Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, drugie w dniu dzisiejszym.

Czeka nas dużo pracy. Nie chciałbym tracić czasu na wstęp, bo mamy jeszcze do rozpatrzenia siedem kolejnych ustaw.

Witam na naszym posiedzeniu panią minister Wacławę Wojtalę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, oraz zespół osób, które razem z panią minister przybyły. Witam także innych gości, którzy, zdaje się, już licznie przybyli w związku z następnymi ustawami zawartymi w dzisiejszego porządku. Ale sprawa zdrowotna będzie - zresztą tak jak przewidywaliśmy - pierwsza.

Wobec tego proszę panią minister o naświetlenie nam motywacji kolejnej nowelizacji tej ustawy, szczególnie pod kątem właśnie spraw integracyjnych, bo to jest temat główny, którym się zajmujemy, chociaż oczywiście jako komisja możemy zgłaszać poprawki do całego zakresu uregulowań tej ustawy. Ale niezależnie od tego będzie ona chyba dopiero jutro rozpatrywana w komisji merytorycznej Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten projekt ma długą nazwę, ale w istocie dotyczy tylko nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ponieważ ta druga zmiana dotyczy tylko technicznych, prawnych zabiegów, a ma na celu skoordynowanie objęcia ubezpieczeniem dobrowolnym osób, które odbywają staż adaptacyjny.

Chcę powiedzieć, że nie wprowadza się w tym projekcie żadnych pozaunijnych zmian merytorycznych, tylko rozwiązania, które będą miały na celu umożliwienie w Polsce od dnia akcesji - od 1 maja - realizacji obowiązujących w Unii zasad koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego jedynie w zakresie rzeczowych świadczeń medycznych.

Dobrze. Myślę, że w tym ogólnym wstępie nie będziemy chyba zbyt głęboko wnikać...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wacława Wojtala: Rozwijać... Dziękuję bardzo.)

Prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego o uwagi do ustawy.

Chciałam zwrócić uwagę na kilka kwestii. Może od razu przejdę do konkretów.

Pierwsza dotyczy art. 1 pkt 2 lit. a, ale pojawia się w następnych przepisach ustawy. Ta uwaga ma charakter terminologiczny. Chodzi mianowicie o posiłkowanie się pojęciem "Europejskie Porozumienie o Wolnym Handlu (EFTA)". Zostało to zmienione w stosunku do projektu, gdyż w projekcie była mowa o państwach Europejskiego Obszaru Gospodarczego, które to pojęcie podmiotowo jest szersze. Chodzi o to, że wydaje się, że nie jest to Europejskie Porozumienie o Wolnym Handlu - EFTA, tylko Europejskie Stowarzyszenie Wolnego Handlu - EFTA. Na to wskazuje chociażby umowa zawarta między Rzecząpospolitą Polską a państwami Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu - EFTA w 1992 r., opublikowana w 1994 r. w "Dzienniku Ustaw" nr 129 poz. 639.

Ale już nie przerywam, proszę najpierw panią mecenas o dalszą wypowiedź. Chciałbym tylko, żeby panie już myślały nad odpowiedzią.

Druga kwestia dotyczy art. 1 pkt 8. Ona właściwie też nie ma charakteru merytorycznego, chodziłoby raczej o doprecyzowanie. W pkcie 8 zmieniony jest ust. 3 art. 20 i tam w pkcie 4 mówi się, że fundusz prowadzi centralny wykaz między innymi w celu wydawania poświadczeń i zaświadczeń, o których mowa w art. 19a. Mówi się, że o zaświadczeniach jest mowa w art.  19a, natomiast nie odsyła się w zakresie poświadczeń do przepisu, który mówi o tych poświadczeniach, czyli do art. 19b. Wydaje się, że w celu doprecyzowania można by było po wyrazie: "poświadczeń" dodać wyrazy "o których mowa w art. 19b".

Trzecia kwestia dotyczy art. 1 pkt 15. To są dwa dodawane przepisy dotyczące zamówień publicznych w zakresie, w jakim stosują się do umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych. Te dwa przepisy zostały właściwie przeniesione z ustawy - Prawo zamówień publicznych z niewielkimi koniecznymi zmianami, na przykład takimi, że w miejsce pojęcia "zamawiający" używa się pojęcia "fundusz". Wydaje się, że w art. 78a w ust. 2 w pkcie 2 w końcu zdania, gdzie użyto sformułowania "lub inne równoznaczne", jest pewna nieścisłość, która może powodować nieczytelność tego przepisu. Chodzi tutaj o to, że obok wskazania znaku towarowego, jeżeli w taki sposób się opisuje przedmiot zamówienia, powinno się również dodać wyrazy: "lub równoważne" albo inne wyrazy, które są równoznaczne wyrazom "lub równoważne". W art. 29 w ust. 3 ustawy - Prawo zamówień publicznych jest to sformułowane trochę inaczej, mianowicie w taki sposób, że wskazaniu takiemu towarzyszą wyrazy: "lub równoważne lub inne równoznaczne wyrazy". A więc tutaj wydaje się, że albo niepotrzebny jest ten cudzysłów przy wyrazach "inne równoznaczne", albo powinno być użyte takie samo sformułowanie jak w prawie zamówień publicznych, czyli: "lub równoważne lub inne równoznaczne wyrazy".

I ostatnia kwestia, która nie jest zawarta w opinii z tego względu, że dzisiaj w czasie moich konsultacji między innymi z przedstawicielami ministerstwa okazało się, że druk sejmowy dostarczony do parlamentu zawiera trochę inną wersję jednego z rozporządzeń, którego dotyczy ta ustawa. Dlatego nie zdążyłam zawrzeć tej uwagi w opinii. Ona dotyczy art. 1 pkt 10, art. 48 ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. Chodzi o art. 48 ust. 2 i o odesłanie do art. 22 ust. 2 rozporządzenia nr 1408/71. Tutaj chodzi o to, że w przypadkach, które są określone w tymże ust. 2 art. 22, prezes funduszu będzie wydawał zgodę na przeprowadzenie leczenia lub badań diagnostycznych. Otóż wydaje się, że przepisem rozporządzenia, który określa przesłanki wydawania tej zgody, jest w art. 22 nie ust. 2, tylko ust. 1 lit. b i lit. c. Jest tam jeszcze lit. a, ale w lit. a nie ma mowy o wyrażaniu jakiejkolwiek zgody. I stąd właściwym odesłaniem byłby art. 22 ust. 1 lit. b i lit. c. Gdyby okazało się, że jest to zasadna uwaga, to wówczas powinno się także w art. 48a, gdzie również jest odesłanie do art. 22 ust. 2, zamienić to na ust. 1 lit. b i lit. c.

I to są wszystkie uwagi, na które chciałam zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Najpierw prosiłbym przedstawiciela Urzędu Komitet Integracji Europejskiej, żeby ogólnie nam powiedział, czy ustawa w tej wersji, którą otrzymaliśmy w druku senackim nr 636, jest zgodna z prawem europejskim, czy nie, i o odniesienie się do pierwszego punktu uwag naszego Biura Legislacyjnego.

Odpowiadając na pierwsze pytanie pana przewodniczącego, chciałam powiedzieć, że ustawa jest w pełni zgodna z prawem Unii Europejskiej. Jest ustawą z katalogu ustaw kluczowych, ustaw dostosowawczych, które muszą wejść w życie przed czy najpóźniej z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej.

Ta ustawa reguluje kwestie związane z podstawami instytucjonalnymi i proceduralnymi do stosowania rozporządzeń wspólnotowych w zakresie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, systemów, które towarzyszą realizacji swobody przepływu pracowników w Unii Europejskiej. Tak więc dotyka materii fundamentalnej dla funkcjonowania rynku wspólnotowego wewnętrznego i dla samej idei Unii Europejskiej.

Ta ustawa była opracowywana w porozumieniu z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, czyli, zgodnie z procedurą opiniowania, na każdym etapie procesu legislacyjnego oraz wcześniej, na etapie uzgadniania w ramach procedury rządowej. Tak że ta ustawa jest w pełni zgodna z prawem Unii Europejskiej i ma charakter dostosowawczy, charakter kluczowy w zakresie tych dostosowań, które odbywają się na ostatnim etapie przystosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej.

Odpowiem na drugie pytanie: w istocie w przedłożeniu rządowym skrót EFTA znalazł rozwinięcie jako Europejskie Porozumienie o Wolnym Handlu, mimo iż w cytowanej przez panią mecenas publikacji, w dzienniku urzędowym z 1994 r., ten skrót został rozwinięty w sposób odmienny, mianowicie z użyciem słowa "stowarzyszenia" a nie "porozumienia".

Zdajemy sobie sprawę z tego, że już w publikatorze krajowym pojawiła się inna nazwa skrótu EFTA, natomiast inne rozwinięcie w przedłożeniu rządowym... Zresztą ten skrót został rozwinięty w taki sposób jak w obecnym przedłożeniu we wszystkich innych ustawach dostosowawczych, które zostały przedłożone parlamentowi w ostatnich miesiącach. Zrobiono to z pełną świadomością, ponieważ od 1994 r. w doktrynie postawiono tezę, która nie znalazła sprzeciwu w publikacjach naukowych, że w istocie jest to nie stowarzyszenie, lecz porozumienie, i ten skrót w tej chwili jest skrótem obowiązującym w doktrynie.

Chciałam również powiedzieć, że rząd konsultował się w tej sprawie z Radą Legislacyjną. Rozwinięcie skrótu jako Europejskie Porozumienie o Wolnym Handlu, a nie stowarzyszenie zostało rekomendowane projektodawcy przez Radę Legislacyjną i było również przedmiotem ekspertyzy sporządzonej przez profesora Mika na potrzeby Komisji Europejskiej. Ta ekspertyza została przedstawiona Komisji Europejskiej Sejmu RP w tym tygodniu. Nie dotyczyła ona stricte rozwinięcia skrótu EFTA, natomiast tam ten skrót również w ten sposób jest rozwijany przez pana profesora Mika.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak; Czyli, przechodząc do rzeczy, poprawka jest pani zdaniem uzasadniona, czy nie? Bo padło dużo słów, ale ja chciałbym przejść do konkretów.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Nie, wydaje mi się, że nie ma potrzeby polemizować z doktryną, jeżeli we wszystkich innym projektach używa się takiego pojęcia.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wacława Wojtala: To jest świadomy zabieg, już przy ustawie horyzontalnej ustalono jednolitą definicję i we wszystkich ustawach obecnie procedowanych w parlamencie jest identyczne sformułowanie.)

Nie widzę senatora chętnego do przejmowania propozycji poprawki pierwszej...

(Senator Zbigniew Zychowicz: Jeżeli można jeszcze słowo...)

Ja w związku z tym, tak mimo woli, mam uwagę, aby to zgłosić do redakcji wszystkich encyklopedii, które do tej pory się ukazały w Polsce, i słowników dotyczących stosunków międzynarodowych itd., i aby one też zechciały to poprawić, bo tam association jest tłumaczone bezpośrednio jako stowarzyszenie. Teraz mamy dylemat, bo przez lata żyliśmy w przekonaniu, że jest to Stowarzyszenie Wolnego Handlu, i nagle od dwóch lat wychodzi na to, że to jest porozumienie dotyczące wolnego handlu. Nie bardzo wiemy, skąd się wziął ten nagły zwrot. Dziękuję uprzejmie.

Co do propozycji poprawki drugiej... Co rząd na ten temat uważa?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wacława Wojtala: Jeśli można, ja bym poprosiła, żeby w tej kwestii wypowiedział się prawnik Ministerstwa Zdrowia. Pani Izabela Trojanowska jest z nami, jeśli można...)

Proszę bardzo, oczywiście, ale...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wacława Wojtala: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że uwaga ta nie jest zasadna i nie powinna być przyjęta, albowiem zastosowano tutaj dwojakiego rodzaju odesłanie do odpowiednich dokumentów.

Z całą świadomością przy zaświadczeniu odesłano do art. 19a, gdyż nie można było tam wprowadzić skrótu: zwane dalej "zaświadczeniem", bowiem prezes Narodowego Funduszu Zdrowia nie tylko tego typu zaświadczenia wydaje. W związku z tym musiało być konkretne odesłanie do konkretnego artykułu.

W przypadku poświadczenia natomiast w pkcie 7 projektu ustawy, w dodawanym art. 19b w ust. 1, gdzie mowa jest o poświadczeniu, jest wprowadzony skrót: zwane dalej "poświadczeniem". I w tym momencie, gdybyśmy w pkcie 8 w art. 20 ust. 3 powoływali jeszcze dodatkowe odesłanie, byłoby to odesłanie podwójne: raz przy pomocy skrótu, a raz przy pomocy konkretnego artykułu, co wydaje się po prostu zbędne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa senatorów...?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wacława Wojtala: Jeśli można, poproszę panią Trojanowską.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wacława Wojtala: Bardzo dziękuję.)

Zgadzam się z tym, że powinno być tu jednolite sformułowanie, takie jak jest użyte w prawie zamówień publicznych. To znaczy, chyba rezygnacja z nawiasu nie prowadziłaby do takiego celu, o jaki nam chodzi. Nie wydaje nam się, żeby to było aż tak znaczące, ponieważ jest to jednak ustawa odmienna niż...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: To znaczy, nie nawias, tylko cudzysłów, tak?)

Przepraszam. Powiedziałam "nawias", tak? Bardzo przepraszam, przejęzyczyłam się.

Nie wydaje się, żeby to była aż tak bardzo znacząca zmiana, bowiem jest to odrębnie, jak pani podkreśliła, uregulowane w stosunku do zamówień publicznych. Jeżeli dla porządku prawnego byłoby właściwsze posługiwanie się jednolitym sformułowaniem, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę zmianę wprowadzić. To znaczy - jeszcze raz podkreślam - tak jak w prawie o zamówieniach publicznych.

Wprowadzamy?

Tak mi się wydaje, dlatego że takie sformułowanie, jak jest w tej chwili w nowelizacji, jest po prostu niezrozumiałe. Wynikałoby z niego, że obok wskazania na przykład znaku towarowego powinno być sformułowanie "inne równoznaczne", z czego nic nie wynika.

I propozycja poprawki czwartej, której nie ma w druku, ale była zreferowana przez panią mecenas.

To znaczy, nam się wydaje, że pewne wątpliwości, które zresztą pani podkreśliła, wynikają z innego tłumaczenia niż to, które dla nas było podstawowym tłumaczeniem przy pracach legislacyjnych. To znaczy, jednak jest tu pewna różnica. Może przytoczę ust. 2, a szczególnie zdanie drugie w tłumaczeniu, którym my się posługujemy: nie można odmówić udzielenia zgody wymaganej na podstawie ust. 1 lit. c, w przypadku gdy leczenie, o którym mowa, jest jednym ze świadczeń przewidzianych przez ustawodawstwo państwa członkowskiego, którego terytorium zainteresowany zamieszkuje, jeżeli ta osoba nie może być poddana leczeniu w terminie zwykle niezbędnym dla uzyskania leczenia w państwie członkowskim zamieszkania, uwzględniając aktualny stan zdrowia zainteresowanego i prawdopodobny dalszy przebieg choroby.

Proszę zwrócić uwagę, jak to jest tutaj, zresztą pani też to podkreśliła. Odesłanie do art. 22 ust. 2 tego rozporządzenia występuje nie tylko w tym art. 48, bo też w 48a. Chodzi o wskazanie okoliczności, czyli w tym przypadku tego, że jest to niezbędne leczenie i jakie należy uwzględnić sytuacje: stan zdrowia zainteresowanego i prawdopodobny dalszy przebieg choroby.

