2. Rozpatrzenie ustawy o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą.

Wobec tego, aby nie tracić czasu, pozwolę sobie rozpocząć zaplanowane na godzinę 17.00 posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie czterech ustaw.

Rozpoczniemy, zgodnie z przedstawionym państwu programem, od ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej - druk senacki nr 681, bazujący na druku sejmowym nr 2636 i na dodatkowych drukach.

W sprawie tej ustawy rząd reprezentuje Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Ministerstwo Finansów i Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Czy są przedstawiciele tych trzech instytucji na sali?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Ministerstwa Finansów? Trochę gorzej. I UKIE - widzę, że tak. Czy w tej sprawie reprezentantem rządu jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów?

Tak. Elżbieta Ostrowska, wiceprezes urzędu, reprezentuję rząd, jeśli chodzi o tę ustawę.

Wobec tego poproszę panią o przedstawienie nam istoty założeń tej ustawy. Potem przystąpimy do dyskusji i ewentualnie do zgłaszania wniosków.

Ustawa, którą prezentuje rząd, dotyczy niezwykle istotnego obszaru gospodarki, mianowicie pomocy publicznej. W tym obszarze po akcesji zajdą bardzo istotne zmiany. Dotychczas sprawy dopuszczalności pomocy publicznej, a także reguły jej nadzorowania, monitorowania regulowała ustawa o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej. Zawiera ona przepisy materialne określające warunki dopuszczalności pomocy, a także przepisy proceduralne wskazujące między innymi organ właściwy w sprawach nadzoru, którym jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Te przepisy, zwłaszcza w swojej części materialnej, tracą moc z dniem akcesji, ponieważ po 1 maja 2004 r. organem nadzorującym pomoc publiczną, organem wydającym decyzje w tej sprawie staje się Komisja Europejska. Wiązać nas będą bezpośrednio przepisy wspólnotowe dotyczące reguł dopuszczalności pomocy publicznej; przepisy te wynikają z traktatu i z wydanych na jego podstawie rozporządzeń. Nie jest celowe ani potrzebne wdrażanie ich do polskiego porządku prawnego, ponieważ wiążą one wszystkie kraje członkowskie wprost, bez potrzeby implementacji. Powstała jednak potrzeba stworzenia regulacji, która określałaby krajową procedurę przygotowywania, opiniowania wniosków pomocowych, ich notyfikacji Komisji Europejskiej, reguł przedstawicielstwa strony polskiej przed komisją, przed trybunałem sprawiedliwości i przed sądem pierwszej instancji. I taką właśnie rolę ma odgrywać przedkładana ustawa.

Reguluje ona tryb postępowania poprzedzającego zgłoszenie wniosku pomocowego do Komisji Europejskiej, a więc procedurę krajową związaną z przygotowywaniem, opracowywaniem programów pomocowych. Reguluje także tryb postępowania w trakcie badania wniosku przez Komisję Europejską i zasady kontroli udzielonej pomocy, w tym zasady zwrotu pomocy udzielonej niezgodnie z przepisami prawa bądź wykorzystanej niezgodnie z przeznaczeniem. I wreszcie reguluje sprawy związane z monitorowaniem pomocy i sprawozdawczością beneficjentów tej pomocy z wykorzystania środków publicznych.

Częścią ustawy są również przepisy zmieniające kilka innych ustaw. Te zmiany mają przede wszystkim charakter porządkujący - tam, gdzie w ustawach odwoływano się do obecnie obowiązujących regulacji, następują w tej chwili zmiany zgodne z przedkładaną regulacją.

Projekt ustawy przewiduje, iż organem opiniującym wnioski pomocowe i następnie notyfikującym je Komisji Europejskiej będzie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Takie rozwiązanie podyktowane jest tym, iż prezes urzędu jako organ dotychczas monitorujący i nadzorujący pomoc publiczną w Polsce dysponuje niezbędnym doświadczeniem i kadrą pracowników wyspecjalizowanych w tych zagadnieniach.

Rola urzędu nie jest wyłącznie rolą pośredniczącą, jest to rola aktywna. Urząd w swoich opiniach przede wszystkim będzie wskazywał organom zamierzającym udzielić pomocy krajowym przedsiębiorcom, jakie ewentualnie braki czy też nieścisłości czy niezgodności z prawem wspólnotowym są we wniosku. Chodzi o to, aby wniosek, który następnie będzie notyfikowany Komisji Europejskiej, odpowiadał standardom stawianym przez tę komisję, co będzie wpływać na przyspieszenie i skrócenie procedury opiniowania wniosku przez organ wspólnotowy. Opinie prezesa urzędu, nawet jeśli będą wskazywały na niezgodności konkretnego przedłożenia z prawem wspólnotowym, nie będą wiążące dla organu zamierzającego udzielić pomocy, czyli mimo negatywnej opinii prezesa urzędu, mimo wskazania niezgodności projektu programu z prawem wspólnotowym organ ten będzie mógł wnosić o notyfikowanie wniosku Komisji Europejskiej, będzie to jednak czynił w pewnym sensie na własne ryzyko.

Ponieważ po dniu akcesji pomoc publiczna świadczona przedsiębiorcom krajowym w Polsce będzie udzielana przede wszystkim w postaci programów pomocowych, przedkładany projekt ustawy przewiduje pewną specjalną procedurę postępowania z tymi programami. Programy pomocowe będą w istocie miały postać projektów ustaw i będą przygotowywane przede wszystkim przez organy administracji centralnej - stąd też przewiduje się wymóg zgody Rady Ministrów na notyfikację tych programów Komisji Europejskiej. Po wyczerpaniu procedury krajowej prezes urzędu, za pośrednictwem stałego przedstawicielstwa Polski przy Komisji Europejskiej, będzie notyfikował projekty programów pomocowych, a następnie, w toku postępowania przed komisją, będzie przekazywał stronie krajowej ewentualne uwagi i pytania komisji oraz udzielał konsultacji w sprawie przygotowania odpowiedzi na te pytania - wszystko po to, aby przekazać komisji pełne, wyczerpujące informacje i ułatwić wydanie opinii o danym programie pomocowym.

Przewiduje się również, iż prezes urzędu będzie miał prawo występowania jako przedstawiciel Polski przed trybunałem sprawiedliwości i przed sądem pierwszej instancji w sprawach, w których bądź to strona polska będzie zaskarżała określone rozstrzygnięcia Komisji Europejskiej, bądź też będzie występowała jako strona.

I wreszcie projekt przewiduje obowiązki sprawozdawcze podmiotów korzystających z pomocy publicznej. Przepisy regulujące obowiązki, które umożliwią bieżące monitorowanie wykorzystania środków pomocowych, są w dużej mierze powtórzeniem obecnie obowiązujących przepisów, które w naszej ocenie sprawdziły się i dobrze odgrywają swoją rolę.

Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że generalną intencją przedkładanej regulacji jest ułatwienie krajowym organom udzielającym pomocy, a także przedsiębiorstwom, beneficjentom tej pomocy, przygotowywania wniosków pomocowych zgodnie z regułami wspólnotowymi, tak aby pomoc publiczna po 1 maja mogła być w dalszym ciągu świadczona polskim przedsiębiorcom zgodnie z regułami wspólnotowymi, ale również zgodnie z potrzebami polskiej gospodarki, z potrzebami restrukturyzowanych sektorów naszej gospodarki. To jest generalna intencja przedkładanej regulacji. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie zarówno do pani prezes, jaki i do przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej. Czy ustawa ta wzbudziła jakieś istotne kontrowersje podczas procedury sejmowej? Czy były tam jakieś istotne, iskrzące, powiedziałbym, problemy, które były rozstrzygnięte jakąś minimalną różnicą głosów itd., co przekładać się może na naszą debatę senacką?

Jeśli chodzi o drugie pytanie - tak, z tym że nie zdążyłam się z tym zapoznać, ponieważ ten materiał otrzymałam przed chwilą.

Na pierwsze pytanie pana senatora odpowiem w ten sposób: w toku prac podkomisji, a następnie Komisji Europejskiej Sejmu do przedkładanego projektu ustawy nie zgłoszono istotnych, konfliktogennych uwag czy też poprawek. Większość poprawek dokonanych przez posłów miała charakter doprecyzowujący czy uszczegółowiający poszczególne zapisy. Były one w pełni akceptowane również przez stronę rządową, ponieważ nie zmieniały istoty, ducha i filozofii całej ustawy, a jedynie zmierzały do lepszej prezentacji zawartych w niej treści.

Przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej - proszę o zabranie głosu.

Ustaliliśmy podczas wypowiedzi pani prezes, że sprawozdawcą tej ustawy będzie pan senator Litwiniec. Dziękuję za taką deklarację złożoną zaraz na początku posiedzenia, to nam ułatwi prace.

I proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o omawianie proponowanych poprawek. Będziemy się zastanawiać nad każdym konkretnym punktem i prosić panią prezes przy każdym kolejnym punkcie o komentarz.

(Głos z sali: Może od razu decydować...)

Ja pozwalam sobie zaproponować dziewiętnaście uwag. Z tych dziewiętnastu uwag część ma charakter wątpliwości, więc być może po wyjaśnieniu ze strony pani prezes nie będę proponował tutaj żadnych poprawek. Część to są już zaproponowane poprawki legislacyjne.

Moja pierwsza uwaga dotyczy art. 7 ust. 3. Chodzi mi o to, że ten przepis nie udziela mi odpowiedzi na pytanie o charakter zastrzeżeń, które prezes urzędu kieruje do podmiotu przygotowującego projekt programu pomocowego. Czy zastrzeżenia mają charakter wyłącznie informacyjny, czy też podmiot, który otrzyma takie zastrzeżenia, będzie zobowiązany do uwzględnienia ich? Czy przyjmuje je tylko do wiadomości, czy też zobowiązany jest się do nich zastosować? Dziękuję.

Nie jest zobowiązany. Tak jak już mówiłam w krótkim wprowadzeniu: nawet negatywna opinia prezesa urzędu nie obliguje podmiotu udzielającego pomocy do jej uwzględnienia, ale sądzę, że jest istotną wskazówką dla tegoż podmiotu, aby dokonać stosownych zmian w programie. Tu akurat jeszcze mówimy o pomocy de minimis, która nie podlega notyfikacji, a zatem to są tylko zastrzeżenia przede wszystkim dla organu udzielającego pomocy: to i to jest nie w porządku, to i to powinno być zmienione, bo mimo że program de minimis nie wymaga notyfikacji, komisja może w którymś momencie sprawdzić zasady jego udzielania.

Ja mam pytanie formalne. Z pewnych względów chciałbym być sprawozdawcą tego punktu - zgłosiłem już to koledze przewodniczącemu - ale chciałabym być akuratnym sprawozdawcą i znać wszystkie pojęcia, a nie znam, bo to nie jest przecież moja branża. Już w pierwszych słowach operuje się tutaj pojęciem, które jest mi nieznane, aczkolwiek je rozumiem, ale nie jest mi znane w sensie znaczeniowym. Co to znaczy: de minimis? Nie ma zresztą tu dokładnego wyjaśnienia, polega ono na odwołaniu do traktatu, więc w tej chwili musielibyśmy zacząć szkolenie z traktatu.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Albo z języka.)

Zasada de minimis - gdyby pani była uprzejma wyjaśnić, co oznacza to odwołanie do rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 69/2001 z dnia 12 stycznia...

A może zastąpimy to polskim określeniem?

(Senator Bogusław Litwiniec: Ale jaka treść tego pojęcia, zawartość?)

Nie tylko w przypadku pomocy de minimis, ale również przy wielu innych pojęciach odwołujemy się tutaj do definicji wynikających wprost z przepisów wspólnotowych. Tak jak mówiłam, znalazło to zresztą potwierdzenie również w opinii służb legislacyjnych, które pracowały nad ustawą. Nie jest ani możliwe, ani uzasadnione wprowadzanie tych definicji do naszego porządku prawnego, ponieważ w istocie musielibyśmy powtarzać całe obszerne fragmenty rozporządzeń wspólnotowych. Rozporządzenie nie zawiera bezpośredniej definicji pojęcia de minimis, dlatego też nie jesteśmy w stanie go przytoczyć. Generalnie pomoc de minimis jest to pomoc spełniająca pewne określone warunki, wartość pomocy nieprzekraczająca w ciągu trzech kolejnych lat wysokości 100 tysięcy euro. To pojęcie jest znane wśród przedsiębiorców i organów udzielających pomocy; funkcjonuje również obecnie, choć nie jest użyte wprost w obecnie obowiązującej ustawie, ale pojawia się w programach pomocowych opracowanych w naszych opiniach, tak że nie jest pojęciem nieznanym naszej praktyce gospodarczej.

Przyznaję, że nie znajduję tu lepszego określenia. Takie pojęcie jest również używane w rozporządzeniu komisji, które zostało przetłumaczone i które będzie w najbliższych dniach opublikowane w dzienniku urzędowym w języku polskim. Jest ono powszechnie używane.

Panie Przewodniczący, tytuł rozporządzenia, do którego odsyła definicja pomocy de minimis, niestety, w swojej nazwie ma słowo "de minimis". W związku z tym proponuję, aby to pozostało w takim brzmieniu, jakie wynika z tytułu rozporządzenia. Dziękuję.

To co, przechodzimy do punktu drugiego, tak?

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 7 ust. 4. Proponuję, aby wyrazy "pomoc indywidualna na restrukturyzację została zatwierdzona" zastąpić wyrazami: jeżeli projekt pomocy na restrukturyzację został zatwierdzony. Poprawka ma charakter terminologiczny. Komisja zatwierdza projekt, a nie pomoc indywidualną. Dziękuję.

Co o tym myśli pani prezes?

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Przyjmuję.)

(Głos z sali: Wszyscy.)

Trzecia moja uwaga dotyczy art. 12 ust. 2. Chciałbym się zapytać, czy celem ustawodawcy jest, aby obowiązek uzyskania opinii prezesa urzędu dotyczył jedynie przypadków istotnej zmiany przed dniem notyfikacji, a w związku z tym, aby zmiana zatwierdzonego programu obowiązkowi opiniowania nie podlegała? Chodzi o to, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Art. 12 ust. 2.)

Przepis ten stanowi, że jeżeli dokonano w projektach zmian przed notyfikacją, istotnych zmian, to te zmiany również podlegają opiniowaniu przez prezesa urzędu. Moja wątpliwość dotyczy tego, czy jeżeli zmiany nastąpią już w przypadku zatwierdzonego programu, to takiego obowiązku opiniowania nie będzie. Dziękuję.

Jesteśmy w rozdziale poświęconym postępowaniu notyfikacyjnemu i dokładnie tego dotyczy ten przepis. Jeśli w toku notyfikacji, przed ostatecznym zatwierdzeniem przez komisję, następuje istotna zmiana, wymaga to zmiany notyfikacji.

Z tym że, Pani Prezes, ja nie znajduję przepisu, który dotyczyłby konieczności opiniowania zmienionego planu już po notyfikacji, w innych przepisach ustawy. We wszystkich innych rozdziałach również nie ma takiego przepisu.

W istocie będzie wtedy nowy program, który po prostu będzie podlegał procedurom notyfikacyjnym, jeśli będzie to istotne. Nie wiem, czy łapię...

