2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Witam wszystkich przybyłych. Dziękuję państwu senatorom za przybycie, bo dzięki temu możemy obradować, albowiem mamy kworum. Witam naszych gości.

Przystępuję od razu do meritum. Proszę państwa o zwięzłe prezentowanie stanowisk tudzież o koncentrowanie się na materii będącej przedmiotem zainteresowania naszej komisji, czyli na kwestiach europejskich. Chciałabym, aby kwestie merytoryczne niezwiązane z problematyką europejską były wnoszone tylko wtedy, jeżeli wyłoni się coś nowego w stosunku do problemów omawianych przez komisję merytoryczną, która rozpatrywała je wcześniej, albowiem i tak będziemy mieli wspólne posiedzenie z komisją merytoryczną w trakcie obrad Senatu i wtedy te problemy będziemy rozważać. Idzie nam o to, aby nie dublować prac obu komisji, nie mówić dzisiaj o tym samym, o czym była już mowa na posiedzeniu komisji merytorycznej, bo my i tak do tej problematyki wrócimy.

Jeżeli państwo pozwolą, rozpoczniemy od punktu pierwszego porządku obrad, czyli od rozpatrzenia ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych - druki sejmowe nr 2560, 2619 i 2619A oraz druk senacki nr 459.

Ustawa z dnia 2 kwietnia 2004 r. o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych ma na celu całkowite dostosowanie prawa polskiego w zakresie rynku mleka i przetworów do przepisów unijnych. Obecnie obowiązująca ustawa z 2001 r. o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych nie jest w pełni zgodna z przepisami Unii Europejskiej, powtarza przepisy rozporządzeń i nie w pełni implementuje wszystkie przepisy kompetencyjne z tego zakresu.

Ustawa określa zadania i właściwość jednostek organizacyjnych oraz organów w zakresie organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych określonych przepisami Unii Europejskiej, organizacje i kompetencje komisji porozumiewawczej do spraw mleka i przetworów mlecznych, zasady działania Funduszu Promocji Mleczarstwa, określa także szczegółowe zasady kwotowania mleka, zakupów interwencyjnych, sprzedaży interwencyjnej oraz dopłat do przechowania, przetwórstwa i konsumpcji przetworów mlecznych. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę kogoś z ramienia naszego Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii... A, przepraszam, jeszcze UKIE, tak.

Proszę zatem o wyrażenie opinii w sprawie tej ustawy przez przedstawiciela Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Anna Pawłowska, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Dziękuję bardzo za tę miłą dla nas, sakramentalną formułkę.

Teraz poproszę, aby pani mecenas z naszego Biura Legislacyjnego przedstawiła nam opinię również na temat zgodności tej ustawy z prawem europejskim.

Nie wiem, Pani Przewodnicząca, czy mają państwo życzenie, żebym przedstawiła te uwagi, związane z obszarem, w którym rozporządzenie umożliwia państwom członkowskim swobodę regulacji.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę bardzo, jeżeli państwo senatorowie będą chcieli je usłyszeć.)

Pierwsza uwaga dotyczy możliwości konwersji indywidualnych ilości referencyjnych z dostawy na sprzedaż bezpośrednią i ze sprzedaży bezpośredniej na dostawy. Należy przede wszystkim rozstrzygnąć, czy wolą ustawodawcy było, ażeby dzierżawca indywidualnych ilości referencyjnych mógł dokonywać ich konwersji. Jeżeli taka jest wola ustawodawcy, to ustawa nie jest w tym względzie precyzyjna, ponieważ nie rozstrzyga, na jaki okres taka konwersja mogłaby być dokonywana i co dzieje się z konwertowanymi ilościami po wygaśnięciu umowy dzierżawy. Czy one z mocy prawa ulegają ponownej konwersji, czy też nie? Po pierwsze, należy więc rozstrzygnąć, czy art. 24 ust. 2 dotyczy jedynie wniosku właściciela, czy również posiadacza indywidualnych ilości referencyjnych.

Druga uwaga, do art. 31 ustawy, jest ściśle związana z treścią art. 30. Mianowicie art. 30 dopuszcza dzierżawę lub inne posiadanie zależne gospodarstwa rolnego, z którym związane są indywidualne ilości referencyjne, z kolei art. 31 stanowi o tym, co dzieje się z indywidualnymi ilościami referencyjnymi po wygaśnięciu umowy dzierżawy. W porównaniu z obecnie obowiązującą regulacją art. 31 tak naprawdę nie dopuszcza możliwości powrotu indywidualnych ilości referencyjnych do dotychczasowego właściciela gospodarstwa rolnego. Również tę kwestię należy zatem rozstrzygnąć pod takim kątem, czy takie było zamierzenie ustawodawcy.

Dodatkowo proponujemy trzy poprawki szczegółowe, usuwające błędne odesłanie bądź precyzujące odesłanie. Wydaje mi się, że nie wymagają one większego uzasadnienia. Dziękuję serdecznie.

Pani Przewodnicząca, uwagi stricte legislacyjne, czyli te trzy poprawki szczegółowe, oczywiście przyjmujemy.

Jeśli chodzi o uwagi dotyczące konwersji, jest to kwestia bardzo szczegółowa, dlatego - jeśli pani przewodnicząca pozwoli - oddam głos pani naczelnik. W każdym razie należy wziąć pod uwagę...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę przedstawić stanowisko, żebyśmy uniknęli dyskusji merytorycznej: tak lub nie.)

A zatem, Pani Przewodnicząca, podzielamy uwagi Biura Legislacyjnego. W art. 24 trzeba zmienić posiadacza na właściciela, a jeśli chodzi o uwagę dotyczącą art. 31, już rozmawialiśmy o tym z panią mecenas. Wymaga on doprecyzowania, jeżeli więc pani przewodnicząca pozwoli, przygotujemy na posiedzenie komisji merytorycznej, komisji rolnictwa, poprawkę wprowadzającą odpowiednie brzmienie tego przepisu. Dziękuję.

Rozumiem więc, że te kwestie zostaną rozstrzygnięte na posiedzeniu komisji rolnictwa. Czyli co jest gotowe dzisiaj?

Pani Przewodnicząca, gotowe są trzy poprawki wymienione w uwagach szczegółowych. Jeżeli taka będzie wola komisji, możliwe jest też przyjęcie wspomnianej poprawki do art. 24 ust. 2, w którym wyraz "posiadacza" zostanie zastąpiony wyrazem "właściciela". Dziękuję.

Ta poprawka nie została sformułowana na piśmie, w związku z tym pytam państwa senatorów - choć ta poprawka jest ze wszech miar logiczna i zasadna - czy chcą na ten temat dyskutować? Nie.

Proponuję zatem, byśmy ją przegłosowali w brzmieniu podanym przez panią mecenas.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, Pani Przewodnicząca, trzy poprawki szczegółowe.)

Pierwsza poprawka: w art. 43 ust. 1 pkt 2 wyrazy "art. 40 pkt 2 lit. f" zastępuje się wyrazami "art. 42 pkt 2 lit. f".

Druga propozycja: w art. 45 wyrazy "pkt 7-9 i 11" zastępuje się wyrazami "pkt 7-9 i 11 załącznika".

Pierwsza poprawka po prostu zmienia odesłanie, zatem...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, usuwa błędne odesłanie.)

Państwo Senatorowie, poprawka zawarta w uwagach szczegółowych, oznaczona jako poprawka pierwsza, zmienia odesłanie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, precyzuje odesłanie.)

Poprawka trzecia brzmi następująco: w art. 45 "wyrazy art. 40 pkt 2 lit. b" zastępuje się wyrazami "art. 42 pkt 2 lit. b". Ta poprawka usuwa błędne odesłanie.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem tej poprawki, zmieniającej odesłanie? (6)

Czy państwo senatorowie chcą zgłaszać do tej ustawy kolejne poprawki? Dodam, że będzie na to czas jeszcze na sesji plenarnej. Nie widzę chętnych.

Poddaję zatem pod głosowanie całą ustawę, wraz z wprowadzonymi przez nas czterema poprawkami.

Kto zechce być sprawozdawcą komisji w sprawie tej ustawy?