A przez odesłanie do całego art. 22 lub też do art. 22 ust. 1 nie uzyskalibyśmy precyzyjnego określenia okoliczności sytuacji ani przypadków. Dziękuję.

Pani Mecenas - upieramy się, czy...?

Nigdy się nie upieramy, ale jeżeli można, to pozwolę sobie jeszcze coś dodać.

Wyjściową kwestią jest art. 48 ust. 2 nowelizacji. Wynika z niego, że prezes funduszu będzie wydawał zgodę na przeprowadzenie leczenia lub badań diagnostycznych w przypadku, o którym mowa w art. 22 ust. 2. Teraz ust. 2 art. 22 rozporządzenia mówi tylko o lit. b i lit. c ust. 1, używając sformułowania "udzielenia zgody wymaganej zgodnie z ust. 1 lit. b"; podobnie jest w następnym zdaniu ust. 2. Z tego należy wnosić, że podstawa do udzielenia tej zgody wynika z ust. 1 z lit. b lub lit. c. I tak mi się wydaje, że na tej podstawie prezes będzie tej zgody udzielał.

Ust. 2 mówi tylko o przesłance negatywnej fakultatywnej, czyli o możliwości odmówienia zgody i w drugim zdaniu mówi o obowiązku udzielenia zgody: prezes nie może odmówić udzielenia zgody. I stąd wydaje mi się, że z punktu widzenia zasad tworzenia przepisów jest to odesłanie nieprawidłowe, powodujące trudności ze zrozumieniem tego przepisu. Prezes, udzielając zgody, będzie przecież brał pod uwagę również przepis ust. 2 tego rozporządzenia, które stosuje się wprost. I jeżeli będzie miała miejsce sytuacja, o której mówi zdanie pierwsze lub drugie ust. 2, to albo odmówi tej zgody, albo nie odmówi.

Czy strona rządowa zmienia zdanie, czy...?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wacława Wojtala: ...która ma doświadczenie w rozliczaniu umów międzynarodowych i w udzielaniu zgody na leczenie za granicą - pani Anna Krowicka. Jeżeli pan senator...)

Otóż w art. 48 ust. 2 chodziło o zapisanie tego, że prezes funduszu wydaje zgodę w określonych okolicznościach. A okoliczności, w których zgodę należy wydać, są określone właśnie w art. 22 ust. 2 rozporządzenia. Nie chodzi nam tutaj o podstawę uprawnień danego ubezpieczonego, tylko chodzi nam o okoliczności, kiedy dana zgoda może być udzielona, a kiedy nie. Dziękuję.

To niech komisja merytoryczna jeszcze raz się wgryzie w ten problem. Myślę, że jest to sprawa, która jest cały czas otwarta.

Panie Senatorze, nie możemy tak po prostu postawić przecinka nie w formie poprawki Senatu. Tak, że jeżeli nie będzie poprawki, to obawiam się, że nie możemy wnieść do ustawy niezbędnych przecinków.

A zasadnicze pytanie mam następujące. Słyszeliśmy, że to jest ustawa wręcz sprowokowana naszą integracją z Unią Europejską i w związku z tym w pkcie 4 tej ustawy, na stronie 3, w art. 7 jest zapis, że ubezpieczonymi w funduszu są również członkowie zakonów, alumni wyższych seminariów duchownych i teologicznych, postulanci, nowicjusze, junioryści zakonów i ich odpowiednicy - tu zresztą, moim zdaniem, też powinien być przecinek - nieposiadający obywatelstwa państwa członkowskiego. Czy taki zapis to jest wymóg Unii Europejskiej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wacława Wojtala: Poproszę panią z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, to precyzyjne odpowie. Bardzo proszę.)

Niestety, rzeczywiście ustawa jest - jeszcze raz powtórzę - ustawą dostosowawczą, czyli wszystkie przepisy, które zostały do niej wprowadzone mają charakter ściśle dostosowawczy.

Natomiast ze względu na wymogi techniki legislacyjnej, zgodnie z którymi nie można wprowadzać zmiany w obrębie jednej jednostki redakcyjnej bez przytaczania całej tej jednostki redakcyjnej, rzeczywiście w przedłożeniu rządowym i w obecnie rozpatrywanej ustawie znalazły się również przepisy niezwiązane z prawem Unii Europejskiej, ale znajdujące się w tych samych jednostkach redakcyjnych, gdzie znajdują się elementy przepisów, które należało znowelizować czy rozszerzyć. Stąd właśnie pojawił się ten przepis.

To jest z kolei pytanie do strony rządowej. Ja wiele godzin spędziłem w poprzedniej kadencji, walcząc z tymi zapisami i sygnalizując poważne obawy, jakie wynikają z takich właśnie zapisów. Chciałbym usłyszeć zdanie obecnego rządu, bo moje osobiste rozterki trafiały do partnerów ze strony rządowej w poprzedniej kadencji. Mianowicie, czy zapis w tej wersji - który, moim zdaniem, możemy wobec tego usunąć poprawką, pracując nad tą ustawą - nie powoduje możliwości dostępu do naszego systemu opieki zdrowotnej bardzo wielu ludzi z bardzo odległych krajów, którzy pod pretekstem, że są postulantami, nowicjuszami, juniorystami itd., mogą wjeżdżać do Polski i leczyć się w Polsce bezpłatnie? Dlatego, że my narzekamy na nasz system opieki zdrowotnej, i być może słusznie, natomiast dla obywateli wielu krajów, zwłaszcza trzeciego świata, leczenie w Polsce może się okazać szalenie atrakcyjne, szczególnie gdy to będzie leczenie bezpłatne.

W związku z tym proszę o jasną odpowiedź, bo mam obawę, zwłaszcza w przypadku niektórych pozycji. Zastrzegam się wyraźnie: ja nie mówię o alumnach wyższych seminariów duchownych, bo tutaj trzeba spełniać wiele wymogów. Ale nowicjuszem czy juniorystą - sprawdzałem to dwa lata temu - to praktycznie można zostać w ciągu dwóch, trzech dni. Przychodzi się do zakonu i się jest nowicjuszem, dostaje się odpowiedni strój i już się jest, jeszcze bez ślubów, bez żadnych zobowiązań, przysiąg itd. I w tym momencie już po trzech dniach można być w Polsce i leczyć się bezpłatnie. Z Filipin na przykład, czy z Afryki Środkowej.

Ja spróbuję odpowiedzieć, a jeżeli będę mało precyzyjna, poproszę panią z departamentu prawnego.

My nie wprowadzamy innego uregulowania aniżeli obecnie obowiązujące. Zamieniamy tylko sposób prezentacji, tak aby usunąć bariery zamieszkiwania na terytorium RP. Po to, żeby nie utrzymywać zasady jakiejkolwiek dyskryminacji, czyli żeby można było podróżując, przemieszczając się w ramach Unii Europejskiej, bez względu na miejsce zamieszkania, mieć prawo do świadczenia.

Ale proszę zwrócić uwagę: w art. 7 nowelizowanej ustawy, o którym mówi pan przewodniczący, czyli w pkcie 4, te grupy nie są ubezpieczone w sposób obowiązkowy, tylko dobrowolnie. To znaczy, kiedy one będą występowały w takiej roli społeczno-zawodowej, o jakiej mowa, mogą się ubezpieczyć, ale dobrowolnie, czyli osoby będą musiały...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Gdzie jest napisane w tej ustawie, że oni się muszą ubezpieczyć?)

Ja może pokażę paluszkiem. To będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Przewodniczący!)

Pani Minister, zwyczaj jest taki, że się odpowiada tak, żeby wszyscy członkowie widzieli, a nie pokazuje paluszkiem...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Tak, bo z tego posiedzenia będzie jeszcze przygotowywany stenogram i nasi internetowi obserwatorzy już nie...)

Ja chcę zwrócić uwagę, że w art. 7 ust. 1 na stronie 4 druku nr 636, po pkcie 3 jest myślnik i zdanie "jeżeli ubezpieczają się dobrowolnie". I to zdanie odnosi się do pierwszych trzech punktów wymienionych w art. 7 ust. 1.

Ale z kolei ja dysponuję opinią w tej sprawie przygotowaną w innym dziale Senatu. Tam z kolei twierdzi się, że za cudzoziemców w takim przypadku płaci Episkopat Polski.

Za ich leczenie płaci Episkopat Polski. A więc chciałbym znać stanowisko strony rządowej w tej sprawie, bo rzecz jest tak zagmatwana, że właściwie to się okazuje, że nie wiadomo, kto płaci. A niewątpliwie może się pojawić wielka fala takich potencjalnych pacjentów.

Proszę bardzo, tylko należy nacisnąć zielony guzik i wtedy zapali się czerwona lampka.

Przepraszam, jeżeli mogę odnieść się tylko do początkowego zagadnienia, które pan przewodniczący poruszył. Właśnie przez takie, a nie inne zapisanie tego, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej... Jeżeli słowa "jeżeli ubezpieczają się dobrowolnie" jest na takiej wysokości jak wyliczenie tych punktów, to wówczas odnosi się do wszystkich punktów wyżej. Czyli ten obowiązek ubezpieczenia dobrowolnego musi być spełniony przez grupy wymienione w pktach 1, 2 i 3.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: To jest oczywiste. Ja natomiast pytam, kto płaci.)

A jeżeli chodzi o niebezpieczeństwo - bo najpierw chciałabym nawiązać do wstępu - dla systemu związane z tym, iż oznacza to duże otwarcie, a co za tym idzie, ponoszenie ciężaru przez Narodowy Fundusz Zdrowia w związku z leczeniem osób, które skorzystałyby z ubezpieczenia dobrowolnego, to jednak przy ubezpieczaniu się dobrowolnym mamy mechanizmy, które hamują gwałtowny napływ osób korzystających z ubezpieczenia dobrowolnego. Przede wszystkim jest to warunek zamieszkiwania na terytorium, czyli przebywania dłuższy okres z zamiarem stałego pobytu, a oprócz tego jest dość wysoka opłata dodatkowa, którą trzeba wnieść na wstępie, i składka, którą trzeba opłacić za pewien określony okres z góry. I to są na tyle duże kwoty, że automatycznie ograniczają liczbę osób, które chciałyby skorzystać z tego ubezpieczenia.

To może tyle na wstępie i...

Ale to na razie są... Już pominę pani uwagę na temat tego, że myślnik jest wystawiony poza trzy cyfry. To jest dla mnie oczywiste i takich rzeczy proszę mi nie tłumaczyć. Prosiłbym o konkrety: ile wynosi ta opłata wstępna, jaka jest wysokość składki dla takich ludzi, kto za nich płaci, bo najprawdopodobniej nie oni sami? Bo to na razie są tylko ogólniki.

Fundusz Kościelny płaci tylko za osoby będące obywatelami polskimi, natomiast tutaj chodzi o osoby nieposiadające obywatelstwa polskiego i obywatelstwa państwa członkowskiego Unii Europejskiej oraz państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA.

Czyli Fundusz Kościelny, jak usłyszeliśmy, płaci tylko za osoby posiadające polskie obywatelstwo.

A jeżeli w ramach wymiany między zakonami przyjeżdżają do Polski zakonnicy czy zakonnice - po raz kolejny powiem - z Tajlandii, często poważnie chorzy na choroby pasożytnicze, choroby zakaźne, to kto płaci za ich leczenie i kto będzie płacił, jeżeli to uchwalimy w tej wersji?

Dobrze, ale czy wobec tego jest pani w stanie odpowiedzieć, czy zakon, który ich zaprasza, powinien zapłacić, bo oni nie mają własnych środków, formalnie są zakonnikami. Nie mają dochodów, nie mają PIT itd.

(Senator Bogusław Mąsior: ...do tego pytania.)

(Senator Genowefa Ferenc: To jest w granicach 4 tysięcy 500 zł, jeśli jest to 200%.)

Przepraszam, po prostu myślałam, że chodzi o konkretną sumę, a tej nie jestem w stanie teraz podać. Przepraszam.

Skoro mamy tyle wątpliwości, to do posiedzenia Senatu w przyszłym tygodniu chcielibyśmy jako komisja otrzymać dokładne wyjaśnienia, żeby rozgryźć całą tę sprawę dotyczącą art. 7. Chodzi o to, żebyśmy, głosując nad tą ustawą, mieli pełną jasność, czy - tak jak powiedziałem - nie otwieramy w ten sposób możliwości leczenia w naszym biednym, zadłużonym systemie opieki zdrowotnej dla potencjalnie dużej grupy osób przyjeżdżających do Polski mogących się leczyć.

Jeżeli mogłabym jeszcze raz zabrać głos. To znaczy, wydaje mi się, że Narodowy Fundusz Zdrowia w tym momencie nie będzie wnikał, skąd osoba, która przyjdzie do niego, żeby ubezpieczyć się dobrowolnie, ma te pieniądze. Ona po prostu musi spełnić warunek, to znaczy zamieszkiwać na terytorium, wyrazić chęć - chcę się ubezpieczyć w Narodowym Funduszu Zdrowia - i wnieść odpowiednią opłatę. To, skąd weźmie pieniądze na pokrycie opłaty - czy na przykład dostanie je od osoby, która ją zaprasza - to już jest poza wiedzą Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeżeli spełni warunki, to znaczy zamieszkuje kraj i wpłaci składkę, to w przypadku choroby otrzyma rzeczowe świadczenie zdrowotne. Dziękuję.

Proszę bardzo - jeżeli w tej sprawie.

To znaczy, akurat zasady dotyczącej wysokości składki nie zmieniamy. Ta opłata dodatkowa, czyli 200% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, jest obecnie obowiązującą zasadą. Tak naprawdę nie chcieliśmy dokonywać zmian systemowych, tylko wprowadzić koordynację, czyli wprowadzić równą zasadę przy dobrowolnym ubezpieczeniu dla wszystkich osób, które chciałyby z niego skorzystać.

To proszę w tych wyjaśnieniach, o które się zwracam, przeanalizować to także pod takim kątem, jakie byłyby konsekwencje, gdybym zaproponował poprawkę skreślającą cały ten pkt 2. Bo do tego zmierzam. Miałbym ochotę zgłosić taką poprawkę, tylko jakimi to grozi konsekwencjami, kosztami itd.

Na stronie 4 - ciągle mówię o pomarańczowym druku - jest pkt 5. Osoba niewymieniona w art. 9 może ubezpieczyć się dobrowolnie - proszę, żeby Biuro Legislacyjne też na to patrzyło - na podstawie pisemnego wniosku złożonego w funduszu, jeżeli ma miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej. Nie brzmi to poprawnie.

Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby: mieszka na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej?

Panie Senatorze, trudno jest mi w tej chwili ocenić, ale wydaje mi się, że takie sformułowanie jest też użyte w innych przepisach ustawy. Poniżej jest "brak miejsca zamieszkania". Na przykład w pkcie 6 w lit. b: "osoby te nie mają miejsca zamieszkania". Tak, że przypuszczam, że jest to spójne terminologicznie.

Jeszcze mam uwagę. Na stronie 7 w pkcie 12 jest art. 71a - widzicie państwo? Art. 71a ma pkt 1 i 2. W pkcie 2, wydaje mi się, jest dziwna składnia. Na końcu tego zapisu mamy "jest obowiązana do przedstawienia dokumentu potwierdzającego prawo do tych świadczeń, wystawionego przez zagraniczną instytucję właściwą". Proponowałbym, żeby zapisać: "właściwą instytucję zagraniczną".

