1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Algierskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i ustalenia zasad wzajemnej pomocy w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Algierze dnia 31 stycznia 2000 r.

5. Rozpatrzenie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych.

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.

Jak państwo zauważyli, porządek obrad jest dość obszerny. Będziemy debatowali po kolei nad wszystkimi siedmioma punktami.

Witam wszystkich państwa.

W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Algierskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i ustalenia zasad wzajemnej pomocy w zakresie podatków od dochodu i od majątku. Konwencja jest z 31 stycznia 2000 r. - druki sejmowe nr 2400 i 2593, druk senacki nr 619.

Wprawdzie są już goście do następnej ustawy, ale proszę nam pozwolić procedować w sprawie tej pierwszej ustawy w spokoju.

Rząd jest reprezentowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych w osobie pana dyrektora Piotra Ogonowskiego.

Prosimy, Panie Dyrektorze, o zwięzłe przybliżenie tej ustawy.

W swym wystąpieniu chciałbym odnieść się do kwestii dotyczących polsko-algierskiej konwencji z 2000 r. w sprawie unikania podwójnego opodatkowania, co jest istotne z punktu widzenia resortu spraw zagranicznych. Dotyczy to ratyfikacji, trybu ratyfikacji, kontekstu politycznego jej zawarcia oraz miejsca konwencji w polityce traktatowej państwa.

Tryb ratyfikacji. Omawiana konwencja zawiera przepisy określające stawki i zasady opodatkowania dochodu i majątku, co zgodnie z art. 217 konstytucji wymaga regulacji ustawowej. Przypomnę, że artykuł ten stanowi, iż nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy.

Zacytowane powyżej postanowienie konstytucji sytuuje zatem omawianą konwencję w grupie umów wymienionych w art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, który przewiduje, iż ratyfikacja przez RP umowy międzynarodowej wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, jeżeli dotyczy...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę państwa, państwo senatorowie nie słyszą sprawozdania.)

Przechodzę do kwestii drugiej. Otóż w kontekście politycznym zawarcie omawianej konwencji z Algierią postrzegamy jako krok w kierunku rozwoju i aktywizacji współpracy dwustronnej między obydwoma państwami. Musimy jednak mieć świadomość, iż w relacjach z Algierią na wskutek niestabilnej sytuacji wewnętrznej w tym kraju budujemy dopiero podstawę trwałej współpracy ze świadomością tego, że wymiernych efektów tej współpracy można oczekiwać w dłuższej perspektywie czasowej.

Kwestia ostatnia. Pragnę podkreślić, iż umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania należą do najważniejszych instrumentów prawnych w sferze międzynarodowej współpracy gospodarczej. Stwarzają one dogodne warunki dla międzynarodowej wymiany dóbr, usług, przepływu kapitału i osób. Polska podpisała już takie umowy z dziewięćdziesięcioma państwami i dąży do związania się analogicznymi umowami z jak największą liczbą państw z którymi rozwijamy współpracę gospodarczą.

Kończąc, chcę dodać, iż ratyfikacja konwencji nie pociągnie za sobą żadnych zobowiązań finansowych dla budżetu państwa ani nie spowoduje konieczności zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Zwracam się zatem o akceptację ustawy o ratyfikacji konwencji i za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Jest to rutynowa sytuacja. Mamy dać zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej. W związku z tym poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów wyraża wolę prezentowania tej ustawy na forum Senatu? Pani senator Ferenc.

Do tej ustawy mamy dzisiaj bardzo liczną reprezentację. Ministerstwo Finansów reprezentuje pan minister Igor Chalupec. Dzień dobry, witamy, Panie Ministrze, witam też wszystkie osoby panu towarzyszące.

Witam przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, na czele z panem Andrzejem Jakubiakiem, członkiem zarządu NBP, tudzież generalnego inspektora nadzoru bankowego, pana Wojciecha Kwaśniaka. Jest państwa tutaj bardzo dużo, wszystkich serdecznie witam. Związek Banków Polskich jest reprezentowany przez prezesa, pana Krzysztofa Pietraszkiewicza, i chyba do tej ustawy nie mamy innych zgłoszeń.

Proszę państwa, nad tą ustawą dyskutowano wczoraj w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie zajmuje się ustawą merytorycznie, to znaczy nie zajmuje się wszystkimi jej postanowieniami, ponieważ nasza komisja bada zgodność tej ustawy z prawem europejskim i głównie na tym koncentrujemy swoją działalność.

W związku z tym bardzo proszę nie przedstawiać nam poprawek, o których wiemy, że wczoraj nie zostały zaakceptowane przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych jako poprawki merytoryczne. Będziemy natomiast chcieli usłyszeć o nowych kwestiach, które państwo będą postulowali. Będziemy procedowali w ten sposób. Najpierw rozpoczniemy od przedłożenia rządowego, następnie poproszę Biuro Legislacyjne o wprowadzenie, a później będziemy omawiali poprawki europejskie, poprawka po poprawce.

Panie Ministrze, możemy prosić o zwięzłe wprowadzenie do ustawy?

Ustawa - Prawo bankowe jest podstawowym aktem prawnym, regulującym prowadzenie działalności bankowej w Polsce. Od czasu uchwalenia prawa bankowego w 1997 r., czyli tego, co system bankowy nazywa swoją małą konstytucją, była ona już kilkakrotnie nowelizowana. Najobszerniejsza nowelizacja była w 2001 r.

Obecna nowelizacja obejmuje dwie podstawowe grupy zagadnień Po pierwsze, jest to dostosowanie do acquis communautaire, do przepisów Unii Europejskiej, a po drugie, są to zagadnienia związane z modyfikacją pewnych zapisów, a wynika to z doświadczeń, związanych z funkcjonowaniem banków.

W pierwszej grupie zagadnień, gdzie chodzi o dostosowanie do przepisów unijnych, wymagają podkreślenia następujące propozycje regulacji. Po pierwsze, korekta przepisów ustawy dotyczących nabywania i zbywania akcji banku, po drugie, doprecyzowanie przepisów w sprawie nadzoru nad działalnością polskich instytucji finansowych na terenie państw członkowskich oraz instytucji finansowych państw członkowskich działających na terenie Polski, wprowadzenie pewnych nowych pojęć, takich jak pojęcie zaangażowania czy to kredytowego, czy kapitałowego.

Następnie jest to implementacja przepisów dyrektywy w sprawie reorganizacji i likwidacji instytucji kredytowych, które nie znalazły swojego miejsca w prawie upadłościowym i naprawczym.

Bardzo istotnym zagadnieniem, które swego czasu budziło wiele emocji i przez długi czas nie mogło znaleźć consensusu w dalszych relacjach z Komisją Europejską w Brukseli, była kwestia wymogu znajomości języka polskiego przez członków zarządów banków, ale również zakładów ubezpieczeń. O tym też jest mowa w tym projekcie. Ten consensus został ostatecznie wynegocjowany przez rząd, Narodowy Bank Polski i Komisję Europejską jesienią zeszłego roku i znalazł swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy.

W drugim obszarze, czyli w obszarze działalności banków, chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie, na dwie nowe instytucje zaproponowane w projekcie ustawy, jest to instytucja outsourcingu i instytucja sekurytyzacji, szczególnie outsourcing, polegający na tym, iż banki będą mogły zlecać podmiotom zewnętrznym, zarówno przedsiębiorstwom krajowym, jak i zagranicznym, czynności objęte zakresem działalności bankowej. Outsourcing jest szeroko wykorzystywany w świecie, sprzyja podnoszeniu efektywności funkcjonowania banków, tak aby mogły one zlecać pewne czynności, które nie są sensu stricto związane z samym przedmiotem funkcjonowania banku, instytucjom czy firmom, które są w tym zakresie wyspecjalizowane. Podam chyba najpowszechniejszy przykład: zlecanie usług wykonywania i przetwarzania danych, usług informatycznych.