Dziękuję panu senatorowi. Pan senator Mąsior będzie sprawozdawcą komisji - rozumiem, że w sprawie całej serii ustaw rolnych, bo zgłaszając się przy okazji tej pierwszej ustawy, otwiera sobie wspaniałą możliwość kontynuacji. (Wesołość na sali) Na razie dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw - druki sejmowe nr 2578, 2702 i 2702A oraz druk senacki nr 662.

(Głos z sali: Do widzenia. Wesołych świąt!)

Rozumiem, że w sprawie tej ustawy zmienia się tylko przedstawiciel ministerstwa. Za tę ustawę jest odpowiedzialny pan minister, w związku z czym po tej kilkuminutowej przerwie technicznej, którą chciałabym już zakończyć, prosiłabym pana ministra...

Czy pani legislator reprezentuje biuro również w sprawie tej ustawy?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, ale koleżanka już idzie.)

Chciałbym przedstawić cel tej ustawy, która zmienia ustawę o środkach żywienia zwierząt z 23 sierpnia 2001 r. W tejże ustawie nie mieliśmy pewnych szczegółowych regulacji dotyczących przede wszystkim wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania pasz leczniczych, stąd też istotną częścią tej nowelizacji jest problematyka związana z paszami leczniczymi. W tej nowelizacji wprowadzono również zasady urzędowej kontroli środków żywienia zwierząt i pasz leczniczych - środki żywienia zwierząt to po prostu pasze. Zostały również uregulowane kwestie związane z kontrolą graniczną pasz, dodatków paszowych, premiksów i pasz leczniczych.

W związku z tym ustawa uzupełnia i doprecyzowuje niektóre definicje w takim zakresie, aby były one w pełni zgodne z prawem wspólnotowym, co w przyszłości pozwoli nam uniknąć nieporozumień interpretacyjnych. Projekt ustawy implementuje więc postanowienia kilku aktów unijnych, głównie dyrektyw. Tych dyrektyw jest około dziesięciu - nie będę ich wszystkich wymieniał, bo informacja o numerach tych dyrektyw i datach ich ogłoszenia, czyli szczegółowe dane, nie są chyba państwu senatorom potrzebne.

Pragnę tylko zwrócić uwagę na to, że w tym projekcie założono, iż całokształt zadań w zakresie nadzoru nad wytwarzaniem i stosowaniem środków żywienia zwierząt oraz pasz leczniczych, a także nad obrotem tymi paszami będzie sprawować Inspekcja Weterynaryjna. Na etapie prac parlamentarnych proponowano rozwiązanie, ażeby nadzór nad wytwarzaniem pasz i obrotem nimi sprawowała również Inspekcja Jakości Handlowej. Muszę przyznać, że inspekcja ta w myśl starej ustawy jest upoważniona do niektórych działań kontrolnych, w projekcie rządowym ustalono jednak, że jedyną inspekcją, która będzie kontrolować cały ten proces, będzie Inspekcja Weterynaryjna, chociażby dlatego, by ograniczyć liczbę kontroli, bo byłyby to kontrole dwóch różnych inspekcji u tego samego producenta pasz. Chodziło nam o to, ażeby w czasie kontroli na granicy funkcjonowała tylko jedna inspekcja - oszczędzi nam to kosztów i uprości procedury z tym związane.

To są najważniejsze zmiany, które wprowadzamy w tej ustawie. Proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy, uchwalonej przez Sejm 2 kwietnia. Dziękuję bardzo.

Poproszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o wyrażenie opinii w sprawie tej ustawy. Proszę bardzo.

Bogusław Majczyna, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Pani Przewodnicząca, ustawa o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję za tę opinię.

Niestety, ustawa nasuwa wiele uwag o charakterze legislacyjnym - uwag, które ocierają się o kwestie konstytucyjne. Chciałabym ograniczyć swoje wystąpienie tylko do kilku spostrzeżeń, z których część - tak mi się wydaje - spowoduje konieczność wniesienia poprawek do ustawy. Niektóre moje uwagi będą miały charakter merytoryczny, czyli państwo senatorowie zostaną niejako poproszeni przeze mnie o zwrócenie uwagi na to, czy w danym momencie będzie konieczna poprawka, czy też nie.

Przepraszam, że przerywam, Pani Mecenas, ale to nie jest komisja merytoryczna - jest nią komisja rolnictwa - tylko komisja spraw zagranicznych, dlatego chcemy skoncentrować się uwagach, które mają wymiar europejski tudzież na ewidentnych sprawach legislacyjnych, które powinniśmy poruszyć. Prosiłabym zatem, aby uwagi merytoryczne przekazać komisji rolnictwa, dobrze? Bardzo proszę.

Chodzi mi o uwagi o charakterze ogólnym. Otóż ustawa przede wszystkim polega na wprowadzeniu pojęcia pasz leczniczych i niejako całego systemu przepisów dotyczących pasz leczniczych. Właściwie powinno się zacząć od tytułu - już sam tytuł ustawy powinien zostać zmieniony, mianowicie oprócz środków żywienia zwierząt powinno się dopisać pasze lecznicze, ponieważ niejako wprowadza się drugi system, dotyczący pasz leczniczych. Pasze...

W takim razie od razu się do tego odnieśmy, bo chciałabym, abyśmy ewentualnie sformułowali konkretne poprawki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, Pani Przewodnicząca, ale właśnie chciałam przejść do tego, o co mi naprawdę chodzi. Bo w tym momencie...)

Ale jeśli pani ma zastrzeżenia do tytułu i wnosi o wprowadzenie zmiany, to od razu zapytam pana ministra...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Chodzi o to...)

Wszystkie zagadnienia związane z paszami leczniczymi odesłali państwo do aktów wykonawczych, czyli zagadnienia te mają być regulowane w rozporządzeniach. Jest to o tyle zgrabne rozwiązanie, że oszczędzi pracy przy zmianie całej ustawy. Ale do czego to prowadzi? Prowadzi to właśnie do tej poważnej uwagi, o której mówię. Mianowicie w przepisach karnych zawarte są dwie normy - na końcu, na stronie 17, w lit. c w pktach 13a i 13b jest mowa o konsekwencjach nieprzestrzegania przepisów wydanych na podstawie art. 6 ust. 4 i ust. 5. Przepisy te odsyłają zatem do rozporządzenia, czyli kwestię wykroczenia reguluje się w rozporządzeniu. Tymczasem konstytucja stanowi, że kwestia wykroczenia, czyli norma karna, musi być uregulowana w ustawie. Żaden sąd karny, wydając orzeczenie, nie może opierać się na treści rozporządzenia.

Te dwa przepisy są zatem niekonstytucyjne. Jeżeli odpowiedni materiał merytoryczny nie zostanie wpisany do ustawy, żaden sąd nie wyda orzeczenia na podstawie takich norm, ponieważ są one zawarte w rozporządzeniu, a nie w ustawie. To jest ta podstawowa uwaga. Proszę spojrzeć chociażby na całą normę zmienianego art. 46 - wszystkie wskazane w nim wykroczenia są opisane w ustawie. Tylko te dwie normy odsyłają do treści rozporządzenia. Jest to niedopuszczalne, niezgodne z konstytucją odesłanie. Zasada "kto nie przestrzega rozporządzenia, podlega grzywnie" nie jest w naszej konstytucji dopuszczalna.

Pani Mecenas, może rozstrzygnijmy najpierw tę pierwszą kwestię, bo to poważny zarzut. Oczywiście, prawa i obowiązki mogą być nakładane tylko ustawą - to jest sprawa ewidentna.

Pani Przewodnicząca, nie jestem konstytucjonalistą, ale w moim przekonaniu odniesienie w art. 46 do norm, które określa rozporządzenie, jest zgodne z konstytucją. To jest kwestia interpretacji - nie wiem jakiej, bo ani na etapie prac parlamentarnych, ani rządowych żaden z legislatorów nie kwestionował możliwości egzekwowania przepisów zawartych w rozporządzeniu, bo norma podstawowa jest zawarta w ustawie.

Ja w tej chwili analizuję, jakie rozwiązania były do tej pory przyjmowane w różnych ustawach, które miałem okazję nadzorować i przypominam sobie masę takich przypadków, gdzie określano odpowiedzialność karną w ustawie za nieprzestrzeganie norm określanych w rozporządzeniach.