Dobrze, ja wobec tego na razie tej poprawki nie zgłaszam. Sygnalizuję wątpliwość i mam to wyjaśnione. Nie widzi pani problemu w tym? Dobrze.

I ostatnia już uwaga: na stronie 10 w tym długim wykazie jest pkt 19. Dotyczy to generalnie danych. "Dla realizacji zadań, o których mowa..., minister właściwy do spraw zdrowia i Fundusz mają prawo do przetwarzania następujących danych" - i tu są najróżniejsze dane, od nazwiska i imienia poczynając. Ale jeśli chodzi o pkt 19, proszę państwa, to już zupełnie nie rozumiem, o co chodzi. Proponowałbym zapis, że ma prawo do przetwarzania nazwy instytucji, na koszt której były udzielane świadczenia zdrowotne osobie uprawnionej na podstawie przepisów o koordynacji. Bo w tej wersji, w jakiej to dostaliśmy, ta "dziewiętnastka" na zdrowy rozum nie jest do pojęcia, nie wiadomo, o co chodzi. Ale znowu wyrażam moją wątpliwość. "Nazwa instytucji właściwej osoby uprawnionej" - bez przecinków, tak po prostu jest to zapisane. To chyba jest żywcem przetłumaczone z jakiejś innej wersji językowej, tylko że po polsku to nic nie znaczy.

Panie Senatorze, chodzi o pkt 18 lit. b ust. 2 i na stronie 10 pkt 19. Tutaj rzeczywiście użyte są te wszystkie dane, które będą przetwarzane, w mianowniku, co może trochę razić, tak że ja rozumiem pana senatora.

A jeżeli chodzi o samo brzmienie pktu 19 i pojęcia "instytucja właściwa" oraz "osoba uprawniona do świadczeń zdrowotnych na podstawie przepisów o koordynacji" to pozwolę sobie użyć tej samej argumentacji. Mianowicie to jest terminologia rozporządzenia i nowelizacji. Na początku nowelizacji w art. 5 dodawany jest pkt 18a, gdzie zdefiniowana jest właśnie osoba uprawniona do świadczeń zdrowotnych - jest to na stronie 1. I tutaj właśnie mamy powołanie się na tę definicję. Tak więc wydaje mi się, że wskazane by było pozostawić jednak to brzmienie. Dziękuję bardzo.

Tak, tylko że w art. 5 to jest to jeszcze w miarę zrozumiałe, jest z myślnikiem, jest z przecinkiem. A ta "dziewiętnastka" na stronie 10 jest naprawdę, powiem szczerze, napisana tak hermetycznym językiem, że jest po prostu niezrozumiała.

To znaczy, poprę stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu. Niestety, rozporządzenia unijne są pisane właśnie takim językiem, posługują się sformułowaniem "instytucji właściwej", kiedy dla naszego języka właściwsze byłoby stwierdzenie "właściwej instytucji". W celu utrzymania zgodności z przepisami unijnymi musimy używać takiego sformułowania.

I to samo dotyczy tego, co pani z Biura Legislacyjnego podała: w art. 5 jest podana definicja osoby uprawnionej do świadczeń zdrowotnych na podstawie przepisów o koordynacji. Na gruncie całej tej ustawy musimy się posługiwać tym samym sformułowaniem, bo chodzi o instytucję właściwą dla takiej właśnie osoby. Nie brzmi to najzgrabniej w języku polskim, zgoda, ale musimy, niestety, takiego sformułowania użyć.

No właśnie, jesteśmy w takiej sytuacji, że w naszej komisji żaden z senatorów nie jest prawnikiem, natomiast prawnicy się dogadali i, jak widzę, uważają, że jest dobrze. Cóż nam pozostaje?

Boję się tylko, że jeżeli będziemy tak dalej kształtować polskie prawo, to za chwilę będzie ono jak w Stanach Zjednoczonych - dla obywatela tego państwa zupełnie nie do zrozumienia bez pomocy prawnika, wynajętego adwokata itd.

(Senator Genowefa Ferenc: Może o to chodzi?)

Może o to chodzi - jak mówi pani senator Ferenc.

Wobec tego kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy z jedną poprawką, którą przyjęliśmy wcześniej?

(Głos z sali: Sześć osób. Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie być sprawozdawcą tej ustawy, choćby dlatego że jestem zawodowo najbliżej związany z tą problematyką.

Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu i od razu przechodzimy do następnego...

W czasie chwilowego zamieszania chciałbym powiedzieć, że mamy siedem punktów na tym posiedzeniu, a nie sześć. Doszła jeszcze jedna ustawa, ustawa wprowadzająca ustawę - Prawo celne, ale będziemy ją rozpatrywać razem z prawem celnym, które jest w punkcie szóstym. Tak tylko mówię: mamy siedem punktów, na razie załatwiliśmy pierwszym, a jest godzina 15.55.

To jeszcze chwileczkę, dosłownie moment, proszę poczekać na naszego senackiego legislatora, który za chwilę przyjdzie.

Wobec tego przedstawiciel rządu już może startować, bo faktycznie siedzimy dzisiaj cały dzień.

Proszę o naświetlenie motywacji tej ustawy. Ale, Pani Minister, bardzo uprzejmie prosimy przede wszystkim o część integracyjną, bo nasza komisja nie jest komisją merytoryczną, nie będzie wnikać w wiele różnych zawiłości, którymi z pewnością z dużą ochotą zajmie się Komisja Ochrony Środowiska. My mamy na tę ustawę spojrzeć tylko pod kątem zgodności z prawem europejskim, ewentualnie jakichś iskrzeń, które mogły wystąpić w procesie legislacyjnym na etapie Sejmu. Wtedy oczywiście w Senacie próbowalibyśmy to modyfikować.

Ustawa o ochronie przyrody jest trzecią w historii powojennej naszego kraju ustawą dotyczącą tej materii. Jako jeden z głównych celów miała implementację trzech dyrektyw Rady Unii Europejskiej. Chronologicznie rzecz biorąc, chodzi o: dyrektywę z 1979 r. dotyczącą ochrony ptaków, czyli tak zwaną dyrektywę ptasią; dyrektywę z 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory, w skrócie tak zwaną dyrektywę siedliskową; i wreszcie trzecią dyrektywę z 1999 r., która została brzydko przetłumaczona na język polski, w sprawie trzymania zwierząt w ogrodach zoologicznych, to jest tak zwaną dyrektywę zoologiczną.

Poza tym chciałam państwu powiedzieć, że w latach dziewięćdziesiątych Polska ratyfikowała kilka międzynarodowych konwencji dotyczących między innymi sprawy handlu gatunkami zagrożonymi wyginięciem, ochrony flory i fauny europejskiej - chodzi o zwierzęta wędrowne - ochrony siedlisk błotnych itd., itd.

Ponieważ artykułów regulujących sprawy jest bardzo dużo, stąd nie było już mowy o nowelizacji ustawy, zwłaszcza że ona była już kilkanaście razy nowelizowana, stała się mało przejrzysta, mało spójna. Trzeba było opracować ustawę od nowa.

Prace nad ustawą trwały wiele miesięcy i prawie rok wszelkiego rodzaju konsultacje, bo na przyrodzie, jak państwo wiedzą, wszyscy się znają. Mamy tysiąc organizacji pozarządowych, wiele środowisk naukowych żywotnie zainteresowanych wzmocnieniem ochrony przyrody. Poza tym są samorządy najrozmaitszego szczebla, które zawsze wyrażały obawy o jakiekolwiek skrępowanie swobodnej działalności przez różne formy ochrony przyrody.

Ustawa jest znacznie obszerniejsza niż poprzednia, między innymi dlatego że przeszły całe duże działy z ustawy - Prawo ochrony środowiska. Tu chodzi o dział dotyczący sprawy zadrzewień i zieleni.

A więc poza całkowicie nowymi przepisami dotyczącymi tych dyrektyw jest jeszcze doprecyzowanie wielu dotychczasowych przepisów, a także włączenie obszernego działu z ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Chciałabym odpowiedzieć panu przewodniczącemu na drugie pytanie, czy coś się stało po drodze w Sejmie. Otóż stało się i to stało się bardzo niedobrze. Sejm zaproponował poprawkę, która niestety przeszła, w myśl której projekt listy obszarów Natura 2000... To są te obszary, które składają się na tak zwaną ekologiczną sieć obszarów cennych przyrodniczo ze względu na pewne gatunki ptaków, pewne gatunki roślin i zwierząt oraz pewne typy siedlisk przyrodniczych - zawsze chodzi o gatunki i siedliska zagrożone w skali europejskiej. Te obszary są w załączniku do dyrektywy ptasiej i do dyrektywy siedliskowej i mają być chronione przez wszystkie kraje Unii Europejskiej właśnie jako tak zwane obszary Natura 2000. Koncepcją Natura 2000 jest ochrona w warunkach użytkowania terenu - chciałabym to bardzo wyraźnie zaznaczyć - i w naszych warunkach gospodarka rolna, leśna, rybacka, jakakolwiek inna nie powinna być w żaden sposób ograniczana, bo po prostu ona jest, jak to się mówi potocznie, bardzo ekologiczna. Tak, że tutaj żadnych obaw nie ma, niemniej jednak zgłoszono taką poprawkę, że projekt tej listy wymaga uzgodnienia z właściwymi miejscowo radami gmin.

Takiego wymogu nie ma w żadnym kraju Unii Europejskiej ani w żadnym kraju zamierzającym włączyć się do rodziny europejskiej. Co więcej, wprowadzenie tego zapisu spowodowałoby swoisty klincz, ponieważ komisja może państwom narzucić na podstawie własnych danych, własnej wiedzy, włączenie do sieci Natura 2000 różnych obszarów cennych przyrodniczo. Jeśli państwo nie wypełni tego obowiązku czy tego polecenia, komisja kieruje sprawę do trybunału, a ten zasądza, niestety, bardzo wysokie kary.

Żeby nie być gołosłowną, chcę państwu powiedzieć, że 16 tego miesiąca - ja tu mam kilka egzemplarzy tego pisma dla państwa senatorów - minister Śleziak otrzymał od komisarza europejskiego, pani Margot Wallström, przypomnienie o bezwzględnym obowiązku uporania się ze sprawą Natura 2000 w przeddzień akcesji do Unii Europejskiej. Tu są też podane konsekwencje, a więc nie tylko te kary, o których mówiłam, ale także wstrzymanie transferu środków z funduszy wspólnotowych. Tak że sprawa jest, niestety, bardzo poważna i z tego trzeba po prostu zrezygnować.

Co prawda staramy się postępować niezwykle rozsądnie i rozważnie i zaproponujemy Komisji Europejskiej znacznie mniej obszarów czy znacznie mniejszą ich powierzchnię, niż przeciętnie jest w krajach Unii Europejskiej, a ściśle rzecz biorąc, tylko te obszary, na których występują siedliska lub gatunki o tak zwanym znaczeniu priorytetowym, specjalnie oznaczone w liście, zawarte w załączniku do obu dyrektyw, i na razie żadnych innych. Zobaczymy, jak ta sprawa się potoczy, ale z uwagi na krótki czas... Kraje unijne miały o dziesięć lat więcej, niż my mamy.

Tak że powstałby swoisty klincz. A w gruncie rzeczy właściwie nie bardzo można zrozumieć, dlaczego lista tych obszarów ma być uzgadniana z gminami. Został uzgodniony zapis innego rodzaju. Proponowaliśmy, że jak będą opracowane plany ochrony, to te plany ochrony, które ewentualnie mogłyby wprowadzić jakieś ograniczenia, będą uzgadniane z gminami, samorządami, a nie sama lista.

Krótko mówiąc, poprawka zgłoszona w Sejmie, jeżeli dobrze zrozumieliśmy, nie jest dostosowaniem do prawa europejskiego, raczej naszą wewnętrzną, polską nadgorliwością, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Ona wręcz uniemożliwi wykonanie...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: I podjęła.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Parę godzin temu. Ale chciałam... Pan przewodniczący pytał o informację, więc...)

Tak, tak, oczywiście. Tylko... To jest dobra wiadomość.

Proszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o wypowiedź w sprawie tego, jakie dla naszej komisji byłyby ewentualnie sugestie ingerencji, jeżeli nie jest wszystko w porządku w zakresie naszego dopasowania do prawa Unii Europejskiej.

Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, właśnie z tym jedynym zastrzeżeniem, które zostało już podniesione przez panią minister. Co prawda dyrektywa w żaden sposób nie dotyczy opiniowania czy uzgadniania z właściwymi miejscowo radami gmin, ale zobowiązuje państwa członkowskie do wyznaczenia tej sieci obszarów Natura 2000. A więc jeżeli wprowadzimy ten obowiązek uzgadniania, może to spowodować prawdopodobieństwo...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Wywoła konflikt z prawem Unii Europejskiej, tak?)

Tak, może tym grozić. I wtedy... A mimo to w art. 5 tak zwanej dyrektywy siedliskowej Komisja Europejska zostawiła sobie taką furtkę na wypadek, gdy państwo członkowskie nie wyznaczy tych obszarów. Jest tam konkretna procedura i komisja może te obszary po prostu wyznaczyć.

Przerywam wymianę poglądów, żeby już ustalić sprawozdawcę, bo tematyka jest jednak dość szeroka i wobec tego dobrze by było, żeby sprawozdawca się już zdeklarował.

Kto chciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Wtedy będzie oczywiście łatwiej notować i...

I teraz prosiłbym Biuro Legislacyjne - czy ta poprawka, którą pani minister proponuje, jest sformułowana i możemy ją poddać pod głosowanie, czy jest w wersji ustnej?

Nie, nie, proszę państwa. Ja muszę postępować uczciwie.

Na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska bardzo długo dyskutowaliśmy, co zrobić. Pierwsza wersja była taka, żeby "uzgodnienia" zamienić na "opinie". Ale obecny był pan Prałat, który jest przewodniczącym stowarzyszenia samorządowców kraju, i zaproponował, żeby ust. 2 z art. 27 w ogóle usunąć jako niemający żadnego znaczenia, jeśli i tak ta opinia nie może być wiążąca, natomiast uzupełnić zapis ust. 2 w art. 29. Dotyczy on... Czy mogę przeczytać? On brzmiałby...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale chciałbym, żeby strona rządowa jasno powiedziała, czego sobie życzy, a my rozważymy, czy jest to dla nas do zaakceptowania, czy nie.)

Najlepiej byłoby usunąć ust. 2 z art. 27, natomiast wprowadzić rozszerzenie ust. 2 w art. 29. Po wyrazach "Projekt planu ochrony obszaru Natura 2000 sporządza sprawujący nadzór nad obszarem w terminie 5 lat od dnia wyznaczenia tego obszaru" dodać: w uzgodnieniu z właściwymi miejscowo radami gminy. Bo jeśli chodzi o listę, to co tu uzgadniać? A plan, który ewentualnie...

(Głos z sali: Radami gmin.)

(Głos z sali: Gmin, chodzi o wszystkie.)

...w którym byłyby zalecenia i przeciwwskazania, dotyczy miejscowego społeczeństwa. Dobrze, żeby było w uzgodnieniu.

Otóż jako samorządowiec i wiceszef komisji samorządowej mam ogromne doświadczenia z wszelkimi organizacjami związanymi z ochroną środowiska i wiem, że te boje na linii samorząd - organizacje ochrony środowiska są dość żywotne. Dlatego twierdzę, że dzisiaj prawo jest dostatecznie silne, jeśli chodzi o ochronę środowiska i naprawdę i resort, i samą przyrodę wyposaża w dostatecznie mocny oręż.