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Moje pytanie bierze się z brzmienia art. 9, który mówi, że notyfikacji podlega również istotna zmiana zatwierdzonego przez komisję planu. W związku z tym zmiana planu czy zmiana programu nie jest rozumiana w myśl art. 9 jako nowy plan. Przepisy dotyczące opiniowania nie będą miały więc zastosowania, jeżeli chodzi o istotną zmianę zatwierdzonego programu. Dziękuję.

Pan Mikołaj Stasiak chciał zabrać głos, tak? Dobrze, odczytuję nazwisko?

Zdaje się, że teraz już rozumiemy pańską uwagę. Cała rzecz zasadza się na tym: mamy art. 12, art. 19 i mamy problem, co się stanie, kiedy Komisja Europejska wyda swoją decyzję i potem nastąpi zmiana programu pomocowego. Jeżeli komisja wyda swoją decyzję i nastąpi zmiana programu pomocowego, to oczywiście w takim zakresie, w jakim on dotyczy samej pomocy publicznej - bo przecież ustawa, która zawiera w sobie elementy pomocy, może zawierać całą masę jeszcze innych rzeczy, których komisja nie musi widzieć - notyfikacja oczywiście musi zostać powtórzona czy też tak naprawdę komisja zostanie zapoznana z tym fragmentem, który ulegnie zmianie, a to oznacza konieczność powtórzenia całej procedury, o której mowa w tej ustawie.

Chciałbym powiedzieć, że niestety nie wynika to wprost ani z art. 9, ani z art. 12, ani z art. 19, bo przepisy art. 12 ust. 2 i art. 9 zostały sformułowane właśnie w ten sposób, a mając jeszcze na uwadze brzmienie art. 9, który mówi o konieczności notyfikacji istotnej zmiany, czyli nie nowego planu, a samej zmiany, rodzi się tutaj wątpliwość, czy opinia będzie konieczna, czy nie.

(Głos z sali: Tak, trzeba więcej czasu.)

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 17. Moje pytanie: czy celem ustawodawcy jest, aby prezes urzędu przekazywał...

(Senator Bogusław Litwiniec: Niech pan powtórzy troszkę wolniej... To jest art. 17 na stronie 17 dotyczący punktu... Chciałbym włączyć się w pana myślenie.)

Dobrze. Tak że mówię: moja uwaga dotyczy art. 17 i sformułowana jest w pkcie 4 opinii. Moim zdaniem przepis ten budzi taką wątpliwość: czy celem ustawodawcy jest wyłącznie, aby prezes urzędu przekazywał do wiadomości Rady Ministrów swoją opinię jedynie w sytuacji, gdy z wnioskiem o notyfikację nie wystąpił podmiot opracowujący projekt programu, czy też nie powinno być tak, że jeżeli z wnioskiem nie wystąpiły podmioty, o których mowa w art. 7 ust. 2, oba podmioty? Bo tutaj mamy jedynie podmiot opracowujący projekt, a w art. 7 ust. 2 mamy również podmiot, który tej pomocy udziela. Dziękuję.

W art. 17 mówimy o projekcie programu pomocowego przewidującego udzielanie pomocy w ramach wyłączeń grupowych. Takie programy nie podlegają notyfikacji, a zatem opinia o niezgodności jest tylko przekazywana do wiadomości prezesa Rady Ministrów do wykorzystania w dalszych pracach legislacyjnych.

Chodzi teraz o art. 22 ust. 1, uwaga piąta z mojego zestawienia. Przepis ten budzi wątpliwość, bo nie wskazano, co należy rozumieć pod pojęciem "właściwy podmiot". Przepis art. 22 ust. 1 posługuje się określeniem "właściwy podmiot" i tak na dobrą sprawę nie wiadomo, kto to jest. Dziękuję.

Rzeczywiście w tym przepisie nie ma mowy o tym, kim jest właściwy podmiot. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że celem tych przepisów jest umożliwienie zastosowania rozporządzenia rady, które wejdzie do naszego porządku prawnego i będzie w nim obowiązywać tak jak każdy inny akt normatywny. Tam jest wyraźnie powiedziane, w jakich przypadkach komisja występuje do państwa członkowskiego i czego oczekuje od państwa członkowskiego. Z przepisów rozporządzenia rady będzie wynikało, kim może być właściwy podmiot. Staraliśmy się tego nie powtarzać, żeby nie uczynić... Zresztą powiem szczerze: przy takiej próbie we wstępnych pracach powiedziano nam, że będzie to po prostu zbędna kazuistyka. Mamy do czynienia tutaj z beneficjentami pomocy, mamy do czynienia z ich konkurentami, mamy do czynienia z organami udzielającymi pomocy, tak naprawdę zapytania komisji mogą być adresowane do różnych kategorii podmiotów. Jeżeli zaczniemy je wymieniać, przepis będzie nadmiernie rozbudowany i, prawdę mówiąc, chyba niezbyt czytelny.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zgłosić poprawkę?

To znaczy, czy resort ma rację, to... Wysłuchaliśmy opinii i jeżeli ewentualnie ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić poprawkę podczas obrad plenarnych, to może to potraktować jako zalążek, jako drożdże, jest to w każdym razie temat do przemyśleń. W tej chwili jednak nie będziemy formułować poprawki. Może tak bym to skomentował.

Propozycja szósta dotyczy art. 24 ust. 1 pkt 1. Proponuję, aby ujednolicić tutaj terminologię i po wyrazie "organów" dodać wyrazy "administracji publicznej".

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Przyjęte.)

Możemy głosować.

(Głos z sali: 5 osób za.)

Dziękuję bardzo. Czyli w tej kwestii nasze stanowisko jest zdecydowanie pozytywne.

Siódma uwaga dotyczy art. 29 ust. 3. Chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 29 ust. 3 posłużono się określeniem podmiotu właściwego do złożenia wniosku o notyfikację. Ustawa nie mówi nic o wniosku o notyfikację - to po pierwsze, a po drugie, nie mówi nic o podmiotach właściwych do złożenia wniosku o notyfikację, mówi się jedynie o podmiotach właściwych do wystąpienia z wnioskiem o opinię, a także o podmiotach uprawnionych do wystąpienia z wnioskiem o wycofanie notyfikacji. Dziękuję.

Musimy przyznać, że uwaga jest dosyć dużego kalibru, więc prosilibyśmy o szansę zastanowienia się nad nią przez chwilę. Rzeczywiście na pierwszy rzut oka to sformułowanie "wniosek o notyfikację" jest dosyć obce, chcielibyśmy więc się zastanowić nad jakąś ewentualną obroną tego przepisu.

Tylko nie wiem, jak to technicznie zrobić: minuta, pięć minut czy pójdziemy dalej, a do tego wrócimy?

(Głos z sali: Dalej, idźmy dalej.)

Propozycja ósma dotyczy art. 39 ust. 1. Proponuję, aby wyrazy "jest zobowiązany" zastąpić wyrazami "są zobowiązani". To jest uwaga natury językowej - proponuję, aby tutaj wprowadzić liczbę mnogą.

Jeśli liczba mnoga jest oczywista... Tak? Oczywista.

(Głos z sali: Wszyscy senatorowie.)

Kolejna moja uwaga dotyczy rozdziału 9 art. 47. Wydaje się, że proponowana zmiana polegająca na dodaniu ust. 3 w art. 1b ustawy o podatkach i opłatach lokalnych jest zbędna, dlatego że ustawa o podatkach i opłatach lokalnych przewiduje już taki przepis w art. 7 w ust. 3 - jest to więc zbędne powtarzanie uregulowań. Ja tutaj pozwolę sobie przeczytać, że art. 7 ust. 3 ustawy o opłatach w podatkach lokalnych stanowi, że rada gminy w drodze uchwały może wprowadzić inne zwolnienia przedmiotowe niż określone w ust. 1, co oznacza również, że może w drodze uchwały wprowadzić zwolnienia w podatku od nieruchomości w odniesieniu do gruntów, budowli i budynków inne niż określone w art. 10 ust. 1 ustawy, o której mowa w ust. 2. Dotyczy to całego katalogu zwolnień przedmiotowych od podatku od nieruchomości. Dziękuję.

Przyznaję, że jesteśmy w dość trudnej sytuacji, ponieważ są to przepisy, których zmianę postulowały właściwe resorty, w tym przypadku resort finansów, który uznał takie doprecyzowanie tego przepisu za istotne. Nie ma niestety przedstawiciela Ministerstwa Finansów, aby mógł podtrzymać swoje stanowisko, równolegle bowiem trwa posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, w porządku obrad której też jest ta ustawa. Być może że tam utknął, przepraszam za określenie, przedstawiciel resortu finansów.

Uwaga dziesiąta dotyczy art. 50 pkt 1 i dodawanego pktu 5a. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, w związku z tak sformułowanym przepisem dodawanym istnieje duże niebezpieczeństwo, że przepis ten będzie niezgodny z art. 92 konstytucji, dlatego że nie zawiera wytycznych. Wytyczne, o których mowa w art. 4 ust. 5, dotyczą jedynie zakresu spraw sformułowanego w ust. 4 pkt 5. To jest pierwsza uwaga.

Po drugie, przepis ten jest niezgodny z §65 rozporządzenia "Zasady techniki prawodawczej", które stanowi, że zakres spraw przekazanych do uregulowania powinien być sformułowany w sposób precyzyjny, w szczególności nie powinno się posługiwać zbitkiem wyrazów "określi szczegółowe zasady". A tutaj niestety to ma miejsce. Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Jaka jest pana propozycja? Bo to są kwestie, które nie były zgłaszane do tej pory w toku prac legislacyjnych, i nie bardzo w tej chwili potrafię...)

Przede wszystkim wydaje się, że trzeba znaleźć jakieś słowo zastępcze na określenie "szczegółowe zasady". Niech to będzie tryb, niech to będą warunki, niech to będzie sposób. Szczegółowe zasady - całe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje, że nie jest to zakres materii przekazywanej do uregulowania sformułowany w sposób precyzyjny - to jest pierwsza sprawa.

Poza tym te wytyczne. Wydaje się, że każda ze spraw przekazywanych do uregulowania w drodze rozporządzenia powinna mieć swoją wytyczną. Tutaj zachodzi taka sytuacja, że jest wprawdzie wytyczna sformułowana w ust. 5, ale ona dotyczy tylko pktu 5. Każdy z tych pozostałych punktów jest obarczony wadą konstytucyjną, brak mu wytycznych. A my w tym momencie, wprowadzając nowy przepis, musimy już zadbać o to, aby on był zgodny z art. 92 konstytucji.

Pozwolę sobie tutaj na krótki komentarz. Byłem w zeszłym tygodniu na posiedzeniu Komisji Europejskiej Sejmu i, niestety, wysłuchałem takich dość złośliwych wypowiedzi w kierunku Senatu na temat tego typu poprawek, aż czułem się nieprzyjemnie na tym posiedzeniu, powiem szczerze, bo my w dobrej wierze tego typu uściślenia logiczne, językowe itd. wprowadzamy, a komentarze są daleko idące, nawet poddające w wątpliwość sens istnienia naszej Izby. Więc pytam: czy my w komisji europejskiej mamy tego typu szczegóły szlifować, czy raczej może powinniśmy pozostawić to komisji merytorycznej?

Panie Przewodniczący, ja muszę się posługiwać literą prawa. Stanowi o tym zarówno w sposób wyraźny §65 powszechnie obowiązującego rozporządzenia "Zasady techniki prawodawczej", jak i obowiązująca konstytucja. A więc nie mogę tego tak pozostawić, nie mogę pozostawić takiego rozwiązania, jakie jest tutaj. Pozwalam sobie więc zwrócić na to uwagę. Co do trybu procedowania, niestety nie mogę tutaj zabrać głosu...

Myślę, że tak, bo również inne rzeczy, które tutaj się znalazły, zostały przeoczone. Dziękuję.

Pan senator Litwiniec.

Ja pozwolę sobie odnieść się tylko do tej uwagi Izby większej: poczekajmy aż Izba większa dojdzie do tego, że będzie Izbą mądrzejszą.

Tak jest.

Czy wobec tego ktoś z państwa senatorów chciałby, sugerując się propozycją dziesiątą, sformułować poprawkę?

Panie Przewodniczący, muszę zauważyć, że my procedujemy w nienormalnej sytuacji. Nawet przedstawiciele urzędu nie kwestionują pewnych wątpliwości, tylko nie mieli czasu się do tego ustosunkować. A powoływanie się na kolegów z Sejmu, że oni poddają w wątpliwość istnienie Senatu... No przecież nie pierwszy raz i to się nie skończy. Wynika to z różnych przyczyn. My debatujemy w nienormalnej sytuacji, dostajemy dzisiaj ustawę, dostajemy dzisiaj opinię, państwo mieli możliwość dyskutować w Sejmie, a myśmy nie mieli możliwości. Przecież to są nienormalne sytuacje. I mówiłem to już przy poprzednim rozdaniu: my na wiarę musimy pewne rzeczy przyjmować, no bo się spieszymy.

Panie Senatorze, mam dobrą wiadomość: jest to ostatnie posiedzenie naszej komisji przeprowadzane w takim trybie, z takim pistoletem przyłożonym do skroni i w takim pośpiechu. I to jest dobra wiadomość w tym wszystkim.

Czy ja mogę, Panie Przewodniczący? Chciałbym zaproponować takie rozwiązanie: punkt dziesiąty spróbuję skonsultować z państwem w trakcie przerwy, dojdziemy do jakiegoś konsensusu i na posiedzeniu komisji gospodarki ja na pewno tę sprawę podniosę, bo jest to jedna z ważniejszych moich uwag w tej całej opinii, i spróbujemy to jakoś wyprostować.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeżeli żaden z senatorów nie podejmie poprawki... Tak że nie ma tutaj problemu.)

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: My jeszcze także się zastanowimy, bo nie ukrywam, że my czytamy te uwagi w tej chwili, na bieżąco razem z panem, więc...)

Moja kolejna uwaga dotyczy art. 53 pkt 1 i dodawanego pktu 8a. Proponuję, tutaj na samym początku, aby po wyrazie "udziela" skreślić słowo "się".

Językowa, terminologiczna... Przypomina to prawie określenie "usiądź się".

Akceptujemy, czy jeszcze macie państwo wątpliwości? Mówię o przedstawicielach rządu.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Przyjmijmy to, dobrze, jeśli wiadomo, kto jest organem...)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Może materiał porównawczy państwu pomoże. Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, ja doręczę materiał porównawczy, będzie państwu łatwiej.)

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Jak brzmi poprzedni przepis, bo akurat tego nie mam przed oczami.)

Proszę zwrócić uwagę od razu na kolejny, to pomoże...

(Glos z sali: Dobrze, zatwierdza pan restrukturyzację przedsiębiorstw i wierzymy panu na słowo.)

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Dobrze, w porządku, przyjmujemy tę poprawkę.)

Możemy głosować, Panowie Senatorowie? Bo tylko panowie są wśród nas.

Jeżeli chodzi o poprawkę dwunastą, dotyczy ona art. 60 pkt 2 lit. b i lit. f. W przepisach tych znalazły się niewłaściwe odesłania.

(Senator Bogusław Litwiniec: Lit. b i lit. f... Jeszcze raz, proszę, bo nie nadążam.)

A czy pan senator dysponuje zestawieniem, tym dokumentem?

No to pomóżcie panu, sekretariat...

