3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy Państw Członkowskich Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 26 maja 1997 r. (druk nr 765).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 29 maja 2000 r., oraz Protokołu do Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej z dnia 29 maja 2000 r., sporządzonego w Luksemburgu dnia 16 października 2001 r. (druk nr 762).

5. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r. (druk nr 761).

6. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji znoszącej wymóg legalizacji zagranicznych dokumentów urzędowych, sporządzonej w Hadze dnia 5 października 1961 r. (druk nr 760).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, które ma obszerny porządek - mamy rozpatrzyć sześć ustaw, które związane są z ratyfikacją dokumentów zaakceptowanych w ubiegłym tygodniu przez Sejm.

(Głos z sali: Podwójne kworum.) (Wesołość na sali)

Proponuję przystąpić do omawiania pierwszego punktu naszego porządku, czyli ustawy o ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli 10 marca 1995 r. Mamy gości zarówno z MSZ, jak i z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pan minister Jan Truszczyński, którego serdecznie witam, oraz pan Jarosław Łasiński, pani Teresa Borkowska, pani Małgorzata Połomska, pani Bożena Rostkowska-Soczówka, pani Anna Jakiel i pani Marta Hetmaniok. Domyślam się, że reprezentacja resortu jest tak rozbudowana ze względu na dalsze punkty naszego porządku. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje podsekretarz stanu pan Sylweriusz Królak i pan Igor Dzialuk z Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Ja.)

Wspólnie i na zmianę, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Wspólnie i w porozumieniu.)

Celem Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej z dnia 10 marca 1995 r. jest wprowadzenie uproszczonego mechanizmu pozwalającego na realizację wniosków o wydawanie osób ściganych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej w trybie odformalizowanym i przyspieszonym w stosunku do Europejskiej Konwencji o ekstradycji z 1957 r. Omawiana tu konwencja reguluje wydawanie w trybie uproszczonym osób ściganych w przypadku wyrażenia przez nie oraz przez państwo wezwane zgody na ekstradycję oraz określa procedurę, terminy i warunki, na jakich ekstradycja uproszczona może się odbyć. Konwencja wskazuje też, iż do uruchomienia procedury ekstradycyjnej, zamiast formalnego wniosku o wydanie, wystarczy przekazanie państwu wezwanemu wniosku o tymczasowe aresztowanie osoby ściganej. Związanie się konwencją nie wymaga wprowadzenia zmian w prawie polskim, a jej stosowanie zapewniają obowiązujące już przepisy kodeksu postępowania karnego oraz przepisy samej konwencji stosowane bezpośrednio.

Liczba wniosków o ekstradycję realizowanych na podstawie przepisów konwencji nie będzie w praktyce znaczna, w szczególności w sytuacji przyjęcia i wdrożenia w prawie polskim decyzji ramowej w sprawie europejskiego nakazu aresztowania. Można powiedzieć, że konwencja ta będzie stopniowo traciła na znaczeniu, jednak związanie się nią jest obecnie niezwykle istotne z uwagi na zobowiązania Polski wynikające z postanowień traktatu akcesyjnego, czyli aktu dotyczącego warunków przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej z dnia 16 kwietnia 2003 r. oraz ze względu na fakt, że decyzja ramowa nie została do tej pory implementowana przez wszystkie państwa Unii Europejskiej. Nie zrobiły tego Niemcy, Włochy, Czechy i Słowacja. Wprawdzie są zapewnienia, iż państwa te już w najbliższym czasie tej implementacji dokonają, niemniej wprowadzenie w Polsce konwencji jest istotne dlatego, żeby nie było żadnej luki w obowiązującym na terenie europejskiego obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości systemie ścigania przestępstw. Związanie to jest również celowe i jest będzie miało znaczenie z punktu widzenia funkcjonowania systemu prawnego.

Chcę ponadto podkreślić, że tego typu instrument, podobnie jak instrumenty, które będą omawiane w dalszych punktach porządku prac Wysokiej Komisji, służy zwalczaniu przestępczości i zacieśnieniu bezpośredniej współpracy państw w tej sferze. Ma on więc duże znaczenie nie tylko z punktu widzenia zobowiązań prawnomiędzynarodowych państwa polskiego, ale również z uwagi na bezpieczeństwo prawne obywateli oraz lepsze funkcjonowanie porządku prawnego. Dziękuję bardzo.

Proszę jednak o zabranie głosu przedstawiciela biura.

Biuro Legislacyjne odnosi się tylko do tekstu ustawy, zezwalającej prezydentowi na ratyfikację konwencja o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej sporządzonej w Brukseli 10 marca 1995 r. I jest tylko art. 2, który mówi o wejściu w życie ustawy.

Jeżeli chodzi o prawne aspekty tej ratyfikacji, to w procedurze senackiej najważniejsze wydaje się to, o czym piszemy w naszej opinii. Konwencja dotyczy wolności obywatelskich, które są przedmiotem art. 41, art. 42 i art. 55 konstytucji i stanowią materię ustawową, w związku z czym, na mocy art. 89 ust. 1 konstytucji, podlega ona ratyfikacji przez prezydenta za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie. Stąd procedury, z którymi tutaj spotykamy się. Decyzję podejmują państwo senatorowie. Dziękuję.

Mam do pana ministra Truszczyńskiego prośbę o wyjaśnienie. Przepraszam za moją ignorancję, ale nie chwytam dostatecznie charakterystycznych cech tego aktu prawnego. Jak w strukturze ustawodawstwa unijnego wygląda pozycja aktu prawnego, nazwanego w opinii naszego Biura Legislacyjnego decyzją ramową z 13 czerwca 2002 r.? Co to jest decyzja ramowa?

Ja także mam prośbę o uszczegółowienie wypowiedzi pana ministra Królaka, w której zawarte zostało stwierdzenie, iż konwencja będzie stopniowo traciła na znaczeniu. Prosiłbym o rozwinięcie tego stwierdzenia.

Decyzja ramowa to wspólnotowy akt prawny, przyjmowany w procedurze jednomyślności w obszarze trzeciego filaru, czyli w ramach współpracy policyjnej oraz sądowniczej w sprawach karnych i ma oczywiście inny charakter niż konwencja, będąca z natury rzeczy umową międzynarodową odrębnie negocjowaną. Konwencje, które dzisiaj są przedmiotem oglądu Wysokiej Komisji, pochodzą z okresu wcześniejszego, zaś decyzja ramowa powstała, jak wszystkim nam wiadomo, w konsekwencji decyzji politycznych wywołanych aktem terrorystycznym z 11 września 2001 r. i jest nowoczesnym, dostosowanym do potrzeb funkcjonowania Unii Europejskiej aktem prawnym, którego znaczenie i funkcje wyjaśnił przed chwilą pan minister Królak. Ministerstwo Spraw Zagranicznych zgadza się z poglądem wyrażanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości, że konwencja ta będzie stopniowo traciła na znaczeniu ze względu na powstawanie aktów prawa Unii Europejskiej zacieśniających współpracę wymiaru sprawiedliwości w obszarze prawa karnego.