Do tej pory nie było stosownych regulacji w tym zakresie. Pojawiały się wątpliwości, co może być przedmiotem outsourcingu, jaki jest nadzór nad umowami podpisywanymi w tym zakresie, jaki może być tryb. Stwarzało to określone kłopoty. Instytucja outsourcingu została precyzyjnie uregulowana w projekcie ustawy i precyzyjnie poddana nadzorowi Komisji Nadzoru Bankowego. Precyzyjny jest również zawarty w ustawie katalog czynności, które mogą być przez banki delegowane na rzecz podmiotów zewnętrznych, w związku z tym można powiedzieć, że będzie to bardzo precyzyjnie, jasno i dobrze uregulowana sprawa.

Kolejna rzecz to jest sekurytyzacja, polegająca na zamianie wierzytelności banków na papiery wartościowe za pośrednictwem wyspecjalizowanych podmiotów. Rozwiązanie to ma służyć lepszemu zarządzaniu aktywami banków, w tym aktywami związanymi z akcją kredytową.

Sekurytyzacja jest to ogromny rynek na całym świecie, choć w Polsce praktycznie nie występuje. Jest to instrument pozwalający bankom docelowo obniżać cenę kredytu, w związku z tym mamy nadzieję, że wprowadzenie tych regulacji pozwoli na obniżenie ceny kredytu w Polsce, bo banki będą mogły lepiej zarządzać swoim bilansem, a tym samym podnosić swoją efektywność.

Ostatnia rzecz, Wysoka Komisjo, to zmiany dotyczące funkcjonowania nadzoru bankowego. Celem tej zmiany jest wyeliminowanie czy też ograniczenie sytuacji, w których nadzór nie mógłby podejmować skutecznie swoich działań. Nowelizacja doprecyzowuje pewne uprawnienia kuratora nadzorującego wykonywanie programu naprawczego, poszerza zakres regulacji statutu banków, który wymaga zatwierdzenia przez Komisję Nadzoru Bankowego, wprowadza również przepisy dotyczące tak zwanego nadzoru skonsolidowanego, czyli nadzoru nad holdingami, grupami kapitałowymi, w których występuje również bank, z reguły jako podmiot dominujący.

Bardzo ważną kwestią jest również to, że ten projekt zwiększa ochronę konsumentów, przede wszystkim przez te zapisy, które zwiększają obowiązki informacyjne banków wobec klientów, tak aby klienci byli wyczerpująco informowani o ofercie banku oraz o wszystkich zmianach, które mogą wpływać na prawa i obowiązki klientów. Dziękuję. To tyle.

Szanowna Komisjo, jak pani przewodnicząca wspomniała, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych już zajmowała się tą ustawą i przyjęła, jeśli chodzi o propozycje Biura Legislacyjnego, poprawki z naszej opinii zaproponowane w pktach 2-9 oraz 11-14.

Poprawka zaproponowana w pkcie 1 nie została przyjęta z powodów merytorycznych, a poprawka zaproponowana w pkcie 10 nie została przyjęta tylko z tego powodu, że nie była jeszcze sformułowana. Dlatego prosiłabym, jeśli to możliwe, o uwzględnienie poprawki z pktu 10, która w tej chwili jest już zaproponowana, i przyjęcie tej propozycji przez komisję.

Pozwolą państwo, że odczytam tylko konkluzję z opinii, jaką Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przesłał do rządu, bo rozumiem, że reprezentacji UKIE nadal nie ma. Konkluzja brzmi, iż projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, mamy więc rozstrzygnięty problem zgodności.

Otwieram dyskusję i zaczynamy procedowanie, także nad poprawkami Biura Legislacyjnego.

Do prowadzenia tej ustawy i reprezentowania jej na forum Senatu zgłaszał się pan senator Mańkut, dlatego proszę, aby był czujny, jeśli chodzi o zgłaszanie poprawek, później bowiem będziemy nad nimi kolejno głosować.

W takim razie będziemy po kolei rozpatrywać poprawki Biura Legislacyjnego, podobnie jak Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych.

Propozycja zawarta w pkcie 2 zmierza do tego, aby w inny sposób określić termin na wniesienie skargi do sądu administracyjnego, a mianowicie żeby to był termin czternastu dni nie od dnia doręczenia pierwotnej decyzji w sprawie oceny wyrażonej przez Komisję Nadzoru Bankowego, ale ponieważ przysługuje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, a warunkiem wniesienia skargi do sądu administracyjnego jest wyczerpanie środków zaskarżenia, czyli również rozpatrzenie wcześniejsze tego wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, w związku z tym ten termin powinien być liczony od doręczenia decyzji rozstrzygającej wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy.

Panie Ministrze, stosunek do tej poprawki? Rozumiem że jest pozytywny, skoro przeszła wczoraj w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych?

Propozycja zawarta w pkcie 3 opinii zmierza do tego, aby skreślić w znowelizowanym art. 11 pkt 18 i 19, ponieważ ustawa zlikwidowała przepis, który dawał Komisji Nadzoru Bankowego prawo do zakazywania dokonania wypłat lub ograniczenia wypłaty z zysków banku oraz nakazania przekazania określonej części lub całości zysku na powiększenie funduszy własnych, a takie decyzje zostały wymienione w art. 11 i w tej chwili nie mają już podstawy prawnej, trzeba więc skreślić te punkty.

Rozumiem, nawet chyba nie będę pytała, bo we wszystkich przypadkach które wczoraj przeszły, stosunek rządu jest pozytywny.

Propozycja zawarta w pkcie 4 ma na celu zmodyfikowanie przesłanki odmowy wyrażenia zgody na powołanie osoby w skład zarządu. Ustawa stanowi, że Komisja Nadzoru Bankowego może odmówić wyrażenia zgody, jeśli osoba była karana za przestępstwa, a propozycja polega na tym, aby tutaj wprowadzić liczbę pojedynczą.

Ta propozycja polega na tym, aby wyrazy "wynagrodzenie w stanie spoczynku" - takie pojęcie nie jest znane systemowi prawnemu - zastąpić wyrazami "uposażenie w stanie spoczynku". Trzeba też konsekwentnie, tam gdzie jest mowa o organie rentowym, czyli w art. 1 w zmianie trzydziestej czwartej, dotyczącej art. 55 ust 3 i 4, doprecyzować, że nie chodzi o organ rentowy, ponieważ uposażenia w stanie spoczynku nie wypłaca organ rentowy, chodzi o organ wypłacający świadczenie lub uposażenie.

To jest oczywiste, wynagrodzenie jest za pracę, tu jest uposażenie.

Propozycja zmierza do wykreślenia zbędnych wyrazów, które powodują, że przepis jest nieczytelny.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Następna propozycja dotyczy katalogu praw, do których stosuje się odpowiednio zasady ustanawiania hipoteki, takiej jak przy własności. W tym katalogu zostało pominięte "spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego", inaczej niż dotychczas, a wydaje się, że właściwie bez żadnego uzasadnienia.

Dziękuję.

Chodzi o zmianę sześćdziesiątą drugą w art. 1, gdzie w art. 105 ust. 1 pkt 2 lit. b tiret drugie występuje powtórzenie tego, co jest w zdaniu wstępnym lit. b: "na żądanie sądu lub prokuratora w związku z toczącym się postępowaniem o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe", a dalej w lit. b tiret drugie są znowu powtórzone wyrazy "o przestępstwo".

