1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie udziału Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanego w Brukseli w dniu 14 października 2003 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki do Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki sporządzonego w Waszyngtonie dnia 21 marca 1990 r.

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol, sporządzonej w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., zmienionej Protokołem Dodatkowym z dnia 6 lipca 1970 r., zmienionej Protokołem z dnia 21 listopada 1978 r., w całości zmienionej Protokołem z dnia 12 lutego 1981 r.

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 27 czerwca 1997 r. ujednolicającego Międzynarodową konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol, podpisaną w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., z późniejszymi zmianami.

5. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 8 października 2002 r. o przystąpieniu Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol, ujednoliconej przez Protokół z dnia 27 czerwca 1997 r.

Pierwszy punkt naszego posiedzenia dotyczy udziału dziesięciu państw w Europejskim Obszarze Gospodarczym - wszystko to są państwa kandydujące do Unii. Następny zaś dotyczy protokołu dodatkowego między Rzecząpospolitą a Stanami Zjednoczonymi w sprawach handlowych.

(Głos z sali: Rząd, rząd.)

Proszę bardzo, kto z państwa będzie mógł nam przedstawić, na czym polegają te obydwa punkty?

Dziękuję.

Jeśli chodzi o pierwszy punkt, pozwolę sobie przedstawić krótko charakterystykę porozumienia. Rząd prosi o wyrażenie zgody na ratyfikację porozumienia w sprawie udziału dziesięciu krajów przystępujących do Unii Europejskiej w porozumieniu tworzącym Europejski Obszar Gospodarczy. Porozumienie o utworzeniu Europejskiego Obszaru Gospodarczego rozszerza warunki funkcjonowania jednolitego rynku na trzy kraje EFTA: Norwegię, Islandię i Lichtenstein. Dotyczy to czterech swobód jednolitego rynku z wyłączeniem kwestii rolnych, gdyż porozumienie o Europejskim Obszarze Gospodarczym wyłącza Wspólną Politykę Rolną, a więc te mechanizmy obowiązujące w Unii Europejskiej nie są stosowane w przypadku tych trzech krajów. Porozumienie to w minimalnym stopniu wpływa na warunki handlu towarami, dotyczy to Polski, z tymi trzema krajami, gdyż kraje te jako członkowie EFTA w ramach umowy o wolnym handlu z EFTA miały dostęp bezcłowy do rynku polskiego - tu po prostu następuje formalnoprawne przeniesienie zapisów z umowy EFTA.

Porozumienie, co jest chyba istotne i co warto podkreślić, tworzy mechanizm finansowy podobny do tego, jaki został stworzony w traktacie europejskim, umożliwiający Polsce dostęp do funduszy strukturalnych. Takie quasi-fundusze strukturalne są utworzone dla dziesięciu krajów przystępujących. Tworzy się taki mechanizm dla Europejskiego Obszaru Gospodarczego i odrębny, dodatkowy mechanizm tworzony jest przez Norwegię jako najbogatszego z tych trzech krajów. Ogólnie więc te dwa fundusze dla Polski, która ma w obu przypadkach 40% przewidzianych środków, wynoszą powyżej 110 milionów euro. Powiedziałem, że są to quasi-fundusze strukturalne, gdyż w przeciwieństwie do funduszy strukturalnych, które są otwarte dla dwudziestu pięciu krajów spełniających pewne kryteria, z tych pieniędzy mogą korzystać tylko kraje przystępujące, Polska i dziewięć pozostałych krajów. Bez względu na poziom dochodu narodowego z tych środków nie będą mogły korzystać rejony obecnych piętnastu krajów unijnych - a więc to jest ta dodatkowa korzyść wynikająca z tego porozumienia.

Również istotne jest to, że porozumienie otwiera rynek pracy w tych trzech krajach dla obywateli polskich na tych samych zasadach, jakie są przewidziane w traktacie akcesyjnym do Unii Europejskiej, a więc: dwa plus dwa plus trzy - jeżeli kraje te będą chciały korzystać z pewnych mechanizmów zabezpieczających, ale jak wiemy z deklaracji, w pierwszym okresie, dwóch lat, będą chciały korzystać. Myślę, że to w skrócie wszystko.

Panie Dyrektorze, jak wygląda tutaj nasza sytuacja? Bo wszystkie te cztery wolności wchodzą w grę, jak rozumiem, nie tylko obrót towarowy, ale obrót usługami, zatrudnienie, o którym pan wspomniał, i obrót kapitałowy też wchodzą tu w grę, na zasadach podobnych do tych, jakie obowiązują w całej Unii. Dobrze, ale w związku z tą sprawą zatrudnienia - czy tutaj będą wchodzić w grę jakieś klauzule, tak jak w przypadku Austrii czy Niemiec? Norwegia się liczy, wiem, bo moja rodzina tam jeździ na truskawki... (Wesołość na sali)

Jeśli na truskawki - to się będzie liczyć, dlatego że jest to zwykłe świadczenie pracy. Te trzy kraje zapowiedziały już, że skorzystają z tego dwuletniego okresu, jaki jest przewidziany dla pewnych grup zawodowych. Nie będą stosować tych środków ochronnych, jakie przewidziały Austria i Niemcy, bo one dotyczą również świadczenia usług. Poza przepływem siły roboczej Austria i Niemcy zastrzegły sobie prawo do stosowania ograniczeń do siedmiu lat w przypadku niektórych rodzajów usług, które są związane z przepływem siły roboczej, jak budownictwo, jakieś sprzątanie obiektów przemysłowych itd. - w traktacie akcesyjnym wymienione są te sektory. Żaden z tych trzech krajów nie zastrzegł sobie prawa do stosowania tego typu ograniczeń, a więc...