Może jedno uzupełnienie. Przed chwilą przywołałem decyzję ramową, ale nie tą, która dotyczy tej konwencji, ale decyzję ramową o europejskim nakazie aresztowania. To jest również odpowiedź nie tylko na pierwsze pytanie pana senatora Wielowieyskiego, ale również na pytanie pana przewodniczącego. Ta konwencja będzie stopniowo traciła na znaczeniu właśnie dlatego, że decyzja ramowa o europejskim nakazie aresztowania jest nowoczesnym instrumentem, który w perspektywie - trudno powiedzieć, jak odległej, bo zależy to od dynamiki współpracy państw europejskich w trzecim filarze - ma doprowadzić do zastąpienia coraz bardziej przestarzałej instytucji ekstradycji instytucją nową, zupełnie inną, a mianowicie europejskim nakazem aresztowania oraz dokonywanego na podstawie tego nakazu dostarczania osób podejrzanych przed oblicze wymiaru sprawiedliwości.

Europejski nakaz aresztowania został implementowany do prawa polskiego, czym niedawno zajmowały się obie Wysokie Izby, wprowadzony do kodeksu postępowania karnego i w Polsce funkcjonuje już od 1 maja 2004 r. Funkcjonuje on także na części jednolitego obszaru prawnego europejskiego, jednak nie jest w pełni wykorzystywany jako zupełnie nowa instytucja i musi być wspierany tradycyjnym instrumentem, jakim jest ekstradycja. Przewiduje się, że ekstradycja będzie traciła na znaczeniu, natomiast dostarczanie przed oblicze wymiaru sprawiedliwości w oparciu o europejski nakaz aresztowania będzie zyskiwało ze względu na to, że jest forma szybka, nienaruszająca suwerenności państw, funkcjonująca poza wszelkimi decyzjami politycznymi i opierająca się, co jest szczególnie istotne, jedynie na decyzjach niezawisłego organu, kontrolowanych jedynie czysto prawnymi przesłankami stosowania tej instytucji, bez włączania się czynników politycznych, jakim jest na przykład minister sprawiedliwości lub władza wykonawcza tego czy innego państwa. Mam nadzieję, że wyjaśnienia te przynajmniej częściowo rozwiały wątpliwości Wysokiej Komisji. Pozostaję do dyspozycji.

Proponuję przystąpić do głosowania.

Moja wypowiedź ma charakter bardzo ogólny i sądzę, że gdybym zadał takie pytanie komuś z obecnych, to, być może, jako fachowiec czułby się on skrępowany. Moja wypowiedź nie ma charakteru fachowego, ale dotyczy po prostu antropologiczno-humanistycznego aspektu pojęcia obywatelstwa.

Od kilku miesięcy staliśmy się obywatelami Europy i dzięki temu zyskaliśmy pewne prawo do czucia się bardziej wolnym. Pojęcie wolności dotyczy szeregu obszarów - podejmowania inicjatyw gospodarczych na jednoczącym się kontynencie, przemieszczania się, poszukiwania zgodnie z prawem małżonków, korzystania ze świadczeń medycznych podczas wypadków itd. A więc uzyskaliśmy pozytywną interpretację obywatelstwa. Zadaję sobie jednak pytanie, czy pojęcie obywatelstwa nie jest związane również z aktem zniewolenia. Przecież w obszarze filozofii etyki pojęcie "ku wolności" jest rozważane przez filozofów razem z "ku zniewoleniu". Stąd moja refleksja, że naturalny odruch, który wiąże się z prawem obywatelskim, musimy obarczać dodatkowym prawem, określającym zniewolenie. A więc obywatel w szeroko rozumianym, antropologiczno-filozoficznym znaczeniu, nie tylko zyskuje, ale również traci prawo do anarchii. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej sporządzonej w Brukseli 10 marca 1995 roku? (7)

Przystępujemy do kolejnego punktu naszych obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej sporządzonej w Dublinie 27 września 1996 r. Tu znowu mamy współpracę MSZ i Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Tym razem ja, ponieważ...)

Aha, teraz dopiero widzę, że jest to zmiana uzgodnione przez panów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Nieparzyste punkty omawia pan minister Królak, a parzyste - Jan Truszczyński.)

Przyjęcie Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między Państwami Członkowskimi Unii wynika z potrzeby wprowadzenia nowego, bardziej sprawnego modelu współpracy państw członkowskich w sferze realizacji wniosków o wydawanie osób ściganych. Procedura wprowadzona konwencją wpłynęła na poprawę współpracy prawnej państw członkowskich w zakresie ścigania w wymiarze ponadnarodowym. Ponadto, poprzez wydatne przyspieszenie procesu realizacji wniosków o wydanie, uczyniła te wnioski instrumentem bardziej efektywnym. Przyjęcie konwencji było również wyrazem wzajemnego zaufania do systemów prawnych państw członkowskich w zakresie poszanowania praw człowieka, a zwłaszcza zdolności do zapewnienia osobom ściganym prawa do sprawiedliwego i uczciwego procesu. Myślę, że ten właśnie element należy wyeksponować, ponieważ jest on szczególnie istotny w prawie europejskim, w węzłach prawnych łączących kraje członkowskie, zwłaszcza w tak delikatnych sprawach, jak ta, którą dzisiaj omawiamy.

Konwencja, którą w tej chwili przedstawiamy Wysokiej Komisji, w wielu kwestiach nawiązuje do prezentowanej przed chwilą przez pana ministra Królaka konwencji odnoszącej się do uproszczonej procedury ekstradycyjnej. Analogia ta dotyczy również przyczyn związania się przez Polskę tym aktem prawnym, jest to bowiem realizacja naszego zobowiązania zaciągniętego jeszcze w trakcie rokowań o członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Podobnie jak w poprzednim przypadku, o wyborze trybu związania Polski omawianą konwencją, a więc formy ratyfikacji, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zdecydował fakt, iż konwencja ta dotyczy również wolności i praw obywatelskich określonych w konstytucji i uregulowanych w ustawie - Kodeks postępowania karnego.

Czy chce pani zabrać głos? Niekoniecznie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej sporządzonej w Dublinie 27 września 1996 r.? (7)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ja mogę być, ale wydaje się, że jest to ta sama substancja.)

Potem mamy ustawę o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi. Pani senator. Dziękuję bardzo.

Ostatnia jest ustawa o ratyfikacji znoszącej wymóg legalizacji zagranicznych dokumentów urzędowych. Tę sprawę zostawiamy otwartą.

Przystępujemy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy Państw Członkowskich Unii Europejskiej sporządzonej w Brukseli 26 maja 1997 r.

Wysoka Komisjo!

Celem konwencji jest poprawa efektywności współpracy sądowej państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie zwalczania korupcji wśród funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich oraz funkcjonariuszy państw członkowskich. Jej postanowienia uzupełniają inne instrumenty prawno-międzynarodowe z dziedziny zwalczania korupcji, a mianowicie: prawnokarną Konwencję o korupcji z 1999 r., cywilnoprawną Konwencję o korupcji z 1999 r. - obie przyjęte przez Radę Europy, a także Konwencję OECD o zwalczaniu przekupstwa urzędników publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych z 1997 r. Konwencja zawiera, między innymi, definicję pojęcia funkcjonariuszy oraz korupcji czynnej i biernej, odnosi się do kwestii kar za te czyny, reguluje zagadnienia jurysdykcji, ekstradycji, ścigania oraz stosowania zasady ne bis in idem. W stosunku do wskazanych wyżej instrumentów jest to akt bardziej szczegółowy i odnoszący się do wszelkich czynów korupcyjnych popełnianych przez funkcjonariuszy instytucji wspólnotowych oraz funkcjonariuszy państw członkowskich Unii Europejskiej.

