2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencji o Europolu), sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.

Witam państwa senatorów. Witam naszych gości.

Porządek na dzisiejszy dzień jest bardzo długi. Będziemy pracować najprawdopodobniej do późnych godzin wieczornych. I dlatego - mimo że wiemy, iż kworum będzie się jeszcze powiększać, zresztą osiągniemy je lada chwila, bo jesteśmy w kontakcie z mającymi tu przybyć senatorami - proponowałbym prace rozpocząć już teraz, bo opóźnienie mogłoby się przekładać na opóźnienia w kolejnych punktach i na, w gruncie rzeczy, gromadzenie się tłumów kolejnych gości do kolejnych ustaw przed drzwiami, a to nie jest to, na czym nam zależy.

Witam wśród gości podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, pana Marka Szczepańskiego. Witam też - czytam z listy gości - dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ, pana Piotra Ogonowskiego. Witam też licznych przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z podsekretarzem stanu, panem Leszkiem Ciećwierzem na czele, oraz mniej licznych, towarzyszących panu ministrowi Szczepańskiemu, gości z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej: pana Jerzego Kowalskiego i panią Majewską, chyba Jolantę, ale to jest już zapisane dość nieczytelnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, tu jest: Maciejewska. No to zupełnie...

Teraz poproszę chyba pana Szczepańskiego o przedstawienie istoty tej ustawy, a właściwie konwencji.

Dziękuję bardzo.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, Konwencja nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy została przyjęta w 1985 r. Weszła ona w życie w roku 1988. Do dzisiaj tę konwencję ratyfikowały dwadzieścia dwa kraje.

Konwencja ta nakłada na państwa strony obowiązek realizacji spójnej polityki w dziedzinie medycyny pracy poprzez między innymi: powołanie odpowiednich służb i organów czuwających nad zdrowiem pracujących; ochronę przed niekorzystnymi warunkami środowiska pracy i nadzór nad sposobem jej wykonywania; sprawowanie profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracującymi.

Realizacja postanowień tej konwencji następuje poprzez przyjęcie odpowiedniego ustawodawstwa krajowego, zgodnego z postanowieniami konwencji.

W Polsce tę problematykę regulują dwa akty prawne: kodeks pracy i ustawa o służbie medycyny pracy, a także szereg aktów wykonawczych wydawanych przez ministra zdrowia. Na podstawie przeprowadzonej analizy zostało stwierdzone, iż prawo polskie jest w pełni zgodne z wymogami zawartymi w postanowieniach tej konwencji. Szczegółowe informacje zawiera uzasadnienie wniosku ratyfikacyjnego.

Projekt wniosku o ratyfikację konwencji był przedmiotem konsultacji z reprezentatywnymi organizacjami pracodawców i pracowników i uzyskał on pełne poparcie.

Fakt zbiegnięcia się momentu ratyfikacji tej konwencji z faktycznym rozpoczęciem członkostwa Polski w Unii Europejskiej na pewno będzie pozytywnie odebrany przez Unię Europejską i kraje członkowskie. Ratyfikacja tej konwencji będzie także stanowiła dowód uznania Polski dla działań Międzynarodowej Organizacji Pracy zmierzających do coraz pełniejszej ochrony pracujących, a zwłaszcza ich zdrowia i bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Miałbym pewne pytanie. Powiedział pan, użył pan takiego określenia, że prawo polskie jest w pełni zgodne z tą konwencją. Ja bym jednak - a zawodowo mam kontakt z tym sektorem naszej aktywności publicznej - poszedł tu troszeczkę dalej. Mianowicie: czy nasze państwo nie poszło tu dalej, niż określają to wymogi wynikające z konwencji, z dostosowania naszego prawa do regulacji międzynarodowych? Czy przypadkiem w naszych kolejnych nowelizacjach dotyczących tych spraw, w zarządzeniach, w decyzjach prawnych niższej rangi, nie jesteśmy bardziej gorliwi niż nakazują to te wymogi międzynarodowe? A z drugiej strony pozostawiamy poza tym systemem pewien obszar medycyny pracy - a przynajmniej powinien to być obszar zainteresowania medycyny pracy - mianowicie rolników indywidualnych. Oni też przecież pracują, też mają kontakt z substancjami szkodliwymi, z maszynami, które także mogą być niebezpieczne. Ale na razie tych w gruncie rzeczy paru milionów osób w Polsce wykonujących zawód rolnika nie obejmujemy tym całym systemem medycyny pracy. Czy mógłbym więc prosić o wyjaśnienia na ten temat?

Panie Przewodniczący, prosiłbym o pozwolenie na zabranie głosu przez pana dyrektora Kowalskiego.

Konwencja MOP nr 161 określa wymogi minimalne. I te minimalne wymogi polskie prawo spełnia.

Nasze wymagania kodeksowe - cały dział X kodeksu, dotyczący bezpieczeństwa i higieny pracy, w tym artykuły, które dotyczą badań lekarskich pracowników, to znaczy badań wstępnych i badań okresowych - są zgodne z tą konwencją. Jeśli chodzi o przepisy wykonawcze do kodeksu pracy, to one, w moim przekonaniu, nie wychodzą dalej niż określa to konwencja, to znaczy nie powodują większych obciążeń niż wynika to z tej konwencji i z dyrektywy 391 z 1989 r., a także niż jest to w Unii Europejskiej. Dziękuję.

No, różne kraje różnie to regulują. Art. 3 konwencji stanowi, że każdy członek, który przyjmie tę konwencję, utworzy służby medycyny pracy dla wszystkich pracowników, w tym pracowników sektora publicznego i członków spółdzielni produkcyjnych we wszystkich gałęziach działalności gospodarczej i we wszystkich przedsiębiorstwa. A więc chodzi o pracowników, czyli osoby będące w stosunku pracy.

Czy panowie senatorowie mają jakieś pytania dodatkowe związane z tą ratyfikacją? O ile wiem, to nie wywołała ona kontrowersji w Sejmie i została przyjęta praktycznie prawie jednogłośnie. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystąpilibyśmy teraz do rozpatrywania drugiego punktu, też, jak się wydaje, niezbyt kontrowersyjnego, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji - czyli Konwencji o Europolu - sporządzonej w Brukseli 26 lipca 1995 r.

W tej sprawie rząd jest reprezentowany, jak myślę, przez resort spraw zagranicznych. Tak? Czy może wewnętrznych? A, wewnętrznych. Konwencje są w zasadzie w gestii MSZ, ale w tym wypadku sądzę, że to pan Leszek Ciećwierz jest osobą najbardziej kompetentną. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Tak, Panie Przewodniczący.)

Szanowni Państwo, bardzo króciutko przedstawię uzasadnienie.

Rzeczpospolita Polska jako państwo kandydujące do wstąpienia w struktury Unii Europejskiej została w procesie negocjacyjnym zobligowana do wypełnienia postanowień akcesyjnych związanych z przyjęciem wspólnotowego dorobku prawnego w zakresie spraw wewnętrznych. Jednym z tych zobowiązań jest przystąpienie do konwencji o ustanowieniu Europejskiego Urzędu Policji, zwanego Europolem. Związanie się tą umową międzynarodową przez Rzeczpospolitą Polską stanowić będzie wyraz pełnej akceptacji ustalonych kanonów współpracy policyjnej w ramach zjednoczonej Europy.

W dniu 26 lipca 1995 r. została sporządzona w Brukseli, podpisana przez pełnomocników państw członkowskich Unii Europejskiej, konwencja o ustanowieniu Europejskiego Urzędu Policji, zwana tu dalej konwencją, która ustanowiła tę organizację międzynarodową jako podmiot koordynujący zwalczanie przestępczości w wymiarze zjednoczonej Europy. Konwencję, która weszła w życie dnia 1 października 1998 r., ratyfikowały wszystkie państwa członkowskie. Dzięki wejściu w życie szeregu aktów prawnych o charakterze wykonawczym, wydanych na podstawie konwencji, Europol podjął w dniu 1 lipca 1999 r. działalność w pełnym zakresie.

Konwencja będąca wynikiem wieloletnich doświadczeń unijnych w zakresie współpracy policyjnej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej spełnia wszelkie wymogi prawodawstwa unijnego, a co za tym idzie, posiada oparcie w aktach prawa Wspólnot, z którego się wywodzi. Jest w pełni zgodna z przepisami Unii Europejskiej i stanowi część jej systemu prawnego.

Konwencja, jako obszerny akt prawa wspólnotowego, składa się z czterdziestu siedmiu artykułów podzielonych na siedem rozdziałów.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Przepraszam. A czy budziło to jakieś kontrowersje w Sejmie?)

Nie, Panie Przewodniczący. Ja myślę, że jeżeli chodzi o wszelką działalność związaną z międzynarodową współpracą dotyczącą zwalczania przestępczości zorganizowanej i terroryzmu, to w dzisiejszych czasach nie budzi ona już żadnych kontrowersji - ta działalność jest niezbędna i nie uciekniemy od niej. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że w tych sprawach żaden kraj działający w pojedynkę nie ma znaczenia. Ta współpraca międzynarodowa jest w tej chwili jednym z najważniejszych tematów dyskutowanych na wszystkich forach międzynarodowych. Tutaj również ten traktat nie wzbudzał żadnych kontrowersji.

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze nie zamknąłem poprzedniego punktu porządku, bo przed głosowaniem, do którego dojdziemy, jak myślę, około godziny 11.00, powinienem postawić Biuru Legislacyjnemu istotne pytanie, czy nie ma do tego punktu zastrzeżeń. I chciałbym, żeby w protokole znalazł się taki zapis. Z tego, czego się dowiedziałem kuluarowo, nie było co do tego zastrzeżeń. I od razu, żeby nie zapomnieć, takie pytanie stawiam także w stosunku do tego drugiego punktu, do tej konwencji. Nie ma zastrzeżeń?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie ma.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Zychowicz.

Ja nie tyle mam pytanie, ile chciałbym państwu przypomnieć, że w czasie, kiedy Europol powstawał, opinia publiczna w Polsce była o tym żywo informowana i, jak pamiętam, żywiono duże nadzieje w związku z przystąpieniem Polski do tej organizacji. Stąd też nie dziwię się, że w Sejmie nie było żadnych głosów sprzeciwu tudzież polemiki w tej sprawie. Dziękuję.

Czy pan senator Dzido też...? Nie. Dziękuję bardzo.

Myślę, że skoro nie ma kontrowersji, Biuro Legislacyjne to akceptuje - ja od siebie dodam, że też nie mam co do tego żadnych uwag - to podziękujemy naszym gościom. Także nad tym punktem będziemy głosować około godziny 11.00.

Proponowałbym, żebyśmy - jeżeli jest już przedstawiciel rządu do punktu dotyczącego ewidencji ludności...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie jednak zostać, bo jestem tu też w sprawie tego kolejnego punktu.)

Wobec tego sprawnie i płynnie przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.

To już jest trudniejsza ustawa i w tej sprawie, jak myślę, nasi goście nie będą mieli z nami już tak lekko.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Konieczność nowelizacji przepisów ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych jest podyktowana kilkoma względami. Przede wszystkim potrzeba zmiany była związana z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 maja 2002 r., który stwierdził niezgodność konstytucyjną art. 9 ust. 2 ustawy. Przepis ten nakładał na osoby dopełniające obowiązku zameldowania się na pobyt stały lub czasowy na ponad dwa miesiące przedstawienia potwierdzenia uprawnienia do przebywania w lokalu, w którym ma nastąpić zameldowanie. Potwierdzenia tego dokonywali, zgodnie z art. 29 ust. 1 ustawy, właściciele lub zarządcy budynków. Wprowadzenie zgodności z konstytucją przepisu art. 9 ust. 2 ustawy powoduje konieczność zastąpienia go regulacjami proponowanymi w dodawanych ust. 2a i 2b oraz wymusza zmiany w art. 15 ust. 2 i art. 29 ust. 1 ustawy, związanych z tych z tym przepisem.

Ponadto wejście Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej powoduje konieczność dostosowania do wymogów unijnych przepisów dotyczących dowodów osobistych i nadawania numerów PESEL cudzoziemcom.

Panie Przewodniczący, ja może nie będę przytaczał całego uzasadnienia, bo tam są już omówione poszczególne punkty, które...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Tak, my dysponujemy tymi...)

Trzy najważniejsze tematy tutaj poruszyłem, to znaczy tę właśnie zmianę...

To jest bynajmniej nie pierwsza zmiana tej ustawy. Pamiętam, że już parę razy, jak się zdaje, modyfikowaliśmy ją w minionych latach. Ale ten element ma charakter dostosowania do prawa Unii Europejskiej, dlatego jest tematem obrad naszej komisji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest ustawa, która jest często zmieniana. I muszę powiedzieć, że ona będzie jeszcze często zmieniana, gdyż zmiany dotyczące dokumentów osobistych są po prostu częste. W tej sprawie trwa nieustający wyścig tych, którzy te dokumenty podrabiają, i nas, czyli tych, którzy usiłują je zabezpieczyć. Musimy się spodziewać, że niedługo znowu będziemy musieli wrócić do tej ustawy, gdyż w tej chwili na całym świecie, głównie w Unii Europejskiej, ale także w Stanach Zjednoczonych, trwają prace nad zasadami dotyczącymi dokumentów zawierających dane biometryczne i element elektroniczny, który będzie je przechowywał. Mamy już takie ustalenia odnośnie do paszportów, a więc w tej chwili wycofujemy ustawę paszportową, żeby wprowadzić do niej poprawki dotyczące biometrii. Nie ma jeszcze takich wytycznych w odniesieniu do ustawy o ewidencji ludności, a więc nie możemy ich już teraz zamieścić, ale pod koniec tego roku albo na początku przyszłego roku na pewno po raz kolejny będziemy musieli wrócić do tej ustawy.

Tak. I będzie jeszcze dziesięć takich nowelizacji, dopóki, być może, tęczówka oka nie stanie się naszym dowodem osobistym. No, chyba że i w tej dziedzinie pojawią się nowe rozwiązania techniczne.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło szesnaście propozycji zmian w omawianej ustawie. Pozwolę sobie uzasadnić najważniejsze zmiany postulowane przez Biuro Legislacyjne.

Po pierwsze, zgodnie z art. 8 ust. 3 w brzmieniu nadanym przez ustawę, w tym samym czasie można mieć tylko jedno miejsce pobytu czasowego trwającego ponad dwa miesiące. Biuro Legislacyjne uważa ten przepis za klasyczny przykład nadregulacji - jest to uregulowanie o charakterze oczywistym, tak jak oczywisty jest fakt, że nie można mieć w tym samym czasie dwóch miejsc pobytu stałego.

Po drugie, chcielibyśmy zwrócić uwagę na regulację wspomnianą przez pana ministra, mającą stanowić uzupełnienie luki prawnej wynikłej po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepis mający następujące brzmienie: "Przy zameldowaniu na pobyt stały lub czasowy trwający ponad 2 miesiące należy przestawić potwierdzenie uprawnienia do przebywania w lokalu (pomieszczeniu), w którym ma nastąpić zameldowanie". Tymczasem w omawianej przez nas ustawie przepis dodany w art. 9 ust. 2a stanowi, iż przy zameldowaniu na pobyt stały lub czasowy trwający ponad dwa miesiące należy przedstawić do wglądu dokument potwierdzający tytuł prawny do lokalu i potwierdzenie pobytu w lokalu dokonane przez właściciela lub osobę dysponującą tytułem prawnym do lokalu. W rozumieniu niniejszej ustawy tytułem prawnym do lokalu może być umowa cywilnoprawna, wypis z księgi wieczystej, decyzja administracyjna, orzeczenie sądu lub inny dokument przewidziany prawem. Zdaniem Biura Legislacyjnego wymóg przedstawienia do wglądu przy zameldowaniu dokumentu potwierdzającego tytuł prawny do lokalu należy uznać za przepis sprzeczny z istotą ewidencji ludności. Zameldowanie nie daje żadnych uprawnień do lokalu - ma jedynie służyć potwierdzeniu faktu zamieszkiwania w określonym lokalu.