Z jednej strony jest to poprawka legislacyjna, z drugiej strony, wydaje mi się, że mogłyby tu być wątpliwości, czy w związku z tym nie chodzi tutaj o to, że wyłączone jest przestępstwo skarbowe. Skreślenie wyrazu "to przestępstwo" powoduje już jasność w tym zakresie, że chodzi o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe popełnione w związku z działaniem osoby prawnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W pkcie 9 zmierzamy do tego, żeby uwzględnić ostatnio przyjętą przez Senat nowelizację ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Ustawa ta zmieniła właśnie lit. g w pkcie 2 w art. 105, o której tutaj jest mowa, i żeby tamta zmiana nie poszła na marne, to znaczy żeby nie została zastąpiona brzmieniem całego art. 105 ust. 2 tej ustawy, potrzebne jest przyjęcie rozwiązań merytorycznych tamtej ustawy.

Dziękuję.

Teraz wątpliwa wczoraj poprawka dziesiąta, a dzisiaj już jasna, jak rozumiem.

Tak. Ona nawet nie była wątpliwa, sprawa jest tutaj jasna, w art. 1 w zmianie siedemdziesiątej trzeciej dotyczącej art. 127 lit. a i w pkcie 3 lit. b ostatnie tiret pojawiły się skróty, które są niedopuszczalne w ustawie, na przykład skrót "np." czy "z o.o.".

Proponuję zlikwidować te skróty w ten sposób, żeby wyrazy "np. dopłaty na rzecz spółki z o.o.", czyli cały ten nawias oraz wyrazy "tych podmiotów" zastąpić wyrazami "tych podmiotów, w tym dopłaty na rzecz spółki z ograniczoną odpowiedzialnością". Po pierwsze, zostaną zlikwidowane skróty, a po drugie, wyrazy "dopłaty na rzecz spółki z ograniczoną odpowiedzialnością" zostaną przeniesione po wyrazach "tych podmiotów".

W punkcie tym jest zawarta propozycja zmiany odesłania, ponieważ odesłanie do art. 79 jest niewłaściwe, nie ma tam mowy o limitach, o których mówi art. 79a, i do niego należy odesłać w przepisie.

Właściwe odesłanie.

Ta propozycja ma charakter redakcyjny. Chodzi o to, że nie można mówić o podmiocie dominującym banku krajowego tylko o podmiocie dominującym w stosunku do banku krajowego.

Pkt 13 polega na skreśleniu części odesłania. To odesłanie jest też niewłaściwe. Podobnie będzie w pkcie 14, gdzie też jest niewłaściwe odesłanie.

Czy od razu przegłosujemy poprawkę czternastą? To jest ta sama sytuacja.

To wszystkie poprawki, przyjęte przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, tak?

To nawet nie była propozycja poprawki, to była tylko próba zwrócenia uwagi na to, że jest pewna kwestia, która nie wiąże się albo wiąże się bardzo luźno z prawem bankowym.

Bardzo dziękuję.

Wyczerpaliśmy poprawki biura.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Dyskutowaliśmy nad poprawką dotyczącą art. 6a w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jednak powstała wątpliwość. Chodzi o wprowadzenie tam lit. h w następującym brzmieniu: "przyjmowaniu dyspozycji przeprowadzania bankowych rozliczeń pieniężnych". Wnoszę, aby wprowadzić ten zapis.

Rząd się przychyla do tej propozycji. Wydaje się, że to jest dosyć racjonalne rozszerzenie katalogu czynności, które mogą być zlecane przez banki na podstawie umowy agencyjnej.

Ma to na przykład związek z funkcjonowaniem agencji banku PKO BP, które na podstawie takiej delegacji mogłyby również przyjmować te dyspozycje. Jak rozumiem, to rozszerzenie nie jest upoważnieniem do przeprowadzania bankowych rozliczeń pieniężnych, upoważnia tylko do przyjmowania dyspozycji ich przeprowadzania.

Bardzo dziękuję.

Andrzej Jakubiak, jestem członkiem zarządu Narodowego Banku Polskiego.

Poprawka w tej wersji budzi kilka wątpliwości. Pierwsza wątpliwość jest taka, czy nie ma to charakteru raczej czynności faktycznej niż czynności prawnej? Pragnę zwrócić uwagę, że w pkcie 1 mówi się o outsourcingu czynności prawnych, przyjmowanie więc dyspozycji w ocenie naszych prawników, wiąże się raczej z tym, że mamy do czynienia z czynnościami faktycznymi.

Jeżeli nawet państwo uznają, że to się nadaje do dopisania do art. 6a, to pragnę zwrócić uwagę, że tak szeroki zapis oznaczałby, że do takiego agenta można by było składać dyspozycje nawet...

Inaczej: mamy agenta, który podpisał umowę z PKO BP, o czym powiedział pan minister. Czytając ten zapis, dochodzi się do wniosku, że klient, jakiegokolwiek banku mógłby przychodzić do tego agenta i składać dyspozycję przeprowadzenia rozliczenia.

Jeżeli ta poprawka miałaby osiągnąć ten cel, o którym mówił pan minister, żeby agenci PKO BP mogli obsługiwać klientów PKO BP, to należałoby tam dodać: "przyjmowanie dyspozycji przeprowadzenia bankowych rozliczeń pieniężnych związanych z prowadzeniem rachunków bankowych przez ten bank", bo tylko wtedy to ma sens: dla PKO BP, wtedy agent przyjmuje te dyspozycje. Pozostawienie otwartego zapisu mogłoby prowadzić do tego, że pojawiłyby się jakieś podmioty zbierające dyspozycje od wszystkich. Rodzi się problem, kto ponosiłby odpowiedzialność za to, gdyby ta dyspozycja nie była przekazana dalej.

W związku z tym, wydaje nam się, że jeżeli już taka poprawka miałaby zostać przyjęta, to z zastrzeżeniem, że musi to być dyspozycja związana z prowadzeniem rachunku przez ten bank, który zawarł umowę agencji, w tym przypadku PKO BP. Bardzo dziękuję.

Jeżeli państwo dopiszą ten przepis, dadzą uprawnienie agentowi co do zakresu, tu nie chodzi o relacje między agentem a bankiem, który go umocował, ale o to, jakie uprawnienia ma agent z mocy ustawy. Jeżeli tak będzie zapisane, to agent może przyjmować wszystkie dyspozycje, z dowolnego banku.

Jeżeli definicja umowy agencji jest zgodna z art. 758 kodeksu cywilnego, to już od razu tutaj należałoby przesądzić, że przyjmowanie dyspozycji przeprowadzania rozliczeń musi się wiązać z prowadzeniem rachunku przez ten bank, który zawarł umowę agencji.

Wszystko rozumiem, tylko jako prawnik nie rozumiem, dlaczego pan tak interpretuje tę umowę, skoro w pierwszym zdaniu mówi się wyraźnie "bank może w drodze umowy powierzyć itd.". Bank może, ale nie musi powierzać wszystkiego. Ten przepis nie daje żadnego zobowiązania ani prawa agentowi do prowadzenia wszystkich tego typu transakcji. Z tego przepisu nie wynika taka interpretacja.

Każdy z państwa otrzymuje trochę większy lub mniejszy pakiet rachunków. Te rachunki dzisiaj mogą być opłacane w każdym sklepie, może to być Gèant, Leclerc. Przychodzi się do sklepu, nie kupuje się nawet towarów, które leżą na półkach, nie, kupuje się mleko, a oprócz tego wyciągając kartę płatniczą mówi się do kasjera: proszę także skasować - tu jest kod kreskowy- rachunki ze Stoenu do banku BPH, za spółdzielnię mieszkaniową do banku PKO BP, rachunki za wywóz śmieci z działki do Banku Spółdzielczego.