Ja przepraszam bardzo, ale ja jestem senatorem, a nie gońcem. I proszę wziąć pod uwagę, Bardzo Mądry Kolego Magistrze, że pan ma do czynienia z senatorem poważnie traktującym swoje senatorskie zadania. Ja muszę rozumieć, co pan mówi, bo inaczej będę po prostu maszyną...

Dobrze, dobrze, tylko ja mam pytanie technicznie: czy poza drukiem pomarańczowym pan senator dysponuje także opinią Biura Legislacyjnego?

(Senator Bogusław Litwiniec: Nie.)

I proszę teraz o wolne referowanie propozycji dwunastej. Proszę.

Postaram się mówić wolniej. Omawiam w tym momencie poprawkę dwunastą z mojego zestawienia, strona 3. Proponuję, aby w art. 60 pkcie 2 lit. b w pkcie 6 wyrazy "art. 2 pkt 12" zastąpić wyrazami: art. 2 pkt 13. Jest to błędne odesłanie. Podobna uwaga dotyczy lit. f, gdzie znalazły się wyrazy "art. 2 pkt 10", a powinno być: art. 2 pkt 11. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek... Aha, to jest jedna poprawka czy dwie osobne? Dwie osobne.

(Głos z sali: Wszyscy za.)

(Głos z sali: Tak samo.)

Tak jest. I wobec tego dwunastka została rozstrzygnięta w dwóch głosowaniach.

Trzynasta propozycja dotyczy art. 61. Proponuję, aby w związku z uchyleniem art. 56 ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy uchylić również art. 61 tej ustawy, który jest bezpośrednio związany z uchylanym art. 56. Ta uwaga ma charakter czyszczący.

Jeszcze raz przyznaję rację panu senatorowi Mąsiorowi, że pracujemy w warunkach nienormalnych.

(Głos z sali: O piętnastej skończyłem pisać...)

Tak jest, tak jest. Gdyby państwo mieli możliwość przeczytania tego dokumentu chociaż godzinę przed posiedzeniem komisji, inaczej by się pracowało.

Pani Prezes, odkładamy na później, czy będzie teraz decyzja?

Proszę o komentarz do czternastej.

Kolejna moja propozycja dotyczy art. 62 pkt 2 lit. c. W przepisie tym dokonuje się nowelizacji delegacji ustawowej do wydania rozporządzenia przez Radę Ministrów. Znalazł się wśród spraw przekazanych do uregulowania pkt 4 mówiący o rodzaju działalności gospodarczej, na którą nie udziela się dotacji. Mam wątpliwość, czy przekazywanie do rozporządzenia tej materii nie będzie wykroczeniem poza materię możliwą do przekazania do rozporządzenia. Moim zdaniem jest to materia ustawowa, ponieważ w związku z tym pktem 4 określone podmioty będą miały prawo bądź nie będą miały prawa do uzyskania dotacji. Dziękuję.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Mógłby pan powtórzyć?)

Tak, oczywiście, Pani Prezes. Jest to art. 62 pkt 2 lit. c. Tutaj jest zmieniany ust. 8, zmieniana jest delegacja ustawowa.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Na stronie 32? Przepraszam...)

Tak, na stronie 32, lit. c. Znajduje się tam pkt 4 przekazujący do rozporządzenia wskazanie rodzaju działalności gospodarczej, na którą nie udziela się dotacji. Moim zdaniem jest to materia ustawowa i powinna znaleźć się w ustawie, a nie w rozporządzeniu, bo określenie rodzaju działalności ograniczy bądź nie ograniczy czyjegoś prawa do nabycia dotacji. Dziękuję.

Jeszcze przed rozpoczęciem naszej debaty zdążyłem podkreślić to sobie, tak dla siebie, czerwonym ołówkiem, błyskawicznie zwróciłem uwagę na tę wątpliwość kolegi prawnika. Dlatego też podtrzymuję potrzebę zastanowienia się.

Chwilę, bo jeżeli to jest kwestia pół minuty, to oczywiście możemy... O której komisja merytoryczna pracuje nad tą ustawą?

(Glos z sali: Właśnie teraz.)

(Głos z sali: To jest ostatni punkt posiedzenia komisji gospodarki.)

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Może na razie to odłóżmy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Piętnasta dotyczy art. 62 pkt 3. Znalazł się tam...)

(Głos z sali: 5 osób.)

Szesnasta dotyczy art. 63 pkt 2. W tym artykule również znalazło się błędne odesłanie. Powinno być: art. 5 ust. 2, a jest "art. 4 ust. 2".

(Głos z sali: Dobrze, tak.)

Kto więc jest za przyjęciem tej propozycji poprawki? Mówimy o propozycji szesnastej w tym zestawieniu.

Szesnasta propozycja przyjęta.

Jeżeli chodzi o uwagę siedemnastą, ma ona charakter językowy i zmierza z jednej strony do nadania przepisowi brzmienia poprawnego językowo, a z drugiej strony do zastosowania prawidłowej konstrukcji stosowanej przy tego rodzaju przepisach. Proponuję, aby art. 64 brzmiał: z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy umarza się postępowanie o wydaniu opinii przez prezesa urzędu prowadzone w trybie art. 24 lub 25 ustawy, o której mowa w art. 69.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Merytorycznie nic to nie zmienia, tylko jest to...

Pytanie do pana jako do eksperta. Określenia: "umarza się" i "ulegają umorzeniu" - nie ma różnicy znaczeniowej?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie stosuje się konstrukcji "ulegają umorzeniu".)

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Tak, tak, zgadzamy się.)

(Głos z sali: 5 osób.)

Poprawka osiemnasta dotyczy art. 68 ust. 1 i jest to dosyć poważna poprawka. Art. 61 ust. 1 łączy w sobie bowiem dwie kategorie przepisów. Z jednej strony są to przepisy uchylające - mówi się, że przepis art. 2 ustawy o zmianie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców traci moc po upływie trzech lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Z drugiej strony jest to przepis, który ma charakter przejściowy. Nie ma możliwości, aby dwa zupełnie inne przepisy o różnym charakterze znalazły się w jednym ustępie. Ja zaproponowałem rozwiązanie i ono się tutaj znajduje. Są to cztery poprawki, które należałoby przegłosować łącznie. Proponuję, aby w rozdziale dotyczącym przepisów zmieniających dodać art. 61a, który uchyli art. 2. Art. 61a wejdzie w życie po upływie trzech lat, co wynika ze zmiany w art. 70 zaproponowanej w tiret czwartym.

Musi taka konstrukcja zostać, bo w jednym przepisie art. 68 ust. 1 znalazły się dwa zupełnie różne przepisy, o zupełnie różnym charakterze, co jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej.

Być może, ale ja naprawdę nie potrafię w tej chwili ocenić tego w całości. To są bardzo istotne zmiany całej konstrukcji tego przepisu. Być może to nic nie zmienia, ale potrzebuję naprawdę chwili na ocenę tego - zwłaszcza że nie było to do tej pory kwestionowane, na żadnym etapie prac żadnych wątpliwości ten przepis nie wzbudził.

To może tak: skoro pan mecenas jest zdecydowany w tej sprawie, a my ufamy naszemu Biuru Legislacyjnemu, to możemy przegłosować tę propozycję, a gdybyście państwo, przedstawiciele rządu, widzieli jakieś przeciwwskazania, to jeszcze mamy możliwość wycofać się z tej poprawki.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Ja przyjmuję te zapewnienia, tylko...)

Pan senator Litwiniec chciał zabrać głos.

Jestem za tym, żeby podjąć decyzję pozytywną, chociażby dlatego, że przenoszenie logiki myślenia poprzez zwrot "z tym że do" to jest po prostu, powiedziałbym, niezgodne z elegancją języka prawnego.

Czyli skłanialibyśmy się raczej do przyjęcia tej poprawki, ale oczywiście jesteśmy otwarci na ewentualnie krytyczny sygnał, gdyby się okazało, mimo wszystko, że zdaniem rządu...

(Głos z sali: 5 osób.)

Proszę.

To jest komentarz, przez który chciałbym zwrócić uwagę na sposób, w jaki został sformułowany art. 68 ust. 3. Szczerze mówiąc, nie potrafię zinterpretować tego przepisu, nie wiem, jaki jest cel ustawodawcy i jakie były jego intencje. Jeden tok rozumowania: jest to swego rodzaju metanorma upoważniająca prezesa Rady Ministrów do wydania rozporządzeń, do których wydania jest on upoważniony na podstawie innych ustaw. I drugi mój tok myślenia: chodzi tutaj o uchylenie z dniem 1 maja wszystkich przepisów, które upoważniały ministra do wydania rozporządzeń, ale przepisy te nie zostały tutaj w sposób expressis verbis wskazane, tylko zostało tu zapisane jakieś takie sformułowanie "na podstawie odrębnych ustaw". I naprawdę nie wiem, jak ten przepis czytać. Dziękuję.

Jeżeli można, wrócę w ogóle do całego art. 68. Ja się wcale nie dziwię, że pan nie wie... Krótko mówiąc, odpowiedź brzmi tak: to nie jest żadna z rzeczy, którą pan wykoncypował. Problem polega na tym, że w ustawie z 19 września zeszłego roku, która znowelizowała ustawę o warunkach dopuszczalności, został dodany przepis art. 2 - on zresztą jest tutaj uchylany - który mówi, że w stosunku do podstaw prawnych udzielania pomocy publicznej istniejących w dniu wejścia w życie tej nowelizacji z 19 września Rada Ministrów może określać w drodze rozporządzeń szczegółowe warunki udzielania pomocy. Jest tak po to, żeby można było stworzyć przy istniejących podstawach prawnych udzielania pomocy programy pomocowe w takim rozumieniu, jakiego oczekuje Komisja Europejska. Powoduje to, że mamy teraz do czynienia na podstawie tej nowelizacji z dosyć karkołomną konstrukcją polegająca na tym, że do istniejących i autonomicznie funkcjonujących podstaw prawnych dodaje się w rozporządzeniu wydanym na podstawie zupełnie innej delegacji, z zupełnie innej ustawy, jakieś szczegółowe warunki udzielania pomocy. Co prawda one są zapisane - to są szczegółowe warunki udzielania pomocy, których stosowanie zwalnia z obowiązku występowania o opinię do prezesa urzędu, czyli wiadomo, o jakie szczegółowe warunki udzielania pomocy chodzi i czemu one mają służyć - ale od 1 maja te szczegółowe warunki udzielania pomocy zwalniające z obowiązku wydawania opinii są bez znaczenia, bo żadna opinia w takim sensie, jak to istnieje obecnie, nie będzie już musiała być wydawana ani do programów pomocowych, ani tym bardziej do pomocy indywidualnej - w to miejsce wchodzą decyzje Komisji Europejskiej.

I proszę zwrócić uwagę, że musimy zadbać o to, żeby we wszystkich rozporządzeniach, które w ten sposób były budowane od września zeszłego roku, zniknęło, krótko mówiąc, to zwolnienie z obowiązku występowania o wydanie opinii, bo już nie o opinie prezesa chodzi, tylko chodzi o decyzje Komisji Europejskiej. I dlatego właśnie ten przepis, mimo całej swojej może niezręczności językowej i, jak pan wspomniał, może nawet sprzeczności z techniką legislacyjną, został zbity w trzy następujące po sobie ustępy, a nie rozbity, tak jak pan to proponuje. Wydawało nam się bowiem, że jeżeli go w taki sposób rozbijemy, będzie po prostu jeszcze bardziej nieczytelny, bo w ogóle nie będzie wiadomo, jak mają postępować twórcy tych rozporządzeń - a i przedsiębiorcy będą mieli trudność w zrozumieniu, które tak naprawdę przepisy ich obowiązują.

Ale wracając do samego ust. 3, to jest tak naprawdę wentyl bezpieczeństwa. Co prawda my mówimy, że uchylamy art. 2, czyli odbieramy już tę możliwość, ale gdyby ktoś, krótko mówiąc, zapomniał do istniejących podstaw prawnych dodać te szczegółowe warunki, uzupełnić je tak, żeby były podstawami prawnymi, daje mu się w tym miejscu tę możliwość, nawet po akcesji.

Proszę bardzo... Ale chyba idziemy w kierunku zostawienia tego też komisji merytorycznej.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że przepisy formułowane są dla ludzi. Ludzie powinni wiedzieć, a szczególnie specjaliści, jak należy interpretować te przepisy. Chciałbym zwrócić uwagę na §71 "Zasad techniki prawodawczej", które zostały tu przepisem art. 68 ust. 3 złamane w sposób zasadniczy. §71 zasad techniki mówi, że w przepisie upoważniającym nie zamieszcza się upoważnienia do wydania rozporządzenia w stosunku do kilku ustaw - a ta sytuacja tutaj ma miejsce. Dziękuję.

Jak rozumiem, miała ona miejsce także w poprzedniej ustawie, którą cytowałem, ale wtedy - przepraszam, że to powiem - nie stanowiło to problemu. Jest to pewnego rodzaju konsekwencja postępowania, które zostało przyjęte rok temu i które w nas także budzi pewne wątpliwości. Nie twierdzę, że jest to najlepsze rozwiązanie, niemniej jednak było to jedyne rozwiązanie w tej sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się wtedy - dzisiaj ponosimy tego konsekwencje. Zgadzam się z panem, że być może jest to wielkie barbarzyństwo legislacyjne, aczkolwiek jest to barbarzyństwo, które trzeba, że tak powiem, wygasić. Ten przepis tak naprawdę prowadzi do takiego wygaszenia, choć być może z punktu widzenia legislatora metoda jest trudna do przyjęcia.

Idziemy, zdaje się, chcąc nie chcąc, w kierunku rozwiązań amerykańskich. Tam samo przeczytanie ustawy nie daje jeszcze żadnej wiedzy temu, który czyta, nawet jeśli ma wykształcenie średnie, albo i wyższe - bez prawnika po prostu nie jest się w stanie zrozumieć zapisów prawa amerykańskiego. Wielokrotnie u nas się z uśmiechem to komentowało, a teraz my, zdaje się, jesteśmy w przededniu podobnej sytuacji.

I chyba na tym skończymy to debatowanie, bo widzę, że tu się nie wyłania żaden jakiś...

Proszę państwa, dla rzetelności powiem, że pozostawiliśmy pozycje: siódmą, dziewiątą i czternastą.

Dziewiętnastą w tej chwili skomentowaliśmy, ale w zasadzie nie ma propozycji poprawki, tak że już raczej nie. Decyzje w sprawie siódmej, dziewiątej i czternastej zdecydowanie odłożyliśmy i chcemy do tego wrócić.

Czy przedstawiciele rządu chcieliby już nam pomóc w procedowaniu?

(Głos z sali: A osiemnasta?)

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Ja byłam przekonana, że była pozostawiona możliwość przyjrzenia się.)

Ale tylko przyjrzenia się już po debacie plenarnej, już reasumpcji nie przewiduję.