Pragniemy ponadto zauważyć, iż w świetle przytoczonego wyroku Trybunału Konstytucyjnego zastanowienie budzi jedynie kosmetyka art. 9 - stanowił on o potwierdzeniu uprawnienia do przebywania w lokalu, a w uchwalonym przez Sejm przepisie mowa jest o przedstawieniu do wglądu dokumentu potwierdzającego tytuł prawny do lokalu. Wydaje się, że wystarczającym zabezpieczeniem w tym zakresie jest postanowienie zawarte w omawianym przepisie, które stanowi, iż przy zameldowaniu należy przedstawić potwierdzenie pobytu w lokalu dokonane przez właściciela lub osobę dysponującą tytułem prawnym do lokalu.

Wreszcie chcielibyśmy zwrócić uwagę na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym stwierdzono, iż o tym, czy zamieszkanie jakiejś osoby w lokalu wymaga nie tylko zgody osoby uprawnionej do używania tego lokalu na podstawie prawa odrębnej własności lokalu, stosunku najmu, spółdzielczego prawa do lokalu lub innego tytułu prawnego, ale nadto zgody właściciela bądź zarządcy budynku, w którym znajduje się ten lokal, nie decydują przepisy o ewidencji ludności, ale przepisy prawa materialnego normujące poszczególne typy stosunków prawnych, których elementem jest uprawnienie do używania lokalu

Kolejna uwaga dotycząca art. 9 ust. 2...

Przepraszam, ale policja na podstawie okazanego dowodu osobistego i zameldowania wprowadza czasami awanturnika do mieszkania, w którym nie jest on mile widziany. Policja uważa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Tu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma prawa? Dziękuję.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji również na fakt, iż w art. 9 ust. 2a sformułowanie "potwierdzenie pobytu w lokalu dokonane przez właściciela lub osobę dysponującą tytułem prawnym do lokalu" powinno być zastąpione sformułowaniem "potwierdzenie pobytu w lokalu dokonane przez właściciela lub inny podmiot dysponujący tytułem prawnym do lokalu", zważywszy na fakt, iż podmiotem dysponującym tytułem prawnym do lokalu nie musi być li tylko osoba fizyczna.

Po trzecie, pragniemy zwrócić uwagę, iż trudno zaakceptować zdanie drugie w ust. 2a, które stanowi, iż w rozumieniu niniejszej ustawy tytułem prawnym do lokalu może być umowa cywilnoprawna, wypis księgi wieczystej, decyzja administracyjna, orzeczenie sądu lub inny dokument przewidziany prawem. Są to jedynie dokumenty potwierdzające określony tytuł prawny. Tytułem prawnym nie jest umowa cywilnoprawna, lecz własność, ograniczone prawo rzeczowe, użytkowanie wieczyste, stosunek najmu czy stosunek obligacyjny. Podobnie wypis z księgi wieczystej jest jedynie dokumentem potwierdzającym określone prawo.

Zwracamy również uwagę na pewną fikcję prawną, która została przewidziana w art. 9 ust. 2b, w myśl którego zameldowanie w lokalu służy wyłącznie celom ewidencyjnym i zameldowanie to potwierdza fakt pobytu w tym lokalu. Wydaje się, iż ustawodawca nie może przesądzać, że zameldowanie potwierdza fakt pobytu w tym lokalu, gdyż zameldowanie to pewien stan prawny, a przebywanie w określonym lokalu to pewien stan faktyczny. W związku z tym wydaje się, iż przepis ten powinien stanowić, iż zameldowanie w lokalu służy wyłącznie celom ewidencyjnym i ma na celu potwierdzenie faktu pobytu w tym lokalu.

Wysoka Komisjo, należy też postulować skreślenie pierwszych zdań w art. 14 w ust. 3 i w art. 14 w ust. 4, gdyż norma zawarta odpowiednio w kolejnych zdaniach...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Proszę o zachowanie ciszy, bo my staramy się słuchać tej wypowiedzi.)

...stanowi powtórzenie pierwszych zdań z tych przepisów.

Wreszcie, Wysoka Komisjo, ostatnia, bardzo ważna uwaga dotyczy tego, iż - wbrew zasadom poprawnej legislacji i zasadzie zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa - ustawa nie zawiera niestety przepisów przejściowych, które regulowałyby sposób zakończenia postępowań będących w toku. W związku z tym postulujemy dodanie do ustawy art. 1a w następującym brzmieniu: "Do postępowań administracyjnych w sprawach objętych przepisami niniejszej ustawy, wszczętych, a niezakończonych przed dniem jej wejścia w życie, stosuje się przepisy dotychczasowe".

Inne uwagi Biura Legislacyjnego mają charakter redakcyjny i doprecyzowujący. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy czuje się pan w tym momencie na siłach, by skomentować tę opinię?

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę o to panią dyrektor Kraśnicką.

Proszę bardzo... Z tym że prosiłbym o wzięcie pod uwagę tego, w jakiej części te uwagi są uwagami czysto merytorycznymi, dotyczącymi istoty ustawy - a więc dotyczącymi spraw zupełnie niezależnych od tego, czy wstępujemy do Unii Europejskiej za chwilę, czy nie - a w jakiej części dotyczą spraw typowo integracyjnych. Bo tę ustawę będzie też rozpatrywać czy nawet może już rozpatrywała komisja branżowa...

(Głos z sali: Dzisiaj...)

Aha, też w dniu dzisiejszym. W związku z tym mam pewien dylemat co do tego, jak głęboko my, w tym składzie, powinniśmy wnikać w te słuszne, jak się wydaje, i dobrze umotywowane argumenty, a na ile te zastrzeżenia i propozycje mają charakter regulacji czysto wewnętrznych, niewynikających z potrzeb dostosowywania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Bo istotą działania naszej komisji jest przede wszystkim przyjrzenie się ustawie pod kątem tego, czy ona dobrze dostosowuje się do prawa unijnego, czy nie ma w tej kwestii jakiegoś iskrzenia. Wolelibyśmy więc, żeby w sprawie konkretnych merytorycznych rozwiązań stanowisko zajęła równolegle z nami pracująca komisja branżowa.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Jak najbardziej podzielam stanowisko pana przewodniczącego w tej sprawie. Tym bardziej że a propos dostosowania art. 9 naszej ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, niestety, nie możemy się zgodzić ze stanowiskiem przedstawiciela senackiego Biura Legislacyjnego. Ujmując ten temat dostosowawczo w taki sposób, to znaczy proponując, żeby przy wykonywaniu obowiązku meldunkowego przedstawiać do wglądu dokument o prawie własności do tego lokalu, kierujemy się przede wszystkim tym, że nie możemy pozwolić na dokonywanie dzikich zameldowań. Bo kto miałby potwierdzać sam fakt pobytu? Wydaje mi się, że tutaj mamy do czynienia z sytuacją dwojaką: kiedy osoba, która dopełnia obowiązku meldunkowego, sama się melduje i potwierdza własnoręcznym podpisem na formularzu, w trybie art. 29, ten stan posiadania...

Nie może ona jednak, zgodnie z prawem, sama sobie potwierdzać faktu swojego pobytu w danym mieszkaniu, jeżeli nie ma żadnego prawa do tego lokalu. Byłabym więc daleka od tego, żeby zrezygnować z takiego zapisu. W każdym razie ja jako przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które przygotowywało tę nowelizację, nie zgadzam się z przedstawioną opinią. Ale...

Tu nie chodzi o to, czy państwo się zgadzacie, czy nie, ale o to, że naszym zadaniem, zadaniem drugiej Izby parlamentu, jest albo wypracowanie dobrego kompromisu, albo rozstrzygnięcie sprawy w taki sposób, żebyśmy potem nie mieli, przede wszystkim, wyrzutów sumienia.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rejestrów Państwowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dorota Kraśnicka: Jak najbardziej.)

Bo tu, jak myślę, poruszamy się w tej sferze. Z kolei jeżeli mielibyśmy zgodzić się z panią dyrektor, to mogłoby się okazać, że tworzylibyśmy w naszym kraju coraz większą grupę ludzi bezdomnych, bezadresowych, a to także nie o to tu chyba chodzi.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rejestrów Państwowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dorota Kraśnicka: Ale panaceum na taką sytuację również nie będzie stwarzanie lokum dla bezdomnych.)

(Głos z sali: Nie lokum...)

Chciałabym powiedzieć, że podzielam z kolei uwagę dotyczącą sprecyzowania zapisu w art. 29 ust. 1, w tej drugiej części zdania - powinny tam być stricte przytoczone te wszystkie tytuły, tak jak to ma miejsce w art. 9 ust. 2a. Dziękuję.

Najpierw tylko zapytam: czy jest przedstawiciel UKIE oddelegowany tu w tej sprawie? Jest. Dziękuję bardzo, dojdziemy do tego wątku za chwilę.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący...

Ja podzielam pani uwagi, że trzeba dbać o to, jak kto się ma meldować, ale art. 9 ust. 2a i ust. 2b są dla mnie dowodem jakiejś sprzeczności, i to chyba w tej chwili zasadniczej. Wchodzimy do Unii, żyjemy w czasach, powiedzmy, pewnego ułatwiania życia, pewnej liberalizacji, tolerancji, a tutaj wprowadzacie państwo w którymś kolejnym przepisie jakieś namiastki państwa policyjnego, co nie występowało nawet w okresie, który niechętnie wspominamy. No, nie rozumiem, dlaczego przy zameldowaniu się trzeba pokazać tytuł prawny do lokalu, skoro stary przepis mówił bardzo klarownie, że trzeba pokazać potwierdzenie uprawnienia. I to wystarczyło. A jeśli to ma być tytuł prawny, to cóż trzeba robić - trzeba iść i brać wyciąg z księgi wieczystej? Trzeba dalsze czynności...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rejestrów Państwowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dorota Kraśnicka: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale wydaje mi się, że tytuł prawny i uprawnienie to jest to samo.)

To są różne rzeczy, Pani Dyrektor, absolutnie różne. Uprawnieniem jest zameldowanie bądź inna formuła nieformalna, a państwo żądacie tu wypisu z księgi wieczystej, umowy notarialnej, czegoś takiego. To jest dla mnie sprawa niepojęta. Nie rozumiem, jak Sejm mógł taki przepis wprowadzić. A ust. 2b to jest już ewidentny dowód na to, że tego nie pisał prawnik, ale ktoś, kto - przepraszam za określenie - tylko sobie dywaguje. Przecież już od dawna wiadomo, że zameldowanie nie daje uprawnień do lokalu, a tylko potwierdza fakt zameldowania. Rzeczy oczywistych nie powinno się chyba pisać w aktach prawnych rzędu ustawy.

I jednocześnie mamy zmodyfikowany art. 15 ust. 2, w którym mówi się o decyzji potwierdzającej wymeldowanie danej osoby z miejsca pobytu stałego lub czasowego, jeżeli opuściła ona to miejsce na ponad dwa miesiące. No, to też jest bardzo ciekawa historia...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rejestrów Państwowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dorota Kraśnicka: Panie Senatorze, to nie jest tak.)

Ale ja proszę nie wchodzić w taką polemikę. Są już następni chętni...

No, jeszcze oddam państwu głos.

Dotychczasowy, zniesiony ustęp mówił o nieobecności w miejscu zameldowania przez okres sześciomiesięczny, a wy teraz skracacie to do dwóch miesięcy. Tak więc tych wymeldowań po takich dwóch miesiącach, tych stwierdzeń, że ktoś nie jest już zameldowany, będzie rzeczywiście lawina.

To jest już drugi przepis, który jest - tak uważam - przepisem chybionym, niesprzyjającym funkcjonowaniu prawa, stabilności stosunków określanych jako zameldowanie czy legalizacja pobytu. Dziękuję.

Miałbym teraz pytanie do przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej - bo cały czas obawiam się o to, żebyśmy nie poszli w sporach merytorycznych dotyczących tej ustawy zbyt daleko - czy ta ustawa w wersji, jaką otrzymaliśmy do Senatu, zawarta w pomarańczowym druku nr 635, jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, czy też macie państwo pod tym względem jakieś uwagi?

Agnieszka Grzelak, UKIE.

Ustawa w wersji skierowanej do Senatu jest jak najbardziej zgodna z prawem Unii Europejskiej. Kwestie dotyczące wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie są objęte zakresem prawa Unii. Dziękuję bardzo.

Czyli w tym zakresie, pod względem integracyjnym, nie ma - powtarzam - zastrzeżeń.

Proszę, teraz Biuro Legislacyjne. Jak to wygląda z pana punktu widzenia, jaką część tej opinii uważa pan mecenas za ważną dla naszej komisji, a w jakiej części według pana o wiele lepszym, bardziej kompetentnym gronem senatorów i dyskutantów będzie komisja, która będzie obradowała praktycznie za pół godziny, tuż za ścianą.

Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zauważyć, iż spośród szesnastu propozycji Biura Legislacyjnego z problematyką dostosowawczą wiąże się pośrednio propozycja dziewiąta. Uważamy bowiem, że w art. 26 ust. 2 i ust. 4 zostało użyte nieprecyzyjne sformułowanie "członek jego rodziny" w odniesieniu do obywatela Unii Europejskiej dokonującego zameldowania. Pragnę zwrócić uwagę, iż ustawa o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej definiuje pojęcie członka rodziny bardzo szeroko i obejmuje nim aż trzy kategorie osób. Wydaje się jednak, że w art. 26 ust. 2 i ust. 4 chodzi jedynie o takiego członka rodziny obywatela Unii Europejskiej, który nie jest obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej. W związku z tym postulujemy doprecyzowanie tych dwóch przepisów. Dziękuję.

Tę poprawkę popieramy, Panie Przewodniczący.

Jeżeli jednak mogę odnieść się do wypowiedzi pani dyrektor, to powiem, że pozwoliłem sobie kiwać głową, gdyż wypowiedź pani dyrektor w pełni popieram. Tamta propozycja poprawki nie dotyczy problematyki, o której mówiła pani dyrektor. Biuro nie postuluje wykreślenia sformułowania o konieczności potwierdzenia pobytu. Wydaje mi się jednak, że te kwestie wyjaśnimy sobie na posiedzeniu komisji merytorycznej.

Dziękuję bardzo.

Chociaż, przepraszam, mam jedną możliwość odbioru informacji. Nie słyszałem tej wypowiedzi, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To była polemika...)

Panie Mecenasie, czy nie popełnimy błędu - bo nie chciałbym, żebyśmy popełnili jakikolwiek błąd - jeżeli rozpatrzymy tylko tę propozycję dziewiątą i na tym skończymy?

To jest decyzja Wysokiej Komisji.

Czy ktoś z państwa senatorów ma na ten temat inny pogląd? Bo boję się, że jeśli wejdziemy w tej chwili w tematy sporne, które już zostały zasygnalizowane w wypowiedzi i naszego pana senatora Dzidy, i przedstawicieli resortu, to będziemy nad tą ustawą pracować bardzo długo. Nie jest to oczywiście problem, ale boję się, że mimo wszystko pracowalibyśmy niemerytorycznie, dlatego że nasza komisja nie jest pod względem składu merytoryczna - tu pracują senatorowie, którzy chcą się zajmować dostosowywaniem polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Wprawdzie przynależność do naszej komisji jest dobrowolna, ale wynika ona właśnie z tej motywacji, tym jest powodowana.