Przed debatą na temat tej ustawy zgłosili się już do mnie przedstawiciele przynajmniej kilkunastu samorządów, mówiąc, że się po prostu boją wykreślenia ust. 2 w art. 27. To znaczy, jeśli będzie on wykreślony, to boją się konsekwencji.

Znamy takie formy ochrony środowiska, jak na przykład parki krajobrazowe itd., itd., na których gminy naprawdę wiele ucierpiały. Dzisiaj chciałyby, aby prawo było jasne, aby wiedziały, jak do tego podchodzić, co jest napisane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Nie. To właśnie...)

A dlaczego mamy się bać tego i projektu nie uzgadniać z właściwymi miejscowo radami gmin? Dlaczego mamy się tego bać?

Senatorowie się wypowiedzą, a potem proszę się dopiero ustosunkować zbiorczo.

Ja, Panie Przewodniczący, chciałabym kontynuować ten sam wątek, który podjął przed chwilą pan senator. Mianowicie to jednak samorządom dajemy określone zadania. W tej chwili samorządy są przed zatwierdzaniem planów zagospodarowania przestrzennego i niezmiernie ważne jest to, ażeby jednak gminy mogły decydować czy współdecydować o tym, co na ich terenie się dzieje. W tej chwili bowiem dość często dochodzi do takich sytuacji, na bazie obecnego prawa, że decyzje zapadają poza gminą. Stąd ja jestem przeciwna usunięciu ust. 2 w art. 27. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Tylko, Pani Senator, pani minister powiedziała, że byłoby to wtedy niezgodne z prawem Unii Europejskiej.

Ja z wypowiedzi pana z UKIE wywnioskowałam, że to nie do końca jest sprzeczne. Pani minister powiedziała, że pan minister nie zdąży wyznaczyć listy obszarów Natura 2000. To sprawa resortu. Dlaczego ta ustawa jest w parlamencie akurat teraz? Dlaczego tego nie zrobiono wcześniej?

Jest to zapewne bardzo poważny dylemat: na ile powinniśmy dostrzegać faktyczną samorządność, tę podstawową, w gminach, a na ile powinniśmy - zakładając, iż wiemy zawsze najlepiej - na szczytach władzy decydować o tym, co powinno się dziać na terenie samorządów.

Otóż, jak rzekli wcześniej i senator Zychowicz, i pani senator Ferenc, samorządy faktycznie boją się takich decyzji. Ja się mogę posłużyć szeregiem przykładów na to, że samorządy utraciły możliwość wielu dochodów, których nikt im nigdy później nie zrekompensował.

Jesteśmy wszyscy za tym, ażeby chronić przyrodę ojczystą - i to w maksymalny sposób, na ile to jest możliwe - chronić obszary krajobrazowo zagrożone, ale i roślinność, zwierzęta, tę naszą faunę, która też gdzieniegdzie wymiera. Należy jednak patrzeć na rzeczywistość gospodarczą, w jakiej samorządy muszą wypełniać swoje obowiązki w stosunku do społeczności, w imieniu której działają.

Takim przykładem może być chociażby dzisiaj niezagrożony - wierzę w to ciągle - Zalew Wiślany, nad którym położonych jest szereg samorządów. Z tego zalewu, z jego funkcji gospodarczej czerpią korzyści Elbląg, Tolkmicko, Krynica i wiele miast położonych wkoło. Wyobraźmy sobie, że w pewnym momencie zapada decyzja, że ten obszar będzie należał do sieci ekologicznej Natura 2000. Oczywiście Rosjanie niekoniecznie muszą się do tego dostosować, a my zapewne tak. Czy wówczas te wszystkie nakłady, które są realizowane na rozwój infrastruktury portowej i czegoś tam jeszcze, będą mogły być dobrze wykorzystane? Czy aby czasami... Ja podaję jeden przykład, ale takich przykładów znaleźlibyśmy więcej, chociażby otulina krajobrazowa jeziora Jeziorak, część Wigierskiego Parku Narodowego. To były decyzje przemyślane i ja nie wątpię w to, że one były przemyślane. Ale czy zawsze wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom społecznym?

Myślę, że coś nie tak jest trochę z tą dyrektywą unijną. Jak wiemy, Holendrzy bardzo szanują przyrodę i są ekologami... Ja często tam bywam i wcale nie jest prawdą, że tam w sposób zdecydowany omija się wolę społeczności lokalnych przy decyzjach, które są podejmowane w tych sprawach. Tam społeczność lokalna ma wiele do powiedzenia.

Dziękuję bardzo, chociaż, Panie Senatorze, mam takie wrażenie, że w Holandii takiej spontanicznej przyrody to w ogóle nie ma, że to jest kraj sztucznie nasadzony...

(Głos z sali: To jest ich zmartwienie.)

(Senator Genowefa Ferenc: Czy w innych sprawach już teraz...?)

Myślę, że... Wolałbym załatwić jedną sprawę definitywnie. Albo sformułujemy poprawkę i ją przyjmiemy, albo nie przyjmiemy, ale skończmy tę sprawę.

Może najpierw odpowiem pani senator Ferenc. Ustawa była gotowa 15 lipca ubiegłego roku. To naprawdę nie jest nasza wina, że ona dopiero w tej chwili trafia...

A co do Natury 2000, to, proszę państwa, to jest jedyna forma ochrony przyrody, co do której nie ma żadnych zakazów - proszę zwrócić uwagę w ustawie - do parków narodowych, parków krajobrazowych, rezerwatów przyrody... Natura 2000 to jest ochrona pewnych gatunków i siedlisk w warunkach gospodarczych, czyli generalnie chodzi o niepogarszanie obecnego stanu. Mało tego: w art. 36 jest wyraźnie napisane, że na obszarach Natura 2000 nie podlega ograniczeniu działalność związana z utrzymaniem urządzeń i obiektów służących bezpieczeństwu itd., działalność gospodarcza, rolna, leśna, łowiecka, rybacka, amatorski połów ryb itd.

Jest tylko jeden taki artykuł - zresztą zgodnie z tym, co jest napisane w dyrektywie - że zabronione są działania, które mogą istotnie negatywnie pogorszyć stan siedlisk itd. Ale nawet wówczas, jeśli wymagają tego względy interesu publicznego, wprowadzono instytucję tak zwanej kompensacji przyrodniczej. Czyli trzeba to po prostu zgłosić. Mało tego: my w wysyłanych do Komisji Europejskiej formularzach wpisujemy w rubryce "dodatkowe uwagi", że w odległej perspektywie, ale jest planowany zbiornik zaporowy albo planowana jest droga czy autostrada itd. Właśnie chcemy chronić nasz kraj przed ewentualnymi konsekwencjami.

Proszę państwa, jeśli chodzi o obszary tak zwane priorytetowe, a tylko takie zgłaszamy, Unia Europejska zobowiązała się współfinansować je w 70%. To są duże pieniądze, które mogą otrzymać biedni ludzie w biednych wsiach. To jest potężny zastrzyk finansowy. Z każdym właścicielem prywatnym będzie spisana, oczywiście za jego zgodą, dobrowolna umowa cywilno-prawna. I to prawda, że niektóre gminy się boją, ale inne mają nam za złe, że nie zostały włączone, upatrując w tym szansę na dalsze życie. Po prostu tak to wygląda. A wszystkie szczegóły uzgadniamy z użytkownikami na bieżąco - z leśnikami, z gospodarką wodną itd., itd.

I teraz, proszę państwa - mówię to do obojga państwa senatorów - wydaje się, że lista jest czymś abstrakcyjnym, natomiast plan ochrony to jest ta rzeczywistość, w której ludzie żyją. Jeśli byłby zapis, że będzie on sporządzony w uzgodnieniu, to chyba jest to, o co chodzi, to jest rozwiązanie. Bo sama lista - komisja nam ją narzuci i co dalej? A my, broniąc się troszkę przed narzucaniem jej przez Komisję Europejską, chcemy wpisać taką poprawkę do ust. 2 art. 29, że projekt będzie sporządzony w uzgodnieniu z właściwymi miejscowo radami gminy. Wtedy one powiedzą, co jest do przyjęcia, co nie jest do przyjęcia itd. I wydaje się, że to jest to, o co chodzi.

Dobrze bardzo.

(Głos z sali: Owszem, ja ją mogę przejąć.)

To, Pani Mecenas, proszę ją jeszcze raz sformułować i poddamy ją pod głosowanie. Albo przejdzie, albo nie - to już jest teraz w rękach senatorów.

Poprawka dotyczyłaby art. 29, jak rozumiem, bo tylko tę poprawkę pan senator przejął...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Nie, wykreślenie pktu 2 w art. 27 i równocześnie uzupełnienie art. 29.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Dwie, ale do łącznego przegłosowania.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Żebyśmy nie znaleźli się w takiej sytuacji, że tu wykreślimy, a tam nie dopiszemy.)

Tylko chciałabym zaznaczyć, że Komisja Ochrony Środowiska przyjęła dwie poprawki, przy czym do art. 29 ust. 2 jest dokładnie taka, jak została przedstawiona, natomiast do art. 27 jest inna. W momencie, kiedy jest głosowanie łączne, to te poprawki będą się później wykluczać. Ale to już wola państwa, czy koniecznie...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Dobrze, nie traćmy czasu. Rozłącznie - dwie poprawki.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Wykreślenie pktu...)

Skreśla się ust. 2, natomiast w art. 29...

(Głos z sali: Dwie osoby.)

(Głos z sali: Dwie osoby.)

(Głos z sali: Dwie osoby.)

(Głos z sali: Głos przewodniczącego się liczy?)

U nas - nie. Tym bardziej że przewodniczący jest wiceprzewodniczącym.

(Wesołość na sali)

W art. 29 w ust. 2 po wyrazach "tego obszaru" dodaje się wyrazy "po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo radami gmin".

Tak. To przejmujemy, Panie Senatorze. Albo pan, albo ja. Ja też jestem gotów.

Przyznaję szczerze, że ja bym na tym etapie wolał słowo "opinia", a nie "uzgodnienie".

Bo uzgodnienie będzie bardzo trudne. Uzgodnienie czasami może być...

Ja nie wiem. Jeśli pan senator nie formułuje, to zostawmy to w tej chwili, bo ta ustawa zawiera jeszcze bardzo wiele innych wątpliwości, które chcielibyśmy wyjaśnić.

"Po zaopiniowaniu" - czyli wersja z opinią.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy można?)

Art. 27 ust. 2 ma taki reżim, że w przypadku art. 29 ta poprawka niczego nie zmienia, bo ten reżim jest zaostrzony w przypadku ust. 2. Tak że...

W tej chwili zastanawiamy się tylko nad art. 29, nad dodaniem... Jest kwestia: czy w uzgodnieniu, czy...

Ale może się zdarzyć, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Przepraszam, czy ja mogę coś powiedzieć?

Proszę państwa, ja przepraszam, ale państwo są właśnie komisją do spraw zagranicznych. Ja przed chwilą rozdałam pisma, które wpłynęły z Brukseli. W takim kształcie, z tą poprawką, to będzie po prostu niezgodne z prawem unijnym, więc może zamiast "uzgodnienia" - "opinia".

Zychowicz, Mąsior...

Ja jestem zdziwiony formą korespondencji. Mamy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, mamy resorty, a tu nagle do pana ministra Śleziaka pisze pan Marek Grela, nasz ambasador przy Unii Europejskiej. Jestem zdziwiony formą tego kontaktu. Dlaczego UKIE się tym nie zajmuje, tylko pan ambasador, tak jakby był inspirowany do tego, żeby wykazać jakąś szczególną nadaktywność?

Porządkujemy - pan senator Mąsior i pani senator Ferenc.

Panie Przewodniczący, ja na podstawie tego pisma nie widzę zagrożenia.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Nie widzę, ale widzę... Przepraszam, pan się uśmiecha. Panu się wolno śmiać, problem polega tylko na jednym, że wykreślenie pktu 2 daje możliwość szybkiego ustalenia tych obszarów. Ale ciągle pojawia się pytanie, dlaczego tego nie zrobiono wcześniej. Dzisiaj jest marzec, mamy cały kwiecień, żeby tę listę sporządzić.

Po kolei - pani senator.

Ja do tego zmierzam.

(Głos z sali: Nie.)

Nie zgłasza. Nie ma wobec tego propozycji poprawki w art. 29.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, ta ustawa mnie osobiście nasunęła sporo wątpliwości dotyczących stawek opłat za usuwanie drzew, za 1 cm obwodu mierzonego na wysokości 130 cm. Pniak grubości takiej jak moja ręka będzie kosztował - samosiejka wysiana - 3 tysiące 510 zł, jeśli będzie miał 13 cm obwodu.

Dochodzi do takich absurdów, że cmentarz ewangelicki w moim okręgu wyborczym, który został uporządkowany po dwudziestu latach... Jak policzono samosiejki, które były na grobowcach, to kary wyniosły ponad 6 milionów zł. Są gdzieś granice absurdów, które uchwalamy. Skąd wynikają stawki, które są w tej ustawie? Czy to nam też narzuca dyrektywa? To jest pierwsza sprawa.

Druga: dotarły do mnie głosy - tylko nie za bardzo wiem, z której części ustawy by to wynikało - że Polska przygotowuje się do prywatyzacji Lasów Państwowych. Poczyniono pewne kroki w zakresie szkolenia kadry w nadleśnictwach. Jeśli szkoli się nadleśniczych czy przedstawicieli poszczególnych nadleśnictw w zakresie wyceny majątku, płaci się za to olbrzymie pieniądze, to jaki jest cel tego, jeśli nie prywatyzacja. Takie głosy do mnie docierają.

I jeszcze mam jedno pytanie, dotyczące art. 16. Jeżeli chodzi o projekty rozporządzeń w sprawie utworzenia, zmiany granic lub likwidacji parku krajobrazowego, wymagają one uzgodnienia z właściwą miejscowo radą gminy. Czy rzeczywiście jest wprowadzona w tej chwili... Dotychczas chyba też były takie zapisy, ale jeżeli gmina wydawała inną opinię, to bardzo często zapadały decyzje nieuwzględniające interesów gminy. Jak to się ma do obecnego stanu? I to na razie tyle.

Ale te stawki za samosiejki bardzo mnie interesują, bo to jest później po prostu wyjątkowo trudny problem. Chyba że rzeczywiście chodzi komuś o to, żeby ściągnąć jak najwięcej pieniędzy. Ale chyba nie taki był cel tej ustawy. Dziękuję.

Czy państwo senatorowie jeszcze chcą wypowiedzieć się w sprawie ustawy?

Nie mogłem się doszukać w tej ustawie odniesienia do realizowanych tak zwanych inwestycji liniowych. Ponieważ za usunięcie drzew, krzewów są ogromne opłaty, przy inwestycjach tak zwanych liniowych - energetyka, transport, jak również telekomunikacja - w sposób zdecydowany zwiększyłoby to koszty. Gdybyśmy zastosowali ten system wyceny, podrożyłoby ogromnie te inwestycje, a tym samym mogłoby wpłynąć nawet na zaniechanie tego typu inwestycji. Nie mogę się doszukać tego odniesienia. Ja rozumiem, że prawo budowlane mówi o zagospodarowaniu przestrzennym, ale w tej ustawie, wydaje się, powinno się to znaleźć. Mi się nie udało. Może pani minister bądź ktoś z Biura Legislacyjnego mógłby zwrócić na to uwagę. Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, mam pytanie dotyczące art. 103 pkt 3, czyli bezpłatnego mieszkania. Art. 103: "Bezpłatne mieszkanie... przysługuje pracownikom..." Ja rozumiem, że dyrektor parku, zastanawiał bym się może nad zastępcą, ale główny księgowy?