Otóż dzisiaj Leclerc i inne sklepy tak naprawdę masowo dokonują rozliczeń międzybankowych zastrzeżonych, nikogo to nie interesuje, przyjmuje dyspozycje, robi na rzecz wszystkich. Jednak kiedy mówimy, że takie samo prawo powinny mieć agencje bankowe - na marginesie przypomnę, że banki w Polsce odprowadzają do budżetu państwa połowę podatku dochodowego - to nam się takiego prawa odmawia.

Bardzo państwa proszę, żebyśmy mogli wykonywać te czynności dla wygody klientów, którzy mieszkają piętro wyżej nad agencją, chcą zejść i powiedzieć: proszę, przyjmijcie dyspozycję dokonania rozliczenia. Nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa, a ponadto Komisja Nadzoru Bankowego i Narodowy Bank Polski sprawują nad bankiem, a przez bank pełną kontrolę nad tym, co się dzieje w podmiotach powiązanych ustawowo z takimi bankami.

Dlatego, Pani Przewodnicząca, proszę o przyjęcie tej propozycji, a pana dyrektora bardzo proszę o wycofanie tych delikatnych zastrzeżeń.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca, odniosę się do tego, co powiedział pan prezes Pietraszkiewicz.

Po pierwsze, dokonując zapłaty w Gèancie czy w jakimkolwiek innym supermarkecie, za te rachunki nie płacimy tam kartą płatniczą, tylko dokonujemy wpłat gotówkowych. Płacimy gotówką, nie znam takiego przypadku, żeby kartą płatniczą można uregulować tego typu rachunki. Jeśli kupujemy towary - tak, ale jeżeli dokonujemy wpłaty na rachunek, na przykład za światło, gaz i inne nośniki energii, o których mówił pan prezes Pietraszkiewicz, płacimy gotówką.

W związku z tym wczoraj Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęła poprawkę, w której dopuściła przyjmowanie wpłat gotówkowych.

Zwracam tylko uwagę, aby nie było tak, że dopuszczamy outsourcing czynności prawnych na zasadzie wyjątku, bo działalność bankowa jest działalnością ściśle reglamentowaną przez państwo. Żeby bank mógł gospodarować naszymi pieniędzmi, wymagane jest spełnienie szczególnych warunków. Dlatego dopuszczamy możliwość przyjmowania takich dyspozycji, ale one muszą być związane z prowadzeniem rachunków przez bank, który zawiera z agentem umowę agencji.

Oczywiście prawnie możliwe jest zbudowanie takiego łańcuszka, że jeden bank upoważnia drugi bank do przyjmowania tego typu dyspozycji, ale wydaje nam się, że stanowi to dosyć istotne zagrożenie dla systemu rozliczeń i dla bezpieczeństwa obrotu pieniężnego w kraju, a Komisja Nadzoru Bankowego i Narodowy Bank Polski są za o ustawowo odpowiedzialne. W związku z tym: tak, ale dla rachunków prowadzonych przez ten bank.

Bardzo dziękuję.

Z tego wynika, że pan dyrektor chciałby, aby klient z każdym rachunkiem biegał do innej agencji, tak?

Oczywiście nie pierwszy raz toczymy tę dyskusję w naszym gronie, toczyliśmy ją wielokrotnie. Rząd przedstawiając swoje stanowisko w tej sprawie, zważył racje zarówno strony bankowej, jak i Narodowego Banku Polskiego. Uważamy, że wprowadzając tę poprawkę w niczym nie zakłócamy zasady reglamentacji, w dalszym ciągu jest ona utrzymana, tylko zwiększamy katalog.

Po drugie, cała działalność banku, łącznie z tym, w jaki sposób bank będzie realizował prawo określone w art. 6a, będzie przedmiotem nadzoru i zawsze nadzór bankowy, generalny inspektor będzie mógł zainterweniować, w jaki sposób bank wykonuje swoje funkcje.

Chciałabym jeszcze doprecyzować, że zmiana w stosunku do tego, co jest w ustawie, i nawet w stosunku do tego, co przyjęła Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, nie polega tylko na tym przyjmowaniu dyspozycji przeprowadzania bankowych rozliczeń pieniężnych. Rozszerzenie tej sfery umownej znajduje się również w lit. g i w lit. i. Tutaj ustawa mówi, że nie chodzi o przyjmowanie, że można w drodze umowy przyjmować wpłaty, dokonywać wypłaty, obsługiwać czeki związane z prowadzeniem rachunków bankowych, ale przez ten bank. Podobnie jest w przypadku kredytów i pożyczek pieniężnych. Ustawa, a także poprawka Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mówi, że chodzi o przyjmowanie spłat udzielonych przez ten bank kredytów.

Chciałabym tylko, żeby komisja miała jasność, iż to rozszerzenie jest w kilku miejscach, a nie tylko w tym jednym, o którym teraz mówimy.

Rozumiem. Proszę państwa, w tej chwili wszystko jest już chyba jasne. Głosujemy.

(Głos z sali: Tu jest bez zmian.)

Bez zmian? Czyli poprawka polegałaby na zmianie pktu 1, tak jak tu jest przedstawione, a do tego jeszcze na dodaniu ust. 3 w brzmieniu przyjętym przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych.

Przepraszam, w tej chwili mówimy o poprawce, którą mamy przed sobą, i nad taką będziemy głosowali, nad poprawką sformułowaną na piśmie do art. 6a ust. 1 w brzmieniu przytoczonym niżej. Przecież później mamy posiedzenie wspólne z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych, nie musimy powielać tego na naszym posiedzeniu.

Proszę państwa, mówimy o tym, co mamy przed sobą, tego dotyczy poprawka. Państwo wysłuchali głosów wyraźnie rekomendujących i zniechęcających do tej poprawki.

Propozycja tej poprawki budziła w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pewne zastrzeżenia. Myślę, że w brzmieniu, które dzisiaj chciałbym zaproponować, będzie łatwiejsza do przyjęcia. Chodzi o to, aby art. 105 ust. 3 w zmianie sześćdziesiątej drugiej nadać nowe brzmienie. Dotyczy to przetwarzania informacji stanowiącej tajemnicę bankową, danych osób, których wnioski o udzielenie kredytu lub pożyczki zostały rozpatrzone odmownie, a także zapytań banków o te osoby. Nie czytam całego tekstu, ponieważ dotyczy to właśnie tej sfery informacji bankowej, bazy danych, które w bankach były do dyspozycji w tych szczególnych przypadkach.

Panie Senatorze, który numer ma poprawka w tym zestawie?

(Senator Władysław Mańkut: Zmiana sześćdziesiąta druga art. 105 ust. 4.)

Art. 105 ust. 4, bo przedtem mówił pan o ust. 3. Ust. 4 jest w zestawie, który pan senator przedłożył. Tak.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu.

Było to przedmiotem bardzo długich dyskusji. Rząd uważa, że na warunkach zaproponowanych w tej poprawce można pozwolić na przeprowadzanie przez banki wspólnie z bankowymi izbami gospodarczymi operacji gromadzenia, przetwarzania i udostępniania tych informacji, o których jest mowa w poprawce.

Dylemat, który mieliśmy do rozstrzygnięcia, polegał na tym, aby zminimalizować ryzyko przetwarzania danych w przypadku osób, które by sobie tego nie życzyły. Generalnie rzecz biorąc, w bazach danych mamy dwa rodzaje klientów, czyli dwa rodzaje informacji. Pierwszy rodzaj to są to informacje dotyczące klientów tak zwanych regularnych, czyli tych klientów, którzy mają dobrą historię kredytową - tak to nazwijmy w skrócie.