Związanie się konwencją nie wymaga wprowadzenia zmian w prawie polskim, bowiem jej stosowanie zapewniają przepisy kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego. Przyjęcie tego aktu prawnego wynika ze zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego, tak jak w poprzednich przypadkach, w postanowieniach traktatu akcesyjnego. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o poparcie i udzielenie rekomendacji ustawie. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję, wymianę poglądów i ewentualnie pytania.

Mam jedno pytanie: czy tak brzmi rzeczywiście nazwa tej konwencji "w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy"? Jakoś dziwnie to brzmi. Dziękuję.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Można, Panie Przewodniczący?)

Przepraszam, może coś przeoczyłem czy niedosłyszałem, ale faktem jest - co nam sygnalizuje nasze Biuro Legislacyjne - że istnieje tu pewien rozziew pomiędzy polskim ustawodawstwem a tą konwencją. W związku z tym mam pytanie pod adresem rządu: kiedy odpowiednio skorygujemy prawo krajowe, żeby nie było tego podwójnego sądzenia. Czy to długo będzie trwało? Ta konwencja może przecież spowodować pewne zawirowania formalne i przeciwko funkcjonariuszom będą wszczynane postępowania, których być nie powinno.

Jeśli chodzi o kwestię tytułu konwencji, to można snuć różne rozważania semantyczne i dokonywać różnych ocen oficjalnego tłumaczenia, dokonanego w trakcie prac nad jej przyjęciem. Taka jest wersja angielska, a wersja polska jest do niej najbardziej zbliżona, tak by nie kaleczyć języka polskiego. Chodziło o dokonanie tłumaczenia możliwie najbardziej wiernego. Podzielam opinię pani senator, że, być może, struktury języka polskiego wskazują na użycie tutaj jakiegoś przyimka, ale myślę, że duch tego, co miało być wypowiedziane, został w tym tłumaczeniu zachowany.

Co się tyczy zasady ne bis in idem, to oczywiście w międzyczasie, wskutek prac rządu oraz dosyć szybkich i bardzo efektywnych prac obu Wysokich Izb, luka, o której wspominał pan senator Wielowieyski, została częściowo uzupełniona. Chodzi mi o ostatnią nowelizację kodeksu karnego, dotyczącą art. 110, którego ostatnia redakcja zbliża nas tutaj do tego, co być powinno i wprowadza do naszego porządku prawnego zasadę ne bis in idem.

Jeśli chodzi o kwestię ujednolicania porządków prawnych, to jest to właśnie cel tej konwencji. W różnych systemach prawnych, wywodzących się z różnych tradycji - wyrastających wprawdzie ze wspólnego pnia kultury śródziemnomorskiej - funkcjonują odmienne rozwiązania, wynikające chociażby w inaczej kształtujących się tradycji poszczególnych społeczeństw, które tworzyły prawo i dochodziły do rozwiązań podobnych, acz niejednakowych. Istota konwencji sprowadza się do tego, aby stworzyć określony wspólny standard, pozwalający na dosyć spójne funkcjonowanie tego systemu. Pozwolę sobie wskazać chociażby art. 5 konwencji, który traktuje właśnie o tej sprawie, czy art. 6, uszczegółowiający kwestię odpowiedzialności w odniesieniu do osób zarządzających przedsiębiorstwami, czyli będący swoistym lex specialis.

Oczywiście, wszystko pozostaje w rękach praktyków, bo jak doskonale wiemy, nawet znakomite prawo, które nie jest racjonalnie stosowane, nie gwarantuje dobrego funkcjonowania systemu prawnego. Pragnę jednak zapewnić Wysoką Komisję, i będę o tym zapewniał Wysoką Izbę, że jest to krok we właściwym kierunku, czyli do stworzenia jednolitego, dobrego standardu, który ma doprowadzić do skutecznej walki z tą patologią. Dziękuję.

(Głos z sali: Jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

Mam jeszcze pytanie zasadnicze: czy w trakcie całej sejmowej procedury uchwalania tej ratyfikacji pojawiły się jakieś kontrowersje i czy były głosy iskrzące?

(Głos z sali: Tak.)

Nie jestem w pełni usatysfakcjonowany pana odpowiedzią, Panie Ministrze. W art. 5 i art. 6 konwencji czytamy, iż ustawodawstwo krajowe może regulować niektóre problemy w sposób specyficzny dla swojego dorobku i swoich obyczajów, na przykład zakres pojęcia funkcjonariusza krajowego.

Chodzi mi tylko o jedną rzecz. Powiedział pan, Panie Ministrze, że ostatnie nowelizacje kodeksu karnego zbliżają nas do konwencji. Postawmy kropkę nad "i": czy jednak nie wystąpi taka sytuacja, że w stosunku do już osądzonego funkcjonariusza będzie wszczęte osobne postępowanie? Z konwencjami mamy pewne problemy i czasami całymi latami nie zatwierdzaliśmy ich lub zwlekaliśmy z załatwieniem pewnych spraw, więc po prostu wyrażam obawę. Chciałbym uzyskać od pana ministra jasną odpowiedź na pytanie, kiedy usuniemy niebezpieczeństwo podwójnego osądzania, istniejące w związku z nie do końca wyczyszczoną sprawą ne bis in idem w kodeksie karnym.

Dziękuję za to pytanie. Oczywiście podzielam całą troskę w nim zawartą i absolutnie rozumiem dociekliwość pana senatora oraz Wysokiej Komisji. Chcę wszelako wskazać, że prawo jest dziedziną dynamiczną i nikt z badaczy zajmujących się prawem, czy też praktykujących prawo, a znających system prawników nie może odpowiedzialnie dowodzić, że jakaś norma jest doskonała. Dlatego z ostrożności procesowej pozwoliłem sobie użyć pewnego stwierdzenia, które mówi o przybliżeniu się do pożądanego wzorca. Nie wystawiam tu certyfikatu obowiązującego prawa, bo doskonale wiemy, że luki są liczne, mimo dokładania należytej staranności.

By nie unikać niejako konfrontacji z problemem postawionym przez pana senatora Wielowieyskiego, postaram się udzielić odpowiedzi szczerej i konkretnej. Otóż, w istocie rzeczy, problem istnieje i potwierdzam to. By zminimalizować możliwość zderzenia się dwóch systemów prawnych i dwóch norm funkcjonujących w różnych państwach, zaproponowano tekst oświadczeń do konwencji, które mają być złożone przy składaniu dokumentów ratyfikacyjnych. Propozycja jest taka, by jedno z oświadczeń składanych w toku procedury składania dokumentów ratyfikacyjnych brzmiało: stosownie do art. 7 konwencji, Rzeczpospolita Polska oświadcza, iż w przypadku popełnienia przez funkcjonariusza wspólnotowego będącego cudzoziemcem przestępstwa poza terytorium Polski, będzie stosować regułę jurysdykcyjną, o której mowa w art. 7 ust. 1 pkt d, wyłącznie w przypadku, kiedy funkcjonariusz ten przebywa na jej terytorium i pod warunkiem, że nie postanowiono o jego wydaniu. To jest ten dodatkowy mechanizm, jakby doprecyzowujący. A więc dodatkowo, na siatkę systemu, który wprowadza konwencja, nakłada się regułę terytorialności, jako jeden z elementów rozważań przy dokonywaniu przez organy stosujące prawo implementacji norm zawartych w tej konwencji.