Tyle na tym etapie mogę powiedzieć. Nie wiem, może pan dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego ministerstwa zechciałby dołączyć do tego również swoją opinię. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to...

Dziękuję, Panie Ministrze. Myślę, że to jest niezbędne.

Odwołam się chociażby do ustawy uchwalonej niedawno przez parlament i podpisanej przez prezydenta, mianowicie ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego. Konstrukcja tamtej ustawy polega na tym, że cały zespół wymagań weterynaryjnych dotyczących poszczególnych rodzajów produkcji jest tak szczegółowy, że ustawa byłaby bardzo obszerna, gdyby to wszystko nie zostało przesunięte do rozporządzeń ministra rolnictwa. Określa się w nich wymagania weterynaryjne, których niespełnienie skutkuje sankcjami określonymi w ustawie. Jest to zatem rozwiązanie prawne dopuszczalne, bo inaczej po prostu skonstruowanie projektu ustawy byłoby bardzo trudne. Wynika to z przepisów Unii Europejskiej, które implementujemy. Dziękuję.

Ja rozumiem, że jest to spór co do zakresu przedmiotowego i szczegółowości ustawy. Pani mecenas uważa, że wszystkie przesłanki i warunki odpowiedzialności karnej powinny być zawarte w ustawie, ponieważ jednak są one niekiedy tak szczegółowe, tak techniczne i tak opisowe, że nie sposób ich pomieścić w ustawie, przyjęto, że w ustawie zawarta będzie norma generalna, a specyfikacja warunków zostanie przeniesiona do rozporządzenia. Taką techniką legislacyjną się posługujemy. Rozporządzenie nie określa zatem warunków odpowiedzialności ani nie formułuje sankcji - te kwestie reguluje ustawa, prawda Pani Mecenas?

Pani Przewodnicząca, skoro już państwo powołujecie się na tę drugą ustawę, chciałabym teraz...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Może trzymajmy się tego wątku.)

Nie mam przed sobą tamtej ustawy, ale niewątpliwie odniesienia do rozporządzenia w niej nie było, ponieważ nie ma w ogóle takiej możliwości, żeby sformułować przepis karny i sankcję karną, odwołując się do rozporządzenia w treści normy karnej. Tutaj jest odwołanie do rozporządzenia w treści normy karnej. Gdybyście państwo zawarli, tak jak w innych przepisach tej ustawy, odniesienie do odpowiednich przepisów ustawy, które ustalają te obowiązki czy ograniczenia... Przypuśćmy, że w art. 34 jest obowiązek... Porównajmy to z jakąś inną normą karną w tej ustawie, na przykład...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pani Mecenas, jaka byłaby konkretna propozycja? Bo ja wolałabym uniknąć dyskusji legislacyjnej. Jak możemy tę rzecz bezpiecznie zapisać?)

W tej chwili, w warunkach czasowych, które mamy, jedyne, co można zrobić, to wykreślić te przepisy. Jeżeli bowiem państwo nie możecie wpisać norm merytorycznych dotyczących pasz leczniczych do przepisów ustawy, tylko umieszczacie je w rozporządzeniu, żeby niejako zminimalizować pracę nad tą ustawą, to norma karna nie może zaistnieć, a wtedy mamy dwa wyjścia: albo skreślić przepisy karne i po 1 maja znowelizować ustawę w taki sposób, żeby była ona zgodna z prawem krajowym, albo teraz, na etapie prac w Senacie, wpisać odpowiednie zapisy, dotyczące na przykład opakowań, przechowywania, obowiązków, które mają z tego wynikać, do przepisów ustawy i w przepisie karnym odnieść się do tych przepisów, które będą wówczas przepisami ustawy, a nie rozporządzenia. Dziękuję.

Jeżeli można, przyznam szczerze, że jestem trochę zdziwiony. Ja rozumiem argumentację pani mecenas, że przesłanki odpowiedzialności karnej powinny zostać określone w ustawie, ale w takim razie powołam się na świeżo uchwalane przez parlament ustawy, gdzie w przepisach karnych odsyła się do norm rozporządzeń unijnych. To nie są ustawy w rozumieniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie są określone w ustawie, a rozporządzenia unijne z kolei odsyłają do załączników. Skoro pani mecenas chce literalnie czytać przepisy konstytucji, to czytajmy je literalnie: mowa jest tylko o ustawie. Jest to rozwiązanie podobne do tego, które zostało zaproponowane w ustawie o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu. To jest typowy zabieg legislacyjny - po prostu bardzo trudno powtarzać przepisy unijne w ustawach, rozbudowywać ustawy po to, żeby określać zakres odpowiedzialności karnej. Poza tym w przypadku zmiany rozporządzenia unijnego, którego treści nie można zresztą powtarzać w przepisach ustawy, musielibyśmy za każdym razem dokonywać nowelizacji ustaw. To jest niepraktyczne i niepożądane.

Pani Przewodnicząca, te przepisy karne są również ważne z punktu widzenia dostosowawczego, dlatego że generalnym obowiązkiem nałożonym na państwo członkowskie jest zapewnienie skuteczności norm wynikających z prawa wspólnotowego. Nałożenie tych sankcji jest właśnie wykonaniem tego obowiązku, to znaczy obowiązku wykonywania przepisów dyrektywy - w tym wypadku jest to dyrektywa nr 167 z 1990 r. - gdyż inaczej przepisy te nie będą w żaden sposób sankcjonowane, a ich skuteczność byłaby w takim wypadku wątpliwa.

Rozumiem, że zmierza pan do tego, że absolutnie nie można wykreślić tych punktów z ustawy - tak to zrozumiałam.

Tak, Pani Przewodnicząca. Ja chciałbym jeszcze zacytować przepisy, o które chodzi pani mecenas. Chodzi o przepis, który stanowi: kto wytwarza, przechowuje, wprowadza do obrotu, znakuje, transportuje pasze lecznicze niezgodnie z wymaganiami określonymi w przepisach wydanych na podstawie art. 6 ust. 4, podlega karze. Tak więc nie jest to jakaś bliżej nieokreślona norma, prawda? W moim przekonaniu...

Ale te przepisy, o których mowa, to jest właśnie rozporządzenie! Nie może być kary za nieprzestrzeganie rozporządzenia. Przepraszam państwa bardzo, ale państwo rozumiecie, o co chodzi, podobnie jak ja wiecie, dlaczego ma miejsce ta dyskusja. Dlatego, proszę państwa, że...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Nie, nie, nie. Proszę pani, ja...)

Przepraszam, ale to nie jest ping-pong. Pani mecenas wyrazi swoje zdanie, pan minister wyrazi swoje, a my będziemy za chwilę głosować.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bardzo proszę o głos.)

O co chodzi? Otóż upoważnienie zawarte w art. 6 ust. 4 to bardzo szerokie upoważnienie dla ministra do określenia różnych warunków, na przykład dotyczących przechowywania i wprowadzania do obrotu pasz leczniczych albo zapewnienia właściwej jakości pasz itd. Chciałabym zapytać państwa - kiedy czytałam tę ustawę, to mi się samo narzucało - dlaczego państwo nie dołączyli przepisów dotyczących pasz leczniczych do odpowiednich przepisów ustawy? Dlaczego odpowiednie przepisy ustawy, dotyczące tego, o czym jest mowa w tych poszczególnych punktach upoważnienia, nie zostały przez państwa uzupełnione odpowiednimi przepisami ustawy, tylko wszystko zostało odesłane do rozporządzenia? Wtedy nie byłoby kłopotu. Ustawa w wielu miejscach nie została zmieniona, bo wszystko, co dotyczy pasz leczniczych, zostało odesłane do rozporządzenia. Stąd ten problem, który pojawił się przy normie karnej.

Pani Mecenas, te argumenty już słyszeliśmy. Są one identyczne. Pan minister odczytał artykuł, który formułuje sankcję karną. Jest ona zawarta w ustawie, jest to więc sankcja ustawowa.

W tym artykule wyraźnie opisuje się, jaki typ zachowania jest poddany karze określonej w ustawie, zatem ustawa określa sankcję karną, obywatel zaś odpowiada przed sądem za złamanie ustawy. Jedynie uszczegółowienie tego zachowania jest zawarte gdzie indziej. Tak samo w kodeksie karnym mamy sformułowanie "kto zabija, podlega karze", ale zabijanie może być różne i kara może być różna - trywializuję w tej chwili.

