Koledzy Senatorowie, przed chwilą jeszcze trwały konsultacje w sprawie scenariusza tego posiedzenia. Będzie on jednak inny niż scenariusz posiedzenia nowo tworzonej komisji, w związku z czym prowadzącym będzie osoba, która zapraszała państwa na posiedzenie komisji. Mam ten scenariusz przed sobą i przyznam, że jestem trochę onieśmielony, bo to jest taka marszałkowska forma prowadzenia obrad. Odczytam więc wszystko, co w tym scenariuszu jest napisane, dobrze?

(Głos z sali: To pan marszałek chyba powinien...)

Proszę państwa, posiedzenie konstytuującej się komisji, na początku kadencji, prowadzi zwykle marszałek - i w Sejmie, i w Senacie jest taki zwyczaj. Ale teraz jest troszkę inna, dość nietypowa sytuacja: komisja już funkcjonuje, jest już ukonstytuowana, ma swoje władze i nie ma tu takiej pełnej anarchii, więc naturalne jest, że posiedzenie prowadzi wiceprzewodniczący.

W związku z tym otwieram dwieście piąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Witam serdecznie wszystkich obecnych senatorów i przybyłych gości, czyli w tym momencie pana marszałka.

Doręczony państwu porządek obrad obejmuje jeden punkt: wybór kandydata na przewodniczącego komisji.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad obecnego posiedzenia? Dziękuję bardzo.

Wobec braku zastrzeżeń do porządku obrad stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu, głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Zgodnie z art. 62 ust. 1 Regulaminu Senatu uchwały komisji zapadają większością głosów, w obecności co najmniej 1/3 członków komisji. W składzie Komisji Spraw Zagranicznych jest jedenastu senatorów, zatem aby komisja mogła podejmować uchwały, musi być obecnych co najmniej czterech senatorów.

Obecnych jest więcej, stwierdzam więc, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba senatorów.

Proszę o zgłaszanie kandydatów na przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych.

Myślę, że naturalną koleją rzeczy przewodniczącym zostaje któryś z zastępców. Dzisiaj mamy do czynienia z kolegą senatorem Kulakiem. Senator Kulak prowadził tę komisję, razem z panią przewodniczącą, przez cały czas. Ma duże doświadczenie w sprawach zagranicznych, reprezentował Senat na zewnątrz jako ekspert Rady Europy. Jest w swych działaniach sprawny i ma duże doświadczenie. W czasie, kiedy prowadził nasze posiedzenia, wykazywał coś, co mi się bardzo podoba. Ja też usiłuję tak robić, ale jak mi ktoś dzisiaj powiedział, kiedy siedzę po tej drugiej stronie stołu, to jakoś mi to nie wychodzi. Mam więc na myśli jakiś takt, wysoką kulturę prowadzenia zebrania.

Moim zdaniem komisja powinna mieć jednego wiceprzewodniczącego. Jest to nieduża komisja, której zakres działania jest znacznie mniejszy niż poprzednio, kiedy była Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Poza tym przybyło nam trzech wiceprzewodniczących w Komisji Spraw Unii Europejskiej. Sądzę więc, że ta komisja powinna sobie dać radę, mając w składzie przewodniczącego i jednego wiceprzewodniczącego.

Skoro zaś jestem przy głosie, Panie Przewodniczący, to chciałbym się przyłączyć do tej rekomendacji, którą przedstawił pan senator Cybulski. Tytułem uzupełnienia dodam, że pan senator Kulak jest senatorem trzeciej, czwartej i piątej kadencji, tak więc ma ogromne doświadczenie. Ma również doświadczenie w pracy w sferze międzynarodowych stosunków parlamentarnych. Przypomnę też, że jako lekarz jest w zarządzie organizacji, która grupuje lekarzy parlamentarzystów i ma siedzibę w Londynie, o ile dobrze pamiętam. Sam jestem tylko pacjentem, a nie lekarzem, ale...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kulak: Działalność tej organizacji, mówiąc szczerze, jest w ostatnich latach zamrożona...)

Poza tym chcę przypomnieć, że senator Kulak brał aktywny udział - sam byłem tego świadkiem - w międzynarodowych spotkaniach, choćby nawet dziś, z ministrem spraw zagranicznych Autonomii Palestyńskiej. Obserwowałem jego działalność również na konferencjach międzynarodowych. Jako marszałek, do niedawna również członek tej komisji, a także profesor stosunków międzynarodowych, uważam, że byłaby to znakomita kandydatura na stanowisko prowadzącego tę komisję i gorąco namawiam koleżanki i kolegów senatorów do poparcia tej kandydatury.

Dodam jeszcze, że senator Kulak jest również kompetentny językowo, co ma niebagatelne znaczenie dla pracy tej komisji.