Poprawka ta daje możliwość utrzymania w bazach danych informacji o tych klientach, którym zależy na tym, żeby mieć swoją historię kredytową i żeby móc ją wykorzystywać w obrocie gospodarczym, aby nie trzeba było za każdym razem gromadzić od początku bardzo żmudnej dokumentacji. Każdy, kto przeszedł przez drogę uzyskania kredytu hipotecznego czy innego, wie, że to nie jest najłatwiejsza sprawa. Po wprowadzeniu tej poprawki taki proces byłby ułatwiony.

Jednak z drugiej strony rząd uważa - rozumiem, że ta poprawka wychodzi temu naprzeciw - iż musi to się odbywać za zgodą klienta, za zgodą danej osoby, w sposób, który będzie precyzyjnie uregulowany właśnie ze względu na ochronę danych osobowych tych osób. To jest jedna kategoria spraw.

Druga kategoria to są klienci nieregularni, czyli ci klienci, którzy już mieli jakieś kłopoty ze spłatą. W tym wypadku z punktu widzenia bezpieczeństwa funkcjonowania systemu bankowego zaproponowane tu rozwiązanie wprowadza zasadę, że te dane mogą być gromadzone, przetwarzane i udostępniane bez konieczności uzyskiwania zgody, co jest logiczne, ponieważ chodzi o to, aby klient, który nabroił coś w jednym banku, nie mógł natychmiast pójść gdzie indziej, gdzie nie ma jego danych, nie ma jego historii, i wyłudzić kredyt.

Proszę nam przybliżyć w którym punkcie jest wymóg zgody osoby zainteresowanej, bo widzę, że w art. 104a mamy sytuację opisującą, kiedy nie jest wymagana zgoda, a za zgodą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Igor Chalupec: Jest, proszę spojrzeć łaskawie na ust. 3 na dole, przedostatnia linijka.)

Czyli to jest ta sytuacja, a niżej jest opisana sytuacja, kiedy nie ma obowiązku zgody.

Pani Przewodnicząca, jeśli chodzi o tę poprawkę, trzeba postawić sobie kilka pytań.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Prosiłabym o stanowisko, żebyśmy tu nie debatowali.)

Przepraszam. Poprawka w tej wersji budzi wątpliwości. Mówimy o części podanej wytłuszczonym drukiem, dotyczącej zwłaszcza osób, których wnioski o udzielenie kredytu lub pożyczki zostały rozpatrzone odmownie. Możemy wyobrazić sobie sytuację, która może dotyczyć każdego z nas. Nie chodzi tu tylko o te osoby, które są oszustami, nie mają zdolności kredytowej. Bank może odmówić kredytu z różnych przyczyn i później w świetle tego przepisu przetwarzać te dane z różnych powodów. Na przykład posiadam zdolność kredytową, ale przy rozpatrywaniu wniosku nie byłem w stanie dostarczyć bankowi żądanych przez niego zabezpieczeń kredytowych i bank odmawia mi zgody na kredyt.

Czy to oznacza, że mimo iż nie podpisałem żadnej umowy z bankiem, w systemie można swobodnie przetwarzać moje dane i udzielać informacji o mnie? I o odmowie? Bez mojej zgody?

Wydaje mi się, że ta poprawka wymaga jeszcze co najmniej ponownego przeanalizowania. W tej wersji budzi ona wiele zastrzeżeń. Bardzo dziękuję.

Czy może jest ktoś z Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych? Jest. Nie jest pani podpisana na liście? Rozumiem.

Pani Anna Jurzyk, tak? Witam panią.

Generalny inspektor, biorąc udział w pracach nad ustawą, szczególnie zwracał uwagę na treść przepisów, które w tej chwili stały się przedmiotem rozszerzenia. Rzeczywiście, materia, której te przepisy dotykają, jest bardzo delikatna, dlatego też etap prac senackich wydaje się etapem zbyt późnym na tak szeroką zmianę w stosunku do propozycji sejmowych.

Przedkładane wcześniej propozycje nie zawierały tak szerokich regulacji, o co zresztą generalny inspektor wnioskował. Dlatego teraz, kiedy te propozycje zostały przedstawione i nie przeszły całej drogi legislacyjnej, wydaje się, iż w związku z dosyć utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego na etapie prac senackich propozycje w takim zakresie nie mogą zostać zgłoszone. Takie jest stanowisko generalnego inspektora.

Bardzo dziękuję.

Jesteśmy innego zdania, ale oczekiwałabym raczej odpowiedzi merytorycznej, czy inspektor ochrony danych osobowych widzi tutaj swoje miejsce, czy też uważa że to jest sprzeczne z nurtem jej zainteresowań.

Wielokrotnie podkreślaliśmy konieczność legalizacji zasad przetwarzania danych w rejestrach bankowych prowadzonych i przez Związek Banków Polskich, i przez Biuro Informacji Kredytowej. Ta regulacja w zaproponowanym tu kształcie przy zróżnicowanej pozycji klientów banku ze względu na ich historię, różnicująca więc okres przechowywania danych, dla nas byłaby propozycją do zaakceptowania, gdyby w jednej sytuacji była zgoda, w drugiej nie, kiedy uzależniony od tego okres przechowywania danych zamykałby się w trzech latach. Jednak nie do przyjęcia jest dla nas propozycja pierwsza, dotycząca nowelizacji wstępnej, dotycząca wniosku o zmiany w zakresie dopisania w art. 105 ust. 4 następującej treści: "dotycząca osób, których wnioski o udzielenie kredytu lub pożyczki zostały rozpatrzone odmownie, a także zapytań banków o te osoby". Uważamy, że nowelizacja w tym zakresie jest zbyt szeroka, szczególnie jeżeli te dane i te informacje miałyby być przechowywane przez dwa lata.

Odnosząc się do wątpliwości pana dyrektora jak również pani, mam zupełnie inny pogląd na ten temat. Sama kierowałam w ostatnich dwóch latach kilka spraw do prokuratora związanych z tym, że firmy, które w jednym banku nie dostawały pożyczek, w innym w jakiś sposób podpisywały te umowy i wyłudzały kredyty, poza tym dotyczyło to nie tylko zobowiązań zaciąganych wobec banków, ale również wobec innych podmiotów. Firmy te mogły działać tylko dlatego, że nie było informacji, iż w jednym banku takiego kredytu nie dostały. Uważam, że w świetle tego, co się dzieje w naszej gospodarce, ile podmiotów rejestruje się tylko po to, żeby zaciągnąć kredyty i ogłosić upadłość, ten zapis jest bardzo uzasadniony. Dziękuję.

W obronie zaproponowanej poprawki, jako człowiek, który kilkanaście lat przepracował w sektorze bankowym od pionów bezpośrednio kredytowych poprzez kierowanie oddziałem i jednostką zagraniczną przez parę lat, chciałbym jednak niezupełnie zgodzić się z opinią pana dyrektora Jakubiaka, jak rozumiem, również praktyka bankowego, że ta poprawka narusza... że w ogóle coś narusza. Myślę, że pamiętamy...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, pan senator chce się zgodzić z tą poprawką?)

(Senator Genowefa Ferenc: Nie zgodzić się z opinią. Niewyraźnie powiedział.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Właśnie, bo zrozumiałam...)

Pamiętamy na początku lat dziewięćdziesiątych i później, ile kłopotów miał sektor bankowy właśnie z powodu braku informacji. Myśmy specjalnie musieli sięgać po ustawy dotyczące restrukturyzacji sektora bankowego, ponieważ powstało bardzo wiele kredytów, nazwijmy je trudnych, żeby nie używać innych określeń.