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Ale jest w każdym razie te dwa lata.)

Dwa lata, ale w przypadku świadczenia pracy - jak na zasadzie wyjazdu indywidualnego, a nie na zasadzie zorganizowanych kontraktów.

Proszę bardzo, czy są jakieś pytania, uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy kontynuować, między innymi dlatego, że o piątej mamy posiedzenie następnej komisji i nie możemy tego odkładać i czekać na nieobecnych kolegów.

Kto z państwa może nam przedstawić sprawy tego protokołu dodatkowego między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki?

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Ministerstwo gospodarki?)

Proszę państwa, przede wszystkim chodzi tutaj o dostosowanie umów, które mamy ze Stanami Zjednoczonymi, do wymogów traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, której stroną stanie się Polska z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej. W związku z tym, w ramach aktu dotyczącego warunków przystąpienia, stanowiącego załącznik do traktatu o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, na Polsce ciąży obowiązek usunięcia z umów gospodarczych wszystkich postanowień sprzecznych z prawem Wspólnoty. Polsko-amerykański traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych narusza prawo ustanowione przez Wspólnotę, a chodzi tu, po pierwsze, o wyłączne kompetencje Wspólnoty w dziedzinie polityki handlowej z przewidzianą przez to prawo możliwością ich rozszerzenia na dziedzinę własności intelektualnej, a po drugie, o restrykcje dotyczące obrotu kapitałowo-inwestycyjnego Wspólnoty z krajami trzecimi. Istotne znaczenie ma ten drugi rodzaj niezgodności. Komisja Europejska żywi obawę, że traktat umożliwi inwestorom amerykańskim obejście restrykcji wspólnotowych w dziedzinie obrotu kapitałowo-inwestycyjnego z krajami trzecimi.

Podsumowując: musimy dostosować te unormowania ze względu na nasze wstąpienie do Unii Europejskiej 1 maja tak, aby być w zgodzie z przepisami, które regulują funkcjonowaniem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra: czy podpisanie tego protokołu dodatkowego nie spowoduje niekorzystnych zjawisk w jakiejś naszej branży czy przedsiębiorstwach handlujących, prowadzących wymianę ze Stanami Zjednoczonymi? Jakie macie państwo rozeznanie w tej kwestii? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Może ja przekażę głos ekspertowi.)

Jeśli chodzi o naszą wymianę handlową - rozumiem, że pani pytanie dotyczyło polsko-amerykańskiej wymiany handlowej - absolutnie to nie wpłynie na jej poziom, dlatego że będzie ona prowadzona na tych samych zasadach prawnych, jakie obowiązują w Unii Europejskiej. Podstawą tej wymiany handlowej jest klauzula największego uprzywilejowania i ta klauzula jest zarówno w tym traktacie, jak i obowiązuje w ramach porozumienia WTO, jeśli chodzi o stosunki unijno-amerykańskie. Samo przystąpienie Polski do Unii Europejskiej raczej zwiększy możliwości wymiany handlowej z uwagi na to, że cła w stosunkach Unii z krajami trzecimi są prawie dwa i pół raza niższe niż w stosunkach Polski z tymi krajami, z krajami trzecimi.

(Głos z sali: Na dzień dzisiejszy.)

Na dzień dzisiejszy.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale nie mogę się nauczyć, Panie Przewodniczący, mimo że już cztery lata tu siedzę, tego, gdzie jest który pokój, i po prostu biegałem po schodach. Bardzo państwa przepraszam. Taki już jest system, taka organizacja tych cyfr na drzwiach w Senacie, że nie pokrywają się ani z piętrem, ani z piwnicami, tylko po prostu są przypadkowe - przy okazji się tego nauczmy - co bardzo rozwija nas fizycznie, jak widać.

Ja mam pytanie nawiązujące do pytania mojej koleżanki, pytanie wynikające z mojej obecności w Parlamencie Europejskim. Nie jest tak słodko w stosunkach handlowych pomiędzy Europą a Stanami Zjednoczonymi - nie chcę już wspominać stali, cukru itd. Mam pytanie takie: czy istnieje jakiś taki produkt, o którym byśmy mogli powiedzieć, że jeśli o niego chodzi, to my jako Europejczycy jesteśmy w takich stosunkach ze Stanami jak na przykład Meksyk, może nie Meksyk, tylko na przykład Brazylia - mam tu na myśli wojnę handlową na przykład w handlu bawełną, bo wiadomo, co się działo w Cancun. Czy istnieje jakiś taki produkt w Europie, może poza stalą, w przypadku którego rzeczywiście będzie nas dotyczył, powiedziałbym, w pewnym stopniu protekcjonizm Stanów Zjednoczonych wobec własnego przemysłu? Tak rozumiem pytanie mojej koleżanki. Czy my może musimy się w jakimś obszarze handlu z partnerem atlantyckim w jakiś sposób przygotować, choćby mentalnie?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja dorzuciłbym jeszcze takie czysto formalne pytanie. Ratyfikujemy tutaj coś, co jest niezbędne z uwagi na dostosowanie prawa do sytuacji w Unii Europejskiej, ale jak to wygląda w stosunkach z Amerykanami? Czy my ten protokół dostatecznie wcześnie uzgodniliśmy z nimi, kiedy i jak to zostało zrobione?