Jeżeli Wysoka Komisja będzie nadal dociekliwa - na co oczywiście bardzo liczę i czemu będziemy się starali sprostać wraz z panem ministrem spraw zagranicznych - i zadała pytanie, czy rozwiązanie takie gwarantuje 100% bezpieczeństwa i w 100% wyłącza odstępstwo od zasady ne bis in idem, to oczywiście nie mógłbym udzielić tu odpowiedzi twierdzącej. Mogę jednak powiedzieć, że tego typu założenie, które państwu w tej chwili przedstawiam, będzie z całą pewnością bliskie temu, o czym w tej chwili rozmawiamy i temu, nad czym Wysoka Komisja z troską pochyla się. Wcześniej rząd starał się wyeliminować omawiane niebezpieczeństwa. Zatem z czystym sercem i czystym sumieniem jeszcze raz proszę o stosowną rekomendację ustawy.

Jeszcze jedna sprawa, przepraszam.

Tytułem komentarza dodam, że w czerwcu uczestniczyłem w międzynarodowej konferencji parlamentarzystów na temat korupcji oraz styku polityki i gospodarki. Powiem szczerze, że Polska na tle wielu innych krajów wcale nie wypada źle, a nasze publikowane w internecie oświadczenia majątkowe, dzięki którym wyborcy mogą śledzić zasobność portfela parlamentarzystów czy radnych, są wysoko oceniane w wielu krajach.

Wysoka Komisjo, nie chcę przedłużać dyskusji ani toczyć jałowych sporów. Zgadzam się w pełni z panem ministrem, że nawet bardzo precyzyjnie sformułowane normy nigdy nie zapewniają bezpieczeństwa w 100%, i żeby pasowały do bardzo skomplikowanych i różnorodnych sytuacji, muszą ulegać zmianom.

Oczywiście, musimy przyjąć tę konwencję jako rzecz daną. Ale, Panie Ministrze, niech pan nam odpowie, upraszczając bardzo sprawę, czy w tej chwili rząd uważa, że dzięki temu załącznikowi sprawa jest dostatecznie zabezpieczona, że nie będzie tutaj większych problemów i że nie jest potrzebna nowelizacja prawa karnego w tym zakresie, czy też ministerstwo jest w trakcie rozważania ewentualnego doprecyzowania w kodeksie karnym w formie nowelizacji?

Na tak postawione pytanie pragnę odpowiedzieć, że jeżeli w toku składania dokumentów ratyfikacyjnych zostaną złożone oświadczenia, które pozwoliłem sobie zacytować - lub, być może, jeszcze doskonalsze, bo to jest propozycja ministra sprawiedliwości - to ten stan rzeczy będzie w wysokim stopniu gwarantował, iż cel w postaci stosowania zasady ne bis in idem zostanie osiągnięty.

Panie Przewodniczący, mam pytanie bardziej ogólne, dotyczące korupcji, wynikającej z niekonsekwencji przepisów podatkowych czy polityki podatkowej w państwie. Do czego zmierzam? Jeżeli prywatny przedsiębiorca sprzedaje innemu przedsiębiorcy prywatnemu jakąś wartość materialną czy intelektualną, to przy korzystnej transakcji może obdarować kupującego prowizją od tej transakcji. Jest to zjawisko bardzo rozpowszechnione, które nie narodziło się w Polsce, ale przyszło do nas z państw rozwiniętego kapitalizmu. U nas jest tak, że urzędnik państwowy lub samorządowy nie może przyjąć pieniędzy, więc przyjmuje je instytucja, miasto czy przedsiębiorstwo komunalne. Stawiam pytanie: dlaczego za grunt kupiony w mieście przedsiębiorca, nabywca tego gruntu, nie płaci miastu pełnej sumy, tylko część, a część, w postaci "łapówki", przeznacza na budowę węzła komunikacyjnego, który będzie ułatwiał dojazd do jego przedsiębiorstwa. Przecież ta prowizja dla miasta jest - jeszcze raz podkreślam, że używam tego określenia w cudzysłowie - łapówką. Taki jest zwyczaj. W omawianym przeze mnie przypadku "łapówka" ta służy dobru miasta, ale przecież to miasto mogłoby samo przeznaczyć te środki na taki cel, gdy wynegocjowałoby za grunt wyższą cenę, która objęłaby również część przeznaczoną na węzeł komunikacyjny. Takie przypadki są mi znane.

Stawiam więc pytanie: czy w rozumieniu tej konwencji jest to korupcja? Czy nie jest to sygnał, że istnieją wolne środki, którymi można dowolnie gospodarować, i ktoś może je wziąć, niekoniecznie przeznaczając je na budowę przysłowiowego węzła komunikacyjnego? Chyba coś nie jest tak w polityce podatkowej. Czy zastanawiano się nad tym, jak takie sprawy jednoznacznie rozwiązać? Zarzuca się nam, że w Polsce jest strasznie duża korupcja, ale ona nie zrodziła się u nas, tylko do nas przyszła. Czy ktoś w Ministerstwie Sprawiedliwości zastanawiał się nad problemem korupcji dozwolonej i niedozwolonej? Dziękuję bardzo.

To olbrzymi temat, który do określenia "łapówka" trochę nie pasuje.

Tak jest, w cudzysłowie. Mogę podać podobny przykład, jeszcze dalej idący. Pan senator mówił o węźle komunikacyjnym, który wprawdzie będzie własnością danej miejscowości, ale umożliwi oczywiście dojazd do kupowanego zakładu. Ja znam sytuację ocierającą się o to, co sygnalizował pan senator Cybulski. Kiedy mianowicie słynne zakłady cukiernicze "Goplana" w Poznaniu były prywatyzowane przez koncern międzynarodowy, to koncern ten miał kaprys, żeby równocześnie, z racji dobrego kontraktu, sfinansować pełne wyposażenie tworzonej wtedy od podstaw kliniki torakochirurgii, której przedtem w Poznaniu nie było. Oni nie musieli tego robić, a zrobili. Oczywiście wszyscy byli bardzo zadowoleni. Czy tu wolno używać określenia "łapówka"? Przecież to był po prostu dobry, piękny gest.

Tak, na pewno taki gest jest dobry i piękny, ale w rozumieniu przepisów kodeksu karnego łapówką czy korupcją nie jest. Niewątpliwie jest to czynność kauzalna, bo wyrastająca z owej kauzy, którą była sprzedaż czy transakcja między dwiema firmami. To natchnęło jedną ze stron do uczynienia dodatkowego gestu przysporzenia majątkowego. Był to, jak powiedział pan przewodniczący, gest dobrej woli, idący w dobrym kierunku. Być może, gdyby tej transakcji nie było, nie byłoby również tego przysporzenia. Myślę, że wchodzimy tu na obszar filozofii prawa. Krótko odpowiadając na pytanie pana senatora, mogę stwierdzić, że owszem, tego typu badania są u nas prowadzone. Wyrazem tego jest powołanie przez rząd komisji kodyfikacyjnej prawa karnego przy ministrze sprawiedliwości jako zupełnie nowego organu, który ma koordynować spójność prawa karnego. To jest najkrótsza odpowiedź na to pytanie.