Skoro nikt się nie zgłasza, to tak w tej sprawie postąpimy.

Proszę państwa, jako prowadzący obrady oczywiście mogę tę poprawkę, w tym brzmieniu, już bez żadnych zmian, bez autopoprawek, przejąć. Proponowałbym więc przyjęcie tej poprawki opisanej w zestawie jako propozycja dziewiąta.

Wobec tego proponuję przystąpić... Czy ktoś z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nikt. Dziękuję bardzo.

Wobec tego proponuję przystąpić do głosowania nad całością ustawy z tą jedną poprawką, którą byśmy zgłosili na obradach plenarnych do ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy wraz z tą jedną poprawką? (4)

Kto z panów senatorów chciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Pan senator Zychowicz. Bardzo proszę i jednocześnie dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym od razu - żeby nie powstała jakaś lawina spraw nierozstrzygniętych, odłożonych - przystąpić do przegłosowania tych dwóch ustaw o ratyfikacjach, które już rozpatrzyliśmy dzisiaj od godziny 10.00.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy.

Ja będę sprawozdawcą w sprawie obu tych konwencji.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego już wyszedł, a ja miałem do niego jeszcze zupełnie osobistą uwagę... No ale załatwimy to już w kuluarach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy przystąpić do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.

(Głos z sali: Jest.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ale będzie.)

Dobrze. Witam więc przedstawiciela rządu... Przepraszam, ale kogo mam powitać w sprawie tej ustawy?

(Głos z sali: Prezesa Banasińskiego...)

Znam pana prezesa Banasińskiego, ale go nie widzę, dlatego pytam, kogo mam powitać. Aha, panią wiceprezes Ewę Kubis, tak?

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Ewa Kubis: Tak, ja jestem w sprawie tej ustawy.)

Witam też osoby pani towarzyszące, związane z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Państwo reprezentujecie rząd w tej sprawie, tak? Tak. Dziękuję bardzo.

My czytaliśmy również opinię dołączoną do ustawy. W obecnie obowiązujących przepisach polskiego prawa brakuje przepisów szczegółowych regulujących usługi finansowe na odległość. Ustawa, co należy podkreślić, ma charakter dostosowawczy. I najważniejsze... Ja pozwolę sobie na króciutkie przedstawienie tego, dlatego że ta ustawa właściwie nie budzi kontrowersji, co widzę również po przeczytaniu państwa opinii.

Zakres przedmiotowy ustawy obejmuje: czynności bankowe, umowy kredytu konsumenckiego, czynności ubezpieczeniowe, umowy udziału w funduszach inwestycyjnych. Należy podkreślić, że nie jest to katalog zamknięty.

Sprawa wyłączenia. To wyłączenie jest ważne - projektowane przepisy nie dotyczą usług świadczonych na podstawie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz na podstawie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.

Projekt ustawy - i to jest najważniejsze - zawiera katalog elementów, o których konsument powinien wiedzieć, o których powinien być poinformowany najpóźniej w chwili złożenia mu propozycji zawarcia umowy. Zakres tych informacji obejmuje: dane przedsiębiorcy i jego przedstawiciela, operatora środków porozumiewania się na odległość, cechy i cenę świadczenia, prawo do odstąpienia od umowy, dane dotyczące składania reklamacji, co jest bardzo ważne, wypowiedzenia umowy - za chwilkę do tego wrócę - oraz języka i prawa stosowanego w kontaktach przedsiębiorcy z konsumentem. Wprowadzono też obowiązek pisemnego potwierdzenia informacji jeszcze przed zawarciem umowy.

Podstawową sprawą jest to, że projekt ten daje możliwość odstąpienia od umowy. Podstawowym terminem na odstąpienie od umowy zawieranej na odległość, dotyczącej usług finansowych, jest czternaście dni od zawarcia umowy lub od potwierdzenia informacji, a w przypadku umów dotyczących ubezpieczeń ten termin to trzydzieści dni. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej przedstawi w sprawie tej ustawy - takiego jej brzmienia, jakie ma ona w druku nr 644 - opinię na temat jej zgodności z prawem Unii Europejskiej?

Ustawa w tym brzmieniu, w jakim została skierowana do Senatu, jest zgodna z prawem unijnym.

O ile mi wiadomo, nie wywoływała ona żadnych kontrowersji w czasie prac Sejmu.

Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo!

Biuro Legislacyjne pragnie przedstawić jedną propozycję poprawki o charakterze technicznym, legislacyjnym. Rozumiem, że mam przedstawić tę propozycję. Tak? Otóż chodzi o art. 1 pkt 3 nowelizacji, art. 16c ust. 2 ustawy nowelizowanej. W tym przepisie jest mowa o terminie, w ciągu którego konsument bez podania przyczyn może rozwiązać umowę. Jest tam odesłanie do art. 16a ust. 1 pkt 3 ustawy, gdzie jest mowa o umowach ubezpieczenia. Ta poprawka ma charakter redakcyjny, doprecyzowuje, że chodzi o art. 16a ust. 1 pkt 3, a nie o art. 16a pkt 3.

Aha, czyli merytorycznie nic się nie zmienia, nie zmienia się zasad, tylko...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Zasad się nie zmienia. Tu chodzi o odesłanie.)

...czyści się odesłanie.

Popieramy taką poprawkę. Tu po prostu wypadł ten znaczek "ust. 1". Ta poprawka oczywiście dobrze precyzuje to odesłanie i jest jak najbardziej na miejscu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w ogóle w sprawie tej ustawy? Czy ktoś ma ewentualnie inną poprawkę?

(Senator Janusz Bargieł: Ja chciałbym być sprawozdawcą.)

A, sprawozdawcą. Dobrze.

Zamykam wobec tego prace nad tym punktem naszego porządku. I dosłownie chwila przerwy.

Po krótkiej przerwie wznawiam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Przystępujemy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przedstawicielem rządu w sprawie tej ustawy także jest pan prezes Banasiński.

Pierwsza grupa zmian ma charakter dostosowania do rozporządzenia 1/2003/WE i związana jest z reformą unijnego prawa konkurencji. Tak naprawdę chodzi przede wszystkim o dwie kwestie: po pierwsze, o wskazanie, że prezes urzędu jest tym organem, który wchodzi do sieci, odpowiedzialnym za konkurencję; po drugie, o pewne obowiązki kontrolne związane z uprawnieniami organów antymonopolowych państw członkowskich i uprawnieniami kontrolnymi Komisji Europejskiej. Trzeba było tutaj stworzyć możliwość wspólnych kontroli, a także dokonywania kontroli u przedsiębiorców - i na wniosek organu antymonopolowego innego państwa członkowskiego, i na wniosek komisji.

Druga grupa zmian wiąże się z obwieszczeniem komisji dotyczącym programu Leniency, to jest programu darowania kar. Chodzi o to jeżeli jeden z przedsiębiorców będących w zmowie, w kartelu, zgłosi się do prezesa urzędu, zanim ten dowie się, że taki kartel istnieje, i jeśli jednocześnie ten przedsiębiorca zaprzestanie uczestnictwa w kartelu, ponadto nie był on inicjatorem założenia tego kartelu, to darowuje mu się karę. Z kolei wszystkim pozostałym, którzy dostarczą informacje na temat tego kartelu, w zależności od ich kolejności i wagi tych informacji, karę się redukuje. Chcę powiedzieć, że ten program jest w Unii niesamowicie skuteczny. Został on wprowadzony w 2001 r., a już w ciągu tych ostatnich dwóch czy trzech lat Komisja Europejska osiągnęła wyższą skuteczność w zwalczaniu karteli niż od momentu utworzenia Wspólnot, czyli od 1957 r., do roku 2001.

Trzecia grupa zmian to zmiany o charakterze czyszczącym. Ustawa obowiązuje od ponad dwóch lat, a więc pewnym rozwiązaniom trzeba było się ponownie przyjrzeć. Na przykład w tym projekcie, w ustawie, odchodzi się już od tego dwudziestoprocentowego progu, który sami przedsiębiorcy musieli określać jako przesłankę zgłaszania zamiaru koncentracji. To rozwiązanie było antyprzedsiębiorcze i nie miało najmniejszego sensu. Odchodzi się też od tego słynnego terminu siedmiu dni, w którym przedsiębiorca musiał zgłaszać zamiar koncentracji. A więc musiał to zrobić w ciągu siedmiu dni od na przykład podpisania umowy przedwstępnej. Jeżeli jednak realizował tę umowę na przykład po roku, to ten termin siedmiu dni nie miał sensu. Było tak zwłaszcza w wypadku koncentracji eksterytorialnych, w których chodziło o łączenie się przykładowo dwóch spółek, jednej ze Stanów Zjednoczonych, drugiej z Australii, mających spółkę zależną w Polsce, a więc z tego tytułu musiały one też zdążyć to zgłosić w ciągu tych siedmiu dni - to rzeczywiście nie miało najmniejszego sensu. Tak więc te zmiany mają, tak jak mówię, charakter czyszczący, nie wprowadzają one tutaj żadnej rewolucji. Są rzeczywiście dobrze...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Czy budziły one jakieś istotne kontrowersje w Sejmie?)

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o wyrażenie opinii, czy treść ustawy, nowelizacji zawartej w druku nr 643, czyli w naszym senackim, pomarańczowym druku, jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, czy też ewentualnie dostrzegacie państwo jakieś uchybienia.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ustawa w kształcie skierowanym do Senatu jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja mam do tej ustawy tylko dwie uwagi. Pierwsza moja uwaga odnosi się do przepisów, według których do udziału w kontroli można upoważnić osoby będące pracownikami organu ochrony konkurencji państwa członkowskiego Unii Europejskiej oraz osoby posiadające wiadomości specjalne. Jest tam upoważnienie do udziału w kontroli, wydaje mi się więc, że stosowne byłoby również danie tym osobom pewnych uprawnień, jakie mają kontrolujący. Ponieważ zgodnie z ustawą kontrolującymi mogą być tylko i wyłącznie pracownicy polskiego urzędu lub Inspekcji Handlowej, to - gdy czyta się wprost te przepisy - te osoby upoważnione do udziału w kontroli nie miałyby wstępu na przykład do lokalu, do budynków, do pomieszczeń, nie miałyby dostępu do dokumentów. Wydaje się, że udział tych osób w kontroli byłby wskazany, byłby potrzebny do prawidłowego przeprowadzenia tej kontroli. Nie wiem, jak szerokie powinny być te uprawnienia. Ja w swojej propozycji zawarłem tylko uprawnienia odnoszące się w zasadzie do prawa wstępu na dany grunt, do budynku, do lokalu, do pomieszczeń - są to po prostu uprawnienia, które są przypisane kontrolującemu w art. 57 ust. 5 ustawy. Ponadto rozszerzyłem to o udział wraz z kontrolującym w przeszukaniu, o którym mowa w art. 58. Kontrolujący ma prawo przeszukania, ale wydaje mi się, że czasem byłby stosowny udział w tym przeszukaniu także tych osób upoważnionych na podstawie dodawanego ust. 1a w art. 57.

Druga moja uwaga odnosi się do przepisów dotyczących kar, a dokładnie do tych przepisów, które dotyczą kar uzależnionych od wysokości przychodu osiągniętego w roku rozliczeniowym poprzedzającym rok nałożenia kary. O tego rodzaju karach jest mowa w art. 101 ust. 1 i w art. 103a ust. 3. Wydaje mi się, że ten przepis może być stosowany w rzadkich przypadkach, a chodzi mi o to, że nie będzie on miał zastosowania do nowych przedsiębiorców, ponieważ w poprzednim roku podatkowym oni nie mieli przychodów. A nowy przedsiębiorca to przecież nie tylko nowo utworzony, ale również taki, który przekształcił swoją formę prawną, a wcześniej funkcjonował w innej formie, a więc połączył się, podzielił, zmienił po prostu swoją formę prawną. Jest tam też przepis, który mówi, że w przypadku gdy przedsiębiorca nie osiąga przychodu, to wówczas można nałożyć na niego karę w wysokości stukrotności przeciętnego wynagrodzenia. Czyli jest tu mowa o nieosiąganiu przychodu. Tylko że według tego jeżeli nowy przedsiębiorca w zeszłym roku podatkowym nie osiągał przychodu, a w tym roku podatkowym już osiąga przychód, to tego przepisu nie można wobec niego zastosować. Chodzi więc o takie przypadki. Jeżeli nie ma wątpliwości co do następstw prawnych - choć tego ja tutaj nie przewiduję - to wydaje mi się, że te przepisy również trzeba by uzupełnić. Dziękuję bardzo.

Bardzo dobrze, że omówił pan tylko dwie sprawy. Boję się, że gdyby omówił pan dwadzieścia spraw, to byśmy się pogubili w odbiorze komentarza pana prezesa.

Proszę teraz pana prezesa o skomentowanie tych dwóch uwag generalnych, które zostały przed chwilą przedstawione przez przedstawiciela senackiego Biura Legislacyjnego.

Ja przyjmuję tę pierwszą uwagę, bo to faktycznie byłoby pewne doprecyzowanie zapisu w pkcie 24, ale mam dwa zastrzeżenia. Bo to nie jest tak, że uprawnienia kontrolne tych osób są inne - i to można wyinterpretować. Niemniej jednak przyjmuję tę uwagę. I drugie zastrzeżenie: dodajmy to samo w art. 91, bo tam też jest mowa o upoważnieniu do przeprowadzenia kontroli. Czyli dodajmy to nie tylko w pkcie 24, ale dajmy identyczny przepis także w art. 91. Bo jeżeli już mamy to zmieniać... Albo rozszerzmy zapis w art. 58. No, kwestia miejsca tego uzupełnienia jest już do uzgodnienia z panem mecenasem.

Jeśli zaś chodzi o drugą kwestę, to jest to rzeczywiście istotny problem. Ale ta sprawa nigdy nie dotyczyła pozycji dominującej, dlatego że nigdy nie jest tak, że przedsiębiorca wchodzi na rynek i od razu, w ciągu pierwszego roku, uzyskuje pozycję dominującą, mało tego, jeszcze jej nadużywa. Coś takiego jeszcze się w historii gospodarki nie zdarzyło. Ale już w wypadku zmowy taka sytuacja teoretycznie może wystąpić - w wypadku karteli rzeczywiście może być taka sytuacja, że ktoś wchodzi na rynek i od ręki tworzy zmowę cenową czy przystępuje do zmowy cenowej. Z tym, że to wymaga... Bo, jak rozumiem, Biuro Legislacyjne nie proponuje tu jeszcze konkretnego przepisu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Tak, tak, to na razie była tylko taka ogólna uwaga.)

My do jutra zaproponujemy ten przepis. Rozumiem, że w kontakcie z panem mecenasem...

Przepraszam, ale my pracujemy dzisiaj i nasza komisja musi zamknąć tę sprawę w dniu dzisiejszym.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Czyli nie mamy...)

Która komisja merytoryczna będzie jeszcze nad tą ustawą pracować?

(Głos z sali: Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych.)

(Głos z sali: Jutro.)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: A więc my po prostu, jak mówię, opracujemy na jutro taki teoretyczny przepis. On będzie teoretyczny, taka sytuacja nigdy jeszcze się nie zdarzyła.)

Panie Mecenasie, czy co do tej pierwszej uwagi mielibyśmy już gotową propozycję poprawki w konkretnym brzmieniu, czy też chciałby pan chwilę przerwy na przygotowanie tego?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Chciałbym się sekundę zastanowić nad tym rozszerzeniem.)

