1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych ustaw w związku z uzyskaniem przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

6. Rozpatrzenie ustawy o wyposażeniu morskim.

Jest ono poświęcone rozpatrzeniu kolejnych sześciu ustaw, zgodnie z porządkiem dziennym obrad.

Zaczynamy od ustawy największej, najtrudniejszej, czyli ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych ustaw w związku z uzyskaniem przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, druki sejmowe nr 2584, aż do druku nr 2584, 2713, 2713A, druk senacki nosi numer 666.

W związku z tą ustawą pragnę powitać wszystkich zaproszonych i przybyłych gości, ze szczególnym uwzględnieniem pana ministra Jarosława Pietrasa, którego poproszę, aby jako gospodarz tej ustawy zechciał nam ją przybliżyć.

Chcę powiedzieć dwa słowa o tej ustawie, chociaż kątem oka spoglądam na teczkę, której właściciela nie da się zidentyfikować. Ponieważ ostatnio...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale teczka jest bez napisów arabskich.)

Teczka jest bez napisów arabskich, ale nikt tutaj w okolicy nie zgłasza się po nią. Chcę więc tylko zwrócić uwagę, że w takich sytuacjach prawdziwy patriota i obywatel powinien powiedzieć, że jednak coś jest nie tak, tym bardziej że to jest teczka czarna.

Ta patriotyczna postawa została odnotowana, Panie Ministrze. Jednakże odważny pana sąsiad bierze ją do ręki i podrzuca prezydium. (Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przepraszam bardzo, chciałem po prostu, żeby znalazł się jakiś właściciel tej teczki, bo może rzeczywiście zapomniał, że tutaj ją położył.

Wracając zaś do ustawy, to trzeba powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich lat dokonywane były zmiany legislacyjne, które miały na celu dostosowanie polskiego prawa we wszystkich niemalże obszarach. W tym procesie niektóre drobne zmiany wielokrotnie zostawiano na sam koniec albo też w trakcie wprowadzenia zmian dostrzegano potrzebę, żeby pewne rzeczy uregulować w sposób jednolity, część przepisów została jednak już wdrożona i do nich nie wracaliśmy. W związku z tym rząd po zakończeniu prac nad harmonogramem legislacji -realizowany w ciągu ostatnich lat dotyczył wszystkich ustaw, których celem było wejście w życie przed 1 maja tak, aby mogły zacząć funkcjonować z wejściem Polski do Unii Europejskiej - dokonał przeglądu praktycznie całej legislacji pod kątem zmian, które miały być dokonane jednocześnie w wielu ustawach, a które mają charakter techniczny.

Dotyczy to pięciu grup problemów, które chciałbym omówić, jako kategorie, dlatego że, jeśli nawet państwo mają tę ustawę w postaci niezwykle obszernego pliku, to trzeba sobie zdać sprawę, że ona dotyczy dość ograniczonej liczby przypadków, a dokonuje zmian w wielu ustawach w odniesieniu do tych przypadków.

Wśród kwestii, które są poruszane w tej ustawie, jest między innymi rozszerzenie zakresu oddziaływania przepisów polskiego prawa nie tylko na podmioty Unii Europejskiej, ale także na podmioty pochodzące z Norwegii, z Lichtensteinu i z Islandii, ponieważ państwa te stanowią razem z Unią Europejską tak zwany Europejski Obszar Gospodarczy. W wielu poprzednio przyjmowanych ustawach nie uwzględnialiśmy faktu, że w końcówce, już po zakończeniu negocjacji z Unią Europejską, musieliśmy negocjować również z tymi państwami. Uzyskaliśmy od nich przywileje, w tym także przywileje finansowe, ale to oznacza, że traktowanie, jakie przyznajemy podmiotom Unii Europejskiej, musi być rozciągnięte i na te państwa. Z tego względu w wielu przepisach musimy uzupełnić, jeśli gdzieś wspominamy, że dotyczy to lub nie dotyczy podmiotów pochodzących z Unii Europejskiej, musimy dopisać także państwa z obszaru EOG. Chodzi więc o Norwegię, Islandię i Lichtenstein, oraz w niektórych przypadkach Szwajcarię, która choć nie jest w obszarze Europejskiego Obszaru Gospodarczego, to jednak ma umowy, które obejmują niektóre elementy współpracy. I to dotyczy bardzo wielu ustaw.

Druga kategoria spraw dotyczy faktu, że mieliśmy okres przygotowania do członkostwa. Ten okres przygotowania do członkostwa oznaczał, że musieliśmy wprowadzić w Polsce przepisy Unii Europejskiej, które od 1 maja będą w Polsce obowiązywać, ale w sposób bezpośredni, ponieważ one są zawarte w rozporządzeniach. Dopóki nie byliśmy członkiem UE, one nie mogły obowiązywać w Polsce inaczej, niż będąc włączone do ustaw. Po 1 maja okazałoby się, że jednocześnie istnieją dwa ważne i obowiązujące przepisy prawa dotyczące tej samej kwestii, brzmiące zazwyczaj identycznie, a regulujące te same sprawy. Czasami może istnieć lekka różnica pomiędzy tekstami, wynikająca choćby z faktu, że tłumaczenie późniejsze jest nieco inne niż to tłumaczenie, które było zawarte w ustawie.

Dla precyzji stosowania tych przepisów wydaje się być bardzo ważnym, aby nie posiadać dwóch brzmiących identycznie lub leciutko się różniących zapisów, wówczas bowiem powstaje pytanie, dlaczego jest ta różnica i który z tych przepisów jest ważniejszy. Ponieważ rozporządzenia Unii Europejskiej będą obowiązywać bezpośrednio, należy zatem z ustaw - tam, gdzie jest to właściwe - usunąć przepisy, które w momencie osiągnięcia członkostwa byłyby podwójne. I jest to druga kategoria spraw, zawarta w tekście ustawy horyzontalnej.

Trzecia kategoria spraw dotyczy również czegoś technicznego. Dotyczy mianowicie przepisów, które są już wprowadzone, które wdrażają do polskiego systemu prawa rozwiązania zawarte w dyrektywach. Jednakże ze względu na czytelność - chodzi w szczególności o interpretację przez obywateli, podmioty gospodarcze, czy sądy - ważne jest, aby powiedzieć, jakie przepisy europejskie są wdrażane daną ustawą. I to dokonuje się poprzez odwołanie, poprzez danie przepisu, który mówi, jakiego typu dyrektywy są wdrażane konkretną ustawą.

To ma podwójne znaczenie. Po pierwsze, jako informacja dla obywatela, podmiotu, czy sądu, że oto ten przepis polskiego prawa implementuje, wdraża przepis europejski. Jednocześnie - ponieważ Polska ma swobodę wdrażania przepisów europejskich, które są zawarte w dyrektywach - pokazujemy, także stronie europejskiej, że nasza interpretacja, jak wdrożyć daną dyrektywę, zawarta jest w danej ustawie. Nie zmieniając zatem ani o jotę tekstu ustawy, podajemy w celach informacyjnych przypis, który mówi jakiego typu rozwiązania unijne, w jakich dyrektywach zawarte, są wdrażane tą ustawą.

Kolejna rzecz - bardzo trudna, a jednocześnie bardzo ważna - to jest wdrożenie pewnej zasady, która obowiązuje wszystkie państwa członkowskie. Chodzi mianowicie o zasadę wzajemnego uznania. Musimy w wielu przepisach wprowadzić taką klauzulę wzajemnego uznania. Polskie towary bowiem nie będą podlegały pewnym reżimom w krajach Unii Europejskiej, ale z takiego samego powodu na terenie naszego państwa nie możemy stosować reżimu w stosunku do produktów czy usług, które w innych państwach przeszły odpowiednią procedurę certyfikacyjną, czy uznania, dopuszczenia do rynku. Ta zasada musi być po prostu wdrożona. Zasada ta nie dotyczy importu z krajów trzecich, ale dotyczy przede wszystkim obrotu wewnątrzwspólnotowego.

Piąta kategoria, może wydawać się również bardzo techniczna, ale jednak jest bardzo istotna. Otóż w wielu przepisach polskich mówimy o pewnych wymogach proceduralnych, na przykład, że osoby czy podmiot, który się legitymuje, musi się legitymować określonym zestawem informacji, w tym na przykład numerem PESEL. Otóż na terenie naszego kraju w równym stopniu do skorzystania z przywilejów danej ustawy mają prawo nie tylko obywatele polscy, którzy posiadają numer PESEL, ale także rezydenci mający obywatelstwo innych państw, którzy tego numeru PESEL nie muszą posiadać lub nie posiadają.

W związku z powyższym potrzebne jest wprowadzenie, poza numerem PESEL, innego sposobu identyfikacji danej osoby, na przykład przez odwołanie się do numeru paszportu. Możemy bowiem mieć przy rejestracji samochodu na przykład system komputerowy, który ma rubrykę: numer PESEL, i nikt nie zarejestruje samochodu, dopóki się nie poda numeru PESEL. Obcokrajowiec w takiej sytuacji nie mógłby zarejestrować samochodu, ponieważ urzędnik mówi, że jego komputer nie przyjmuje żadnego innego numeru poza numerem PESEL i musi mieć tyle cyfr, ile ma numer PESEL. A tu podaje się numer dowodu czy numer paszportu, czy jakiś inny numer, który w ogóle nie pasuje, komputer tego nie przyjmie i w związku z tym nie może... Tak więc z tego powodu trzeba w bardzo różnych ustawach stworzyć możliwość legitymowania się innym numerem.

(Głos z sali: To dotyczy osób fizycznych.)

To dotyczy głównie osób fizycznych, bo tutaj chodzi o PESEL. W nowszych ustawach, które były przyjmowane na przestrzeni właściwie już całego ubiegłego roku, konsekwentnie - w wyniku opiniowania, w wyniku zwracania uwagi na to - była wprowadzana taka możliwość. Przede wszystkim więc dotyczy to ustaw przyjmowanych na początku lat i w połowie lat dziewięćdziesiątych, czy może nawet pod koniec, ale już w dużo mniejszym stopniu.

I ostatnia już kategoria spraw dotyczy różnych kwestii, które - można powiedzieć - stanowią uzupełnienie do różnych ustaw. To wynika głównie z faktu, że gdy opiniowaliśmy poprzednio przyjmowane ustawy, bardzo często wskazywaliśmy na drobne rozbieżności z prawem Unii Europejskiej. I te wszystkie drobne rozbieżności, które nie miały możliwości być w jakiś sposób wprowadzone do tych ustaw, są wprowadzone właśnie tą ustawą. Można bowiem powiedzieć, że stoimy przed wyborem: albo dokonać drobnych uzupełnień - o jedno słowo, o jeden paragraf, czy też czasami może trochę więcej niż jeden paragraf - w kilkudziesięciu ustawach przy pomocy kilkudziesięciu ustaw nowelizujących te ustawy, albo też włożyć to do jednej ustawy, która zbierze te wszystkie poprawki.

Niestety, tych poprawek jest sporo, co powoduje, że ustawa jest dość obszerna. Liczy już w tej chwili około stu siedemdziesięciu stron. Chcę natomiast powiedzieć, że to nie jest tylko polska praktyka. W innych państwach, które kandydują, też są tego typu czyszczące ustawy. U nas nazywamy ją horyzontalną, bo ona jednocześnie w wielu ustawach wprowadza tę samą kategorię zmian. W innych krajach określa się to jako ustawę czyszczącą. Na Węgrzech jest nazwana sałatkową, choć powinna chyba nazywać się gulaszową. We Włoszech, czyli w kraju członkowskim, również są wprowadzane przepisy prawa europejskiego przy pomocy takich rozwiązań, które jednocześnie zmieniają ileś tam ustaw, po to, żeby od czasu do czasu nadrobić opóźnienia legislacyjne.

Tak więc nie jest to praktyka nieznana, aczkolwiek dla odbiorcy może być nieco skomplikowana. Zdaję sobie sprawę, że prawo stanowione w ten sposób nie jest specjalnie czytelne dla odbiorcy. Pamiętajmy jednak, że w dużej mierze jest to wprowadzenie zmian technicznych, zmian, które są niezbędne, zmian, które były odkładane na sam koniec i wiadomo było, że trzeba będzie je wprowadzić. W związku z tym z punktu widzenia procesu legislacyjnego i tak znacznie bardziej czytelne jest wprowadzenie tego jedną ustawą, niż sprawdzanie czy nie było stukilkudziesięciu nowelizacji i czy któraś z tych nowelizacji nie dotyczyła danej ustawy. Skoro wiemy, że była taka nowelizacja, będzie więc nawet łatwiej poszukać tych wszystkich drobnych zmian w jednej ustawie, która wszystko to w sobie skupia.

Pani Przewodnicząca, w Sejmie było sporo dyskusji, było też sporo poprawek i uzupełnień. Bardzo intensywnie pracowała podkomisja. Bardzo duża była rola Biura Legislacyjnego, ponieważ jest to ustawa, która w dużej mierze nie zawiera materii, będącej konfliktową w sensie rozwiązań, ale jest trudna w sensie legislacyjnym. Myślę, że zasługuje to na państwa uważną lekturę i uwagę. Jednocześnie chcę powiedzieć, że ta ustawa jest niezwykle potrzebna przed uzyskaniem członkostwa i bardzo bym prosił w imieniu rządu o bardzo poważne potraktowanie tej ustawy. Ze strony rządowej, jak państwo widzą, są przedstawiciele różnych resortów - ponieważ to dotyczy bardzo różnych merytorycznie spraw - którzy będą gotowi udzielić informacji w odniesieniu do tych spraw lub poprawek, które ewentualnie państwo chcieliby w poszczególnych sprawach zgłosić. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Powiem tylko tyle, że byliśmy przygotowani i pewni, że taka ustawa horyzontalna przecież do nas trafi, aczkolwiek zabrakło nam wyobraźni, gdyż nie sądziliśmy, iż przyjmie takie rozmiary. Dzisiaj słyszymy, że będziemy ją jeszcze uzupełniać. Mamy jednak świadomość, że to jest właśnie ten rzut na taśmę, poprzez który mamy uspokoić, wyczyścić, usprawnić nie tylko cały proces legislacyjny, ale także jego efekt, jakim jest generalnie mówiąc dostosowanie prawa polskiego do prawa unijnego.

Normalnie po prezentacji ustawy przez rząd proszę Urząd Komitetu Integracji Europejskiej o opinię. Teraz to nie wchodzi w rachubę, jako że to właśnie ten urząd jest odpowiedzialny za przygotowanie tej ustawy. Rozumiem, że pan minister zostawia wolną rękę, jeśli chodzi o uzupełnianie i o wyczyszczenie tego, co jeszcze na innych płaszczyznach dostrzeżono, co w innych resortach wymaga jeszcze dostosowania.

Proponuję zatem może taką procedurę, abyśmy się nie koncentrowali teraz na dyskusji, bo rozumiem, że wszyscy wiemy, o co chodzi, tylko, aby nasze Biuro Legislacyjne krok po kroku przybliżało nas do przyjęcia tej ustawy poprzez wskazywanie najpierw własnych poprawek, później przeszlibyśmy do sugestii resortów i naszych gości, którzy, jak rozumiem, również takie poprawki będą sugerowali.

Panie Ministrze, chciałbym mieć orientację - myślę, że wielu z nas tutaj też to się przyda - jeśli chodzi właśnie o ten dostęp szarych ludzi, prawników, wszystkich, do tego zbiorczego aktu ustawodawczego, nad którym tutaj będziemy pracować. Oczywiście, on będzie jako taki przyjęty i opublikowany, ale - jak pan widzi przyszłość tych stu kilkudziesięciu, jak się zdaje, aktów prawnych? W jakiej formie one uzyskają integralny kształt? Czy jest szansa, że w jakimś określonym czasie wszystkie uzyskają, że tak to określę, uzupełniony kształt?

Otóż, oczywiście, wprowadzenie poprzez tę ustawę zmian oznacza, że trzeba dokonać zmian w tekstach poszczególnych ustaw, które są publikowane nie w dziennikach ustaw, tylko na przykład w bazie aktów prawnych "Lex", która przedstawia jednolity tekst ustawy. Przy tym nie jest to tekst formalny. Możemy natomiast, i będziemy tak robić, że przy każdej kolejnej nowelizacji danej ustawy automatycznie będziemy przenosić poprawki, które były tu przyjęte, tak żeby one weszły już do znowelizowanego tekstu ustawy.

(Senator Andrzej Wielowieyski: To będzie w bazie danych...)

Ta ustawa po przejściu całego procesu legislacyjnego będzie przecież podpisana przez prezydenta, opublikowana w dzienniku ustaw i powszechnie dostępna.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Będzie raczej nieczytelna. Chodzi natomiast o to, żeby była czytelna w związku z tymi poszczególnymi, konkretnymi aktami ustawodawczymi.)

Czy możemy przejść do poprawek, proszę państwa, chciałabym bowiem, żebyśmy pracowali nie nad ideą, tylko nad meritum.

(Senator Władysław Mańkut: No, właśnie - Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo - chcę do tej właśnie ustawy zgłosić poprawkę...)

Szanowna Komisjo! Pierwsze zastrzeżenia, które nasunęły nam się po lekturze ustawy, dotyczą art. 16. Przy tym może od razu w pewnym sensie się usprawiedliwię. Otóż zdaję sobie sprawę, że opinia Biura Legislacyjnego może być niepełna, ponieważ żeby dokładnie...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Strony 13 i 14 w pomarańczowym druku.)

Ponieważ, żeby dokładnie wiedzieć, co te ustawy zmieniają, trzeba przeczytać wszystkie ustawy zmieniane, a na to po prostu nie było czasu.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 16 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Może tutaj powiem jeszcze ponad to, co jest w opinii, że w ogóle zmiany do tej ustawy mają sens o tyle, o ile... To znaczy to zależy od momentu opublikowania ustawy o promocji zatrudnienia, która w tej chwili jest w Senacie, i która uchyla ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Termin wejścia w życie tamtej ustawy określony został na pierwszy dzień miesiąca następującego po miesiącu opublikowania, i dlatego albo będzie to 1 maja, albo będzie to 1 czerwca.

Jeżeli byłoby to 1 maja, to w ogóle należałoby wykreślić i art. 16, i art. 69, który się wiąże z art. 16. Jeżeli nie, to na ten miesiąc należy jeszcze zmienić nieco ten przepis. Zmiana proponowana przez Biuro w art. 16 polegałaby po pierwsze na zmianie zdania wstępnego w pkcie 1, ponieważ w art. 51 nie ma jeszcze ust. 4a, dlatego nie można mu nadać brzmienia, a jedynie go dodać. Druga z proponowanych zmian polegałaby na zmianie odesłania. Zarówno w pkcie 1, jak i w pkcie 2 należy odesłać nie do art. 50 ust. 1a, ale do art. 50 ust. 1, ponieważ to w art. 50 ust. 1 mowa jest o zezwoleniu na pracę.

Pierwsza reakcja dotyczy faktu, że mamy do czynienia z czymś, co jest zmieniane, uchylane. Chcę powiedzieć, że w tej poprawce chodzi też o jedną, bardzo istotną sprawę, mianowicie niektóre państwa członkowskie stosują wobec Polski okres przejściowy, odnoszący się do przepływu pracowników z Polski do tych państw. Chcemy, żeby istniała równoważność traktowania. To znaczy chcemy mieć podstawę prawną, aby móc zastosować równoważne środki wobec tych państw. Wobec tego musimy mieć do tego podstawę prawną z dniem 1 maja. Nie jest wiadome, kiedy wejdzie tamta ustawa. W związku z tym niezależnie od tego, co się stanie, musimy mieć podstawę prawną już 1 maja i dlatego ta kwestia została włączona do tej ustawy.

Jeśli chodzi o proponowane zmiany, to oczywiście to się zgadza, bo to jest legislacyjne... Jeśli chodzi zaś o kolejną uwagę dotyczącą zmiany sformułowania: "polski obszar celny" na: "terytorium Polski", to tutaj mamy...

Za chwilę do tego wrócimy, Panie Ministrze. Chcę, abyśmy głosowali nad pierwszą propozycją.

Poprawka polegałaby na zmianie zdania wstępnego w art. 16 pkt 1. Otrzymałaby ona brzmienie: w art. 51 dodaje się ust. 4a w brzmieniu...

Za chwilę będziemy głosować nad tą poprawką. Rozumiem, że jest dla niej akceptacja ze strony właściciela ustawy.

(Dyrektor Biura Prawnego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Chlebosz: Bardzo przepraszam, czy można?)

To jest do uzgodnienia z Biurem Legislacyjnym, ale może lepiej, zgrabniej by było dodać ust. 6. W art. 51 dodaje się ust. 6 w brzmieniu... Potem bowiem są odesłania w art. 69. To jest tylko legislacyjna poprawka.

Pani Mecenas, proszę jeszcze raz podać pełny tekst proponowanej poprawki.

W art. 16 w pkcie 1 zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: "w art. 51 dodaje się ust. 6 w brzmieniu:" oraz ust. 4a oznacza się jako ust. 6.

(Dyrektor Biura Prawnego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Chlebosz: Tak. I dalej w treści jest ust. 1, nie ust. 1a.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Powinien być ust. 1.)

Wiemy, jaka jest idea. Poprosimy jeszcze panią mecenas o takie doprecyzowanie tekstu, abyśmy nie popełnili błędu. Przed głosowaniem będą prosiła o podanie prawidłowego brzmienia tej poprawki. W tej chwili wiemy już, o co chodzi.

Druga uwaga dotyczy art. 21, czyli ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Strona 16.)

Tutaj, wydaje się, że skoro zmiana w tej ustawie polega na zamianie pojęcia: "polski obszar celny" na pojęcie: "terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" w art. 1 ust. 1, to wydaje się, że konsekwencją powinna być zmiana w ust. 3, gdzie również pojawia się pojęcie polskiego obszaru celnego. To jest więc po prostu konsekwencja zmiany w art. 1.

Dziękuję bardzo.

Jak, Panie Ministrze, widzicie państwo tę propozycję?

Pani Przewodnicząca, sądzę że byłoby dobrze popatrzeć na to całościowo. Mamy tekst, który uwzględnia poprawki całościowo, chodziłoby więc o to, żeby popatrzeć na to całościowo. Pani dyrektor Chlebosz...

(Dyrektor Biura Prawnego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Chlebosz: Przy zatrudnieniu jest tam jeszcze jedna uwaga.)

Przy azbeście... Rozumiem, że chodzi głównie o zmianę pojęcia: "polski obszar celny" na pojęcie: "terytorium RP", która musi być przeprowadzona konsekwentnie.

Dokładnie tak. To są dwa miejsca, właściwie trzy, gdzie w ustawie pojawia się pojęcie: "polski obszar celny". Skoro to pojęcie zastępujemy pojęciem: "terytorium RP", co zresztą robiliśmy również w innych ustawach, to chodzi tutaj po prostu o to, żeby nie było innego pojęcia, żeby nie było niekonsekwencji w ustawie.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca, ponieważ mówimy o art. 21, to chcę powiedzieć, że byłoby bardziej właściwe po prostu zastąpienie tego tekstu trochę nowszym tekstem, który mamy w ręku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wtedy eliminowałoby poprawkę, którą pani proponuje.

Pani Przewodnicząca, rozumiem, że pracujemy nad ustawami w dziwnym tempie, ale to, co zaczyna się już dziać, przechodzi pewne wyobrażenie. Opinię naszego Biura Legislacyjnego mamy datowaną na dzień dzisiejszy. Strona rządowa wyjaśnia między sobą zgłaszane uwagi. Nie wszystkie jednak, gdyż pani z Biura Legislacyjnego powiedziała, że nie była w stanie przejrzeć tych ustaw. W tej sytuacji zastanawiam się, jaką wartość ma dzisiaj nasze posiedzenie? Nie widzę sensu siedzieć i brać udział w uzgodnieniach strony rządowej tego, co powinna zrobić wcześniej.

Nie mamy innego wyjścia. Będziemy siedzieć tak długo aż rozpatrzymy tę ustawę, ponieważ ona musi wejść do porządku obrad najbliższego posiedzenia Senatu. Musimy bowiem przyjąć tę ustawę przed 1 maja. Wiem, że pracujemy w warunkach nienormalnych, ale obiecuję państwu w przyszłym tygodniu jeszcze bardziej nienormalne spotkanie, jeśli chodzi o ilość pracy. W związku z tym dzisiaj i tak mamy pewien komfort, Panie Senatorze.

Pani Przewodnicząca, tu nie chodzi o nadmiar pracy, tylko ja po prostu mam świadomość, że przyjmujemy ustawy, które noszą znamiona błędu. Przed chwilą na posiedzeniu komisji gospodarki mówiliśmy na temat prawa energetycznego. W ubiegłym tygodniu dyskutowaliśmy na temat ustawy - Prawo celne i ustawy wprowadzającej - Prawo celne. Pani Przewodnicząca, przynajmniej Biuro Legislacyjne powinno mieć dwa dni na przygotowanie tych opinii i również strona rządowa w celu uzgodnień z Biurem Legislacyjnym.

Proszę państwa, podzielam opinię pana senatora, rzeczywiście czujemy dyskomfort. Z pewnością nie tylko Biuro Legislacyjne, nie tylko senatorowie, ale wszyscy czujemy presję czasu i spowodowany tym dyskomfort. Zgadzam się z tym, jednakże, Panie Senatorze, co mamy zrobić? Musimy o tym dzisiaj zadecydować. Oczywiście, można zostawić państwa legislatorów, żeby uzgodnili te kwestie. Wtedy, co? Czekamy trzy godziny, aż państwo je uzgodnią, żeby następnie przejść do głosowania? Widzę, że w tej chwili nie ma uzgodnionych poprawek.