Historia tego protokołu wygląda następująco. Komisja Europejska po przeglądzie tych wszystkich umów, bo nie tylko Polska ma taki traktat ze Stanami Zjednoczonymi, inne kraje również mają, doszła do wniosku, że praktycznie trzeba te umowy wypowiedzieć. Oczywiście, biorąc pod uwagę stan stosunków ze Stanami Zjednoczonymi, tego typu koncepcja nas nie zadowoliła i wobec tego zapytaliśmy się komisji, dlaczego trzeba wypowiedzieć. Komisja przedstawiła pewne argumenty natury prawnej i w świetle tego strona polska sporządziła dokument, w którym to dokumencie zaznaczono wszystkie możliwe niezgodności postrzegane przez stronę polską między traktatem a prawem Wspólnoty Europejskiej. I to zapoczątkowało dyskusję między Komisją Europejską a rządem Stanów Zjednoczonych. Przedstawiciele państw przystępujących i obecnych państw członkowskich Unii Europejskiej uczestniczyli w tej dyskusji, która trwała ponad rok, jako obserwatorzy. Po każdej takiej sesji plenarnej państwa oczywiście zgłaszały swoje uwagi co do sposobu prowadzenia tej dyskusji, co do sposobu wyjścia z trudnych sytuacji.

Ten protokół, nad którym dzisiaj tutaj dyskutujemy, został sporządzony w oparciu o ekspertyzę prawną. Ta ekspertyza ma charakter porozumienia politycznego między Stanami Zjednoczonymi a Komisją Europejską, aczkolwiek nie jest zaliczana do rzędu umów międzynarodowych w świetle konwencji wiedeńskiej. To, że komisja przystąpiła do tych negocjacji niejako w imieniu państw przystępujących do Unii, pozwoliło zaoszczędzić nam około 1 miliona zł - inaczej trzeba by było zaangażować jakąś zachodnioeuropejską kancelarię prawną, która by nam pomogła prowadzić tego typu negocjacje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze, ale może jeszcze postawmy kropkę nad i. Mamy do czynienia z traktatem, z traktatem międzynarodowym, o stosunkach handlowych między Polską a Stanami Zjednoczonymi. No bardzo pięknie, racjonalnie i rozsądnie została załatwiona ta sprawa dla wszystkich krajów kandydackich. Ale zmieniamy ten traktat, uzupełniamy go o coś, co, jak pan mówi, ma mniejszą rangę niż traktat. I nawet jeżeli tylko konwaliduje się, nawet jeżeli tylko, że tak powiem, akceptuje się te dostateczne rozwiązania, to też ma to jakieś znaczenie, co najmniej analogiczne do znaczenia tego traktatu.

Tak, ale ten protokół właściwie ma rangę traktatu, bo został sporządzony w oparciu o porozumienie polityczne.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Tak, jasne.)

To polityczne porozumienie było niejako pisemną opinią prawną przyjętą przez Stany Zjednoczone i Komisję Europejską i dotyczyło wspólnej interpretacji prawa Wspólnoty przez Komisję Europejską i Stany Zjednoczone. Poszczególne wytyczne z tego politycznego porozumienia zostały przeniesione do protokołu dodatkowego. Ten protokół dodatkowy jest częścią traktatu. Procedura z nim związana jest dość zaawansowana - były posiedzenia senatu amerykańskiego na ten temat, ten protokół musi być przyjęty w takim samym trybie jak traktat, czyli musi być ratyfikowany.

No i tak to zostało zrobione.

(Ekspert Departamentu Międzynarodowej Współpracy Dwustronnej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Michał Mączyński: Tak, tak.)

Pan właściwie tłumaczy to tak: stosunki handlowe nie powinny ucierpieć, klauzula największego uprzywilejowania, w zasadzie nic się nie zmienia. Czy chodziło o to, żeby tak zmienić, żeby się nic nie zmieniło? No coś się tej Komisji Europejskiej musiało nie podobać. Jestem przekonany, że traktat pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi dawał w jakiejś mierze Polsce preferencje w porównaniu z dotychczasowymi traktatami czy umowami z Piętnastką. Czy tak to należy rozumieć? Bo jeżeli zmieniamy coś, nic nie zmieniając, to po co to zmieniamy?

Proszę bardzo.

Chciałbym zaznaczyć, że na czternaście artykułów, które są w tym traktacie, tylko jeden artykuł, art. 3, dotyczy stosunków handlowych. Zmieniono ten traktat ze względu na wymogi związane z przepływem kapitału między Wspólnotą Europejską a państwami trzecimi. Chodzi o to, że Wspólnota wprowadziła i wprowadza pewne restrykcje, jeśli chodzi o przepływ kapitału, i konieczność przestrzegania tych restrykcji przez państwa, które przystępują do Unii Europejskiej, była głównym powodem modyfikacji tego traktatu. Jeśli chodzi o sprawy handlowe, to nawet nie trzeba było modyfikować tego traktatu, bo według przepisów unijnych można było zachować art. 3 - Unia bowiem nie ma umowy handlowej ze Stanami Zjednoczonymi.

Na czym polegają te restrykcje dotyczące przepływu kapitału? Po pierwsze, są to restrykcje, które mogą dotyczyć wszystkich inwestorów, i unijnych, i z krajów trzecich. Na przykład kwestia, powiedzmy, obniżenia kwoty cukru, kwoty produkcyjnej. Załóżmy, że jest inwestor amerykański, który ma cukrownię w Polsce, a ta cukrownia ma określoną zdolność produkcyjną. Polska, przystępując do Wspólnoty, musi podzielić przyznaną Polsce kwotę produkcyjną pomiędzy wszystkich inwestorów, wszystkie cukrownie, a to narusza art. 2 ust. 4 traktatu, który mówi, że nie można stosować tego typu restrykcji. I to musieliśmy zmienić.