Wierzę, że wprowadzenie tej poprawki będzie doskonaliło cały proces oceny klientów, co leży w interesie klientów banku, w interesie depozytariuszy. Bank jest instytucją szczególnego zaufania publicznego i jeżeli nie będzie ochrony depozytów, moich również, to zaczniemy niezupełnie wierzyć w tę instytucję. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

To właśnie pod wpływem państwa uwag, to znaczy Senatu i Sejmu, na przestrzeni kilku lat powstawały takie bazy. Dzięki temu mamy jeszcze wprawdzie trochę problemów i wyłudzeń, ale jest ich znacznie mniej. Dla państwa informacji chciałbym tylko podać, co jest na rzeczy i dlaczego taka regulacja jest w każdym kraju europejskim i u nas też powinna być wprowadzona.

W Polsce w bazie danych osób i podmiotów gospodarczych - 90% to niestety osoby fizyczne - mamy sześćset trzydzieści tysięcy informacji o osobach, które w ciągu ostatnich dwunastu lat nie uregulowały zobowiązań wobec sektora bankowego - tylko wobec sektora bankowego. Oprócz tych sześciuset trzydziestu tysięcy w innej bazie mamy siedemset pięćdziesiąt tysięcy osób, które nie uregulowały swoich zobowiązań przez okres dłuższy niż dziewięćdziesiąt dni, a osób, które nie regulują zobowiązań powyżej trzydziestu dni, ale mniej niż dziewięćdziesiąt, jest kolejnych pięćset tysięcy.

Ponadto w obrocie gospodarczym znajduje się milion siedemset tysięcy dokumentów skradzionych, sfałszowanych, zastrzeżonych, jest kilkaset tysięcy skradzionych samochodów, jeżdżących codziennie po ulicach, które usiłuje się wprowadzić jako zastaw i wziąć kredyt pod skradziony samochód.

Dlatego ośmielam się bardzo gorąco prosić państwa o przyjęcie tego naprawdę cywilizowanego rozwiązania za zgodą klienta i dla bezpieczeństwa obrotu, które jest tutaj przez państwa senatorów wniesione. Bardzo dziękuję.

Dziękuję pani senator przewodniczącej za udzielenie mi głosu, aczkolwiek domyślają się państwo, że nie będzie to głos dotyczący szczegółów bankowych, ale na pewno będzie dotyczył spraw, które w komisji do spraw integracji europejskiej trzeba wymienić. Otóż z tego, co zauważają obserwatorzy będący od ośmiu miesięcy również obserwatorami ducha poszukiwań swojego futurum w Unii Europejskiej jako struktury całkowicie nowej i poszukujący swego optimum działania, wynika potrzeba, oczywiście za zgodą klienta, przy zachowaniu maksimum decyzji demokratycznej, aby uszczelniać prawo, aby walczyć z korupcją i z wszelkimi innymi wynaturzeniami życia wspólnotowego.

Chciałbym to publicznie tu powiedzieć, iżby było to zaprotokołowane, że za niecałe dwa miesiące będzie to obowiązywać również nas, członków tejże wspólnoty. Dlatego jestem głęboko za wnioskiem, który złożył kolega senator.

Bardzo dziękuję.

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałbym zgłosić poprawkę, wychodzącą naprzeciw problemom sektora banków spółdzielczych związanych z trudnościami w rachunkach wyodrębnionych operacji bankowych, poprawkę doprecyzowującą. Nie rozszerzam, za chwilę zapewne będzie można tutaj dostać tekst. Chodzi o to, żeby art. 3 pkt 1 nadać brzmienie, które mówiłoby o tym, że zwalnia się od podatku dochodowego od osób prawnych 37,5% dochodów banków spółdzielczych do czasu uzyskania przez te banki zwiększenia sumy funduszy własnych. Nie rozszerzam, ponieważ jest to bardzo ważna kwestia, iż fundusze własne decydują o tym, na ile te banki będą mogły odnaleźć się w życiu gospodarczym małych, średnich, drobnych przedsiębiorstw, w tym również gospodarstw rolnych, które dzisiaj są już traktowane jako przedsiębiorstwa stanowiące bardzo ważną część życia gospodarczego. Banki spółdzielcze działają właśnie w tym rozproszonym sektorze.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Kiedy rząd przyjmował stanowisko w sprawie poprawek poselskich do prawa bankowego, zaproponował właśnie to rozwiązanie, dlatego jest poparcie rządu dla tej propozycji.

Rząd jest za przyjęciem rozwiązań, które pomogą sektorowi bankowości spółdzielczej dostosować się do wymogów wynikających z wejścia do Unii Europejskiej, głównie chodzi o poziom funduszy własnych. Jednak rozwiązania zawarte w tekście projektu ustawy przegłosowanej przez Sejm narażały budżet państwa na znaczne uszczuplenie w kwocie ponad 100 milionów zł. Dlatego zostało zaproponowane to rozwiązanie, które z jednej strony wychodzi naprzeciw problemom sektora, a z drugiej strony nie będzie miało aż tak rażących, ujemnych skutków dla budżetu. Rząd jest za przyjęciem tej poprawki.

Dziękuję.

Czyli nie chodzi o to, że zmienia się tylko ust. 1, jak powiedział pan senator, bo w tej sytuacji pkt 2 jest bezprzedmiotowy, będzie to więc nowe brzmienie art. 14.

Rozumiem, że pani mecenas czuwa nad wszystkimi detalami legislacyjnymi. Będziemy głosowali nad poprawką w takim brzmieniu, jak przed chwilą przedstawiła nam pani mecenas.

(Senator Władysław Mańkut: Mam litość.)

Żartuję, ma pan serce.

Kolejna poprawka dotyczy art. 13 ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe i polega na tym, by nadać nowe brzmienie art. 243a. Właściwie nastąpiłaby zmiana tego artykułu w całości. Pozwoliłoby to na określenie i doprecyzowanie kwestii związanych z funkcjonowaniem jednostek bankowych, utworzonego czy przetworzonego oddziału w okresie przejściowym czy w okresie dostosowawczym. Chodzi o doprecyzowanie, aby jednoznacznie można było interpretować zapisy tego artykułu.

Rząd jest za przyjęciem tej poprawki. Rzeczywiście, pojawiły się pewne wątpliwości co do precyzji sformułowań dotyczących sposobu funkcjonowania i nadzoru nad oddziałami instytucji finansowych z krajów członkowskich, które będą działały na terenie Polski. Rozwiązanie zawarte w tej poprawce doprecyzowuje te zapisy. Rząd jest za przyjęciem tej poprawki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie mam uwag.)

Czy państwo senatorowie chcą rozmawiać dalej?

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Proponuję dodać art. 106d o następującym brzmieniu: "Banki i bankowe izby gospodarcze mogą w celu wykonywania obowiązków określonych w art. 65 i dokonywania weryfikacji zabezpieczeń prawnych wierzytelności wykorzystywać informacje i dane gromadzone w rejestrach, zbiorach i ewidencjach publicznych na zasadach określonych w odrębnych przepisach". Dziękuję.

Intencja przyświecająca zgłoszeniu tej poprawki jest słuszna. Jednak wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo ono jest właściwe w tej sprawie, prowadziliśmy rozmowy, w jaki sposób ująć odpowiednie zapisy, aby jednak pozwalały one na bezpieczne wykorzystywanie prowadzonych dzisiaj rejestrów, zbiorów i ewidencji.

Dlatego co do intencji rząd jest za przyjęciem tej poprawki, ale powinno tu być odpowiednie doprecyzowanie. Uważam, że powinniśmy mieć jeszcze okazję ustalić to wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo dziękuję.