Wiem, że są jeszcze propozycje poprawek ze strony rządowej, które jeżeli nie będą dzisiaj tu zgłoszone, to będziemy je wnosić indywidualnie na posiedzeniu plenarnym Senatu i nasza komisja - bo to jest jak raz właściwość naszej komisji - i tak będzie musiała się z tym uporać. Bez względu więc na to kiedy i tak musimy to po prostu zrobić, Panie Senatorze. Dlatego pytam, czy pan senator ma inną propozycję funkcjonowania i jaką, skoro i tak mamy to zrobić? Jeżeli jest coś, co nam ułatwi pracę, to proszę nam pomóc.

Jeżeli, Pani Przewodnicząca, Biuro Legislacyjne będzie trzy godziny wyjaśniało poprawki i mamy trzy godziny być świadkami uzgodnień, to ja naprawdę wolę te trzy godziny spędzić w innym miejscu. Państwo - bez presji, że muszą to zrobić - niech sobie pouzgadniają te poprawki.

Proszę państwa, do tej pory tak nie robiliśmy, ale gdybyśmy mieli do czynienia z jasnym przedłożeniem, jakiego typu poprawki strona rządowa proponuje do wniesienia i akceptacją Biura Legislacyjnego, to nie ukrywam, że byłoby nam łatwiej procedować.

Pani Przewodnicząca, chcę powiedzieć, że w tym, co mówi pan senator widzę pewien sens. To nie chodzi o to, że strona rządowa dyskutuje tutaj między sobą. Kwestie związane z tymi poprawkami dotyczą ustaw leżących w kompetencji poszczególnych resortów i celowo są obecni dyrektorzy departamentów prawnych tych resortów, właściwych dla danej sprawy, tak by mogli wyjaśniać ewentualne wątpliwości.

Rozumiem natomiast, że już na samym początku dyskusji było widać, że głównie toczy się ona między legislatorami a rządem. Być może więc byłoby lepiej, żeby najpierw usiąść w gronie prawników, przedyskutować rozwiązanie poprawki i zaproponować państwu ustosunkowanie się do tego rozwiązania za, powiedzmy, dwie czy trzy godziny.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Już do gotowego, wynegocjowanego przez strony tekstu.)

To w niczym nie będzie ograniczało prawa państwa senatorów do zadawania pytań i podejmowania dyskusji nad rozwiązaniem przygotowanym przez fachowców. A zatem tak zrobimy. Wszystkich zainteresowanych państwa prosiłabym w tej chwili, wraz z naszym Biurem Legislacyjnym, o przystąpienie do takiej pracy. My zaś będziemy omawiać następne ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już w ręce pani mecenas, czy pań mecenas, składamy stronę techniczną zorganizowania tego spotkania. Będziemy później wdzięczni za ten finalny, jednolity projekt, czy propozycje poprawek, które będą uwzględniały wszystkie państwa propozycje, które w tej chwili są rozproszone. Każdy bowiem ma coś w zanadrzu. Każdy z państwa przyszedł do nas z nową propozycją.

Wracamy, proszę państwa, do porządku dziennego i przechodzimy do kolejnej, drugiej ustawy, mając w pamięci, że prawnicy prowadzą prace nad pierwszą ustawą.

Przechodzimy zatem do kolejnej, drugiej ustawy, czyli ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej, druki sejmowe noszą numer 2630, 2679, druk senacki zaś ma numer 649.

Za tę ustawę odpowiada Ministerstwo Zdrowia. Bardzo proszę o jej zreferowanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję uprzejmie, Pani Przewodnicząca.

Kilka słów na temat uzasadnienia pojawienia się i wprowadzenia tej ustawy. Otóż konieczność taka wynikła z dyrektywy europejskiej 84/539, co oczywiście musi spowodować przystosowanie tej europejskiej regulacji do systemu polskiego.

Podstawowym celem przedmiotowej regulacji jest unormowanie zagadnień związanych z wyrobami stosowanymi w medycynie weterynaryjnej. Chodzi o to, aby pozostając w zgodzie z prawem europejskim stworzyć w tym zakresie system o możliwie niskich kosztach obsługi i możliwie prosty w stosowaniu dla przedsiębiorców, a jednocześnie chroniący interesy służby zdrowia poprzez zapewnienie wprowadzenia do obrotu wyrobów bezpiecznych i wyrobów wysokiej jakości.

Projekt ustawy nakłada obowiązek rejestracji wszystkich wyrobów stosowanych w medycynie weterynaryjnej w celu zagwarantowania sprawnego nadzoru rynkowego. Rejestr wyrobów stosowanych w medycynie weterynaryjnej i podmiotów odpowiedzialnych za ich wprowadzenie do obrotu i do używania jest prowadzony przez prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Prezes urzędu sprawuje również nadzór nad wyrobami stosowanymi w medycynie weterynaryjnej, przy współpracy z innymi organami.

Obecnie wyroby stosowane w medycynie weterynaryjnej są traktowane z punktu widzenia ustawodawstwa jak każdy aparat, każdy sprzęt, każde urządzenie, bez uwzględnienia jednak specyfiki zastosowań tego sprzętu, tych wyrobów. Brak jest w szczególności przepisów odnoszących się do wprowadzenia do obrotu i używania oraz zasad postępowania w przypadku, gdy wyrób wprowadzony do obrotu okazuje się niebezpiecznym dla obsługi lub osób postronnych.

Przygotowany projekt ustawy będzie nawiązywał, tak jak wspominałem, do dyrektywy 84/539, odnoszącej się do sprzętu elektromedycznego, który jest stosowany w medycynie weterynaryjnej. Umożliwiać ma polskim wytwórcom i dostawcom obecność i uczestnictwo na równych prawach z podmiotami działającymi na rynku europejskim. Jednocześnie ustawa wprowadzi powszechnie akceptowanie w krajach Unii Europejskiej standardy używania wyrobów medycyny weterynaryjnej, podnosząc stopień bezpieczeństwa stosowania technologii medycznych.

Projekt ustawy reguluje istotne, bardzo ważne aspekty - wprowadzenie do obrotu i do używania wyrobów stosowanych w medycynie weterynaryjnej, nadzór nad ich wprowadzeniem, nadzór nad wyrobami stosowanymi w medycynie weterynaryjnej wprowadzonymi do obrotu i do używania, wreszcie sposób prowadzenia rejestru wyrobów stosowanych w medycynie weterynaryjnej.

Celem przygotowania tego projektu ustawy, poza dostosowaniem naszego prawa do prawa europejskiego, jest również wypełnienie luki prawnej, która w naszym prawodawstwie polskim istniała do tej pory. Konieczność uregulowania zagadnień związanych z wyrobami przeznaczonymi do stosowania w weterynarii jest związana z uporządkowaniem polskiego prawa, zapewnieniem bezpieczeństwa, nadzoru nad rynkiem, rejestracją oraz procesem dostosowawczym Polski do integracji z Unią Europejską. Oznacza to w szczególności zapewnienie, aby w obrocie i użytkowaniu znajdowały się wyroby skuteczne w działaniu, gwarantujące wysoki poziom bezpieczeństwa użytkownikom i osobom postronnym.

Projekt ustawy tworzy podstawy formalne do normalizacji wyrobów medycyny weterynaryjnej, klasyfikacji tych wyrobów, dopuszczenia wyrobów medycyny weterynaryjnej do obrotu i używania, wreszcie ochrony prawnej rynku wyrobów medycyny weterynaryjnej. Chciałbym zwrócić uwagę w szczególności na art. 7 projektu ustawy, mianowicie przed wprowadzeniem wyrobu do obrotu i używania wymagana jest opinia Państwowego Instytutu Weterynaryjnego - Państwowego Instytutu Badawczego w Puławach, zarówno dla wyrobu do diagnostyki in vitro, który jest stosowany w medycynie weterynaryjnej w zakresie chorób zakaźnych zwierząt, dla narzędzi i przyrządów do badania mięsa u zwierząt rzeźnych, wreszcie wyrobu do diagnostyki in vitro do samodzielnego stosowania i wyrobu medycznego przeznaczonego do stosowania w medycynie weterynaryjnej.

Dzień dobry.

Ustawa o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, ze wspomnianą dyrektywą.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Omawiana ustawa, wydaje się, wymaga kilka zmian precyzujących, uściślających bądź redakcyjnych. Z punktu widzenia zainteresowania komisji należy stwierdzić, że nie budzi ona większych zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Czy panowie senatorowie chcą dyskutować? Nad tą ustawą będzie dyskusja na posiedzeniu komisji rolnictwa. Tam będą wprowadzone merytoryczne informacje.

Rozumiem, że na koniec, gdy będziemy głosowali nad wszystkimi ustawami, poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

Miałbym, jeżeli można, prośbę, żeby ktoś z panów senatorów był łaskaw podjąć poprawkę. Doszło bowiem w pewnym sensie do, tak bym to określił, przeoczenia...

Panie Ministrze, przepraszam bardzo, rzecz w tym, że my rozpatrujemy ustawę jako komisja europejska, wszystkie zaś kwestie merytoryczne uwzględni komisja rolnictwa.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Czyli jutro. Tylko że to nie jest merytoryczna poprawka.)

Proszę państwa, art. 1 pkt 2 projektu ustawy brzmi: "nadzór nad wprowadzaniem do obrotu i do używania wyrobów medycznych stosowanych w medycynie weterynaryjnej". Prosiłbym, żeby ktoś z senatorów zechciał wprowadzić sformułowanie: "przeznaczonych do stosowania w medycynie weterynaryjnej".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wyrażenie: "przeznaczonych do stosowania", zamiast wyrażenia: "stosowanych", czyli to jest, jeżeli tak mogę powiedzieć, czysto techniczna poprawka.

Pani Mecenas, widzę, że ta poprawka jest przygotowana przez Biuro Legislacyjne. Nie będziemy zatem przyjmować tej ustawy bez poprawek, ale właśnie z tą poprawką.

Pani Przewodnicząca, akurat ta poprawka nie została uwzględniona w opinii Biura Legislacyjnego. Przytakuję natomiast dlatego, gdyż faktycznie w słowniczku jest mowa o wyrobach medycznych przeznaczonych do stosowania w medycynie weterynaryjnej. Tak że to jest kwestia zapewnienia spójności.

Faktycznie, prawdą jest, że poprawki, które są w pisemnej opinii biura, mają charakter bardzo podobny, zbliżony. One mają na celu uściślenie, poprawienie czytelności ustawy. Poprawka, o której mówił pan minister, jest oczywiście jak najbardziej uzasadniona.

Czy w takim razie mogę prosić już o jej sprecyzowanie pod względem formalnym, tak abyśmy mogli później nad nią głosować w brzmieniu ustalonym w tej chwili?

Pozwolę sobie odczytać treść tej poprawki: w art. 1 pkt 2 wyraz: "stosowanych" zastępuje się wyrazami "przeznaczonych do stosowania".

Dziękuję.

Ta poprawka jako poprawka komisji spraw zagranicznych będzie później poddana pod głosowanie wraz z całą ustawą. W tej materii, w tym momencie zamknęlibyśmy dyskusję merytoryczną nad tą ustawą. Dziękuję za obecność panu ministrowi i towarzyszącym osobom.

Przejdziemy do kolejnej ustawy, to znaczy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw. I znów mamy druki sejmowe: nr 2632, 2998, 2698A i druk senacki nr 663. Gospodarzem tej ustawy jest Ministerstwo Zdrowia.

Bardzo proszę panią minister o zapoznanie nas z treścią tej ustawy.

Nowelizacja trzech ustaw, bo to są trzy ustawy: ustawa o zawodzie lekarza, ustawa o zawodzie pielęgniarki i położnej oraz ustawa o izbach aptekarskich. Wszystkie trzy propozycje wynikają z konieczności dostosowania tychże...

Pani Minister, na moment przepraszam, bo my mamy inny tytuł ustawy. Czy jest jakaś zmiana? Ja mam w tytule ustawy: o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw. Mówimy o druku senackim, o druku pomarańczowym. Proszę mi powiedzieć, czy tytuł jest zmieniony?

(Głos z sali: To jest tytuł ustawy. Z takim tytułem została do nas skierowana z Sejmu.)

Czyli właśnie z Sejmu otrzymaliśmy ustawę o zmienionym tytule w stosunku do propozycji rządowej, która została w druku nr 2632 w dniu 3 marca skierowana do rządu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Już zaraz odpowiem.)

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, faktycznie tytuł jest zmieniony. Przepraszam, ja po prostu mówiłam już o zawartości merytorycznej, ponieważ zawartość merytoryczna dotyczy trzech ustaw. Tytuł faktycznie jest taki, jak pani senator była uprzejma powiedzieć.

W projekcie dokonano wyznaczenia podmiotów właściwych w sprawie uznawania kwalifikacji w Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku zawodów pielęgniarki, położnej, lekarza, lekarza dentysty oraz farmaceuty, jak również w sprawie wydawania zaświadczeń wymaganych przez prawo Unii Europejskiej od osób pragnących uznawać swoje kwalifikacje w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Podmiotami tymi będą zgodnie z postulatami samorządów zawodowych okręgowe rady pielęgniarek i położnych, okręgowe rady lekarskie oraz Naczelna Rada Aptekarska.

Następna część zmian wynika z konieczności objęcia regulacjami dotyczącymi uznawania kwalifikacji zawodowych również państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu - stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarskim oraz Konfederacji Szwajcarskiej.

Następne zmiany wynikają w przypadku zawodu lekarza, lekarza dentysty z uwag Komisji Europejskiej co do konieczności podkreślenia odrębności tych dwóch zawodów. Dokonano zmiany tytułu ustawy o zawodzie lekarza na ustawę o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Konsekwentnie w celu ujednolicenia terminologii na wniosek samorządu lekarskiego zmieniono również w ustawie o izbach lekarskich nazwę samorządu lekarzy na samorząd lekarzy i lekarzy dentystów.

Następna zmiana dotyczy implementacji reguły wynikającej z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, która polega na konieczności wzięcia pod uwagę w procesie uznawania kwalifikacji odbytego kształcenia oraz doświadczenia zawodowego.

To są zmiany zarówno w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej, jak i w ustawie o izbach aptekarskich, jak i w ustawie o zawodzie lekarza.

Naturalnie nie będę w tej chwili relacjonowała, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, poszczególnych artykułów. Chcę natomiast...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nie, nie, nam chodzi o przedstawienie głównych założeń zmian. Mamy przed sobą wszystkie teksty.)

Tak, chciałabym powiedzieć tylko o jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii, która budziła zresztą tutaj kontrowersję. Jest to kwestia usunięcia ograniczenia czasowego świadczenia usług medycznych na okres trzech miesięcy. W pierwotnych naszych zapisach ograniczenie czasowego świadczenia usług wynosiło trzy miesiące. Po procesie negocjacyjnym i na skutek orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wykreśliliśmy to. Proponujemy teraz wykreślenie tego czasowego ograniczenia, dlatego że zarówno zgodnie z dwoma dyrektywami, jak i tymże orzeczeniem nie może być czasowego wyznacznika, czasowego prawa wykonywania zawodu.

Tutaj jest pewien, trudno powiedzieć spór, ale odrębne zdanie prezentuje Naczelna Rada Lekarska, która uważa, że brak ograniczenia czasowego spowoduje brak rzeczywistej kontroli nad sposobem wykonywania zawodu lekarza przez osoby przyjeżdżające na teren Polski. My częściowo podzielamy obawy izby samorządu lekarskiego, tym nie mniej obecny stan prawny zapisów unijnych nie pozwala nam na zastosowanie cezury czasowej. Jedyną rzecz, którą można zrobić, to - jak już będziemy członkiem Unii Europejskiej - można wystąpić o nowelizację dyrektywy, jeżeli faktycznie będzie to problem. Tak nam odpowiedziano w Komisji Europejskiej.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, ale z takiego samego dobrodziejstwa będą korzystali nasi pracownicy wyjeżdżający i funkcjonujący tam.)

Tak, tak. Naturalnie, że tak. Ja tylko relacjonuję przebieg dyskusji i kwestię, która była przedmiotem sporu. Taki spór istniał przez cały czas procedowania tejże ustawy. I to jest jedna rzecz, która była kwestią sporną. I druga rzecz, która wywoływała dyskusje i była kwestią sporną, to jest zawarta w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej propozycja utworzenia centralnego rejestru pielęgniarek i położnych. W chwili obecnej istnieją okręgowe rejestry pielęgniarek i położnych prowadzone w izbach okręgowych, podobnie zresztą jak w izbie lekarskiej. W tej chwili proponujemy również centralny rejestr, nie zabierając tamtych uprawnień izbom okręgowym.

Z czego wynika nasza propozycja? Propozycja wynika z tego, że już w roku 1996 izba pielęgniarska wystąpiła z postulatem, żeby taki rejestr stworzyć. Minister zdrowia podjął wszystkie czynności, żeby wyjść naprzeciw zrealizowaniu tego postulatu. Zostały wówczas podjęte wszystkie przygotowawcze czynności. Potrzeba utworzenia centralnego rejestru znalazła swoje odbicie w programie przygotowań Polski do członkostwa w Unii Europejskiej. Eksperci Komisji Europejskiej rekomendują rejestr jako celowy dla prawidłowego funkcjonowania w Polsce sytemu uznawania kwalifikacji. Również w ramach tworzenia rejestru centralnego została rozpoczęta realizacja programu Phare, który pozwolił pozyskać środki finansowe, między innymi właśnie na stworzenie tego rejestru i na szkolenie osób.

W tej chwili Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych zmieniła zdanie i wystąpiła do nas, żeby zaprzestać pracy nad stworzeniem centralnego rejestru i żeby wykreślić z ustawy stworzenie centralnego rejestru.

Poza tą historią mamy jeszcze następujące argumenty, w tej chwili mianowicie tak naprawdę nie wiemy, ile jest pielęgniarek i położnych na terenie naszego kraju. Z sumy rejestrów okręgowych wynika, że jest ich około 280 tysięcy, z danych pochodzących z GUS wynika, że około 220 tysięcy, a z danych ministerstwa pracy, że około 190 tysięcy.

Niewątpliwie potrzebna jest rzetelna wiedza na ten temat. Ona jest konieczna do planowania kształcenia, planowania zatrudnienia i wielu niezbędnych operacyjnych czynności. W związku z tym podtrzymujemy nasze stanowisko, że rejestr centralny jest niezbędny do stworzenia i tak to przedstawiamy w naszym projekcie.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy to wszystko, Pani Minister?)

Zanim przejdziemy do uwag Biura Legislacyjnego, mam sformułowane na piśmie stanowiska zainteresowanych tą ustawą i obecnych dzisiaj na posiedzeniu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Andrzej Wróbel, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej.

Chciałbym prosić o uwzględnienie propozycji - właśnie w kontekście tego, co pani minister mówiła - żeby również w ustawie o izbach aptekarskich w art. 39 ust. 1 dodać pkt 15 w brzmieniu - chodzi o pewne uprawnienia, które miałaby Naczelna Rada Aptekarska - prowadzi centralny rejestr farmaceutów. W tym samym kontekście i z tym samym uzasadnieniem.

Pozytywnie zaopiniujemy taki wniosek. Dotychczas nie było takiego wystąpienia, dlatego nie wprowadzaliśmy takich zapisów. Uznajemy jednak, że faktycznie jest to rzeczowy wniosek.

A zatem pani minister tę poprawkę przyjmuje i popiera. To bowiem byłaby poprawka do tej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Tak, popieramy taką poprawkę.)

Szanowni Państwo, ustosunkuję się w krótkich słowach do wypowiedzi przedstawiciela rządu, pani minister Kralkowskiej. Centralny rejestr nie wynika z prawa wspólnotowego i wiemy o tym, że żadna dyrektywa, ani żaden zapis Komisji Europejskiej nie wskazuje, że taki centralny rejestr ma być prowadzony.

Z pisma ministra Pietrasa, które było skierowane do szanownych senatorów, wiemy, że organizacja lub instytucja musi przekazywać odpowiednie informacje. Wszystkie te informacje, które są tutaj wskazane posiadają okręgowe izby. Centralny rejestr nie będzie mógł na bieżąco informować, rzetelnie informować jakiekolwiek państwo członkowskie na przykład o takich danych, jak sprawy, które są w toku u rzecznika okręgowego odpowiedzialności zawodowej lub w sądzie, jak również centralny rejestr nie będzie mógł informować o nieskazitelnym charakterze pracy pielęgniarki i położnej. Będzie musiał wcześniej uzyskiwać te dane od izby okręgowej.

Jeżeli chodzi o uchwałę Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych z 1996 r. - była to uchwała Naczelnej Rady, a nie zjazdu krajowego, jak zostało przedstawione w parlamencie - to dotyczyła ona bazy danych statystycznych. Naczelna Rada była w tym czasie przed wymianą prawa wykonywania zawodu. Zwracaliśmy się do rządu, żeby połączyć te dwie sprawy i stworzyć bazę danych statystycznych na szczeblu centralnym.

Jesteśmy już po wymianie prawa wykonywania zawodu. Obecnie weryfikujemy nasze dane, ponieważ wiadomo jest, że ta weryfikacja musi być zgodna z obowiązującym prawem. Zwracamy się do biur ewidencji ludności i za uzyskanie jakichkolwiek informacji na temat pielęgniarki i położnej musimy płacić 30 zł i 44 gr, za każdą uzyskaną informację, czy pielęgniarka zmarła, czy też po prostu nie ma jej na terenie danej okręgowej izby.

Obecne rejestry, które są prowadzone zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia, zawierają dziewięć danych. Wszystkie te dane mogą być wykorzystane do prowadzenia polityki kadrowej i polityki w zakresie kształcenia i rozwoju zawodu. Ustawodawca proponuje nam na dzień dzisiejszy dwadzieścia sześć danych, jednocześnie w art. 58 ustawy o samorządzie nie wskazuje z jakich źródeł będzie utrzymywany i finansowany rejestr centralny.

Zmiana naszej decyzji, czyli uchwały Naczelnej Rady, nastąpiła 3 lutego. Do Rady Ministrów trafiła ustawa w wersji takiej, jaka była w Sejmie przed wysłaniem propozycji projektu Phare, czyli 23 lutego. Chciałybyśmy wykorzystać pieniądze, które są oferowane z projektu Phare. Jednocześnie można te pieniądze wykorzystać na unowocześnienie bazy i rejestrów, które działają dzisiaj w czterdziestu pięciu izbach regionalnych. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy chce pani zabrać głos tytułem uzupełnienia? Może zatem pozwólmy na to.

Chciałabym powiedzieć, że rejestr, który ma wszystko uporządkować, zawiera sformułowanie, że pielęgniarka będzie musiała wskazać swego pracodawcę, datę zatrudnienia i stanowisko, na którym pracuje. Stanowisko to jest pielęgniarka lub położna. Tego rodzaju sformułowanie nie daje nam nic, ponieważ my wiemy, u jakiego pracodawcy jest zatrudniona, ale nie wiemy w jakim miejscu - czy jest to oddział chirurgiczny, internistyczny - i jakie ma kwalifikacje.

Szybkość danych... W ostatnim tygodniu byłyśmy zasypywane w izbach okręgowych prośbami o udostępnienie różnych danych. Czas na udostępnienie tych danych wyznaczony przez panią dyrektor Blak - dyrektora departamentu w Ministerstwie Zdrowia, wynosił osiem, dwanaście godzin. Z tego zadania wywiązywałyśmy się właściwie. Przesyłałyśmy te dane do Ministerstwa Zdrowia nawet dużo wcześniej, przed upływem dwunastu godzin. Ministerstwo Zdrowia ma już jak najbardziej aktualne dane o liczbie pielęgniarek zarejestrowanych w izbach pielęgniarskich, łącznie z informacją, ile lat mają te pielęgniarki, które pracują. A zatem, jeżeli chodzi o problem tego, co będzie nas czekało za dwa lata, to ja myślę że ministerstwo posiada pełne dane.

Następna sprawa, dlaczego taki zdecydowany nasz protest? Tak, jak powiedziała koleżanka - brak pieniędzy. Samorząd zawodowy przejął zadania od administracji państwowej. Dostaje na to stałe, coroczne dofinansowanie. Jak dostaje? Dzisiaj mamy połowę kwietnia i od 1 stycznia finansujemy zadanie przyjęte od administracji państwowej ze składek swoich członków. Mimo wielu wniosków o podpisanie umowy na przekazanie dotacji, do dnia dzisiejszego mamy wciąż ten termin odsuwany. Czyli już wiemy jaka jest rzeczywistość.

Chciałabym powiedzieć, że w art. 11c ust. 1 - my to sobie tak tutaj czytamy i ja znalazłam rozwiązanie w sprawie finansowania tego rejestru - jest napisane, że Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych na wniosek osoby wpisanej do rejestru dokonuje wypisów z rejestru. Chciałabym dowiedzieć się, czy ten wypis z rejestru centralnego na rzecz pielęgniarki będzie dokonywany za darmo? I dlaczego pielęgniarka z najdalszych krańców Polski, która udzieliła wszelkich przewidzianych prawem informacji w swojej izbie okręgowej, ma się udawać o taki wypis do Warszawy? Siedziba Naczelnej Rady jest w Warszawie.