Wspólnota wprowadza również różne restrykcje, które powodują, że inwestorzy z krajów trzecich, oczywiście w określonych dziedzinach, są gorzej traktowani niż inwestorzy z krajów członkowskich Wspólnoty, na przykład jeśli chodzi o poszukiwania ropy naftowej - istnieje możliwość podjęcia takich poszukiwań na takich samych zasadach jak przez inwestora z kraju trzeciego, na takich samych zasadach przez inwestora z kraju członkowskiego pod warunkiem zapewnienia wzajemności, co nie zawsze jest zapewniane przez drugie państwo. Inny przykład: brakuje możliwości pełnej operacji linii lotniczych, w których pakiet kontrolny przejęła firma z kraju trzeciego. I w związku z tym trzeba było wprowadzić tego typu restrykcje do traktatu, to są już restrykcje unijne, i stworzyć ponadto jakiś specjalny system wprowadzania nowych restrykcji, zgodnie z art. 57 traktatu ustanawiającego Wspólnotę, bo art. 57 pozwala na wprowadzanie nowych restrykcji w ramach harmonizacji prawa państw członkowskich.

Ponadto istnieje inny rodzaj restrykcji. W tej kwestii Stany Zjednoczone nie osiągnęły jeszcze pełnego porozumienia z Komisją Europejską, czyli ten traktat nie jest jeszcze w pełni dostosowany, a chodzi o możliwość wprowadzenia restrykcji w przepływie kapitału na okres półroczny, w przypadku gdyby zaistniały trudności w funkcjonowaniu unii monetarnej, względnie unii gospodarczej.

I to są te podstawowe restrykcje, które należało wprowadzić do traktatu. Niezależnie od tego jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa: w protokole dostosowującym rozwiązano problem tak zwanych praw nabytych inwestorów amerykańskich, których to inwestycje już istnieją, względnie będą istniały w momencie wprowadzenia nowych restrykcji przez Wspólnotę. Dziękuję.

Prawda jest taka, że cały czas mówimy o jakichś szczególnych stosunkach między Polską a Stanami Zjednoczonymi, a ratyfikacja tego traktatu pokazuje, jak bardzo jesteśmy w błędzie, jak daleko jesteśmy od tego, że możemy mieć szczególnie uprzywilejowane stosunki - to jest po pierwsze. Po drugie, pomimo deklaracji, że to nie ogranicza, nie wpływa na wymianę, to są to istotne ograniczenia, które narzucają Polsce obszar poruszania się w stosunkach zewnętrznych. No, ale jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B. Jednak przy tym tempie, w jakim my przyjmujemy te ustawy, na przestrzeni kwietnia - nie tylko tą, ale wszystkie - pozostaje wątpliwość, czy one są tak do końca przemyślane, czy interes Polski jest tu szczególnie gwarantowany. To tylko moja refleksja.

Dziękuję bardzo za ułatwienie mi pracy. Łącznie z deklaracją...

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, bardzo proszę.)

Informuję kolegów, których tutaj nie było, że chodzi tutaj o warunki, po prostu o rozszerzenie wielu klauzul, prawie wszystkich ogólnych klauzul traktatu z Unią Europejską, muszę powiedzieć, z tymi trzema krajami Europejskiego Obszaru Gospodarczego, to znaczy z Norwegią, Islandią i Lichtensteinem. Naprawdę liczy się tu Norwegia, dlatego że mogą pojawić się tam problemy i handlowe, i zatrudnieniowe, i problem jakiejś pomocy czy jakiegoś funduszu rozwojowego. Byliśmy poinformowani, że jest to kwestia około 100 milionów euro - tyle wchodzi w grę. Ale ratyfikujemy to porozumienie tak jak pozostałe dziesięć krajów.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem bez uwag i za przedstawieniem Senatowi do zatwierdzenia ustawy o ratyfikacji porozumienia z Europejskim Obszarem Gospodarczym? (5)

(Głos z sali: Wszyscy państwo, 5 osób.)

I drugi punkt to sprawa przedstawienia Senatowi ustawy o ratyfikacji protokołu dodatkowego pomiędzy Rzecząpospolitą a Stanami Zjednoczonymi do traktatu o stosunkach handlowych między naszymi krajami, też w oparciu o wymogi Unii Europejskiej.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja mogę i ten punkt, jeśli nie będzie nikogo chętnego.)

Wysoka Komisjo, ponieważ są na sali, zdaje się...

Czy są na sali reprezentanci Ministerstwa Infrastruktury?

(Głos z sali: Tak.)

Wobec tego jest propozycja, żebyśmy wysłuchali informacji na temat tych trzech ustaw, chociaż nie zostały one jeszcze przegłosowane w Sejmie. Jest przewidziane na ten temat krótkie spotkanie jutro rano, ale jeżeli przedstawiciele resortów są tutaj, to mogliby nas poinformować, na czym polegają problemy, których dotyczą te punkty naszego porządku dziennego: trzeci, czwarty i piąty.

Pierwszy problem: bezpieczeństwo żeglugi powietrznej - Eurocontrol.

Kto z Ministerstwa Infrastruktury mógłby nam to przedstawić?