Jeżeli chodzi o propozycję siódmą dotyczącą art. 29 w ust. 3, w której zwrócił pan uwagę na to, że mamy do czynienia z podmiotami właściwymi do złożenia wniosku o notyfikację, to rzeczywiście... Ja nie wiem, czy to, co powiem, pomoże, ale powiem, co przyświecało takiemu skonstruowaniu tego przepisu. Chodzi o to, że w przypadku programów pomocowych - bo może skupmy się najpierw na programach pomocowych - mamy do czynienia zwykle z jakimiś autorami. Chodziło o to, żeby wysłuchać ich opinii na temat tego, czy rzeczywiście warto jest występować do trybunału i sprzeczać się, kto ma rację w postępowaniach, które są zwykle dosyć drogie - stąd mowa o stanowisku podmiotu właściwego do złożenia wniosku. Zgadzam się, że to sformułowanie jest sformułowaniem nie do zaakceptowania, aczkolwiek ciężko jest mi w tej chwili wymyślić takie sformułowanie, które odda intencje i nie będzie rodziło tej sprzeczności. Nie ukrywam: zgadzam się, że jest to błąd, który powinien zostać naprawiony. Tylko nie wiem, czy jeżeli napiszemy tutaj "podmiotu właściwego do złożenia opinii o notyfikację" czy "wystąpienia o opinię", to to załatwi sprawę. Po prostu wymaga to zastanowienia.

Pan mecenas chciałby zaproponować coś konkretnego?

Panie Przewodniczący, w związku z tym, że nie jestem, że tak powiem, merytorystą a legislatorem, nie mam wiedzy potrzebnej do tego, aby sformułować poprawkę. Jeżeli będziemy mieli z panią prezes możliwość przedyskutowania tych problemów w trakcie przerwy, na pewno dojdziemy do jakiegoś rozwiązania, do konsensusu.

Dobrze, to ja proponowałbym, żeby włączyć w to, jeżeli byście państwo dochodzili do konsensusu, pana senatora Litwińca, który deklarował, że chce tę ustawę sprawozdawać - wtedy w sprawozdaniu uwzględniłby tę poprawkę i ewentualnie zgłosiłby dodatkowo jako własną.

Co do dziewiątego punktu - czy przedstawiciele rządu chcieliby się wypowiedzieć?

Czternastka - czy coś nowego?

Tutaj właściwy także jest minister gospodarki. Więc jeśli można - także przedyskutujemy to na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Czyli zestawienie wniosków, mogę tak powiedzieć, przepracowaliśmy.

Proszę bardzo, pan senator Litwiniec.

Chciałbym usłyszeć opinię na temat, powiedziałbym, ambicji, spraw pożytecznych, które wynikają z tego, co usłyszeliśmy z pani ust, iż prezes urzędu odtąd będzie jedynie organem pomocowym, czyli nie będzie mógł wydawać wiążących opinii, a ostateczne decyzje pozostają w ręku jeszcze, nazwijmy to, wielkiej Europy. Dlatego też chcę zadać wprost pytanie: czy przewidziana jest w rozporządzeniach czy też w jakichś innych aktach mniejszego rzędu obecność prezesa urzędu, stała i obowiązkowa, w podejmowaniu tej decyzji już przez organ europejski? To jest moje pytanie.

Panie Senatorze, odpowiem w ten sposób. W świetle obecnie obowiązujących przepisów, a myślę tutaj o ustawie o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej, prezes urzędu nie wydaje wiążących decyzji w sprawie pomocy publicznej, a tylko opinię o ich zgodności z prawem. Nawet przy opinii negatywnej, wbrew opinii prezesa urzędu, organ, który zamierza udzielić pomocy, może jej udzielić, a zatem nie mamy tu głosu rozstrzygającego. Po 1 maja głos decydujący ma Komisja Europejska, nie tylko w odniesieniu do pomocy udzielanej w Polsce, ale także do pomocy udzielanej we wszystkich krajach należących do Wspólnoty. Komisja nie opiniuje, ale wydaje decyzje. Prezes urzędu będzie oczywiście aktywnie uczestniczył i w przygotowywaniu wniosku, i potem w korespondencji z komisją, ale fizycznie nie jest tak, że przedstawiciel urzędu stale uczestniczy w pracach komisji, która rozpatruje konkretny program pomocowy. Procedury - zresztą takie same dla wszystkich krajów - przewidują zaś, że w przypadku jakichkolwiek wątpliwości komisja zwraca się do organu właściwego w danym państwie o udzielenie odpowiedzi i w tym sensie zapewniony jest udział prezesa urzędu, a za jego pośrednictwem również organów, które wniosek opracowywały, na wszystkich etapach postępowania przed komisją.

Jeszcze jedno pytanie, Panie Przewodniczący, które być może wynika z mej niepełnej wiedzy. Otóż w dyskutowanym już art. 68 w pkcie 3, jak rozumiem, przewiduje się, że Rada Ministrów może ustanawiać własne programy pomocowe, w ogóle nie oglądając się na Unię, na całość naszej Wspólnoty Europejskiej. Czy ja dobrze czytam ten pkt 3 art. 68, czy niedobrze?

Programy pomocowe, które będzie przyjmowała Rada Ministrów i co do których będzie wnioskowała o notyfikację, powinny oczywiście z samego założenia być zgodne ze wspólnym rynkiem i z przepisami wspólnotowymi. Ja nie wyczytuję w tym art. 68 ust. 3 zgody na wydawanie czy przyjmowanie programów, które byłyby niezgodne ze wspólnym rynkiem, bo z natury rzeczy spotkałyby się one z decyzją negatywną Komisji Europejskiej, a zatem nie można byłoby takiej pomocy udzielać. Gdyby jednak wbrew stanowisku komisji została taka pomoc udzielona, strona polska, a konkretnie podmiot, który takiej pomocy udzielił bądź z niej korzystał, byłby narażony na bardzo poważne sankcje ekonomiczne.

W drodze repliki chcę powiedzieć, że jestem zdecydowanie za tym, żeby Rada Ministrów posiadała tę władczość ustanawiania własnych programów. Czy jednak nie pozostają one w jakimś konflikcie z tym, co jest, powiedziałbym, czapką unijną nad naszym prawem?

Jeśli można, zabiorę jeszcze głos, bo może my nie sprecyzowaliśmy pewnych pojęć. Program pomocowy to będzie na przykład projekt ustawy regulującej wiele spraw, w tym również sprawy związane z pomocą publiczną. Rada Ministrów, a także inne organy, które programy będą opracowywały, mają oczywiście swobodę przygotowywania takich programów, ale w ramach obowiązującego prawa, w tym przypadku również prawa wspólnotowego. W tym sensie jest zapewniona swoboda działania, bo w ramach tych wytyczonych przez przepisy wspólnotowe zasad polskie organy będą przecież prowadziły własną politykę wspierania przedsiębiorców czy określonych sektorów.

Kto więc jest za przyjęciem ustawy z tymi poprawkami, które przyjęliśmy w poprzednich głosowaniach, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Wszyscy panowie senatorowie.)

Sprawozdawca zdeklarowany już na początku obrad.

Trzy minuty, dosłownie, przerwy i przystąpimy do następnego punktu porządku obrad, a następny punkt to rozpatrzenie ustawy o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą. Dziękuję.

Wznawiamy posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i rozpoczynamy debatę nad kolejną ustawą.

Gości trochę przepraszamy za to, że zostali zaproszeni na godzinę 17.00, a rozpoczynamy ten punkt naszego porządku obrad tak naprawdę dopiero o 18.15.

Pragnę jednak wyjaśnić i gościom, i senatorom, że jest to najprawdopodobniej ostatnie posiedzenie komisji, mam nadzieję, na którym pracujemy w takim trybie, pod takim pistoletem, taką presją terminów i w takiej gorączce dostosowywania prawa do prawa unijnego. Myślę, że od następnego posiedzenia komisji już będziemy pracować w sposób taki, do jakiego przywykliśmy w naszej Izbie.

Rozpoczynamy prace nad rozpatrzeniem ustawy o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą.

W tej sprawie przedstawicielem rządu jest resort gospodarki, tak? A resort gospodarki reprezentowany jest przez pana Krzysztofa Krystowskiego, podsekretarza stanu, i osoby mu towarzyszące.

Legislator też jest. Pewien kłopot mamy z kworum senatorskim, bo równocześnie, dosłownie za ścianą odbywa się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Mimo wszystko poproszę pana ministra o naświetlenie nam istoty tej ustawy. Wiem, że ona nie budziła istotnych kontrowersji w Sejmie. A opinia Biura Legislacyjnego też jest chyba pozytywna, o ile zdążyłem ją przeczytać.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Tak jak pan przewodniczący zaznaczył, ustawa ta nie wzbudza kontrowersji, ale jej waga jest ogromna, zwłaszcza dla naszych eksporterów. Jest to ustawa nie tylko ważna, ale jednocześnie pilna, bowiem jeżeli do 1 maja nie zacznie ona obowiązywać, to nasi eksporterzy, którzy handlują z krajami trzecimi, będą mieli utrudniony dostęp do tego eksportu.

Po tym króciutkim wstępie chcę powiedzieć, że ustawa przede wszystkim umożliwi wykonywanie delegacji zawartych w unijnych przepisach dotyczących obrotu towarami z krajami trzecimi. Po drugie, usankcjonuje dotychczasowe działania podjęte przez Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz prezesa Agencji Rynku Rolnego w zakresie udzielania pozwoleń dla przedsiębiorców w ramach już ustanowionych środków handlowych Wspólnoty, co wchodzi w życie z dniem 1 maja 2004 r. Po trzecie, da to szansę ustanowienia przez nasz kraj w razie potrzeby autonomicznych środków administrowania obrotem towarami z zagranicą w takim zakresie, w jakim umożliwia to prawo wspólnotowe wobec krajów niebędących członkami Unii Europejskiej. I po czwarte, umożliwi nam obsługę kwot tekstylnych ustanowionych przez USA dla Polski na 2004 r.

Zwracam uwagę na fakt, że prawie półtora roku temu parlament uchwalił ustawę o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw. Ustawa ta wprowadziła do polskiego porządku prawnego analogiczne do unijnych mechanizmy regulacji obrotu towarowego. Ustawa ta była wówczas bardzo dokładnie analizowana przez Sejm i Senat. Uzgodnione wówczas postanowienia są praktycznie bez zmian reprodukowane w omawianym przeze mnie projekcie ustawy. Jedyna istotna zmiana zawarta w przedłożonym projekcie ustawy dotyczy rozdysponowania kontyngentów. Po naszej akcesji do Unii Europejskiej rozdysponowanie to będzie dokonywane przez służby Komisji Europejskiej, a nie przez organy polskiej administracji, polskie służby będą zaś przyjmowały wnioski o udzielenie pozwolenia na przywóz lub wywóz towarów, będą je konsultowały z Komisją Europejską, następnie będą wydawały stosowne pozwolenia w drodze decyzji administracyjnych.

Kilka słów wyjaśnienia, dlaczego z tak ważną i pilną ustawą pojawiamy się w parlamencie dopiero teraz. Otóż początkowo zamiarem rządu było zamieszczenie przepisów dotyczących uzupełnienia unijnych regulacji obrotu towarowego w tak zwanej ustawie horyzontalnej. Jednocześnie w ostatnich miesiącach, w wyniku roboczych kontaktów z Komisją Europejską, materia regulacyjna zaczęła się rozrastać, rozszerzać, co ostatecznie spowodowało potrzebę uregulowania tych kwestii w odrębnej ustawie. Dodatkowo pojawiły się pewne kwestie.

Po pierwsze, pod koniec ubiegłego roku Komisja Europejska wprowadziła akty prawne, które mimo że formalnie zaczną w Polsce obowiązywać od dnia akcesji, nakładały z dniem ich wejścia w życie między innymi na Polskę nowe obowiązki. Minister gospodarki i prezes Agencji Rynku Rolnego, kierując się potrzebą zabezpieczenia interesów polskich przedsiębiorców, takie działania więc podjęli.

Po drugie, na początku roku 2004 USA poinformowały nas o zamiarze utrzymania po 1 maja 2004 r. swoich ograniczeń wobec Polski w zakresie eksportu do tego kraju wyrobów tekstylnych i odzieżowych. Z tego względu Polska musi utrzymać do końca 2004 r. system pozwoleń na ten eksport. Minister rolnictwa i rozwoju wsi zidentyfikował kwestie wymagające stworzenia podstawy ustawowej do ich uregulowania. Dotyczy to potrzeby określenia wykazu podmiotów uprawnionych do wywozu towarów w ramach pozawspólnotowych akcji humanitarnych bez konieczności zabezpieczenia wynikającego z przepisów prawa wspólnotowego oraz wykazu międzynarodowych organów kontroli i nadzoru uprawnionych do wystawiania dokumentów potwierdzających przywóz towarów do krajów trzecich.

Tak więc te wszystkie elementy, o których wspomniałem, pojawiły się pod koniec roku 2003 i na początku tego roku spowodowały, że mimo ważności tej ustawy nie byliśmy w stanie przedstawić jej pod obrady i pod rozwagę parlamentu wcześniej niż dzisiaj - za co przepraszamy. Ale niestety wszyscy, podobnie jak państwo senatorowie, jak podkreślał to wcześniej pan przewodniczący, jesteśmy ofiarami tego magicznego terminu 1 maja i niestety musimy się w tym czasie zmieścić.

Miałbym pytanie zarówno do pana ministra, jak i do Komitetu Integracji Europejskiej: czy ta ustawa była przyjmowana z jakimiś emocjami w Sejmie, czy były jakieś kontrowersyjne poprawki, które o włos przeszły albo o włos nie przeszły? Odpowiedź na to pytanie pomogłaby nam oczywiście ustosunkować się do tej ustawy.

Gancarz Grzegorz, Departament Prawa Europejskiego, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Sytuacja wygląda następująco: kwestie dotyczące procedowania legislacyjnego w kontekście przepisów wspólnotowych odbywały się na etapie prac rządowych, wtedy uzgodniliśmy sobie wszystkie kwestie, które były związane z ówczesnym projektem ustawy. Ustawa została przyjęta podczas prac w parlamencie praktycznie w tempie błyskawicznym i bez żadnych perturbacji czy dyskusji nad pewnymi zagadnieniami. Tak że wszystko, co podlegało analizie w kontekście prawa wspólnotowego, zostało przeanalizowane bardzo gruntownie i uzgodnione na etapie prac rządowych. Ustawa opuściła rząd jako zgodna z przepisami wspólnotowymi, a przygotowana była na tyle precyzyjnie, że Sejm i legislatorzy sejmowi nie znaleźli żadnych nieścisłości. Bardzo dziękuję.

Ja tytułem uzupełnienia. Bardzo dziękuję za takie przedstawienie stanowiska przez przedstawiciela UKIE, ale wymaga ono jednak dopowiedzenia. Otóż w toku dyskusji w parlamencie pojawiła się wątpliwość zgłoszona przez Biuro Legislacyjne Sejmu dotycząca zgodności przepisu art. 9 pkt 2b projektu ustawy z przepisami prawa wspólnotowego. Na ten temat wywiązała się dyskusja na posiedzeniu Komisji Europejskiej Sejmu. W ostateczności jednak, jak powiedział mój przedmówca z UKIE, Biuro Legislacyjne Sejmu wycofało się z zastrzeżeń. Należy wszakże brać pod uwagę, że zapisy tego punktu są nie do końca zgodne z prawem Unii Europejskiej, bo regulują te kwestie, których prawo Unii Europejskiej jeszcze nie reguluje, ponieważ nie jest wynegocjowana ta umowa między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską. Ponieważ jednak dotyczy to eksportu, a nie importu, wszyscy doszliśmy do wniosku, że nie powinno to stanowić większego problemu. I Biuro Legislacyjne Sejmu, które było autorem tej wątpliwości, wycofało się z niej. Tak że taka była historia.