Wszelkie rozważania na ten temat wkraczają już w obszar socjologii i filozofii i prawa i musielibyśmy zastanowić się, jakiej filozofii tworzenia prawa powinniśmy sprzyjać. W tej dziedzinie postaw jest prawie tyle, ilu jest decydentów, a może nawet i więcej, bo jedni zwolennicy szkoły liberalnej w prawie będą mówili, że wolność człowieka, tak jak mówił pan senator Litwiniec, mierzona jest sferą swobody, a więc również tym, że wolno mi czynić wszystko, co nie narusza sfery wolności innego człowieka czy innego podmiotu, a inni, bardziej rygorystycznie nastawieni powiedzą, że trzeba uwzględniać pewne elementy i że państwo powinno być bardziej kreatywne w tworzeniu czy zwalczaniu pewnych zjawisk. Myślę, że jest to niekończąca się dyskusja i bardzo dobrze, bowiem rozważania tego rodzaju zawsze muszą odpowiadać na potrzeby danego czasu. Rozwiązanie, które w pewnym momencie jest dobre, za lat dziesięć czy piętnaście będzie podlegało zmianie i nowym przemyśleniom.

Tak jest również z korupcją. Temat nie jest nowy. Raporty formułowane w ostatnim czasie przez Fundację Stefana Batorego i przez GRECO, czyli grupę państw przeciwko korupcji, wskazują na dosyć wysokie oceny Polski, jeśli chodzi o zwalczanie korupcji i przeciwstawianie się jej. W tej dziedzinie mamy na koncie tutaj dobre rezultaty. Dlaczego istnieje korupcja jako taka? No cóż, można postawić pytanie, dlaczego istnieje złodziejstwo i zbrodnia, i na posiedzeniu Wysokiej Komisji na pewno nie udzielimy na nie pełnej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogusław Litwiniec: Tylko jedno zdanie.)

Pan senator Litwiniec chce powiedzieć jedno zdanie.

Nie mam żadnych wątpliwości, że przykład, który przedstawił kolega senator Cybulski, to po prostu przekroczenie zasad wolnej konkurencji, czyli danie komuś pewnego daru za określone korzyści.

Niekoniecznie, Panie Senatorze, ale nie będziemy chyba tego wątku rozwijać.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy Państw Członkowskich Unii Europejskiej sporządzonej w Brukseli 26 maja 1997 r.? (7)

Przechodzimy do czwartego punktu naszych obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 29 maja 2000 r. oraz Protokołu do Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej z dnia 29 maja 2000 r., sporządzonego w Luksemburgu dnia 16 października 2001 r. Jest to druk senacki nr 742.

Zarówno konwencja, jak i protokół należą do umów międzynarodowych, których ratyfikowanie przez Polskę jest konieczne w związku z realizacją naszych zobowiązań zaciągniętych w trakcie rokowań o członkostwo. Nie trzeba specjalnie uzasadniać, że są to dokumenty ważne, ale warto podkreślić kilka spraw. Otóż jeśli chodzi o samą konwencję, to, co prawda, nie weszła ona jeszcze w życie, ponieważ nie została ratyfikowana przez wystarczającą liczbę państw członkowskich, ale decyzja o jej przyjęciu w roku 2000 nie przysporzyła nikomu żadnych trudności, uznawano bowiem, że pomoc prawną i współpracę w sprawach karnych trzeba bezwzględnie dostosować do zmieniającej się rzeczywistości.

Chodzi tu przede wszystkim o strefę Schengen, czyli zniesienie kontroli na granicach wewnętrznych i związane z tym oczywiście dobrodziejstwa dla obywateli, ale jednocześnie ryzyko wzrostu międzynarodowej przestępczości, wynikające z łatwości przemieszczania się przestępców między poszczególnymi państwami członkowskimi. Zrodziło to konieczność dysponowania przez organy wymiaru sprawiedliwości odpowiednimi instrumentami zwalczania zorganizowanej przestępczości międzynarodowej. Niezbędne stało się zwłaszcza wypracowanie metod ułatwiających i przyspieszających prowadzenie postępowań karnych, w których część czynności wymaga współpracy transgranicznej.

Omawiana dzisiaj konwencja pozwala również na stosowanie wzajemnej pomocy w sprawach dotyczących odpowiedzialności osób prawnych za przestępstwa i przewiduje dalsze uproszczenie procedury doręczania dokumentów procesowych osobom przebywającym na terytoriach innych państw członkowskich. Przyjmuje się tu zasadę bezpośredniego przekazywania wniosków między organami sądowymi, co stwarza podstawy do wykorzystywania nowych możliwości technicznych, służących sprawniejszemu wykonywaniu wniosków o udzielanie pomocy prawnej, na przykład możliwości przesłuchiwania świadków i biegłych w formie wideokonferencji czy też konferencji telefonicznej.

Oczywiście to, co mówię, nie wyczerpuje materii uregulowanej tą konwencją. Wprowadza ona trzy nowe formy współpracy, wykraczające poza tradycyjną, klasycznie rozumianą formułę pomocy prawnej. Są to: specjalna technika śledcza znana nam i określana jako dostawa niejawnie nadzorowana, możliwość tworzenia przez kilka państw członkowskich wspólnych zespołów śledczych dla prowadzenia konkretnych spraw o charakterze transgranicznym oraz specjalna technika śledcza, tak zwana operacja pod przykryciem, również nam nieobca.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ulega wątpliwości, że oba omawiane akty prawa międzynarodowego są istotne nie tylko ze względu na to, że zobowiązaliśmy się do ich przyjęcia w rokowaniach akcesyjnych, ale ze względu na ich konkretną praktyczną przydatność Polsce jako krajowi członkowskiemu. Jeżeli chodzi o aspekty proceduralne związane z przystąpieniem przez Polskę do konwencji oraz do protokołu, to chcę tylko podkreślić, że o wyborze trybu związania się Polski tymi regulacjami zadecydowały te same okoliczności, jak w przypadku konwencji poprzednio omówionych.

Obie umowy dotyczą wolności i praw obywatelskich, czyli materii określonej w Konstytucji RP, a w szczególności kwestii uregulowanych w ustawie - Kodeks postępowania karnego oraz ustawie - Kodeks karny, a w przypadku protokołu - również w ustawie - Prawo bankowe, ponieważ tyczy on procederu prania pieniędzy. Tak jak w przypadku wcześniej omawianych konwencji, zgodnie z art. 91 konstytucji, obie umowy, po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw, staną się częścią krajowego porządku prawnego i będą bezpośrednio stosowane, mając pierwszeństwo przed ustawami. Zatem tu również nie zachodzi konieczność wprowadzenia zmian w prawie wewnętrznym. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chce zabrać głos, zadać pytanie lub wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam może niepełne dane, Pani Senator, ale najświeższe. Ratyfikacji protokołu dokonały trzy państwa: Królestwo Niderlandów, Litwa i Łotwa. Jeśli idzie o konwencję, to, według naszej wiedzy, ratyfikowały ją cztery państwa.