Panie Przewodniczący, ponieważ jest tutaj przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a ja reprezentuję Ministerstwo Infrastruktury... Ze względu na to, że chodzi tutaj o ratyfikację trzech niezwykle istotnych pakietów dokumentów, myślę, że przynajmniej słowo wstępne powinno należeć do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. A w przypadku wątpliwości czy pytań natury bardzo merytorycznej - jestem oczywiście do dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy trzy dokumenty ściśle ze sobą tematycznie powiązane, a zatem konwencję międzynarodową o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol i dwa protokoły: jeden ujednolicający tę konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej, a drugi o przystąpieniu Wspólnoty Europejskiej do tejże konwencji. W sumie nasze obrady dotyczą ratyfikacji tych dokumentów za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, co jest niezbędnym warunkiem przystąpienia Polski do Europejskiej Organizacji do spraw Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej, zwanej w skrócie: Eurocontrol. Przystąpienie Polski do tej organizacji, utworzonej w celu ujednolicenia procedur ruchu lotniczego w europejskiej górnej przestrzeni powietrznej, wiąże się z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej oraz wynika z przepisów, krótko mówiąc, traktatu akcesyjnego, nie będę cytował całej nazwy.

Proponowanym trybem związania się Rzeczypospolitej Polskiej wyżej wymienioną konwencją i dwoma protokołami jest ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, czyli na podstawie art. 89 ust. 1 pkt 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która mówi, iż ratyfikacja przez RP umowy międzynarodowej wymaga zgody wyrażonej w ustawie, jeżeli umowa dotyczy - i tutaj jest ten szczególny, kluczowy element - członkostwa RP w organizacji międzynarodowej. Zatem na takiej podstawie proponujemy ten tryb i wnosimy o przyjęcie oraz zaakceptowanie takiego trybu wiązania się tymi dokumentami.

Członkostwo Polski w tejże organizacji wiąże się z możliwością realizowania niektórych zadań w zakresie zarządzania przestrzenią powietrzną przy pomocy organów międzynarodowych. Oznacza to przeniesienie niektórych uprawnień państwa, wynikających ze zwierzchnictwa w przestrzeni powietrznej, na organizację międzynarodową. A zatem w celu uzyskania pełnego członkostwa w organizacji Eurocontrol Polska zobowiązana jest złożyć dokumenty ratyfikacyjne konwencji, samej konwencji Eurocontrol, a także podpisać i złożyć dokumenty ratyfikacyjne do obu protokołów.

Przy tej okazji pragnę szanowną komisję poinformować, iż oba protokoły, czyli ten ujednolicający konwencję i ten o przystąpieniu Wspólnoty Europejskiej do konwencji, podpisane zostały w dniu 17 listopada 2003 r. w Brukseli przez sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Andrzeja Piłata. Po ratyfikacji akty ratyfikacji powinny zostać złożone na przechowanie rządowi Królestwa Belgii jako depozytariuszowi wszystkich dokumentów.

Panie Przewodniczący, nie chciałbym zabierać tak cennego czasu zarówno panu, jak i szanownym członkom komisji. Odnosząc się, jeśli pan pozwoli, do tego, o czym mówił pan prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, który z właściwą sobie skromnością przekazał sprawy wprowadzenia Ministerstwu Spraw Zagranicznych, chciałbym podziękować za uwagę i poprosić o nieformułowanie szczegółowych pytań do MSZ w tym zakresie. Dziękuję.

Do organizacji Eurocontrol należy w tej chwili trzydzieści jeden krajów, trzydzieści jeden krajów europejskich. Oznacza to, że jest to organizacja, która obejmuje swoim zasięgiem i obsługuje, i to od długiego czasu, nie tylko kraje unijne. W naszym kraju istniały pewne obawy co do kosztów, które strona polska miałaby ewentualnie ponieść, przystępując do tej organizacji. I może skoncentruję się na tej części, bo czynnik finansowy czy ekonomiczny zawsze jest niezwykle istotny.

Otóż bez przynależności do Eurocontrol Polska i tak realizowała dwa olbrzymie programy objęte działalnością Eurocontrol w zakresie dróg powietrznych i nawigacji żeglugi powietrznej. Z tytułu tych dwóch programów, bez członkostwa, bez przynależności do organizacji i bez posiadania głosu we władzach tej organizacji, opłaty wynosiły 2 miliony 900 tysięcy euro rocznie. Oceniamy, że po przystąpieniu i po zrealizowaniu jednego z istotnych elementów, który jest objęty w tej chwili dwuletnim okresem przejściowym - chodzi o przyłączenie się do wspólnej międzynarodowej izby obrachunkowej - łączna wartość opłat wzrośnie o około 800 tysięcy euro w stosunku do tego, co strona polska płaci obecnie. Z tym że wysokość opłat, dotychczasowych opłat, a w przyszłości wysokość składek, nie będzie obciążała bezpośrednio budżetu państwa, ponieważ składka członkowska zgodnie z regulaminem Eurocontrol stanowi integralną część opłaty lotniczej z tytułu wykonywanych usług, czyli po prostu jest zawarta w tej opłacie i tak naprawdę składki członkowskie będą pochodziły z wpływów Agencji Ruchu Lotniczego. Czyli bezpośrednio budżet nie jest w ten sposób tutaj obciążany.