Mogę powiedzieć tylko, że jeżeli nie dostaniemy pieniędzy na rejestr centralny, to nie jesteśmy w stanie ze składek naszych członków sfinansować jego funkcjonowania. A ze względu na ich niskie zarobki nie jesteśmy w stanie podnieść wielkości składki. Poza tym prawo też nam na to nie pozwala. Dziękuję.

(Członek Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Hanna Gutowska: Art. 11c ust. 1. I jeszcze, Pani Przewodnicząca...)

(Członek Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Hanna Gutowska: Nie, mówimy o tej ustawie. To jest na stronie 16, u góry.)

(Członek Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Hanna Gutowska: I mówimy jeszcze...)

(Członek Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Hanna Gutowska: Art. 11c ust. 1.)

(Członek Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Hanna Gutowska: Na stronie 16...)

(Członek Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Hanna Gutowska: W takim razie bardzo przepraszam.)

Tak. I tutaj bardzo możliwe, że to, o czym mówimy - że nie będzie miała Naczelna Rada pieniędzy na funkcjonowanie tego rejestru - jest absolutnie bezzasadne. Jeżeli bowiem za ten wypis ktoś będzie musiał zapłacić, to te pieniądze się znajdą. Tylko, że po raz kolejny za czynność tego typu będzie musiała pielęgniarka zapłacić ze swoich pieniędzy i trudno, żeby samorząd zawodowy się na to zgodził. Nie wiem, czy to tak jest, ale tak nam się wydaje. Dziękuję.

Myślę, że ten problem musimy rozstrzygnąć. To jest problem, czy ustawą należy nałożyć na Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych obowiązek prowadzenia centralnego rejestru pielęgniarek i położnych. I czy w ślad za tym idą środki umożliwiające stworzenie takiego rejestru, prowadzenie go i obsługiwanie. To jest najważniejszy chyba motyw. Rozumiem, że nie kieruje Naczelną Radą obawa przed pracą, bo to jest rzecz doprowadzona na poziomie okręgów do takiego już stanu, że większość danych pewnie można przenieść do centralnego rejestru.

Chciałabym zapytać, jeżeli o tym mamy dyskutować, panią minister czy może panie z izby, jak to jest w innych państwach Unii Europejskiej? Gdzie są prowadzone takie rejestry?

Jest różnie. W większości państw są jednak centralne rejestry. Chcę powiedzieć, że w licznych dyskusjach, które się odbyły na poziomie podkomisji, komisji sejmowych, w których uczestniczyli również przedstawiciele związków zawodowych pielęgniarek i położnych, prezentowali oni odrębny punkt widzenia, będąc zdecydowanie zwolennikami centralnego rejestru. Nie dalej jak wczoraj na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiciel związku zawodowego również to zdanie wygłaszał. Również prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, zapytany na posiedzeniu komisji sejmowej, czy rejestr centralny jest potrzebny, czy zdaje egzamin, potwierdził, że jest potrzebny. Ten rejestr centralny lekarze tworzyli przez jakiś czas.

Chcę jednak dać pewne sprostowanie do tego, co pani była uprzejma powiedzieć. Otóż program Phare nie został podpisany teraz, w lutym - już po zajęciu stanowiska przez pielęgniarki i położne - tylko został podpisany we wrześniu 2003 r., jako zwieńczenie dwuletnich starań o ten program. Teraz zaś 1 kwietnia 2003 r. została zatrzymana w Unii Europejskiej procedura przetargowa dotycząca sprzętu w oczekiwaniu na tę ustawę, ponieważ nie można go dofinansować, ani też nie można skierować środków na prowadzenie rejestrów okręgowych. To jest program dotyczący tylko i wyłącznie rejestru centralnego.

Środki finansowe z programu Phare mają być przeznaczone na zakup sprzętu oraz na szkolenie osób obsługujących tenże rejestr centralny. W momencie, gdy występowaliśmy o te środki Phare, program ten był konsultowany w Naczelnej Izbie Pielęgniarek i Położnych i był opiniowany pozytywnie. Mamy taką opinię.

Prowadzenie rejestrów okręgowych finansuje w tej chwili minister zdrowia. Jest to koszt liczony na jedną osobę pomnożony przez liczbę osób umieszczonych w rejestrach okręgowych. To nas kosztuje około 2 miliony zł.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli ile to jest w przeliczeniu na jedną osobę?)

Nam się wydaje, i taką mamy symulację tychże kosztów, że weryfikując faktyczne liczby, finansując tak samo - też od liczby osób - będziemy w stanie wspomagać ponoszenie kosztów codziennego prowadzenia rejestru w izbie naczelnej.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Rozumiem, że nikt z nas nie kwestionuje potrzeby funkcjonowania takiego rejestru. Jest to rzecz oczywista. Raczej zastanawiamy się nad tym, w jakim czasie jest realne wprowadzenie w życie tego, do czego docelowo trzeba dążyć. Przecież każdy kraj, każdy zawód chce wiedzieć, jaką dysponuje bazą.

Chcę jednak zapytać, czy to oznacza, że przestaniecie finansować prowadzenie rejestrów okręgowych?

Nie, nie przestaniemy prowadzenia rejestrów okręgowych. Będziemy je finansować, dlatego że są to zadania zlecone, przekazane samorządowi. To mówi bardzo wyraźnie ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej. Ponieważ jednak jest to finansowanie zależne od liczby zarejestrowanych osób, wydaje nam się, że przy urealnieniu tych liczb te środki finansowe będą.

Teraz, Pani Przewodnicząca, kilka zdań odnośnie terminów. Ponieważ w pierwotnym projekcie, w przedłożeniu rządowym, terminy były bardziej restrykcyjne, po dyskusjach na posiedzeniach komisji i jeszcze raz po dyskusjach z samorządem, wydłużyliśmy je. W obecnym projekcie są one bardzo wydłużone, czyli myślę, że są już realne do wprowadzenia.

Dziękuję.

Jeśli można, jeszcze jedno słowo - przepraszam, że tak na raty - ale rejestry okręgowe są prowadzone. Większość tych danych będzie implementowana praktycznie w sposób prawie automatyczny. To są te same dane, które należy o niewielką część uzupełnić. Jest na to, że tak powiem, czas przejściowy.

Może zacznę od końca. Pani Minister, rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z 1992 r., którym dysponuję, mówi o dziewięciu danych. Propozycja rządowa to dwadzieścia sześć danych. Trzeba trafić - przesłać formularz itd., itd. - do każdej pielęgniarki w okręgu, żeby uzupełniła wszystkie dane, które zawiera ustawa.

Jeżeli chodzi o stanowisko związku zawodowego, to z całym szacunkiem dla naszych koleżanek z tej organizacji, zadanie to realizuje samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych, a nie związek zawodowy. Ustawa o związkach zawodowych wyraźnie określa zakres działania związków i jakie są ich zadania. Nasza ustawa również określa nasze zadania i staramy się je realizować.

Wiemy doskonale, bo nie jest to już pierwszy raz, że tak ogromne zadanie - jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta w takiej wersji - samorząd musi zrealizować praktycznie w ciągu jednego roku. Wymienialiśmy prawa wykonywania zawodu dwa lata i dzisiaj są jeszcze koleżanki, które nie zdążyły wymienić - urlopy macierzyńskie, urlopy wychowawcze, przerwy w wykonywaniu zawodu. Ciągle, ciągle ten proces trwa.

Tak, że mamy duże wątpliwości w związku z kwotą 6,5 zł - tak, jak pani minister tutaj wskazała - na jedną zarejestrowaną pielęgniarkę plus koszty uzupełnienia bazy danych. W dalszym ciągu twierdzimy, że będziemy musieli pokrywać to ze składek członkowskich, a co za tym idzie nie będziemy realizować takich zadań, jak podnoszenie kwalifikacji naszych koleżanek, bo to jest finansowane głównie ze środków samorządu pielęgniarek i położnych. Dziękuję.

Chcę powiedzieć o swojej okręgowej izbie, w której jest dwadzieścia kilka tysięcy pielęgniarek. Tak jak powiedziała przed chwilą koleżanka, w wyniku nieuznania kwalifikacji zawodowych polskich pielęgniarek w Unii Europejskiej - tych, które mają ukończone licea - naszą wątpliwość budzi zupełnie coś innego. Opracowaliśmy takie raporty. Mamy bardzo dokładnie zobrazowany przebieg kształcenia w Polsce. Wynika z tego, że problem nie dotyczy pielęgniarek, które mają ukończone licea, tylko tych, które kształcą się obecnie. To obecny system kształcenia pielęgniarek nie spełnia wymogów Unii Europejskiej. Samorząd świadomy tego kieruje uchwałami swoich zjazdów znaczne środki na finansowanie kształcenia uzupełniającego dla pielęgniarek, w tym również obecnie kształconych. I dlatego jeszcze raz bardzo proszę wszystkich państwa senatorów zgromadzonych na tej sali. Decyzja o utworzeniu rejestru centralnego bez wskazania sposobu jego finansowania ograniczy w sposób drastyczny środki, które przekazujemy na kształcenie zawodowe pielęgniarek i położnych. Wiemy natomiast wszyscy że liczba pielęgniarek i położnych w naszym kraju zmniejsza się w sposób drastyczny. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, występująca przed chwilą pani dotknęła troszeczkę innego zagadnienia, które też jest bardzo trudnym zagadnieniem, ale troszeczkę innym i nie dotyczy akurat tej ustawy. Na temat kształcenia i uznawania dyplomów pielęgniarskich też mamy pewien dylemat, dlatego że aby można było uznawać wykształcenie pielęgniarek stworzyliśmy cały system studiów pomostowych. W tej chwili otrzymaliśmy protest z Naczelnej Rady Lekarskiej, że po co studia pomostowe, że się Naczelna Rada z tym nie zgadza... Ale ja rozumiem, że o tym będziemy dyskutować dopiero na następnych etapach. To jest nowy temat.

Wracając do spraw związanych z tą ustawą, chcę powiedzieć że jeszcze 1 kwietnia wydrukowaliśmy ze stron internetowych Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych strategiczne cele działania Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych i jednym z punktów jest prowadzenie centralnego rejestru pielęgniarek i położnych. To jest ze stron internetowych tegoż samorządu.

Pani Minister, a jak z finansowaniem, bo ten artykuł mówi kto prowadzi centralny rejestr i w jakiej formie jest prowadzony, że to jest forma elektroniczna i prowadzi się w sposób uniemożliwiający jego uszkodzenie, zniszczenie i dostęp nieupoważnionym. Po merytorycznej informacji, co ma w nim być, nie mamy tutaj nic poza odesłaniem do rozporządzenia, które dopiero ma to określić, tak?

Tak, Pani Przewodnicząca. Ja już mówiłam na ten temat. Na samo stworzenie centralnego rejestru, czyli oprzyrządowanie, szkolenie osób, są środki Phare. To jest największa część kosztów i tutaj nie obciąża to ani samorządu, ani ministerstwa. Niewątpliwie natomiast będzie koszt codziennej tego obsługi. W środkach finansowych ministra zdrowia są środki przeznaczone na działalność samorządów. Opłacamy w tej chwili rejestry okręgowe. I wydaje nam się, i takie mamy symulacje, że z tychże środków będziemy mogli również wspomóc prowadzenie centralnego rejestru na takich zasadach, jak w tej chwili określono to w przypadku izb okręgowych.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli na razie projektu rozporządzenia - tego, o którym mowa w przepisach dotyczących prowadzenia rejestru - jeszcze nie ma, czy już jest?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy jest w nim mowa właśnie o finansowaniu, bo to tam powinno być, prawda?)

Nie ma tam, niestety, wzmianki na ten temat, dlatego że resort finansów nie zgodził się na umieszczenie zmian w tymże rozporządzeniu. Naturalnie było ono w uzgodnieniach międzyresortowych.

Rozumiem, że to jest ten ból, który i pani minister ma, bo instytucje się tworzy po to, żeby ściągnąć środki, jak rozumiem, także z Unii, nie ma natomiast współfinansowania na naszym wewnętrznym szczeblu, bo minister finansów zacisnął sakiewkę, tak? Czyli jak to będzie w praktyce wyglądało?

W praktyce będzie to wyglądało w ten sposób, że będzie to finansowane ze środków, które są. My co roku dyskutujemy ze wszystkimi samorządami o wysokości finansowania zadań zleconych. Odbywa się runda dyskusji na ten temat i na tej zasadzie później przekazujemy wynegocjowane środki. I do tego zadania trzeba będzie po prostu włączyć prowadzenie centralnego rejestru.

Chcę w sprawie strategii, na którą pani minister się powołuje. Jest to strategia zeszłej kadencji. Strategia nowej kadencji samorządu pielęgniarek i położnych 2003-2007 oraz uchwała IV Krajowego Zjazdu Pielęgniarek i Położnych z 10 grudnia jest do wglądu. Nigdzie tam nie wspominamy o tworzeniu, ani nie prosimy o tworzenie centralnego rejestru pielęgniarek i położnych. Dziękuję.

Chciałabym powiedzieć o tym, o czym mówiła pani minister przed chwilą, o podziale dotacji na zadania przejęte od administracji państwowej. Prowadzenie rejestrów pielęgniarskich, co robimy od lat, jest związane z przejęciem tego zadania od administracji. Tworzenie i prowadzenie centralnego rejestru jest zadaniem nowym i według naszej oceny nie ma podstaw prawnych do tego, żeby z dotacji, która nam jest obecnie należna, przekazać chociażby złotówkę na ten cel do Naczelnej Rady. Uchwała Naczelnej Rada - taka jest nasza świadomość - o zdjęciu z ogólnej puli pieniędzy jakiejś cząstki na prowadzenie rejestru centralnego byłaby niezgodna z prawem.

Chcę przypomnieć jeszcze jedną rzecz. Pani Minister, gdy postawiono przed nami zadanie wymiany prawa wykonywania zawodu, wtedy każda izba dostała wyjątkowo większe środki na jego wypełnienie. Ten rok - te 6,50 zł, to jest rok spokojnej pracy, dokonywania spokojnych zmian. To, co nas czeka - dwadzieścia sześć pozycji odjąć dziewięć- to pozyskanie kilkunastu danych. To wymaga dużej ilości papieru, rzeczy tak prostych jak ksero, znaczek pocztowy, koperty, zebranie tych wszystkich danych, przewiezienie tych wszystkich danych i wprowadzenie tych danych.

Mnie się wydaje, że podstawowy spór polega na tym, że państwo mówicie, iż te pieniądze są. I one są - 6,50 zł, tylko ile trzeba z tych 6,50 zł na każdą pielęgniarkę zabrać na prowadzenie rejestru? Mnie się wydaje, że na obecnym etapie - nigdy tego razem nie liczyliśmy i może to jest błąd - trzeba by było to policzyć, pokazać. Są to środki niebagatelne.

Jeszcze raz mówię, może to już jest nudne, samorządu zawodowego pielęgniarek i położnych nie stać jest w tej chwili na prowadzenie centralnego rejestru. Dziękuję.

Rozumiem, że rozbija się wszystko o bardzo prozaiczną sprawę - trudną i prozaiczną - po prostu nie ma gwarancji środków. Jeżeli środki będą, to z tej samej skarbonki, z której do tej pory są finansowane inne zadania.

Proszę państwa, mamy jasność w tej sprawie. Tutaj nie ma żadnej poprawki. Po prostu ta część jest w tekście ustawy. Pani minister też nie może wnieść, czy zasugerować takiego rozwiązania, które by wychodziło naprzeciw oczekiwaniom, załóżmy, odraczając ten obowiązek, czy inaczej do niego podchodząc. Rozumiem, że oferować środków pani nie może, bo to nie ten resort. Mam pełną tego świadomość.

Jedno tylko zdanie. Ja nie tylko nie mogę oferować środków, ale jeżeli parlament podejmie decyzję, że nie będzie centralnego rejestru, to jesteśmy zobowiązani wycofać się z programu Phare i zwrócić środki finansowe, które zaangażowaliśmy w celu jego realizacji .

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę nam ten przepis przytoczyć.)

To jest ostatni artykuł - art. 13, który w ostatniej linijce mówi, że art. 3 pkt 4 i 6 oraz art. 8 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2005 r. To jest ta materia. To jest jedno.

Chcę przeprosić za te rozmowy, które tutaj prowadziliśmy. One dotyczyły, jeśli jestem przy głosie, poprawki dotyczącej ustawy o izbach aptekarskich. W moim przekonaniu ta poprawka nie jest możliwa do głosowania z tego względu, że ona odsyła do artykułu, którego treść ma być stosowana odpowiednio. Ja po prostu w tej chwili nie znam treści tego artykułu. Nie wiem, nie wydaje mi się, żeby taka materia powinna być tak uregulowana, że odsyła się do przepisu, który ma być stosowany odpowiednio. W tej chwili więc nie bardzo mogę się wypowiedzieć na temat tej poprawki w sposób odpowiedzialny. Mogę tylko zwrócić uwagę państwa na to, że art. 4 zmienia ustawę o izbach aptekarskich. My się odnosimy do druku pomarańczowego nr 663. Art. 4 zmienia ustawę o izbach aptekarskich.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Na której to jest stronie?)

Już mówię. To jest strona 17. Proszę zwrócić uwagę, że materia centralnego rejestru farmaceutów dotyczy art. 39, który nie podlegał zmianie. Tu więc wykraczalibyśmy poza materię ustawy. To jest więc pierwsza kwestia. Druga zaś dotyczy względów technicznych i legislacyjnych, których ja w tej chwili po prostu nie mogę przedstawić, bo nie mam tej ustawy, a wymagałoby to jednak pewnego namysłu.

A zatem, jak rozumiem, pani mecenas wcześniej wyjaśniła, dlaczego nie możemy w tej chwili, na tym posiedzeniu, zająć się merytorycznie tą propozycją, tą poprawką. Ani ze względów konstytucyjnych...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nawet jeśli zajęłabym się tą poprawką, to chcę zwrócić uwagę na zagadnienie dotyczące materii.)

Czy są dalsze uwagi? Jeśli nie, to przejdziemy już w tym momencie do podejmowania decyzji, jak tylko pojawi się w pełnym składzie cała komisja.

Tak, chciałabym. Rozmawialiśmy z Biurem Legislacyjnym na temat możliwości zmiany dwóch zapisów, o których dowiedzieliśmy się dosłownie w poniedziałek tego tygodnia. Podczas tury negocjacyjnej w Komisji Europejskiej zasugerowano nam konieczność doprecyzowania dwóch zapisów. Przekazaliśmy to do Biura Legislacyjnego z prośbą o zaopiniowanie, czy jest to możliwe.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Komisja zdrowia obradowała, przy tym ta materia jest jakby bardziej związana z materią...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

To jest materia art. 11 ust. 2 i 3. Nie chciałabym się czuć autorką i uzurpować sobie prawa do tych poprawek, ale rozumiem, że to jest doprecyzowanie całej materii dotyczącej studiów zawodowych na kierunku: pielęgniarstwo lub położnictwo.

Mogę odczytać treść tych poprawek, jeśli pani sobie życzy, Pani Przewodnicząca. Art. 11 w ust. 2 otrzymałby brzmienie... To brzmienie byłoby bardziej rozbudowane, ale rozumiem, że to jest kwestia doprecyzowania. "studia, o których mowa w ust. 1 mogą trwać krócej niż sześć semestrów, o ile po ich ukończeniu pielęgniarka, położna uzyska wiedzę, kwalifikacje i umiejętności odpowiadające wiedzy, kwalifikacjom i umiejętnościom uzyskiwanym po ukończeniu studiów, o których mowa w art. 7 ust. 4 ustawy, o której mowa w art. 1 niniejszej ustawy".

Ust. 3 zaś otrzymałby brzmienie: "studia, o których mowa w ust. 1, są prowadzone w systemie dziennym, zaocznym lub wieczorowym. Treści programowe studiów realizowanych w systemie dziennym, zaocznym i wieczorowym są takie same, przy tym czas trwania studiów prowadzonych w systemie zaocznym lub wieczorowym nie może być krótszy niż czas trwania studiów przeprowadzonych w systemie dziennym". To jest materia art. 11.

I jeszcze nie do końca zdążyliśmy omówić poprawkę dotyczącą art. 5 pkt 12 ustawy o zawodzie lekarza. W pkcie 12 zmiana dotycząca ustawy o zawodzie lekarza w art. 6b - to jest delegacja dla ministra właściwego do spraw zdrowia - powinna być po prostu ujęta krócej. A więc, może powiem tak prosto: na trzydziestej stronie cztery ostatnie linijki art. 6b pkt 12 podlegałyby skreśleniu.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Tak, naturalnie, o to nam chodziło. Czy może jeszcze pan dyrektor doprecyzować?)

Proszę państwa, czy ta kwestia pojawiła się z wczoraj na dzisiaj? Wczoraj bowiem było posiedzenie komisji zdrowia...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To jest materia dostosowawcza.)

Bardzo proszę, czy jest sformułowana poprawka?

Tak naprawdę dopiero wczoraj rano dostaliśmy informację z Komisji Europejskiej, że życzą sobie takiego doprecyzowania.

Proszę bardzo, na czym to doprecyzowanie ma polegać?

Pani Przewodnicząca, to doprecyzowanie, o którym była mowa przed chwilą w art. 11, dotyczy, krótko mówiąc, postawienia kropki nad "i", tam gdzie jest mowa o studiach pomostowych, studiach uzupełniających, po których pielęgniarka lub położna może uzyskać tytuł licencjata. Chodzi o to, ażeby program tych studiów, uwzględniając poprzednio odbyty rodzaj kształcenia w liceum medycznym czy w szkole pomaturalnej, mógł być skrócony. Niemniej jednak on powinien wyczerpywać program nałożony na absolwenta normalnych studiów licencjackich, o których jest mowa w art. 4 ustawy podstawowej.

Zatem to odniesienie jakby podkreśla wprost, że są to studia, które mogą trwać krócej, ale muszą wyczerpywać program, który jest określony w ustawie. Ust. 2 tego artykułu mówi, że jeżeli studia prowadzone są w innym trybie niż dzienny również muszą w pełni wyczerpywać program, niezależnie od tego, że to są studia zaoczne czy wieczorowe.

Zatem mamy tutaj informację, że studia mogą trwać krócej niż sześć semestrów, to znaczy, że mogą trwać semestr, jeśli wyczerpią program nauczania?

Pani Przewodnicząca, w tym artykule jest również dalej delegacja dla ministra zdrowia do wydania rozporządzenia, które szczegółowo reguluje w zależności od ukończonego rodzaju kształcenia długość tych studiów - od dwóch do pięciu semestrów dla różnych szkół. Wchodzą bowiem w grę szkoły dwuletnie, dwuipółletnie. I to jest uregulowane odrębnie w rozporządzeniu.

Te sześć semestrów praktycznie nic nie oznacza, prawda? To nie jest żadna cezura, tyle tylko, że mamy licencjat lub krócej studiujemy pod warunkiem merytorycznego wyczerpania i przygotowania należytego do wykonania zawodu. Tak to jest. Nie ma nawet dolnej granicy, że studia muszą trwać rok, tak? Słyszałam bowiem o dwu semestrach.

(Dyrektor Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Zdrowia Roman Danielewicz: To jest doprecyzowane już w sposób szczegółowy, literalnie opisane, w rozporządzeniu.)

(Dyrektor Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Zdrowia Roman Danielewicz: To rozporządzenie było załączone do ustawy.)

(Dyrektor Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Zdrowia Roman Danielewicz: Tak jest.)

Wiemy, że studia uzupełniające to szansa dla pielęgniarek, których kwalifikacje nie zostały uznane z wiadomych nam wszystkich względów w krajach Unii Europejskiej. Chcę zapytać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Otóż wiemy dzisiaj, że również standard minimum nauczania na kierunku pielęgniarstwo i położnictwo w zakresie studiów licencjackich nie jest uznany przez Komisję Europejską. Teraz mamy nową propozycję dotyczącą studiów uzupełniających i również daje się tutaj delegację dwóm ministrom do opracowania szczegółowego rozporządzenia, w jaki sposób ma wyglądać program nauczania na tych studiach uzupełniających.

Z całą przykrością stwierdzam, że to, co powiedziałam kilkanaście minut temu tylko pozornie nie miało związku z tym projektem ustawy, z tymi zmianami, okazuje się jednak, że ma.

Chcę zapytać i zwrócić uwagę państwa na senatorów na to, że art. 12 określa, iż do dnia 31 grudnia 2004 r. ma nastąpić dostosowanie do wymogów europejskich. Proszę państwa, moim zdaniem już dzisiaj należałoby powiedzieć pielęgniarkom, które płacą za semestr na tych właśnie uzupełniających studiach 2 tysiące zł...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ile?!)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To prawo jest tańsze. Proszę studiować prawo.)

Mam koleżanki, które już ukończyły pseudouzupełniające studia pielęgniarskie. Kończąc drugi raz szkołę pielęgniarską, uzyskały tytuł licencjata i tytuł niezgodny w wymogami Unii Europejskiej. Czy one również będą brały udział w trzecim już w zawodowej karierze pielęgniarskiej kształceniu, żeby wreszcie mieć uznane kwalifikacje, żeby być kształcone prawidłowo na papierze, gdyż ja nie mówię, że one nie są wykształcone prawidłowo? Czy naprawdę nie jest ironią i już takim z krzywego zwierciadła spojrzeniem, że pozwala się szkołom wyższym brać pieniądze - 2 tysiące zł za semestr do końca roku 2004, przy pełnej świadomości, że osoby, które ukończą te studia będą musiały kończyć ponownie studia, zaliczyć jeden semestr, dwa semestry, trzy semestry, żeby to uzupełnić?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Tak. Tylko to nie jest kwestia rządu. To jest kwestia komercyjnego podejścia uczelni, które to prowadzą.)