Czy są inne kandydatury?

Ja nie chcę zgłaszać innej kandydatury, tyko zauważyć pewną ważną dla mnie cechę, która charakteryzuje zgłoszonego kandydata. Cechę tę podpatrzyłem w trakcie swego prawie rocznego czy raczej ponadrocznego pobytu w Parlamencie Europejskim. Sądzę, że powinna ona dominować we wszystkich naszych działaniach, również w parlamencie polskim i nie tylko. Cecha ta to po prostu demokratyczne prowadzenie obrad. Przewodniczący jest przede wszystkim prowadzącym obrady, który mając swój pogląd, nie narzuca go innym, nie ogranicza czasu, który wszyscy mają do dyspozycji, ani też nie manifestuje tego, co można określić jako naturalny autorytaryzm wynikający z siedzenia u szczytu stołu. Ponieważ zauważyłem, powiem tak familiarnie, u kolegi Kulaka - bo przecież znamy się od dawna - te cechy, gorąco popieram, jako niepoprawny demokrata, tę kandydaturę i proszę ten argument, który przytoczyłem, wziąć też pod uwagę.

Panie Przewodniczący, jedno uzupełnienie. Ponieważ może powstać wrażenie, że następuje tu jakaś zmiana parytetu, powiedziałbym, politycznego w układzie sił przewodniczących w naszym Senacie, chciałbym wyjaśnić, że nic takiego nie następuje. Socjaldemokracji Polskiej - poprzednia przewodnicząca była właśnie członkinią klubu Socjaldemokracji Polskiej - przysługuje w Senacie, z tytułu podziału mandatów i liczby komisji, tylko jedno przewodnictwo i sprawuje je przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pan senator Suchański. Tak więc wybór na przewodniczącego tej komisji przedstawiciela Klubu Parlamentarnego SLD-UP nie narusza dotychczasowych parytetów.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad wyborem kandydata na przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych.

Proszę o zgłoszenie się trzech senatorów, którzy przeprowadzą głosowanie i utworzą komisję skrutacyjną, jeśli można tak powiedzieć. Kto z państwa senatorów zechciałby wziąć na siebie taką rolę?

Dobrze. A zatem powołuję komisję skrutacyjną. Zarządzam pięciominutową przerwę na przygotowanie kart do głosowania.

Odczytam teraz dalszy ciąg scenariusza.

Proszę senatorów powołanych do przeprowadzenia tajnego głosowania o rozdanie opieczętowanych kart do głosowania. Informuję, że karty do głosowania wypełnione nieprawidłowo zostaną uznane za głosy nieważne. Po wypełnieniu kart panie i panowie senatorowie będą wrzucać je do przygotowanej urny. Po przeprowadzeniu głosowania ogłosimy kolejną przerwę, w trakcie której senatorowie powołani do przeprowadzenia tajnego głosowania dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół z głosowania. Protokół ten będzie podstawą do ogłoszenia wyników głosowania nad wyborem kandydata na przewodniczącego.

Komisja w składzie: Zygmunt Cybulski, Władysław Mańkut i Janusz Lorenz, stwierdza, że głosowało dziesięciu senatorów. Siedmiu opowiedziało się za kandydaturą Zbigniewa Kulaka - pozwolisz, że od razu ci pogratuluję - trzech miało odmienne zdanie.

Wygrałeś, Przyjacielu. Jeszcze raz: dużo dobrego.

(Marszałek Senatu Longin Pastusiak: Ja też przyłączam się do tych gratulacji.)

Przepraszam za taką formę prowadzenia tego posiedzenia. Nie spodziewałem się, że taki będzie scenariusz i że sam we własnej sprawie będę prowadził obrady. No, ale tak zdecydowały regulaminy. Oczywiście bardzo dziękuję, zwłaszcza po tym stresie, który przeżyłem parę tygodni temu... To jednak jakoś zostaje...

(Głos z sali: Dajmy już temu spokój...)

Teraz, proszę państwa, jedno zdanie bardziej ogólne. Przyzwyczailiśmy się do pracy w naszej komisji w takiej strasznej gonitwie, z powodu uchwalania ustaw dostosowujących. W ostatnim okresie było to naprawdę wręcz nie do zniesienia. Bywało, Panie Marszałku, że pracowaliśmy po dziesięć, dwanaście godzin dziennie. To się oczywiście teraz skończyło, dlatego przypomniałem sobie dobre wzorce pracy naszej komisji w poprzedniej kadencji, pod przewodnictwem pana senatora Bartoszewskiego, i w czasie jeszcze wcześniejszej kadencji. Myślę w związku z tym, że nasza komisja powinna zajmować się nie tylko ratyfikacjami, bo ma, jak pan marszałek powiedział, dosyć wąski zakres działania, ale powinna być prawdziwą Komisją Spraw Zagranicznych, czyli powinna się zainteresować także całą problematyką, niekoniecznie ustawową, związaną ze sprawami zagranicznymi.