(Senator Genowefa Ferenc: Może być firma z zewnątrz.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Czy to też jest wymóg Unii Europejskiej?)

To wszystkie pytania i wątpliwości państwa senatorów? Na ten moment wszystkie.

(Senator Władysław Mańkut: Moja wątpliwość została rozwiana. Dziękuję.)

(Senator Genowefa Ferenc: A powyżej pięciu lat, tak?)

Powyżej pięciu lat, już tak. Po drugie, prywatna osoba, czyli osoba fizyczna, nie płaci, tylko musi poprosić o zgodę. Nie płaci za to w ogóle. Po trzecie, art. 86 ust. 1 pkt 6, przy inwestycjach liniowych itd. też się nie płaci. Po czwarte wreszcie, to jest fundusz, który wpływa na konto gmin, i chodziło nam o to, żeby ustalić górną granicę, Pani Senator. Górną, żeby nikt sobie nie poszalał i nie żądał, w ogóle nie wiadomo ile za wycięcie drzew. To wcale nie oznacza, że ta opłata...

Nie, nie, to wcale nie jest interes ministra. My musimy ustalić górną granicę. Ale tak naprawdę chodzi o to, że bardzo często mamy różnych inwestorów, bo budują jakieś Geanty czy inne. Najchętniej robią to w pięknym terenie - wytną drzewa i nawet nic za to nie płacą. Lepiej jest, jeśli ktoś inwestuje na terenach mało atrakcyjnych przyrodniczo i posadzi trochę drzew i krzewów. Jednym słowem, nie dotyczy to osób fizycznych itd. Tak że wystarczy zgłoszenie, zgoda i nikt za to nie płaci. Ja myślę, że to jest...

Inwestycje liniowe itd. - oczywiście nie mówiąc już o wszelkich sytuacjach związanych z bezpieczeństwem ludzi, wszystko jedno, czy to dotyczy ruchu drogowego, czy kolejowego - w tym przypadku nie ma w ogóle żadnych... Rzeczywiście chodzi o to, żeby ci inwestorzy i krajowi, i zagraniczni nie lokalizowali inwestycji za nic na najpiękniejszych terenach. A to są górne stawki. Fundusz wpływa do gmin...

To nie ma... To jest nasze, krajowe prawo. Pani Senator, nie ma tu nic nowego, myśmy nawet to złagodzili w stosunku do dotychczasowych zapisów. Nie ma tu nic, co by było ponad, wręcz odwrotnie.

(Głos z sali: A te mieszkania?)

(Senator Genowefa Ferenc: ...przy tych drzewach, jeśli można Panie Przewodniczący.)

Panie Senatorze, księgowa jest niezwykle ważną osobą w tej chwili w parku narodowym, bo park to jest duża firma.

(Głos z sali: Jak wszędzie.)

Wszędzie, zgadzam się. Tak, ale parki narodowe mają swoje siedziby czy są zlokalizowane na terenach... Staramy się, żeby to były tereny dziewicze, z dala od miast i miasteczek itd. Otóż przy tak bardzo niskich zarobkach, jakie są w parkach narodowych, groszowych wręcz, nie znajdzie się dobrej głównej księgowej, jeśli się jej czegoś nie zaoferuje. I tak już było. To są te mieszkania służbowe. To są mieszkania, które z trudem się jakoś remontuje, jakoś modernizuje, ale tak naprawdę są to dość słabe mieszkania. Jest to jedyna przynęta, powiedziałabym, dla głównej księgowej, żeby w ogóle park taką główną księgową miał. A więc tak wygląda sytuacja.

Ewa Ostojska, Departament Prawny Ministerstwa Środowiska.

Pani Senator, to już są prawa nabyte. W obowiązującej aktualnie ustawie o ochronie przyrody w art. 17 w ust. 2a jest napisane, że bezpłatne mieszkanie przysługuje pracownikom zatrudnionym na stanowiskach - i jest tu...

Przepraszam bardzo, przepraszam. Niezależnie od tego, bezpłatne mieszkania te osoby mają już w tej chwili.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Co mają?)

No tak, w minionych pięćdziesięciu latach prawa nabyte miało wiele osób - i lekarze wiejscy, i dyrektorzy wiejskich szkół itd. - ale te prawa się potem odbierało, jakoś tak małymi krokami,. A my w 2004 r. uchwalamy ustawę i dajemy te mieszkania na kolejne pięćdziesiąt lat, tak?

Niewątpliwie, ale jest tak, o czym była łaskawa powiedzieć pani minister, że nie wszystkie siedziby dwudziestu trzech parków narodowych są w atrakcyjnych miejscowościach. Jest bardzo wiele parków, których siedziby są gdzieś na uboczu, i zdobycie księgowego o wysokich kwalifikacjach naprawdę jest utrudnione.

Ja mam pełen szacunek dla parków narodowych, ale, Drodzy Państwo, my brniemy w coś, co przypomina kabaret Mrożka. Dzisiaj praktycznie ludzie biegają za pracą. Zmieniliśmy system po to, żeby przejść ze świadczeń jakichś tam...

(Głos z sali: Państwa opiekuńczego.)

Tak jest. Przejść na system wynagrodzeń. A państwo mówią dzisiaj, że parki narodowe nie leżą na atrakcyjnych terenach. Dzisiaj ludzie dojeżdżają do miejsca pracy po 100 km.

I teraz mam pytanie: jakie są te groszowe zarobki w parkach narodowych? Gdyby pani minister była łaskawa nam powiedzieć. Bo ja wiem, że ludzie pracują za 1 tysiąc zł netto.

(Głos z sali: Czasami za 600 zł.)

Nie w parkach akurat.

Tak, to jest bardzo konkretny wniosek.

Panie Senatorze, pan oczywiście może zgłosić poprawkę do wszystkiego. To jest nowa ustawa, a nie nowelizacja, w związku z tym każdy artykuł podlega...

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że państwo po drugiej stronie mają prawo być zdenerwowani, ponieważ my im zadajemy pytania. Ale, kiedy kieruję pytanie do pana, który siedzi koło pani minister, to pan się śmieje, a następne pytanie pan komentuje. Wie pan, ja rozumiem, że pan może być zdenerwowany, bo pana ktoś o coś pyta. Tylko proszę zrozumieć nas: przed momentem dostaliśmy druk z tą ustawą, tak na dobrą sprawę nie mamy do tej ustawy opinii naszego Biura Legislacyjnego. Nasza wina to nie jest. My zdajemy sobie sprawę z wagi tej ustawy i chcemy ją przyjąć, ale proszę nam nie odbierać możliwości zadawania pytań.

Nie wiem, czy po prostu nie otrzymam odpowiedzi na pytanie w sprawie prywatyzacji Lasów Państwowych, czy przewiduje się takie kierunki, czy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Pani Senator...)

Przepraszam, zaraz, jeszcze są pytania senatorów? W tej turze już nie ma?

Pani Senator, ja bardzo przepraszam, ale tej sprawy dotyczy ustawa o lasach, a nie ustawa o ochronie przyrody. My się tym w ogóle nie zajmujemy.

No tak, tylko że pan będzie wyjaśniał na zasadzie, że tak zawsze było, jak się domyślam - oczywiście dam panu głos - i będzie pan chciał nam to udowodnić. A tak samo było w stosunku do zawiadowcy stacji i dyrektora wiejskiej szkoły itd. Ale to było i się skończyło.

Było sugestia, że mieszkanie należałoby przydzielić dwóm, trzem pracownikom - dyrektorowi, zastępcy... Ale proszę wziąć pod uwagę, że składniki majątkowe parku narodowego są w zarządzie dyrektora parku i służby tego parku odpowiadają za zabezpieczenie przed kradzieżą, przed pożarami, przed wszystkimi nieszczęściami. Wobec tego ci ludzie po prostu muszą być na miejscu przez dwadzieścia cztery godziny, szczególnie w razie pożaru. A jeżeli mają być na miejscu i mają odpowiadać za ten majątek, trzeba im stworzyć odpowiednie warunki. Nie mogą mieszkać w Warszawie, a odpowiadać za ochronę przeciwpożarową w środku Puszczy Kampinoskiej.

Te uwarunkowania dotyczą zarówno lasów, jak i parków narodowych. Chodzi o stworzenie możliwości rzeczywistego ponoszenia przez te osoby odpowiedzialności za wykonanie tych zadań. Stąd po prostu jest ta lista.

(Głos z sali: Główna księgowa to mi akurat w żaden sposób tu nie pasuje.)

Ale to jest ta inna sprawa, o której mówiłam.

Ludzie po studiach zaczynają z pensją około 1 tysiąca 100 zł, potem mają 1 tysiąc 500 zł, 1 tysiąc 600 zł...

...zwabiłyby dobrą księgową do pracy w parku narodowym. My mamy dwadzieścia trzy parki narodowe. Ja wiem, jak to wygląda. Jeden park ma siedzibę w Zakopanem i ten jest atrakcyjny. Aczkolwiek w tym parku też jest silna konkurencja i dobrą główną księgową też jest trudno znaleźć. Inne parki natomiast, tak jak narwiański czy ujścia Warty, leżą tam, gdzie Pan Bóg mówi dobranoc. Tam naprawdę nie znajdzie się głównej księgowej, jeśli nie zaoferuje się jej choćby tego skromnego mieszkanka, bo to nie są salony, naprawdę nie.

Czy jeszcze państwo senatorowie - już teraz panowie senatorowie - mają pytania? Nie ma pytań.

Nie ma poprawek, nie ma propozycji poprawek, nie ma też propozycji najdalej idących, w związku z tym przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Trzy osoby.)

(Głos z sali: Dwie osoby.)

Kończymy rozpatrywanie tej ustawy i przechodzimy do następnej - ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, druk senacki nr 629.

(Głos z sali: Tak jest.)

O prowadzenie obrad poproszę pana senatora Wielowieyskiego, też wiceprzewodniczącego naszej komisji. My pracujemy dzisiaj od 9.00 rano i oczywiście będziemy pracować do skutku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski)

Myślę, że pójdzie nam to sprawnie i szybko, bo Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń.

Ale jeżeli można prosić, Panie Ministrze, niech pan nas wprowadzi in medias res. O co w gruncie rzeczy chodzi? Z tą standardową prośbą zwracamy się zawsze. Jesteśmy komisją do spraw integracji europejskiej, więc interesują nas aspekty prawno-europejskie. Czy w tym zakresie coś się dzieje.

I zapytanie dodatkowe: czy obok uzupełniania przepisów pod kątem integracji europejskim coś poprawiamy na własne konto, coś zmieniamy, nowelizujemy w stosunku do dotychczasowych przepisów, niezależnie od kwestii europejskiej?

Dziękuję bardzo.

Pragnę poinformować, że do tej pory sprawy związane z organizacją hodowli i rozrodem zwierząt gospodarskich są uregulowane ustawą o tym tytule z 20 sierpnia 1997 r. W Unii Europejskiej sprawy dotyczące hodowli i rozrodu zwierząt gospodarskich są regulowane przez kilkadziesiąt aktów prawnych, dyrektyw, decyzji. Prawo wspólnotowe szczegółowo reguluje zasady hodowli i rozrodu zwierząt takich gatunków jak bydło, świnie, kozy, owce i konie oraz sprawy dotyczące obrotu materiałem biologicznym. Projektowana ustawa stanowi kolejny etap dostosowania polskiego prawa w obszarze zootechniki do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej.

Najważniejsze zmiany o charakterze dostosowawczym zawarte w tej nowelizacji obejmują przede wszystkim rozszerzenie zapisów dotyczących treści zaświadczeń hodowlanych między innymi poprzez uwzględnienie wyników badań genetycznych.

W ustawie dodano nowy rozdział regulujący zasady współpracy w zakresie nadzorowania i przestrzegania prawodawstwa zootechnicznego z organami centralnymi państw członkowskich Unii Europejskiej i Komisją Europejską. Do tej pory takim organem nadzorującym hodowlę zwierząt gospodarskich jest Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt. W tym zakresie z prawa Unii Europejskiej wynikają obowiązki przekazywania danych do Komisji Europejskiej i ta ustawa nakłada obowiązki na ministra właściwego do spraw rolnictwa, jak również reguluje kwestie, które w imieniu ministra rolnictwa wykonuje Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt.

Pan przewodniczący pytał o sprawy niezwiązane z dostosowaniem do regulacji Unii Europejskiej. Jest jedna kwestia, która jest dodatkowo uregulowana. Mianowicie kwestia związana z możliwością udostępnienia majątku będącego w dyspozycji jednostki nadzorującej, czyli Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt, związkom przejmującym prowadzenie ksiąg hodowlanych i prowadzenie kontroli użytkowości zwierząt. To nie jest objęte przepisami prawa Unii Europejskiej. Dlatego informuję, że jest to kwestia, która nie jest regulowana prawem europejskim, ale znalazła się w tej regulacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej ma nam coś do powiedzenia w związku z tą ustawą?

Dziękuję bardzo.

Ponieważ jest nas troszkę za mało...

Panie Ministrze, my to spokojnie przegłosujemy, ale rozumiem, że...

(Głos z sali: Jest nas wystarczająca liczba.)

(Głos z sali: Ja się liczę podwójnie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)

Wobec tego przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego, punktu czwartego dotyczącego zmiany ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Panie Ministrze, bardzo bym prosił o krótkie wprowadzenie. W czym rzecz, a zwłaszcza w jakim zakresie to dotyczy acquis communautaire czy jakiegoś innego dostosowania, oraz czy ewentualnie są jakieś pozaeuropejskie poprawki, które przy tej okazji wprowadzamy? I wreszcie pytanie stereotypowe: czy w stosunku do projektu rządowego Sejm wprowadził jakieś istotne zmiany?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ustawa, którą Sejm przyjął 12 marca 2004 r., o zmianie kodeksu karnego oraz niektórych innych ustaw jest w istocie rzeczy wyłącznie ustawą implementacyjną. To jest ustawa, która dostosowuje prawo polskie do nowego acquis, czyli do nowych aktów Unii Europejskiej, to jest do decyzji ramowej Rady z 15 marca 2001 r. o pozycji ofiar w postępowaniu karnym, do decyzji ramowej z 28 listopada 2002 r. w sprawie wzmocnienia systemu karnego w celu zapobiegania ułatwieniu nielegalnego wjazdu, tranzytu i pobytu oraz decyzji...

...oraz decyzji ramowej z 13 czerwca 2002 r. w sprawie wspólnych zespołów dochodzeniowo-śledczych, a także decyzji ramowej o statusie pokrzywdzonego w postępowaniu karnym.

Te dwie decyzje - pierwsza i ostatnia wymieniona przeze mnie - obejmują wspólny pakiet dotyczący pozycji ofiar, czyli pokrzywdzonych w postępowaniu karnym.

One nie są powiązane ze sobą w ścisły sposób. Zgrupowaliśmy wszystkie cztery akty europejskie w jednym projekcie, żeby nie mnożyć nowelizacji prawa karnego, które jest nadmiernie rozproszone. I tak jeszcze pracuje się nad dalszymi nowelizacjami, które są skierowane na implementację kolejnych aktów unijnych prawa wspólnotowego. Niestety, tak się dzieje, że niezwykle trudno byłoby skumulować je wszystkie w jednym większym pakiecie.

W tym projekcie nie ma w tej chwili żadnych rozwiązań, które nie wiązałyby się bezpośrednio z wymienionymi aktami prawa europejskiego. Tak więc jest to par excellence materia komisji, na posiedzeniu której mam zaszczyt być właśnie w tej chwili.