Proszę państwa, jest to spór legislacyjny, którego w tej chwili nie rozwiążemy. Ale z tego typu rozwiązaniami legislacyjnymi mieliśmy do czynienia, o ile pamiętam, wiele, wiele razy. To nie jest pierwszy taki przypadek.

Ja rozumiem, że pani mecenas jest z nami od niedawna, w związku z czym traktuje tę formułę legislacyjną jako formułę o niepełnym zakresie, chciałaby bowiem, żeby wszystko było w ustawie. To jest pożądane i byłoby znakomicie, gdyby mogło tak być, ale życie ma swoje prawa i nie zawsze się to udaje.

W związku z tym mam pytanie, bo już nie chcę drążyć tego zagadnienia: czy w tej chwili będziemy się zastanawiać nad poprawieniem tego przepisu, czy państwo legislatorzy - pani legislator i pan dyrektor departamentu prawnego - porozumieją się ze sobą, a my wrócimy do tego na posiedzeniu plenarnym Senatu? Bo dzisiaj tego nie rozstrzygniemy. To jest spór dotyczący różnych sposobów widzenia legislacji...

Bardzo proszę, pan minister chce jeszcze coś dodać.

Pani Przewodnicząca, absolutnie zgadzam się z propozycją pani przewodniczącej. Na posiedzeniu plenarnym przedstawimy opinię na piśmie w tym zakresie, bo jak mówię, to nie jest incydent - pilotowałem kilkanaście czy kilkadziesiąt ustaw związanych z dostosowaniem polskiego prawa do norm unijnych. Ustawy te, a przynajmniej niektóre z nich, musiałyby mieć ponad tysiąc stron, gdybyśmy chcieli respektować to, o czym mówi pani legislator.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko dodać, że pracuję w Biurze Legislacyjnym od dziesięciu lat, ale pani przewodnicząca może mnie nie pamiętać, dlatego że byłam na urlopie macierzyńskim. Dziękuję.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ja powiedziałam, że z nami jest pani od niedawna. Z nami. Ja nie odnosiłam się do ciągłości pracy pani mecenas.)

Kolejna moja uwaga dotyczy pktu 7, który zmienia art. 7, dotyczący kwalifikacji osób uprawnionych do kierowania procesem produkcji pasz leczniczych. W art. 7, który jest zmieniany, w pkcie 1 mówi się o osobach kierujących procesem produkcji dodatków paszowych. Osoby te muszą mieć co najmniej trzyletni staż pracy w zakresie wytwarzania takich dodatków. W pkcie 2 mówi się o osobach, które wytwarzają pasze - tutaj również są wymagania co do studiów, ale także wymagania dotyczące co najmniej dwuletniego stażu pracy w zakresie wytwarzania pasz bądź co najmniej trzyletniego stażu pracy w zakresie wytwarzania pasz.

I teraz taka uwaga: ponieważ pasze lecznicze, jak się wydaje, powinny produkować osoby posiadające nie tylko odpowiednie wykształcenie, ale również wysokie kwalifikacje zawodowe w tym zakresie, w stosunku do nich również powinno być jakieś wskazanie dotyczące stażu. Osoba prowadząca proces produkcji pasz leczniczych powinna posiadać jakiś staż pracy w zakresie produkcji pasz, niekoniecznie pasz leczniczych, ale chociażby zwykłych pasz czy dodatków paszowych lub premiksów. Dziękuję.

Bardzo proszę, co na to resort? Czy powinniśmy mieć nie tylko wykształcone, ale i doświadczone osoby, które kierują produkcją pasz leczniczych?

Pani Przewodnicząca, to akurat jest uwaga merytoryczna. Było to analizowane i mogę odpowiedzieć tylko tyle, że proces produkcji pasz leczniczych to nie jest proces skomplikowany technologicznie, tak jak produkcja przemysłowa, która odbywa się w fabryce, gdzie są odpowiednie urządzenia, linie technologiczne, elektronika. To jest, można powiedzieć, produkcja o charakterze bardziej laboratoryjnym niż przemysłowym, stąd też wymagania w stosunku do osób kierujących taką produkcją nie obejmują stażu pracy.

Tak więc, jak mówię, jest to problem merytoryczny. Tak to zostało określone i uważam, że słusznie.

To jest jedna z tych spraw, nad którymi powinna się zastanowić komisja rolnictwa. Posiedzenie tej komisji odbędzie się jutro. Nasza komisja zajmuje się kwestiami dostosowawczymi, dlatego w ogóle nie powinniśmy się tym zajmować. Odkładamy to - zobaczymy, czy ten problem zostanie podjęty przez komisję rolnictwa.

Czy mamy jeszcze jakieś sprawy dotyczące naszej dziedziny, Pani Mecenas?

Jeszcze jedna uwaga. W art. 44i na stronie 13 mówi się, że w przypadku, gdy środek żywienia zwierząt lub pasza lecznicza stanowi poważne zagrożenie dla zdrowia ludzi, zwierząt oraz dla środowiska, wojewoda na wniosek wojewódzkiego lekarza weterynarii może, w drodze rozporządzenia - i tutaj jest pkt 1 - wprowadzić ograniczenie lub zakaz wytwarzania, obrotu itd. To rozporządzenie wojewody pojawia się w ustawie po raz kolejny i jest to nieprawidłowy zabieg legislacyjny, ponieważ wojewoda nie jest organem konstytucyjnie uprawnionym do wydawania rozporządzeń. Jeżeli zaś chodzi o akty prawa miejscowego, prosiłabym, żeby zwrócili państwo uwagę na to, co jest napisane w książce "System źródeł prawa w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej". Otóż jeśli chodzi o akty prawa miejscowego o charakterze powszechnie obowiązującym, wskazuje się tutaj, że jest obecnie przyjęta niewłaściwa praktyka delegowania niektórych zagadnień do uregulowania w drodze rozporządzeń przez organ terenowy, na przykład w art. 96 ustawy - Prawo o ochronie środowiska, gdzie przewiduje się rozporządzenie wojewody.

Dlatego prosiłabym państwa senatorów o zastąpienie słowa "rozporządzenie" słowami "rozporządzenie porządkowe", ponieważ, jak zostało stwierdzone, i to przez autorytet w tej dziedzinie, rozporządzenie jest aktem prawnym przypisanym tylko organom wskazanym w konstytucji. Dziękuję.

Czy państwo operujecie tego typu... Bo praktyka legislacyjna musi być spójna. Jak to wygląda?

Jeżeli można...

Pani Przewodnicząca, Panowie Senatorowie, przepis proponowany art. 44i jest rozwiązaniem takim samym, jakie zostało przyjęte w ustawie o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Tutaj zastosowano tę samą regułę, tylko odniesiono ją do pasz leczniczych i środków żywienia zwierząt. Oczywiście, mówiąc o rozporządzeniu wojewody mamy na myśli akt prawa miejscowego. Propozycja pani legislator to poprawka, moim zdaniem, niewnosząca niczego szczególnego do tej ustawy, bo jak powiadam, jest to konstrukcja prawna przyjęta w ustawie o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt - ten artykuł został stamtąd niemalże przepisany. A tamta ustawa została uchwalona.

Ja chciałbym zgłosić wniosek, który prowadziłby... Chodzi mi o to, żebyśmy może przyjęli tę ustawę bez poprawek, w związku z tym, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie wnosi do niej zastrzeżeń, pani mecenas również nie twierdzi, że ustawa jest niezgodna z prawem Unii. Wtedy komisja merytoryczna, czyli komisja rolnictwa, dopracowałaby resztę tych uwag. Myślę, że tak byłoby prościej i nie absorbowałoby to tak bardzo naszej uwagi.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Z takim właśnie założeniem rozpoczynałam posiedzenie naszej komisji - tak właśnie chciałam procedować i taki był mój apel, także do państwa legislatorów. Bo czym innym są komisje merytoryczne, a czym innym nasza komisja. Zakres i szczegółowość różnych ustaw są bardzo duże, dlatego my nie możemy do wszystkiego podchodzić z taką uwagą i znajomością rzeczy, jak to czynią komisje merytoryczne.

Czy państwo senatorowie chcą się odnieść do wniosku pana senatora Mańkuta?