Pani Przewodnicząca, bardzo przepraszam za swoją emocjonalność, skoro jednak czytam, że to przedłożenie daje czas do 31 grudnia 2004 r. na wyrównanie tych kwestii, to jest już kwestia rządu, to rząd pozwala na kształcenie pielęgniarek niezgodnie z wymogami...

Czyli, co państwo proponujecie? Jaki zapis w tej materii satysfakcjonowałby środowisko?

Jeżeli chodzi o tę informację, to tak jak pan dyrektor Danielewicz przedstawił, że jest to świeża sprawa, my też dopiero dzisiaj ją otrzymałyśmy. Art. 12 i cały art. 11 to jest nowa rzecz. My uważamy, że - to, co powiedziałam wcześniej - najpierw należy uregulować kształcenie podstawowe, które jest prowadzone w szkołach publicznych, zgodnie z wymogami Unii Europejskiej. Szanowni Państwo, o tym że wchodzimy do Unii Europejskiej nie wiemy od wczoraj, ani od roku. Wiemy o tym od kilku dobrych lat. Dyrektywy są z 1997 r. Regulują liczbę godzin, które pielęgniarka i położna powinny mieć zaliczone. Dzisiaj zaś uważamy, że nie można zapisać w artykule, że szkoły wyższe mogą prowadzić kształcenie, które nie będzie dawało dyplomu uznawanego w kraju członkowskim. Przepraszam, dziękuję.

Panie Dyrektorze, jakie pan widzi tutaj rozwiązanie? Czy inna cenzura czasowa daje nam szansę wyjścia z tej sytuacji?

Pani Przewodnicząca, może odpowiem nie wprost na to pytanie, ale kilkoma argumentami, które za tym przemawiają.

Jedno sprostowanie na początku. Art. 11 - ten, o którym rozmawialiśmy - nie jest nowym artykułem. Po prostu zaproponowane poprawki są doprecyzowaniem tego artykułu, bezpośrednim odniesieniem go do, że tak powiem, regularnej długości trwania studiów licencjackich, które są zapisane w ustawie i były zapisane w ustawie wcześniej i są w pełni zgodne z dyrektywą. Chodzi o podkreślenie, że te studia pomostowe będą zgodne z dyrektywą. To nie jest rzecz nowa.

Negocjacje w tej sprawie, podobnie jak praca nad standardami kształcenia, niestety trwają. Te zmiany okazały się konieczne. Nie jesteśmy tym zachwyceni, nie jesteśmy szczęśliwi z tego powodu. Standardy kształcenia pielęgniarek i położnych wynikały stopniowo i ostatnie zmiany, o których usłyszeliśmy, że musimy wprowadzić do tych standardów, miały miejsce 5 lutego. Pomimo, że ministerstwo od miesięcy...

A czy to już jest pewne, że to będzie - po jego spełnieniu - standard ostateczny? Czy będzie pewność, że nikt nam nie zarzuci znów niezgodności? Czy się nie okaże za pół roku, że znów ze starych przepisów - nie mówię o nowych -wynika coś, co zachwieje tą pewnością?

Mamy zapewnienie z Komisji Europejskiej, że zaproponowane nowe standardy będą uznane i nie będzie żadnego problemu. Musimy natomiast mieć wszyscy świadomość, że w sytuacji, w jakiej jesteśmy - kiedy są podważane dotychczasowe standardy - tak czy inaczej uznanie licencjatu jako podstawy do uznania kwalifikacji może mieć miejsce dopiero w dniu uzyskania przez Polskę członkostwa, czyli w momencie, w którym polskie prawo zostanie uznane jako w pełni dostosowane do prawa europejskiego.

O jeszcze jednej rzeczy należy pamiętać w tym miejscu, że licencjat - tak czy inaczej - zgodnie z zapisami Traktatu Akcesyjnego, jest opatrzony klauzulą praw nabytych, czyli oprócz stopnia wykształcenia bierze się również pod uwagę doświadczenie zawodowe. To dotyczy właśnie tych studiów, które odbyły się. Te, które będą odbywane na podstawie nowych standardów od 1 maja tego roku - mamy nadzieję, że do tego czasu będą one już gotowe - staną się podstawą do automatycznego uznania kwalifikacji. Tak, że prace nad tymi minimami, niestety, przeciągały się, między innymi ze względu na konieczność ustalania ich z Komisją Europejską. Wprowadzenie standardów w życie powinno temat rozstrzygnąć.

Co zaś do akceptacji studiów pomostowych, to jeżeli one będą oparte o podstawy prawne zawarte w tej ustawie, która jest przedmiotem spotkania, i następnie w rozporządzeniu, które wynika z tej ustawy, to mamy znowu zapewnienie Komisji, że to jest ta droga, którą należy pójść. Jest natomiast jeszcze potrzeba, konieczność wręcz - o tym Komisja jasno nam powiedziała - wprowadzenia odpowiedniego zapisu do nowej dyrektywy, która powstaje, ponieważ to jest wyłom. To nie są studia w pełnym wymiarze godzin. Jest to wyłom w wymogach dyrektywy. A zatem możliwość prowadzenia przez Polskę tego rodzaju studiów opartych o podstawy prawne, które parlament w tej chwili tworzy przy pracach nad tą ustawą, musi znaleźć się w postaci zapisu w dyrektywie o uznawaniu kwalifikacji. Wówczas da to podstawę prawną w prawie naszym i europejskim do prowadzenia tych studiów.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że wszystkim nam chodzi o to, abyśmy nie mieli takiej sytuacji, kiedy Komisja Europejska wykazuje, że nasze prawo nie jest dostosowane, co miało miejsce w raporcie listopadowym i teraz się powtórzyło. Z drugiej strony chodzi nam o pewien element pewności, który chcą mieć i który muszą mieć pielęgniarki, aby wiedzieć, kiedy wreszcie to, co zrobiły zasługuje i będzie zasługiwało na pełne uznanie, bez potrzeby spełniania dodatkowych warunków, aby móc podjąć pracę gdziekolwiek za granicą Polski. I to jest chyba nasz wspólny interes, żeby wykreować taką sytuację, w której nasze panie jadąc za granicę - nie zdarzy się, żeby stamtąd pielęgniarki przyjeżdżały do nas, chyba, że z mężem - będą traktowane na zasadzie pełnoprawnej, kwalifikowanej siły.

Zatem, proszę państwa, przyznam, że w tej chwili na tym etapie prac nie ma propozycji legislacyjnej, poza tą, która tutaj padła. Nie ma też propozycji legislacyjnej ze strony pań. Rozumiem, że do art. 11 ust. 2, który ma być uzupełniony i doprecyzowany, oraz ust. 3 panie - poza naturalnym żalem i zniecierpliwieniem, że to się ciągle zmienia, gdyż rozumiem, że to o to chodzi - nie mają propozycji legislacyjnej, która by cokolwiek zmieniała, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Nasze propozycje zostały złożone na wczorajszym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Myślę, że tutaj będzie porozumienie w tej sprawie.)

Propozycje merytoryczne. Dobrze. To my już potem będziemy o tym rozmawiać. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nie, nie, nam chodzi o wypracowanie stanowiska bez takich niepotrzebnych zadrażnień. Idźmy spokojnie do celu, dobrze?)

Dobrze. Chodzi mi o art. 12. Termin 31 grudnia 2004 r. jest terminem zbyt odległym na uporządkowanie sprawy kształcenia pielęgniarek, które już prawo wykonywania zawodu posiadają. To jest ten artykuł. Nieuregulowanie tej sprawy w chwili obecnej powoduje to, o czym powiedziałam. Te osoby, płacąc tak wysokie stawki za kształcenie, uczą się drugi raz tego samego, a w dalszym ciągu nie będą miały uznanych kwalifikacji. Naszym zdaniem termin 31 grudnia 2004 r. powinien być zmieniony.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, a czy początek roku akademickiego, to nie jest dobra cezura czasowa? To wtedy zmienia się programy, zmienia się nabór itd.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Trzy miesiące tylko i 1 października...)

Pani Przewodnicząca, ten termin może oczywiście ulec zmianie. Chciałbym natomiast tylko zwrócić uwagę szanownych państwa, że art. 12 jest artykułem przejściowym. On znalazł się tutaj na konkretny wniosek Biura Legislacyjnego Sejmu, ponieważ z ustawy, którą nowelizuje to przedłożenie, został wykreślony art. 3, który mówił, że studia pomostowe, studia uzupełniające, mogą trwać cztery semestry. Według naszej wiedzy żadna ze szkół wyższych nie podjęła takich studiów skróconych. Ale właśnie taka możliwość stała się powodem wystąpienia przeciwko nam Komisji Europejskiej, że jeżeli rozpoczniemy studia czterosemestralne, to będzie absolutnie niezgodne z dyrektywą i wówczas Polska stanie przed trybunałem.

Zatem art. 3, mówiący o czterosemestralnych studiach, został skreślony. Artykuł natomiast w tej chwili dwunasty, w poprzednim druku trzynasty, jest jakby przejściowy, taki na wszelki wypadek, ze względu na zasady legislacyjne. Gdyby ktoś zaczął kształcenie, to musi to dostosować do przepisów. Ten artykuł nie odnosi się do generalnego poziomu kształcenia licencjatu.

Dziękuję bardzo.

To znaczy, bardzo przepraszam, jeśli chodzi o ścisłość, dotyczy to art. 11 ust. 2 i 3 i art. 5 pkt 12. Jednakże my po prostu nie zdążyliśmy się jeszcze porozumieć, czy jeszcze coś jest do uzupełnienia.

Może umówimy się tak, że poproszę o to, aby prawnicy i zainteresowani usiedli i sformułowali propozycje - tak, jak teraz pracuje wspólny zespół w sprawie ustawy horyzontalnej - i później przedłożyli już senatorom w pełnym składzie konkretne poprawki do głosowania po krótkim omówieniu, dobrze? Chodzi o to, żebyśmy nie popełnili błędu formułując teraz zapisy na gorąco.

Przechodzimy teraz do punktu, który miał się rozpocząć czterdzieści minut temu, czyli do rozpatrzenia ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w związku z wdrażaniem przepisów prawa Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozpoczynamy nasze posiedzenie od powrotu do punktu czwartego dzisiejszego porządku dziennego, który obejmuje rozpatrzenie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz o zmianie niektórych innych ustaw w związku z wdrażaniem przepisów prawa Unii Europejskiej - druki sejmowe nr 2565, 2623 oraz druk senacki nr 651.

Witam pana ministra Witolda Górskiego oraz wszystkich państwa, dyrektorów, specjalistów z resortu.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Tę ustawę, przepraszam, że to mówię, omawialiśmy parę godzin temu w szczegółach. Prawie we wszystkich punktach zgodziliśmy się z Biurem Legislacyjnym Senatu. Rozmowa była w sumie długa, ale przyjemna.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dziękujemy. To rzadki komplement.)

W zasadzie wszystkie punkty zostały omówione. Nie wiem, czy pan mecenas Magda się za mną zgadza, ale naprawdę tak było. Tak że nie wiem, Pani Przewodnicząca, co mam omówić.

W związku z kompetencjami naszej komisji podczas prac nad ustawami koncentrujemy się nad kwestiami dotyczącymi spraw zagranicznych i integracji europejskiej. Gdyby zechciał zatem pan minister streścić nam w kilku zdaniach tylko najważniejsze zmiany w tej ustawie, które nastąpiły w związku z przyjęciem przepisów europejskich.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: W takim razie głos zabierze, jeśli pani pozwoli, dyrektor Departamentu Administracji Żeglugi Morskiej i Śródlądowej Jerzy Miszczuk.)

Zasadniczą przesłanką, która nakazała podjęcie prac nad nowelizacją ustawy o bezpieczeństwie morskim, a także nakazała wprowadzenie zmian w niektórych innych ustawach, jak kodeks morski, jak ustawa o żegludze śródlądowej, była konieczność dostosowania naszego prawa wewnętrznego do prawa Unii Europejskiej. W szczególności na mocy tej ustawy wprowadzamy w życie dyrektywy Unii Europejskiej o rejestracji pasażerów, o wzajemnym przekazywaniu informacji o przewozie przez statki materiałów niebezpiecznych.

Jeśli natomiast chodzi o zmiany, które zostały wprowadzone na mocy tej ustawy do kodeksu morskiego i do ustawy o żegludze śródlądowej, to przesłanki są następujące. Chodziło mianowicie o dostosowanie do rozporządzenia Rady Ministrów Unii Europejskiej w sprawie swobody przenoszenia statków z jednego rejestru okrętowego do drugiego. To dotyczy kodeksu morskiego. Jeśli zaś chodzi o zmianę w żegludze śródlądowej, to przesłanką uzasadniającą i nakazującą zmianę było dostosowanie przepisów o rejestrze administracyjnym polskich statków żeglugi śródlądowej do wyroku Trybunału Europejskiego. Zmiana ta umożliwia wpisanie do rejestru statków przez obywatela państw członkowskich Unii Europejskiej, innych niż Rzeczypospolitej Polskiej.

Poproszę Urząd Komitetu Integracji Europejskiej o jej ocenę z punktu widzenia zgodności z prawem unijnym. Bardzo proszę.

Czy przed wydaniem opinii mógłbym zgłosić ewentualnie jedną...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Prosimy, oczywiście.)

Jeżeli chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz o zmianie innych ustaw w związku z wrażaniem przepisów Unii Europejskiej, to chciałbym stwierdzić, że jest on zgodny z prawem Unii Europejskiej i dokonuje poprawnej transpozycji przepisów zarówno dyrektyw, jak i rozporządzeń, a także niektórych przepisów, które wynikają wprost z orzecznictwa ETS.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: O której poprawce mówimy?)

To znaczy w propozycji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne Senatu z przepisów, które określają wytyczne dla ministra, zostały wykreślone akty prawne dyrektywy Unii Europejskiej, które de facto będą implementowane w drodze wydania rozporządzeń. Zastąpiono to...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: O jakich rozporządzeniach mówimy?)

Mówimy o rozporządzeniach polskich wydawanych na podstawie ustawy.

Z naszego punktu widzenia pozostawienie takich dyrektyw jest wskazane z kilku względów. Po pierwsze, wykreślenie ich i ogólne określenie zakresu wytycznych do wydania rozporządzenia nie gwarantuje pełnego wdrożenia tych dyrektyw do polskiego porządku prawnego. Tak jest na przykład w przypadku proponowanej poprawki osiemnastej, gdzie uwzględnienie konieczności zapewnienia bezpieczeństwa osób przebywających na statkach nie zawsze musi równać się z obowiązkiem uwzględnienia postanowień konkretnej dyrektywy, która została przyjęta przez Unię Europejską i która ma być wdrożona na mocy wydanego rozporządzenia.

Tak że z naszego punktu widzenia celem danego rozporządzenia będzie przede wszystkim implementacja dyrektywy, w takim zakresie, w jakim jest ona możliwa, a nie określenie pewnych minimalnych wymogów. To znaczy utrzymanie dotychczasowych zapisów pozwoli uniknąć sytuacji, w której zostaną wypełnione wytyczne, nie zostanie natomiast w pełni wdrożona dyrektywa. W momencie wpisania wytycznych, postanowień konkretnej dyrektywy, zostanie jakby zapewnione, że minister będzie musiał w całości wdrożyć daną dyrektywę i nie będzie mógł zastosować w to miejsce innych norm, na przykład norm międzynarodowych, które - posługuję się tu przykładem - zapewnią bezpieczeństwo, nie pozwolą jednak na pełne wdrożenie dyrektywy. Dziękuję.

Teraz przejdziemy do meritum, właśnie do oceny naszego Biura Legislacyjnego.

Panie Mecenasie, prosiłabym również o skoncentrowanie się nie na wszystkich kolejno poprawkach, tak jak to było na posiedzeniu komisji infrastruktury, ale tylko tych, które mają znaczenie dla naszej komisji, czyli tak zwanych europejskich.

Bardzo proszę.

Potwierdzając, że dyskusja była bardzo przyjemna, chciałbym odnieść się do uwagi Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, podkreślając trzy zasadnicze kwestie.

Po pierwsze, zdaniem Biura Legislacyjnego art. 92 ust. 1 konstytucji, statuując obowiązek określenia w przepisach upoważniających do wydania stosownych rozporządzeń wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, wiąże się z koniecznością takiego sformułowania tych wytycznych, które będą określały, wyznaczały treść rozporządzenia lub wyznaczały sposób ukształtowania treści tego rozporządzenia. Takiego wymogu nie spełnia jedynie odwołanie się do konkretnej dyrektywy, czy innego aktu prawnego Unii Europejskiej. Nie spełnia tego wymogu również odwołanie się w ogólności do prawa Unii Europejskiej, czy w ogólności do przepisów prawa międzynarodowego obowiązujących Rzeczypospolitą Polską.

Po drugie, zwracamy uwagę na fakt, że z dniem uzyskania członkostwa Polski w Unii Europejskiej obowiązek zapewnienia skuteczności prawu wspólnotowemu w prawie krajowym będzie wynikał przede wszystkim z Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, traktatu akcesyjnego, mówiąc kolokwialnie, z faktu, że Polska będzie członkiem Unii Europejskiej.

Po trzecie, pragnę również zwrócić uwagę, że - abstrahując od faktu, iż dyrektywy są zmieniane i odwołanie się w wytycznych do konkretnej dyrektywy może być nieaktualne w wyniku zastąpienia tej dyrektywy inną - że nawet takie sformułowanie, które Biuro Legislacyjne uznaje za prawidłowe, za sformułowanie wytycznych w rozumieniu przepisów konstytucji, nigdy nie daje pewności, czy treść aktu konstytucyjnego będzie w pełni odpowiadać przepisom prawa Unii Europejskiej.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Czyż mało jest rozporządzeń, które wykraczają poza zakres regulacji, albo jej w całości nie wypełniają? Tak bym odpowiedział na postawiony zarzut.

Uprzejmie informuję Wysoką Komisję, że spośród wszystkich trzydziestu trzech poprawek Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury przyjęła trzydzieści. Uczciwie mówiąc, wszystkie te poprawki nie wiążą się ściśle z problematyką prawa Unii Europejskiej. Pragnę jedynie zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli Wysoka Komisja uznałaby za celowe rozważenie możliwości wprowadzenia poprawek: ósmej i dziesiątej, które w opinii Biura Legislacyjnego są bardzo ważne, gdyż dotykają z jednej strony kwestii konstytucyjności przepisów ustawy, ale z drugiej - również ochrony wolnej konkurencji, a więc fundamentalnej zasady w prawie Unii Europejskiej, to jako Biuro Legislacyjne bylibyśmy wdzięczni za przedstawienie naszych propozycji. Dziękuję.

Chciałabym, abyśmy wrócili do kwestii, która zaistniała tutaj między Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej a naszym biurem, a mianowicie kwestii poprawności formułowania wytycznych do obowiązujących ustaw. Mieliśmy już takie sytuacje, kiedy odwoływaliśmy się generalnie do prawa Unii Europejskiej. Wtedy również budziło to nasze wątpliwości, ale uznaliśmy, że nasz system źródeł prawa jest tak skonstruowany, iż na dobrą sprawę na razie nic mądrzejszego nie wymyślimy. Ewentualnie po uporządkowaniu tych spraw - ale do tego trzeba by było zmiany konstytucji - może nastąpić inne podejście do tej kwestii.

W tej chwili pan mecenas proponuje, aby zastąpić wszystkie odesłania do dyrektyw opisem materii, która jest przedmiotem regulacji tych dyrektyw. Państwo z Urzędu uważacie z kolei, że Komisja Europejska ocenia stan rzeczy także pod kątem powoływania się na dyrektywy i że nie zawsze wystarczy wyszczególnienie na początku dyrektyw, ale trzeba pokazać na jakiej podstawie rozporządzenie jest konstruowane, czyli pokazać, że w grę wchodzi dyrektywa.

Tu jest jeszcze także potrzeba wskazania, że być może niektóre problemy będą opisywane nie tylko dyrektywami unijnymi, ale także innymi normami prawa, zwłaszcza konwencjami międzynarodowymi. Czy nie da się tych dwóch metod połączyć, Panie Mecenasie - pomyślmy nad tym - zostawić dyrektywę i opisać, że w szczególności z uwzględnieniem tego, tego, tego... Ja wiem, że to jest jeszcze jedna - trzecia technika legislacyjna. My do tej pory możemy przyjąć albo jedną, albo drugą, albo możemy spróbować je połączyć, żeby był i wilk syty i owca cała. Chodzi o to, żeby zostawić to odesłanie do dyrektyw, a jednocześnie nie zamykać sobie drogi, że w rozporządzeniu minister właściwy ma się tylko skoncentrować na dyrektywie, ale ma także coś więcej, niż ta dyrektywa, wziąć pod uwagę.

Pani Przewodnicząca, wydaje mi się, że połączenie tych dwóch różnych stanowisk nie jest możliwe. Pozwolę sobie zauważyć, że od 2000 r., gdy Senat rozpatruje kolejne ustawy dostosowujące polskie prawodawstwo do prawa Unii Europejskiej, technika legislacyjna polegająca na swoistych quasi wytycznych odwołujących się, czy to do konkretnych aktów prawa Unii Europejskiej, czy do prawa europejskiego w ogólności, jest przez Biuro kwestionowana i w zdecydowanej większości przypadków Sejm tego rodzaju poprawki przyjmuje.

Innymi słowy, naszym zdaniem fakt, że minister wydając rozporządzenie ma uwzględniać przepisy prawa europejskiego, wynika z odrębnych przepisów i nie ma konieczności ani powtarzania tego, ani też - przepraszam za to sformułowanie - udawania, że piszemy wytyczne, które być może są trudne, ale które musimy napisać z powodów konstytucyjnych. Dziękuję.

Mam jeszcze jedną wątpliwość formalną, ponieważ ta ustawa przeszła drogę legislacyjną w Sejmie i te sprawy nie były kwestionowane. Właśnie nasza komisja - Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, ma jak gdyby szczególny obowiązek dbałości o to, żeby dyrektywy unijne i przepisy unijne były wdrażane w takiej formule, w jakiej do tej pory przyjmowaliśmy. Obawiam się więc, że właśnie może się zdarzyć, iż komisja sejmowa nie podzieli tego podejścia, które pan mecenas proponuje.

Mam pytanie do UKIE: czy propozycja pana mecenasa - poprawki, które rugują nazwy i numery dyrektyw z tekstu artykułów - jest sprzeczna z wizją implementacji prawa unijnego do polskiego porządku wewnętrznego, czy też jest to kwestia techniki li tylko?

(Główny Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Piotr Wróbel: Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Odpowiadając...)

Jeżeli trzeba będzie nam korepetycji, to piętro niżej jest jeszcze chyba pan minister Pietras, pracujący nad ustawą horyzontalną. Możemy zatem rozstrzygnąć dylemat, sięgając do źródła. Uprzedzam tylko ewentualne wątpliwości.

A więc, rzeczywiście - może najpierw odpowiem na ostatnie pytanie - wydaje nam się to kwestią bardziej techniczną niż typowo merytoryczną. Sposób powoływania się na dyrektywy i, ogólnie mówiąc, na przepisy prawa Unii Europejskiej ewoluował i cały czas ewoluuje. Początkowe zapisy, o których pan mecenas mówił, czyli powołania na przepisy prawa Unii Europejskiej, rzeczywiście, były być może zbyt ogólne. W związku z tym należało wypracować jakąś metodę, która w pewien sposób je konkretyzuje. Z naszego punktu widzenia wpisanie konkretnej dyrektywy nie wskazuje całości ustawodawstwa unijnego, ale wskazuje konkretny akt, w którym zawarte są te zagadnienia, które polski ustawodawca zdecydował się uregulować rozporządzeniem.

Była tutaj również mowa o ustawie horyzontalnej. Otóż rozwiązania, które zostały zaproponowane w naszej projektowanej ustawie, również w pewien sposób odzwierciedlają sposób powoływania aktów unijnych, który został przyjęty na gruncie ustawy horyzontalnej.

Chcę zapytać pana ministra i służby prawne pana resortu, jakie podejście dla państwa jest podejściem, powiedziałabym, łatwiejszym, korzystniejszym, bardziej pożądanym, jeśli chodzi o formułowanie wytycznych? Propozycja Kancelarii Senatu, czy pozostawienie tego w takiej wersji, jaka przyszła z Sejmu?

Czy państwo, sporządzając wytyczne, sięgacie tylko do konkretnych dyrektyw, tak? I na tej podstawie one są opisywane?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Tak, sięgamy do dyrektyw, ale nie tylko, również do konwencji, do umów.)

W takim razie będziecie państwo mogli sporządzić rozporządzenie na podstawie tych wytycznych, które są wpisane w ustawie, nie uwzględniając poprawki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Tak, oczywiście, Pani Przewodnicząca.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Nie, my je opiniowaliśmy negatywnie.)