(Głos z sali: Siedem.)

Mam tylko pytanie, Panie Przewodniczący. Rozumiemy, że jest tu wiele dość skomplikowanych spraw procesowych, które usprawniają wzajemną współpracę w ramach Unii. Jest tu jednak szereg pojęć, z którymi - mimo, że jestem prawnikiem z wykształcenia - spotykam się po raz pierwszy. Co to jest operacja pod przykryciem?

Panie Senatorze, w przepisach konwencji jest to zdefiniowane jako działania agenta w ramach postępowania karnego w sposób tajny lub pod zmienioną tożsamością. Pomoc prawna w tej formie może być wnioskowana w celu umożliwienia agentowi państwa wzywającego prowadzenie działań na terytorium państwa wezwanego albo w celu delegowania agenta państwa wezwanego do prowadzenia działań na terytorium państwa wzywającego. Wniosek może również dotyczyć tego, aby agent państwa wezwanego prowadził działania na jego terytorium na rzecz państwa wzywającego. Czynności są, rzecz jasna, wykonywane zgodnie z prawem państwa, na którego terytorium operacja ma miejsce. Konwencja przewiduje możliwość złożenia zastrzeżenia o niestosowaniu tego artykułu.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji o pomocy prawnej itd.? (6)

W tej sprawie, poza przedstawicielami Ministerstwa Spraw Zagranicznych, gościmy także przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Witam wśród nas naczelnika wydziału wychowania w Departamencie Kształcenia Ogólnego, Specjalnego i Profilaktyki Społecznej panią Magdalenę Wantołę oraz specjalistę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej ministerstwa panią Annę Itczak, a także pana Tadeusza Szułę.

Kto z przedstawicieli rządu wprowadzi nas w tę sprawę? Przedstawiciele MSZ czy przedstawiciel Ministerstwa Edukacji i Sportu? Uzgodnienia trwają.

Celem tego protokołu, który Polska podpisała w lutym 2002 r., jest rozszerzenie zakresu ochrony praw dzieci poprzez wyłączenie możliwości powoływania do sił zbrojnych osób, które nie przekroczyły osiemnastego roku życia. Zapewnia to szerszą ochronę praw gwarantowanych w samej Konwencji o prawach dziecka, której Polska, jak pamiętamy, była inicjatorem i ratyfikowała ją jako jedno z pierwszych państw jeszcze w lipcu 1991 r. Jeżeli chodzi o zagadnienia prawnomiędzynarodowe i proceduralne, związane z przystąpieniem do protokołu, to jego art. 9 ust. 2 przewiduje, że w celu związania się jego postanowieniami państwa sygnatariusze muszę dokonać ratyfikacji. Protokół nie ingeruje, rzecz jasna, w wewnętrzne procedury ratyfikacyjne i kwestię wyboru trybu ratyfikacji pozostawia poszczególnym państwom.

Nasze ustawodawstwo nie zawiera wymaganych przez protokół norm, odnoszących się do zasad ochrony praw dziecka na gruncie prawa regulującego powszechny obowiązek obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też, zgodnie z art. 91 ust. 2 Konstytucji RP, postanowienia protokołu będą miały pierwszeństwo przed przepisami prawa wewnętrznego. W związku z tym, że tak właśnie przedstawia się sprawa, propozycja ratyfikacji oparta jest na trybie przewidzianym w art. 89 konstytucji, to znaczy za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Na podstawie art. 10 ust. 1 protokołu wszedł on w życie po upływie trzech miesięcy od daty złożenia dziesiątego dokumentu ratyfikacyjnego, co nastąpiło w lutym 2002 r. W chwili obecnej stronami protokołu są siedemdziesiąt cztery państwa, zaś sygnatariuszami - sto piętnaście. W Polsce - co też stanowi art. 10 ust. 2 - wejdzie on w życie po upływie miesiąca od daty złożenia depozytariuszowi dokumentu ratyfikacyjnego.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o szczegółowe kwestie merytoryczne, związane z konsekwencjami ratyfikacji protokołu, to jest to materia, za którą odpowiada minister edukacji narodowej i sportu i nie ośmielałbym się wkraczać w dziedzinę jego kompetencji. Zatem, ograniczając się do aspektów prawnomiędzynarodowych i proceduralnych, pozwalam sobie zwrócić się z prośbą o akceptację przez Wysoką Komisję zaproponowanego trybu związania Polski protokołem, czyli o ratyfikację za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Wobec tego proszę o krótką wypowiedź przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego, które przygotowało opinię w tej sprawie.

Na początek dyskusji ja mam pytanie: czy u nas w Polsce w ogóle lub w ostatnich dziesiątkach lat zdarzały się sytuację powoływania do służby wojskowej osób przed osiemnastym rokiem życia? Czy to zjawisko praktycznie nas dotyczy?

Nie sądzę, żebyśmy mieli rozwijać tutaj jakąś szerszą dyskusję, ale chcę tylko podzielić się z Wysoką Komisją bardzo krótką refleksją historyczną. Idziemy na przód i stwarzamy dzieciom warunki dobrego rozwoju osobowości. Wiadomo, że mamy problemy z pracą. Dzieci jeszcze ich nie mają, ale trzeba z tym uważać, W zasadzie nie jestem przeciwko pracy nieletnich, bo dzięki niej czasami lepiej się socjalizują, zwłaszcza jeżeli pracują w rodzinie, na przykład w rodzinach chłopskich. Kiedy grupa społeczna czy naród muszą walczyć o swój byt to dzieci też powinny w tym uczestniczyć, czy do tego zaprawiać się. Tak bywało w naszej historii. Miejmy świadomość, że tą decyzją zdecydowanie rezygnujemy z tego, żeby mieć orlęta, młodocianych powstańców warszawskich. Myślę, że to jest optymistyczne i że tak być powinno, ale melduję Wysokiej Komisji, że mając lat szesnaście i siedemnaście, byłem żołnierzem i strzelałem do ludzi. Nawet nieźle mi to szło i jakoś uszło dość bezkarnie, ale mogło również negatywnie wpłynąć na moją osobowość.

Dokonujemy tutaj odejścia od pewnych sytuacji czy praktyk historycznych, czyli uczestnictwa młodocianych jako ochotników, a czasami obowiązkowo, w działaniach wojennych. Nie sądzę, żebyśmy powinni czy mogli to kwestionować czy korygować. Kierunek jest właściwy, jakkolwiek nie są to sprawy zupełnie jasne. Zwracam uwagę, iż równolegle toczy się dyskusja w tej samej sprawie, to znaczy na temat uczestniczenia w konfliktach zbrojnych kobiet na pierwszej linii walki. Parę lat temu sam brałem udział w debacie, podczas której, na wniosek niektórych parlamentarzystek, podjęto te sprawy i dyskutowano nad pełnym dostępem kobiet zarówno do wszystkich funkcji dowódczych, jak i do walki na pierwszej linii frontu. Pomimo oporów niektórych środowisk męskich, a także parlamentarzystek z Wielkiej Brytanii, sprawa jednak została uchwalona ogromną większością głosów, a więc rozszerzono prawo do walki w pierwszej linii.