Ale pojawił się teraz jeszcze jeden problem legislacyjny, który przedstawiłem panu mecenasowi dosłownie tuż przed rozpoczęciem obrad nad tym punktem. Chodzi mianowicie o dwie techniczne poprawki, które rozszerzałyby czy uaktualniałyby nasze prawo wobec prawa Unii Europejskiej, dlatego że już na etapie kończenia prac w Sejmie albo nawet przesyłania ustawy z Sejmu do Senatu pojawiły się nowe unijne akty prawne. Jeżeli więc teraz tego nie przyjmiemy, to być niemal za chwilę będziemy mieli po raz kolejny nowelizację tej ustawy. No a gdybyśmy to uzupełnili teraz, to przynajmniej w tej dziedzinie bylibyśmy z prawem europejskim jakby dokładnie na czysto. Takie jest tu uzasadnienie. Pod względem merytorycznym nic tu by się nie zmieniało, byłoby to po prostu uwzględnienie kolejnych dokumentów Unii Europejskiej, które pojawiły się dosłownie w tych ostatnich dniach czy wręcz ostatnich godzinach.

Panie Mecenasie, czy możemy to potraktować jako naszą poprawkę senacką i to włączyć? Nie będzie co do tego jakiejś awantury, problemu niekonstutycyjności itd.?

Wydaje mi się, że w tym zakresie możemy to włączyć. Tylko że ja oczywiście jeszcze nie znam tego rozporządzenia i nie jestem w stanie stwierdzić, czy...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: A w jakim terminie byłby pan w stanie się z nim zapoznać?)

Musiałbym po prostu mieć jego treść, bo na razie fizycznie go nie mam.

To jest możliwe, tak? A więc może byśmy tego punktu jeszcze nie zamykali, przeszli dalej...

Ja mam takie pytanie. Skoro jutro ta ustawa będzie rozpatrywana przez komisję gospodarki, to nie można by tego tak spokojnie zrobić właśnie w komisji gospodarki, a nie tu, tak na zasadzie...?

Czy UKIE na ten temat... Czy w ogóle państwo wiedzą o tym, o czym w tej chwili mówimy?

To znaczy ja nie widziałem jeszcze tej poprawki, tak że...

Są teraz możliwe dwa rozwiązania: albo zrobimy na tę sprawę przerwę, albo przegłosujemy tę ustawę wręcz bez poprawek... Chyba że panu mecenasowi wystarczy dziesięć czy pięć na przygotowanie tej jednej poprawki, tej ewidentnej, co do której pan prezes jest zgodny. Pięć minut wystarczy?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, proszę o pięć minut na tę poprawkę.)

Pięć minut. Wobec tego...

(Głos z sali: Przechodzimy do następnego punktu?)

Przerwa do 11.11. Tak, przejdziemy, ale w tej chwili nie ma jeszcze przedstawicieli rządu w sprawie następnej ustawy.

(Głos z sali: Poczekamy.)

(Głos z sali: No to do 11.15...)

Zwracam się do Biura Legislacyjnego z pytaniem: jak brzmiałaby ta poprawka, którą pan mecenas proponuje przyjąć?

Proponuję tę poprawkę, która jest zapisana w uwagach, kursywą. I proponuję na końcu dodać do niej jeszcze, po "w art. 58", wyrazy: "i w art. 91". Tę całą poprawkę proponuję przyjąć.

Tak.

Strona rządowa mówi: tak. Biuro Legislacyjne...

Ja tę poprawkę przejmuję, tak pro forma, żeby było jasne, iż autor tej poprawki jest wśród senatorów. Komitet Integracji Europejskiej też nie ma uwag do tej poprawki.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

(Senator Bogusław Mąsior: Ja mam pytanie.)

Przy panu prezesie powoływana jest rada ekspercka. Mówi się tam również o kosztach jej funkcjonowania. Czy można dzisiaj powiedzieć, jaki będzie koszt funkcjonowania tej rady?

To wynika z uzasadnienia. Za chwileczkę znajdziemy dane o tych kosztach. Chcę powiedzieć, że z tą radą jest tak: zbiera się ona raz na kwartał - bo to nie jest rada działająca stale, na bieżąco - a raczej zakładamy, że to nie będzie częściej niż raz na kwartał; głównym zadaniem tej rady jest wypracowywanie czy też zachęcanie do wypracowania przez przedsiębiorców tego, co jest nazywane miękkim prawem, soft law, kodeksów dobrych praktyk. My przyjęliśmy, że koszty tego są pokrywane z budżetu urzędu. Z tego, co pamiętam, na dzisiaj radę tworzą dwadzieścia cztery osoby. One nie otrzymują za to żadnych diet, zwraca się im tylko koszty podróży.

(Senator Janusz Bargieł: Można?)

Ja chciałbym dowiedzieć się - jakby w konsekwencji pytania senatora Mąsiora - jaki jest klucz powołania tej rady. Kogo się do niej powołuje, w jaki sposób i z jakiego środowiska wyłania pan prezes członków tej rady?

Tam są i konsumenci... Już to znajduję, żeby nie było żadnych...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Może od razu proszę sprawę kadencyjności też...)

Powołuje ich i odwołuje prezes urzędu. Na dzisiaj przyjęliśmy... Wyjaśnię, że ta rada już funkcjonuje, tu jest tworzone tylko umocowanie ustawowe. A więc na dzisiaj są w tej radzie reprezentanci przedsiębiorców i reprezentanci konsumentów, a także osoby, które zgłaszają się i są zainteresowane uczestniczeniem w pracach tej rady, na przykład stowarzyszenie Pro-Marka - oni bardzo chcieli być w tej radzie, im też zależy na tych kodeksach dobrych praktyk. A więc ja bym powiedział, że na dzisiaj są tam reprezentowani wszyscy, naprawdę wszyscy. Jest tak, dlatego że w tej radzie nie ma jakichś ograniczeń - jest ona takim forum do dyskusji. Na razie odbyły się dwie sesje tej rady, a ich efektem jest około sześciu kodeksów dobrych praktyk, w tym ten najbardziej kontrowersyjny, mianowicie kodeks developerski. Mówię "kontrowersyjny" w tym sensie, że to jest bardzo dobry kodeks tych dobrych praktyk, tylko problem jest z tym, żeby go przestrzegano.

Rozumiem, że wobec tego każdy, kto się do państwa, do tej rady, zgłosi, od razu otrzyma zwrot kosztów za przejazd do Warszawy. Tak?

(Głos z sali: Nie, nie. Tylko piętnaście osób.)

Nie, nie. Tu jest określone, że to jest piętnaście osób. A ja mówiłem tylko o uczestnictwie, o tym, że na posiedzeniach dopuszczamy uczestnictwo tak naprawdę wszystkich.

(Senator Janusz Bargieł: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Czy ta rada ma, że tak powiem, swoje odpowiedniki w poszczególnych regionach, w województwach, czy też działa tylko ta rada przy prezesie?

Działa tylko ta przy prezesie. Nie ma żadnych...

Myślę, że możemy przystąpić do głosowania nad przyjęciem tej ustawy w całości, wraz z poprawką, którą przed chwilą przegłosowaliśmy.

Kto z panów senatorów chciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Jest chętny - pan senator Bargieł.

Wobec tego mamy ustawę rozpatrzoną, mamy nasze sprawozdanie. A komisja gospodarki będzie nad nią merytorycznie pracować jutro. Ta uwaga o uaktualnieniu tego prawa wobec prawa Unii Europejskiej, którą zgłosiliśmy w związku z tym, co dosłownie w ostatnich dniach do nas dotarło, będzie wzięta pod uwagę również przez tę równolegle pracującą komisję branżową. Proszę, Panie Mecenasie, o dopilnowanie tego czy przynajmniej o poroszenie senatorów, żeby to uwzględnili. Dziękuję.

Czy możemy przystąpić do następnego punktu?

Możemy przystąpić do dyskusji i wymiany poglądów na temat ustawy o czasie pracy kierowców. Ale z ewentualnym rozstrzygnięciem w głosowaniu byśmy się trochę wstrzymali, a to ze względów proceduralnych, senackich. W każdym razie są reprezentanci rządu w sprawie ustawy o czasie pracy kierowców. Tak?

(Głosy z sali: Nie, nie ma. Są do ustawy o wyrobach...)

Nie ma? Aha. Oj, to przepraszam. A więc musimy przez chwilę się zastanowić.

Dobrze. W tej sytuacji, proszę państwa, po przeliczeniu sił eksperckich, wznawiam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Mamy pewne wyprzedzenie czasowe, w tej sytuacji możliwe jest albo ogłoszenie przerwy i oczekiwanie na gości, albo wykorzystanie tego czasu na prace nad ustawą, która w naszym porządku jest uwzględniona dopiero w punkcie siódmym. Proponuję więc, skoro są już przedstawiciele rządu w sprawie ustawy o wyrobach budowlanych, rozpocząć prace właśnie nad tą ustawą. A punkt szósty rozpatrzymy w następnej kolejności.

Czyli obradujemy w tej chwili nad ustawą o wyrobach budowlanych, zawartą w druku senackim nr 626.

Przedstawicielem rządu w tej sprawie jest główny inspektor nadzoru budowlanego, występujący tu w imieniu ministra infrastruktury. Witam pana wśród nas. Jest też już przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Prosiłbym teraz głównego inspektora o przedstawienie istoty tej nowelizacji ze szczególnym uwzględnieniem jej elementów dostosowawczych wobec prawa europejskiego, bo głównym zadaniem naszej komisji jest właśnie pilotowanie ustaw pod kątem integracyjnym, nie zaś wchodzenie w meritum ustaw, że tak powiem, branżowych, dlatego że w tych sprawach wypowiadać się będzie komisja skupiająca senatorów o wiele bardziej kompetentnych w tej tematyce, w tych problemach.

Chciałbym zacząć od tego, że jeśli chodzi o regulacje dotyczące wyrobów budowlanych, to na dzień dzisiejszy, choć są one niepełne, mieszczą się de facto w dwóch ustawach: w ustawie - Prawo budowlane i w ustawie o systemie zgodności. Ustawa - Prawo budowlane w art. 10 mówi o sposobie dopuszczania do obrotu wyrobami budowlanymi i do ich stosowania; z kolei ustawa o systemie zgodności dotyczy głównie, a właściwie nie głównie, lecz wyłącznie, systemu europejskiego i dopuszczania wszelkich wyrobów, w tym wyrobów budowlanych. W związku z powyższym nastąpiła pewna... Aha, jest jeszcze jedna kwestia. Chodzi mianowicie o to, że wyroby budowlane są specyficzne i mimo wszystko różnią się od innych wyrobów, których sprawy reguluje ustawa o systemie zgodności. Dlatego też powstała koncepcja, ażeby kwestie dotyczące nadzoru nad rynkiem wyrobów budowlanych uregulować w odrębnej ustawie. Jest to oczywiście związane też z dyrektywą, jedną z dyrektyw nowego podejścia, dyrektywą nr 89/106/EWG, nazywaną umownie dyrektywą o wyrobach budowlanych. Praktycznie rzecz biorąc, ustawa ta zamyka wszystkie sprawy związane z procesem dostosowawczym do prawa Unii.

Czego brakowało w tych dwóch wymienionych ustawach? Otóż właściwie to brakowało tylko elementów kontrolnych i elementów egzekucyjnych. W żadnej z tych ustaw, głównie w ustawie - Prawo budowlane, która dotyczyła bezpośrednio wyrobów budowlanych, w ogóle nie było opisanych żadnych procedur kontrolnych, nie było też procedur administracyjnych związanych z kontrolą i nadzorem nad rynkiem wyrobami budowlanymi. Dlatego właśnie powstał projekt tej ustawy.

Chciałbym jednak zaznaczyć, że zasadnicze elementy, które wiążą się z tą wspomnianą dyrektywą Unii Europejskiej, dyrektywą nr 89/106, właściwie w większości zostały wprowadzone już wcześniej, w tych dwóch ustawach, o których powiedziałem. Tak więc tu chodzi tylko o jak gdyby uzupełnienie tego, aby było tak, jak to powinno mieć miejsce.

Teraz trochę o samej ustawie. Jest ona oczywiście powiązana z ustawą o systemie zgodności. Z tym że my stosujemy troszkę inną zasadę, mianowicie taką, że na rynku polskim będą mogły się znajdować zarówno wyroby oznakowane znaczkiem CE, czyli według systemu europejskiego, jak i wyroby budowlane oznakowane znakiem "B", bo dopuszczamy możliwość funkcjonowania również systemu krajowego. Do tej pory nie było jednak uregulowania, które obejmowałoby obydwa te systemy. Przyjęliśmy taką zasadę, że wyboru systemu oznakowania - tego, czy będzie to system europejski, czy system krajowy - będzie dokonywał producent. Chodzi tu o to, że, jak oczywiście można sobie wyobrazić, nie wszystkie wyroby będą eksportowane i nie wszystkie wyroby będą się pojawiały na jednolitym rynku europejskim - niektóre będą wykorzystywane i wprowadzane do obrotu tylko i wyłącznie na terenie kraju, w związku z powyższym powinna istnieć możliwość znakowania ich przez producenta znakiem "B", czyli tylko i wyłącznie według systemu krajowego, tym bardziej że na dzień dzisiejszy nie ma do wszystkich wyrobów europejskich norm czy też europejskich aprobat technicznych wydanych przez Komisję Europejską, a więc oczywiście nie można zastosować systemu europejskiego w pełni, do wszystkich wyrobów.

Ustawa wprowadza też oczywiście odpowiedzialność odpowiednich organów za nadzór nad rynkiem wyrobów budowlanych i wyznacza te organy. Tymi organami w rozumieniu ustawy będą wojewódzcy inspektorzy nadzoru budowlanego i oczywiście główny inspektor nadzoru budowlanego.

Ustawa mówi również o obowiązkach i uprawnieniach kontrolującego, a także podmiotu kontrolowanego, określa też szczegółowy tryb i sposób pobierania oraz badania próbek wyrobu budowlanego. Ponadto określa przebieg postępowania administracyjnego przeprowadzanego w wyniku postępowania kontrolnego. W związku z powyższym są w ustawie wymienione odpowiednie procedury, odpowiednie akty prawne i dokumenty, których należy przestrzegać w trakcie postępowania kontrolnego, a głównie postępowania administracyjnego. Pierwsza sprawa to postanowienie o zabezpieczeniu wyrobów lub partii wyrobów do badań; druga to decyzja o wstrzymaniu wprowadzenia do obrotu określonej partii wyrobu i o nałożeniu obowiązku usunięcia nieprawidłowości; następna to decyzja o zakazie obrotu partią wyrobu; i kolejna to decyzja o wycofaniu wyrobu z obrotu. To są podstawowe decyzje, jakie będą podejmowane w trakcie postępowania administracyjnego.

Dziękuję bardzo.

(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Andrzej Urban: Tak? Dziękuję bardzo.)

Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi. Dysponujemy drukiem opracowanym przez to biuro, z datą 23 marca, czyli z datą wczorajszą, ale ostatnio w naszym Biurze Legislacyjnym bywa tak, że czasami nawet następnego dnia po dacie opinii pojawiają się dodatkowe uwagi, za co zresztą jesteśmy bardzo wdzięczni.

Proszę bardzo.

Pierwsza propozycja, do art. 2 pkt 8, ma charakter doprecyzowujący. Zmierza ona do usunięcia błędnego odesłania w ustawie.

Moment.

Macie państwo zestawienie tych propozycji poprawek? Tak. No to prosiłbym od razu o państwa komentarz, o dyskusję senatorów, a po tym od razu będziemy te sprawy rozstrzygać w głosowaniach.

Ta poprawka jest zasadna. Rzeczywiście to przywołanie jest błędne. Między drugi a trzecim czytaniem został wprowadzony nowy artykuł i w tym jednym miejscu nie zostało to przenumerowane.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Czyli już widzicie państwo potrzebę istnienia Senatu, tak?)