Jeszcze tylko krótkie wyjaśnienie w związku z tą sytuacją. Uwagi sejmowego Biura Legislacyjnego spowodowane były przede wszystkim tym, że nie znano po prostu kontekstu gospodarczego i sytuacji, jaka wynikała z obecnej roli, powiedzmy, układów handlowych między Komisją Europejską a Stanami Zjednoczonymi. De facto "winowajcą", jakby można określić, tej sytuacji jest Komisja Europejska, ponieważ nie zadbała o pewne regulacje w kontekście handlowym ze Stanami Zjednoczonymi. I ten zakres działalności, obrotu tekstylnego w zakresie eksportu został jakby wyjęty ze wspólnej polityki handlowej, nie podlegało to dyskusji. I to już zostało wyjaśnione bardzo wcześnie, zanim zostało wyjaśnione na posiedzeniu sejmowym, tak już gwoli zupełnego wyjaśnienia. Tak że w pozostałym zakresie wszystko jak najbardziej jest zgodne z prawem wspólnotowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tak słucham o tych tekstyliach... Ciągle mówi się o tym na poziomie dużej ogólności, ale ja chciałbym krótko, powiedziałbym, tak do bólu szczerze usłyszeć: czy po 1 stycznia 2005 r. nasze możliwości eksportu towarów tekstylnych do Stanów Zjednoczonych się poprawią czy pogorszą? Chciałbym dokładnie wiedzieć. Po 1 stycznia następnego roku, bo mówiliście państwo, że zasady pozostaną niezmienione do końca tego roku - tak?

Nogaj, dyrektor Departamentu Instrumentów Polityki Handlowej w ministerstwie gospodarki.

Chciałbym wyjaśnić, jaka jest sytuacja. System reglamentowania obrotu tekstyliami, odzieżą jest ustanowiony do końca 2004 r. Po 2004 r., zgodnie z decyzjami, które zostały podjęte na forum Światowej Organizacji Handlu - czyli World Trade Organisation, a jak przyjęto w skrócie w języku polskim: WTO - będą zastąpione staryfikowanym systemem. Jak ten system będzie wyglądał, na razie jeszcze nie wiadomo. W każdym razie zasada jest tego typu, że cały ten system reglamentacji będzie obowiązywał do końca tego roku, w przypadku naszego eksportu do Stanów, ale to również obowiązuje w imporcie, jeżeli mówimy już o systemie, który będzie obowiązywał od 1 maja, w imporcie na rynek unijny z innych krajów. W następnym roku zaś ma być wynegocjowany na forum Światowej Organizacji Handlu nowy system, który będzie opierał się na taryfikacji tych wszystkich ograniczeń. Na razie nie znamy jeszcze szczegółów, one są nieprzesądzone, prawdopodobnie dopiero w drugiej połowie tego roku ten system zostanie uzgodniony i wtedy zostanie wprowadzony odpowiednimi postanowieniami unijnymi. I wtedy dotyczyło to będzie również importu, a może inaczej: eksportu z obszaru unijnego na rynek amerykański.

Ale już będziemy traktowani tak jak wszystkie kraje unijne, bez przywilejów i bez utrudnień, tak?

Tak jest. W tej chwili po prostu obowiązuje przejściowa, incydentalna sytuacja, bo system, który wprowadziły Stany, został wprowadzony na początku roku, a my przystępujemy do Unii 1 maja, więc Amerykanie nie wycofają się z tego, tylko do końca tego roku zachowają taki układ, jaki wprowadzili. W każdym razie Unia powinna to uregulować w ramach swoich relacji ze Stanami. No, ale jak widać, tego nie uregulowała.

Ale jaka jest skala tego naszego eksportu tekstyliów do Stanów Zjednoczonych? Bo domyślam się, że raczej chyba dość duża. I domyślam się dalej, że po 1 maja to właśnie kraje wchodzące do Unii Europejskiej mogą być większym dostawcą tekstyliów niż kraje obecnej Unii. Ale może jestem w błędzie.

Panie Przewodniczący, według danych, które my w tej chwili zestawiliśmy, potencjalny eksport Polski do Stanów w ramach tego systemu wynosi 20 milionów 500 tysięcy dolarów, a wykorzystanie w ramach tego systemu jest w granicach 8 milionów dolarów. Pojawił się więc dylemat: gdyby nie było systemu pozwoleń, to nie byłoby eksportu w wysokości 8 milionów dolarów, więc trzeba było to utrzymać. A jak będzie w nowym systemie, trudno jest w tej chwili powiedzieć. Po taryfikacji nie powinno być pogorszenia warunków dostępu do naszego rynku, a wręcz odwrotnie, bo powinien być efekt skali. Jeżeli to zostanie zbite dla wszystkich krajów, to teoretycznie można powiedzieć, że nasi eksporterzy będą mieli większe możliwości skorzystania z tego systemu po przystąpieniu do Unii. Dziękuję.

Wiem, dlaczego pan senator Mąsior opuścił naszą salę - dlatego że w jednej z sal równolegle odbywa się posiedzenie dotyczące konkretnie pana senatora Mąsiora. Musiał więc nas opuścić.

Czy państwo senatorowie macie jeszcze jakieś pytania związane z tą ustawą?

Biuro Legislacyjne - opinią dysponujemy, a chce pani zabrać głos czy niekoniecznie? Dziękuję bardzo.

Myślę, że w tym momencie zakończymy pracę, przynajmniej roboczą pracę, nad tą ustawą, a głosowanie odbędzie się za jakiś czas, myślę, że pod koniec posiedzenia dzisiejszej komisji.

I wobec tego pięć minut przerwy. Dziękuję bardzo.

Wznawiam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i rozpoczynamy debatę nad punktami, które miały być rozpatrywane o godzinie 17.30. W programie mamy prawo lotnicze i ustawę o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych.

Jest propozycja pana ministra - proszę usiąść, Panie Senatorze - żeby ze względu na organizację pracy w Sejmie i Senacie rozpocząć obrady od tej drugiej ustawy - o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych.

(Głos z sali: Zaraz będzie, za sekundę będzie.)

I wobec tego prosiłbym pana ministra Plewę o zabranie głosu i przedstawienie nam od razu istotnych punktów, szczególnie iskrzących, powiedziałbym, dlatego że jest to ustawa wywołująca pewne emocje w Polsce, a czytamy doniesienia mediów, więc nie jest to dla nas zupełnie nowa tematyka.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście ograniczę się tylko do prezentacji tych elementów, które budzą pewne obawy partnerów społecznych i które wzbudziły dyskusje. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o obecny projekt ustawy, ten, który został przesłany do Senatu, ta ustawa nie budzi już takich kontrowersji jak na początku. Tak naprawdę największy problem jest z rozporządzeniami, które dzięki tej ustawie będą w Polsce implementowane. To są dwa rozporządzenia: jedno o opłatach od nadmiernych zapasów towarów rolnych - rozporządzenie nr 1972/03, i drugie rozporządzenie dotyczące cukru - nr 60 z 2004 r.

Przepraszam, tylko krótka uwaga techniczna. Najpiękniej by było, gdyby pan senator wrócił z panią senator Ferenc.

(Glos z sali: Jak skończą.)

Chcę powiedzieć, że w dotychczasowym procesie legislacyjnym zrobiono duży wysiłek, aby rozporządzenia unijne - te dwa, które wymieniłem - które są bardzo restrykcyjne, możliwie złagodzić, tak aby ta ustawa pozwoliła z jednej strony na to, żeby nie karać przedsiębiorców niepotrzebnie, również nie wprowadzać daleko idących wymagań, jeśli chodzi o sprawozdawczość i inne tego typu nowe zadania dla przedsiębiorców, a z drugiej strony, żeby jednak zostawić możliwość przeciwdziałania spekulacjom. I w tym wypadku rząd podjął już wcześniej decyzję o wprowadzeniu automatycznej rejestracji importu, aby śledzić jeszcze dokładniej operacje importowe. Uważamy bowiem, że ewentualne działania spekulacyjne mogą się pojawić na skutek znaczących ilości towarów importowanych. W związku z tym mamy z jednej strony dobry przegląd tej sytuacji, a z drugiej strony zabiegamy o to, ażeby te dwa rozporządzenia unijne nie stanowiły w przyszłości pewnych restrykcji, a właściwie trudności dla Polski, dlatego że nieprzyjęcie odpowiednich rozwiązań, które mają na celu eliminację spekulacji, grozi obciążeniem budżetu kraju, nie podmiotów, tylko budżetu kraju.

Myślę, że po tych zmianach - mających na celu między innymi podniesienie pułapu zapasów, od których obowiązuje sprawozdawczość - dzięki ustaleniom w tym zakresie właśnie wiele podmiotów w ogóle nie będzie musiało przedstawiać informacji o zapasach. Dam przykład: producenci zbóż dopiero od 1 tysiąca t zapasów będą składali sprawozdania, chociaż wcale to nie oznacza, że jeśli mają 10 tysięcy t zbóż, chociaż takich producentów prawdopodobnie nie ma, to już mają płacić podatek od nadmiernych zapasów; jeśli bowiem te zapasy są zbliżone do poziomu z poprzednich lat, to tutaj im nic nie grozi.

Proponujemy w tym przedłożeniu uwzględnić również warunki, w jakich zostały te zapasy zbudowane. Na przykład - może teraz posłużę się przykładem z rynku cukru - jeśli ktoś zmienia profil produkcji, przedtem produkował na przykład wyroby cukiernicze czekoladowe o niskiej zawartości cukru, a zmienił profil na wyższą zawartość cukru, będzie musiał mieć większe zapasy cukru i to będzie mógł uwzględnić w sprawozdaniu. Wiele innych tego typu sytuacji - restrukturyzacja, zwiększanie produkcji - będzie możliwych do uwzględnienia po to, żeby nie karać podmiotów. Bo nie chodzi nam o ograniczenie konkurencyjności, wręcz przeciwnie, zależy nam na tym, żeby konkurencyjność naszych podmiotów była duża.

Chcę też powiedzieć, że tutaj chodzi nie o jakieś wpływy do budżetu. Tak naprawdę idealnie byłoby, jeśli wpływy do budżetu z tej ustawy, powiem szczerze, byłyby zerowe. Oznaczałoby to, że nie ma nadmiernych zapasów, a w związku z tym również podmioty nie ponoszą z tego powodu żadnych konsekwencji, ponieważ konsekwencje finansowe dla podmiotów to tylko pozornie dobry skutek dla budżetu, bo to się przekłada na miejsca pracy, na podatki itd. Ten proces, który się obecnie toczy, jest w dużym stopniu zasługą samych podmiotów gospodarczych, których przedstawiciele bardzo skutecznie z nami w tej sprawie współpracują. I jeśli chodzi o komisję sejmową, to dużo propozycji, które partnerzy społeczni zaproponowali, posłowie przyjęli w rozwiązaniach wprowadzonych do obecnego projektu ustawy.

Jest jeszcze jeden element, na który zwracano uwagę podczas posiedzenia senackiej Komisji do spraw Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mianowicie kwestie czasu: że oto taka ważna ustawa wchodzi w życie z tak krótkim vacatio legis. Tak naprawdę to trudno już powiedzieć, jak to będzie ostatecznie uregulowane, bo powinna wejść w życie od 1 maja. Jeśli nawet nie wejdzie od 1 maja, to rozporządzenia unijne, te dwa, o których mowa, będą i tak obowiązywały od 1 maja. Ta ustawa łagodzi restrykcyjność tych rozporządzeń, a więc w interesie nas wszystkich, w moim przekonaniu, jest to, żeby ta ustawa weszła w życie możliwie szybko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Powiem tak: goście rzeczywiście bardzo pilnują swoich interesów i można ich zapytać oczywiście o to, jaka jest ich reakcja. Ale chcę wytłumaczyć, Panie Przewodniczący, skąd się wzięły te emocje, bo rzeczywiście przetoczyło się przez media wiele różnych publikacji na ten temat. Wszystko to bierze się stąd, że rozporządzenia unijne są rzeczywiście dość restrykcyjne. Pierwszy projekt ustawy, który przygotowany został w ministerstwie rolnictwa, był bardzo zbliżony do tego końcowego, ale odbyły się konsultacje z Komisją Europejską, której interpretacja była dużo bardziej restrykcyjna niż ostatecznie przyjęta w rozporządzeniach tej ustawy, i pierwsze przedłożenie rządowe, które trafiło do Sejmu, rzeczywiście było bardziej restrykcyjne - to muszę przyznać. Te zmiany poszły tak daleko, że trzeba było jeszcze raz odwoływać się do Rady Ministrów, czy pewne rozwiązania łagodzące skutki tej ustawy dla podmiotów gospodarczych mogą być zaakceptowane. Rada Ministrów przedstawiła taką akceptację na swoim posiedzeniu, które miało miejsce dwa tygodnie temu, i dlatego teraz mamy inną sytuację.

Ale ja nie chciałbym tutaj zbyt dużo mówić. Myślę, że jeśli pan przewodniczący uzna, że trzeba się odwołać do partnerów społecznych, to jest...

Tak, ale korzystając z tej właśnie okazji i z dokumentu, który mamy przed sobą, chyba jednak oddam najpierw głos Biuru Legislacyjnemu, bo biuro proponuje jednak pewne ingerencje, powiedzmy, w tę ustawę. Z tego, co wiemy, kuluarowo, komisja rolnictwa ostatecznie przyjęła ustawę bez poprawek.

Proszę o zabranie głosu.

Tak, Komisja Rolnictwa na swoim posiedzeniu podjęła decyzję o zarekomendowaniu przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Na posiedzeniu komisji rolnictwa poza tymi uwagami, które są przedstawione w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego, przedstawiłam dwie uwagi natury ogólnej. Pozwolę je sobie również powtórzyć na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych.

Pierwsza uwaga dotyczy kwestii, o której pan minister już wspominał, mianowicie niezmiernie krótkiego vacatio legis tej ustawy. Ten krótki okres vacatio legis może rodzić zarzut niespełniania wymogu art. 2 konstytucji, zgodnie z którym Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa. W przypadku omawianej ustawy okres, w którym podmioty miałyby możliwość zapoznania się z nowymi regulacjami, jest praktycznie, nie chcę użyć sformułowania "zerowy", ale niezmiernie krótki. Ta ustawa zaś nakłada i na samych rolników, i na przedsiębiorców działających na rynku produktów rolnych i cukrowych wiele nowych obowiązków. I to jest pierwsze zastrzeżenie.

Druga kwestia dotyczy praktycznych możliwości realizacji przepisów ustawowych. Ja pozwolę sobie wskazać chociażby jeden przykład, mianowicie art. 2 ust. 2, który definiuje, co należy rozumieć przez średni stan zapasów. Przy określaniu tego średniego stanu zapasów będą brane pod uwagę średnie stany zapasów kolejno z 1 maja: 2001 r., 2002 r. i 2003 r. W związku z tym przepisem powstaje pytanie, w jakim stopniu będzie możliwe odtworzenie z kolejnych lat tych stanów zapasów. Czy w praktyce nie będzie tak, że te przepisy będą przepisami martwymi, czy nie będą one powodowały praktycznych trudności?

I uwagi szczegółowe, które zostały zawarte w opinii biura. Uwaga z pktu 1 dotyczy wątpliwości, czy art. 3 ust. 4 jest na tyle jasno sformułowany, że będzie wiadomo, o jaki zakres informacji chodzi w odniesieniu do tych przedsiębiorców, którzy rozpoczęli działalność w zakresie produkcji, przetwórstwa lub obrotu produktami cukrowymi po 1 stycznia 2004 r.