W tej chwili chronimy naszą młodzież przed korzystaniem z prawa do walki na pierwszej linii. Myślę, że słusznie, ale podkreślam, że te sprawy nie są do końca jasne, bo prawo to uważa się niekiedy za element równouprawnienia. W różnych krajach toczy się na przykład dyskusja nad obniżeniem wieku wyborczego, przynajmniej do władz lokalnych, do szesnastu lat. A więc może powstać problem. Jeżeli bowiem damy szesnastoletniej młodzieży pewne prawa obywatelskie, to w pewnym momencie może ona zakwestionować odebranie jej prawa do obrony kraju. Stwierdzam, że taka sytuacja może nastąpić. Mam nadzieję, że nie nastąpi. Dziękuję bardzo.

Czy usłyszymy jakiś komentarz do tej wypowiedzi?

Panie Przewodniczący, myślę, że nie, bowiem generalnie prawo międzynarodowe idzie w kierunku wyznaczanym przez tę konwencję i przez ten protokół. Podstawowy cel jest taki, byśmy nie mieli do czynienia z dziećmi żołnierzami. To jest podstawowa sprawa. W przypadku Polski granicą jest wiek osiemnastu lat. Jest to granica ostra, ale nie do końca, są bowiem pewne możliwości włączenia do służby wojskowej kogoś, kto przekroczył siedemnasty rok życia, ale nie ukończył osiemnastu lat. Zatem modyfikacja, jaka w praktyce tutaj nastąpi, będzie bardzo niewielka. Ratyfikowanie tej umowy utrzymuje jednocześnie Polskę w licznym gronie większości państw należących do Organizacji Narodów Zjednoczonych, które, idąc z duchem czasu, unowocześniają swoje prawo, tak aby prawa człowieka we wszystkich swoich wymiarach znalazły odpowiednie odzwierciedlenie w prawie stosowanym. Tak jest również w tym przypadku.

Nie spekulujemy w tej chwili na temat sytuacji, jakie mogą się hipotetycznie w Polsce przydarzyć. Oby nigdy się nie przydarzyły. Jako obywatel nie wątpię, że jeżeli przydarzą się, to nie będziemy zawracali sobie nadmiernie głowy tym, co jest w prawie międzynarodowym. Prawo, które rozwija się w układzie międzynarodowym zmierza w kierunku odwrotnym, a więc do wyeliminowania możliwości nadużywania dzieci i posługiwania się osobami niepełnoletnimi przy wszelkiego rodzaju konfliktach zbrojnych.

Pozwolę sobie podzielić się własnym doświadczeniem z dziesięcioletniej pracy w komisjach poborowych jeszcze na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, kiedy nasze przepisy dopuszczały możliwość tak zwanego ochotniczego wstępowania do wojska przed formalnym wezwaniem. W tej chwili wzywa się maturzystów, czyli młodych mężczyzn, mających już ukończone dziewiętnaście lat, ale wtedy zdarzali się ludzie, którzy chcieli odbyć służbę wojskową o rok wcześniej i przychodzili na komisje poborowe. My kierowaliśmy ich wszystkich do psychologa i zwykle jego opinia była negatywna albo bardzo ostrożna, bowiem ich rozwój psychiczny był często jeszcze bardzo infantylny, a zauroczenie wojskiem - raczej dziecinne niż dojrzałe. A więc te decyzje podejmowaliśmy bardzo ostrożnie i niechętnie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne przyjętego w Nowym Jorku 25 maja 2000 r.? (5)

Wysoka Komisjo, chcę przedstawić zarówno kwestie proceduralne związane z przystąpieniem do tej konwencji jak i aspekty merytoryczne realizacji jej postanowień. Przedmiotem umowy jest zniesienie wymogu legalizacji zagranicznych dokumentów urzędowych czyli czynności stosowanej w sytuacji, gdy dokument sporządzony w jednym kraju ma być użyty czy też przedstawiony w innym. Co prawda instytucja legalizacji spełnia bardzo ważną funkcję w zakresie weryfikacji autentyczności dokumentu, trzeba wszakże wskazać, że jest to z reguły związane z procedurą długotrwałą i kosztowną, znacząco utrudniającą i wydłużającą międzynarodowy obrót dokumentami. Powolność procesu legalizacyjnego, a jednocześnie stale zwiększający się międzynarodowy obrót dokumentami wymusiły stworzenie umowy międzynarodowej, która znosząc wymóg dokonywania czynności legalizacyjnych, utrzymałaby jednak pozytywne skutki weryfikacyjne.

Problem ten rozwiązuje opracowana pod auspicjami Konferencji Haskiej Prawa Międzynarodowego Prywatnego konwencja, która znosi wymóg legalizacji zagranicznych dokumentów urzędowych, sporządzona w Hadze 5 października 1961 r., zastępująca poprzednią procedurę trybem znacznie uproszczonym. Uproszczona procedura polega na wystawianiu przez wyznaczony w kraju pochodzenia dokumentu organ pojedynczego poświadczenia, zwanego apostille, zwolnionego z jakichkolwiek dalszych poświadczeń. Poświadczenie takie oznaczane jest indywidualnym numerem i rejestrowane, co przy jednoczesnym stworzeniu mechanizmu prostego sprawdzania stosownych rejestrów stwarza gwarancję autentyczności dokumentu. Dla realizacji konwencji niezbędne jest oczywiście wyznaczenie organu krajowego uprawnionego do wydawania takiej a posti.

Trwały u nas długie dyskusje na temat wyboru właściwego organu, podczas których brano pod uwagę urząd ministra sprawiedliwości, jak i urzędy w województwie. Ostatecznie, w wyniku długiej debaty, funkcja organu krajowego właściwego do wydawania apostille powierzona została ministrowi spraw zagranicznych. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że MSZ ma długoletnią praktykę i doświadczenie w legalizacji dokumentów przeznaczonych do zagranicznego obrotu prawnego.

Za przystąpieniem Polski do konwencji przemawia, naszym zdaniem, szereg argumentów. Po pierwsze taki, że obecnie ma miejsce poważny wzrost obrotu prawnego dokumentowego, również między naszym krajem a innymi stronami konwencji. Po drugie, przyjęcie postanowień konwencji przyczyni się do usprawnienia obrotu prawnego, bo odbiurokratyzowuje obieg dokumentów w stosunkach międzynarodowych. Po trzecie, z przystąpienia do konwencji bezpośrednie korzyści powinni odnieść polscy obywatele i polskie podmioty prawne pragnące przedłożyć za granicą polskie dokumenty urzędowe, unikną bowiem uciążliwej procedury legalizacyjnej w zagranicznych przedstawicielstwach dyplomatycznych i urzędach konsularnych innych państw stron konwencji i znacząco zmniejszą koszty przygotowania dokumentów przeznaczonych do wprowadzenia do obrotu międzynarodowego. Warto podkreślić, że spośród wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej tylko Polska i Dania nie są stronami omawianej konwencji, przy czym w przypadku Danii wynika to z braku w jej ustawodawstwie wymogu legalizacji zagranicznych dokumentów przedstawianych na jej terytorium. Jest to zatem przyczyna zupełnie inna niż to, co do tej pory miało miejsce w Polsce.