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad, czyli do rozpatrzenia ustawy o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego - druki sejmowe nr 2583 i 2678, druk senacki nr 648.

Ponieważ pierwszy raz występuję w tej roli w Senacie, pozwolę sobie przedstawić się...

Najmocniej przepraszam, Panie Ministrze. Ja ciągle patrzę na pana ministra Pilarczyka, ponieważ sądziłam, że jest on gospodarzem również tej ustawy. Mam w dokumentach zapisane Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, stąd moje niedopatrzenie.

Witam serdecznie pana ministra. Rzeczywiście, jest pan u nas pierwszy raz - pan minister Andrzej Mizgalski, Ministerstwo Środowiska. Mieliśmy tutaj błędną informację na temat gospodarza tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Z małą poprawką: Andrzej Mizgajski, przez "j".

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam bardzo.)

Przystępując do krótkiego wprowadzenia do ustawy o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego, chciałbym wskazać, że jest ona w zasadzie prostą transpozycją postanowień dyrektywy rady nr 68/89/EWG, a więc już bardzo starej dyrektywy z 1968 r., dotyczącej ujednolicenia ustawodawstwa państw członkowskich w zakresie klasyfikacji drewna nieobrobionego, czyli drewna niepoddanego jeszcze obróbce tartacznej. Ta dyrektywa ustanowiła ujednolicony system pomiaru i klasyfikacji drewna okrągłego w celu doprowadzenia do niezakłóconego obrotu tym drewnem na wspólnym rynku.

Ustawa definiuje pojęcie drewna surowego nieobrobionego, opisuje kryteria i metody jego klasyfikacji, przy czym stosuje dwa kryteria: kryterium wymiaru oraz kryterium jakości, niezależnie od zobowiązania do podania gatunku drewna i jego zwyczajowej nazwy.

Projekt ustawy, podobnie jak treść dyrektywy i jej załączników, ma w zasadzie w całości charakter normy technicznej. Transpozycja polega zatem na przeniesieniu norm europejskich do prawa krajowego, przy czym normy o charakterze ogólnym znalazły się w ustawie, a szczegółowe zostały oddelegowane do rozporządzenia.

Bardzo proszę o opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

UKIE nie ma żadnych uwag. Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne ma jedną uwagę techniczną do ustawy. Mianowicie proponuje się, aby w art. 13 w pkcie 2 wyrazy "art. 11 pkt 1-4" zastąpić wyrazami "art. 11 ust. 1 pkt 1-4".

Druga uwaga ma charakter ogólny i dotyczy treści art. 3...

Pani Mecenas, może od razu załatwimy tę pierwszą sprawę, bo to jest kwestia prostej zmiany.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Bardzo proszę.)

W takim razie od razu byśmy ją podjęli... Tylko że akurat nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga uwaga ma charakter ogólny. Jest ona związana z treścią art. 3 ust. 3 wdrażanej dyrektywy, która zobowiązuje państwa członkowskie do podjęcia niezbędnych kroków zapewniających przestrzeganie przepisów wdrożonej dyrektywy. Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie zaproponować - ale tylko jako przykładową propozycję, ewentualny przyczynek do dyskusji - przepis, który wprowadza sankcję za nieprzestrzeganie przepisów ustawy. W tej propozycji biura jest to grzywna za nieprzestrzeganie przepisów ustawy. Ale jeszcze raz podkreślam, że jest to kwestia merytoryczna, dlatego Wysoka Komisja zdecyduje, czy ma to mieć taką, czy inną formę. Dziękuję bardzo.

Sprawą dyskusyjną jest wprowadzenie art. 13a. Ja może o tym nie powiedziałem we wprowadzeniu, ale te regulacje mają charakter fakultatywny, czyli poszczególne państwa, ale także podmioty, mogą wprowadzić taką klasyfikację, ale nie muszą.

Tak więc, no, dyskusyjne wydawało nam się wprowadzenie takiej sankcji. Ale nie sprzeciwialibyśmy się temu w jakiś zdecydowany sposób, może z wyjątkiem jednego niefortunnego sformułowania: "kto dokonuje obrotu handlowego drewnem surowym nieobrobionym uznanym" itd. Ten wyraz "uznanym" proponujemy zamienić na wyraz "oznaczonym", bo kto miałby to uznawać? Na jakiej zasadzie? Chodzi tu raczej o to, że ktoś oznaczył to drzewo jako klasyfikowane, a w rzeczywistości nie było ono klasyfikowane.

A zatem, Pani Mecenas, jak ewentualnie byśmy się odnieśli do tej poprawki? Jak by ona brzmiała?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Jeszcze może tylko słówko dodam.)

Jutro będziemy tę sprawę rozważali na posiedzeniu komisji merytorycznej, więc chociaż nie śmiem sugerować komisji...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Konsekwentnie powinniśmy pozwolić komisji merytorycznej podjąć tę poprawkę?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A później ją poprzeć? Ale skoro pani mecenas chce teraz...)

"Po art. 13 dodaje się art. 13a w brzmieniu:

1. Kto dokonuje obrotu handlowego drewnem surowym nieobrobionym oznaczonym jako klasyfikowane EEC, które nie zostało sklasyfikowane i oznakowane zgodnie z kryteriami i metodami określonymi w ustawie, podlega karze grzywny.

2. Orzekanie w sprawach o czyn określony w ust. 1 następuje w trybie przepisów ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia".

W tej chwili nie będziemy przystępowali do podejmowania decyzji, odłożymy to na później. Sądzę, że na posiedzeniu komisji merytorycznej państwo do tego wrócicie, jeśli zaś chodzi o poprawkę uwagę pani mecenas, to później, kiedy będziemy procedowali merytorycznie, przegłosujemy to wraz z poprawką, dobrze? Przegłosujemy pierwszą poprawkę, potem całość, a następnie wyznaczymy sprawozdawcę. Chyba że sprawozdawca już jest wśród nas. Pan senator Bargieł? Dziękuję. Będziemy pamiętali, pani mecenas też będzie wiedziała, kto z ramienia komisji odpowiada za tę ustawę.

Jeżeli można, proponowałabym teraz przejść do rozpatrzenia ustawy o rolnictwie ekologicznym.

Rozumiem, że państwo legislatorzy będą się zmieniać, aczkolwiek chwila tej zmiany może być dłuższa, dlatego może teraz oddam głos panu ministrowi. Bo rozumiem, że w tej chwili ministerstwo rolnictwa przejmuje pałeczkę, tak?

Panie Ministrze, bardzo proszę, aby zechciał nam pan przybliżyć ustawę o rolnictwie ekologicznym - druki sejmowe nr 2631 i 2703, druk senacki nr 650. Prosimy bardzo.

Pragnę poinformować, że obecnie obowiązuje ustawa o rolnictwie ekologicznym z 16 marca 2001 r., ale z uwagi na to, że problematyka ta jest regulowana rozporządzeniem rady z czerwca 1991 r., w związku z czym niektóre przepisy będą obowiązywać wprost, ta ustawa ma charakter ramowy. Przede wszystkim wyznacza ona kompetentne organy i jednostki organizacyjne w systemie kontroli i certyfikacji produktów rolniczych ekologicznych. Wyznaczone są zadania dla ministra właściwego do spraw rolnictwa, który został uznany za organ upoważniający jednostki certyfikujące do przeprowadzania kontroli, wydawania i cofania certyfikatów zgodności w rolnictwie ekologicznym. Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych została wyznaczona jako inspekcja nadzorująca upoważnione jednostki certyfikujące, a także przyjmująca zgłoszenia producentów podejmujących działalność w zakresie rolnictwa ekologicznego. Inspekcja ta upoważnia ponadto producentów do importu produktów rolnictwa ekologicznego, wykonuje kontrole produktów rolnictwa ekologicznego pochodzących z krajów trzecich, a także gromadzi i przechowuje informacje o producentach oraz udostępnia je zainteresowanym podmiotom, w tym również instytucjom Unii Europejskiej. Ustawa określa również zadania jednostek certyfikujących, których obecnie w Polsce jest sześć.