Jeśli chodzi o różnice pomiędzy projektem rządowym a dokonaniem Sejmu, to one nie mają istotnego charakteru. Dotyczą szczegółów rozwiązań, a nie istoty rozwiązania, czyli przeniesienia postanowień wspomnianych decyzji ramowych, które nas wiążą i które determinują zakres i sposób zmiany polskiego prawa.

Sądzę, że najważniejsza - chociaż nie mniej ważne są zmiany dotyczące kodeksu postępowania karnego - z punktu widzenia dziś tak głośnego tematu europejskiego i w ogóle światowego jest część dotycząca wprowadzenia przepisów implementujących decyzję ramową z 13 czerwca 2002 r. o zwalczaniu terroryzmu. Prawo Unii Europejskiej po raz pierwszy, historycznie rzecz biorąc, w tej decyzji określa przestępstwo nie terroryzmu, ale o charakterze terrorystycznym. Wychodzi z założenia, że większość przestępstw kryminalnych może mieć charakter terrorystyczny bądź nie, w zależności od celu, jaki sobie stawia sprawca. W związku z tym postuluje wobec prawa krajowego wprowadzenie instrumentów zaostrzania odpowiedzialności karnej wtedy, jeżeli czyn skryminalizowany, czyli przestępstwo znane prawu karnemu, zresztą znane wszystkim systemom europejskiego prawa karnego, jest popełniane w określonym celu, który definiuje się jako cel terrorystyczny. Oczywiście tu nie chodzi o drobne przestępstwa, ale o przestępstwa poważne.

W związku z tym polska ustawa karna musi powiedzieć, czym jest terrorystyczny charakter przestępstwa. To jest w art. 1 zmianie trzeciej dotyczącej art. 115 kodeksu karnego, który zawiera definicje różnych pojęć ustawowych i określenia mające skutki w dalszych częściach kodeksu. Tam wprowadza się definicję przestępstwa o charakterze terrorystycznym. To jest definicja, która ściśle odpowiada, w naszym przekonaniu - w przekonaniu Sejmu, w przekonaniu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który akceptuje od strony porównawczej ten przepis - temu, czego wymaga od nas decyzja ramowa. A więc jest to czyn zabroniony, którego zagrożenie karą pozbawienia wolności jest w górnej granicy co najmniej pięciu lat i który realizuje trzy cele: poważne zastraszenie ludności - co w polskim prawie przenosi się na określenie "wielu osób" - znane w kodeksie karnym zmuszenie organu władzy krajowego lub innego państwa albo organizacji międzynarodowej do zaniechania lub podjęcia określonych czynności, czyli wymuszenie na władzy określonego zachowania, albo też wywołanie poważnych zakłóceń w ustroju lub gospodarce państwa polskiego, ale także innego państwa lub organizacji międzynarodowej. Czynem przestępczym o charakterze terrorystycznym jest także grożenie popełnieniem przestępstwa w takim samym celu, o jakim mówiłem, zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej pięć lat. A więc nie tylko samo dokonanie przestępstwa, ale groźba popełnienia takiego przestępstwa, która ma wywołać określone skutki. Jednym słowem, jeżeli ktoś groziłby uprowadzeniem osoby czy osób w celu zmuszenia Sejmu do podjęcia, na przykład, ustawy amnestyjnej dla przestępców terrorystycznych, którzy już siedzą w zakładach karnych Rzeczypospolitej Polskiej, byłby to klasyczny przykład. Taka groźba miałaby charakter przestępstwa terrorystycznego, przyjęłaby postać przestępstwa o charakterze terrorystycznym.

W związku z terroryzmem wprowadzamy również samodzielne przestępstwo terrorystyczne nie jako typ podstawowy, tylko jako typ kwalifikowany, gdy grupa przestępcza lub związek przestępczy, w czym udział jest w ogóle skryminalizowany, jest karalny, ma na celu popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Jeżeli zatem powstaje grupa przestępcza, która jeszcze nawet nie popełniła żadnego przestępstwa, ale założyła sobie jako cel popełnianie takich przestępstw skryminalizowanych, jak już mówiłem przy definicji przestępstwa o charakterze terrorystycznym, to udział w tej grupie jest surowiej karany niż udział w innej grupie przestępczej, bo podpada ona pod typ kwalifikowany. To jest art. 258 kodeksu karnego, który w ogóle penalizuje udział lub zakładanie albo kierowanie grupą lub związkiem przestępczym. Dotychczas w polskim kodeksie takie przepisy istnieją. W istocie rzeczy dodajemy §4, który mówi o takiej grupie.

Przy redagowaniu art. 258 w nowym brzmieniu, niestety, doszło do pewnej omyłki, bowiem zgodnie z zasadami techniki prawodawczej musieliśmy przebudować cały artykuł ze względu na podwyższenie progów zagrożeń ustawowych w stosunku do kodeksu obecnie obowiązującego. Dostrzegła to już Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, która w swojej propozycji uchwały poprawiła omyłkę, jaka nastąpiła. A omyłka jest bardzo prosta. Otóż w §2 uchwalonego przez Sejm art. 258 kodeksu karnego już podwyższono karę i wprowadzono typ kwalifikowany, jeżeli grupa ma na celu popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym, po czym nieco inaczej dodano jeszcze raz to samo w §4. Tak więc doszło do podwójnego objęcia kryminalizacją grupy przestępczej o charakterze terrorystycznym. Tutaj oczywiście trzeba było dokonać poprawki i za to należy podziękować Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która dopatrzyła się tej usterki. Oczywiście w imieniu rządu wyrażam całkowitą akceptację dla tej poprawki.

Żeby wprowadzić rozwiązania dotyczące przestępczości terrorystycznej, musieliśmy również zmienić art. 65 kodeksu karnego, który dotychczas odnosił się wyłącznie do recydywy, czyli do popełnienia przestępstw w warunkach recydywy i zawodowego, i grupowego działania przestępców. On odsyła do skutków takich, jakie są przewidziane dla recydywy. Jednym słowem, jeżeli jest to przestępczość, można powiedzieć, zawodowa lub zorganizowana, to także w przypadku popełnienia pierwszego przestępstwa stosuje się przepisy zaostrzające karę tak, jak w przypadku recydywisty. W celu wymuszenia takiego zaostrzania kar musieliśmy uzupełnić przepis właśnie o ten charakter terrorystyczny przestępczości. Tu oczywiście trzeba było zawrzeć klauzulę wyłączającą stosowanie art. 64 §2 w zakresie zaostrzania kary przestępstw objętych art. 258, bo tam samodzielnie nastąpiło zaostrzenie odpowiedzialności.

Również niezbędne było zmienienie art. 110, który obejmuje problemy zasięgu terytorialnego obowiązywania polskiego prawa karnego w zakresie związanym także z terroryzmem.

I to by właściwie zamykało problem tej decyzji ramowej.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Panie Ministrze, szczególnie ten zakres integracyjny, który nas dotyczy, bo pan nam referuje jak komisji...)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Tak jest, właśnie.)

(Senator Zbigniew Kulak: To jest tylko czysta implementacja, tak? Czy przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej coś by dodał?)

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Agnieszka Grzelak: Agnieszka Grzelak...)

(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, pan skończy. To nie jest ostatnia ustawa i dlatego pozwoliłem sobie się wtrącić.)

To ja bardzo skrócę to, co wydaje mi się najważniejsze do przekazania.

Na terenie Polski może działać zespół śledczy składający się z prokuratora polskiego, który kieruje takim zespołem, i jego zawodowego odpowiednika z państwa Unii. Mówiąc bardzo ogólnie, reguluje się tu zasady działania takiego zespołu śledczego. Wszystkie procesowe uprawnienia będą w rękach polskiego prokuratora. A więc choć przedstawiciel organu ścigania innego państwa Unii Europejskiej będzie pełnoprawnym uczestnikiem, to wszystkie decyzje procesowe, czyli te, które mają znaczenie dla losów osób objętych postępowaniem, podejmuje polski prokurator, bo one mają skuteczność na terenie państwa polskiego. Reguluje się tu również zasady odpowiedzialności.

No i wreszcie mamy dwie decyzje ramowe dotyczące ofiar przestępstw. Dotyczą one głównie obowiązków informacyjnych. To jest art. 3, który reguluje obowiązki informowania pokrzywdzonych ofiar przestępstw o sytuacjach, w których skazany przestępca wychodzi na wolność. Mówiąc najbardziej ogólnie, chodzi o to, żeby pokrzywdzony miał prawo wiedzieć, że jego dotychczasowy krzywdziciel znajdzie się na wolności. To prawo regulujemy w myśl obu wskazanych decyzji dotyczących ofiar. Dziękuję bardzo.

Nie mam uwag ponad to, co mówił pan minister. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła trzy poprawki - o jednej pan minister powiedział, pozostałe dwie mają charakter porządkowy.

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że ta pierwsza poprawka jest w pełni uzasadniona, bo poprzednia redakcja przepisu była zupełnie niezrozumiała.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Bardzo proszę.)

Jestem trochę przerażony, dlatego że sprawa wydaje mi się strasznie ważna, ale może się mylę. Ja jestem prawnikiem z wykształcenia, ale nie z praktyki i wcale się nie czuję w tym mocny. Mam jednak bardzo poważne obawy, jeżeli chodzi o art. 20, to znaczy o to określenie "przestępstwo o charakterze terrorystycznym" i konsekwencje karne, które tutaj są wyraźnie zaostrzone, może nie tak znowu straszliwie, ale jednak wyraźnie.

Otóż ja rozumiem ust. 1, rozumiem ust. 3, rozumiem groźbę popełnienia czynu, natomiast nie rozumiem pktu 2. Co to znaczy, że przestępstwo o charakterze terrorystycznym to jest zmuszanie organu władzy Rzeczypospolitej lub też jakiegoś innego państwa itd. do podjęcia lub zaniechania czynności? Bo ja rozumiem, gdyby to było udowodnione. Na przykład: zagrażam życiu i zdrowiu kogoś tam, grożąc jakimiś określonymi dużymi stratami materialnymi. Wysadzam w powietrze coś tam albo chcę podpalić, albo zniszczyć. Jeżeli chcę uwolnić jakichś bandytów czy terrorystów lub żądam może jakichś wielkich pieniędzy. Ale jeżeli blokuję urząd, ponieważ domagam się, żeby ten urząd coś zrobił, a ten urząd, dlatego że to jest niesłuszne, albo dlatego że jest głupi i niedołężny, nie chce mi tego załatwić. Jeżeli robię jakieś manifestacje - na przykład próbuję okupować ten urząd albo go jakoś zablokować czy odmawiam może jakichś świadczeń z uwagi na jakiś protest. Zdarzają się przecież różne formy protestu i nacisku. Przy tej definicji to jest straszliwie niebezpieczne. W każdym razie użycie słów "zmuszanie organu władzy"... Ja mogę starać się zmusić różnymi sposobami, niekoniecznie przy pomocy rewolweru, dynamitu i jakiegoś tam, nie wiem... Na przykład, żądam uwolnienia więźniów. To jest rzecz groźna. Ale jeżeli ja chcę zmusić władze, organ publiczny do tego, żeby szybciej załatwił jakąś skądinąd dobrą sprawę, a on z takich czy innych powodów nie chce, czy nie może tego zrobić. Czy ja nie mogę próbować go jakoś do tego zmusić, na przykład robiąc głodówkę przed tym urzędem przez dzień i noc?

Nie ma żadnej obawy, żeby nawet działanie naruszające prawo, które ma za cel wymuszenie działania lub zaniechania działania organu władzy publicznej, mogło być potraktowane jako czyn o charakterze terrorystycznym. Bo, żeby zdarzenie miało taki charakter, samo w sobie musi być przestępstwem i to poważnym, zagrożonym karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej pięć lat. Głodowanie w ogóle nie jest przestępstwem, wobec tego nawet jeśli ma taki cel, jak zmuszenie organu władzy, nie kwalifikuje się jako przestępstwo o charakterze terrorystycznym. To jest taka piętrowa definicja, która najpierw wymaga, żeby zachowanie sprawcy było w ogóle przestępstwem, a potem dopiero kwalifikuje się go surowiej przez cel. Jednym słowem, jeżeli pod Sejmem zgromadzi się grupa ludzi, która nawet będzie blokować ruch, po to żeby wymusić dobrą dla siebie ustawę...

(Głos z sali: To jednak nie jest zagrożone...)

Ale jeżeli na przykład by zebrano kilka kobiet i grożono, że się je zgwałci w tym celu, żeby Sejm wydał wyrok, to jest akurat czyn zagrożony karą pozbawienia wolności o górnej granicy co najmniej pięciu lat, czyli jest to wtedy groźba popełnienia przestępstwa w celu skruszenia władzy. Jednym słowem, czyn ma charakter przestępczy. Albo wręcz zaczęto by tutaj kaleczyć ludzi w tym właśnie celu, żeby uzyskać ustępstwo, nie wiem, pod więzieniem siedzieć...

Panie Mecenasie, mnie się wydaje słuszne to, co w pkcie 1 przyjęła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, ale my chyba nie musimy tego w tej chwili przegłosować?

(Głos z sali: Trzeba wykorzystywać moment, jak jesteśmy.)

Rzeczywiście. A była chwila, kiedy był.

Panie Ministrze, nie przejmujemy się tym i nie zabieramy panu czasu. Wszyscy, jak tutaj siedzimy, chcemy podzielić stanowisko Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i nie będziemy mieli uwag, wiec chyba nie przysporzymy kłopotów i przyjmiemy ustawę w proponowanym kształcie. Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: To co teraz?)

Po krótkiej przerwie, w zasadzie technicznej, wznawiamy posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, aby obradować nad kolejną ustawą z dzisiejszego obszernego porządku dziennego.

W tej chwili będziemy obradować nad ustawą o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie ustawy o kontroli skarbowej. Opieramy się na druku senackim nr 640 - w tej wersji ustawa dotarła do Senatu i do niej ewentualnie mogą odnosić się poprawki.

Jeśli nasi goście wybaczą, to zrobilibyśmy jeszcze chwilę przerwy w obradach nad tą ustawą, dlatego że jest proceduralna kwestia utrzymania kworum.

Pan senator Wielowieyski - proszę, oddaję głos. Za trzy minuty wrócimy do tej ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski)

Wysoka Komisjo, ustaliliśmy, w każdym razie tak wynikło z naszej wymiany poglądów z resortem i z naszym Biurem Legislacyjnym, w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (5)

Mamy jeszcze sprawę ...

(Głos z sali: Jest senator sprawozdawca?)

I mamy, Wysoka Komisjo, zmianę ustawy - Kodeks karny i niektórych innych ustaw. Otrzymaliśmy propozycje przyjętych już przez komisję ustawodawczą poprawek, które po wyjaśnieniach resortu, jak sądzę, należy uznać za słuszne i zasługujące na poparcie.

W związku z tym poddam pod głosowanie te trzy poprawki.

Poprawka trzecia, również o charakterze redakcyjnym? (5)

Całość z przyjętymi poprawkami - bardzo proszę. (5)

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak)

Widzicie państwo, jak dobrze pracujemy? Były trzy minuty. Powiedzieliśmy: trzy minuty i tego dotrzymaliśmy.

W przypadku tej ustawy zdaje się główny ciężar leży na ministrze finansów. Na liście są podpisani, pani Marta Podgórna, pan Sylwester Witalis, natomiast nie ma podpisów wyżej...