Podobny charakter ma zastrzeżenie zawarte w pkcie 3 opinii. Dotyczy ono art. 9 ust. 4. Czy nie należałoby doprecyzować, z jakich części składowych składa się opłata, która będzie nakładana na przedsiębiorców z tytułu nieterminowego wyeliminowania z rynku produktów cukrowych?

Jeżeli chodzi o zastrzeżenie zawarte w pkcie 2, konieczność zamieszczenia tego rodzaju uwagi wynika nie tyle z samych przepisów ustawowych, co z pewnej niekonsekwencji zawartej w rozporządzeniu unijnym, rozporządzeniu nr 60/2004. Mianowicie zgodnie z tym rozporządzeniem indywidualni przedsiębiorcy będą obowiązani do przedstawienia dowodów potwierdzających wyeliminowanie produktów cukrowych w terminie do 31 lipca 2005 r. I dokładnie w tym samym terminie, najpóźniej do 31 lipca przyszłego roku, Polska będzie zobowiązana do przedstawienia Komisji Europejskiej sprawozdania zbiorczego. W związku z takim określeniem tych dat - tak jak podkreślam, to są przepisy, które obowiązują na podstawie samego rozporządzenia - powstaje problem i wątpliwość, czy Polska będzie w stanie wywiązać się terminowo z obowiązku, który nakłada na nią to rozporządzenie.

W zastrzeżeniu zawartym w pkcie 4 zostały wskazane przepisy, które wymagają pewnych zmian redakcyjnych bądź uściślających. Dziękuję bardzo.

Ale komisja rolnictwa wysłuchała tej pani opinii i miała ten sam dokument.

Próbowaliśmy wyjaśnić okoliczności związane z tymi dwoma uwagami ogólnymi. Krótki okres - nie można było wydać polskiej ustawy przed publikacją rozporządzeń unijnych, a musi być oczywiście pewien okres na procedowanie. Były problemy, ponieważ podkomisja, która się zajmowała tą ustawą, tym projektem, na początku odrzuciła ten projekt, później on ponownie wrócił do podkomisji - i stąd krótki czas na proces legislacyjny. Podobna sytuacja jest również w innych krajach kandydujących.

Chcę powiedzieć, że gdyby tej ustawy nie było, to i tak rozporządzenia wejdą w życie. Myślę, że to jest ten argument, który powinien być wzięty pod uwagę, ponieważ w takiej sytuacji będą obowiązywały rozporządzenia, które są bardziej restrykcyjne. Myślę, że to bardzo łatwo udowodnić, bo na przykład te limity, które są w załączniku, to są limity wprowadzone ustawą. Jeśli nie ma ich, to wszystkie podmioty powinny składać sprawozdania. Oczywiście jak nie będzie ustawy, to nie będzie wiadomo, komu te sprawozdania trzeba składać, bo to jest tylko przypisanie określonych kompetencji. My próbowaliśmy informować o tych rozporządzeniach unijnych najwcześniej, jak to było możliwe - one były w internecie, podmioty zainteresowane o nich wiedzą. Również ta burza medialna, która powstała wokół tej sprawy, wpłynęła na to, że mimo wszystko podmioty są lepiej poinformowane niż chociażby w innych krajach.

Jeśli chodzi o możliwości realizacji, jest to jeden z punktów, który również budzi nasze obawy, bo rzeczywiście w przypadku chociażby produktów cukrowych, ale nie tylko, mogą być takie problemy. Wynika to jednak z rozporządzeń unijnych, a my nie możemy zmienić ustawą rozporządzeń unijnych.

Zwracamy uwagę, że Komisja Europejska - to jest również przedmiotem sporu z Komisją Europejską - uchwaliła jednomyślnie dezyderat, który wzywa rząd do skierowania sprawy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jednym z zarzutów jest problem z realizowalnością tej ustawy, z praktyczną jej stroną. My tę sprawę podnosiliśmy, również w Komisji Europejskiej, niemniej jednak możliwości zmian tych rozporządzeń nie ma. Tak naprawdę w dużym stopniu zapasy, również te większe od normalnych, będą oceniane przez samego przedsiębiorcę - tak było również poprzednio - i on będzie musiał na podstawie zeznania, które ma charakter takiego jakby zeznania podatkowego, stwierdzić, czy miał zapasy, czy nie. Tak to zostało zorganizowane w innych krajach i podobnie jest u nas.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to uwaga druga dotyczy tego samego problemu, który jest w rozporządzeniu. Otóż te terminy pochodzą z rozporządzenia. Gdybyśmy wskazali inne terminy, mielibyśmy ustawę niezgodną z rozporządzeniem unijnym. Jeśli z kolei skrócilibyśmy sobie termin dla podmiotów, to ograniczylibyśmy prawa tych podmiotów. Komisja jest świadoma, że to rozporządzenie nr 60/2004 jest w pewien sposób niespójne, co powoduje, że jest niewykonalne. Prawdopodobnie więc komisja nie wyciągnie żadnych konsekwencji, jeśli rząd zgłosi sprawozdanie kilka dni po terminie, a być może, że komisja skoryguje terminy - jest i taka ewentualność.

Jeśli chodzi o uwagę trzecią dotyczącą doprecyzowania tych opłat, będzie regulowało to rozporządzenie ministra finansów - art. 9 ust. 5 tę sprawę określa. Tutaj, inaczej niż w przypadku produktów rolnych, te opłaty są zdefiniowane w rozporządzeniu unijnym, pozostaje tak naprawdę tylko kwestia przeliczenia ich na złotówki, euro na złotówki. Ale mimo wszystko będzie to zrobione przez ministra finansów.

Myślę, że to, iż senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi tak przychylnie odniosła się do tych naszych wniosków, aby ustawę uchwalić bez uwag, wynika również z tego, że w opinii naszego biura legislacyjnego - dotyczy to uwagi czwartej i kwestii redakcyjnych - w takiej formie ta ustawa może funkcjonować. Każde opóźnienie spowoduje dodatkowe skrócenie tego vacatio legis i krótszy czas dla podmiotów, byliśmy więc bardzo wdzięczni Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi za takie właśnie postawienie sprawy. Liczymy na to, że pan przewodniczący również przychylnie odniesie się do tej sprawy, jeśli chodzi o dalszą procedurę i prace nad projektem ustawy. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej.

Bogusław Majczyna, UKIE.

Panie Przewodniczący, w imieniu sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej chciałbym stwierdzić, że ustawa o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Mówimy o zapasach cukru, a jednym z podmiotów, organizacji, która bierze znaczący udział w obrocie tym produktem, są związki pszczelarskie. Panie Ministrze, jak pan ocenia pozycję związków pszczelarzy, różnych, bo mamy ich w Polsce kilka, w tej właśnie kwestii, związanej z zapasami i w ogóle obrotem cukrem w Polsce?

Chcę pana uspokoić. Oczywiście cukier, którego dotyczy ta ustawa, nie może być nigdy pomylony z miodem naturalnym, a miód naturalny nie podlega tej ustawie. Ale rozumiem, że uwaga pana senatora zmierzała dalej, głębiej. Mianowicie pszczelarze - z którymi zresztą mam bliski kontakt - używają również cukru do karmienia pszczół w określonych okresach i to jest dopuszczalne. I chcę tylko powiedzieć, że oni zwykle mają zapasy i te zapasy nawet mogą mieć 10% wyższe, niż mieli średnio w poprzednich latach. I jeśli takie informacje na temat zapasów przekażą, to nie będą z tego powodu wyciągane żadne konsekwencje.

Pragnę poinformować państwa senatorów, że zwrócono się do nas z prośbą - najpierw drogą telefoniczną, a potem także w formie pisemnej - o umożliwienie uczestnictwa w pracach naszej komisji przedstawicielom Krajowej Izby Gospodarczej związanym z przemysłem spożywczym. Czy są państwo na sali?

(Głos z sali: Tak, Panie Przewodniczący.)

Pan Tadeusz Pokrywka i pan Mirosław Antosik - takie nazwiska przynajmniej podano nam w liście.

Tadeusz Pokrywka, Krajowa Izba Gospodarcza "Przemysł Spożywczy".

Od początku uczestniczę w pracach nad tą ustawą. Myślę, że dzisiaj już nie jest pora na wnoszenie poprawek. Chociaż ta ustawa nie jest spełnieniem marzeń producentów, to wprowadzenie dzisiaj zmian mogłoby tak naprawdę tylko utrudnić producentom funkcjonowanie. Myślę, że powinna być przyjęta w takiej wersji, w jakiej jest. Dziękuję.

Bardzo dziękuję za takie stwierdzenie. Spodziewałem się, że wysłuchamy dokładnie czegoś odwrotnego. Ale czy wobec tego, tak uściślając, te zmiany, które nastąpiły w tej ustawie na etapie sejmowym, były po państwa myśli? Domyślam się, że tak.

(Głos z sali: Tak.)

Państwo Senatorowie, mamy kworum i informuję, że możemy się zastanowić nad tym, czy zgłaszamy poprawki. Mamy informację Biura Legislacyjnego...

Pan senator Litwiniec chciał zabrać głos, proszę.

Może to, co powiem, nie w pełni dotyczy tego aktu, ale czuję się zobowiązany, korzystając również z obecności podmiotów bezpośrednio zainteresowanych, czyli producentów czy też hurtowników, o tym poinformować. Ja uczestniczyłem jako obserwator Unii Europejskiej, parlamentu w konferencji prasowej właśnie na ten temat, gdyż jest to rzeczywiście temat, który wzbudza zaniepokojenie, najprościej powiem, bogatego Zachodu i chodzi o to, czy nie zostanie pewnymi spekulacyjnymi ruchami przydeptany. Tym, co usłyszałem, nie miałem dotychczas okazji się z nikim podzielić, ale muszę to w obecności państwa powiedzieć. Padło takie pytanie do prezydium: po co robić jakieś dodatkowe, że tak powiem, akty kontroli, przecież najlepszym aktem kontroli jest sprawdzenie przychodów poprzez sprawozdania urzędów skarbowych? Jeśli w danym roku przychody będą bardzo, bardzo przekraczały średnią z ostatnich dziesięciu lat, wtedy będzie to jakiś sygnał. I takie pytanie padło pod adresem obecnego przedstawiciela ministra finansów podczas tej debaty. Ale minister finansów się wykręcił i powiedział: to jest pewnego rodzaju tajemnica naszego działania i my wiemy, co robić. Tyle chciałem powiedzieć.

My uczestniczyliśmy w pracach nad ustawą zarówno na poziomie komisji sejmowych, jak i współpracowaliśmy ściśle z ministerstwem i z panem ministrem Plewą. Bardzo chciałbym w tym miejscu podziękować panu ministrowi i współpracownikom pana ministra za naprawdę bardzo otwarte podejście do wszelkich poprawek, które zgłaszaliśmy. Uważam, że jest to bardzo dobry przykład współpracy pomiędzy resortem a organizacjami przedsiębiorców - dziękuję.

Jeśli chodzi o samą ustawę, tak jak pan Pokrywka powiedział, to jest to - ja już to mówiłem kilka razy - bolesny kompromis pomiędzy tym, co rząd polski musi zrobić, implementując prawo europejskie oraz tak naprawdę zapisy traktatu akcesyjnego, a tym, co rząd polski...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Przepraszam, parlament implementuje prawo.)

... i parlament - tak, przepraszam - muszą zrobić, żeby ochronić polskich przedsiębiorców. Tak naprawdę jest to pewnego rodzaju kompromis, który być może nie w pełni zadowoli wszystkich i na pewno też spowoduje dość dużo problemów na poziomie przedsiębiorstw, ponieważ zostaje nam cała wielka sprawozdawczość - to trzeba będzie wszystko napisać, przedstawić itd. Obecny kształt ustawy daje nam jednak gwarancję, że nadmierne zapasy będą liczone według ściśle określonych reguł. Wprowadzono definicje, wprowadzono również bardzo ważny element - okoliczności powstawania tych zapasów, czyli nie będzie już karania przedsiębiorców za to, że zainwestowali, za to, że zwiększyli sprzedaż, za to, że tak naprawdę rozwijali swoje przedsiębiorstwa. Biorąc to wszystko pod uwagę, myślę, że można uznać, że ten kompromis jest do zaakceptowania zarówno przez nas, jak i przez przedsiębiorców, a również pokazuje, że Polska realizuje postanowienia traktatu akcesyjnego w sposób tak naprawdę najlepszy z możliwych. Dziękuję bardzo.

Czy usłyszymy jakąś krytyczną wypowiedź w stosunku do tej ustawy, czy skierujemy do pana prezydenta wniosek o specjalne odznaczenie pana ministra? Czytaliśmy bowiem tyle w gazetach na ten temat, tyle różnych doniesień krytycznych w związku z tą ustawą, a dzisiaj słyszymy same pochwały...

Panie Ministrze, gratuluję.

Dziękuję za gratulacje i powiem tak: dużo tej krytyki wzięło się stąd, że tak naprawdę my nie jesteśmy w stanie zmienić rozporządzeń unijnych i cały czas również toczymy w tej sprawie spór z Komisją Europejską. W ustawie właściwie umożliwiamy wprowadzanie tych rozporządzeń, łagodząc je na tyle, na ile to możliwe. Na tym etapie chciałbym tylko tyle powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Zwracam się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa senatorów zgłasza jakąś poprawkę do tej ustawy, oczywiście pamiętając o materiale Biura Legislacyjnego, który mamy przed sobą? Czy widzicie państwo potrzebę, żeby tę ustawę...

Ja jestem za głosowaniem, Panie Przewodniczący.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Za głosowaniem bez poprawek?)

Dziękuję wszystkim gościom, którzy przybyli w związku z tą ustawą. Przepraszam gości, którzy przybyli w związku z prawem lotniczym, ale, jak państwo widzicie, i tak było krótko.

(Glosy z sali: Jeszcze poprzednie głosowanie.)

Aha, tak, to proszę o sprawne opuszczanie sali, bo mamy jedną ustawę zaległą, do której nie zgłoszono żadnych uwag.

Proponuję przegłosować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ustawy o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą.

Ale skoro mamy kworum, możemy głosować.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

I teraz już przechodzimy do prawa lotniczego. I ja od razu na wstępie zadeklaruję gotowość sprawozdawania, żeby podzielić się obowiązkami.

Proszę bardzo przedstawiciela rządu w tej sprawie o zreferowanie, naświetlenie nam tej ustawy.

Podstawowym celem proponowanej ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze jest dostosowanie postanowień ustawy - Prawo lotnicze do dwóch dyrektyw unijnych: dyrektywy nr 2002/30 w sprawie ustanawiania zasad i procedur w odniesieniu do wprowadzenia ograniczeń działalności w związku z hałasem w portach lotniczych Wspólnoty i dyrektywy nr 91/670 w sprawie wzajemnego uznawania licencji personelu pełniącego określone funkcje w lotnictwie cywilnym. To są dwa podstawowe obszary regulowane w proponowanej ustawie. Trzecim jest dostosowanie przepisów prawa polskiego dotyczących wymogów dla osób uprawiających sporty lotnicze typu paralotniarstwo i lotniarstwo. W tej części jest to doprowadzenie do pewnego standardu, który obowiązuje w Europie, i złagodzenie reżimów, które były wprowadzone w prawie lotniczym w przepisach do tej pory obowiązujących. Ponadto proponujemy wprowadzenie dodatkowego zawodu - operatora tankowania statków powietrznych, który to zawód wymagałby posiadania szczególnych uprawnień i licencji.