Ach, państwo opiniowali je negatywnie? Zostały po prostu przegłosowane. Rozumiem. Czyli to są poprawki przegłosowane przez tamtą komisję, państwo natomiast sprzeciwiali się ich przyjęciu. Rozumiem. Zatem Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie musi podejmować poprawek, co do których z natury rzeczy nie jest, że tak powiem, przygotowana moralnie, psychicznie i przekonana intelektualnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: To były poprawki: piąta, szósta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta druga.)

Tak. Mamy je zaznaczone jako poprawki, w stosunku do których i UKIE, i rząd wolą, aby pozostały w wersji zaproponowanej przez Sejm i w przedłożeniu rządowym. Rozumiem.

Przejdźmy, Panie Mecenasie, do tych dwóch poprawek: do ósmej i dziesiątej.

Wysoka Komisjo, art. 19 ust. 6 w brzmieniu nadanym przez ustawę, dotyczący ustawy o bezpieczeństwie morskim, stanowi, że szkolenia, o których mowa w ust. 4 i 5 są prowadzone przez wyższe szkoły morskie, uznane i nadzorowane przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej w zakresie spraw objętych postanowieniami stosownej konwencji. Ponadto w art. 19 ust. 10 minister właściwy do spraw gospodarki morskiej ma określić w drodze rozporządzenia kryteria, warunki i sposób uznawania, potwierdzenia uznania oraz nadzorowania wyższych szkół morskich.

Zwracaliśmy uwagę na posiedzeniu komisji infrastruktury, jak również w naszej opinii prawnej, że tego rodzaju regulacja budzi zasadnicze wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjnej zasady równości. Zwracam uwagę, że w ust. 6 mowa jest o wyższych szkołach morskich, które mają spełnić łącznie dwie przesłanki. Po pierwsze - czego Biuro Legislacyjne nie kwestionuje - mają być uznane przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej oraz, po drugie, mają być przez tego ministra nadzorowane w zakresie objętym postanowieniami stosownej konwencji. Zwracamy uwagę, że tego rodzaju regulacja wyklucza z możliwości prowadzenia szkoleń przez niepubliczne szkoły wyższe, które są szkołami morskimi. Szkoły nadzorowane przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej to tylko państwowe szkoły wyższe. Szkoły niepubliczne są nadzorowane wyłącznie przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego.

W związku z tym zaproponowaliśmy w poprawkach: ósmej i dziesiątej, skreślenie wyrazów: "i nadzorowane", co będzie miało ten skutek, że szkolenia o których mowa w ust. 4 i ust. 5, będą mogły być prowadzone przez dwie kategorie podmiotów. Po pierwsze, przez państwowe wyższe szkoły morskie, które zostały uznane przez ministra, oraz, po drugie, przez niepubliczne wyższe szkoły morskie, które uzyskają tego rodzaju uznanie od ministra. Dziękuję uprzejmie.

Z przykrością, ale nie możemy podzielić argumentacji pana mecenasa. Mówiąc o uznaniu i o nadzorze, nie mówimy o tych czynnościach w rozumieniu na przykład przepisów ustawy o szkolnictwie wyższym. Tutaj nie chodzi, powiedzmy, o podległość. Tutaj chodzi o uznanie i nadzór wyłącznie w bardzo ograniczonym zakresie, w zakresie wynikającym z konwencji o wyszkoleniu marynarzy, przyznawania im, powiedzmy, dokumentów kwalifikacyjnych i pełnienia wacht.

Tego rodzaju zapis, Wysoka Komisjo, w pełni koresponduje z prawidłem 1/6, przytoczonej przeze mnie konwencji, która mówi, że każda strona zapewni, aby szkolenie i ocena członków załóg były nadzorowane i kontrolowane zgodnie z przepisami tej konwencji. Czyli tutaj ten nadzór - Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo - to nie jest podległość, powiedzmy, resortowa. To nie jest równoznaczne z nadzorem określonym w rozumieniu ustawy, powtarzam, o szkolnictwie wyższym. To jest tylko ten niewielki wycinek działalności wyższej szkoły, zarówno państwowej, jak i niepublicznej, prywatnej, z którą mamy kontakt tylko w zakresie określonym konwencją. Z tych też względów nie możemy...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jaka to jest konwencja?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jaka to jest konwencja? Która?)

Rozumiem, że na posiedzeniu komisji infrastruktury ta poprawka...

(Dyrektor Departamentu Administracji Morskiej i Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Jerzy Miszczuk: Ta poprawka została uznana jako poprawka bezprzedmiotowa.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jeśli mogę zwrócić uwagę, nie tyle bezprzedmiotowa, ile poprawka nie uzyskała poparcia. To może jest bardziej ścisłe określenie, Panie Dyrektorze.)

To nie jest poprawka europejska, a więc nie wiem, czy powinniśmy... Pan senator Zychowicz jest bliski szkołom morskim i mówi, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy w związku z tym, proszę państwa, są jeszcze inne europejskie kwestie, które powinniśmy przy charakterystyce tej ustawy podjąć? Jeśli nie, to jaki byłby wniosek komisji? Przyjęcie ustawy z naszej strony bez poprawek. Dopiero po spotkaniu z komisją infrastruktury będziemy rozmawiać i wspólnie dyskutować nad poprawkami, które tam będą wniesione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest już kworum. W takim razie, proszę państwa, czy wyrażają panowie senatorowie jeszcze ochotę dyskutowania nad tą ustawą? Nie.

Zatem zaczynamy od tej ustawy. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie i rekomendowanie Senatowi tej ustawy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję za obecność podczas rozpatrywania tego punktu porządku naszych obrad i za pracę nad tą ustawą.

W tej chwili, proszę państwa, powinniśmy przejść do ustawy piątej i szóstej. Jednakże podobno...

(Głos z sali: Myślę, że tutaj mamy chyba pana ministra do punktu szóstego...)

Tak, właśnie, tylko, że my zawiesiliśmy prace nad ustawą horyzontalną. Tam pan minister Pietras też jest, tak? Myślę, że musimy podjąć co do tego decyzję. Panie Ministrze, musielibyśmy przerwać... Ta ustawa, jako ustawa najtrudniejsza, duża, będąca jako pierwsza na posiedzeniu plenarnym Senatu, musi być co do meritum rozstrzygnięta. A ponieważ mamy kworum, dlatego poproszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To będzie dłuższe głosowanie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli to jest moment, to my rozpatrzymy te ustawy. Czy pan mecenas też jest zorientowany w tych ustawach - Prawo o ruchu drogowym i ustawie o wyposażeniu morskim?

Pani Przewodnicząca, przeszliśmy z wody na ląd. Projekt ustawy przedstawię bardzo krótko. Dostosowuje on przepisy ustawy - Prawo o ruchu drogowym do wymogów przepisów Unii Europejskiej oraz do przepisów prawa międzynarodowego i taki był jej cel. Zmiany w ustawie dotyczą dopuszczenia pojazdów do ruchu, wprowadzenia możliwości czasowego wycofania z ruchu pojazdu oraz bezpieczeństwa ruchu drogowego. Tyle pokrótce.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Jacek Goliński, Departament Prawa Europejskiego UKIE.

W imieniu Biura Legislacyjnego chciałbym po uzgodnieniu z przedstawicielem rządu zaproponować jedną poprawkę, która wiąże się z problematyką europejską. Zgodnie z art. 68a w brzmieniu nadanym przez omawianą ustawę minister właściwy do spraw transportu przesyła w odpowiednim terminie do właściwych organów państw członkowskich Unii Europejskiej kopię świadectw homologacji wraz z opisem technicznym, wystawionym dla każdego typu pojazdu, w przypadku których wydano, zmieniono lub cofnięto świadectwo homologacji typu pojazdu.

W związku z tym, że sformułowanie: "w przypadku, którego wydano, zmieniono lub cofnięto świadectwo homologacji typu pojazdów" wzbudziło wątpliwości co do zakresu przedmiotowego tego zgłoszenia, proponujemy, aby sformułowanie to zastąpić następującym wyrażeniem: "w zakresie wydania zmiany lub cofnięcia świadectwa homologacji typu pojazdów". Dziękuję.

Jak rozumiem, resort wyraża opinię pozytywną.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Wychodząc naprzeciw prośbie pani przewodniczącej, zgadzamy się z tą poprawką.)

Kto z państwa senatorów jest za tak brzmiącą poprawką? (5)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z wcześniej przegłosowaną poprawką? (5)

Pani Przewodnicząca, zostały zgłoszone trzy poprawki. W przypadku dwóch nie zgodziliśmy się, w przypadku trzeciej - tak. Biuro Legislacyjne zgłosiło tylko trzy poprawki, z tym że właśnie te dwie, na które się nie zgodziliśmy, wiążą się z komisją pani przewodniczącej.

Projektowana ustawa o wyposażeniu morskim stanowi zasadniczy akt prawny wdrażający przepisy dyrektywy Rady nr 96/98 w sprawie wyposażenia statku wraz ze zmianami wprowadzonymi dyrektywami nr 98/85 i 2001/53.

Generalnym celem tej ustawy jest z jednej strony podniesienie standardów bezpieczeństwa na morzu i zapobieganie zanieczyszczeniom morza, ale także - co charakterystyczne dla omawianej grupy dyrektywy nowego i globalnego podejścia - znoszenie barier technicznych i ułatwienie międzynarodowego obrotu wyposażeniem morskim.

Odnośnie różnic w naszych stanowiskach... Nie wiem, czy jest pan prawnik.

(Głos z sali: Wyszedł na chwilę.)

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy dwie propozycje poprawek. Pierwsza dotyczy art. 8 ust. 4. Przepis ten zawiera delegację do określenia maksymalnych stawek opłat za czynności, o których mowa w ustawie. Zdaniem biura delegacja ta powinna mieć charakter obligatoryjny, a nie fakultatywny, aby zapobiec sytuacji, w której opłaty byłby kształtowane w sposób dowolny. Uwaga druga ma charakter doprecyzowujący. Dziękuję bardzo.

My się skupimy na tak zwanych europejskich poprawkach, o których, jak powiedział pan minister, rozmawiano już na posiedzeniu merytorycznej komisji. W związku z tym rozpoczniemy od pierwszej propozycji, czyli od sformułowanej w punkcie pierwszym poprawki.

W przypadku poprawki pierwszej mamy wątpliwość. Biuro nie zaproponowało tutaj żadnego rozwiązania legislacyjnego. Chodzi o to, czy sformułowana w art. 5 ust. 2 ustawy delegacja, w której jako wytyczną powołano ogólne postanowienia dyrektywy, spełnia wymóg z art. 92 ust. Konstytucji. Wydaje się bowiem, że jest to zbyt ogólne sformułowanie. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, to jest kwestia wytycznych, nad którymi już dzisiaj tutaj dyskutowaliśmy.

Jak państwo się do tego odnosicie?

Nie mogę podzielić zdania pana mecenasa, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, wracamy do kwestii braku propozycji wytycznych. Państwo uważacie, że to, co jest w art. 5 ust. 2...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Jesteśmy za utrzymaniem przedłożenia sejmowego.)

Co państwo senatorowie na ten temat? Nie widzę chętnych do podjęcia poprawki.

Jest to uwaga do art. 8 ust. 4. Przepis ten określa fakultatywne uprawnienia ministra infrastruktury do wydawania rozporządzenia w sprawie maksymalnych stawek dopłat za czynności związane z procedurami oceny zgodności. Naszym zdaniem powinno to mieć charakter obligatoryjny, ponieważ kwestie związane z dopłatami, sposobem obliczania ich wysokości powinny być regulowane w ustawie. W tym przypadku całość tej materii została przekazana do aktu wykonawczego. Wydaje się, że przynajmniej takie kwestie, jak określenie maksymalnych stawek tych opłat powinny być uregulowane w rozporządzeniu, a ta delegacja powinna być obligatoryjna. Dziękuję bardzo.

Uważam, i będę to zdanie popierał, że dotychczasowy zapis, który określa fakultatywne uprawnienia ministra infrastruktury do wydawania rozporządzenia w sprawie maksymalnych stawek dopłat za czynności związane z procedurami oceny zgodności, został zaproponowany i jest w ustawie o systemie oceny zgodności art. 37 ust. 4. I tego chciałbym się trzymać.

Czy jeszcze coś mamy, Panie Mecenasie?

I z tą poprawką się zgadzamy.

Podobnie jak z poprzednią. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za poprawka ujętą w punkcie trzecim opinii naszego biura? (5)

Dziękuję, Panie Senatorze. Jest pan dzisiaj, zresztą jak zwykle, nieoceniony. Dziękuję bardzo. Pan senator Zychowicz również i tę ustawę przedstawi.

Proszę państwa, odrobimy jeszcze tylko jeden zaległy element. Gdy rozmawialiśmy o ustawie o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej, mieliśmy do przegłosowania jedną poprawkę.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Tak, bardzo proszę.)

W art. 1 pkt 2 wyraz: "stosowanych" zastępuje się wyrazami: "przeznaczonych do stosowania".

Tak. I o tę poprawkę chodziło. O tym rozmawialiśmy. W związku z tym, że jesteśmy w tej chwili zdolni do podjęcia decyzji, bardzo proszę państwa senatorów o wyrażenie opinii.

Kto akceptuje tę poprawkę? (5)

Poddam więc teraz pod głosowanie wniosek, by przyjąć ustawę o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej.

No i teraz zadam nieprzyjemne pytanie: kto będzie referował ustawę na posiedzeniu plenarnym?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Proszę bardzo.)

Panie Ministrze, pan nam uciekł daleko, ale będzie pan słyszalny.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Jak rozumiem, w międzyczasie trwała praca legislatorów obu stron. Mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że jest dość duża liczba poprawek, z których część jest dość długa oraz merytorycznie znacząca. W związku z tym jest pytanie, jak moglibyśmy procedować, jeśli można panią przewodniczącą też się o to zapytać. Moglibyśmy na przykład postąpić w taki sposób, że poddalibyśmy pod głosowanie wszystkie poprawki, które zostały dokładnie uzgodnione, które nie budzą wątpliwości legislacyjnych, które są właśnie techniczne.

W odniesieniu zaś do znaczących merytorycznie oraz długich poprawek, które trzeba by było odczytywać, przydałoby się właściwie, żeby Biuro Legislacyjne zrobiło ich systematyczny spis. Następnie, jeśli można by było tak zrobić, przedstawilibyśmy takie zestawienie od razu na posiedzeniu plenarnym. Senatorowie musieliby to podjąć i mielibyśmy wówczas wyrażoną opinię, akty prawne byłyby wyczyszczone, legislacyjnie poprawne. Albo też, tyle tylko, że nie śmiem tego w ogóle proponować, zwołalibyśmy kolejne posiedzenie komisji, na przykład we wtorek, gdyż wcześniej...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nie, w sobotę.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jaka jest proporcja poprawek uzgodnionych do poprawek wątpliwych, dyskusyjnych, wymagających jeszcze doprecyzowania?)

Właściwie chyba wszystkie były uzgodnione. Niektóre jednak są bardzo długie i ich treść ulegała zmianie, w związku z tym trudno byłoby je odczytywać w całości. Najlepiej gdyby państwo senatorowie mieli w ręku systematyczny wykaz w postaci powielonego druku.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To jest zbyt ważna ustawa, żeby...)

Chyba i poprawki są zbyt ważne. A jednocześnie to by nam dało szansę ustosunkowania się do poprawek, które pojawiały się właściwie teraz. Mówię o tym jako przedstawiciel resortu, który to pilotuje. Na niektóre poprawki spoglądam dzisiaj właściwie tak samo, jak legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A zatem?)

Propozycja byłaby taka, żeby zrobić to, co jest możliwe, co jest uzgodnione, co jest proste i to przyjąć. A na posiedzenie plenarne przygotować materiał z długimi poprawkami, systematycznie, z ustosunkowaniem się do tego, poprawnych już legislacyjnie.

Proszę państwa, na pewno tę pierwszą część, poprawki niebudzące wątpliwości, poddamy pod głosowanie i przyjmiemy je, prosząc o ich specyfikację, nie o merytoryczne wyjaśnienie, jak rozumiem.

Zastanawiam się natomiast nad tym, czy jednak nie spotkać się przed posiedzeniem Senatu - bardzo też proszę sekretariat o chwilę uwagi - albo rano w środę, choć to jest za późno, bo musi być kompletny druk, albo we wtorek po południu i zamknąć dyskusję nad tymi poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, nie ma takiej sytuacji, że poprawki są zupełnie jasne - a musiałabym omawiać ich brzmienie po prostu z głowy - ponieważ one ulegały modyfikacji. Nawet te, które zaproponowałyśmy w opinii, ulegały modyfikacji. W konkretnych przypadkach one uwzględniają jeszcze inne aspekty tego samego zagadnienia. Tak że trudno nawet powiedzieć, które są tak zupełnie uzgodnione. To jest w ogóle bardzo mała liczba.

Panie Ministrze, w takim razie zrobimy w ten sposób, że zwołamy posiedzenie na wtorek - to jest co prawda trzynasty dzień miesiąca, ale myślę, że się zbierzemy - i po południu, tuż przed środowym posiedzeniem Senatu, będziemy głosowali spokojnie już na podstawie tekstu, który będziemy mieli w ręku.

Bardzo proszę, pan senator Mąsior.

Proszę państwa, Senat ma rozpocząć obrady od tej ustawy. To jest naprawdę najtrudniejsza ustawa, wymagająca ogromnej liczby głosowań. W związku z tym, gdybyśmy zaczęli rozmawiać i głosować nad nią w środę rano, to stracimy, przypuszczam, zbyt wiele czasu i nie będzie gotowych druków na posiedzenie. Nawet gdyby, to druk może się pojawić dopiero na drugi dzień po południu.

Mnie się wydaje, że jeżeli zebralibyśmy się w środę rano i mielibyśmy wyjaśnione różnice poglądów pomiędzy Biurem Legislacyjnym a rządem - również pan minister mówi, że trudno byłoby dzisiaj te duże teksty uzasadniać - to jaka jest trudność techniczna, żeby wydrukować poprawki, tak aby można pod koniec pierwszego dnia obrad Senatu debatować nad tym punktem?

Rzecz w tym, że nie wiemy o której godzinie zacznie swe obrady Senat, Panie Senatorze.

(Senator Bogusław Mąsior: O godzinie 11.00.)

(Senator Bogusław Mąsior: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ja nie wiem, dlaczego nie zapytaliśmy się dyrektora. Niedawno spotkałem dyrektora i złożyłem mu życzenia wesołych i zdrowych świąt.

Proszę zadzwonić do dyrekcji i zapytać, co się stanie, jeżeli otrzyma stanowisko komisji w sprawie ustawy horyzontalnej 14 kwietnia o godzinie 10.30.

Proszę państwa, rzecz w tym, że i tak nie będziemy dzisiaj nad tym głosować. Ustalony termin podamy państwu na przykład jutro rano, prawda? Czy to będzie wtorek wieczorem, czy to będzie środa skoro świt. To chyba nic nie zmieni w tym, co możemy dzisiaj zrobić, skoro i tak nie poddajemy pod głosowanie poprawek, ponieważ Biuro Legislacyjne nie ma takiej ich wersji, którą moglibyśmy w tej chwili rozpatrzyć, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli byłoby to głosowanie ze słuchu. Verba volant, słowa ulatują, lepiej więc tego nie czyńmy.

W takim razie, Panie Ministrze, żeby państwa już nie blokować, podziękuję w tym momencie za obecność i zobowiązujemy się poinformować jutro przed południem, o której godzinie rozpocznie się dalsza debata w sprawie ustawy horyzontalnej.

Ogłaszam krótką przerwę. Potem musimy bowiem jeszcze głosować nad zaległymi poprawkami do wcześniej omówionych ustaw.

Państwo pozwolą, wracamy do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale my jesteśmy już przy ustawie pielęgniarkach i położnych. Teraz nad tą ustawą pracujemy. Dobrze? Dokończymy pracę nad tą ustawą, pozostałe bowiem już rozpatrzyliśmy.

Jeśli mogłabym jeszcze poprosić o zdeklarowanie się do protokołu, kto będzie wnioskodawcą tych poprawek...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Kto będzie sprawozdawcą?)

Tak, ale chodzi o sprawozdawcę. Na ogół przyjmujemy, że sprawozdawca ustawy automatycznie przejmuje poprawki. I dlatego pytam: kto z państwa senatorów zechce tę ustawę przedłożyć Senatowi?

Kto zaś, Panie Senatorze, będzie sprawozdawcą ustawy o pielęgniarkach i położnych?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Bardzo mało się znam na sprawach zdrowia, ale jeżeli pani mecenas mnie poprowadzi, to...)

Dobrze, dziękuję. Zatem pan senator Wielowieyski będzie również z tymi poprawkami się zmagał.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 3 ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych. W art. 3 pkt 4, dotyczącym art. 11a, dodaje się ust. 3 w brzmieniu: "minister właściwy do spraw zdrowia może w ramach środków budżetów państwa, których jest dysponentem, dofinansować koszty związane z prowadzeniem centralnego rejestru pielęgniarek i położnych".

Pani Przewodnicząca, słuchałem wyraźnie. Pielęgniarki, ich organizacja, nie były zainteresowane tym rejestrem. A jeżeli ma minister zdrowia dofinansować rejestr pielęgniarek, to proponuję, żeby dofinansował coś, co jest ważne dla chorych.

Dziękuję.

No, nie, dyskusja była długa. Przyjęte rozwiązanie jest uzgodnione z resortem. Pozostawia poza tym absolutną fakultatywność w gestii ministra.

Przytoczę brzmienie. W art. 5 pkt 12 art. 6b otrzymuje brzmienie: "minister właściwy do spraw zdrowia ogłosi w drodze obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" wykaz dyplomów, świadectw i innych dokumentów poświadczających formalne kwalifikacje do wykonywania zawodu lekarza lub zawodu dentysty przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej".

Kto z państwa senatorów popiera tę poprawkę? (5)

Następna poprawka również dotyczy ustawy o zawodzie lekarza i również chodzi o upoważnienie ministra. Dotyczy ono art. 5 pkt 16, odnoszącego się do art. 16a ust. 3 ustawy o zawodzie lekarza. Ust. 3 będzie miał brzmienie: "minister właściwy do spraw zdrowia ogłosi w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" wykaz dyplomów, świadectw i innych dokumentów poświadczających formalne kwalifikacje w zakresie specjalizacji medycznych lekarza i lekarza dentysty, będącego obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej".

Dziękuję bardzo.

Znowu chodzi o ustawę o zawodzie lekarza, a więc art. 5, tym razem pkt 17, dotyczący art. 20a. Brzmienie ust. 2: "minister właściwy do spraw zdrowia ogłosi w drodze obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" wykaz specjalności lekarskich uzyskiwanych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, które odpowiadają specjalnością uzyskiwanym w Rzeczypospolitej Polskiej".

(Senator Andrzej Wielowieyski: Wypada więc tylko sformułowanie: "lekarsko-dentystyczny", tak?)

Wykreślone zostaje sformułowanie: "Uwzględniając oryginalne brzmienie nazw tych specjalności"... itd., tak? Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, tak. Cały czas jesteśmy na sali i czuwamy nad brzmieniem tych poprawek. W razie czego, gdybyśmy oponowali, będziemy się zgłaszać do dyskusji. Dziękuję.

Bardzo proszę o kolejną poprawkę.

To jest poprawka dotycząca art. 11. Chodzi o przepis przejściowy. Proponuję, żeby to była jedna poprawka składająca się z lit. a i lit. b. W art. 11 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "studia, o których mowa w ust. 1, mogą trwać krócej niż sześć semestrów, o ile po ich ukończeniu pielęgniarka położna uzyska wiedzę, kwalifikacje i umiejętności odpowiadające wiedzy, kwalifikacjom i umiejętnościom uzyskiwanym po ukończeniu studiów, o których mowa w art. 7 ust. 4 ustawy, o której mowa w art. 1 niniejszej ustawy".

I w lit. b ust. 3 otrzymuje brzmienie: "studia, o których mowa w ust. 1, są prowadzone w systemie dziennym, zaocznym lub wieczorowym. Treści programowe studiów realizowanych w systemie dziennym, zaocznym i wieczorowym, przy czym czas trwania studiów prowadzonych w systemie zaocznym lub wieczorowym nie może być krótszy niż czas trwania studiów prowadzonych w systemie dziennym".

Państwu senatorom stanowiącym żelazne kworum szczególne podziękowania za dotrwanie do godziny 17.55.

Na tym kończę tę część posiedzenia, zapraszając na wtorek wieczorem, a najchętniej na środę rano.

Jest ono poświęcone - proszę o chwilę spokoju - dyskusji nad najważniejszą ustawą - ustawą horyzontalną, tak zwaną czyszczącą, czyli ustawą o zmianie i uchyleniu niektórych ustaw w związku z uzyskaniem przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Jak państwo pamiętają, na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy czy rozpoczęliśmy w tej sprawie dyskusję. Jesteśmy świadomi kłopotów technicznych i komplikacji, jakie niesie z sobą ta ustawa. W związku z tym chciałabym, abyśmy dzisiaj procedowali według określonego schematu.

Schemat jest taki, że po sporządzeniu zestawienia wniosków mamy w tej chwili dokument, który właśnie tak się nazywa: "Zestawienie propozycji poprawek do ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych ustaw w związku z uzyskaniem przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej". To zestawienie propozycji poprawek będziemy odnosili do druku pomarańczowego, do druku senackiego nr 666. Tylko ten druk stanowi podstawę do czytania, dyskusji, wnoszenia poprawek. Do państwa senatorów apeluję, abyśmy w oparciu o tę dokumentację dzisiaj dyskutowali i mogli zakończyć prace nad tym drukiem.

Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam państwa senatorów, ciesząc się, że jest dzisiaj kworum. Witam także przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli resortów oraz zainteresowane osoby. Czekamy na pana ministra Pietrasa. Z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej mam zapisaną na liście obecności panią Elżbietę Buczkowską. Czy pani jest upoważniona do reprezentowania stanowiska rządu?

Mamy przedstawicieli, głównie z biur prawnych, z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej - panią Dorotę Chlebosz. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest bardzo licznie reprezentowane. Witam więc wszystkich państwa dyrektorów, zastępców dyrektorów, naczelników. Miło mi, że państwo przybyli tak licznie na nasze posiedzenie. Z Ministerstwa Infrastruktury mamy przedstawicieli Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Jest pan Mirosław Dybowski. Z Ministerstwa Finansów nie mam wpisanej osoby, ale jest reprezentacja. Dziękuję bardzo. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mamy kierownika jednostki certyfikującej, pana Zbigniewa Sikorskiego. Mamy także z Narodowego Banku Polskiego przedstawicieli - pana Arkadiusza Kawulskiego i pana Sławomira Niemirkę. Witamy. Mamy przedstawicieli - nie chcę użyć słowa: "lobbujących" powiem więc: współpracujących... W Polsce lobbing nie jest jeszcze rejestrowany, w przeciwieństwie na przykład do Parlamentu Europejskiego, a szkoda. W związku z tym są tu państwo, są tu osoby, które wyraziły zainteresowanie pracami komisji. Witam pana Mirosława Zielińskiego, pana Witolda Michałka - to jest Unilob - i jest pan Janusz Koczyk, prezes NFI Jupiter.

Procedować będziemy następująco. W tej chwili mamy do przedyskutowania z zestawienia poprawek te propozycje, które w liczbie sześćdziesięciu pięciu mają formę pisemną. Będziemy kolejno nad tymi poprawkami głosować. Będę prosiła panią mecenas z Biura Legislacyjnego o króciutkie zreferowanie. Później zapytam o stanowisko rządu. I jeśli państwo senatorowie nie będą chcieli dalej drążyć tematu i dyskutować, będziemy głosować. Po przegłosowaniu tych sześćdziesięciu pięciu poprawek będziemy się zastanawiali, co dalej, jakie ewentualnie dalsze kroki w ramach tej ustawy należy poczynić. Zatem przystępujemy do pracy.

Pani Mecenas, prosimy o zwięzłe, krótkie uzasadnienie pierwszej propozycji poprawki. Państwo senatorowie widzą, że jest to poprawka legislacyjna.

Poprawka pierwsza dotyczy ustawy - Kodeks pracy. Polega na uzupełnieniu odnośnika do ustawy - Kodeks pracy o dane dotyczące dyrektyw, które zostały wdrożone do tego kodeksu.

Czy państwo senatorowie chcą się wypowiedzieć w tej materii? Przypominam, że to jest uczytelnienie tej ustawy. Chodzi o to, aby wiadomo było, jakiego typu akty prawa europejskiego regulują kwestie, których dotyka ustawa. Nie widzę chęci do dyskutowania.

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogusław Mąsior: Pani mecenas.)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka druga dotyczy ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Zmierza ona do tego, aby procedurą dopuszczenia do użytkowania, która została uregulowana w tej ustawie, objęte zostały nie tylko wyroby, które służą zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego lub ochronie życia, zdrowia i mienia, które są wprowadzone do użytkowania lub użytkowane przez jednostki ochrony przeciwpożarowej, ale również, aby tą procedurą dopuszczenia były objęte wyroby stanowiące podręczny sprzęt gaśniczy.

Czy państwo senatorowie dalej chcą dyskutować? Pan nie zgłasza zastrzeżeń, Panie Senatorze, tak?

(Senator Bogusław Mąsior: Ja tylko chcę poprzeć poprawkę.)

(Senator Bogusław Mąsior: Ale chcę powiedzieć, dlaczego ona jest ważna.)

Poprawka została poparta przez naszą komisję, także dlatego, że pan senator ją zgłaszał.

Propozycja trzecia ma na celu korektę odesłania. Dotyczy ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Dziękujemy bardzo. Popieramy tę poprawkę.

Zatem kto popiera tę poprawkę? (7)

Przechodzimy do kolejnej poprawki. Bardzo proszę, Pani Mecenas. To jest poprawka UKIE, ale rozumiem, że ma charakter legislacyjny.

To jest poprawka, która dotyczy ustawy - Prawo energetyczne i chodzi o nadanie prawidłowego tytułu dyrektywie, która została przywołana w odnośniku do tej ustawy.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem tej poprawki, która ma charakter porządkujący i legislacyjny? (7)

Poprawka szósta dotyczy ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest i reguluje dwie kwestie. Po pierwsze, zastępuje pojęcie polskiego obszaru celnego pojęciem terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jednolicie w całej ustawie. A po drugie, wprowadza ramy czasowe dla produkcji i wprowadzania na terytorium RP wyrobów zawierających określone rodzaje włókiem azbestowych. One przez pewien okres wyroby zawierające te włókna będą mogły być wprowadzane i stosowane na terytorium RP.

Ta poprawka dotyczy wprowadzania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jakiegokolwiek azbestu. Tutaj chodzi o wprowadzenie obowiązującego na terytorium Unii Europejskiej ogólnego zakazu stosowania wyrobów zawierających azbest i wprowadzania ich do obrotu. To jest zakaz dotyczący zarówno azbestu z państw członkowskich Unii Europejskiej, gdzie już obowiązuje zakaz ich produkcji i wprowadzania do obrotu, jak i azbestu pochodzącego z państw trzecich. Jedynym wyjątkiem dotyczącym możliwości wprowadzania do obrotu do końca tego roku i stosowania już wprowadzonego uprzednio do obrotu azbestu po 31 grudnia 2004 r. jest jeden z sześciu rodzajów włókiem azbestowych, czyli chryzotyl, który będzie mógł zgodnie z zaprojektowanym ust. 3 być stosowany we wcześniej już wprowadzonych do obrotu urządzeniach prawdopodobnie do 2008 r. Nie określiliśmy tutaj daty końcowej, ponieważ tę datę określi Komisja Europejska.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Mam pytanie. Z czego wynika obowiązek wprowadzenia właśnie takiego terminu? Mamy bowiem nasze polskie regulacje, które zabraniają w ogóle używania produktów z azbestem. Czy my musimy to wprowadzić?

Tak naprawdę mogłabym odpowiedzieć sformułowaniem: i tak, i nie, ponieważ rzeczywiście dotychczas obowiązująca ustawa formułuje ogólny zakaz stosowania wyrobów zawierających azbest - w ust. 1 art. 1 nowelizowanej ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Niemniej jednak w ust. 2 i w ust. 3 obecnie obowiązująca ustawa dopuszcza określenie przez ministra właściwego do spraw gospodarki wyjątków od tego ogólnego zakazu. I te wyjątki mogą dotyczyć produktów zawierających wszelkiego rodzaju włókna azbestowe. My w tej poprawce w ślad za ustawodawstwem unijnym idziemy dalej i ten wyjątek od zakazu ograniczamy do jednego włókna azbestowego. W związku z powyższym proponujemy zgodnie z ustawodawstwem unijnym dalej idący zakaz dopuszczalnych wyjątków od ogólnego zakazu stosowania wyrobów zawierających azbest. Obecnie obowiązująca ustawa zaś daje możliwość szerokich odstępstw od tego ogólnego zakazu.

Dziękuję.

Mam do pani pytanie. Jakie to mogą być produkty i jaki będzie okres usuwania azbestu i forma usuwania azbestu z tych produktów, ponieważ związane są z tym olbrzymie koszty? Czyli jeśli mogłabym po prostu poprosić o to, aby pani nam przybliżyła, jakiego typu produkty będą w tym okresie mogły być sprowadzane i w jakich branżach ewentualnie używane. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Mąsior.

Mam do pani pytanie, chociaż wiem, że być może nie będzie w stanie mi odpowiedzieć. Jakie względy przemawiają za tym, żeby w ogóle ten rodzaj azbestu dopuszczać na rynku polskim?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ten jeden, właśnie wymieniony.)

Chcę zabrać głos w innej sprawie, ale oczywiście to dotyczy tej poprawki. Mianowicie jako osoba ciągle zwracająca uwagę w naszej komisji na czystość języka polskiego mam olbrzymią wątpliwość co do użycia słowa "diafragma". Czy naprawdę nie ma tutaj polskiego odpowiednika? Po łacinie diafragma oznacza przeponę, ale to już jest medyczny język. Myślę, że tu chodzi o jakieś filtry, sita, przesłony, coś z tych rzeczy. Słowo "diafragma" w polskiej ustawie po prostu mnie razi.

Dziękuję.

Pan senator Lorenz, proszę bardzo.

Jeżeli można zapytać: kto był inicjatorem tej poprawki? Czy to jest przemysł? Rozumiem bowiem, że nie UKIE.

Prosimy o odpowiedź na nasze pytania.

Dziękuję serdecznie.

Od razu mówię, że odpowiedź nie będzie pełna, ponieważ tę zmianę opracowywały cztery resorty. Rzeczywiście, powstała z inicjatywy UKIE. Niestety, ze względów prywatnych osoba, która jest autorem tej zmiany, nie mogła uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, jeszcze raz: ze względów prywatnych osoba jest autorem?)

Nie, nie, nie. Absolutnie nie. Przepraszam bardzo. Mówię, że osoba, która jest autorem tej poprawki - to jest pracownik Departamentu Prawa Europejskiego Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - jest, niestety, dzisiaj nieobecna. W związku z tym postaram się sama odpowiedzieć na te wszystkie pytania.

Jeżeli chodzi o historię tej poprawki, to w tej chwili obowiązująca ustawa, tak jak powiedziałam przed chwilą, wprowadza ogólny zakaz stosowania wyrobów zawierających azbest. I w ust. 2 i w ust. 3 umożliwia wprowadzenie wyjątków od tego ogólnego zakazu, dotyczących wszelkich produktów zawierających wszelkiego rodzaju włókna azbestowe, czyli sześć włókien azbestowych. Regulacja w Unii Europejskiej - to jest cały zestaw dyrektyw oraz decyzji Komisji Europejskiej - odrębnie reguluje kwestie dotyczące stosowania poszczególnych rodzajów włókien azbestowych, czyli dla każdego włókna azbestowego jest osobna regulacja.

Te poszczególne regulacje wprowadzają możliwość wprowadzania do obrotu i używania w produkcji pięciu włókien azbestowych do końca roku 2003. Czyli na terytorium Unii Europejskiej od 1 stycznia 2004 r. nie wprowadza się do obrotu i nie produkuje się wyrobów zawierających pięć rodzajów włókien azbestowych. Wyjątkiem jest chryzotyl, jako najmniej niebezpieczne włókno azbestowe, które dopuszcza się w Unii Europejskiej do stosowania i do produkcji do końca bieżącego roku. Dopuszcza się też do stosowania już wprowadzonych do końca tego roku do obrotu produktów zawierających to włókno, czyli chryzotyl, od 1 stycznia 2005 r. To są regulacje wspólnotowe i to nie jest poprawka, która wynika...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, jakiego charakteru są te regulacje? Decyzja? Dyrektywa?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale ta konkretna regulacja, dotycząca tego włókna, to jest dyrektywa?)

To jest decyzja Komisji Europejskiej, ponieważ Komisja Europejska decyzją dopuściła do stosowania wyroby uprzednio wprowadzone, czyli do końca...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pozostawiając państwom członkowskim decyzję w tej sprawie, czy zechcą to zaakceptować czy nie.)

Nie, nie, nie. Decyzja jest erga omnes, czyli decyzja jest wiążąca, skierowana do wszystkich państw członkowskich.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Do wszystkich jest skierowana? Nie do konkretnego adresata?)

I druga sprawa, w jaki sposób została opracowana zmiana. To jest zmiana, która została wypracowana przez ministerstwo gospodarki, Ministerstwo Zdrowia oraz Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A Ministerstwo Środowiska?)

Ministerstwo Środowiska nie brało udziału w pracach nad tą zmianą, niemniej jednak zostało poproszone o wyrażenie uwag w toku roboczych uzgodnień międzyresortowych i zastrzeżeń dotyczących tego przepisu nie zgłosiło. W ramach rządu gospodarzem tej części ustawy są Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwo Zdrowia.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Obecne dzisiaj, tak?)

Bardzo proszę, pan senator chciał pytać.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja nie dostałam odpowiedzi.)

(Senator Zbigniew Kulak: Ja też nie; chodzi o pojęcie diafragmy.)

Jeżeli chodzi o pojęcie diafragmy, to w tym zakresie mogę tylko i wyłącznie powiedzieć, że ten przepis był projektowany przez fachowców, którzy poinformowali mnie, że określenie: "diafragma" jest używane w nauce i używane w obrocie naukowym, w doktrynie dotyczącej tego typu wyrobów. Jeżeli chodzi zaś o produkty, to niestety, nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. W terminie wyznaczonym przez panią przewodniczącą oczywiście na takie pytanie odpowiemy.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, jeżeli mogę z kontekstu i na podstawie mojej wiedzy z zakresu chemii powiedzieć, to chodzi o przepony w procesach elektrolitycznych. Tu nawet w pkcie 3, kiedy się mówi, co się dopuszcza od 1 stycznia...

Chciałbym zaś usłyszeć od przedstawicieli ministerstwa gospodarki, z jakiego właśnie powodu gospodarczego musimy wyrażać zgodę, żeby na rynek polski do końca tego roku wpuszczano produkty, które będą od 1 stycznia 2005 r. mogły być stosowane, używane, i jeszcze nie wiemy, czy do roku 2008 czy w jakimś innym okresie. Dla mnie to jest nic innego, jak tylko otworzenie rynku na wyroby, które być może z tamtych krajów należy szybko do Polski wyeksportować, wysłać. Dlatego chciałbym po prostu wiedzieć, co przemawia, jakie uzasadnienie gospodarcze, żeby tego rodzaju diafragmy z azbestu były wpuszczone na rynek polski i do jakiej sfery produkcji.

Czy do ministerstwa gospodarki jeszcze są pytania?

Skoro nie, to poprosimy o odpowiedź, choć mam świadomość, że pani dyrektor biura prawnego będzie się głowiła, jak z tego wybrnąć, bo to nie jest w zakresie... Ale może. Nie mamy innej ofiary. Przepraszam, jest pani jedyną reprezentantką tego resortu.

Niestety, podzielam pogląd pani przewodniczącej na mój własny temat. Ja, rzeczywiście, nie będę w stanie odpowiedzieć co do skutków tej zmiany. Jej inicjatorem akurat było, oczywiście przy naszym udziale, Ministerstwo Zdrowia. Odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej czy panów senatorów mogę się zobowiązać dać jutro przed głosowaniami, gdyż...

Przepraszam, Pani Senator, ale jestem w stanie według własnej rzetelności zawodowej tylko tak odpowiedzieć, Biuro Prawne bowiem nie zna się na technice...

Nie, nie, proszę państwa, pozwólmy pani mecenas przeprowadzić do końca wywód. Ja rozumiem, że Biuro Prawne nie jest od tego. Może się na tym nie znać, bo przecież ono nie funkcjonuje merytorycznie. Zatem, nie ukrywam, spodziewałam się tutaj takiej odpowiedzi. Mam tę świadomość. Żałuję, że nie mamy nikogo z resortu zdrowia, nie możemy więc prosić o odpowiedź.

W tej sytuacji pytam państwa senatorów, czy chcecie państwo dalej dyskutować?

Pani Przewodnicząca, chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że pani dostarczy nam odpowiedź czy wyjaśnienie na piśmie, ale na posiedzeniu Senatu już nie będzie przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, który na te pytania powinien udzielić nam odpowiedzi. My powinniśmy otrzymać taką odpowiedź w dniu dzisiejszym. Przez tyle lat w Polsce walczyliśmy z azbestem, z wyrobami z azbestu, w budżecie są zapisy i środki przeznaczone na walkę ze skutkami azbestu i nagle w tej chwili odwracamy sytuację. Wpuszczamy na nasz rynek wyroby z azbestu produkowane w tych krajach do końca bieżącego roku? Uważam, że to jest po prostu olbrzymie nieporozumienie. Niejeden raz na terenie naszego kraju znajdowaliśmy beczki z różnymi środkami, z którymi nie wiadomo było co zrobić. Nie powinniśmy dopuszczać do tego, aby sprawę, którą mamy uregulowaną już w kraju, od nowa otwierać.

Wniosek formalny. Czy ktoś z państwa senatorów, z koleżeństwa senatorów chce zgłosić tę poprawkę i po prostu ją autoryzować?

Bardzo proszę, pan senator Cybulski.

Przepraszam serdecznie, nie chciałabym przedłużać dyskusji, ale chciałabym tylko i wyłącznie wyjaśnić...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Witamy, Panie Ministrze. O azbeście mowa, prosimy. Wszedł pan w oko cyklonu, tak. Proszę bardzo, tutaj. Prosimy.)

Panie Ministrze, jeżeli mogę kontynuować... Chciałabym tylko i wyłącznie wyjaśnić - być może troszeczkę to zobrazuje cel tej zmiany - w jaki sposób na tle ogólnego zakazu i woli niedopuszczania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wyrobów zawierających azbest, zaproponowana poprawka zmieni obecny stan prawny. W tej chwili mianowicie na gruncie ustawy, tak jak powiedziałam, istnieje możliwość, zapisana w dyskutowanej ustawie w art. 1 ust. 2, ust. 3, wprowadzania przez ministra właściwego do spraw gospodarki wyjątków od zasady zakazu stosowania wyrobów zawierających azbest. Taki wyjątek przybiera postać corocznie wydawanego przez ministra właściwego do spraw gospodarki rozporządzenia, mającego de facto charakter koncesyjny, w którym wskazywane są produkty, które mogą być wprowadzane na rynek, mimo że zawierają azbest.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: One są tu wymienione w załączniku przecież. Tych produktów jest czternaście. Zatem jest to wyczerpujący wykaz.)

Corocznie wydawane rozporządzenie w oparciu o art. 1 ma charakter koncesyjny i jest bardzo, bardzo szczegółowe. Określa się w nim dokładnie, jakie produkty i w jakiej technologii produkowane mogą być wprowadzane na rynek. Jest to rozporządzenie, na gruncie którego można dopuścić wyroby zawierające wszelkiego rodzaju włókna azbestowe. Czyli każde z sześciu włókien azbestu może być dopuszczone do obrotu. Nasza poprawka zmierza do zawężenia tego wyjątku do jednego włókna azbestowego. Po pierwsze, znosimy możliwość...

To my mamy tego świadomość. Czy są nowe elementy? Czy są nowe elementy? Jeśli nie, państwo senatorowie mają wyliczone czternaście rozmaitych elementów, które mogą być, a które nie są dopuszczone. Inne mogą być dopuszczone, tak?

Pani Przewodnicząca, uważam, że rozsądniej byłoby przyjąć tę poprawkę do art. 21 pkt 3 z wykreśleniem sformułowania: "z zastrzeżeniem ust. 2 i 3". I wtedy zamykamy dostęp na rynek polski wszelkim wyrobom azbestowym.

Moja sugestia polega na wprowadzeniu poprawki, którą dzisiaj byłoby nam trudno sformułować. Prosiłabym Biuro Legislacyjne, gdybyście państwo senatorowie zdecydowali się na takie rozwiązanie, aby na tyle zmodyfikować art. 21 i zmiana poszła w takim kierunku, żeby minister nie mógł wydawać rozporządzeń dotyczących wprowadzania czy produkcji wyrobów azbestowych.

(Glos z sali: W ust. 2 i 3 po wprowadzeniu poprawki nie ma możliwości...)

Jeżeli nie wprowadzimy propozycji tej poprawki, wtedy obowiązuje dotychczasowy przepis ustawy zawierający zakaz wprowadzania tego typu włókien. Nie?

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Genowefa Ferenc: Można, Pani Przewodnicząca?)

Właśnie w takim kierunku zmierzam. Z pani wypowiedzi wynikało, że w art. 1 omawianej ustawy w ust. 2 i 3 są dane upoważnienia dla ministra czy ministrów w celu określenia corocznie w rozporządzeniu produktów, które mogą wpływać czy być produkowane u nas, w Polsce. Moja propozycja zmierzała w takim kierunku, ażeby już na posiedzenie Senatu Biuro Legislacyjne przygotowało poprawkę, zmierzającą do tego, aby zostawić dotychczasowy zapis art. 21 i uzupełnić o wykreślenie kolejnych dwóch ustępów w art. 1, czyli ministrowi nie wolno określać tego, co wolno produkować z azbestem i wprowadzać na nasz rynek.

Innymi słowy rozporządzenie ministra nie ma rangi koncesyjnej, nie pozwala generalnie nikomu...

(Glos z sali: W ogóle pomińmy to.)

Rozumiem, że przyjęcie poprawki do art. 21, który się mieści na stronie szóstej, z wyłączeniem ostatniego zdania: "z zastrzeżeniem ust. 2 i 3", dokładnie zabezpiecza przed wpływaniem do Polski jakichkolwiek wyrobów azbestowych. I to jest to, o co nam chodzi.

Proszę państwa, chwileczkę. Czy pan senator Mąsior ma rację? - pytam Biuro Legislacyjne. Czy jesteście państwo w tej chwili w stanie odpowiedzieć na gorąco?

Nie ma sensu kontynuować dyskusji. W sześć czy w osiem osób nie nadamy właściwej treści poprawce, jeżeli to wymaga...

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Rozumiem, że sens tej propozycji polega na tym, aby pozostawić w art. 1 ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest wyłącznie ust. 1, który brzmi: "w celu wyeliminowania produkcji, stosowania oraz obrotu wyrobami zawierającymi azbest zakazuje się: wprowadzania na polski obszar celny wyrobów zawierających azbest, obrotu azbestem i wyrobami zawierającymi azbest". Tylko w związku z tym należałoby właściwie wykreślić większość tej ustawy, ponieważ ona dotyczy właśnie sposobu postępowania z tymi wyrobami, które mocą rozporządzenia zostały wyłączone z tego zakazu.

(Głos z sali: A co z tym rozporządzeniem?)

Właśnie mówię teraz, że jeżeli nie będzie rozporządzenia, to trzeba wykreślić właściwie całą ustawę, ponieważ ona nie będzie miała sensu. Mówię o konsekwencjach poprawki.

Dziękuję bardzo.

Tak. Chciałabym tylko i wyłącznie zauważyć, że poprawka zmierzająca do wykreślenia ust. 2 i ust. 3 w ogóle nigdy nie była brana pod uwagę przez stronę rządową, przynajmniej w uzgodnieniach resortowych dotyczących dyskutowanej ustawy. Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że dopuszczenie do obrotu i do stosowania włókna azbestowego o nazwie chryzotyl zostało w taki sposób zaprojektowane przez Unię Europejską z tego względu, że chryzotyl jest włóknem trudno zastępowalnym. Przychylenie się do propozycji pana senatora zmierzałoby do tego, że do 1 stycznia 2005 r. wszystkie elementy zawierające włókno o nazwie chryzotyl musiałyby być wycofane ze stosowania. Nie tylko z produkcji, ale również ze stosowania. To wymagałoby, oczywiście, poczynienia bardzo dużych studiów gospodarczych z zakresu ekonomii, z zakresu gospodarki, obrotu gospodarczego przez stronę rządową.

(Głos z sali: Od 1 maja. Nie od 1 stycznia, tylko od 1 maja.)

Kogo my bronimy tą ustawą? Swoje interesy, interesy państwa, interesy naszej gospodarki czy producentów, którzy mają w nadmiarze tego właśnie produktu? Jeżeli producenci chcą się go pozbyć na terenie Polski, to my mówimy: nie. U siebie niech stosują. Nic nie mamy przeciwko temu. Ale na terenie Polski już nie. I to jest cały dowcip. I my musimy tego się trzymać.

Pozwolę sobie przypomnieć państwu jedną sprawę. Już jakieś osiem lat temu wojowaliśmy mocno z azbestem. Ludzie poszli na bezrobocie, zlikwidowaliśmy zakłady, wiele fabryk. I teraz raptem dzisiaj powiadamy: owszem, bo ktoś tam nie zlikwidował fabryk, produkował i niech teraz rzuci na polski rynek te produkty. Jeżeli ten ktoś ma tylko zużyć zapasy, to niech te zapasy gdzieś tam u siebie zużywa, a u nas niech już będzie z nowym materiałem, który zastąpi azbest. Dziękuję. Nie mam więcej uwag.

Pani Przewodnicząca, swoje pytanie kieruję do pana ministra. Czy jest nam w stanie powiedzieć przy jakich produktach i w jakich zakładach u nas w Polsce w tej chwili używa się tego azbestu, właśnie tego rodzaju, o którym mówimy?