Chciałbym również dodać tytułem informacji, że Eurocontrol jest w tej chwili organizacją desygnowaną przez Unię Europejską do świadczenia usług i organizowania tak zwanej europejskiej jednolitej przestrzeni powietrznej. Ten projekt jednolitego obszaru powietrznego wchodzi w życie z końcem tego roku, roku 2004. To będzie oznaczało, że na obszarze całej Europy, a z całą pewnością na obszarze obejmującym wszystkie kraje unijne, będzie tworzony wspólny zintegrowany jednolity system zarządzania przestrzenią powietrzną w tak zwanej górnej strefie kontroli, czyli powyżej 8 tysięcy m. To będzie prowadziło w dalszej perspektywie do scentralizowania regionalnych i narodowych ośrodków kontroli ruchu powietrznego, tak aby z obecnych sześćdziesięciu czterech takich ośrodków istniejących na terenie całej Europy stworzyć sześć, maksimum dziesięć, doprowadzając sytuację organizacyjną i strukturalną w tym zakresie do modelu, jaki istnieje w Stanach Zjednoczonych, po to, aby system gwarantujący maksymalne bezpieczeństwo ruchu powietrznego był jednocześnie systemem bardzo optymalnym finansowo. Jednym z założeń naszego programu współdziałania w ramach Eurocontrol i projektu jednolitego obszaru powietrznego jest to, aby nowoczesny ośrodek kontroli ruchu powietrznego, zbudowany i wyposażony w ostatnich latach tutaj na terenie Warszawy, był jednym z elementów zintegrowanego europejskiego systemu zarządzania przestrzenią powietrzną Europy.

Zatem: zważywszy na czynniki finansowe, o których wspomniałem, zważywszy na wpływ na bezpieczeństwa w polskiej przestrzeni powietrznej, na zastosowanie najnowocześniejszych technologii służących temu bezpieczeństwu, zważywszy na pewne cele strategiczne dotyczące polskiego ośrodka kontroli powietrznej kraju i biorąc pod uwagę szansę, możliwość, jaką daje aktywne uczestnictwo i współuczestnictwo w pracach Eurocontrol poprzez naszych przedstawicieli, wnioskuję o przyjęcie, zgodnie z wnioskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wniosku o ratyfikację tych trzech konwencji. Dziękuję.

Gościmy tutaj pana Krzysztofa Kapisa, prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego.

Rzecz jest szczególna, prawda? Te trzy dokumenty, zwłaszcza te dwa dodatkowe, ujednolicający i przystępujący, stwarzają pewną różnicę - chyba że nam pan wyjaśni, że nie stwarzają. Chodzi mianowicie o to, że członków tej organizacji jest trzydziestu jeden, a unitów było dotychczas piętnastu, teraz będzie dwudziestu paru. Czy jest jakaś różnica pomiędzy statusem członków Unii, którzy, jak rozumiem, przez ten protokół przystępowania są w pełni zobowiązani, a tą resztą, której zresztą będzie może więcej - krajów w Europie jest czterdzieści parę.

Panie Przewodniczący, są pewne różnice i one wynikają z bieżącej czy też długookresowej polityki poszczególnych rządów w tym zakresie. Inaczej jest to kształtowane przez rządy Szwajcarii i Norwegii, które przystępują na zasadach stowarzyszeniowych do unijnych programów, zarówno w dziedzinie wolności lotniczych, przepływów kapitałowych, jak i w zakresie współpracy z Eurocontrol. W niektórych sprawach pozostali, niebędący członkami Unii ani też nieposiadający układów stowarzyszeniowych z Unią, są praktycznie wyłącznie stronami współpracującymi, powiedziałbym, w sferze technicznej. Czyli są jak gdyby trzy kategorie możliwego uczestnictwa w całym przedsięwzięciu. Jest bardzo wątpliwe, żeby w dłuższej perspektywie niektóre kraje niebędące członkami Unii bądź też nieposiadające umów o współpracy czy też umów stowarzyszeniowych z Unią miały możliwość rozciągnięcia nad swoje terytorium projektu pod tytułem: jednolity obszar powietrzny Europy. To jest raczej mało prawdopodobne.

Chciałbym powiedzieć, że kraje europejskie, które w tej chwili nie należą do Eurocontrol, w zasadzie znam dwa, znaczy trzy, ale ten trzeci, czyli Ukraina, przystąpi w maju. Poza Eurocontrol w tej chwili pozostaje i pozostanie Białoruś, według mojej wiedzy, no i oczywiście Rosja, ale z przyczyn zupełnie innych niż Białoruś.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: I tu jakieś porozumienia być muszą.)

Ja mam takie trzy krótkie pytania. Czy składka, te 2 miliony 900 tysięcy euro, obciąża dzisiaj budżet, czy nie obciąża? Pytanie drugie: gdzie jest siedziba całej organizacji? Bo mówiąc o przystępowaniu do Unii, ciągle powtarzamy, że jakieś tam instytucje o szerszym zakresie wreszcie trafią do Polski. Jaką więc mamy gwarancję, że Warszawa będzie, że tak powiem, w tym punkcie?

Myślę, że dojście do tego optymalnego rozwiązania, jak pan przed chwilą powiedział, czyli tylko tych kilku ośrodków w Europie, jest jakąś formą realizacji agendy lizbońskiej, czyli zmniejszania kosztów w ramach Europy i na tej zasadzie ścigania się z najlepiej rozwiniętą gospodarką świata, przynajmniej w tym momencie.

Pytanie drugie. Jakie konsekwencje by nam groziły, gdybyśmy negatywnie się wyrazili o tym projekcie, właściwie o tych trzech projektach, i pozostawilibyśmy obecny status?

Nie mogę się za bardzo doliczyć tych trzydziestu krajów. Bo mówił pan o tym, że należy Szwajcaria, Norwegia - kraje nieunijne, i że za chwilę ma wejść Ukraina. Więc, krótko mówiąc, kto w Europie nie należy? Bułgaria, Rumunia - należą, nie należą? Bo ciągle mi się to nie sumuje. W Unii będzie dwadzieścia pięć krajów, plus Szwajcaria, Norwegia - to już jest dwadzieścia siedem, plus Ukraina - dwadzieścia osiem...

(Głos z sali: Ale są takie jak Chorwacja, Macedonia...)