Kto z państwa jest upoważniony? Pan. Proszę się przedstawić i krótko nam...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Wiesław Czyżowicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, reprezentuję rząd przy tych dwóch ustawach.)

Bardzo uprzejmie prosimy o naświetlenie nam powodów uchwalania zmiany tej ustawy pod kątem nie tyle finansowym i merytorycznym, co pod kątem integracji z Unią Europejską, dlatego że to jest podstawowe zadanie naszej komisji. Czyli czy te integracyjne sprawy są tutaj rozwiązane, czy pojawiły się w Sejmie jakieś wątpliwości albo kontrowersje?

Akurat ta ustawa ulega poprawie właśnie ze względu na konieczność dostosowania naszych regulacji do tych, które funkcjonują w Unii i które mają na celu zabezpieczenie zarówno naszych, jak i unijnych interesów. Rzecz dotyczy wprowadzenia w naszej ustawie dodatkowych regulacji odzwierciedlających konieczność wymiany informacji zabezpieczających zarówno nasze interesy, jak i interesy Unii Europejskiej.

Jest to w pewnym sensie ustawa związana z wymianą informacji administracyjnych o charakterze i współpracy służb skarbowych.

W zasadzie nie było kontrowersji ani w Komisji Finansów Publicznych, ani w Sejmie, w związku z tym wnosimy ją pod obrady Wysokiej Komisji oraz prosimy o zaakceptowanie przedłożenia.

Mimo wszystko mamy opinię Biura Legislacyjnego, z którą państwo mogliście się zapoznać. Dysponujecie nią państwo?

Ja mam do tej ustawy tylko dwie uwagi. Obie odnoszą się do art. 305h, dodawanego w nowym rozdziale do ustawy.

W tym rozdziale ustawodawca posługuje się pojęciem "obce władze" jako określeniem władz właściwych państw członkowskich Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że czasem czyni to niekonsekwentnie, ponieważ w dwóch miejscach, w których wyraźnie chodzi o władze rozumiane jako instytucje, posługuje się pojęciem "państwo wnioskujące". Słowo "państwo" jest tu użyte nie w charakterze organizacji politycznej zarządzającej pewnym terytorium. Powinno tu być pojęcie wprowadzone w tym rozdziale, czyli "obca władza". Aczkolwiek wydaje się ono w języku polskim trochę nieszczęśliwe.

W art. 305h w pkcie 3 oraz w pkcie 6 wyrazy "państwo wnioskujące" powinny być zastąpione odpowiednio "obcą władzą" lub "obca władza".

Druga moja uwaga również odnosi się do art. 305h. W dodawanych przepisach posługujemy się pojęciem "przepisy prawa krajowego państwa wnioskującego". Chodzi o przepisy wewnętrzne państwa, którego władze zwracają się do naszych władz na przykład z wnioskiem o udzielenie informacji podatkowej. Pomijam już to, że użycie określenia "prawo krajowe" w odniesieniu do prawa wewnętrznego innego państwa jest troszkę nieszczęśliwe. Wydaje się, że w art. 305h w pkcie 1 na końcu mówimy o tym, iż można odmówić udzielenia informacji, jeżeli zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że obca władza nie wyczerpała możliwości uzyskania wnioskowanych informacji na podstawie przepisów prawa krajowego - i tu trzeba dodać "państwa wnioskującego", czyli własnych przepisów wewnętrznych. Na pewno nie chodzi tu o prawo krajowe rozumiane tak: prawo Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje mi się, że należy to uzupełnić. Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię strony rządowej w tych dwóch sprawach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Panie Przewodniczący, poproszę o ustosunkowanie się do tych zastrzeżeń czy raczej poprawek o charakterze stylistycznym pana Włodzimierza Gurbę, to jest zastępcę dyrektora departamentu, który się tym zajmuje.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Propozycje, tak jest.)

I zastanowimy się, zależnie od państwa...

...generalnie chodzi o uwzględnienie naszego stanowiska, ale bardzo proszę, żeby dyrektor Gurba jednak się do tego odniósł.

Jeżeli chodzi o art. 305h, to wydaje się, że taka redakcja, jaka jest zawarta w przedłożeniu, jest prawidłowa, ponieważ "państwo wnioskujące" nie jest tożsame z pojęciem obcej władzy. Chodzi o taką sytuację, gdy o udzielenie informacji podatkowych występuje, załóżmy, minister finansów obcego państwa albo inny organ i uznajemy, że to państwo nie może nam udzielić informacji, to znaczy ani ten minister, ani żadna inna władza tego państwa. Przepis dotyczy takich sytuacji, nie sytuacji kiedy obca władza - ta konkretna władza, która do nas występuje o informacje - nie może nam takich informacji udzielić, ale właśnie każda władza tego państwa. Tak właśnie wygląda w tym projekcie zachowanie zasady symetrii. Tak że uważamy, że to brzmienie przepisu jest prawidłowe.

Jeżeli natomiast chodzi o poprawkę do art. 305h pkt 1 dotyczącą dodania wyrazów "państwa wnioskującego", to wydaje się, że przy obecnym brzmieniu tego przepisu nie ma żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Wynika to ze zdania wstępnego, które mówi, że odmawia się udzielenia informacji. A odmawia się udzielenia informacji, jeżeli obca władza wystąpiła o takie informacje i nie wyczerpała możliwości uzyskania informacji na podstawie przepisów prawa krajowego - oczywiście, że chodzi tutaj o prawo krajowe tej obcej władzy, a nie prawo krajowe Polski.

Tak że te w obecnym brzmieniu przepisy, które były przedmiotem analizy Biura Legislacyjnego, nie budzą żadnych wątpliwości. Wnosimy o pozostawienie takiej ich redakcji, jaka jest.

(Głos z sali: Nie budzi zastrzeżeń.)

To jest tylko poprawka legislacyjna, więc na pewno ordynacji nie popsuje. W innych miejscach tej ustawy używa się sformułowania "prawa krajowego państwa wnioskującego", aczkolwiek muszę zwrócić uwagę na jeden dość istotny element, który trzeba mieć na uwadze w trakcie prac nad tą ustawą. Chodzi o datę wejścia w życie: 1 maja tego roku. Jest to ważne przede wszystkim z uwagi na zmiany w ustawie o kontroli skarbowej, ponieważ nieimplementowanie tych przepisów przed tą datą grozić może nawet wstrzymaniem pomocy z funduszy unijnych.

Tylko że dzisiaj przy jednej z poprzednich ustaw - a mamy ich dzisiaj w porządku czternaście - wynikła taka sprawa: w pewnym momencie uświadomiliśmy sobie, że uchwalamy prawo, które może być niezrozumiałe dla większości Polaków, że zamykamy się w hermetycznym świecie prawników, którzy się między sobą doskonale rozumieją i pewne domniemanie jest dla nich zupełnie jasne, ale my uchwalamy te ustawy dla trzydziestu ośmiu milionów Polaków, oni też być może będą do nich czasami sięgać. I dlatego to moje pytanie.

Ale jeszcze raz oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego - na zasadzie ustosunkowania się do państwa wypowiedzi. Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja w dalszym ciągu podtrzymuję również poprawki dotyczące pktu 3 i 6. Wydaje mi się, że w pkcie 3 mówimy o tym, że odrębne przepisy lub ratyfikowane umowy międzynarodowe uniemożliwiają udzielenie wnioskowanych informacji lub wykorzystanie ich przez obcą władzę dla celów wskazanych we wniosku. Obca władza występuje do nas z wnioskiem, więc tylko obca władza... Mówimy tutaj o obcej władzy, o nikim więcej. Tylko ona dysponuje tym, co otrzymuje w tym wniosku, tylko ona dysponuje tą informacją i określa cele, do jakich chce naszych informacji. Tak samo jest w pkcie 6. Nie do końca mi się wydaje, że... W pkcie 6 są "informacje o podobnym charakterze". Czyli jakie? Informacje podatkowe. Od kogo my jeszcze otrzymujemy informacje podatkowe? Przecież zgodnie z tą ustawą właśnie tylko od obcej władzy. Tak więc nie wiem, wydaje mi się, że... To znaczy ja nie jestem w stanie wskazać szerszego grona podmiotów, które mogłyby nam udzielać informacji o tym charakterze. Tylko obca władza - władze właściwe danego państwa członka Unii Europejskiej. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, po prostu popatrzmy na teksty, które mamy przed sobą. W art. 305c jest wyraźne stwierdzenie, że władze publiczne tych państw członkowskich Unii Europejskiej, zwane dalej obcym władzami. I parę ustępów dalej - znowu sprawa dotyczy tychże państw członkowskich, a używamy określenia "państwo wnioskujące". Ja myślę, że koherencja postulowana przez Biuro Legislacyjne jest dość oczywista.

Panie Mecenasie, jeżeli chodzi o ten pkt 6, to ja się wcale nie mam zamiaru o to spierać. Ostatecznie - mimo niepokojów pana przewodniczącego, które rozumiem, bo to wszystko powinno być jasne - ja bym na przykład dodał w tym art. 305h jeden zaimek. Wtedy będzie: na podstawie przepisów swojego prawa krajowego. Wtedy byłoby wiadomo, bo przecież sprawa dotyczy tej obcej władzy, więc chodzi o prawo krajowe tej obcej władzy, która o coś się stara. Ale jeżeli się tego nie zrobi, to też będzie dobrze.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze gwoli repliki... Otóż wcale nie musi być tak, że ta obca władza występująca do nas o informacje będzie te informacje wykorzystywać. Zwykle jest tak, że o informacje będzie występował na przykład minister finansów Niemiec, podczas gdy te informacje będą wykorzystywały władze Niemiec do celów podatkowych, niekoniecznie minister finansów. Minister finansów w tym przypadku będzie jedynie gromadził te informacje dla swoich władz podatkowych, dla swoich organów podatkowych, dla sądów podatkowych. W Polsce będzie podobnie.

Tak że art. 305h pkt 3 słusznie, naszym zdaniem, mówi o wykorzystaniu informacji przez państwo wnioskujące, a nie przez tę władzę, konkretną władzę, konkretny organ państwa, który o informacje występuje. Należy tutaj rozróżnić gromadzenie informacji i występowanie o informacje przez konkretną władzę obcego państwa od wykorzystywania informacji przez inne władze tego państwa, czyli generalnie całe państwo.

(Głos z sali: Jutro.)

Składam wniosek, żeby to zostawić Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby przejąć którąś z propozycji Biura Legislacyjnego?

(Głos z sali: A jaki jest stosunek rządu, bo przepraszam...)

Rząd jest ciągle chłodno-niechętny, chociaż dyskusja może trwać dalej. W każdym razie nie rysuje się tutaj jakiś jednoznaczny kompromis. Można by, ale...

(Głos z sali: Ale po co?)

Władza rozróżnia obcą władzę, która występuje o informacje, i różne organy tegoż państwa, które na przykład z tych informacji mogłyby korzystać. To jest to rozróżnienie, które pan dyrektor wprowadza i które niby uzasadnia używanie innego określenia niż "obca władza".

Czy przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej dotarł może? Nie dotarł. To już nie dotrze.

Czy wobec tego - jeszcze raz powtarzam - ktoś z państwa zgłasza jakąś poprawkę? Zostawiamy to fachowcom, tak?

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (5)

Czy pan może przyszedł z UKIE?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Prawo celne.)

Przechodzimy do następnej ustawy- prawo celne.

Resort ten sam. Wiemy, że przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest wśród nas, Biuro Legislacyjne też. Bardzo się cieszę, że tak sprawnie nastąpiła zmiana naszych ekspertów.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego jest do obu ustaw ten sam?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze, to jest możliwe.

Bardzo proszę.

W takim razie, proszę panów, mamy tu jedno z najbardziej kompleksowych praw unijnych, właściwie jest to jedyne prawo Unii Europejskiej w pełni zharmonizowane i obligatoryjnie funkcjonujące we wszystkich krajach członkowskich. Składa się ono z trzech części: pierwsza to kodeks celny Unii Europejskiej; druga to przepisy wykonawcze do tego kodeksu; i trzecia część to ustawodawstwo krajowe.

Właśnie ta trzecia część, którą przedkładamy dzisiaj pod obrady Wysokiej Komisji, reguluje nasze narodowe przepisy związane z obrotem towarowym z zagranicą w krajach unijnych, tenże obrót, procedury, przepisy związane z postępowaniem w sprawach celnych, karnych itd. Jest to wypełnienie luk, które występują w prawie unijnym, i w naszym interesie leży uzupełnienie tych luk.

Projekty tych ustaw zostały przedyskutowane zarówno na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, jak i w Sejmie. Były zgłaszane uwagi o charakterze bądź to stylistycznym, bądź to merytorycznym. Ustawy zostały przyjęte przez Komisję Finansów Publicznych i przez Sejm razem z poprawkami. Część poprawek zgłosiła opozycja, część posłowie koalicji. W sumie przedkładamy ustawy w postaci uwzględniającej stanowisko Sejmu i prosimy o akceptację obydwu tych ustaw.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Czyli kontrowersji istotnych nie było?)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Właśnie, to jest istotne.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: To jest dla nas pytanie ważne.)

Zaraz powiem. Była jedna kontrowersja, która dotyczyła agentów i agencji celnych, czyli przedstawicielstwa w sprawach celnych. Została ona rozstrzygnięta jednoznacznie w oparciu o regulacje art. 5 kodeksu celnego ust. 2, który mówi o tym, że w rozstrzygnięciach w sprawie przedstawicielstwa możemy mówić tylko i wyłącznie o agencie celnym.

Chodziło o to, żeby rozszerzyć krąg, tak jak mamy w tej chwili w naszym prawie, które w tym zakresie nie było zharmonizowane, o przedstawicieli doradców podatkowych, radców prawnych, adwokatów, a więc te osoby, które dalej będą miały uprawnienia do przedstawicielstwa w sprawach celnych, ale w przedstawicielstwie pośrednim. W przedstawicielstwie bezpośrednim natomiast, czyli występowaniu w imieniu i na rzecz zleceniodawcy, może wystąpić tylko i wyłącznie agent celny.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale to właśnie była ta poprawka, czy sugerowano...)

Nie, to była kontrowersja wokół której próbowano...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Która ostatecznie nie przeszła?)

Która ostatecznie nie przeszła. Tego dotyczyła, powiedziałbym, najpoważniejsza dyskusja.

Zarówno ustawa - Prawo celne, jak i ustawa - Przepisy wprowadzająca ustawę - Prawo celne, są zgodne z prawem wspólnotowym. Dziękuję.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne, choć, zdaje się, opinii nie mamy. Czy ona będzie, czy...?

Dziękuję bardzo.

To znaczy, Panie Przewodniczący...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Dla nas już chyba nie zdąży, ale...)

Ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja mam dwie uwagi do tych ustaw i mogę je przedstawić. Pierwsza dotyczy tylko ustawy - Prawo celne, natomiast druga obydwu ustaw.

W ustawie - Prawo celne jest rozdział 3 dotyczący zwolnień celnych - to jest na stronie 12 druku senackiego. Charakterystyczne w przepisach tego rozdziału jest to, że większość przepisów to upoważnienia dla właściwych ministrów do wydania rozporządzeń, które dotyczyłyby podmiotów zwolnionych czy warunków, na jakich można korzystać ze zwolnień celnych przewidzianych w akcie prawa unijnego, czyli w rozporządzeniu ustanawiającym wspólnotowy system zwolnień celnych. Wątpliwości nasze są tego rodzaju, że w niektórych przepisach wytyczne dotyczące treści tych rozporządzeń są bardzo lakoniczne, takie kadłubowe, powiedzmy sobie, natomiast w dwóch z nich, to jest w art. 49 i w art. 50 tych wytycznych nie ma w ogóle. W art. 49 mówi się tylko o tym, że właściwy minister określi w drodze rozporządzenia warunki, jakie muszą spełniać instytucje i organizacje, o których mowa w art. 65 ust. 1 rozporządzenia ustanawiającego wspólnotowy system zwolnień celnych. Z punktu widzenia konstytucji tak skonstruowana delegacja dla ministra jest nieprawidłowa.