Oczywiście nie pora, żebym tutaj przedstawiał jakieś koncepcje, ale na pewno chciałbym, żeby zakres naszej pracy wykraczał poza rozpatrywanie ratyfikacji, tak jak to było na przykład dzisiaj rano.

(Senator Dorota Simonides: Wiceprzewodniczący zostaje ten sam, tak?)

Tak, ten sam. Ale pojawiła się sprawa drugiego wiceprzewodniczącego. Myślę, że musimy to ustalić z panem marszałkiem czy z Prezydium Senatu.

(Senator Zygmunt Cybulski: Pani Senator, tam się dopiero teraz zacznie praca.)

Proszę państwa, pamiętacie państwo, że były bardzo silne tendencje, żeby w ogóle zlikwidować Komisję Spraw Zagranicznych. Stanowczo się temu przeciwstawiałem, jak pamiętacie, mimo że znaczna część mojego własnego klubu była za likwidacją tej komisji. Uważam, że ma ona duże możliwości działania, dlatego cieszy mnie to, co powiedział pan przewodniczący Kulak, że poza procesami ratyfikacji, które oczywiście będą w kompetencjach tej komisji, jest jeszcze całokształt spraw związanych z międzynarodowymi stosunkami parlamentarnymi. To też powinno leżeć w gestii tej komisji, powinna ona odgrywać wiodącą rolę w rozwoju międzynarodowych stosunków parlamentarnych.

Kolejne pole do działania to oczywiście współpraca z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Moglibyście państwo wziąć sobie na warsztat na przykład kwestię koordynacji polskiej polityki zagranicznej, bo to, co obserwuję, świadczy o tym, że źle się dzieje w Rzeczypospolitej. Zgodnie z konstytucją to oczywiście resort spraw zagranicznych jest koordynatorem polityki zagranicznej, ale mimo że mamy jeden rząd, dużo rzeczy dzieje się bez wiedzy MSZ. My nie jesteśmy Rzeczpospolitą resortową, ale polityka obronna czy polityka zagraniczna powinna być koordynowana właśnie przez przewidziane w konstytucji resorty. Gdyby więc senacka Komisja Spraw Zagranicznych, złożona przecież z bardzo kompetentnych senatorów, postawiła w polu swojej obserwacji resort spraw zagranicznych i sprawę koordynacji polityki zagranicznej, co by się wiązało oczywiście z oceną jej skuteczności, to może nie byłoby takiej sytuacji, że każdy minister mówi co innego. A ja się z czymś takim stykam, bo przyjmuję różnych gości zagranicznych, którzy mi mówią, że jak byli z wizytą u ministrów, to jeden mówił to, a drugi tamto i w końcu, nie wiadomo, jakie jest faktycznie stanowisko Rzeczpospolitej Polskiej, jakie jest stanowisko rządu.

Tak więc polecam tej komisji - niedużej i bardzo skutecznej - również to pole obserwacji. Może w ogóle zaczęlibyście państwo od spotkania z ministrem spraw zagranicznych? Nie mówię, że następne posiedzenie musi być akurat temu poświęcone, ale trzeba by zaprosić ministra spraw zagranicznych i o tych sprawach porozmawiać.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Mogę jedno zdanie?)

Ja polecam uwadze kandydata na przewodniczącego arcyważną kwestię, mianowicie fundusze europejskie, jako że według prognoz optymistów, jeśli wszystko pójdzie bardzo dobrze, wykorzystamy najwyżej 70% środków, a według prognoz pesymistów - jedynie odrobinę więcej niż wynoszą nasze zobowiązania w stosunku do Unii Europejskiej. Gdyby więc w naszej komisji zrobić takie cykliczne posiedzenia, nie wiem, raz na sześć czy osiem tygodni, poświęcone tym problemom, to moglibyśmy to monitorować i dawać jakiś impuls... Naprawdę, dla mnie to jest arcyważna sprawa.

(Głos z sali: To jest dla Polski ważne.)

W kadencji 1993-1997 Komisja Spraw Zagranicznych miała również w tytule i w obowiązkach międzynarodowy obrót gospodarczy, stosunki gospodarcze. Zresztą praktycznie cała polityka zagraniczna w każdym światłym państwie jest nakierowana na promocję myśli, również interesów gospodarczych. Pamiętam, ileśmy wtedy czasu poświęcili na współpracę z radcami handlowymi, dokonywanie ocen działalności radców handlowych, powiązań między resortem gospodarki a resortem handlu itd. Do dzisiaj, Panie Marszałku, to jest terra incognita. Pan marszałek wie, że radca handlowy chodzi innymi drogami niż zastępca ambasadora do spraw handlowych, a pan ambasador chodzi jeszcze inną drogą.