No więc kończę pytanie.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Ta składka - ja bym raczej nazwał ją opłatą za pewne usługi świadczone w tej chwili przez Eurocontrol - wynosząca 2 miliony 900 tysięcy euro nie obciążała budżetu, była płacona i nadal jest płacona przez Agencję Ruchu Lotniczego.

Siedziba organizacji znajduje się w Brukseli, tak zwany headquarters, czyli dyrekcja, główna siedziba, główny ośrodek zarządzania, nomen omen prawie naprzeciwko siedziby NATO - nie wiem, czy to ma coś wspólnego, ale taka ciekawostka.

Jaka gwarancja? To jest rzeczywiście bardzo dobre pytanie. Ja zwykle na tego typu pytania reaguję podobnie: taka gwarancja, jaką sobie sami zagwarantujemy, jaką sobie wypracujemy. Ponieważ uczestniczyłem w negocjacjach z Eurocontrol, wiem, że to było jednym z przedmiotów rozmów, wielokrotnych rozmów. I wiem, że w tej chwili mamy wsparcie zarządu i rady Eurocontrol dla tego projektu. Oni sobie doskonale zdają sprawę, że nasz kraj jest w tej chwili duży jak na miarę unijną, może nie ma jeszcze aż tak olbrzymiego ruchu lotniczego jak wiele krajów zachodnioeuropejskich, ale jest krajem dużym i krajem, który w tej dziedzinie na pewno będzie się rozwijał. Byłoby bardzo trudno, i byłoby to w zasadzie nieracjonalne, zorganizować taki ośrodek dla terenu Polski położony poza jej terytorium. Bardzo kusząca perspektywa to - i tutaj muszę uczciwie powiedzieć, że może nie tak pewna, może nie tak gwarantowana - objęcie zasięgiem naszego ośrodka kontroli powietrznej krajów sąsiadujących, o mniejszym potencjale ludnościowym i o mniejszym potencjale gospodarczym, w tym również w wymiarze lotniczym, takich jak kraje bałtyckie - o krajach bałtyckich wyraźnie się mówi w tym kontekście. Ale trzeba pamiętać, że kraje bałtyckie mogą projekt taki przyjąć w sposób suwerenny, ale nie muszą - po prostu trzeba o tym pamiętać, tym bardziej że część z nich bardzo mocno ciąży w stronę Skandynawii.

Jakie konsekwencje? Zważywszy na fakt, że Eurocontrol istnieje od bardzo wielu lat i że obejmuje swoim zasięgiem geograficznie nie tylko kraje unijne, ale i pozostałe kraje, oczywiście odpowiedź powinna być taka: można było wcześniej przystąpić. Można było wcześniej, z tym że należało najpierw wynegocjować te bardzo szczegółowe warunki dotyczące kwestii współpracy finansowej, wysokości składek, no i tej międzynarodowej izby obrachunkowej. Były w przeszłości wątpliwości, czy nie powstaną pewne negatywne konsekwencje po stronie Polski, ale w toku negocjacji te wątpliwości zostały rozwiane.

Czy można byłoby później? Od jesieni ubiegłego roku wspólnoty europejskie są stroną porozumienia i stroną konwencji. Nieprzystąpienie Polski do Eurocontrol przed 1 maja byłoby pogwałceniem traktatu akcesyjnego. Tak że o ile można było tę rzecz zrobić wcześniej, o tyle nie można jej, naszym zdaniem, zrobić później. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, kiedy pan prezes udzielał bardzo skrupulatnej odpowiedzi, my pozwoliliśmy sobie przygotować wykaz trzydziestu jeden państw członkowskich. Jeśli panie i panowie senatorowie sobie życzą, to mam przed sobą ten wykaz i mogę go państwu błyskawicznie przedstawić.

Dobrze, Panie Dyrektorze, ale może lepiej byłoby od strony negatywnej, jakich krajów nie ma, i w związku z tym, co się dzieje w ich przestrzeni powietrznej - Serbii, Albanii, Czarnogóry...

Panie Przewodniczący, pozwoliłem sobie się zgłosić właśnie dlatego, że jest tu i Albania, i Austria, i Belgia, i Bułgaria, są Chorwacja, Cypr, Czechy, Dania, Finlandia, Francja, Grecja, Hiszpania, Irlandia, Luksemburg, Macedonia - znaczy była Jugosławia, z Macedonią - Malta, Mołdowa, jest Monako, Niderlandy, RFN, Norwegia, Portugalia, Rumunia, Słowacja, Słowenia, Konfederacja Szwajcarska, Szwecja, Turcja, Węgry, Zjednoczone Królestwo oraz Republika Włoska. I, tak jak pan prezes mówił, nie ma w tym gronie jeszcze Polski, nie ma w tym gronie Ukrainy, ale jest zapowiedź przystąpienia Ukrainy do tej konwencji w maju, nie ma Białorusi. Czego jeszcze nie ma, jakich krajów zabrakło?

(Senator Zbigniew Kulak: Litwy, Łotwy, Estonii, nie dosłyszałem...)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Czy wszyscy kandydaci już są?)

Nie, Panie Przewodniczący, właśnie nie ma. Nie ma na przykład tak zwanych bałtyków, czyli Litwy, Łotwy i Estonii.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: To dlatego jest ta luka.)

Dlatego jest ta luka, Panie Przewodniczący, pomiędzy tą liczbą, którą pan zechciał rzucić, czyli czterdzieści cztery - liczba Rady Europy...

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Tam jest Kaukaz.)