Druga uwaga dotyczy art. 5 ust. 4 zawierającego delegację do wydania rozporządzenia. Należy rozważyć, czy z uwagi na informacyjny charakter tego aktu delegacja ta nie powinna być zastąpiona delegacją do ogłoszenia obwieszczenia. Dziękuję bardzo.

Z przykrością powiem, że nie możemy się zgodzić z Biurem Legislacyjnym, albowiem rozporządzenie wydawane na podstawie art. 5 ust. 4 nie ma charakteru informacyjnego, lecz wprowadza obowiązek czy też może wprowadzić obowiązek znakowania niektórych wyrobów budowlanych wyłącznie znakiem CE, jeśli tak uzna właściwy minister. Jest to akt w pełni normatywny, a więc nie może on mieć rangi obwieszczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pan Senator...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: To ta zgodność...)

Oznakowanie CE oznacza, że dane wyroby wprowadzane na rynek mogą być dopuszczone do obrotu w każdym kraju Unii Europejskiej. Mają one właśnie znaczek CE. W Polsce jest jeszcze system krajowy, według którego znakujemy wyroby znakiem budowlanym "B".

To znaczy... Znakiem CE można po prostu znakować te wyroby, dla których jest ustanowiona zharmonizowana norma europejska bądź też jest europejska aprobata techniczna. Tylko te wyroby mogą być znakowane znakiem CE.

To jest znak powszechnie już w Polsce znany, pojawia się na różnych wyrobach, na przykład na wyrobach elektrycznych, telefonach, gniazdkach, zaworach itd. To są takie literki CE... Zresztą pan dysponował takim obrazkiem, widziałem przed chwilą, proszę go pokazać. To było na ostatniej stronie któregoś z druków. O, jest.

A więc proszę bardzo, Panie Senatorze, to o to chodzi. Tak jest.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja wiem, że to jest to. Ale ja pytałem: skąd to się bierze?)

Dobrze. Wracamy do propozycji drugiej, co do której opinia rządu jest negatywna. Wobec tego nie upieramy się przy niej. Nie ma autora, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nie, nie. Dziękuję bardzo.)

Tu chodzi o osiągnięcie spójności terminologicznej w zakresie pojęcia wytycznych do europejskich aprobat technicznych. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, gdyby to była jedyna uwaga do tej ustawy, to moglibyśmy się upierać, że jej sens jest tu zachowany, ale jako że i tak będą zgłaszane poprawki dotyczące tych błędnych przywołań, to, jak myślę, warto by było uporządkować także nazewnictwo w tej ustawie. Tak że jak najbardziej popieramy tę poprawkę.

Czwarta uwaga to wątpliwość, czy instytucja aprobaty technicznej, z uwagi na jej prawotwórczy charakter, nie powinna mieć formy decyzji administracyjnej. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Nie. Z tego względu, że, po pierwsze, aprobaty techniczne funkcjonują w pełni w polskim prawie od 1995 r.; po drugie, taka aprobata to nie jest indywidualny akt administracyjny, ale świadectwo, że dany wyrób może być dopuszczony do obrotu. Żeby lepiej uzmysłowić wagę tego dokumentu, można powiedzieć, że polska aprobata techniczna może być wydawana przez instytuty całej Europy, czyli polską aprobatę techniczną można uzyskać na przykład w Hiszpanii czy w Wielkiej Brytanii, za każdym razem jest to ocena techniczna danego wyrobu wystawiana przez odpowiednią jednostkę badawczą.

Ale do obrotu dany wyrób dopuszcza nie aprobata techniczna, lecz deklaracja wystawiana przez producenta, deklaracja zgodności z odpowiednią normą. Tak jest zresztą w całym systemie europejskim - europejska aprobata techniczna, która jest takim odpowiednikiem naszej aprobaty w systemie europejskim, również nie ma charakteru aktu administracyjnego.

Dziękuję bardzo.

Propozycja piąta ma charakter doprecyzowujący - chodzi o usunięcie błędu z ustawy. Dziękuję bardzo.

Jak najbardziej to popieramy, skoro ma charakter doprecyzowujący.

Proszę, Panie Mecenasie, szósty punkt.

Szósta propozycja zmierza do wyraźnego wskazania przepisów wykonawczych, których wejście w życie spowoduje utratę mocy przez dotychczas obowiązujące rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

No, są dwie szkoły legislacyjne co do tego, czy w normie prawnej precyzyjnie zawierać duży zakres informacji, czy też ograniczać się do treści czysto normatywnej. Forma zapisu zaproponowana przez Sejm w tymże przepisie art. 41 spełnia funkcje normatywne, ale pod względem informacyjnym rzeczywiście jest troszkę gorsza, bo nie wskazuje konkretnie, na jakiej podstawie prawnej będą wydawane akty wykonawcze do ustawy o wyrobach budowlanych, chociaż to wszystko jest właśnie w tejże ustawie o wyrobach budowlanych. Tak więc można powiedzieć, że to, czy ta poprawka zostanie tu wprowadzona, czy nie, w żaden sposób nie zmieni sensu tego przepisu.

Sensu nie, ale nasze Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na pewne takie standardy dotyczące uchwalania ustaw i chodzi o to, żebyśmy w wypadku różnych ustaw stosowali mniej więcej te same metody. Podejrzewam, że z tego wynika ta uwaga.

(Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego Robert Dziwiński: Panie Przewodniczący, w procesie legislacyjnym bywa bardzo różnie...)

(Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego Robert Dziwiński: Tak szczerze mówiąc, to zależy to od legislatora i od tego, którą szkołę bardziej wyznaje.)

To znaczy być może są różnice między legislatorami Sejmu i Senatu. Mam jednak wrażenie, że w Senacie legislatorzy przestrzegają standardów, które przez lata wypracowali. My mamy bardzo dobre Biuro Legislacyjne, które było już wielokrotnie chwalone.

My się do tego chwalenia przyłączamy, albowiem już kilkakrotnie bardzo dobrze nam się współpracowało w Senacie z Biurem Legislacyjnym i dzięki niemu parę takich ewidentnych błędów udało się...

Tak. Ja ciągnę ten dialog po to, żeby dać szansę właśnie na wypracowanie stanowiska.

Siódma uwaga to jedynie wątpliwość dotycząca braku wytycznych w kilku przepisach upoważniających zawartych w ustawie i związane z tym wątpliwości co do konstytucyjności tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź na ten komentarz.

Panie Przewodniczący, my stoimy na stanowisku, że do każdej delegacji do wydania aktu wykonawczego są odpowiednie wytyczne zawarte w ustawie. Wytyczne te są umieszczone albo w oddzielnej jednostce redakcyjnej, albo są... W jednym przypadku mamy taką sytuację, że wcześniejszy przepis tak jednoznacznie określa przedmiot delegacji, że nie ma potrzeby umieszczania wytycznych w odrębnej jednostce redakcyjnej. I oba te rozwiązania są jak najbardziej zgodne z konstytucją. Ponadto konstytucja nie zawiera precyzyjnej informacji, jak powinny wyglądać wytyczne. To po pierwsze. A po drugie, no, póki co, w Polsce jeszcze nie udało się wypracować standardu dotyczącego wytycznych, mówiącego, jak one powinny wyglądać.

Tak więc my stoimy na stanowisku, że do wszystkich aktów wykonawczych są odpowiednie wytyczne zawarte w ustawie.

Bardzo dziękuję.

To była ostatnia propozycja Biura Legislacyjnego.

(Senator Henryk Dzido: Panie Przewodniczący...)

Dobrze, zaraz będziemy sobie dyskutować. Ale najpierw chciałbym powitać przedstawiciela UKIE, którego w trybie pilnym zaprosiliśmy na to posiedzenie komisji.

Chcę pana poinformować, że przyjęliśmy już kilka poprawek z opinii naszego, senackiego Biura Legislacyjnego. Państwo się porozumiecie w tej sprawie za chwilę. Prosiłbym pana o uwagi co do ich zgodności z prawem europejskim, jeśli ma pan takie uwagi. I oczywiście chciałbym usłyszeć pana opinię o całej ustawie.

A uprzedzając pewne kwestie, powiem, że chciałbym, aby przedstawiciele rządu odpowiedzieli na jeszcze jedno bardzo ogólne pytanie, które pomaga nam pracować: czy były jakieś istotne kontrowersje na etapie prac sejmowych nad tą ustawą?

Muszę powiedzieć, że istotnych kontrowersji nie było. A świadectwem tego jest to, że na etapie drugiego czytania nie mieliśmy nawet żadnego zapytania.

Jeśli można, ja mam takie pytania do panów. Zupełnie nie rozumiem art. 34 ust. 1. O jaki wyrób budowlany nienadający się do stosowania tu chodzi? Czy o taki, który nie ma normy CE? Czy też o jakiś inny wyrób? Co się za tym pojęciem kryje?

I drugie niejasne pojęcie jest w ust. 3. Jaki więc jest ten znak podobny? Chodzi tu o znak podrobiony, przerobiony czy nieczytelny? Co to jest? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja, jeżeli można.)

Panie Generalny Inspektorze, ja jednak, w związku z tą siódmą uwagą naszych legislatorów, najskromniej zapytuję, czy może jednak nie byłoby warto dopisać chociażby pół zdania i doprecyzować - bo myślę, że wszystkim nam zależy na tym, żeby było to dobrze - co ma być w takim wykazie, powiedzmy, niewłaściwych artykułów. To przecież byłoby tylko doprecyzowanie, uzasadnienie tego, dlaczego dane rozporządzenie jest potrzebne, w związku z tym warto doprecyzować, co ma w nim być. Być może załatwimy to po prostu jednym zdaniem i będziemy już w porządku wobec art. 92 konstytucji.

Otóż, Panie Senatorze, do każdego rozporządzenia są wytyczne zawarte w projekcie ustawy. To nie jest tak, że my nie mówimy w ustawie, co te rozporządzenia mają zawierać. Ustawodawca w sposób jednoznaczny wskazuje - sięgam do pierwszego lepszego przykładu, do pierwszej lepszej delegacji - w art. 8 ust. 6: minister właściwy do spraw...

O, no właśnie. Weźmy te dwa punkty. No, w obydwóch być może przydałoby się te dodatkowe pół zdania, dotyczące, powiedzmy, tej zgodności czy warunków, w których dany wyrób ma być oznakowany.

Panie Senatorze, to wszystko jest w ust. 7: "W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 6, określa się w szczególności: tryb deklarowania zgodności oraz wymagane systemy oceny zgodności dla poszczególnych grup wyrobów, mając na uwadze metody, o których mowa w art. 7 ust. 1...". Czyli jest to bardzo jednoznaczne wskazanie, jakie metody badawcze powinny być stosowane - minister nie ma tu więc pełnej swobody i nie może sobie wymyślać takich metod, jakie chce, ale musi się oprzeć na tych ustawowo określonych. Minister musi też określić zawartość i wzór krajowej deklaracji zgodności. I w tym wypadku nie za bardzo jest do czego dawać wytyczne, bo...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Tu jest też zakres informacji...)

No, zakres informacji... Tak jest w wypadku wszystkich delegacji. Naprawdę minister ma bardzo jednoznaczne ukierunkowania, co ma zawrzeć, co może zawrzeć i co musi zawrzeć w akcie wykonawczym.

Tak. Pytania dotyczyły przepisów karnych. Mamy tu dwa pytania. Pierwsze: co to jest wyrób nienadający się do stosowania? Na to pytanie odpowiada ustawa już w art. 4 i 5, gdzie jest mowa, że wyrób może być używany i nadaje się do stosowania, jeżeli został prawidłowo oznakowany czy to znakiem CE, czy to znakiem budowlanym, a to oznakowanie jest możliwe tylko wówczas, jeżeli zostały przeprowadzone odpowiednie procedury sprawdzenia tego wyrobu, czyli były odpowiednie metody badań, jest certyfikat zgodności - bądź też nie, bo to jest w zależności od rodzaju wyrobu - i deklaracja zgodności producenta, że ten wyrób jest zgodny z dokumentem odniesienia, czyli z właściwą normą lub aprobatą. I dopiero wówczas, gdy te wszystkie warunki są już spełnione, ten wyrób nadaje się do stosowania. Czyli jeżeli zabraknie któregoś z tych elementów, to mamy sankcję karną.

A drugie pytanie dotyczyło znaku podobnego do znaku budowlanego. To wynika z doświadczeń rynku, ale na szczęście nie z doświadczeń związanych z naszym zakresem, to znaczy ze znakiem budowlanym czy ze znakiem CE. Ale bardzo często na różnorakich wyrobach pojawiały się znaki - można je umieszczać, bo nie jest zakazane umieszczanie przez producenta różnych oznakowań - które były łudząco podobne do wcześniej stosowanych znaków jakości, do "1", później do znaku "Q" czy "Teraz Polska". Ale my nie chcemy, żeby konsument był wprowadzany w błąd przez to, że ktoś na wyrobie budowlanym naklei znak, który będzie bardzo podobny do znaku CE - będzie to na przykład CF, a nie CE. Takie działanie byłoby właśnie świadomą próbą wprowadzenia konsumenta w błąd, że ten wyrób został przebadany i że jest okay.

Króciutka uwaga. Proszę.

...Do art. 24, bo wydaje mi się, że tak jest rzeczywiście. Po dokładnym przeczytaniu poddaję się.

Ale co do art. 9, to przyznaję szczerze, że ja bym chętnie co nieco na ten temat się dowiedział. Na jakiej zasadzie ustalamy odpłatność? Czy na podstawie kosztów, czy też dochodzą tu jakieś inne elementy? Tak samo jest z tymi sposobami udzielania i zmiany aprobat, może by więc tutaj coś więcej powiedzieć na ten temat, dodać jeszcze pół zdania?

W tym momencie prosiłbym przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o odpowiedź na pytanie: czy ustawa, którą otrzymaliśmy w druku nr 626, w pomarańczowym druku senackim, a także poprawki już przez nas przyjęte - ale oczywiście wszystko jeszcze jest możliwe, bo powiedzenie komisji nad tą ustawą trwa - są zgodne z prawem Unii Europejskiej? Proszę bardzo.

Projekt ustawy zawarty w tym druku jest zgodny z prawem wspólnotowym. Także poprawki zaakceptowane jak dotąd przez komisję są zgodne z prawem wspólnotowym. Dziękuję.

Teraz jeszcze raz poproszę przedstawicieli rządu o odpowiedź na wątpliwości pana senatora Wielowieyskiego.

W art. 9 mamy dwie podstawowe delegacje - pominę tu kwestię obwieszczenia - to znaczy dotyczące określenia: sposobu udzielania, zmiany i uchylania aprobat technicznych; jednostek organizacyjnych upoważnionych do ich wydawania; a także wysokości odpłatności i sposobu ustalania odpłatności. Wytyczne dotyczące tej delegacji znajdują się w ust. 8, gdzie jest powiedziane, że postępowanie aprobacyjne powinno być przeprowadzane w sposób najmniej uciążliwy dla wnioskodawcy i w sposób bezstronny, opłaty zaś muszą odpowiadać rzeczywistym kosztom tych czynności. Więcej wytycznych co do tego nie ma potrzeby zawierać, a to z tego względu, że już sama delegacja jest bardzo szczegółowa. Ponadto jeśli zestawimy to z brzmieniem przepisów normatywnych, a konkretnie z ust. 1 w tym artykule, mówiącym, kiedy i w jakich sytuacjach udziela się aprobaty technicznej, to okaże się, że sprawa jest absolutnie jednoznaczna i czytelna. Notabene takie rozporządzenie funkcjonuje w polskim prawie, zostało ono wydane jeszcze na podstawie prawa budowlanego. Tak więc tutaj nie będzie żadnych szczególnych nowości.