Ale czy to wynika z dostosowania, czy to tak przy okazji?

Rzeczywiście w katalogu Unii jest taki zawód, jest on wymieniany w przepisach prawa lotniczego, a u nas nie był wymieniany.

(Głos z sali: A Polacy nie gęsi i też swój zawód mają.)

I też mają, tak. Nie ma co ukrywać, że tu chodzi również o ochronę tej grupy zawodowej po 1 maja, czyli po rozszerzeniu Unii.

I to tyle, jeżeli chodzi o te podstawowe sprawy, które są regulowane proponowanymi przez nas zmianami.

(Główny Specjalista Departamentu Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Marcin Szczygieł: Tak.)

Proszę o opinię, ale od razu proszę mi też odpowiedzieć na to pytanie, które postawiłem przed chwilą, dlatego że my przy dostosowywaniu naszego prawa do prawa Unii Europejskiej kilkakrotnie spotykaliśmy się z takimi sytuacjami, które już nawet sami nazwaliśmy: wrzutkami. Po prostu pod pretekstem uchwalania prawa unijnego różne resorty przy okazji próbują załatwić jakieś sprawy zaległe i tak od razu jakby rozpuścić w tym roztworze unijnych spraw. Czy sprawę tych akurat, jak to było ładnie powiedziane, specjalnych operatorów tankowania statków powietrznych akurat musimy teraz załatwiać, czy jest to wymóg Unii Europejskiej, żebyśmy to w tej chwili rozwiązywali, czy tak przy okazji? Czy to jest właśnie taką wrzutką?

(Głos z sali: Żeby zmniejszyć bezrobocie.)

To się pojawiło w formie poprawki już na etapie pracy w sejmowej Komisji Europejskiej i wydaje mi się, że trzeba by to było podciągnąć pod wrzutkę, ponieważ bezpośrednio nie jest to regulowane prawem wspólnotowym. Tak to wygląda.

To znaczy tak: co do zasady oczywiście ustawa jest zgodna. Ja chciałbym się odnieść od razu do uwag Biura Legislacyjnego Senatu i powiedzieć, że uwaga pierwsza musi być uwzględniona i ona jest jak najbardziej słuszna, więc będzie wymagało to odpowiedniej poprawki. Uwaga druga również... Znaczy, może być doprecyzowany ten przepis, o którym tu jest mowa, ale nie jest to kwestia tak istotna jak w pkcie 1. Pozostałe uwagi nie mają znaczenia z punktu widzenia zgodności z prawem wspólnotowym. Więc ta ustawa, muszę powiedzieć, będzie zgodna, jeżeli weźmiemy przede wszystkim pod uwagę wątpliwość pierwszą oraz częściowo drugą.

(Główny Specjalista Departamentu Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Marcin Szczygieł: Tak, tak jest, jest bardzo trafna.)

Mam pytanie co do jednej rzeczy. Trudno mi się zgodzić... Nie wiem, jak to rozumieć - ograniczyć hałas przez zmniejszenie liczby startów i lądowań. Czemu to służy? Przecież samoloty z natury rzeczy startują i lądują. Z jakich więc lotnisk? Bo ja po prostu mam takie dziwne przeczucie - myślę, że pan przewodniczący też to próbował delikatnie zasugerować - że to komuś służy. No bo jak się ograniczy ruch nad daną miejscowością, gdzie jest lotnisko, a nad daną nie, to umiejscowienie lotnisk będzie, że tak powiem, zależało od decyzji administracyjnej wojewody czy kogoś. Czy to, przepraszam, nie jest niestety tak? Bo wydaje się, że zmierza to w tym kierunku, żeby można było administracyjną decyzją coś tu dookreślać.

Ale od razu prosiłbym też o wyjaśnienie tych 34 t - czy to akurat jest granica istotna? My się nie znamy na konstrukcjach samolotów, ale jakich samolotów dotyczy to 33 t 900 kg, a jakich samolotów 34 t 100 kg na przykład?

Jeżeli chodzi o typy samolotów, ten pułap 34 tysięcy kg wynika bezpośrednio z dyrektywy unijnej. Przyjmuje się, że tego typu samoloty są to samoloty małe - nawet się dodatkowo określa, że w przypadku pasażerskich samolotów nie powinno być więcej niż dziewiętnaście miejsc - i w związku z tym emisja hałasu przez tego typu samoloty jest relatywnie niska. Przepisy określają dopuszczalną emisję hałasu dla poszczególnych typów samolotów - i tu troszeczkę nawiązuję do tego, o co pan pytał, bo na pewno nie jest to taka zupełnie dowolna decyzja administracyjna, którą można sobie wydać. Flota powietrzna, która jest w tej chwili w posiadaniu linii lotniczych, jest bardzo dokładnie opisana, zarówno co do zdatności technicznej, jak i emisji hałasu przez każdy typ silnika i każdy typ samolotu. Zawarte jest to w dokumencie pod tytułem "Świadectwo zdatności samolotu". Tego typu świadectwa są przedkładane władzom lotniczym każdego kraju, zarówno przez linie własne, narodowe, jak i linie obce zamierzające wykonywać operacje do danego kraju. Tak że tutaj dowolności nie ma, tym bardziej że powiada się również o pewnych parametrach lotniska, wskazując, które lotniska mogą być objęte takim zakazem - i są to te lotniska, które wykazują dużą liczbę operacji rocznie. Mało tego, w zasadzie ta liczba operacji powinna być obliczana w skali trzech lat. Czyli nie ma takiego założenia, że przypadkowy, gwałtowny wzrost w ciągu dwóch, trzech miesięcy jest brany za podstawę do uznania, że lotnisko powinno być wyłączone. I to wydaje mi się całkowicie jasne.

Oprócz tego, jeżeli chodzi o pewne limity, to nie jest przecież intencją ustawodawcy ani tym bardziej Urzędu Lotnictwa Cywilnego, który tak naprawdę reprezentuje nie tylko potencjalnych konsumentów, ale również zarządzających lotniskami i operatorów lotniczych, ograniczanie tego typu działalności gospodarczej, wręcz przeciwnie - intencją naszą jest stwarzanie możliwości rozwoju, aczkolwiek przy zachowaniu praw mieszkańców żyjących w otoczeniu, w pobliżu lotnisk - chodzi o to, aby operacje lotnicze, co w tej chwili wprowadzono już w Warszawie, nie były na przykład wykonywane w godzinach nocnych; w związku z tym między godziną 23.00 a godziną 6.00 rano obowiązuje zakaz wykonywania operacji lotniczych.

W pierwszej turze chyba wszystkie, ale myślę, że pojawią się następne.

No ta odpowiedź jest... Ale mam jeszcze jedno pytanie. Bo przecież musimy sobie zdawać sprawę, że po wejściu do Unii Europejskiej na pęczki będzie firm świadczących usługi lotnicze. I na pewno jest to trend ogólnoświatowy - małe samoloty do wynajęcia, helikoptery itp. W moim pytaniu nie chodziło o to, co pan chciał zasugerować, tylko o to, że na przykład ktoś wyda decyzję administracyjną, że na przykład w dobrym punkcie gdzieś pod Warszawą czy pod Krakowem nie może być lotniska z jakichś względów, pojawią się różne obostrzenia, na przykład będzie to dotyczyć małych samolotów. Bo myślę tu też o tych jeszcze mniejszych samolotach, nawet awionetkach, które mają cztery, sześć miejsc, o tak zwanych taksówkach powietrznych. Ale dziękuję za odpowiedź, jest dla mnie wystarczająca.

Ja miałbym pytanie... Ale przepraszam, bo może jeszcze któryś z panów chciałby zadać pytanie.

Panie Senatorze Przewodniczący, ma pan absolutne pierwszeństwo.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale jeżeli pan wyczerpie to, co...)

Ale ja nie mam nic pilnego ani istotnego - proszę.

Dobrze.

Ja to prawo lotnicze pilotuję już od pewnego czasu i kilkakrotnie byłem sprawozdawcą kolejnych jego nowelizacji, dlatego interesuję się trochę tą problematyką i wiem, że jedna z poprzednich nowelizacji dotyczyła bardzo kontrowersyjnej sprawy: czasu pracy załóg latających. Była duża awantura o czas pracy stewardes, o czas odpoczynku, o drugą załogę, która ma lecieć przy lotach długodystansowych itd. Czy ta ustawa w jakimkolwiek stopniu wraca do tych uregulowań, czy w tej kolejnej nowelizacji ta sprawa w ogóle nie jest poruszana? To jedno pytanie.

Drugie pytanie związane jest z kolei z takimi uwagami, które chwilami brzmią trochę dziwnie. Chodzi mi mianowicie o te wymogi wykształcenia dotyczące pilota lotni, pilota paralotni i skoczka spadochronowego. Czy to wykształcenie jest akurat tutaj takie istotne? Poza tym, czy wykształcenie podstawowe w rozumieniu prawa europejskiego ma się po skończeniu sześciu klas czy po ukończeniu gimnazjum? Jeżeli nie ukończył odpowiedniej szkoły albo ukończył w trybie specjalnym na przykład szkołę podstawową, to już nie może latać paralotnią i skakać ze spadochronem? To moje pytania.

Proszę bardzo, czy pan senator Litwiniec od razu, czy czekamy najpierw na odpowiedź?

Mógłbym zadać pytanie w sprawie paralotni, ale tak en passant... Kiedyś byłem szkolony przez mistrza świata i skakałem ze szczytów Alp, następnie fruwałem w powietrzu. Przyglądałem się tej ustawie uważnie, bo nabrałem wówczas, w tym epizodzie mego życia, takiego doświadczenia, że na oko mogę określić, że z jednej górki, powiedziałbym, można zlecieć i mieć niezwykłe i osobliwe wrażenia - to jest wielkie wrażenie psychofizyczne mego życia - a z drugiej nie. Ale okazuje się, że w Szwajcarii to ustawa mówi, że z tego miejsca wolno, a z tego nie wolno. Na jakiej podstawie? Na podstawie ścisłych badań ruchów powietrza, które mogłyby zagrozić zdrowiu i życiu odważnych ludzi, do których się za bardzo nie zaliczam - ale chciałem pokazać, że Słowianie też potrafią. A było to w tym czasie, kiedy w Polsce pojęcia paralotni w ogóle nie znano. I pytanie: czy taka ustawa jest przygotowywana, w której określi się, że na przykład w Górach Świętokrzyskich czy w Tatrach na północny-zachód wolno, a na północny-wschód nie wolno właśnie ze względów bezpieczeństwa, na podstawie określonych badań prądów powietrznych? Proszę potraktować to jako pytanie może naiwne, ale ważne.

I rzecz ściśle dotycząca litery prawa. Chciałbym, żeby pan był uprzejmy mnie poinformować w takiej kwestii. W art. 71e, który zaczyna się na stronie 3 i kończy na stronie 4, stoi, że minister właściwy do spraw transportu, kierując się zasadą zrównoważonego podejścia - to jest pod koniec, nie czytam całego artykułu - określi w drodze rozporządzenia między innymi wykaz państw rozwijających się - mówi o tym pkt 2. Proszę mi powiedzieć, co te państwa rozwijające się mają wspólnego z rozporządzeniem ministra związanym z uciążliwością hałasu?

Jeżeli już wspominamy swoje ekstremalne przeżycia, to powiem, że moim ekstremalnym przeżyciem był lot szybowcem dwumiejscowym na pierwszym miejscu, czyli przed sobą widziałem już tylko przestrzeń. Ale na szczęście tym szybowcem kierował pilot, który siedział na miejscu drugim. Ale to faktycznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapraszam, Panie Senatorze, jak najbardziej, bo kworum wisi nam na włosku.

Praca personelu lotniczego nie jest przedmiotem proponowanej w tej chwili nowelizacji, temat może się pojawić w przyszłości, ponieważ jest rzeczywiście bardzo drażliwy. Jest już przygotowany projekt, który w tej chwili, żeby po prostu nie było konfliktów, jest przedmiotem konsultacji społecznych, w tym ze środowiskiem lotniczym, pilotami, załogami. Jest on również - trochę wyprzedzę fakty, ale i udzielę pełnej informacji w tym zakresie - w dużej mierze odzwierciedleniem przepisów unijnych i przepisów unijnych przełożonych na przepisy narodowe w takich krajach jak Francja czy Niemcy, które ustanawiają te limity w sposób mniej restryktywny aniżeli dotychczasowe przepisy polskie. Przyjmuje się bowiem pewną równowagę pomiędzy uprawnieniami czy też prawami osób wykonujących ten zawód a koniecznością optymalizowania działalności przedsiębiorstw. To podejście jest po prostu bardziej zrównoważone, ale, jak powiedziałem, to jest jeszcze przedmiot konsultacji i pewnie do tego wrócimy.

Teraz tak - status wykształcenia. Chodzi tu po prostu o zliberalizowanie postanowień, które były dotychczas zawarte w prawie lotniczym, a które tę poprzeczkę ustawiały jeszcze wyżej. Wprowadzono pojęcie wykształcenia w zakresie gimnazjalnym, licealnym. Z kolei aerokluby i środowisko uprawiające ten sport zaproponowało, przy naszej akceptacji, obniżenie tego poziomu, bo rzeczywiście nie ma takiej konieczności, żeby w każdym przypadku było potrzebne aż takie wykształcenie. Niemniej uznano, że przynajmniej to podstawowe wykształcenie jest pewnym gwarantem, nazwijmy to, społecznie oczekiwanych zachowań, pewnej odpowiedzialności, która jednak z tym sportem musi być związana.

I teraz pytanie pana senatora - bo to jedno z drugim się wiążę - czy będziemy zmierzali do określenia miejsc wykonywania lotów. Tak naprawdę nasze propozycje już zmierzają do wskazania tych miejsc. Musimy przede wszystkim wyróżnić dwie grupy osób, które uprawiają tę dziedzinę sportu, ogólnie mówiąc, sportu. Są to po pierwsze sportowcy, tacy prawdziwi sportowcy i instruktorzy. Ta grupa podlega innemu reżimowi - są tutaj inne obostrzenia, zarówno zdrowotne, jak i dotyczące przygotowania zawodowego i fachowego do wykonywania takiego sportu - niż grupa, którą określono jako rekreacyjna, czyli wykonująca loty rekreacyjne. Ale przepisy te są tak skonstruowane, że nie oznacza to, że posiadacz lotni może wykonać lot w dowolnym miejscu - może wykonać lot we wskazanym miejscu i pod nadzorem instruktorów. I w takim znaczeniu rzeczywiście to podlega pewnym regulacjom. Nie przewidujemy jednak tego typu regulacji, tak precyzyjnego wskazania, że górka X - tak, a górka na północy, górka Y - nie. To już jest zupełnie inna kwestia. Ale jest to poddane jakiemuś reżimowi.