Takie są w zasadzie ogólne założenia tej ustawy. Nie jest ona zbyt problematyczna - w trakcie drugiego czytania w Sejmie nie zgłoszono żadnych poprawek. Wnoszę więc o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy, uchwalonej przez Sejm 31 marca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Do podjęcia decyzji w tej sprawie wrócimy wtedy, kiedy komisja będzie w pełnym składzie, kiedy będzie mogła funkcjonować. Pod głosowanie zostanie poddany wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, Panie Ministrze, ze strony naszej komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na tym zamknęlibyśmy tę część posiedzenia. O godzinie 12.00 będziemy rozpatrywać następną ustawę. Sądzę, że wtedy skład komisji będzie pełny. Teraz państwo senatorowie pobiegli na posiedzenie komisji gospodarki, stąd problem z głosowaniem.

Jak panowie senatorowie pamiętają, przed przerwą omówiliśmy dwie kolejne ustawy, co do których teraz podejmiemy decyzję. Pierwsza z nich to ustawa o klasyfikacji drewna surowego i nieobrobionego. Padł wniosek, aby tę ustawę przyjąć z jedną poprawką, którą panowie senatorowie pamiętają. Była to poprawka o charakterze legislacyjnym, uściślająca zapisy ustawy. Przegłosujemy teraz tę właśnie poprawkę.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Tak więc ustawę z tą poprawką będziemy rekomendowali Senatowi na najbliższym posiedzeniu plenarnym.

Kolejna ustawa, którą zajmowaliśmy się dosłownie godzinę temu, to ustawa o rolnictwie ekologicznym. Dyskusja zakończyła się wnioskiem, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Pan senator Bargieł zgodził się zarekomendować ją Senatowi.

A zatem poddaję pod głosowanie wniosek, aby ustawę o rolnictwie ekologicznym przyjąć bez poprawek. (5)

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Rozumiem, że pan minister zechce nam tę ustawę przybliżyć?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska ma na celu dostosowanie prawa polskiego do wymagań dyrektywy parlamentu i rady nr 177 z roku 2001 oraz części innej dyrektywy, dotyczącej zasad wspólnego rynku wewnętrznego i energii elektrycznej.

Wymogi, które te dyrektywy nakładają na państwa członkowskie, dotyczą kilku zagadnień. Jednym z nich jest ustanawianie i publikowanie w formie zatwierdzonych raportów celów wskazanych w odniesieniu do przyszłego zużycia energii produkowanej z odnawialnych źródeł energii w stosunku procentowym do całkowitego zużycia energii elektrycznej w perspektywie dziesięciu lat.

Druga kwestia dotyczy systemu potwierdzania pochodzenia energii w postaci tak zwanych świadectw pochodzenia, których wydawanie ustawa przekazuje prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki. Będą one wydawane na wniosek przedsiębiorstwa energetycznego za pośrednictwem operatora systemu przesyłowego albo dystrybucyjnego, który ma potwierdzić pochodzenie tej energii.

Kolejna sprawa to zobowiązanie operatorów do zapewnienia pierwszeństwa w świadczeniu usług przesyłowych energii elektrycznej, która powstała z odnawialnych źródeł. Przyjmuje się, że w Polsce do roku 2010 wskaźnik poziomu energii elektrycznej uzyskiwanej ze źródeł odnawialnych powinien wynosić 7,5%. Osiągnięciu tego wskaźnika służą te właśnie zapisy.

Pragnę dodać, że inaczej niż we wcześniejszych zapisach ustawy - Prawo energetyczne obowiązek zapewnienia odpowiedniego udziału energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych może być realizowany nie tylko poprzez zakup tej energii, ale także poprzez jej produkcję z własnych odnawialnych źródeł. To znaczy, że przedsiębiorstwa energetyczne mogą także same wytwarzać energię z odtwarzalnych źródeł po to, żeby zapewnić sobie jej odpowiedni udział w całej produkcji.

Dla zapewnienia realizacji nakładanych ustawą obowiązków wyznaczono pewne minimalne kary dla tych, którzy nie dokonają zakupu albo wytworzenia energii ze źródeł odnawialnych. Ta kara to dwukrotność średniej ceny pomnożona przez różnicę między poziomem energii ze źródeł odnawialnych, które rzeczywiście osiągnięto, a tym, który powinien być osiągnięty.

Mamy dwóch legislatorów, ponieważ będziemy wnosić zmiany do tej ustawy na dwóch różnych płaszczyznach, to znaczy do dwóch ustaw. W związku z tym chciałabym prosić państwa legislatorów, by po kolei zabrali głos, przy czym znowu prosiłabym o przedstawienie tylko tych informacji, które mają znaczenie z punktu widzenia właściwości naszej komisji.

Pani Przewodnicząca, w sprawie tej ustawy tylko ja jestem przedstawicielem Biura Legislacyjnego.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, popełniłam błąd. Mam w ręku drugą opinię i stąd ta moja wątpliwość. Wiem, że to pan jest upoważniony.)

Chciałbym jeszcze tylko poinformować szanowną komisję, że wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, która zajmowała się tą ustawą i nie wniosła do niej poprawek. Dziękuję bardzo.

Komisja merytoryczna nie wniosła poprawek, zatem nie ma...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam...)

A zatem pod kątem właściwości naszej komisji pan jako legislator nie zgłasza uwag.

Pytam państwa senatorów, czy do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska chcieliby wnieść poprawki, zwrócić się z pytaniami do przedstawicieli resortu tudzież w inny sposób wyrazić swoją opinię? Jeśli tak, to bardzo proszę. Nikt nie wyraża takiej gotowości.

Rozumiem więc, że decyzję w tej sprawie podejmiemy na końcu dzisiejszego posiedzenia.

Przechodzimy więc do rozpatrzenia kolejnej ustawy, zgodnie z porządkiem obrad...

Po chwili przerwy technicznej... Ach, przepraszam! W ramach tej ustawy miałam jeszcze zapytać państwa, kto będzie sprawozdawcą.

Pan senator Zychowicz wyraził taką ochotę. Dziękuję.

W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową - druki sejmowe nr 2629, 2712 i 2712A, druk senacki nr 665.

Gospodarzem tej ustawy jest Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Rozumiem, że w związku z tym z upoważnienia pana ministra Piechoty przybyła do nas pani minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Irena Herbst: Irena Herbst.)

Tak, przepraszam, właśnie przeczytałam. Pani Minister, prosimy o przybliżenie nam tej ustawy.

Przepraszam za nieobecność pana ministra Piechoty, ale miał już dawno zaplanowaną wizytę na Białorusi i nie mógł z niej zrezygnować, żeby nie doprowadzić...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Mamy za to panią minister. Prosimy.)

Jak państwo wiedzą, w dniu 1 lipca 2002 r. weszła w życie ustawa o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, która obowiązuje obecnie. Jej przedmiotem jest określenie zasad ścisłej reglamentacji administracyjnoprawnej w zakresie postępowania z substancjami zubożającymi warstwę ozonową poprzez ustanowienie zakazów i ograniczeń dotyczących produkcji i użytkowania substancji kontrolowanych oraz obrotu nimi, a także sprawowania nadzoru nad tym obszarem.

Na gruncie unormowań prawnych rozporządzenia unijnego - może przytoczę chociaż raz numer tego rozporządzenia: 2037/2000 - a także wobec członkostwa w Unii Europejskiej musimy tę ustawę, która w tej chwili obowiązuje, zastąpić nowym aktem prawnym, stanowiącym uzupełnienie prawodawstwa wspólnotowego, które będzie oczywiście stosowane bezpośrednio po 1 maja 2004 r. Zważywszy zaś na prymat tego rozporządzenia, którego numer przed chwilą podałam, w zakresie omawianej problematyki, a także na fakt, że Polska ratyfikowała konwencję wiedeńską oraz protokół montrealski, projekt ustawy stanowi, że do postępowania z substancjami kontrolowanymi stosuje się przepisy prawa Unii Europejskiej dotyczące substancji kontrolowanych, a także postanowienia konwencji wiedeńskiej oraz protokołu montrealskiego.

Zgodnie z postanowieniami tego rozporządzenia prawodawstwo państwa członkowskiego powinno być uzupełnione o wskazanie: po pierwsze, organów władzy publicznej właściwych w sprawach, w których zadania i kompetencje zostały przyznane państwom członkowskim, a także sformułowanie stosownych postanowień o charakterze proceduralnym i organizacyjnym; po drugie, wymagania kwalifikacyjne wobec personelu wykorzystującego w swojej działalności gospodarczej substancje zubożające warstwę ozonową; po trzecie, nadzór i kontrolę nad postępowaniem z substancjami zubożającymi warstwę ozonową oraz procedury monitorowania i przestrzegania wprowadzanych unormowań; i po czwarte, zasady odpowiedzialności karnej za nieprzestrzeganie tych przepisów.