Pani Senator, w tej chwili nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, tym bardziej że to nie jest poprawka, którą wnosił urząd, tylko to była poprawka z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Zdrowia. Trzeba jednak powiedzieć, że to posunięcie, które proponuje pan senator Mąsior, jest posunięciem bardzo radykalnym. We wstępie do tej poprawki mówimy: "w celu wyeliminowania produkcji, stosowania oraz obrotu", czyli mówimy też o stosowaniu. A stosowanie to jest coś, co może dotknąć tych, którzy w tej chwili używają wyrobów, które zawierają tego typu włókna azbestu. Niekoniecznie więc to musi polegać na tym, jak mówił pan senator, że ktoś inny się pozbywa zapasów, ponieważ mówimy też o stosowaniu. Czyli być może ktoś w Polsce posiada...

(Senator Zygmunt Cybulski: Zapasy, Panie Ministrze. Tu jest wyraźnie powiedziane, że do wyczerpania zapasów. Do ich wyczerpania. Do czasu ich zużycia lub zastąpienia substytutami.)

Tu chodzi o Ministerstwo Zdrowia, tak? Ja nie wiem, może pani...

Proszę państwa, proponuję takie rozwiązanie - jeżeli pan minister się do tego przychyli i my wszyscy również - abyśmy nie dyskutowali w tej chwili, bo nie zmodyfikujemy tej poprawki teraz i nie podejmujemy jej jako komisja. Jeżeli ta poprawka będzie zgłoszona jutro w ramach przedłożenia rządowego, Panie Ministrze, uzasadniona jako nadająca się do przyjęcia i Izba będzie przekonana, to nie ma przecież przeszkód, abyśmy później tej poprawki nie zaakceptowali. W tej chwili zaś, ponieważ mamy wątpliwości, ponieważ nie ma resortów wiodących, nie jesteśmy w stanie wygenerować rozsądnej zmiany tego zapisu, ani też głosować nad nim w tej wersji, jaka jest.

Z jedną drobną uwagą. Gdybyście państwo mimo wszystko przygotowywali na jutro poprawkę, to jednak proszę też o to, żeby tę diafragmę zastąpić słowem: "przepona".

(Senator Zbigniew Kulak: Nie, nie, nie tylko. W przemyśle też się stosuje tę nazwę.)

To ja już zostawiam to fachowym głowom, głównie chemikom, by zadecydowali, jak ma być.

Jest to poprawka zgłoszona przez pana senatora Mańkuta. Dodaje ona do wykazu przepisów prawa bankowego, które stosuje się odpowiednio do oddziałów instytucji kredytowych, art. 124 i 124a. To oznacza, że oddziały banków z siedzibą w Unii Europejskiej będą miały obowiązek uzyskania zezwolenia komisji nadzoru bankowego na połączenie, a także na nabycie przedsiębiorstwa bankowego lub jego zorganizowanej części.

Chcę powiedzieć, że wobec tej poprawki mamy, oczywiście, pozytywny stosunek.

Ta propozycja zmierza do przeniesienia przepisu zawierającego delegację do określenia w drodze rozporządzenia, między innymi zakresu i formy egzaminu na doradcę dla przewoźnika materiałów niebezpiecznych, do przepisu, który dotyczy tego egzaminu. W tym momencie w ustawie on jest w niewłaściwym miejscu. Ponadto propozycja zmierza do uzupełnienia rozporządzenia, jakie ma być wydane, o określenie zakresu kursu dla doradców.

Panie Ministrze? Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej. Jest to poprawka legislacyjna.

To jest poprawka, która dotyczy ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, i polega na prawidłowym wskazaniu miejsca publikacji rozporządzenia wspólnotowego.

Ta poprawka dotyczy dokładnie tej samej kwestii, z tym, że chodzi o wskazanie innego rozporządzenia i również prawidłowego miejsca jego publikacji.

Dziękuję bardzo.

Chodzi o ujednolicenie terminologii stosowanej w ustawie o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. W tej ustawie mowa jest o rzeźni, a nie o zakładzie ubojowym, w związku z tym należy to dostosować.

Przechodzimy, proszę państwa, dalej do poprawki dwunastej, autorstwa - jak widzimy - Ministerstwa Zdrowia.

Poprawka ta dotyczy ustawy o substancjach i preparatach chemicznych. Chodzi mianowicie tutaj o uzupełnienie przepisu, który stanowi delegację ustawową, o brakującą wytyczną. Przepis ten zawiera, tak jak powiedziałam, delegację do wydania rozporządzenia określającego sposób i tryb wpłaty do budżetu państwa należności z tytułu wprowadzenia do obrotu substancji nowej bez zgłoszenia wymaganego ustawą. To rozporządzenie nie jest wydane po prostu ze względu na brak wytycznej i należy to uzupełnić.

Tu po prostu potrzebna jest delegacja do wydania takiego rozporządzenia. W związku z tym to uzupełnienie jest potrzebne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta propozycja ma na celu doprecyzowanie odesłania, a właściwie jego skorygowanie, ponieważ w wersji przyjętej przez Sejm to odesłanie zupełnie nie ma, że tak powiem, uzasadnienia.

Czyli przywracamy porządek i logikę, tak?

Ona właściwie ma charakter doprecyzowujący, doprecyzowujący zakaz wydania ponownej decyzji zezwalającej na wprowadzenie substancji dodatkowej do obrotu w przypadku jej wcześniejszego uchylenia. Ten zakaz ma dotyczyć wydania tej decyzji, ale w odniesieniu do tej samej substancji dodatkowej, a nie decyzji w ogóle.

Przepraszam, to była poprawka piętnasta, tak. Dziękuję.

Poprawka ta zmierza do właściwie jednakowego potraktowania osób, które uzyskały uprawnienia diagnosty laboratoryjnego w państwie członkowskim Unii Europejskiej, bądź uzyskały takie uprawnienia w państwie członkowskim Europejskiego Porozumienia o Wspólnym Handlu - stronie umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Zgodnie ze zmianami wprowadzonymi w tej ustawie osoby, które uzyskały te uprawnienia na terenie któregoś z tych państwa, znaczy państwa członkowskiego Unii albo państwa EFTA - stronie umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, są traktowane w sposób jednakowy. I ta poprawka również tego dotyczy.

Chodzi o uzupełnienie o kraje EFTA. To nie było uzupełnione, a musi być, tak jak w wielu innych przypadkach w tej ustawie.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem poprawki szesnastej? (8)

Tu jest właściwie ta sama kwestia, z tym, że dotyczy ustawy o ochronie baz danych, ponieważ w tamtej ustawie również wprowadzono jednolite regulacje dla osób fizycznych i prawnych z państw członkowskich Unii Europejskiej oraz z państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wspólnym Handlu. Tutaj więc jest po prostu konsekwencja wprowadzenia tego rozwiązania.

Ta propozycja zmierza do zachowania dotychczasowego brzmienia ustawy w zakresie warunku uznania przewozu za przewóz na potrzeby własne. Do tej pory jednym z takim warunków jest legitymowanie się przez przedsiębiorcę tytułem prawnym do dysponowania pojazdami samochodowymi. Poprawka polega na rezygnacji ze zmiany w tym zakresie.

Zaproponowana przez Sejm zmiana tego artykułu, definicji przewozu na potrzeby własne, zawęża w sposób znaczny możliwość wykonywania przewozów na potrzeby własne. Dlaczego? W ustawie jest mowa o tytule prawnym do pojazdu, tutaj natomiast w sposób enumeratywny wymienia się sytuacje, które nie wyczerpują całego zakresu przedmiotowego tytułu prawnego.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli to jest powrót do przedłożenia rządowego, tak?)

Tak, szczególnie, że zaproponowane zmiany przez Sejm są jak gdyby powtórzeniem konkretnego rozporządzenia Rady Europy, które odnosi się tylko do przewozów...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Rady Europy nie, ale to nieważne.)

Zatem, proszę państwa, głosujemy nad poprawką osiemnastą.

Ta poprawka polegałaby na skreśleniu w ustawie o transporcie drogowym przepisów, które zezwalają ministrowi transportu na odmowę udzielenia licencji na międzynarodowy transport drogowy, umożliwiają udzielenie tej licencji w innym zakresie niż wnioskowany oraz umożliwiają określenie liczby promes i licencji na międzynarodowy transport drogowy na dany rok kalendarzowy z powodu ograniczonej na przykład liczby zezwoleń zagranicznych będących w dyspozycji tego ministra.

Dziękuję bardzo.

Ma ona na celu uczytelnienie przyjętej przez Sejm zasady, że zezwolenie na wykonywanie międzynarodowego transportu drogowego osób na terytorium Polski przez zagranicznego przewoźnika może być wymagane na zasadzie wzajemności. Poprawka daje ministrowi transportu delegację do wydania rozporządzenia wprowadzającego taki wymóg w odniesieniu do zagranicznych przewoźników z niektórych państw z uwzględnieniem właśnie zasady wzajemności. W tej chwili w ustawie nie jest powiedziane, kto miałby decydować względem których państw ta zasada wzajemności jest stosowana.

Panie Ministrze, proszę o opinię w tej materii, materii poprawki dwudziestej?

(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: Poproszę pana dyrektora Wrońskiego, żeby się ustosunkował.)

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jak już powiedziała pani mecenas, jest potrzeba wskazania, kto będzie decydował o wprowadzeniu tej zasady wzajemności. Sam zapis ustawowy bez jakiejkolwiek tutaj delegacji praktycznie uniemożliwiałby konsumpcję zaproponowanego przez Sejm przepisu.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnej poprawki, opatrzonej numerem dwudziestym pierwszym. Zwracam państwa uwagę, iż poprawki: dwudziesta pierwsza, dwudziesta trzecia i dwudziesta ósma będą rozpatrywane łącznie.

Celem tych poprawek jest zastąpienie odnośnika, w którym mowa jest o rozporządzeniu unijnym, wprowadzeniem nazwy tego rozporządzenia do ustawy.

Rozumiem, dziękuję.

Poddajemy pod głosowanie poprawki: dwudziestą pierwszą, dwudziestą trzecią i dwudziestą ósmą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Ta propozycja zmierza do doprecyzowania, że w przypadku zmiany rozkładu jazdy, zwiększenia pojemności pojazdów, częstotliwości ich kursowania lub zmian godzin odjazdów z poszczególnych przystanków zmiana zezwolenia na wykonywanie przewozów jest fakultatywna.

Teraz kolejne poprawki, nad którymi będzie również łączne głosowane. Są to następujące poprawki: dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, trzydziesta, trzydziesta trzecia i trzydziesta szósta.

Te poprawki mają na celu pewne uporządkowanie ustawy, ujednolicenie terminologii w zakresie przepisów związanych z certyfikatem potwierdzającym spełnienie wymogów bezpieczeństwa. W szczególności zmierzają one do określenia w ustawie i w rozporządzeniu warunków wydawania tego certyfikatu. W wersji uchwalonej przez Sejm występuje takie pojęcie, nie jest zaś zupełnie wiadomo, kto ma to wydawać, kiedy, w jakich warunkach. Ta kwestia jest zupełnie niedoregulowana.

UKIE, rozumiem, popiera te poprawki, tak? Dziękuję.

Kolejne poprawki, również z łącznym głosowaniem, to poprawki dwudziesta siódma i trzydziesta druga. Mają one charakter legislacyjny.

Te poprawki mają na celu, tak jak poprzednie, uporządkowanie przepisów, z tym, że dotyczą one wydawania zaświadczeń na międzynarodowy niezarobkowy przewóz drogowy. W szczególności to uporządkowanie ma polegać na zniesieniu ograniczenia wydawania tych zaświadczeń do przewozu drogowego osób. W wersji przyjętej przez Sejm mówi się o wydawaniu zaświadczeń na międzynarodowy niezarobkowy przewóz drogowy osób, zupełnie natomiast nie ma mowy o takim przewozie w odniesieniu do rzeczy. W związku z tym ta regulacja jest niepełna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Przepraszam, brzmienie przepisu będzie takie: "zaświadczenie, o którym mowa w ust. 1"... W ust. 1 mowa jest o zaświadczeniu potwierdzającym zgłoszenie przez przedsiębiorcę prowadzenia przewozów drogowych jako działalności pomocniczej w stosunku do jego podstawowej działalności. Mam wrażenie, że mieści się w tym i krajowy, i międzynarodowy przewóz.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Wroński: Dobrze, wycofuję się.)

Kto z państwa głosuje za tymi poprawkami? (4)

Ta poprawka polega na wykreśleniu z przepisu po wyrazie: "jednostki" wyrazów: "certyfikacyjne akredytowane zgodnie z odrębnymi przepisami", co oznacza, że minister będzie mógł wyznaczać jednostki, przy których działają komisje egzaminacyjne, bez względu na to, czy są one jednostkami certyfikującymi z akredytacją.

Rozumiem. W takim razie skoro jest to poprawka legislacyjna, to głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Ta poprawka również ma podobny charakter. W opinii Biura Legislacyjnego porządkuje przepis, wyjmuje jakby przed nawias wyrazy: "międzynarodowy transport drogowy" tam, gdzie jest to konieczne, a eliminuje w tych przypadkach, gdzie byłoby to powtórzeniem.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa popiera poprawkę trzydziestą czwartą? (6)

Ta poprawka ma na celu dodanie nowej przesłanki różnicowania wysokości opłaty za wydanie licencji. Tą przesłanką byłby w międzynarodowym transporcie drogowym osób rodzaj pojazdów.

Dziękuję bardzo.

Zatem, kto z państwa senatorów popiera tę poprawkę? (5)

Dziękuję bardzo.

Też nie mamy z tym problemów. Pozytywnie oceniamy poprawkę.

Kto z państwa popiera poprawkę trzydziestą siódmą? (5)

Jest to poprawka, która wprowadza zmiany w ustawie o towarach paczkowanych poprzez dodanie odnośnika do tej ustawy wskazującego dyrektywy wdrażane ustawą o towarach paczkowanych.

(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: To są po prostu nowe dyrektywy. W związku z tym chodziło o odniesienie i nowy odnośnik.)

Poprawka trzydziesta dziewiąta została zgłoszona przez Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Poprawka trzydziesta dziewiąta zmierza do zastosowania w przepisie, który odsyła do traktatu akcesyjnego terminologii tego dokumentu. Traktat akcesyjny mówi o środkach równoważnych, jeśli chodzi o zatrudnianie, a nie o środkach równorzędnych, jak to zostało przyjęte w ustawie przez Sejm.

Poprawka legislacyjna, oczywista. Głosujemy.

(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: Tak jest.)

Ta propozycja ma na celu - jak zrozumiałam z pewnej dyskusji, która się toczyła na poprzednim spotkaniu, z udziałem przedstawiciela odpowiedzialnego resortu - usunięcie błędu, który polega na użyciu nazwy nieistniejącej europejskiej agencji lotnictwa cywilnego.

Nie ma takiej. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: Trzeba podać nazwy właściwe, takie jak Europejska Agencja Bezpieczeństwa Lotniczego.)

Jest to poprawka do ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym. Polega ona tylko i wyłącznie na dodaniu odnośnika wskazującego dyrektywy, które zostały wdrożone tą ustawą.

Robimy porządek legislacyjny.

Ja tylko chciałabym zaznaczyć, że nad poprawką czterdziestą trzecią i czterdziestą czwartą należy głosować łącznie. Przepraszamy, że nie zostało to odnotowane w zestawieniu.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli tu wpisujemy: "głosowanie łączne".)

Tak. Są to poprawki, które dotyczą ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych. Poprawka czterdziesta trzecia rozszerza zakres kontroli dokonywanych przez dyrektora oddziału terenowego Agencji Rynku Rolnego o ustalanie stanów magazynów słomy lnianej lub konopnej, długiego włókna lnianego, krótkiego włókna lnianego i włókna konopnego. Konsekwencją tej poprawki jest określenie terminu na przekazanie takich informacji Agencji Rynku Rolnego oraz wprowadzenie przepisu, który stanowi sankcję karną za niedopełnienie tego obowiązku.

Chcę tylko zauważyć jedną rzecz. Przed chwilą toczyłam z panią dyrektor rozmowę, jak się ma ta zmiana w zakresie przekazywania informacji do ustawy, która aktualnie jest w Sejmie, o nadmiernych zapasach rolnych? Czy tutaj nie dochodzi do, powiedziałabym, podwójnej regulacji w tym zakresie?

Dziękuję bardzo.

No, ale jak tu będzie uregulowane, to stamtąd trzeba będzie to wyrzucić. Tak by nakazywała logika. Czy tak, Panie Ministrze?

Oczywiście, poprosiłbym o wypowiedź przedstawiciela ministerstwa rolnictwa. Mam jednak wrażenie, że chodzi tutaj o stałą działalność Agencji, polegającą na udzielaniu dopłat do przetwarzania słomy lnianej, podczas gdy w odniesieniu do nadmiernych zapasów jest sytuacja odwrotna. Tam nie ma żadnych dopłat, tylko są opłaty. Tak więc to nie jest to samo. Ale oczywiście ministerstwo rolnictwa może powiedzieć, czy tak jest rzeczywiście. Mam takie wrażenie dlatego, że tego typu upoważnienie... Ono zresztą dotyczy pewnej procedury, zachowywania się w sytuacji, kiedy mamy kwestię udzielania pomocy finansowej w odniesieniu do jednego z produktów rolnych. I owa poprawka mówi, co może dyrektor oddziału Agencji. I następnie, jeśli ktoś - kto jest wpisany do rejestru uznanych producentów i jest w ten sposób uprawniony do otrzymania pomocy - odmawia, to wtedy podlega karze grzywny. W związku z tym poprawka, można powiedzieć, do pewnego stopnia umożliwia stosowanie pewnego instrumentu unijnego. To jest tyle, co ja mniej więcej wiem na temat tej poprawki, ale przedstawiciel ministerstwa rolnictwa może powiedzieć więcej.

Bardzo proszę o wyjaśnienia, zwłaszcza tych relacji między ustawą, która jest w Sejmie, a tą czyszczącą, nad którą dyskutujemy. Kto z państwa się wypowie? Bardzo prosimy. Jak zwykle, na kobietę pada taki obowiązek.

Faktycznie, nie zachodzi tu żaden związek, ponieważ te przepisy zostały wprowadzone w wyniku projektowanego aktualnie w Komisji Europejskiej projektu rozporządzenia dotyczącego sektora lnu i konopi. Ten projekt rozporządzenia ustanawia środki przejściowe dla nowych państw członkowskich i ma na celu spisanie w tych państwach stanów magazynowych na dzień 30 czerwca 2004 r. Komisja pragnie spisać te stany ze względu na to, że udzielając dopłat do przetwórstwa słomy będzie dopłacać do produkcji z danego roku, a nie do zaszłości. W związku z tym, mając na uwadze to, że to rozporządzenie może się ukazać lada moment, wprowadziliśmy tego typu zapisy, żeby nałożyć obowiązek przekazywania przetwórcom informacji o stanach magazynowych do Agencji Rynku Rolnego, która realizuje dopłaty, jak również zrealizować zapisy nakładające na państwo członkowskie obowiązek w postaci ustanowienia kar za nieterminowe, nieprawdziwe, opóźnione informacje w tym zakresie.

Pani senator Ferenc, bardzo proszę.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W rozporządzeniu unijnym.)

Bardzo często rozporządzenia unijne wymagają tak zwanej ustawy kompetencyjnej, która mówi, kto do czego jest uprawniony. Zatem mowa jest tutaj o dyrektorze oddziału Agencji, który ma pewne w tym zakresie uprawnienia. Nie mówi się o wszystkich elementach, które będą w rozporządzeniu, które będą stosowane bezpośrednio, ale jest pytanie, kto będzie wykonywał zadania wynikające z tego rozporządzenia. Powiedziane jest, że również przetwórca jest do tego zobowiązany.

Rzecz w tym, jak pan minister wyjaśnił, że rozporządzenie obowiązuje bezpośrednio na obszarze wszystkich państw członkowskich, ale nie precyzuje mechanizmu tak dalece i szczegółowo, iż wymaga do tego ustawy. Normalnie przenosimy ten sam model: ustawa polska - rozporządzenie, rozporządzenie unijne - ustawa polska, która precyzuje w tym przynajmniej zakresie. Tak więc mamy po prostu nowe narzędzie, nową sytuację, z którą będziemy mieli do czynienia także wtedy, kiedy w Brukseli rozporządzenia będą wydawane, a my będziemy jednak doprecyzowywali poprzez określenie szczegółowych mechanizmów w naszych ustawach.

Głosujemy nad dwiema poprawkami: czterdziestą trzecią i czterdziestą czwartą, tak, Pani Mecenas? Dobrze.

Kto z państwa jest za? (6)

Poprawki zmierzają do tego, aby osobami kierującymi zakładem ubezpieczeń mogły zostać osoby z wykształceniem wyższym uzyskanym za granicą bez konieczności nostryfikacji dyplomu. W tej chwili wymóg ten dotyczy posiadania wyższego wykształcenia. Jak wynika z uzasadnienia przedstawionych poprawek, są wątpliwości, czy może to być takie właśnie wyższe wykształcenie uzyskane w innym państwie, będące wykształceniem wyższym w rozumieniu właściwych przepisów tego państwa.

To samo dotyczy polskich obywateli, ponieważ polskie wyższe wykształcenie, uznane w Polsce za wyższe, będzie tam respektowane. Jest to więc podobna zasada.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek: czterdziestej piątej i czterdziestej szóstej? (8)

Rozumiem, że poprawka ma charakter legislacyjny. Akceptuje ją pan minister.

Prosiłbym o to przedstawiciela ministra finansów. Mam jednak wrażenie, że jest potrzebne takie skreślenie, żeby było wiadomo, że to chodzi o polski fundusz. Czy jest ktoś z Ministerstwa Finansów?

Bardzo proszę, pani dyrektor Katarzyna Przewalska.

To, co powiedział pan minister, właściwie całkowicie wyjaśnia sprawę. Oczywiście chodzi tutaj o uszczegółowienie, że nie chodzi o zagraniczny fundusz gwarancyjny, tylko przystąpienie do krajowego funduszu gwarancyjnego, a definicja tegoż funduszu jest podana w art. 2 pkt 15 ustawy. Tak, że tutaj będzie już pełna jasność.

Poprawka ma charakter stylistyczny i ma na celu to, żeby nie był powtarzany dwa razy w przepisie wyraz: "niezbędny".

Poprawka ta zmierza do dopuszczenia - zgodnie z dyrektywą, którą wskazano w uzasadnieniu - możliwości zaliczenia do środków własnych 50% wartości nieopłaconego kapitału zakładowego zakładu ubezpieczeń wyłącznie za zgodą organu nadzoru, a nie, jak jest do tej pory w ustawie, z mocy tej ustawy.

To jest przeniesienie dyrektywy, tak że to jest potrzebne.

Poprawka pięćdziesiąta pierwsza.

Poprawka zmierza do uwzględnienia wszystkich przewidzianych odpowiednią dyrektywą ograniczeń w zakresie możliwości zaliczania do środków własnych zakładu ubezpieczeń na życie jego przyszłych zysków.

Dziękuję bardzo.

Ja nie mam specjalnie wątpliwości. Nie jestem pewien, czy pani dyrektor chciałaby zabrać głos w tej sprawie. Jeśli nie, to w porządku, popieramy.

W porządku, państwo popierają poprawkę. To jest poprawka przygotowana przez resort finansów, tak?

Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Skąd się bierze okres trzech lat obrotowych działalności zakładu ubezpieczeń? Czy to wynika z naszych przepisów, czy z unijnych?

Dziękuję.

Brzmienie takie wynika bezpośrednio z art. 38 dyrektywy 2002/83. Generalnie można powiedzieć, że również w naszej praktyce krajowej stosuje się trzyletni okres, żeby zobrazować jak będzie działał zakład w ciągu najbliższych trzech lat, zarówno przy rozpoczęciu działalności, jak też ewentualnie przy zastosowaniu programu naprawczego.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pięćdziesiąta trzecia zmierza do doprecyzowania, że w przypadku wygaśnięcia zielonej karty podczas pobytu w Polsce, umowę ubezpieczenia granicznego zawiera się na terytorium Polski, a nie na granicy, jak to by wynikało z brzmienia dotychczasowego przepisu.

(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: To jest właściwe podejście.)

Poprawka pięćdziesiąta czwarta.

Jest to poprawka, która zmierza do uzupełnienia ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych o odnośnik wskazujący dyrektywy wdrażane przywołaną ustawą.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: I to jest dyrektywa z 2000 r., tak?)

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka zmienia usytuowanie przepisu, ponieważ nie może on się znajdować w słowniczku w sytuacji, gdy wyjaśniane pojęcie: "urzędowe działania" nie występuje w dalszej części ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Zbigniew Kulak)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Poprawka pięćdziesiąta piąta jest to poprawka, która ma charakter legislacyjny i mamy pozytywny stosunek do tego. Nawet nie będziemy się pytać ministerstwa rolnictwa.

Ta propozycja ma w istocie charakter techniczno-legislacyjny. Pozwoli ona uniknąć sytuacji, że punkty, które znajdują się w ust. 3 art. 19, przy zastosowanej przez Sejm technice zniknęłyby po prostu z ustawy. Sejm bowiem nadaje nowe brzmienie, a zmiana powinna właściwie ograniczyć się do nadania nowego brzmienia zdaniu wstępnemu, a nie całemu ustępowi.

Mamy, oczywiście, pozytywny stosunek do tej poprawki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Genowefa Grabowska)

Państwo senatorowie mają jakieś wątpliwości?

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej siódmej.

Ta propozycja ma na celu wyłącznie uczytelnienie przepisu poprzez przeniesienie pewnej jego części na początek tego przepisu. Z brzmienia, które przyjął Sejm nie wynika wprost, o co chodzi.