Uprzedzając pytania Wysokiej Komisji chcę wyjaśnić, dlaczego przystępujemy do konwencji tak późno. Składa się na to kilka przyczyn. Po pierwsze, w minionym okresie - mówię o czasach przed 1989 r. - dla państwa kwestie finansowe miały większe znaczenie niż interes obywatela polskiego. Legalizacja zagranicznych dokumentów urzędowych przynosiła PRL wymierne korzyści budżetowe, nie wykazywano więc zainteresowania zmianą ówczesnego stanu rzeczy. Nie bez znaczenia są tu także czynniki polityczne, które decydowały o tym, że do konwencji nie przystąpiły kraje byłego bloku socjalistycznego. Tylko Węgry stały się stroną konwencji już w 1972 r., zaś pozostałe kraje, które stały się demokracjami parlamentarnymi po 1989 r., dopiero w ostatnich latach nadrabiają stracony czas. Czechy przystąpiły do konwencji w roku 1998, Rumunia - w roku 2000, Słowacja - w 2001, Ukraina - w 2003.

Wysoka Komisjo! Względy, o których powiedziałem, a więc fakt, że postanowienia tej konwencji przydadzą się w praktyce obywatelowi i firmie polskiej oraz ustalenie, po długiej debacie, kto w Polsce ma odpowiadać za owe poświadczenia urzędowe i prowadzić rejestr, przemawiają za tym, żeby Wysoka Komisja zechciała zdecydować pozytywnie o możliwości związania się Polski tą konwencją. Jak widać, wszyscy nasi geograficzni sąsiedzi już tego dokonali. Czas i na nas.

W sprawie pierwszej uwagi, dotyczącej obowiązku wyznaczenia organu krajowego właściwego do wydawania apostille, ministerstwo już zabrało głos uznając, że do tej roli wyznaczony będzie minister spraw zagranicznych. Jednak przed złożeniem dokumentu ratyfikacyjnego należy rozstrzygnąć, czy za wydawanie apostille będzie pobierana opłata, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości. W tym przypadku nastąpi konieczność podjęcia inicjatyw ustawodawczych. Praktyka pobierania opłat za wydawanie apostille nie jest jednolita w państwach stronach konwencji - w niektórych w ogóle nie pobiera się jej, w innych wysokość tej opłaty jest zróżnicowana. Dziękuję bardzo.

Pan senator Wielowieyski, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, czekając na odpowiedź pana ministra, chciałbym jeszcze, Pani Mecenas, doprecyzować jeszcze jedną rzecz: sygnalizuje pani w opinii, że konwencja dotyczy spraw uregulowanych ustawą - Kodeks postępowania cywilnego, a zatem jej ratyfikacja wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Jak jest z tą zgodą? Czy nastąpiła odpowiednia nowelizacja kodeksu? A jeżeli nie, to jak to będzie?

To jest pytanie do Biura Legislacyjnego.

W trakcie prac nad ratyfikacją konwencji nie zostały podjęte działania, zmierzające do dokonania nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego czy też ustawy o funkcjach konsulów. Przed złożeniem dokumentu ratyfikacyjnego powinny być rozstrzygnięte pewne kwestie związane z naszym ustawodawstwem. Nie ma jednak przeszkód, by parlament wyraził zgodę na ratyfikację tej konwencji w drodze ustawy. Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, wydawanie takiego poświadczenia - apostille, czego nie należy mylić że standardowym poświadczeniem w języku polskim - wymagać będzie wydania przepisów, które upoważnią MSZ do pobierania niezbędnych opłat za wykonywanie tej czynności. Przepisy te muszą określić również wysokość takiej opłaty. Praktyka stron konwencji nie jest bynajmniej jednolita. Są liczne kraje, takie jak Grecja, Hiszpania, Portugalia, Norwegia, w których nie płaci się za wydanie takiego poświadczenia, zaś w pozostałych państwach wysokość opłaty jest bardzo zróżnicowana - czasem jest to 1 euro, ale jest państwo, które, jak widać, nie rezygnuje z wpływów budżetowych, bo wydanie takiego dokumentu kosztuje tam 130 euro.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Gdzie to kosztuje 130 euro?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

MSZ wydaje się, że w Polsce taką opłatę można ustalić na poziomie nie przekraczającym 15 euro i z tych względów złożenie przez Polskę dokumentu ratyfikacyjnego depozytariuszowi powinno być poprzedzone nowelizacją ustawy o opłacie skarbowej. W załączniku z roku 2000 do tej ustawy niezbędne jest dodanie części 3 "Zaświadczenia", a w tym, co dotyczy przedmiotu opłaty skarbowej oraz stawek - dodatkowego postanowienia w brzmieniu: "opłata skarbowa od wydania apostille równa się 60 zł". Tak sobie to wyobrażamy. Nie wiem, czy jest to wystarczająca odpowiedź na wątpliwość wyrażoną przez Biuro Legislacyjne.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Ale na razie nie ma wniosku rządowego, żeby zmieniać ustawę o opłacie skarbowej. Mówimy o tylko koncepcji.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, od złożenia dokumentu ratyfikacyjnego do związania Polski konwencją minie sześć miesięcy - tak mówi sama konwencja. Wydaje się, że jest to wystarczający okres czasu na wprowadzenia jednoartykułowej nowelizacji ustawy o opłacie skarbowej.

Wszystko jest jasne.

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Mam pytanie może naiwne: czy wtedy wystarczy tłumaczenie naszego tłumacza przysięgłego, a na miejscu, obojętnie w jakim kraju,. nasz konsulat lub ktoś daje tę apostille, czy dopiero oni tłumaczą? Jak to jest z tłumaczeniem dokumentów i kto ponosi jego koszta?

Ja mam pytanie też bardzo naiwne, a więc może nie należy nawet na nie odpowiadać: czy do tych dokumentów zostaną zaliczone także prawa jazdy?

Jarosław Łasiński, Departament Konsularny i Polonii Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Jeżeli chodzi o tłumaczenia i ich koszty, to zawsze ponosi je strona zainteresowana przedłożeniem dokumentu. Chcę jednak sprostować drobną nieścisłość - a posti będzie wydawać Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a konsulowie nie będą z tym dokumentem już nic robili. Zasada jest taka, że dokument stworzony w Polsce, a przedkładany w kraju obcym, nie będzie już legalizowany przez konsulat tego obcego państwa. Apostille z naszym dokumentem, wydanym przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, można przedkładać w państwie obcym, zaś kwestię załączania tłumaczeń regulują przepisy wewnętrzne kraju, w którym dokument ma być przedłożony.

Jeżeli chodzi o rodzaj dokumentów, do których konwencja będzie miała zastosowanie, to generalnie wyłącza się tu trzy kategorie dokumentów: dokumenty sporządzane przez konsulów, dokumenty administracyjne bezpośrednio związane z operacjami celnymi oraz z transakcjami handlowymi. Co za tym idzie? Otóż konwencja obejmuje wszelkie inne dokumenty, a więc dyplomy, świadectwa, akty urodzenia, dokumenty prywatne poświadczone urzędowo, akty notarialne, a także dokumenty sądowe, prokuratorskie i komornicze. Mam nadzieję, że odpowiedziałem wyczerpująco.

Możemy przystąpić do głosowania?

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Zapraszam państwa senatorów na następne posiedzenie, które planowane jest w tej samej sali o godzinie 18.00. Dziękuję bardzo.