Zgodnie z przedłożoną propozycją organami władzy publicznej w sprawach, w których zadania i kompetencje zostały przyznane państwom członkowskim, zostały wyznaczone dwa resorty: resort środowiska oraz resort gospodarki. Oczywiście z uwagi na fakt, że spektrum zastosowań substancji zubożających warstwę ozonową jest bardzo szerokie i dotyczy takich sektorów jak przemysł, rolnictwo, pożarnictwo czy farmacja, do konsultacji w sprawach szczególnych zostały upoważnione również inne resorty.

Rozporządzenie nr 2037, na które już dwukrotnie się powoływałam, nakłada na państwa członkowskie obowiązek podejmowania działań promujących odzysk, recykling i regenerację oraz niszczenie substancji kontrolowanych, a także nakłada na użytkowników, techników do spraw chłodnictwa lub inne właściwe jednostki odpowiedzialność za zagwarantowanie postępowania zgodnego z zasadami ochrony środowiska w związku z koniecznością ustalania minimalnych wymagań kwalifikacyjnych wobec zaangażowanego personelu. W tym celu został sformułowany obowiązek określenia przez państwa członkowskie minimalnych wymagań kwalifikacyjnych wobec zaangażowanego personelu w celu zapobiegania wyciekom substancji kontrolowanych i ich minimalizowania.

W przepisach tego projektu ustawy nałożono na użytkowników urządzeń klimatyzacyjnych, chłodniczych oraz innych urządzeń zawierających substancje kontrolowane obowiązek użytkowania tych urządzeń w sposób zapobiegający emisji substancji kontrolowanych do środowiska oraz obowiązek przeprowadzania przeglądu szczelności urządzeń zawierających powyżej 3 kg substancji kontrolowanych. Dopełnieniem tej regulacji jest nałożenie na podmioty prowadzące działalność z wykorzystaniem substancji kontrolowanych obowiązku uzyskania świadectwa przeszkolenia w tym zakresie. Zaproponowane w projekcie rozwiązanie opiera się na wymaganiu, by odpowiednie kwalifikacje w zakresie postępowania z substancjami zubożającymi warstwę ozonową były potwierdzane egzaminem z wiedzy w zakresie substancji kontrolowanych. Osobom bez pewnego minimalnego wykształcenia technicznego zostało zaproponowane odbycie obowiązkowego szkolenia podstawowego w celu przedłużenia świadectwa kwalifikacji na podstawie szkolenia uzupełniającego, gwarantującego zdobycie aktualnej wiedzy.

Po długich dyskusjach w sejmowej Komisji Europejskiej przyjęto, że aby ten system szkolenia funkcjonował prawidłowo, szkolenia będą przeprowadzać wszelkie instytucje, które przewidują prowadzenie działalności związanej z materiałami kontrolowanymi. Z kolei egzaminy w zakresie substancji kontrolowanych powinny prowadzić szkoły wyższe, placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk, instytuty naukowo-badawcze, jednostki badawczo-rozwojowe lub też inne placówki naukowe, do których zakresu działania należy kształcenie lub prowadzenie badań w zakresie substancji kontrolowanych. Podkreślam to, bo był to właściwie najważniejszy punkt sporny dotyczący tej materii: kto może przeprowadzać egzaminy i kto może organizować kursy.

Realizując obowiązek podejmowania przez państwa członkowskie Unii Europejskiej działań promujących odzysk, recykling i regenerację oraz niszczenie substancji kontrolowanych, w ustawie zaproponowano mechanizm ekonomiczny polegający na ustanowieniu opłaty za substancję kontrolowane wprowadzane do obrotu na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ te substancje kontrolowane są gazami, w związku z czym ich odzyskiwanie z rynku jest utrudnione i kosztowne, w celu realizacji tego obowiązku konieczne jest dysponowanie zachętami finansowymi do jego wypełniania. Opłata gromadzona na wydzielonym koncie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma być przekazywana gminom lub podmiotom zajmującym się prawidłowym gospodarowaniem odpadami zawierającymi substancje zubożające warstwę ozonową.

Ze względu na zalecenie mówiące o tym, że państwa członkowskie ustalają niezbędne kary za naruszenie przepisów rozporządzenia, projekt przewiduje kary pieniężne za produkcję, przywóz, wprowadzanie do obrotu lub wywóz substancji kontrolowanych wbrew ustanowionym zakazom, bez wymaganego pozwolenia albo z naruszeniem jego warunków. Dodatkowym ważnym elementem sprawowanego nadzoru jest określenie zarówno jego zakresu, jak również zasad i trybu przeprowadzania kontroli w ramach tego nadzoru.

Tak więc w zakresie sprawowanego nadzoru organy Inspekcji Ochrony Środowiska obowiązane były do: prowadzenia kontroli w zakresie używania substancji kontrolowanych przez dany podmiot oraz kontroli używania urządzeń i produktów zawierających te substancje; żądania niezależnie od kontroli informacji na temat używania przez dany podmiot substancji kontrolowanych oraz urządzeń i produktów zawierających te substancje i wreszcie do dokonywania okresowych ocen stanu przestrzegania przepisów w zakresie substancji kontrolowanych.

Reasumując, należy stwierdzić, iż projektowana ustawa zmierza do pełnego dostosowania prawa polskiego w zakresie problematyki postępowania z substancjami zubożającymi warstwę ozonową do prawa Unii Europejskiej. Wejście w życie ustawy spowoduje uchylenie obowiązującej ustawy z dnia 2 marca 2001 r. o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.

Ze swej strony chcę bardzo podziękować za priorytetowe potraktowanie przedmiotowego projektu, dzięki czemu będzie on mógł stanowić krajowe prawo z chwilą naszej akcesji do Unii Europejskiej, gdyż zacznie obowiązywać w sposób bezpośredni rozporządzenie 2037/2000, o którym już mówiłam.

Na zakończenie chciałabym ustosunkować się do uwag, które zostały zgłoszone. W tej chwili jest szesnaście tych uwag...

Nie, zrobimy inaczej. Ponieważ interesowało nas właśnie stanowisko resortu, chcę podziękować pani minister za wyczerpującą prezentację tej ustawy. Poza tym szczegóły dotyczące skutków finansowych i innych skutków tej regulacji panowie senatorowie mają w druku dołączonym do wersji sejmowej.

Teraz czuję się zobowiązana - ponieważ nie ma na sali autorów pism, które do nas dotarły - do przekazania państwu informacji, że Fundacja Ochrony Warstwy Ozonowej "Prozon" zwróciła się do nas... To znaczy ja otrzymałam taką informację...

Otóż otrzymałam taką jednostronicową informację, że ustawa w takiej wersji, w jakiej została uchwalona w Sejmie, w pełni satysfakcjonuje tę fundację i będzie dobrze służyć, jak napisano w ostatnim zdaniu, zarówno ochronie warstwy ozonowej, jak i polskim firmom z branży chłodnictwa i klimatyzacji.

Zwróciło się do nas, do komisji, również Forum Krajowe Chłodnictwa z pismem, w którego zakończeniu zawarte jest takie oto zdanie: zwracamy się do komisji z prośbą o przyjęcie bez poprawek uchwalonej przez Sejm 2 kwietnia nowej ustawy o substancjach... itd.

Nie wiem, czy panowie senatorowie to dostali. Nie dostali? No więc przekazałam panom tę informację.

A teraz wróćmy do kwestii legislacyjnych.

Ach, jeszcze UKIE. Zapomniałam o UKIE, najmocniej przepraszam. Najpierw zatem Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Wydawało mi się, że prosiłam o zabranie głosu, ale widocznie nie.

A zatem bardzo proszę o przedstawienie opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie tej ustawy.

Do obecnej wersji projektu nie zgłaszamy na razie żadnych zastrzeżeń.

Czy sformułowanie "na razie" oznacza, że później mogą pojawić się jakieś zastrzeżenia? Do ustawy, którą Sejm uchwalił 2 kwietnia Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie zgłasza zastrzeżeń, co oznacza, że ta wersja jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, tak?