Panie Prezesie, ja chciałabym zadać takie pytanie: ile nasze firmy, które zapewniają bezpieczeństwo żeglugi powietrznej, będą musiały wydać dodatkowo pieniędzy w związku z ratyfikowaniem tych protokołów?

Panie Przewodniczący, ja wspomniałem na początku, że ta opłata, składka wzrośnie o około 800, 900 tysięcy euro. I to będzie ten koszt, który strona polska - ja wiem, Pani Senator, do czego pani zmierza - będzie musiała ponieść. I chciałbym też coś wytłumaczyć, wyjaśnić. Czasami po prostu jakby w sposób uproszczony przyjmuje się: no dobrze, to znaczy, że ja jednak będę musiał dodatkowo wydać te 800 tysięcy, 900 tysięcy euro. Ale tak naprawdę, jeżeli się spojrzy na tę międzynarodową izbę obrachunkową, na to, że w gruncie rzeczy ona spełnia pewne funkcje, które są albo były poprzypisywane krajom narodowym czy organizacjom międzynarodowym, to widać, że już się tworzy pewien obszar do redukcji kosztów u nas. Przyjmuje się, że teraz nasz cały personel pracujący w tej branży musi płacić za szkolenia, w tym za szkolenia zagraniczne, a od momentu przystąpienia i nabycia praw członkowskich wszystkie szkolenia i podnoszenie kwalifikacji dla całego personelu będą pokrywane z budżetu Eurocontrol, nie będą to więc już nasze koszty. Tak że praktycznie tak to wygląda od strony finansowej.

Zapewne w podtekście pani pytania było jednak to, czy poza składką nie będzie się na przykład od nas wymagać jakichś szczególnych nakładów inwestycyjnych na konkretne rzeczy, na konkretne projekty.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Na przykład gdyby ten punkt był w Warszawie.)

Tak. Muszę powiedzieć, że ten punkt, ten ośrodek, który jest, w zakresie technicznym i technologicznym jest dzisiaj na poziomie naprawdę europejskim i w krótkiej perspektywie czasowej nie wymaga żadnych nakładów inwestycyjnych, co nie znaczy oczywiście, że w przyszłości ten ośrodek nie będzie musiał się rozbudowywać i nie będzie wymagał nakładów inwestycyjnych na całą swoją infrastrukturę, ale to jest niezależne od samego członkostwa. Ta infrastruktura musi się po prostu rozwijać i trzeba pamiętać o tym, że te inwestycje będą w przyszłości konieczne. Ale nie przekłada się to w sposób bezpośredni...

Proszę bardzo, pan senator Mąsior.

Chciałbym wrócić do gwarancji tego, że będziemy jednym z sześciu istotnych punktów. Wydaje mi się bowiem, że teraz jest chyba etap szukania tych gwarancji, zanim Polska przystąpi. Takie kraje jak kraje bałtyckie mogą powiedzieć, że są emocjonalnie i biznesowo bardziej związane ze Skandynawią, a takim krajem, gdzie można na przykład taki ośrodek zrobić, są także Czechy. I w związku z tym pytanie... Bo nawet w raporcie, który przygotowywał polski rząd jako podstawę do tworzenia Narodowego Planu Rozwoju, oceniono położenie Polski jako położenie peryferyjne - tak ocenił to rząd polski. W związku z tym pytanie jest takie: na czym my się opieramy, licząc, że Warszawa zostanie wybrana jednym z tych centrów sterowania bezpieczeństwem lotów?

No tak, wyraźnie mamy taką nadzieję. Czy można tutaj coś dodać? Wiemy dobrze, że w przypadku właśnie Czechów, a także nie tylko, bo i na przykład Rumunów czy Turków, to...

(Głos z sali: Ale nie, Ukraina, Białoruś, gdzie jest wielu ludzi... Ukraina powie, że chcemy mieć u siebie, i koniec.)

Oni będą walczyć do końca i być może skutecznie. Czy może pan nam dać tutaj jakąś większą nadzieję, że...

Nadzieję - z pewnością tak. Oczywiście, absolutnie zdeklarowaliśmy się co do tego, że ten cel chcemy osiągnąć. Ale jeżeli chodzi o pozostałe elementy składające się na nadzieję, to przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że 50% ruchu powietrznego tego kraju peryferyjnego położenia, bo tak rzeczywiście można określić Polskę w stosunku do, powiedzmy, obszaru Unii, to ruch tranzytowy pomiędzy krajami unijnymi a krajami trzecimi położonymi na wschód od obszaru Unii Europejskiej. I ten ruch w polskiej przestrzeni powietrznej z całą pewnością będzie się zwiększał, a nie zmniejszał. Tak że jest to istotny element i można powiedzieć, że nadal będzie bardzo ważny i będzie musiał być brany pod uwagę.

Jedna uwaga, Panie Dyrektorze, która może trochę, powiedzmy, sprowadzi nas do realiów. Wie pan, że może być również tak, że owszem ruch na wschód będzie się rozwijał i przybędzie trochę lotów, ale ruch na zachodzie, a także ruch między nami a zachodem będzie się zwiększał dużo szybciej. Tak że intensyfikacja pewnych działań i pewnych funkcji... To może wyglądać inaczej, wschód może dalej zostawać w tyle. Tak że nie jest to taki nasz najmocniejszy argument.

...co do zgodności z wymogami europejskimi.

Wydaje mi się, że nie, ponieważ i do projektu ustawy w wersji rządowej i do sprawozdania sejmowego były pozytywne opinie komitetu. Tak że...

Dziękuję bardzo.

A teraz, o godzinie siedemnastej, przejdziemy do następnego posiedzenia i nowych punktów porządku obrad.