Nowością jest za to drugie rozporządzenie czy też propozycja drugiego rozporządzenia, mianowicie takiego, w którym minister właściwy do spraw budownictwa będzie mógł określić wyroby budowlane, w stosunku do których można będzie ustanowić aprobatę techniczną. I w tymże przepisie rzeczywiście nie ma wytycznych, ale te wytyczne są zawarte w ust. 1 tego artykułu. Otóż tam jest mowa, że aprobaty technicznej można udzielić wyłącznie dla wyrobu budowlanego, dla którego nie ustanowiono Polskiej Normy, albo dla wyrobu budowlanego, którego właściwości użytkowe istotnie różnią się od wymagań podstawowych określonych w Polskiej Normie wyrobu, a ponadto jeżeli te wyroby są objęte mandatem udzielonym przez Komisję Europejską na opracowanie norm zharmonizowanych lub wytycznych do europejskich aprobat technicznych EOTA, tak mówiąc w skrócie.

I rzecz się sprowadza do takiej oto sytuacji. Zasadą jest, że przedmiot całej regulacji ustawowej regulują właśnie te wytyczne Komisji Europejskiej. Czyli my możemy udzielać aprobat technicznych tylko w obszarze, co do którego Komisja Europejska uznała, że są to wyroby budowlane, poprzez ustalenie mandatów na wydanie normy zharmonizowanej bądź wytycznych do europejskich aprobat technicznych. Ale może też być taka sytuacja, że będziemy mieli do czynienia z wyrobem innowacyjnym. Komisja Europejska o czymś takim jeszcze nie pomyślała - a wiadomo, że proces tworzenia wytycznych jest procesem niezbyt krótkim, mówiąc delikatnie - z kolei wyrób jest na tyle interesujący i na tyle ciekawy, a do tego spełnia wszystkie określone wymagania, to znaczy odpowiada definicji wyrobu budowlanego, że nie ma sensu czekać, aż on się pojawi w mandatach komisji. W takiej sytuacji po prostu wydaje się, ż minister będzie mógł niejako wpisać, na wniosek właściwej jednostki, taki wyrób na listę wyrobów budowlanych.

Możemy więc przystąpić do głosowania nad całością ustawy o wyrobach budowlanych, z tymi poprawkami, które wcześniej przyjęliśmy. Możemy? Nie ma sprzeciwu.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (7)

Kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Jest dwóch chętnych. Pierwszy zgłosił się, powiem szczerze, senator Mańkut, ale może uzgodnijcie państwo między sobą, kto czuje się bliżej tej fachowej tematyki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Pan senator Mańkut zasygnalizował mi tę chęć trochę prędzej. Ale ustaw jest dzisiaj wiele, tak że myślę, iż...

Przechodzimy teraz do punktu szóstego, który pominęliśmy ze względu na to, iż dzisiejszy, że tak powiem, rozkład jazdy trochę się zmienił wskutek przyspieszenia, jakie mieliśmy, przynajmniej w wypadku tych pierwszych punktów. Mogliśmy rozpatrywać ustawę z punktu siódmego, bo była już obecna reprezentacja rządu w tej sprawie, a w tej chwili wracamy do ustawy o czasie pracy kierowców, zawartej w druku senackim nr 641.

Wiem, że jest już na sali przedstawiciel Biura Legislacyjnego w sprawie tej ustawy. Są też przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury. Tak? Są. A czy jest przedstawiciel UKIE w sprawie tej ustawy? Nie ma go jeszcze, ale na pewno będzie. Będziemy w tej sprawie obradować podobnie, a więc przedstawiciel UKIE dotrze później i przed ostatecznym głosowaniem z całą pewnością zostanie mu zadane pytanie o zgodność tej ustawy z prawem unijnym. Przed tym całości tej ustawy na pewno nie przegłosujemy. Taką właśnie mam propozycję. Proponowałbym więc przejść bez zwłoki do pracy nad ustawą o czasie pracy kierowców.

Witam bogatą, powiedziałbym, reprezentację Ministerstwa Infrastruktury. Choć oczywiście zupełnie nie myślę tu o dyskryminacji ze względu na płeć, to chciałbym podkreślić, że cała ta reprezentacja ministerstwa jest żeńska, a dotyczy tematyki, w której to mężczyźni uważają się zwykle za większe autorytety.

(Wesołość na sali)

Ubolewam jednak trochę, że nie ma tu pana ministra Wiesława Szczepańskiego, który był zaproszony jako osoba pilotująca tę ustawę. Proszę więc przekazać mu te lekkie wyrazy ubolewania. Oczywiście robię to z pewnym uśmiechem, dlatego że dwoje obecnych tu akurat senatorów to senatorowie z tego samego okręgu, z którego pan minister Szczepański był kiedyś posłem.

Proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Kazaniecką, bo zdaje się, że to pani jest upoważniona do zaprezentowania nam tej ustawy. Ale proszę też o wyjaśnienie tej pewnej szczególnej adnotacji, która figuruje na liście gości przy pani nazwisku, bo to może państwa senatorów zainteresować. Pani jest pełniącą obowiązki dyrektora Biura Kadr w ministerstwie, tak? Biura Kadr? Jak to więc jest, że to akurat pani reprezentuje ministerstwo w sprawie tej ustawy. Proszę zawrzeć i tę informację w tej wypowiedzi.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Biura Kadr w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Kazaniecka: Ale możemy się przesiąść, jeśli...)

Faktycznie tak by było bardziej elegancko i wygodniej, tym bardziej że nie wiemy, czy obrady nad tą ustawą potrwają pięć minut, czy może wiele godzin.

Elżbieta Kazaniecka, reprezentuję Ministerstwo Infrastruktury. Pełnię obowiązki zastępcy dyrektora Biura Kadr.

To ja będę prezentowała tę ustawę, ponieważ ten projekt został przygotowany właśnie w Biurze Kadr w Ministerstwie Infrastruktury. Panie, które obok mnie siedzą, są autorkami tego projektu.

Proszę opowiedzieć o samej ustawie, wprowadzić nas w istotę tej ustawy, powiedzieć o powodach jej wprowadzenia pod obrady parlamentu. Szczególnie proszę przedstawić sprawy dotyczące dostosowania przepisów do prawa europejskiego, bo jest to ustawa, która jest właśnie elementem naszego dostosowania do prawa europejskiego. Proszę bardzo.

Projekt nowej ustawy o czasie pracy kierowców został przygotowany w związku z koniecznością wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 2002/15/WE z dnia 11 marca 2002 r. w sprawie organizacji czasu pracy osób przemieszczających się, wykonujących pracę w ramach transportu drogowego, a także w związku z koniecznością wyłączenia z przepisów obecnie obowiązującej ustawy, uchwalonej w 2001 r., postanowień wynikających z rozporządzenia Rady Unii nr 3820/85 z dnia 20 grudnia 1985 r. w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego, które to przepisy z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii będą obowiązywały bezpośrednio.

Projekt ustawy określa: po pierwsze, czas pracy kierowców zatrudnionych na podstawie stosunku pracy; po drugie, obowiązki pracodawców w zakresie wykonywania przewozów drogowych; po trzecie, zakres stosowania norm dotyczących okresów prowadzenia pojazdów, obowiązkowych przerw w prowadzeniu i gwarantowanych okresów odpoczynku, określonych w rozporządzeniu Rady nr 3820 z dnia 20 grudnia 1985 r. w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego oraz umową AETR.

Regulacje wynikające z wymienionej przeze mnie dyrektywy, której przepisy powinny być wdrożone, przewidują w szczególności: po pierwsze, wprowadzenie pojęcia okresów pozostawania do dyspozycji; po drugie, wprowadzenie możliwości...

Nie wiem, czy mam szerzej przedstawiać to, co...

(Głosy z sali: Nie, nie.)

...a więc po drugie, wprowadzenie możliwości przedłużenia normy tygodniowego czasu pracy maksymalnie do sześćdziesięciu godzin...

Przepraszam, ja może zadam pewne istotne dla nas pytania. Bo my mamy na dzisiaj czternaście ustaw do rozpatrzenia i chcielibyśmy możliwie świadomie pracować także nad ostatnią z nich.

Po pierwsze, sprawa integracji. W jakim stopniu zapisy tej ustawy są czysto integracyjne, a w jakim stopniu jest tu nasz, polski, a więc dodatkowy wkład? Pytam o to, bo, niestety, czasem spotykamy się z takimi sytuacjami, że pod pretekstem dostosowywania prawa do prawa europejskiego resorty, autorzy ustaw, coś dorzucają ekstra, co wcale nie wynika z uregulowań unijnych. To jedna wątpliwość.

Druga sprawa, do której bardzo bym prosił się ustosunkować, to jest to, czy ta ustawa budziła jakieś kontrowersje w Sejmie, a jeśli tak, to w jakich kwestiach. Bo czasami coś bywa tam rozstrzygane dwoma czy trzema głosami - i wtedy oczywiście Senat w to wkracza.

Proszę więc bardzo o te dwie informacje: o kontrowersjach i o kwestii integracyjności, ewentualnie dorzucenia czegoś dodatkowego, co jest ukryte w tej ustawie, a co wcale nie wynika z przepisów unijnych.

Tak jak tutaj pani mi podpowiada, w Sejmie nie zgłoszono żadnych poprawek. Były przedstawiane dodatkowe pytania, na które zostały udzielone odpowiedzi.

Jeśli zaś chodzi o dorzucenie czegoś do ustawy... To znaczy generalnie ustawa ta powiela pewne rozwiązania przyjęte w starej ustawie o czasie pracy kierowców, a dodaje się do tego przepisy dostosowawcze. Czy coś innego zostało tu dorzucone? Moim zdaniem nie. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak wyjaśniłam, są tu przepisy wynikające z obowiązku wdrożenia przepisów unijnych... To znaczy przepisy dyrektywy zostały przetransponowane do tekstu projektu ustawy. Żadnych innych wtrętów, innych uregulowań nie było i nie ma.

Dobrze. Mieliśmy, niestety, pewne przykre doświadczenia, że na przykład pod pretekstem zmiany ustawy o zawodzie lekarza mającej dostosować te przepisy do prawa europejskiego - ciągle będę to przypominał, bo to wyjątkowo utkwiło mi w pamięci - próbowano wprowadzić zapisy, które podczas poprzedniej nowelizacji Sejm i Senat zdecydowanie odrzucały. No a tu nagle takie przepisy zostały wmontowane do ustawy pod pretekstem właśnie takiej nowelizacji europejskiej... Dlatego jesteśmy ostrożni i dlatego zawsze takie pytanie stawiam.

Szanowni Państwo, ja mam tylko jedną uwagę związaną z tą ustawą. Chodzi mianowicie o prawidłowe przywołanie tytułu umowy międzynarodowej w art. 1 pkcie 3, czyli w opisie zakresu przedmiotowego tej ustawy. Bo tam ten tytuł został przywołany nieprawidłowo. Tytuł tej umowy, a raczej w ogóle cała ta umowa międzynarodowa została opublikowana w "Dzienniku Ustaw" nr 94 poz. 1087. Według tej publikacji tytuł tej umowy brzmi: Umowa europejska - przy czym "europejska" jest pisane małą literą, a nie wielką - dotycząca pracy załóg pojazdów wykonujących międzynarodowe przywozy drogowe (AETR). W związku z powyższym taka nazwa powinna zostać przyjęta w tej ustawie. I to właściwie jedyna moja uwaga. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki w tym brzmieniu? (7)

Otóż, proszę państwa, przerwę mamy mieć do godziny 15.00, a od 15.00 mamy rozpatrywać następne ustawy. Czy chcielibyście państwo, żebyśmy wznowili obrady na przykład już o 14.00, czy to nie gra roli? A może już macie państwo plany co do tego?

(Głos z sali: Wznówmy o 14.00.)

(Głos z sali: Ale czy goście przyjdą?)

Gości byśmy zaczęli ściągać już w tej chwili, dlatego właśnie przerwałem i pytam o to teraz. Czy też zostaniemy już przy tej 15.00? No bo świat się nie zawali...

(Głos z sali: Zostaniemy przy tej 15.00.)

(Głos z sali: A będzie legislator?)

Tak, będzie to posiedzenie z udziałem legislatorów. Dobrze. A więc będzie przerwa do 15.00, niezależnie od tego, jak długo teraz będziemy pracować. Dobrze.

Pan senator Wielowieyski sygnalizuje jako pierwszy chęć wypowiedzenia się. Pani senator Ferenc będzie następna.

Ponieważ, jak wiemy, koncentrujemy się na sprawach europejskich, na sprawach relacji naszego prawa do tamtych legislacji i naszego dorównania tamtemu prawu, ja chciałbym zrozumieć - i proszę tutaj panią mecenas o pomoc - w jakim zakresie w związku z tym, że jakieś przepisy dotyczące kierowców są w dwóch rozporządzeniach Rady, które pani przytacza w swojej opinii, my to wyłączamy. Czy to rzeczywiście jest tutaj zawarte? Bo nie wiem, których artykułów to dotyczy. Czy my ograniczamy w jakiś sposób zakres ustawy z 2001 r., dlatego że coś jest określone w rozporządzeniach Rady? Ja do końca nie rozumiem tego zagadnienia legislacyjnego. Czy rzeczywiście jest tak, że jeżeli coś jest określone w rozporządzeniu Rady Unii Europejskiej, to my musimy to wyłączyć z naszej ustawy?

Proszę bardzo... Myślę, że także przedstawiciel UKIE na ten temat potem by się wypowiedział. Kolejność odpowiedzi jest dowolna. Kto pierwszy?

Pani mecenas, proszę.

To ja może krótko odpowiem. Chodzi o to, że rozporządzenia są takimi aktami prawnymi Unii Europejskiej, które obowiązują u nas wprost, obowiązują tak samo jak każda inna ustawa. W związku z powyższym nie ma potrzeby przepisywania czy dołączania do treści ustawy tych postanowień, które są zawarte w tych rozporządzeniach.

W tym wypadku chodzi o dwa rozporządzenia, które są tutaj wskazane. Ustawa z 2001 r. rzeczywiście w części powielała postanowienia zawarte w tychże rozporządzeniach. Teraz są one wyłączane ze względu na to, że będą stosowane bezpośrednio.

Niezależnie od tego ustawa implementuje też wspomnianą dyrektywę i, jak to jest w zakresie implementacji, wdraża do naszej ustawy pewne rozwiązania.

Piotr Wróbel, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Może najpierw odniosę się do tej uwagi szczegółowej. Jeżeli chodzi o rozporządzenia unijne, to rzeczywiście, co do zasady, obowiązują one bezpośrednio. Jeśli zaś chodzi o zabieg, który jest proponowany w projektowanej ustawie, to wynika on z tego, iż obydwa rozporządzenia - zarówno rozporządzenie nr 3820/85, jak i rozporządzenie nr 3821/85 - dopuszczają możliwość wyłączenia niektórych kategorii pojazdów z obowiązku zastosowania przepisów tych rozporządzeń. Gdyby więc takiego wyłączenia nie było w naszej ustawie, to przepisy rozporządzeń byłyby stosowane do wszystkich przewozów objętych zakresem przedmiotowym określonym w tych rozporządzeniach, gdyż one będą obowiązywały wprost. Ale ze względu na to, iż same te rozporządzenia dopuszczają to, by niektóre państwa członkowskie wyłączyły odpowiednio określone przepisami rozporządzeń kategorie pojazdów z zastosowania ich przepisów, to nasz wnioskodawca uznał, iż zasadne jest skorzystanie z takiego upoważnienia. W związku z tym ten przepis umożliwia nam zastosowanie fakultatywnego wyłączenia niektórych przepisów rozporządzenia w odniesieniu do określonych kategorii pojazdów.