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Izabela Wawerek: Tak.)

O to chodziło - po prostu o stwierdzenie zgodności tej ustawy z prawem Unii Europejskiej.

A zatem kwestię związaną z problemem zgodności w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej mamy odnotowaną.

Bardzo proszę.

Biuro Legislacyjne przedstawiło w swojej opinii uwagi, które zostały wczoraj przedyskutowane w Komisji Ochrony Środowiska. Komisja Ochrony Środowiska w swojej uchwale zawarła piętnaście poprawek. W związku z właściwością tej komisji nie zgłaszam żadnych uwag. Dziękuję.

Moglibyśmy zatem podjąć decyzję, tylko trzeba byłoby prosić...

Czy mogę prosić panie o to, by któryś z naszych członków przyszedł do nas z posiedzenia komisji gospodarki, chociaż na chwilę, aby umożliwić nam podjęcie decyzji? Ja rozumiem, że komisja gospodarki też właśnie proceduje i ma podobne problemy, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Władysław Mańkut: Są.)

A zatem ogłaszam krótką przerwę techniczną do momentu uzyskania kworum. Zwracam się jednocześnie z uprzejmą prośbą do panów senatorów o nieoddalanie się.

(Brak nagrania)

Rzeczywiście, aby nasz wniosek był wnioskiem merytorycznym, a nie formalnym, odniesiemy się do pierwszej poprawki, którą pani mecenas nam zaproponuje.

Ta pierwsza poprawka dotyczy treści ustawy. Chodzi mianowicie o to, że cała ustawa odnosi się - jest to kwestia terminologii - do substancji zubożających warstwę ozonową. Rozporządzenie, które w tym zakresie będzie obowiązywało, również odnosi się do substancji zubożających warstwę ozonową. Ustawa na swój użytek wprowadza skrótowe pojęcie "substancje kontrolowane". W obecnym brzmieniu tłumaczenia tego rozporządzenia mówi się o substancjach regulowanych, nie kontrolowanych. To ma być, że tak powiem, zmienione później, ale póki co obecna ustawa wprowadza termin "substancje kontrolowane", odnoszący się właśnie do substancji zubożających warstwę ozonową.

Na czym polega wątpliwość Biura Legislacyjnego, które zgłasza do tego propozycję poprawki i prosiłoby państwa senatorów o ewentualne pozytywne ustosunkowanie się do niej? Chodzi o to, że w niektórych miejscach ta ustawa odnosi się do przepisów prawa Unii Europejskiej, posługując się właśnie skrótem "substancje kontrolowane". Ten skrót zostaje więc niejako przypisany prawu europejskiemu, czyli na przykład nazewnictwu rozporządzeń czy dyrektyw regulujących kwestie substancji zubożających warstwę ozonową. Dlatego też w przepisach, w których jest odesłanie do przepisów prawa Unii Europejskiej dotyczących tych substancji, Biuro Legislacyjne proponuje zmienić ten termin w odesłaniu do przepisów prawa Unii Europejskiej na "substancje zubożające warstwę ozonową", ponieważ akty prawa międzynarodowego, głównie w tytułach, odnoszą się właśnie do substancji zubożających warstwę ozonową, a nie do substancji kontrolowanych. Dziękuję.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli jak brzmiałaby poprawka, Pani Mecenas?)

Poprawka miałaby następujące brzmienie: użyte w art. 2 pkt 2 w art. 3 ust. 1, art. 17 ust. 1a oraz art. 27 ust. 1 i 7 wyrazy "dotyczące substancji kontrolowanych" zastępuje się wyrazami "dotyczące substancji zubożających warstwę ozonową". Dziękuję.

Pani Minister, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie, bo chodzi o precyzję i jeden język, którym się w tym dokumencie posługujemy?

Pani Przewodnicząca! Panowie Senatorowie!

Pani legislator zdecydowanie ma rację, mówiąc, że terminologia jest obecnie troszeczkę zróżnicowana. Przed skierowaniem tej ustawy do parlamentu, do Komitetu Integracji Europejskiej został zgłoszony wniosek o corrigendum polskiego tłumaczenia i zostanie to zrobione. Dlatego, jak pani mecenas powiedziała, pomińmy na razie to, że rozporządzenie operuje skrótem "substancje regulowane", a polska ustawa - skrótem "substancje kontrolowane", bo te różnice zostaną zniwelowane, jak tylko zostanie skorygowany tekst polskiego tłumaczenia.

Poza tym przyjęcie poprawki pani mecenas wprowadziłoby, naszym zdaniem, pewien bałagan, dlatego że w art. 1 ust. 1 pkt 1 mówimy, że ustawa określa zasady używania oraz obrotu substancjami zubożającymi warstwę ozonową, zwanymi dalej substancjami kontrolowanymi. Rozumiem, że konsekwencją tego zapisu powinno być operowanie w pozostałych artykułach właśnie skrótem. Tytuł ustawy i tytuł rozporządzenia unijnego jest jednaki, dlatego że jest to ustawa uzupełniająca rozporządzenie unijne. Gdybyśmy więc, konsumując uwagę pani mecenas, wprowadzili w kilku artykułach pełną nazwę - "substancje zubożające warstwę ozonową", naszym zdaniem przepisy stałyby się nieczytelne, bo we wcześniejszej jednostce redakcyjnej podjęliśmy decyzję, że używamy skrótu "substancje kontrolowane".

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to jest element słowniczka terminologicznego, który definiuje na potrzeby tej ustawy pojęcie substancji kontrolowanych, wyjaśniając, że chodzi przede wszystkim o substancje zubożające warstwę ozonową. Czy to coś zmienia, Pani Mecenas?

Chciałabym uzupełnić. Otóż art. 3 odnosi się do przepisów prawa Unii Europejskiej dotyczących właśnie, jak państwo powiedzieli, nazewnictwa. O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że ten skrót, który stworzono na użytek tej ustawy, stosujecie państwo do nazywania systemu i aktów prawnych Unii Europejskiej, a nie stosujecie go na przykład w odniesieniu do protokołu montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową. A przecież to jest takie samo odniesienie. Jeżeli zaś odnosimy się do innych ustaw, odnosimy się zazwyczaj do ich tytułów, który informują o tym, o czym jest dana ustawa. Nasza ustawa jest o substancjach zubożających warstwę ozonową i tego samego dotyczy rozporządzenie. Wewnątrz naszej ustawy możemy stosować skrót, który ma służyć zwiększeniu czytelności tej ustawy, ale przecież tytuły aktów prawnych pozostają bez zmian, czyli dotyczą substancji zubożających warstwę ozonową.

Chodzi mi o to, że kiedy odsyłamy do przepisów prawa Unii Europejskiej, to odsyłamy do wszystkich aktów prawnych, które w swoich tytułach odnoszą się do substancji zubożających warstwę ozonową. Nie ma takich aktów prawnych w Unii Europejskiej, które w swoich tytułach odnosiłyby się do substancji kontrolowanych. Tak to rozumiemy. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Pani Przewodnicząca, Panowie Senatorowie, Pani Mecenas, w związku z tym, co pani przed chwilą powiedziała, mam taką wątpliwość: w tekście rozporządzenia unijnego w kolejnych jednostkach redakcyjnych nigdzie poza tytułem nie ma pełnej nazwy "substancje zubożające warstwę ozonową" - wszędzie jest używany skrót "substancje kontrolowane". Tak więc my nie wprowadzamy swojego nazewnictwa do rozporządzenia unijnego - my korzystamy z tego nazewnictwa unijnego. W protokole montrelaskim, który został opublikowany w "Dzienniku Ustaw", również jest mowa o substancjach kontrolowanych. Tak więc my nie wprowadzamy nowych pojęć.

A głosowania zaczniemy od ustawy omówionej wcześniej, czyli od ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Senatowi przybliży tę ustawę pan senator Zychowicz.

Wniosek drugi, dotyczący ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową, również jest wnioskiem o rekomendowanie Senatowi przyjęcia tej ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto z państwa senatorów zechce przedstawić Senatowi ustawę o substancjach zubożających warstwę ozonową? Zadanie jest łatwe, bo jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc zakończyliśmy tę część posiedzenia komisji.