Prace nad poprawką w tym kształcie trwają już bardzo długo. Generalny inspektor już w grudniu rozmawiał z ministrem spraw wewnętrznych i administracji właśnie nad kształtem tej poprawki, ale należy zastanowić się także nad zasadą i przesłaniem, jakie niesie ze sobą taki, a nie inny przepis.

Dlaczego w prawie bankowym ma być przepis szczególny? Przecież ewidencje publiczne, a szczególnie chodzi tutaj o ewidencję ludności, zwłaszcza PESEL, czyli o system elektroniczny, zawierają przepisy dokładnie określające udostępnienie danych z owych ewidencji. Art. 44h ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych jest bardzo obszerny, także ewidencja dotycząca kierowców i pojazdów zawiera przepisy o udostępnianiu danych z owych ewidencji. Istnieją dokładnie określone przesłanki, gwarantujące zwłaszcza prawa osoby - taką przesłanką jest zgoda osoby, której dane dotyczą.

Dlatego wprowadzanie przepisu szczególnego w prawie bankowym wydaje się niezasadne, zwłaszcza w momencie, kiedy trwają prace legislacyjne nad ustawą o ewidencji ludności, rozpoczęły się prace w Komisji Europejskiej praktycznie nad całościową nowelizacją dostosowującą te przepisy do prawa europejskiego. Dlatego też wprowadzanie przepisu zmieniającego tę ustawę w jednym szczególnym przepisie wydaje się na tym etapie prac dosyć wątpliwe.

Co do zasady, proszę państwa, jeżeli chodzi o udostępnienie ewidencji ludności, jeszcze raz generalny inspektor podkreśla z pełną mocą, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ma nad tym kontrolę na podstawie własnych przepisów szczególnych i wydaje się, że nie ma potrzeby wprowadzenia regulacji odrębnych. Dziękuję.

Chciałabym ustosunkować się do pani wypowiedzi. W art. 65 nałożono na banki obowiązek - odczytam, bo on jest krótki: Bank dokonujący wypłat z rachunku bankowego jest zobowiązany sprawdzić autentyczność i prawidłowość formalną dokumentu, stanowiącego podstawę do wypłaty oraz tożsamość osoby dającej zlecenie.

Poza tym jestem zaskoczona, że przy takim zapisie pani ma akurat wątpliwości. Zresztą bardzo nie lubię, jeśli ktoś przedstawia senatorom informacje i jednocześnie żuje gumę, to jest po prostu strasznie denerwujące. Gdzie był generalny inspektor ochrony danych osobowych, kiedy przyjmowaliśmy ustawę o wojewódzkich kolegiach skarbowych i w wywiadzie skarbowym? Tam pozbawiono nas wszystkiego. To, o czym teraz mówimy, w porównaniu z tamtą ustawą to jest po prostu mała pestka - przepraszam za kolokwializm. Dziękuję.

Za pomocą tej zmiany nie wnosimy o dokonanie jakiejkolwiek zmiany w innych ustawach, to jest chyba przejęzyczenie pani reprezentującej generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Chodzi po prostu o to, że w naszym kraju przyjęto w regulacjach taki system, iż w tamtych ustawach i ewidencjach podmiot musi wykazać interes prawny, żeby mieć elektroniczny dostęp do tych zasobów. Dzisiaj mamy dostęp do tych zasobów, nie odkrywamy niczego nowego. Bank ma prawo sprawdzić w sądzie wieczystoksięgowym, jaki jest zapis, bank ma prawo sprawdzić paszport w systemie PESEL. Problem polega na tym, że bez tego zapisu może to sprawdzić pisząc rzewny list do rejestru i czekając trzy miesiące na odpowiedź, czy dany samochód jest kradziony, czy nie.

Mówimy: bank ma prawo to sprawdzić, a inne przepisy uregulują to dokładnie, ale prosimy o przyjęcie tej propozycji. W Sejmie powiedziano nam tak: są odrębne ustawy, które powinny to uregulować, ale można zapisać tylko ogólną formułę dającą prawo sięgania do tego. To właśnie jest ten zapis, o który serdecznie prosimy, z niego nie wynika żadna jakakolwiek zmiana żadnej ustawy.

Pana wypowiedź brzmi przekonująco i sugestywnie, ale do pełnej akceptacji tej poprawki brakuje mi zdania resortu, który odpowiada za ochronę i także w jakimś stopniu za rejestry i ewidencje publiczne, czyli MSWiA. Potrzebna byłaby nam tutaj wyraźna zgoda MSWiA, bo przecież o tym nie decyduje resort finansów.

Jeśli można, proponowałabym odwrotne działanie: dzisiaj rozpatrzyć tę poprawkę, a stanowisko rządu w tej sprawie byłoby podane już na posiedzeniu Senatu? Gdyby nie było zgody, moglibyśmy ją odrzucić na wspólnym posiedzeniu.

(Senator Henryk Dzido: Jeżeli można...)

Rozumiem troskę banków o to, żeby ich pieniądze były zabezpieczone, ale obecnie banki i tak już nie są partnerem dla kredytobiorcy, mają pozycję dominującą, i prawidłowo. Jednak to, co tutaj chcecie wprowadzić, to jest kolejna centrala pełnej informacji o wszystkim, co można w państwie uzyskać.

Jeżeli w końcowej części poprawki jest, iż te dane można uzyskać na zasadach określonych w odrębnych przepisach, to je uzyskujcie, ale nie można przekazywać tych uprawnień z innych przepisów o pełnej informacji do centrali banku. Moim zdaniem jest to zbyt daleka koncentracja informacji o osobach, informacji o danych, które dotyczą każdego z nas. Dajmy trochę tych uprawnień również innym resortom, bo za chwilę MSWiA połączycie z bankiem centralnym. Dziękuję.

Panie Senatorze, tą poprawką nie tworzy się jakiejś nowej centrali, tylko możliwość wykorzystania innych istniejących już w kraju rejestrów. Zabezpieczony jest przede wszystkim interes deponentów, a nie banków. Dziękuję.

Jeszcze ping-pong? Bardzo proszę.

Pani Senator, w pierwszej części jest napisane: "mogą". Skoro mogą, to rozumiem że nie muszą, ja to czytam.

(Senator Genowefa Ferenc: Wykorzystywać informacje.)

Myślę, że nie ma sporu między państwem. Pan senator zwraca uwagę na możliwość sięgania przez banki po informacje. Wcześniej pan prezes również potwierdził, że banki mają tę możliwość. Wskazał jednocześnie na kłopoty z przepływem informacji, na czas upływający między wystąpieniem o tę informację a jej dotarciem, co jest ważne w przypadku przestępczości, nie wiem czy nie ma to znaczenia zwłaszcza w przypadku prania brudnych pieniędzy.

Jeszcze tylko jeden argument. Przepis podobnej treści, w podobnym duchu, pojawiał się na etapie wszystkich prac, choć nie w takim zakresie, ponieważ poprzednie regulacje proponowały konkretne zmiany w przepisach szczególnych, ten przepis jest węższy. Generalny inspektor z całą mocą zawsze podkreślał niebezpieczeństwo takiego przepływu.

Proszę państwa, duża część skarg kierowanych do generalnego inspektora, a tych skarg jest rzeczywiście bardzo wiele, na co wskazujemy w naszym sprawozdaniu, dotyczy kontaktów klientów z bankami. Głos generalnego inspektora właśnie w ochronie klientów banków jest spowodowany troską wynikającą z dużej liczby napływających skarg.