Jeżeli zaś chodzi o poprzednią ustawę o czasie pracy kierowców, to rzeczywiście - oprócz tych wyłączeń, które w poprzedniej wersji ustawy i w tym projekcie generalnie się pokrywały, bo zakres tych wyłączeń jest taki sam - powielała ona przepisy rozporządzeń, które obowiązywały bezpośrednio. Musiały one być uchylone z polskiego porządku prawnego, ze względu na tę właśnie bezpośrednią moc obowiązywania przepisów rozporządzenia.

A ogólnie chciałbym stwierdzić, iż projekt ustawy o czasie pracy kierowców jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dokonuje on poprawnej transpozycji dyrektywy oraz zawiera dopuszczalne możliwości zastosowania przepisów rozporządzeń wspólnotowych. Dziękuję.

Otóż tytuł ustawy brzmi: "o czasie pracy kierowców". Mamy w niej rozdział zatytułowany "Czas pracy kierowców zatrudnionych na podstawie stosunku pracy". A kiedy zaczęłam szukać przepisów o czasie pracy innych kierowców, zatrudnionych na innych podstawach, na przykład funkcjonujących na podstawie samozatrudnienia, to okazało się, że tego tu nie ma.

Poza tym ja jestem w ogóle zaskoczona tym, że rząd jest reprezentowany akurat przez Ministerstwo Infrastruktury, a nie przez Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, ponieważ ta tematyka łączy się raczej z tymi tematami, którymi właśnie ten się resort zajmuje.

Tak więc prosiłabym o wyjaśnienie, dlaczego mamy tu rozdział dotyczący czasu pracy kierowców zatrudnionych tylko na podstawie stosunku pracy, a innych kierowców pozostawiamy poza ustawą. Wiemy, że bardzo wiele wypadków w Polsce powodowanych jest przez kierowców pracujących w ramach własnej działalności gospodarczej - to oni powodują bardzo wiele wypadków, ponieważ pracują po wiele godzin.

Następne moje wątpliwości dotyczą art. 9, a dokładnie ust. 5, w którym mówi się, że za czas dyżuru kierowcy przysługuje wynagrodzenie według określonej stawki godzinowej lub miesięcznej, a jeśli taki składnik wynagrodzenia nie został wyodrębniony przy określaniu warunków wynagradzania - 60% wynagrodzenia. Ja przyznam, że dla mnie pojęcie "wynagrodzenie" jest pojęciem zbyt ogólnym. Chciałabym więc dowiedzieć się, w jaki sposób ta sprawa będzie kontrolowana, ponieważ zastosowanie takiego ogólnego pojęcia może po prostu prowadzić do bardzo wielu manipulacji.

Poza tym w kolejnym ustępie mamy zapis, że za czas dyżuru, o którym mowa - czyli znów jest powołanie się na te dyżury - kierowcy przysługuje wynagrodzenie w wysokości określonej w przepisach o wynagradzaniu, obowiązujących u danego pracodawcy, nie niższe jednak niż w wysokości połowy wynagrodzenia określonego w ust. 5. A więc nie wiem, czy tę połowę będzie się liczyło już od tych 60%? To są po prostu moje wątpliwości... Bo ja muszę powiedzieć, że przez wiele lat kontrolowałam wynagrodzenia w zakładach pracy, a więc potrafię sobie wyobrazić, jakie będą rozwiązania stosowane przez pracodawców na podstawie takich nie do końca czytelnych zapisów, podczas gdy pracownicy i Inspekcja Pracy będą bezsilni.

Kolejne wątpliwości mam co do systemu rozliczeń. O czasie rozliczeń mówi więcej artykułów.

Tutaj jest też sprawa dyżuru, czyli jeżeli kierowca śpi w samochodzie i ma miejsce do spania, to nie jest to dyżur, lecz przerwa, ale jeśli jedzie z drugim kierowcą i ten drugi kierowca w czasie jazdy śpi na tym posłaniu, to to jest już dyżur. Czy tak należy to rozumieć? Bo ja po takim szybkim przestudiowaniu tej ustawy tak właśnie to zrozumiałam. I według mnie jest to dość dziwne rozwiązanie, że odpoczynek na tym samym miejscu raz jest traktowany tak, a raz inaczej.

Mam również wątpliwości co do okresów rozliczeń i kolejnych przerw. W jednym miejscu mówi się, że po sześciu kolejnych godzinach pracy kierowcy przysługuje przerwa przeznaczona na odpoczynek w wymiarze nie krótszym niż trzydzieści minut... Ja też sporo jeżdżę, a więc mam wątpliwości, czy te sześć godzin, szczególnie gdy się jedzie pojazdem ciężarowym, to nie jest zbyt długi czas. Tym bardziej że w innym miejscu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, po sześciu godzinach jazdy. A w innym miejscu, tylko że w odniesieniu do pory nocnej, jest mowa, że po czterech godzinach... A nie, to jest jeszcze coś innego. Tu te cztery godziny... No ale w innym miejscu jest zapis o innej przerwie. Stąd te moje wątpliwości.

Chciałabym się dowiedzieć, kto będzie odpowiedzialny za przestrzeganie przepisów dotyczących czasu pracy, bowiem zapisów na ten temat nie ma, nie doszukałam się ich. A poza tym jakie sankcje są przewidziane za nieprzestrzeganie przepisów o czasie pracy? To są niezmiernie ważne sprawy, a związane one są z tym właśnie bezpieczeństwem, o którym mówiłam wcześniej, z bezpieczeństwem na naszych drogach, bo wiemy, jak bardzo często wypadki powodowane są przez przemęczonych kierowców.

Aha, te moje wątpliwości dotyczące tej przerwy są związane z art. 28. Czyli najpierw mamy zapis o przerwie obligatoryjnej po sześciu godzinach, a potem w art. 28 mówi się, że stosownie do art. 7 ust. 3 rozporządzenia w przewozach regularnych może być stosowana przerwa trwająca nie krócej niż trzydzieści minut po okresie prowadzenia pojazdu nieprzekraczającym czterech godzin. Stąd moje wątpliwości: kiedy cztery, a kiedy sześć?

Poza tym mam pytanie dotyczące dostępu przedsiębiorców - ale nie tych dużych, lecz przedsiębiorców małych i średnich - do rozporządzenia, które będzie ich obowiązywało od 1 maja. Jeśli panie mają dzisiaj przy sobie to rozporządzenie, to bardzo chętnie bym do niego zajrzała, prosiłabym o jego udostępnienie. Dziękuję.

(Senator Henryk Dzido: Ja też mam pytanie.)

Ja też mam takie wątpliwości, jakie tutaj podniosła pani senator Ferenc. Chodzi o następującą kwestię: czy ta ustawa dotyczy tylko czasu pracy kierowców zatrudnionych na podstawie stosunku pracy, czy też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak jak mówi dyrektywa, do której jest odniesienie przy tytule ustawy, a więc dyrektywa 2002/15, dotyczy ona pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego. Takie mam pytanie. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytania? Jeśli nikt, to ja jeszcze dołożę od siebie dwie uwagi. Mianowicie z jednej strony chcielibyśmy uchwalać dobre, szczelne prawo, ale z drugiej strony mamy świadomość - tak coś czuję - że możemy uchwalać prawo tylko pro forma, bo naprawdę będzie ono ośmieszane, omijane, lekceważone itd. Bardzo powszechną sytuacją w Polsce, i to od paru już lat, jest na przykład samozatrudnienie kierowców tirów. Otóż jest sobie firma transportowa, ma własne tiry, ale kierowcy nie są jej pracownikami, tylko w gruncie rzeczy łaskawie świadczą usługi kierowania tymi tirami. Wobec tego powstaje pytanie: w jakim stopniu ta ustawa ich obejmuje? Następną taką olbrzymią grupą są taksówkarze, z których niektórzy pracują naprawdę na okrągło prawie całą dobę.

Ale z jednym stwierdzeniem, które tu padło, tak trochę nie do końca bym się zgodził, to znaczy z tym, że najwięcej wypadków powodują ci właśnie kierowcy. Ja w sumie, mimo wszystko, mam bardzo dobre zdanie o kierowcach zawodowych, bo oni jednak są już doświadczeni, są obyci itd., poza tym z mojej praktyki - praktyki lekarza, który wielokrotnie leczył ofiary wypadków - wynika, że najczęściej wypadki powodują pijani kierowcy amatorzy. I to jest największy problem, przynajmniej tak on jest widziany oczami lekarza chirurga. Jest to tragedia, czasami z takimi osobami - i sprawcami, i ofiarami - jeszcze przez wiele godzin nie można w ogóle dojść do jakiegokolwiek kontaktu, bo tak bardzo są oni, mówiąc ogólnie, zaaferowani wypadkiem.

A potem prosiłbym o ustosunkowanie się do wszystkich naszych wątpliwości.

Te spostrzeżenia dotyczące tego, że duża grupa wypadków jest powodowana przez osoby pracujące w godzinach nadliczbowych, to nie były moje spostrzeżenia. Jestem członkiem Rady Ochrony Pracy i z tego tytułu Inspekcja Pracy corocznie przedstawia nam bardzo szczegółowe materiały na ten temat. Dlatego właśnie tę sprawę poruszyłam. Jest to problem niezmiernie istotny, a ta ustawa, tak jak pan wspomniał, spłyciła zupełnie temat czasu pracy kierowców. Dziękuję.

Boimy się - jeszcze raz to mówię - że uchwalamy prawo, które tak naprawdę zostanie skwitowane co najwyżej wzruszeniem ramion przez środowisko, którego rzekomo ma ono dotyczyć.

Ale teraz słuchamy argumentów drugiej strony. Być może uchwalamy jednak dobre prawo.

Proszę państwa...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Proszę nacisnąć zielony guziczek przy mikrofonie, wtedy się zapali czerwona lampka. O, właśnie.)

Dzisiaj stan prawny jest taki: do końca kwietnia będzie obowiązywała - oczywiście jeśli ta nowa ustawa zostanie uchwalona - poprzednia ustawa o czasie pracy kierowców. Zawiera ona jak gdyby dwa człony. Jeden to jest wdrożone rozporządzenie unijne nr 3820, które, z grubsza, mówi o: maksymalnych okresach prowadzenia pojazdu, minimalnych przerwach, których powinno się przestrzegać, odpoczynku dziennym, odpoczynku tygodniowym, okresie pracy dwutygodniowej. A zatem reguluje się tu to wszystko, co kierowca może robić, prowadząc pojazd - nie może prowadzić go w ciągu dnia dłużej niż przez dziewięć godzin, a dwa razy w tygodniu do dziesięciu. Jest to przepis unijny, obowiązujący w Unii od 1985 r. Aktualnie jest projekt nowego przepisu, który mamy okazję, między innymi, oceniać. I to jest jeden człon tej ustawy. Drugi człon tej ustawy dotyczy czasu pracy. A kwestia czasu pracy, jak wiadomo, dotyczy kierowców zatrudnionych na podstawie stosunku pracy, czyli kierowców pracowników. O ile przepis unijny, rozporządzenie, nie mówi, kogo dotyczy, a zatem dotyczy wszystkich kierowców, z przewidzianymi wyłączeniami, o tyle czas pracy możemy określać - zgodnie z tym, jak to jest w kodeksie pracy i we wdrażanej dyrektywie - tylko w odniesieniu do pracowników. Czas pracy reguluje pracodawca, pilnuje tego pracodawca, no i chodzi tu o uprawnienie pracownicze. Nie możemy więc określać czasu pracy osób wykonujących transport drogowy samodzielnie, w jakichś założonych firmach jednoosobowych czy nawet wieloosobowych. W każdym razie jeśli kierowca nie jest pracownikiem, to nie podlega regulacjom dotyczącym czasu pracy.

Co do tego wyłączonego rozporządzenia, które na razie jeszcze, że tak powiem, tkwi w ustawie, to dotyczy ono, jak wspomniałam, wszystkich kierowców, z wyjątkiem art. 4, wyłączającego szereg pojazdów, między innymi pojazdy małe, pojazdy pomocy technicznej, pojazdy medyczne... Chodzi tu o kierowców różnego rodzaju pojazdów, którzy jak gdyby ze względu na charakter swojej pracy nie powinni podlegać takim restrykcjom jak inni - to znaczy że nie wolno im dłużej prowadzić, że po czterech i pół godzinach trzeba mieć czterdzieści pięć minut przerwy - bo to by zaburzało jakiś rytm ich pracy.

Od 1 maja będzie następująca sytuacja: rozporządzenie zostanie ogłoszone, nadal będzie obowiązywało, tak jak kiedyś obowiązywało z mocy ustawy, bo nie było ogłoszone... Wcześnie pracodawca, a tym bardziej pracownik, nie mieli dostępu do jego tekstu, w związku z tym zdecydowaliśmy się wprowadzić te przepisy ustawy, tak aby, że tak powiem, przetrzeć szlak, zanim wejdziemy do Unii. Zresztą taki też był nakaz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - chodziło o to, żeby wprowadzić to do stosowania. Weszło to więc ponad rok temu. Jednak z chwilą wejścia do Unii musimy wyłączyć tę materię z ustawy. Ona nadal będzie wiążąca, tak jak wcześniej z mocy ustawy, ale teraz będzie już obowiązywała z mocy własnej.

W związku z tym wszystkim proponowana ustawa praktycznie i faktycznie dotyczy kierowców zatrudnionych na podstawie stosunku pracy i reguluje sprawy dotyczące czasu pracy. Gros zawartych tu postanowień pochodzi z dotychczasowej ustawy. Ale są tu też sprawy przejęte, swego czasu i później, z kodeksu pracy, bo jeszcze dwa lata wstecz kierowcy byli, jeśli chodzi o czas pracy, objęci kodeksem pracy, nie było specjalnej ustawy o nich, ale na mocy pewnych decyzji resortowych, międzyresortowych, komisji do spraw kodeksu pracy, uznano, że kierowcy jak gdyby nie pasują tematycznie do kodeksu pracy, mają swoją specyfikę, a więc trzeba było stworzyć dla nich oddzielną ustawę. I taka właśnie ustawa powstała. Niemniej jednak szereg ważnych postanowień, które zostały już jak gdyby wdrożone, jeśli chodzi o działania kierowców, i które są ze wszech miar zasadne, myśmy w tej naszej ustawie zawarli, i to często zastosowaliśmy słownictwo identyczne jak w kodeksie, żeby nie różniło się ono nawet jedną literą od zapisów kodeksu i żeby nie sugerować, że nasza ustawa wprowadza inną regulację na przykład w odniesieniu do godzin nadliczbowych, do tego, co było tutaj między innymi poruszane, pojęcia "dyżur" i płatności za dyżur - o, do tego jeszcze wrócę. A więc te sprawy są przejęte z kodeksu pracy, funkcjonują one tam od wielu, wielu lat.

Teraz kwestie szczegółowe. Wracając jeszcze do pytania pani senator, dotyczącego tych samodzielnie funkcjonujących kierowców, odpowiem tak: ich będzie jak gdyby restrykowało to rozporządzenie o prowadzeniu... Po prostu nie możemy ich objąć przepisami dotyczącymi czasu pracy, bo oni nie są pracownikami, nie ma im kto tego czasu pracy narzucić, skontrolować. No i w ogóle ta dyrektywa też oczywiście dotyczy kierowców pracowników, ale jak gdyby awizuje ona to, że za parę lat - bo nie jest to wykluczone - będzie próba objęcia tym również kierowców prowadzących samodzielną działalność gospodarczą. Na razie jest to jednak oczywiście trudne, a to są takie jakby pierwsze zamiary.