Państwa rozwijające się - to jest powtórzenie zapisu z dyrektywy. A motywy są po prostu takie: chodzi o to, żeby dać szansę przewoźnikom z krajów uboższych, z krajów rozwijających się na kontynuację operacji lotniczych do danego portu objętego zakazem ze względu na hałas w pewnym okresie. Takie są tutaj intencje. Trudno bowiem sobie wyobrazić, żeby nagle, znienacka przewoźnik z kraju znacznie mniej zamożnego, przewoźnik niemający zdolności finansowej do wymiany floty lub bardzo poważnych modyfikacji samolotów pozbawiony został możliwości wykonywania rejsów. Zarówno z powodu uwarunkowań ekonomicznych takiego przedsiębiorstwa, jak i ze względów społecznych i politycznych sądzimy, że pewien etap przejściowy powinien zostać zachowany - i powtarzamy to zresztą w ślad za regulacjami unijnymi.

(Głos z sali: A ja jestem za.)

Pan dyrektor mówił o tych godzinach zakazu lotów na przykład w Warszawie, ale wiemy, że i tak w nocy odbywają się loty, więc nie wiem, na jakich zasadach to z kolei jest uregulowane. Wiemy chociażby o lotach czarterowych, wiemy o lotach grup emigrantów do Izraela, którzy swego czasu nocami przez Okęcie przechodzili, przesiadywali na Okęciu...

To prawda, takie przypadki występowały w przeszłości i nie sądzę, żeby tego typu zdarzenia można było całkowicie wyeliminować. W poprzednich przepisach ostateczna decyzja należała do zarządzającego portem lotniczym, który mógł wyrazić z pewnych powodów zgodę na wykonanie takiej operacji. I z tego, co wiem, te operacje wykonywane były bez jakichś większych niedogodności dla linii lotniczej, która taką operację wykonywała. Teraz można wykonać taką operację za zgodą, ale na przykład będzie trzeba zapłacić za start i lądowanie więcej aniżeli w porze dnia.

(Senator Bogusław Litwiniec: A jeśli to byłby lot przymusowy?)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: To chyba zupełnie inna sytuacja.)

Jest to też wskazane wyraźnie w naszym projekcie i loty wykonywane w celach technicznych lub przymusowych oczywiście są z tych opłat zwolnione. Tu w grę wchodzi bezpieczeństwo...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Przede wszystkim.)

...pasażerów, przede wszystkim, nie ma dwóch zdań...

Proszę więc przedstawiciela Biura Legislacyjnego o skomentowanie kolejnych propozycji poprawek i przeszlibyśmy do głosowania. Kworum mamy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tę pierwszą uwagę pominąć czy ją omówić?)

Chodzi o to, że w art. 71a do ust. 6 dodano przepis, który ma taki charakter dość, powiedziałbym, niedookreślony i wydaje się, że nie może stanowić podstawy do stosowania odmowy wydania decyzji, o której mowa w art. 71a, tym bardziej że art. 7 dyrektywy dopuszcza wyłączenie stosowania reguł dokonywania ocen, a nie stosowania środków ochrony przed hałasem - i o to chodzi w tej uwadze. Poprawka, jaką trzeba byłoby przyjąć, polegałaby więc na skreśleniu w art. 71a ust. 6 i dokonaniu zmiany w art. 71b przez dodanie odpowiedniego przepisu.

Proszę państwa, uwaga czysto techniczna: jeżeli utrzymamy kworum do końca obrad, to być może będziemy mogli jutro nie obradować, bo już mamy sygnał, że moglibyśmy przeprowadzić głosowania nad ustawami z poprzedniego posiedzenia naszej komisji.

Ale na razie głosujemy nad tą poprawką. Rząd akceptuje.

Dziękuję. Jednogłośnie, jak widzę.

Proszę o skomentowanie drugiej propozycji.

Druga moja uwaga odnosi się do art. 71b. Jest w nim mowa o tym, że decyzje nakładające ograniczenia lub zakazy wykonywania operacji lotniczych mają być wykonywane po przeprowadzeniu konsultacji z podmiotami, które mają lub mogą mieć "interes faktyczny lub prawny we wprowadzeniu ograniczeń lub zakazu wykonywania operacji lotniczych". Dalej jest mowa o tym, że takimi podmiotami w szczególności mają być zarządzający lotniskiem oraz komitet przewoźników. Moim zdaniem komitet przewoźników nie jest zainteresowany we wprowadzaniu ograniczeń lub zakazów wykonywania operacji lotniczych. Zgodnie z definicją zawartą w dyrektywie w art. 7 lit. f zainteresowaną stroną, z którą trzeba, zgodnie z dyrektywą, odbyć konsultacje, ma być osoba fizyczna lub prawna, która jest dotknięta lub zostanie dotknięta przez środki redukcji hałasu oraz która ma uzasadniony interes we wprowadzaniu tych środków. I ja tu na gorąco proponuję taką poprawkę, żeby wyrazy "we wprowadzaniu ograniczeń lub zakazów" po prostu zastąpić wyrazami "we wprowadzanych ograniczeniach lub zakazach". Wtedy obejmiemy wszystkie te osoby, które są zainteresowane wprowadzanymi ograniczeniami, czyli zarówno te, które będą...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Tymi uciążliwościami można...)

Wprowadzonymi środkami... Czyli będzie to dotyczyć tych podmiotów, które chcą, żeby były wprowadzone środki, jak i na przykład przewoźników, których ograniczenia dotkną.

UKIE potakuje, a pan minister?

Prosiłbym o doprecyzowanie. Bo gdyby to chodziło na przykład o przeprowadzenie bardzo szerokich konsultacji społecznych z całą społecznością mieszkającą...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ursynowa.)

... na przykład, to Urząd Lotnictwa Cywilnego po prostu nie podoła temu zadaniu. Oczywiście ważne jest, czy nasza intencja jest taka. Zgadzamy się, że należy to troszeczkę przeformułować, ale tak naprawdę, w znaczeniu podmiotowym, rozumiemy, że chodzi tu o zarządzającego lotniskiem i linie lotnicze reprezentowane przez komitet koordynacyjny linii lotniczych, a ponieważ to się wykonuje przy pomocy wojewody, to rozumiemy, że to jest właściwe źródło czy właściwy organ do pozyskiwania informacji o stanowisku społeczności lokalnej.

Czy w tej sytuacji ktoś z państwa senatorów chce przejąć tę poprawkę? Nie widać w tej chwili entuzjazmu.

Dzienkiewicz, jestem dyrektorem Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego.

W tej sytuacji zaczęłam się zastanawiać, czy rzeczywiście obawy pana prezesa nie są słuszne. I może przeredagujmy ten przepis, ale pozostańmy przy może niezbyt takim zgrabnym sformułowaniu dyrektywy o osobach, które są dotknięte wprowadzonym zakazem, czyli de facto zarządzający i ci... Żeby nadmiernie nie rozszerzać katalogu. Bo sformułowanie, że osoby, które mogą mieć interes faktyczny lub prawny we wprowadzanych ograniczeniach lub zakazach, rzeczywiście może później budzić kontrowersje. A jeżeli napiszemy, że są to osoby, które mają interes faktyczny lub prawny i są dotknięte tym wprowadzonym zakazem, to będziemy mieli trochę inną sytuację. Nie: dotknięte hałasem, tylko dotknięte ograniczeniami i zakazami.

Konsekwencjami, tak, tak, rozumiemy, rozumiemy. Bo jeszcze jest...

Czyli ewentualne ten przepis brzmiałby następująco - nie będę czytał całego: z podmiotami, które mają lub mogą mieć interes faktyczny lub prawny...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: ...i objęte są wprowadzonymi ograniczeniami lub zakazami.)

(Głos z sali: Wprowadzają ograniczenia.)

Nie, nie, raczej nie sformułuję tego tak na kolanie. Czy mogę prosić ewentualnie o...

Czy komisja merytoryczna fachowa, profesjonalna obradowała nad tą ustawą?

Proszę o zredagowanie, o zaproponowanie nam trzeciej propozycji.

Kolejna uwaga ma charakter taki może bardziej legislacyjny. Dotyczy ona normy prawnej, która moim zdaniem w ustawie powinna być sformułowana ogólnie, wskazywać pewne cechy adresatów, a nie konkretnego adresata - oczywiście wyjątkowo ustawy mogą to stosować. I tu właśnie jest taki wyjątek, czyli adresatem przepisu jest wyłącznie port lotniczy Łódź Lublinek. To jest uwaga o charakterze takim może ogólniejszym.

(Głos z sali: Ale to się może zdarzyć.)

Powiem tylko tyle, że to wynika z traktatu...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale mikrofon, proszę.)

Chciałabym tylko powiedzieć, że to wynika z naszego traktatu akcesyjnego, w którym wprost został wymieniony port lotniczy Łódź Lublinek jako ten, który jest objęty dyrektywą. I ponieważ dyrektywa w załączniku wymienia porty lotnicze takie jak Belfast, Londyn - to są porty, które zostały dopisane - i port lotniczy Łódź Lublinek...

Tu w ogóle jest napisane "Łódź Lublin", więc tu jest pomyłka.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: Tak, to pomyłka.)

Chodzi tutaj o miejski port lotniczy, o którym mówi dyrektywa. Wyjściem z tej sytuacji byłoby odpowiednie zdefiniowanie miejskiego portu lotniczego - napisanie, że mogą być wprowadzone szczególne ograniczenia, a potem jeszcze definiowanie tego... To jest może niepotrzebne, bo prostsze jest to, co jest.

Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby to jako poprawkę przejąć? Czy konieczne jest...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jestem za tym, żeby uwzględnić tego rodzaju szczególny przypadek, który wymaga uregulowania... Nie, nie...)

Tak, akceptujemy. My nie mamy tutaj... Powiedziałbym tak: co do zasady, kiedy się mówi, że należy to definiować, a nie wskazywać - oczywiście, racja. Teraz mamy jednak do czynienia z dwoma istotnymi elementami. Po pierwsze, jest to zawarte w traktacie akcesyjnym i praktycznie nie mamy możliwości zrobienia takiej zmiany, musimy to powtórzyć. A po drugie, przynajmniej w chwili obecnej w Polsce mamy tylko jedno lotnisko o tak szczególnym charakterze i to jest właśnie Łódź Lublinek. Tak że z tych dwóch powodów proponowałbym, żeby utrzymać to w takiej postaci, w jakiej jest to zawarte w projekcie.

Pan senator Wielowieyski w tym momencie musi podjąć decyzję, bo...

Kolejna uwaga odnosi się do art. 71e zawierającego upoważnienie do wydania rozporządzenia. Brakuje tu wytycznych, jakimi ma się kierować minister, określając wykaz państw rozwijających się, o czym mówił pan senator Litwiniec. Chodzi tu też o wyjaśnienie pojęcia "operator samolotu". Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury przyjęła tylko poprawkę w zakresie operatora samolotu, wprowadziliśmy tu poprawkę "użytkownik samolotu", żeby było zgodnie z ustawą - Prawo lotnicze. W pozostałym zakresie odesłała do zastanowienia się do posiedzenia Senatu.

I to jest dobre rozwiązanie, bo przynajmniej te poprawki będą jednobrzmiące.

Jeżeli mogę, chciałbym powiedzieć, że pierwsza poprawka i tak jest inna.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Aha, i tak jest inna. A dlaczego?)

Bo Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, która obradowała przed paroma godzinami, nie była w stanie zaproponować jakiegoś rozwiązania dotyczącego uwagi pierwszej. I zaproponowała, żeby ją też wypracować później.

Dobrze.

To znaczy... Możemy przyjąć jakąś poprawkę dotyczącą pktu 4, żeby ona uwzględniała również tę pierwszą część uwagi.

I tak musi się odbyć wspólne posiedzenie obu komisji, bo już w tym momencie jest oczywiste, że nie będą to poprawki jednobrzmiące, cały komplet nie będzie taki sam.

Kolejna poprawka dotyczy art. 225b, który ma charakter przejściowy i reguluje stan od dnia wejścia w życie nowelizacji prawa lotniczego, a nie od dnia wejścia w życie ustawy nowelizowanej, czyli nie od listopada 2002 r., i jako taki powinien się znaleźć w treści ustawy nowelizującej jako art. 1a. I taką poprawkę przyjęła Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Szósta uwaga dotyczy dwóch poprawek o charakterze porządkowym.

Głosujemy nad nimi łącznie czy osobno?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Razem możemy przegłosować, zależy to od pana przewodniczącego.)

Nie, nie, ale czy one są powiązane ze sobą merytorycznie, czy ostatecznie na posiedzeniu plenarnym będziemy nad nimi głosować osobno?

Możemy nad nimi głosować osobno, bo każda jest...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Każda jest zupełnie inna.)

...inna, tak, ale pan przewodniczący ma prawo zarządzić...

Nie, nie, trzymajmy się zasad. Tyle już przemęczyliśmy tych ustaw dostosowawczych, to trzymajmy się zasad.

Ppkt 1 w pkcie 6 - poprawka czysto porządkowa.

Kto jest za przyjęciem propozycji drugiej poprawki w tym pkcie 6?

(Głos z sali: 6 osób.)

Kto jest za przyjęciem tej ustawy w całości z poprawkami, które przyjęliśmy?

(Głos z sali: 6 osób.)

I proszę o pozostanie jeszcze chwilę, bo mamy sygnał, że Sejm przyjął już, teraz w wieczornym bloku głosowań, trzy punkty dotyczące naszego poprzedniego dzisiejszego posiedzenia o godzinie 16.00. Chodzi mianowicie o projekt ustawy, czyli w tym momencie już ustawę... O, nawet już drukami dysponujemy, fantastycznie, proszę państwa, Senat działa wyśmienicie. Ja już mam i państwo też za chwilę możecie mieć druki nr 687, 688 i 689. Wszystkie te trzy ratyfikacje omówiliśmy na posiedzeniu o godzinie 16.00. Jak to dobrze, że przedstawiciel rządu został do końca i zmieniliśmy kolejność obradowania, bo będzie pan świadkiem także przyjęcia tych uchwał.

Druk nr 687 - ustawa o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol, sporządzonej w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., zmienionej Protokołem Dodatkowym z dnia 6 lipca 1970 r., zmienionej Protokołem z dnia 21 listopada 1978 r., w całości zmienionej Protokołem z dnia 12 lutego 1981 r.

Kto z państwa senatorów jest za akceptacją ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 27 czerwca 1997 r. ujednolicającego Międzynarodową Konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol, podpisaną w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., z późniejszymi zmianami? Kto jest za?

(Głos z sali: Też wszyscy państwo.)

I ostatnie głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z 8 października 2002 r. o przystąpieniu Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol, z późniejszymi zmianami i ujednoliconej przez Protokół z dnia 27 czerwca 1997 r.

(Głos z sali: Wszyscy państwo.)

Informuję państwa senatorów, że wobec tego jutrzejsze posiedzenie o godzinie 9.30 rano jest odwołane.

Sprawozdawcą miał być... Straciłem już rachubę, więc chyba sam się zadeklaruję, bo wiem, że na pewno byłem na tej części, a wszyscy wchodzili i wychodzili, była duża rotacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, te trzy, oczywiście. I chyba w ogóle złożymy wniosek, żeby obradować nad nimi razem, bo to chyba usprawni...

(Glos z sali: Nie wiem, który to jest punkt porządku obrad Senatu.)

Ale całe posiedzenie Senatu jest planowane tylko na środę i czwartek, na pewno chcielibyśmy się zmieścić w ciągu tych dwóch dni, łącznie z głosowaniami.

I jeszcze raz mówię: mam nadzieję, że to było ostatnie posiedzenie komisji, na którym rozpatrywaliśmy ustawy w takim trybie, a po 1 maja nastąpi normalność. Dziękuję bardzo.