My mamy pretensje, że przedstawiciele innych państw w Polsce nie stosują lobbingu, tylko wywierają nacisk na odpowiednie rozwiązanie problemów swoich firm, swoich państw, podczas gdy w Polsce w ogóle nikt się tym nie zajmuje. Dlatego my, w ramach Komisji Spraw Zagranicznych, również tym problemem powinniśmy się zająć. Bo to nie jest uprawianie sztuki dla sztuki, tylko dla konkretnych efektów. Ja biorę udział w różnych misjach gospodarczych, przyjmuję gości, organizuję spotkania i muszę powiedzieć, że przerażająca jest indolencja naszych przedstawicieli - ludzi, którzy reprezentują nasz kraj. Powinni bronić naszych interesów, powinni ułatwiać kontakty, ale tego nie robią. To jest przerażające.

Ja też, Panie Marszałku, chciałbym podpisać się pod pana propozycją, że trzeba przedyskutować problem pewnych priorytetów. Popieram stanowisko mojego poprzednika, ale chciałbym jeszcze raz, teraz już oficjalnie, powiedzieć, że moje ponadroczne doświadczenie z pracy w Parlamencie Europejskim uświadomiło mi, jak ogromną rolę przywiązuje tenże parlament i cała Unia do sąsiadów. Obserwuję aż do przesady, powiedziałbym, pielęgnowaną wzajemną politykę zagraniczną krajów z basenu Morza Śródziemnego. Tam jest wyraźnie widoczna wzajemna kokieteria wszystkich krajów, które sąsiadują ze sobą przez morze. Stworzono nawet pewnego rodzaju formalną strukturę bliskiego sąsiedztwa. Nam taka funkcja przypadnie w stosunku do Wschodu, możemy taką rolę odegrać, nawet za specjalne pieniądze unijne na rzecz Rzeczpospolitej. My, jako komisja powinniśmy się właśnie tym zagadnieniem bliskiego sąsiedztwa zająć ze szczególną uwagą.

Wydaje mi się, iż popełniamy taki szkolny błąd, mianowicie nadal tkwimy w przekonaniu, że ciągle obowiązuje zasada czystej dyplomacji, taka szkoła brytyjsko-francuska, czyli elegancki granatowy garnitur, nieskazitelna koszula itd. Tymczasem kwestie gospodarcze, które dzisiaj dominują w działaniach dyplomatów wszystkich państw, zostały odłożone gdzieś na bok. Ja niejednokrotnie z ogromnym wręcz zażenowaniem obserwowałem i obserwuję działania różnych naszych służb za granicą, w ramach misji gospodarczych. One mają niewiele do powiedzenia, bardzo niewiele, zarówno na ogromnym rynku wschodnim czy zachodnim, jak i na dalekowschodnim. Niestety, jest to naga prawda, która wiciąż jeszcze niezupełnie do nas dociera. A powinna docierać, bo dyplomaci zachodni mają zupełnie inaczej postawione zadania, o czym pan marszałek bardzo dobrze wie. Są oni rozliczani nie ze swoich kontaktów ściśle dyplomatycznych, takich klasycznych, ale głównie z efektów działalności misji gospodarczych. Ostatnio się o tym przekonałem w ambasadzie kanadyjskiej, niedawno, dwa dni temu.

Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że na razie wybraliśmy jedynie kandydata na przewodniczącego. Oczywiście odnotowuję te wypowiedzi, a jeśli cała procedura zakończy się tak, jak się dzisiaj rozpoczęła, będę miał w planie zwrócenie się do państwa z prośbą o przedstawienie na piśmie bardzo konkretnych sugestii dotyczących tematyki pracy naszej komisji w najbliższym czasie. Zwrócę się indywidualnie do każdego z państwa i wtedy postaramy się wypracować jakby dwa nurty pracy naszej komisji. Jeden będą stanowiły zadania, które musimy wypełniać w możliwie optymalnych terminach - oczywiście znamy naszą pracę i wiemy, o co chodzi - a drugim nurtem będzie właśnie działalność konsultacyjna, poszukiwanie dialogu, zasięganie opinii, być może nawet godzenie różnych stron. Tak więc każdy sygnał będzie mile widziany i myślę, że ten element gospodarczy będzie musiał pojawić się na posiedzeniach naszej komisji, tym bardziej że widzę - tak się jakoś stało - że istotną część naszej komisji stanowią fachowcy z dziedziny gospodarki. Tym lepszą, przygotowaną merytoryczną kadrę będziemy mieli.