Jeśli chodzi o konkretne zastrzeżenia dotyczące art. 9 ust. 5, to proszę zwrócić uwagę, że w art. 9 są omówione dwa rodzaje dyżurów. Dyżur z ust. 1 to tak zwany dyżur kodeksowy - jest to czas, w którym kierowca pozostaje do dyspozycji - a zapis w ust. 5 o wynagrodzeniu przysługującym za ten dyżur jest powtórzony z kodeksu. Tak więc tu nic się nie zmienia, przejęliśmy te zapisy tak jakby dla porządku, żeby całość tych zagadnień była po prostu w jednym akcie prawnym. A jeśli chodzi o ust. 6 i o to specyficzne wynagrodzenie, czyli połowę tego, o którym mówi się w ust. 5 , to proszę zwrócić uwagę, że ten zapis dotyczy ust. 2 i 3, a zatem takiej sytuacji, kiedy kierowca ma przerwę odpoczynkową albo kiedy jedzie ich dwóch, jeden prowadzi, a drugi w tym czasie siedzi obok i vice versa. Takie dyżury w Unii nie są płatne w ogóle. Ale my zdecydowaliśmy się na inne rozwiązanie, żeby nie było tak, iż kierowcy, którzy jadą w trasę na przykład we dwóch - jeden prowadzi przez cztery godziny i drugi przez cztery godziny - są jak gdyby materialnie stratni z tego powodu. Wprowadzono więc coś pośredniego, jakąś zapłatę za ten czas takiego jak gdyby pobytu w trasie, choć nie jest to zapłata za konkretną pracę. Zresztą takie rozwiązanie było już w poprzedniej ustawie, to znaczy w tej aktualnie obowiązującej.

Ust. 6... A, to już było.

Co do art. 14 ust. 1, zapisu, że w każdej dobie kierowcy przysługuje prawo do co najmniej jedenastu godzin nieprzerwanego odpoczynku, to jest to odpoczynek dobowy, czyli, jak można uznać, nocny. Musi to być jedenaście godzin odpoczynku. Oczywiście najlepiej by było, gdyby kierowca odbył ten odpoczynek w swoim domu albo przynajmniej w jakimś hotelu, ale dopuszcza się - i to dopuszcza się to w ślad za prawem unijnym - że może to być też w pojeździe, ale pod takimi warunkami, że jest to odpowiedni pojazd, jakiś duży, na przykład tir, wyposażony w dobre, wygodne miejsce do spania, i że ten pojazd znajduje się na postoju. Wtedy kierowca faktycznie może odbyć taki odpoczynek.

A sytuacja, gdy kierowca jedzie jako zmiennik i gdy kierowcy się zmieniają - może to być różna konfiguracja, ale załóżmy, że jest tak, iż po czterech i pół godzinie prowadzenia każdy kierowca odbywa swój odpoczynek czterdziestopięciominutowy - na ogół wyglądają tak, że jeden kierowca prowadzi przez cztery i pół godziny, po czym się przesiada, co oznacza, że już odbywa ten swój odpoczynek czterdziestopięciominutowy, a potem resztę czasu liczy mu się jako dyżur. I w taki sposób mogą oni we dwóch prowadzić przez ileś tam godzin, ale pod rygorem, że w ciągu trzydziestu godzin każdy z nich ma ośmiogodzinny nieprzerwany odpoczynek. Tak więc są tu możliwe różnego rodzaju układy, są to różne sytuacje, zresztą istnieją one w obecnie obowiązującej ustawie.

Art. 13: po sześciu kolejnych godzinach pracy kierowcy przysługuje przerwa przeznaczona na odpoczynek, nie krótsza niż trzydzieści minut. Jest to przepis przejęty z tej implementowanej dyrektywy i dotyczy takich sytuacji, gdy... Proszę zwrócić uwagę, że kierowca, pracownik, może podlegać rozporządzeniu, jeśli prowadzi określony pojazd, z kolei ci kierowcy, którzy są wyłączeni z tamtych rozporządzeniowych przepisów unijnych, ale prowadzą innego rodzaju pojazdy lub gdy mają jakieś inne zajęcia, gdy mają zepsuty samochód i pracują na przykład w warsztacie, to wówczas wkraczają jak gdyby w zakres działania tego przepisu art. 13. I proszę zwrócić uwagę, że tu jest napisane: "po sześciu kolejnych godzinach pracy". A więc ta praca może być różnego rodzaju, niekoniecznie musi to być prowadzenie pojazdu. Z kolei tamte przepisy unijne, dotyczące tych dopuszczalnych okresów prowadzenia pojazdu i obowiązkowych przerw, mówią: po iluś tam godzinach prowadzenia pojazdu. Czyli kierowca może pracować dłużej niż prowadzić pojazd, ale odpoczynek musi mieć po czteroipółgodzinnym prowadzeniu albo, jak tutaj się mówi, po sześciu kolejnych czy po dziewięciu kolejnych godzinach pracy, ponieważ jest ona jak gdyby traktowana jako lżejszy rodzaj pracy niż prowadzenie tamtych pojazdów, o których mowa w rozporządzeniu.

Art. 29. Jeśli chodzi o wyłączenie wymienione w art. 29, to jest to wykonanie upoważnienia zawartego w rozporządzeniu. Tak jak już mówił przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w tej ustawie zawarliśmy również wykonanie pewnych upoważnień płynących z rozporządzenia, bo nie było innego...

Przepraszam bardzo, ale senatorowie troszeczkę protestują co do długości pani wypowiedzi i co do tego, że niekoniecznie są to odpowiedzi dokładnie na te pytania, które padły, więc...

(Naczelnik Wydziału Warunków Pracy w Biurze Kadr w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Konopka: To bardzo proszę o sprecyzowanie tego, bo może już się pogubiłam. Było sporo...)

Kto z państwa senatorów chce jeszcze uściślić pytaniami to, co do czego chce usłyszeć odpowiedź?

Ja już teraz, po pani wypowiedzi, jestem prawie przekonana, że odpowiedzi na swoje pytanie nie dostanę, dlatego że pani zupełni myli pewne pojęcia. Praca na własny rachunek też jest pracą. To, że ustawa ma tytuł "o czasie pracy kierowców", nie znaczy, że w tej ustawie powinien być uregulowany wyłącznie czas pracy kierowców zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. To jest pierwsza sprawa. Jeżeli wzięłaby pani pod uwagę inne ustawy dotyczące kierowców, odnoszące się do badań lekarskich czy innych spraw, to zobaczyłaby pani, że tam są uregulowane wszystkie tematy związane z kierowcami, niezależnie od tego, w jaki sposób świadczą oni tę pracę.

Ja muszę powiedzieć, że jestem przerażona tym, co pani mówi, to znaczy że niektóre te zapisy są przepisane z kodeksu pracy, ponieważ kodeks pracy był w międzyczasie zmieniany, te zaś działy nie były zmieniane, dlatego że te sprawy zostały po prostu uregulowane w innym przepisie. I gdy mówi pani, że polski rząd jest tak wspaniałomyślny, iż w art. 9 ust. 6 zaproponował kierowcom wynagrodzenie za czas, za który w Unii w ogóle się nie płaci, to ja tą wspaniałomyślnością rządu jestem po prostu oburzona, bo on nie płaci tego z własnej kieszeni! Wspaniałomyślny jest więc ustawodawca, bo daje takie określone rozwiązania... Nie wiem, jak to się ma na przykład do programu MŚP i czy jest to uzgodnione z różnymi organizacjami pracodawców. No, jest to po prostu...

Pani wypowiedzi oburzyły mnie jeszcze o tyle, że mówi pani, iż coś funkcjonuje od wielu lat. Ależ my od wielu lat mówimy o tych samych problemach! I od wielu lat - a ja jestem senatorem już drugą kadencję - ciągle mówimy o tym, że sprawa kierowców, czasu pracy kierowców, musi być wreszcie uporządkowana.

Myślę, że gdy emocje trochę opadną, będziemy mieli z całą pewnością ciekawą debatę plenarną w Senacie.

Pani Senator, czy to, co pani powiedziała, przekłada się na jakieś propozycje poprawek albo nawet na tę propozycję najdalej idącą? Nie chciałbym w tej chwili tego wymawiać, ale pani senator doskonale wie, o czym myślę.

Tak. Ja po prostu uważam, że ta ustawa w ogóle nie spełnia podstawowych oczekiwań, które powinny być tu uwzględnione. Nie chciałabym jednak na tym etapie stawiać wniosku o odrzucenie tej ustawy.

Ale przede wszystkim, Panie Przewodniczący, powinien tu przyjść minister odpowiedzialny za tę ustawę. Bo niedługo dojdziemy do tego, że to referent z jakiegoś departamentu będzie przychodził na posiedzenie komisji i przedstawiał nam informacje, podczas gdy powinien to być ktoś w randze przynajmniej podsekretarza stanu - tak mówią porozumienia między parlamentem a rządem. W związku z tym stosujmy się do tego.

Panie Przewodniczący, ja w części zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Ferenc. Nie znaczy to jednak, że panie mają odczuć duży dyskomfort, dlatego że w swoim resorcie dostały polecenie przyjścia tu i godnego prezentować tej ustawy. Uważam, że panie znalazły się w przykrej sytuacji, my zresztą też.

Panie Przewodniczący, opinia naszego Biura Legislacyjnego jest z 24 marca. Materia ustawy jest taka, jaka jest. Uważam, że nam jako senatorom nie pozostaje nic innego jak tylko wykorzystać czas do debaty plenarnej na zasięgnięcie opinii tych środowisk, których ta ustawa dotyczy, firm transportowych, przewoźników i osób prowadzących taką działalność, i dobrze przygotować się do debaty.

A więc ja proponuję, Panie Przewodniczący, żebyśmy tę ustawę przyjęli w takim kształcie, w jakim ona jest, i żebyśmy po prostu wszyscy przygotowali się do debaty planarnej.

Pani senator Ferenc, proszę.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Chodzi o jakąś ekspertyzę. Ale czy możemy to ukierunkować, określić, jaka instytucja mogłaby nam tu poszerzyć ogląd?)

Panie Przewodniczący, jeśli można, to ja bym się zastanowiła... Sięgnę do materiałów z Rady Ochrony Pracy i wówczas może poproszę o przedstawienie swojej opinii do tej ustawy również Państwową Inspekcję Pracy.

(Naczelnik Wydziału Warunków Pracy w Biurze Kadr w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Konopka: Czy można?)

Dobrze. Proszę bardzo, ale to już tylko na zasadzie ad vocem, bo nie chciałbym, żeby ta dyskusja ciągnęła się przez kolejne pół godziny. Proszę bardzo.

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że zarówno ministerstwo pracy, jak i Państwowa Inspekcja Pracy uzgodniły tę ustawę, bo przecież...

Dobrze. Ale proszę poinformować pań przełożonych, że w powietrzu zawisła groźba wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Wniosek taki nie został jeszcze złożony, ale jest olbrzymie prawdopodobieństwo, że zostanie on złożony podczas obrad plenarnych Senatu.

W tym momencie moglibyśmy przystąpić do głosowania... Chyba że jeszcze pani senator zabierze głos.

Panie nie odpowiedziały na pytanie, kto odpowiada za nieprzestrzeganie przepisów tej ustawy.

No, panie reprezentują rząd i ustawę...

(Naczelnik Wydziału Warunków Pracy w Biurze Kadr w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Konopka: Oczywiście.)

Jeśli chodzi o regulacje z zakresu czasu pracy, to odpowiada tu Państwowa Inspekcja Pracy, która kontroluje te spawy i która ma jakieś kary i inne restrykcje przewidziane w kodeksie. Z kolei...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale ona kontroluje tylko tych zatrudnionych na podstawie umowy o pracę.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Tak jest. A pani senator jest wieloletnim pracownikiem tej właśnie inspekcji. A więc rozmawiają tu fachowcy...)

Jeśli zaś chodzi o kontrole w sprawie okresów prowadzenia, czyli tych przepisów, które wynikają z przepisów unijnych, to jest do tego powołana u nas specjalna inspekcja drogowa, która działa już od dwóch lat, z dobrym zresztą skutkiem. I to, co jest... Bo te przepisy, o których mówiłam, są w tej chwili w obowiązującej ustawie, funkcjonują już od dwóch lat, dlatego...

No, chciałem przystąpić do głosowania.

Panie Przewodniczący, ale pani nam w swojej wypowiedzi powiedziała, że to rozporządzenie unijne zostanie ogłoszone. Tylko kiedy? Bo przecież za miesiąc to będzie obowiązywało wszystkich. A więc chodzi o to, żebyśmy w takiej sytuacji nie zaskakiwali naszych pracodawców, firm transportowych.

A więc: kiedy?

Może na to odpowie pan z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, bo to jest ich domena. My wiemy tylko to, że te rozporządzenia będą, że ich teksty są już zweryfikowane. A to, czy są one już ogłoszone, czy dopiero będą... W każdym razie na pewno do dnia 1 maja będą ogłoszone. Ale jeśli można poprosić pana...

Można poprosić.

A więc jeżeli chodzi o teksty rozporządzeń, to są one w tej chwili ogłoszone w "Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich", niestety, oczywiście jeszcze nie w języku polskim, lecz we wszystkich innych wersjach językowych, które obowiązują Unii. Wersja polska zostanie ogłoszona w specjalnym wydaniu "Dziennika Urzędowego Unii Europejskiej", które będzie zawierać cały zestaw acquis, przepisów do tej pory przyjętych przez Wspólnoty. Będą to tłumaczenia, teksty prawne w języku polskim.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale kiedy?)

Planowany termin to 1 maja, ale nie potrafię powiedzieć...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Czyli 30 kwietnia, tak?)

Od 1 maja zaczynają obowiązywać, w związku z tym powinny być wtedy już w wersji papierowej.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Rozumiem...)

Ale już w tej chwili można się zapoznać z wersjami...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Obcojęzycznymi. Ale tych języków oczywiście...)

Ale również w języku polskim. Są one na stronie internetowej naszego urzędu. Są tam opublikowane tłumaczenia zweryfikowane, a także sfinalizowane, czyli w takiej wersji, jaka zostanie ogłoszona w tym dzienniku. Również w bazie komputerowej na stronie Unii Europejskiej są takie akty w języku polskim.

No tak, tylko że pan to mówi na posiedzeniu komisji, a to jest czterdziestomilionowy kraj. Mamy świadomość tego, że taki dokument nie jest jeszcze oficjalnie udostępniony...

Ja muszę powiedzieć, że mnie przeraża to, co pan mówi. Przecież firmy transportowe to są często firmy pięcioosobowe, dziesięcioosobowe. Jak te osoby, te dziesiątki tysięcy przedsiębiorców, mają trafić na te przepisy w obcych językach, jak mają je studiować? Prosiłabym o dostarczenie informacji, w jaki najprostszy sposób - ale bez przeszukiwania tysięcy przepisów unijnych - można trafić na te przepisy. Gdyby pan nam mógł podać łatwy dostęp do tego, żeby... Ja osobiście sprawdzę, jak można dotrzeć do tych przepisów. Ale uważam, że to, co pan mówi, że to będzie dopiero od 1 maja, to jest skandal. Przecież od 2 maja będziemy w Unii Europejskiej i nasi przedsiębiorcy będą musieli stosować się do tych przepisów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz powtarzam, żeby było to jasne, że jest atmosfera niechęci do takiej wersji ustawy, że wisi w powietrzu i może pojawić się wniosek o jej odrzucenie w całości.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy z poprawką, którą już przyjęliśmy? (5)

(Senator Bogusław Mąsior: Ja.)

Senator Mąsior zdecydowanie jest w tej chwili liderem. Wobec tego...

Dziękuję. Dziękuję przedstawicielom rządu.

Ogłaszam przerwę, wznowimy posiedzenie... Nie, właściwie to będzie to chyba nowe posiedzenie. Zaczniemy o godzinie 15.00 w tej samej sali. Dziękuję bardzo.