Dziękuję bardzo.

I poprawka pięćdziesiąta ósma.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Są to poprawki, które dotyczą rynku owoców i warzyw i ustawy regulującej tę materię. Przewidują one, że decyzje w sprawach przyznawania pomocy finansowej wstępnie uznanej grupie producentów owoców i warzyw, które wydawane są przez dyrektora generalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, będą dotyczyły pokrywania części kwalifikowanych kosztów inwestycji, na które zaciągnięto kredyt, a nie dofinansowania kosztów tych kredytów, jak było dotychczas w ustawie. Konsekwencją jest modyfikacja upoważnienia do wydania rozporządzenia ustalającego wysokość krajowych środków finansowych przeznaczonych na tę pomoc finansową w taki sposób, aby rozporządzenie to określiło wysokość tej pomocy procentowo, z uwzględnieniem wysokości kwalifikowanych kosztów inwestycji.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, mamy pozytywny stosunek do tego, na podstawie zresztą opinii ministra rolnictwa. Tak więc rząd ma pozytywny stosunek.

Dziękuję bardzo.

Ja, jeżeli można, Pani Przewodnicząca, chciałbym jeszcze złożyć jedną poprawkę do art. 101.

Przepraszam, Pani Mecenas, jak będziemy procedować? Chciałabym najpierw rozpatrzyć te poprawki, a później przejść do poprawek zgłaszanych przez państwa senatorów. Później będziemy się zastanawiać, jak się ma to, co przyjęliśmy, do nowych poprawek, dobrze? Tu bowiem był już identyczny casus pana senatora Lorenza.

Zatem co do tych dwóch poprawek - pięćdziesiątej dziewiątej i sześćdziesiątej pierwszej, nie ma głosów w dyskusji? Proponuję nad nimi głosowanie.

Poprawka sześćdziesiąta druga wydłuża termin wydania przez dyrektora oddziału regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa decyzji administracyjnej w sprawie przyznania pomocy finansowej producentowi rybnemu. Ten termin jest teraz w ustawie określony jako trzydziestodniowy. Po przyjęciu tej poprawki będzie to termin sześćdziesięciu dni.

Czy można, Panie Ministrze, względnie resort, prosić o interpretację?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: K.p.a. nie działa?)

Rozumiem, że różne względy, w tym praktyczne, powodują, że powinien to być termin sześćdziesięciu dni. W każdym razie to jest chyba ujednolicenie terminów także w innych przypadkach. Chodzi o to, żeby nie było różnych terminów w zależności od rodzaju decyzji. Ale jeśli pani przewodnicząca potrzebuje wyjaśnień, to przedstawiciel ministerstwa rolnictwa...

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ferenc, proszę.

Zmiana terminu rozpatrywania wniosku o przyznanie pomocy finansowej z tytułu przygotowania programu operacyjnego ma na celu ujednolicenie procedury rozpatrywania wniosków przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dla wszystkich form pomocy finansowej, także tych wymienionych w art. 24 tej samej ustawy. To jest tylko z tych względów.

(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: Pani senator pytała, dlaczego jest taki długi termin.)

Jest tak tylko ze względów praktycznych - ułatwienie pracy agencji restrukturyzacji.

Proszę państwa, po kolei. Proszę się nie ekscytować. Urzędnicy zawsze chcą sobie ułatwiać pracę i mieć dłuższy termin. Mają prawo, a my mamy prawo racjonalizować te zachowania. Proszę więc po kolei.

W związku z uzasadnieniem, które przed chwilą usłyszałam, uważam, że powinniśmy nie tylko że nie wydłużać tutaj tego terminu, ale w innych przypadkach, gdzie jest sześćdziesiąt, zmienić termin na trzydzieści dni. Dziękuję.

Ja oczywiście jestem odruchowo skłonny poprzeć propozycję pani senator Ferenc, ale wyjaśnijmy sprawę do końca. Może mamy trochę doświadczeń jak gdzie indziej działają urzędy w tym zakresie. Czy rzeczywiście w innych krajach członkowskich trzeba tak długo czekać na decyzje?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca, chciałbym podkreślić, że oczywiście nie ma wymogu europejskiego, który by powiedział, że musi być dwadzieścia pięć, trzydzieści, pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt dni. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że w pierwszym okresie Agencja, której zasoby ludzkie w stosunku do ilości zadań są ograniczone... Zresztą to są ludzie, którzy będą dopiero się szkolili w trakcie pracy, którzy będą nabierali doświadczeń. Toteż istnieje ryzyko, że te wnioski nie będą mogły być rozpatrzone w terminie krótszym. W wielu innych miejscach, w odniesieniu do wielu innych decyzji przyjęto termin sześćdziesięciu dni, a tutaj przyjęto termin trzydziestu dni. W związku z tym chodziło o wyrównanie tego okresu. Oczywiście, można ustawowo narzucać terminy krótsze. Pytanie jest, czy da się to efektywnie wypełnić. Wiem, że oczywisty odruch jest taki, żeby to zrobić jak najszybciej, ale popatrzmy na to też w kategoriach praktycznych.

Z punktu widzenia Urzędu my jesteśmy wobec tego neutralni. Zdajemy sobie jednak sprawę z komplikacji o charakterze praktycznym, które tutaj mogą wystąpić, i stąd pozytywny stosunek do tej poprawki.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pewnie wszyscy podnieślibyśmy rękę za tą poprawką, gdybyśmy mieli gwarancje, że rzeczywiście termin sześćdziesięciu dni zostanie dotrzymany. Mogą bowiem i tu być wątpliwości, skoro agencja nie jest przygotowana i skoro dopiero będą się uczyć ci, którzy są tam zatrudnieni...

Kto jeszcze chce się wypowiedzieć?

Moje zdanie jest jednoznaczne. Należy ustalić trzydzieści dni, a jeżeli będą jakieś szczególne powody, to nikt głowy agencji nie urwie. Tak że jestem przeciw temu.

Rozumiem. Zaraz będziemy głosować.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać w tej kwestii głos?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, nie chcemy zredukować, gdyż on jest trzydziestodniowy. Państwo chcecie wydłużyć ten termin.)

Tak, chcemy wydłużyć. Kodeks postępowania administracyjnego pozwala stosować taką procedurę, że i tak do sześćdziesięciu dni można czekać na wydanie decyzji administracyjnej.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A jaka jest reguła?)

Reguła jest taka, że decyzje wydaje się bez zbędnej zwłoki. Trzydzieści dni to jest taki przyjęty termin, można natomiast go wydłużać. Jeżeli w ustawie zakreślamy termin sześćdziesięciodniowy, to już na mocy kodeksu postępowania administracyjnego wydłużać go nie możemy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Toborek: Być może tak będzie.)

Czy dyskutujemy dalej? Kto jest autorem tej poprawki? Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Kto przejmuje poprawkę? Ja będę sprawozdawcą tej ustawy. Kto z państwa senatorów przejmuje poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Państwo senatorowie nie pytają w tej materii. Zatem głosujemy.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: Po prostu minister rolnictwa ma już znane swoje odsłony i trzeba wskazać właściwą odsłonę.)

Dziękuję.

Na początku chciałabym tylko wyjaśnić, że tutaj wkradł się błąd. Mianowicie w pkcie 2 na końcu powinno być wyrażenie: "koktajli winopodobnych", a nie: "winopochodnych", za co bardzo przepraszam. Taki bowiem jest tytuł rozporządzenia. A więc winopodobnych, a nie winopochodnych. Poprawka przewiduje zaś, że jedynie fermentowane napoje winiarskie, przeznaczone wyłącznie na eksport, mogą nie spełniać wymagań wynikających z przepisów Unii Europejskiej, jeżeli odmienne wymagania wynikają z umów międzynarodowych albo zostały odmiennie określone przez odbiorcę tych wyrobów. Wyłączenie zaś stosowania wymagań wynikających z przepisów Unii Europejskiej może dotyczyć wyrobów winiarskich gronowych przeznaczonych wyłącznie na eksport, jeżeli jest to możliwe tylko i wyłącznie na zasadach określonych w tych przepisach Unii Europejskiej. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, to jest oczywiście potrzebne, szczególnie że dotyczy dwóch elementów, w tym między innymi eksportu poza terytorium Unii Europejskiej. Zatem to jest także istotny element. Tak więc nasz stosunek do tego jest pozytywny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Winopodobne, winopochodne - to jest kwestia pochodząca chyba z dyrektywy, bezpośrednio z rozporządzenia.

Będziemy zatem głosowali nad tą poprawką, wraz ze zmianą redakcyjną wprowadzoną przez biuro: w miejsce słowa "winopochodne" będzie słowo "winopodobne napoje"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, proszę państwa, pracujemy dalej nad tą ustawą. Prosiłabym, jeżeli są ze strony państwa senatorów kolejne poprawki, aby wskazywać artykuł ustawy i formułować konkretną treść.

Proszę bardzo, pan senator Mąsior jako pierwszy. Jeżeli poprawka będzie na piśmie, to biuro będzie miało łatwiejsze zadanie.

Tak, Pani Przewodnicząca, przekazałem moją poprawkę paniom z Biura Legislacyjnego. W art. 43 ust. 1 pkt 12 proponuję dodać pkt 12g w brzmieniu: "Narodowymi Funduszami Inwestycyjnymi w rozumieniu przepisów o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji". Chodzi o to, że zarządzanie funduszami inwestycyjnymi jest zwolnione z opłaty vatowskiej. Jednakże po przyjęciu ustawy przez Sejm powstała wątpliwość, czy Narodowe Fundusze Inwestycyjne - które dzisiaj za zarządzanie nie płacą podatku VAT - w rozumieniu tej ustawy również zostaną zwolnione z opłaty vatowskiej za samo zarządzanie. Wydaje mi się że taką poprawkę należy wprowadzić, tym bardziej że do roku 2005 Narodowe Fundusze Inwestycyjne znikają, muszą się przekształcić w inne firmy, a do dzisiaj VAT nie płacą.

Najpierw Biuro Legislacyjne, później poproszę pana ministra.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: No właśnie...)

Ta poprawka polegałaby na dodaniu do ustawy - powiedziałabym w okolicach końca, ponieważ dotyczy ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, którą szanowna komisja rozpatruje - nowego przepisu. I tutaj bardzo przykro mi jest powiedzieć, ale nie znajduję żadnego uzasadnienia ani ze względu na cel ustawy, ani ze względu na materię tej ustawy do wprowadzania takiego przepisu. Myślę, że Sejm będzie miał pełne prawo odrzucenia tej poprawki z przyczyn konstytucyjnych.

Powiedzmy, że dotyczy to wydanej przez polski parlament ustawy, niemającej bezpośredniego związku z przepisami unijnymi, tak, Panie Ministrze?

Pani Przewodnicząca, ta ustawa o podatku od wartości dodanej ma związek z szóstą dyrektywą podatkową, sama natomiast poprawka dotyczy kwestii bardzo szczegółowej i nie ma bezpośredniego odniesienia w tej dyrektywie do tej kwestii. Powstaje zatem pytanie, i na to zwraca uwagę Biuro Legislacyjne, czy rozszerzenie materii - ponieważ de facto musiałby być nowy artykuł w tej ustawie - czy więc dodanie artykułu, który wychodzi poza zakres spraw, które były w tej ustawie podejmowane, nie byłoby...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: ...przekroczeniem przez Senat uprawnień?)

Druga sprawa. Jeśli chodzi o zgodność z szóstą dyrektywą podatkową, to ja wiem, że w tej chwili nie płacą podatku VAT, ale musiałbym spojrzeć, jak jest to uregulowane w tej ustawie i jaka była intencja ustawodawcy. Niestety, musiałbym do jutra rana sprawdzić tę poprawkę, żeby powiedzieć, czy rzeczywiście nie ma tutaj żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o przepisy prawa europejskiego.

Dziękuję, Panie Ministrze.

W tej samej sprawie? Mamy bowiem tutaj dwie kwestie. Konstytucyjność tej poprawki stoi pod znakiem zapytania, a raczej pod niewielkim znakiem zapytania, bo sprawa wydaje się klarowna. I druga kwestia - postawiona przez pana ministra - wiąże się ze zgodnością z prawem europejskim.

Pani Przewodnicząca, nie chciałbym powiedzieć, że to nie może być czy nie jest dopuszczalne, bo mam wrażenie, że może być dopuszczalne. Tylko ja muszę dokładniej to sprawdzić, ponieważ jest to sprawa bardzo szczegółowa. Innymi słowy mówiąc, chciałbym, żeby państwo zrozumieli, że ostateczną opinię w tej sprawie podałbym przed głosowaniem w Senacie, ponieważ wymaga to po prostu sprawdzenia, a nie blokuję państwa w podejmowaniu decyzji w tej sprawie.

Dziękuję.

Mam propozycję, Pani Przewodnicząca. Otóż w tym momencie wycofuję moją poprawkę. Jeżeli pan minister będzie łaskaw, przekaże jutro informację, to zgłoszę ją w czasie debaty plenarnej.

Również jako autorską poprawkę na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, w krajach Unii Europejskiej integrowana produkcja jest obowiązującym standardem. Określona jest ścisłymi przepisami. Zaproponowane zapisy uszczegółowiają zapisy ustawowe tak, aby zachować pełną zgodność ze standardami unijnymi.

Mam poprawkę do art. 100, która jest uzgodniona z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W art. 100 pkt 2 w art. 5 po ust. 4 dodaje się ust. 4a i 4b w brzmieniu - ust. 4a: "Przed wydaniem certyfikatu wojewódzki inspektor może przeprowadzić kontrolę w zakresie prowadzenia spraw zgodnie z zasadami integrowanej produkcji"; ust. 4b: "W toku kontroli, o której mowa w ust. 4a, wojewódzki inspektor może zażądać od zainteresowanego producenta przedstawienia zaświadczenia wydanego przez właściwe jednostki organizacyjne o nieprzekroczeniu w roślinach i produktach roślinnych dopuszczalnych poziomów pozostałości środków ochrony roślin, metali ciężkich, azotanów i innych pierwiastków oraz substancji szkodliwych".

Ust. 7 zaś otrzymuje brzmienie: "Właściwy minister do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia: 1. Jednostki upoważnione do prowadzenia szkoleń w zakresie integrowanej produkcji oraz wymagania w zakresie kwalifikacji osób prowadzących te szkolenia, mając na względzie zapewnienie odpowiednio wysokiego poziomu tych szkoleń; 2. Programy szkoleń z zakresu integrowanej produkcji, termin ważności zaświadczenia o ukończeniu szkolenia oraz wzór zaświadczenia o ukończeniu szkolenia, mając na względzie ujednolicenie działań w tym zakresie; 3. Zasady dokumentowania działań związanych z integrowaną produkcją, mając na względzie uzyskanie przejrzystości tych działań; 4. Sposób i tryb przeprowadzania kontroli integrowanej produkcji, mając na względzie sprawdzone i rzetelne ich przeprowadzenie; 5. Jednostki organizacyjne upoważnione do wydawania zaświadczeń, o których mowa w ust. 4b, mając na względzie zapewnienie wysokiego poziomu prowadzonych przez nie badań i posiadanie odpowiedniego zaplecza technicznego".

To jest wszystko, co w tej sprawie chciałem dodać. Jest to uzgodnione z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Mamy zgodność poglądów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prosiłabym, aby Biuro Legislacyjne sprawdziło wszystkie odniesienia, bo pan senator powoływał się na artykuły. Próbowałam to śledzić i to nie bardzo zgadzało się z tą treścią. Czy w treści poprawki są prawidłowo zrobione wszystkie odesłania do art. 100, który w tej ustawie zajmuje kilka stron, właściwie kartek.

Właściwie usłyszałem tę poprawkę teraz pierwszy raz. Pierwsze wrażenie jest takie, że dotyczy to spraw i kompetencyjnych, i proceduralnych. W tym sensie uwzględnienie elementów rolnictwa zintegrowanego wydaje się być tutaj niekonfliktowe i nie powinno być problemu. Oczywiście, trzeba by było się przyjrzeć jeszcze właśnie tym odniesieniom, również Biuro Legislacyjne, żeby to sprawdzić. Ale, wydaje się, że nie powinno być tutaj problemu.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Tu nie ma żadnych odniesień do szkoleń, tak że i tak nie wiemy, do czego to się odnosi.)

Bardzo przepraszam, ja też nie będę w stanie ustosunkować się tak na gorąco do tej poprawki z jednego powodu. Ona dokonuje zmiany w zakresie ust. 7, który tutaj nie jest zmieniany. W związku z tym należałoby sięgnąć do ustawy i sprawdzić, jaka jest relacja pomiędzy tymi dwoma przepisami, a poza tym jaka jest relacja pomiędzy tą poprawką a pozostałymi przepisami, które również w tej ustawie po prostu nie są zmieniane. Nie jestem w stanie tego w tej chwili zrobić. Po prostu nie posiadam przy sobie tej ustawy...

Może zatem zrobimy podobnie, tak jak w stosunku do poprawki pana senatora Mąsiora. Dzisiaj pracujemy nad tą poprawką merytorycznie. Jeżeli okazuje się, że nie ma kolizji z innymi przepisami ustawy, to jutro na posiedzeniu plenarnym pan senator ją zgłasza i zostaje włączona do zestawienia, nad którym w tej chwili pracujemy.

Pani Przewodnicząca, uważam, że poprawka zawarta w art. 5, gdzie dodaje się ust. 4a i 4b jest tak oczywista, że nie powinniśmy nad nią dyskutować. Możemy dyskutować wyłącznie o ust. 7, w którym są pewne zmiany.

Słyszeliśmy jedną poprawkę. Zrozumiałam, że to jest jedna poprawka, Panie Senatorze. Nie mamy bowiem tekstu...

(Senator Janusz Lorenz: To jest jedna poprawka, dotycząca art. 5 i art. 7, w tym art. 5 jest bezkonfliktowy.)

Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, to polegałaby ona na dodaniu w art. 5 - to znaczy może od początku - na dodaniu w art. 100 pkt 2, który zmienia art. 5 ustawy o ochronie roślin, zmiany polegającej na dodaniu lit. c¹, która dodawałaby ust. 4a i 4b w takim brzemieniu, jakie zostało tutaj w poprawce zaproponowane. Ta kwestia dotyczyłaby trybu kontroli przed wydawaniem certyfikatu przez wojewódzkiego inspektora.

Może skończmy najpierw pracę nad tą poprawką, bo rozumiem, że to jest pierwsza poprawka.

(Senator Janusz Lorenz: To jest ten pierwszy element, który jest bezdyskusyjny i proponowałbym, żeby został przyjęty.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To jest element poprawki, którą by należało przyjąć w całości.)

W całości. Czyli nie można tego przyjąć w częściach. No, to musimy pracować, Panie Senatorze, bo jeżeli nie możemy tego rozbić na dwie poprawki i przyjąć osobno tego, co dotyczy części poprawki zmieniającej art. 5, to... Tak panie twierdzą?

Pani Senator, można tę poprawkę przyjąć z takim zastrzeżeniem, że w momencie, gdy sprawdzimy relacje z pozostałą częścią ustawy i coś będzie nie tak, to pan senator ewentualnie zaproponuje autopoprawkę na ponownym posiedzeniu komisji.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Zatem przyjmujemy tę pierwszą część, tak?)

Całość, ponieważ to jest jedna poprawka polegająca na dodaniu ust. 4a i 4b w art. 5 i na zmianie ust. 7 w tym samym artykule.

Pan minister również na poprawkę spojrzy i sprawdzi to dla bezpieczeństwa. Czy państwo senatorowie zgadzają się na takie procedowanie? Tak. Zatem poddaję pod głosowanie ten tekst.

Pan senator Bargieł, bardzo proszę.

Dotyczy to art. 9 ustawy z 19 grudnia o organizacji rynku owoców, warzyw, chmielu, rynku tytoniu oraz suszu paszowego. Też próbowałem to konsultować dzisiaj podczas podróży na tę komisję z ministerstwem. Uzyskałem opinię wstępną - nie wiem, czy tutaj państwo z ministerstwa o tym powiedzą - pozytywną. Trochę miałem obawy po tej wypowiedzi w przypadku art. 62, że ułatwia się urzędnikom procedowanie, ale chcę zwrócić uwagę na następny aspekt sprawy. Otóż jeżeli urzędnikom utrudnimy pracę, to zabierzemy rolnikom dopłaty. Bo jeżeli urzędnicy nie zdążą, to po prostu rolnicy nie dostaną dopłat. W takim wypadku zdecyduję się na zgłoszenie tych poprawek. W art. 9 tej ustawy po ust. 7 proponuję dodać ust. 7a o następującym brzmieniu: "Decyzje, o których mowa w ust. 1 pkt 3 są wydawane w terminie czterech miesięcy od dnia złożenia wniosku"...

(Głos z sali: Art. 9?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nie, art. 101.)

W art. 101, tak, tak. Ale zmiana dotyczy ustawy o organizacji rynku owoców, warzyw, chmielu, rynku tytoniu oraz suszu paszowego w art. 9, gdzie po ust. 7 dodajemy ust. 7a w brzmieniu... Ja to dam na piśmie. W związku z tym, że zagrożone by były - z tytułu kontroli poszczególnych decyzji - wypłaty przez agencję, które są określone do 30 czerwca każdego roku, proponuję w pkcie 5 zapisać, że decyzje są wydawane w terminie trzech miesięcy od dnia złożenia wniosku, w pkcie 6 - w terminie czterech miesięcy od dnia złożenia wniosku i w pkcie 6a - wydawane w terminie trzech miesięcy od dnia złożenia wniosku o rozliczenie roczne środków finansowych, o którym mowa w pkcie 5. Może przekażę treść na piśmie Biuru Legislacyjnemu.

Może najpierw to rozpatrzymy, bo mamy tutaj przed sobą tekst poprawki.

Chcę zapytać pana ministra o opinię, gdyż pan minister ma przed sobą tekst określający nowe terminy, dotyczące wydania decyzji, tak?

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie, żeby państwo nie reagowali w ten sposób na termin czterech miesięcy, dlatego że prawo wspólnotowe mówi o sześciu miesiącach. Pamiętajmy, że wnioski są składane do 30 czerwca, decyzje natomiast w tej sprawie, a potem płatności, to jest następna jeszcze rzecz. Płatności następują od początku grudnia. W związku z tym mówimy o tym, żeby się zmieścić w tym okresie. Cztery miesiące to jest okres, który w pełni powoduje, że przed 1 grudnia, gdy zaczynają następować płatności, decyzje te muszą być podjęte. W tym więc sensie tak naprawdę terminy nie są tutaj jakieś zastraszająco długie w stosunku do tego, co jest dopuszczalne prawem europejskim.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: To nie jest ta ustawa.)

Czyli to nie jest ta ustawa, tylko chodzi o ustawę matkę.

W takim razie, czy w materii tej poprawki państwo senatorowie chcą dyskutować? Czy Biuro Legislacyjne ma tutaj zastrzeżenia, kłopoty? Jest napisana jasno.

Mam jeszcze jedną poprawkę, też konsultowaną z ministerstwem rolnictwa. Dotyczy ona pomocy finansowej w ramach restrukturyzacji i modernizacji sektora żywnościowego oraz rozwoju obszarów wiejskich. Została wynegocjowana wyższa stawka dofinansowania, sięgająca 55%-65% kwalifikowanych projektów. To oznacza, że rolnicy musieliby robić przetargi i ci, którzy przyznawali im środki, również. W związku z tym proponuję, żeby rolników wyłączyć z tego obowiązku z tego też powodu. I w art. 3 nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych wprowadzić jako ust. 3: "Przepisów ustawy nie stosuje się do podmiotów określonych w art. 3 ust. 1 pkt 5, jeśli przyznane im środki publiczne przeznaczone są na realizację projektów modernizacji gospodarstwa rolnego w ramach współfinansowania z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej".

Bardzo proszę, Panie Ministrze, jakie jest państwa stanowisko?

Problem polega na tym, że ustawa o zamówieniach publicznych jest w tym względzie dość precyzyjna. I to jednak jest problematyczne, czy możemy dokonać takiego wyłomu na rzecz podmiotów, które uzyskują środki w ramach pomocy finansowej na modernizację gospodarstw rolnych. Przyjęto bowiem w odniesieniu do innych przypadków finansowania założenia, że jest pewien, po pierwsze, pułap finansowy, jak i pułap kwotowy, od którego zaczyna się stosować tę ustawę. Dotyczy to pewnej wielkości, bodajże od 100 tysięcy euro. Zatem musiałbym mieć w tej sprawie stanowisko - ponieważ jest to poprawka, z którą dopiero teraz się spotykam - Urzędu Zamówień Publicznych, żeby móc zdecydowanie powiedzieć. W związku z tym nie mogę wypowiedzieć zdania rządu, ponieważ nie jestem do tego przygotowany i upoważniony. Ale w dniu jutrzejszym przed posiedzeniem Senatu, czy na posiedzeniu Senatu, będziemy mieli w tej sprawie stanowisko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w tej chwili nie możemy nad nią głosować, ponieważ nie mamy jasności, czy ona jest zgodna z prawem. Tak że czekamy do jutra i będzie poprawka własna z sali. Wejdzie do zestawu poprawek po uprzednim upewnieniu się, że jest wszystko w porządku.

Zatem, rozumiem, że możemy głosować nad całością ustawy, wraz z przyjętymi poprawkami, które wcześniej świadomie przyjęliśmy.