Ja jeszcze chciałem powiedzieć, że oczywiście w tych przepisach mamy do czynienia z pewną nowością w polskim prawie, ponieważ tak naprawdę te wszystkie zawarte tutaj delegacje to są delegacje do wydania rozporządzeń, które będą zawierały przepisy szczególne, ale właśnie do tego rozporządzenia ustanawiającego wspólnotowy system zwolnień celnych, czyli wykonawcze do rozporządzenia Unii Europejskiej. To jest nowość i być może dlatego jest tu do rozstrzygnięcia problem, czy w ogóle takie delegacje są dopuszczalne, a jeżeli są dopuszczalne, to czy nie powinny być jednak zgodne z polską konstytucją. To jest ten problem dotyczący tylko ustawy - Prawo celne.

Druga kwestia dotyczy obu ustaw, ponieważ w obu zawarte są odesłania do aktów prawa unijnego, w szczególności do wspólnotowego kodeksu celnego, do rozporządzenia wykonawczego do tego kodeksu oraz tegoż właśnie rozporządzenia ustanawiającego wspólnotowy system zwolnień celnych, o którym mówiłem.

Przytaczając daty, tytuły tych aktów, miejsce ich publikacji, ustawodawca sejmowy posługuje się sformułowaniem, że ten akt był ostatnio zmieniony aktem dotyczącym - i tutaj następuje jakim aktem ten akt był ostatnio zmieniony. Ja wiem, że to jest zgodne z ustaleniami, które były między Rządowym Centrum Legislacji a Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, aby w przypadku aktów prawa unijnego, które były wielokrotnie zmieniane, przytaczać w tekście ustaw polskich ostatnią zmianę. Takie były te ustalenia i takie właśnie są te odesłania do tych przepisów - zawsze wskazują, którym aktem te przepisy prawa unijnego były ostatnio zmienione. Z tym że jest pewien problem, ponieważ takie odesłanie do przepisów prawa wspólnotowego nie jest uzasadnione merytorycznie, ponieważ tak naprawdę ten dopisek wskazujący na ostatnią zmianę niczego merytorycznie nie wnosi. I tak będzie wiadomo, o jaki wspólnotowy akt prawny chodzi, ponieważ ta ustawa ma określony termin wejścia w życie.

Poza tym może pojawić się problem z upływem czasu, kiedy dany akt prawa wspólnotowego będzie zmieniony jakimś późniejszym aktem. Wtedy ten dopisek w naszej ustawie będzie zupełnie nieadekwatny i tak naprawdę błędny, bo to już nie będzie wspólnotowy kodeks celny ostatnio zmieniony aktem dotyczącym warunków przystąpienia dziesięciu państw do Unii Europejskiej. Będzie to już akt ostatnio zmieniony zupełnie innym aktem.

W przypadku prawa celnego to tak naprawdę chodzi tylko o treść art. 4, natomiast więcej problemów jest w ustawie - Przepisy wprowadzające ustawę -Prawo celne, ponieważ jak państwo zauważycie, tak naprawdę tych odesłań do wspólnotowego kodeksu celnego albo tego rozporządzenia wykonawczego, względnie rozporządzenia ustanawiającego wspólnotowy system zwolnień celnych, jest więcej i w odniesieniu do każdej z ustaw regulujących stosunek państwa do każdego z kościołów pojawia się ta konstrukcja i powtarza się właśnie ten ostatnio zmieniony akt dotyczący warunków przystąpienia Republiki Czeskiej, Estońskiej, Cypryjskiej, Łotewskiej itd.

Wydaje się, że ta kwestia, mimo iż ona już została uzgodniona, wymaga jednak pewnych przemyśleń. Zwłaszcza że, jak przeczytamy dokładnie te przepisy, to okaże się, że one nie stosują się dokładnie do tych uzgodnień, które wynikają z wytycznych pana profesora Barcza. Na przykład wskazują na organ, który wydał dane rozporządzenie. A więc kwestia przesądzenia o tym, w jaki sposób powoływać się na rozporządzenia unijne, wymaga jeszcze pewnego zastanowienia. I to wszystko, dziękuję bardzo.

Proszę stronę rządową o spojrzenie na zasygnalizowane problemy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu za te uwagi. One oczywiście już pojawiały się w momencie, kiedy przygotowywaliśmy pierwsze projekty tych ustaw. W pełni podzielam opinie zarówno pana, jak i mojego przyjaciela Jasia Barcza, który tę opinię wydał. Pracujemy razem nad tym od wielu lat. W tej chwili poruszamy zagadnienia prawa unijnego zarówno w Szkole Głównej Handlowej, jak i na innych forach.

W dyskusjach, powiedziałbym, doktrynalnych, oczywiście możemy podzielać opinie i zastrzeżenia, które pan podniósł. Ale ze względu na nową sytuację zarówno w prawie celnym, jak i w przepisach wprowadzających musimy odwoływać się do tych sformułowań, które są. To uzgadnialiśmy zarówno w UKIE, jak i w Radzie Legislacyjnej. Zresztą jedna z przyczyn, która spowodowała, że tak późno te dwa akty wchodzą pod obrady, to między innymi problem zwolnień celnych.

Unijne rozporządzenie nr 918 z 1983 r. to ogromny zakres ułatwień czy też przywilejów. Jak państwo pamiętacie, ustawy o stosunku państwa do kościołów także były przedmiotem tych ustaleń. Okazuje się, że w tej chwili mamy pełną zgodność, nie ma żadnych kontrowersji w tym zakresie. Dlatego też zapisy, które znalazły się zarówno w projekcie ustawy - Prawo celne, jak i przepisach wprowadzających przybrały taki kształt.

To są rzeczywiście nowe sprawy, które do tej pory w naszej legislacji nie występowały i w zasadzie w komisjach i w Sejmie nie budziły większych zastrzeżeń. Właśnie pana koleżanka, legislatorka sejmowa, wykazała ich zgodność i jednolite brzmienie. Stąd też stanowisko UKIE, Komisji Finansów Publicznych i Sejmu w odniesieniu do jednej i drugiej ustawy było takie, iż mogliśmy dzisiaj spotkać się tutaj, po przyjęciu wersji, o których w tej chwili dyskutujemy.

Tak że wnoszę o przyjęcie bez poprawek tych dwóch aktów, które przedkładamy. Dziękuję.

Ja zwrócę się jeszcze raz do Biura Legislacyjnego w sprawie art. 49 i 50 ustawy - Prawo celne...

Zapomniałem jeszcze coś powiedzieć i chciałbym to uzupełnić.

Chodziło tu i nadal chodzi o to, co dotyczy na przykład wydania rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie zwolnień dla szpitali klinicznych czy też ministra edukacji - konkretnych przepisów - żeby nie były one nadużywane. One już są. Mamy taki blok w naszych rozporządzeniach, mamy w ustawach, tak że tutaj nic nowego tak naprawdę nie wprowadzamy, powtarzamy tylko to, co już w naszym systemie...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: A jeśli pojawi się coś nowego?)

To jest na tyle ogólne, że daje możliwość uzupełnienia tego w rozporządzeniu ministra odpowiedzialnego za dany resort.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Pan mecenas właśnie ostrzegał nas przed tym, że jest to za ogólne, że to jest tak bardzo ogólne, że właściwie wszystko można wrzucić w interpretację tych dwóch artykułów.)

Ale to jest właśnie zawarte w tych rozporządzeniach ministrów odpowiedzialnych za dane dziedziny - oświata, wychowanie, sport, kultura itd. To one uszczegółowiają, że na przykład może być zwolniony ktoś, kto spełnia wymogi szpitala klinicznego albo prowadzi działalność charytatywną...

No dobrze, tylko przepraszam, parlament uchwala ustawy. I jeżeli uchwala ustawy, to już więcej nie będzie miał żadnego wpływu na ten obszar życia społecznego w kraju i to wszystko będą już potem robić ministrowie zupełnie sami, bez żadnych wskazówek nawet ze strony parlamentu.

Czy nie należałoby czegoś dodać? Ja zaraz panu oddam głos, bo chciałbym, żeby pan kontynuował ten temat. Przecież ten minister zostaje tu tak upoważniony, że teoretycznie właściwie może szaleć. A gdybyśmy mu zasugerowali, że może, ale uwzględniając coś tam, to już w tym momencie musiałby się trzymać zaleceń parlamentu.

Właśnie o to chodzi, że w przypadku tych dwóch przepisów nie ma wskazówek dla ministra, czym ma się kierować, określając warunki, które w końcu decydują o tym, czy określona instytucja czy organizacja będzie mogła korzystać ze zwolnienia celnego, co może być dla niej bardzo istotne.

Jak mówię, we wcześniejszych przepisach w tym rozdziale te wytyczne są niekiedy wręcz bardzo wyczerpujące. Są bardzo dobre. Na przykład w art. 48, jest wskazane, że w wykazie określanym przez ministra w drodze rozporządzenia mogą być umieszczane tylko instytucje, które wykorzystują substancje posiadające atest Światowej Organizacji Zdrowia itd. Są to bardzo konkretne warunki, które ograniczają ministrowi pole manewru, i nie są takimi blankietowymi delegacjami, zupełnie pozbawionymi wytycznych.

Uściślające pytanie. W obydwu przypadkach - i w art. 49 i w art. 50 - jest odwołanie do konkretnego artykułu w rozporządzeniu ustanawiającym wspólnotowy system zwolnień. Może tam są te bardziej dokładne wytyczne?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Tak, jestem podsekretarzem stanu.)

Ministrze - dobrze, żeby było wszystko jasne, bo nie widziałem tego na liście obecności. Pan podaje przykład, próbując chwycić nas za serce, że to niby szpital kliniczny będzie ewentualnie korzystał z tych zwolnień...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Ale już uzupełnię.)

Panie Przewodniczący, oczywiście ja podałem pierwszy z brzegu przykład, ale słusznie pan senator zauważył, że odwołanie się do art. 65 tegoż rozporządzenia daje nam już dokładnie sprecyzowane kryteria, które umożliwiają to, o czym właśnie mówimy. To są towary przeznaczone dla organizacji charytatywnych lub dobroczynnych, artykuły przeznaczone dla niewidomych i innych osób niepełnosprawnych. Tu są wymienione do celów ogólnych, później mamy wymienione szczegółowo, kiedy nie przyznaje się takich zwolnień, dla jakich towarów itd. A więc te zwolnienia są wyspecyfikowane, ale to jest w rozporządzeniu poszczególnego ministra.

Bardzo o to proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Ależ oczywiście.)

Oczywiście pan minister ma rację. Rzeczywiście w art. 65 rozporządzenia w sprawie zwolnień celnych, które mam przed sobą, są wskazane przypadki, jakie artykuły są zwolnione od cła, ale chodzi o to, że takie rozporządzenie staje się zbędne, jeśli art. 65 rozporządzenia unijnego jest wyczerpujący.

W przepisach tego artykułu pojawia się pewien warunek, a mianowicie chodzi o organizacje charytatywne lub filantropijne posiadające pozwolenie właściwych organów - tak to jest tutaj napisane trzykrotnie. To jest ten niepewny element. Wszystkie inne warunki są dokładnie określone. Chodzi na przykład o artykuły pierwszej potrzeby przywożone przez instytucje państwowe lub inne instytucje o charakterze charytatywnym bądź filantropijnym, które posiadają pozwolenie właściwych organów, w celu nieodpłatnej dystrybucji wśród osób potrzebujących. Tak że to jest przepis merytoryczny, którego niepewność z punktu widzenia polskiego prawa tak naprawdę dotyczy tylko tego pozwolenia. Czy w polskim prawie jest takie pozwolenie, czy go nie ma, czy podmiot posiada, czy nie posiada? A wszystkie inne sprawy są tutaj uregulowane, więc być może w niektórych przypadkach po prostu wydanie takiego rozporządzenia jest zbędne - pozwalam sobie wygłosić taką formułę. Dziękuję.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Może być jeszcze poza pozwoleniem odpowiednich władz dla działalności charytatywnej...)

Panie Przewodniczący! Panowie i Panie!

Chcemy powiedzieć o przepisach, które regulują w naszym kraju działalność tego typu instytucji. Nie może być to każda działalność. Powiedzmy, dwunastu czy piętnastu ludzi oświadczy, że zajmują się działalnością charytatywną na rzecz ochrony czyżyków żółtodziobych - ja się nazywam Czyżowicz, więc spokojnie mogę o tym mówić - i należy im się zwolnienie. Nie. Oni muszą być zarejestrowani, prawda? A więc to są te elementy, które są uznane przez władze, są w systemie.

Dlatego też chcę powiedzieć, że tak naprawdę my też się nad tymi zapisami zastanawialiśmy, ale pozostawiliśmy je właśnie ze względu na możliwość nadużycia tych zwolnień. I dlatego jeszcze raz wnoszę o przyjęcie tych projektów, któreśmy przedstawili, w pełnym brzmieniu. Dziękuję.

Panie Mecenasie, czy w ostatniej wypowiedzi zmierzał pan w kierunku tego, o czym ja mówiłem, czyli żeby art. 49 i 50 rozbudować, coś dodać, czy raczej w kierunku w ogóle wykreślenia obu tych artykułów? Bo i to, i to odczytałem z pana wypowiedzi.

Raczej, Panie Senatorze, Szanowna Komisjo, doprecyzowałbym w tym duchu, o którym mówił pan minister, że rzeczywiście może to prowadzić do nadużyć. W związku z tym... Szanowni Państwo, wydaje mi się, że to jest materia ustawowa i wystarczyłoby odesłać do odpowiednich ustaw, które określają zasady działania organizacji charytatywnych czy filantropijnych w Polsce. W tej chwili nie jestem w stanie tego zrobić, ale można byłoby się o coś takiego pokusić i wtedy byłoby to...

A kiedy komisja merytoryczna nad tymi ustawami...

(Głos z sali: Jutro.)

Tak jakoś wyczuwam z nastroju państwa senatorów, że zostawimy to fachowcom, co?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale niewykluczone, że pan jeszcze może coś doprecyzuje...)

Tak, tak, Biuro Legislacyjne potrafiło nas w ostatnim czasie zaskakiwać, mieliśmy nawet opinie, a potem następnego dnia jeszcze... Najlepszy dowód, że po wypracowaniu opinii Biuro Legislacyjne nie kończy swojej pracy, tylko pracuje dalej, i bardzo dobrze. Ciągle wspominam opinię uzupełniającą, która się raptem następnego dnia pojawiła, a która zasadniczo zmieniła nasze podejście do ustawy. Dzięki temu było czterdzieści poprawek, co jednych cieszyło, a innych nie.

Dobrze, wobec tego przystępujemy do głosowania. Najpierw nad ustawą - Prawo celne.

I druga ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo celne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję panom. Mam nadzieję, że przyjmiemy dobre prawo i dlatego też...)

Przede wszystkim po to właśnie Senat jest, bo prawo przyjmuje Sejm, a my przyjmujemy dobre prawo. I tu właśnie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Podkreśliłem ten element.)