Taki niedookreślony przepis powoduje, iż w praktyce banki bardzo często po to sięgają. Różnie bywa z prawidłowością przekazywania danych, różnie bywa później z ochroną tych danych w ramach banków, dlatego jeżeli już są przepisy szczególne, a są, jeszcze raz podkreślamy: nie ma potrzeby wprowadzania takiej szczególnej regulacji w prawie bankowym.

Sądzę, że wnioski banków o udostępnienie danych z poszczególnych ewidencji nie muszą być rzewne, ale nie sądzę, żeby były one opieszale rozpatrywane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję.

To już są opinie. Nie wnikajmy w to, co sądzimy o procedurach, ponieważ w tej chwili nie mamy wpływu na ich ocenę. Dla mnie i chyba dla wszystkich członków komisji sprawa polega na tym, czy jesteśmy w stanie w tej chwili podjąć decyzję, czy nie powinniśmy poświęcić jeszcze dwóch, trzech dni, Pani Senator, na uzyskanie jasnego stanowiska rządu, bo nie usłyszałam tu jasnego stanowiska rządu, wyrażonego przez pana ministra. W związku z tym chciałabym pozostać przy takiej procedurze, jak zwykle: najpierw uzyskujemy jasność, czy to jest zgodne z prawem, także ze stanowiskiem resortu, a potem idziemy dalej. Pan minister wyraźnie powiedział, że rząd nie jest gotowy.

Nie będę już powtarzał przedstawionej wcześniej informacji. Potrzebna jest jeszcze chwila, abyśmy mogli uzgodnić stanowisko w ramach rządu. Z naszego punktu widzenia każda droga jest dobra. Może to polegać na przyjęciu poprawki i ustosunkowaniu się do niej w czasie posiedzenia plenarnego z propozycją ewentualnych zmian, można też teraz tej poprawki nie przyjąć i zaproponować ją być może w takiej samej formule jak dzisiaj, ale już zgodnie ze stanowiskiem MSWiA i Ministerstwa Finansów. Z naszego punktu widzenia nie ma różnicy.

Zatem czy pani senator nalega, aby głosowanie na tą poprawką odbyło się w tej chwili, czy poczekamy?

Mam bardzo różne doświadczenia związane z zajmowaniem się przez rząd różnymi poprawkami. Jeżeli przyjęlibyśmy dzisiaj tę poprawkę, byłaby większa mobilizacja rządu do tego, że dostaniemy jednoznaczne stanowisko na posiedzeniu Senatu. Przepraszam, za takie określenie.

Nie ulega wątpliwości, że ta poprawka jak gdyby wisi nad nami. Nie chciałabym doprowadzić do sytuacji, że - załóżmy - dzisiaj nie przejdzie i będzie zgłaszana na posiedzeniu plenarnym. Wtedy będzie już miała mniejszą siłą rażenia. Czy w związku z tym nie zgłosić jej jednak wtedy, kiedy sytuacja będzie już jasna, Pani Senator?

Przechodzimy do kolejnych poprawek. Bardzo proszę, czy są jeszcze propozycje? Nie ma.

Kto z państwa senatorów jest za rekomendowaniem Senatowi tej ustawy wraz z wniesionymi poprawkami?

Rozpoczynamy drugą część posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Przechodzimy do punktu trzeciego, którym jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim - druki sejmowe nr 2032, 2447 i 2447A, druk senacki nr 615.

Do reprezentowania rządu przy tej ustawie jest uprawnione Ministerstwo Kultury, ale zaprosiliśmy także przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Polskiej Akademii Nauk i Rady Języka Polskiego. Wszystkich państwa przybyłych w związku z dyskusją nad tą ustawą witam serdecznie. Nie mam wszystkich nazwisk na naszej liście, z Ministerstwa Kultury jest pani Maria Dąbrowska, witam, za chwilę poprosimy o przedstawienie tej ustawy. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów reprezentuje pan dyrektora Jacek Herde, również witam. Polska Akademia Nauk jest reprezentowana przez pana profesora Emila Nalborczyka, prezesa PAN, witam, Panie Profesorze. Miło nam mieć wśród nas pana profesora Walerego Pisarka z Rady Języka Polskiego, witamy Panie Profesorze. Sądzę, iż powitałam wszystkie osoby, które oficjalnie przybyły na posiedzenie związane z dyskusją nad tą ustawą. Jeśli o kimś zapomniałam, witam generalnie.

Pan minister Tober, który miał nam tę ustawę przedstawić, głosuje w Sejmie, jak nam powiedziano. Wstrzymuje to nam relację nad tą ustawą, ale sądzę, iż Ministerstwo Kultury nam tę ustawę przedstawi, prawda?

(Głos z sali: Oczywiście.)

Rozumiem, że proszę o to panią z zaskoczenia, ale taki jest układ, że po panu ministrze jest pani pierwsza na liście.

Chciałabym pokrótce przedstawić powody, dla których rząd wystąpił z propozycją nowelizacji tej ustawy. Ta nowelizacja w głównej mierze ma za zadanie dostosowanie przepisów ustawy o języku polskim do przepisów Unii Europejskiej, w związku z tym chciałabym zapytać, czy mogłabym poprosić pana dyrektora Mikołaja Jarosza z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o szczegółowe przedstawienie poszczególnych zmian?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W takim razie prosimy.)

Chciałabym tylko powiedzieć, że intencją Ministerstwa Kultury czy intencją rządu przy zmianie tej ustawy było nie tylko dostosowanie przepisów do ustawy o języku polskim. ale też wyjście naprzeciw oczekiwaniom polskich przedsiębiorców, którzy zgłaszają, że przy obowiązywaniu ustawy o języku polskim w obecnej wersji mają wiele, wiele problemów, w szczególności w obrocie prawnym. Wiele razy otrzymywaliśmy sygnały i prośby o to, aby ta ustawa została zmieniona, inicjatywa nie leżała więc tylko po stronie Komisji Europejskiej, która zwracała nam uwagę, że ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, wynikało to również z potrzeb wewnętrznych.

Bardzo dziękuję.

Mikołaj Jarosz. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej.

Proszę państwa, nowelizacja ustawy o języku polskim rzeczywiście wynika przede wszystkim z konieczności dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Chodzi mianowicie o to, że obowiązujący obecnie w przepisach ustawy o języku polskim wymóg stosowania języka polskiego w obrocie gospodarczym czy w obrocie prawnym, ale przede wszystkim w obrocie gospodarczym, praktycznie we wszystkich sytuacjach, czyli zarówno dla oznaczania towarów i usług, jak i przy zawieraniu umów, stanowi barierę w prowadzeniu różnych form działalności gospodarczej dla podmiotów spoza Polski, dla których naturalnym językiem, jakim się posługują, niekoniecznie jest język polski. Owe bariery w języku prawa wspólnotowego oznaczają ograniczenia w swobodach jednolitego rynku, chodzi tu przede wszystkim o swobodę przepływu towarów, swobodę zakładania i prowadzenia działalności gospodarczej oraz swobodę świadczenia usług.

Te swobody są uregulowane postanowieniami traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, którego Polska stanie się stroną 1 maja. Konkretne zasady stosowania tych swobód jednolitego rynku zostały rozwinięte w bardzo rozbudowanym orzecznictwie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Panie Dyrektorze, czy moglibyśmy przejść do ustawy?)

Muszę tylko wyjaśnić pewne rzeczy. Ograniczenia w tych czterech swobodach są, owszem, możliwe do wprowadzenia w prawie krajowym, ale tylko w bardzo ograniczonym zakresie, wynikającym z tak zwanych wymogów koniecznych. Takimi wymogami koniecznymi, uzasadniającymi wprowadzanie wymogu stosowania języka polskiego, jest przede wszystkim ochrona interesów konsumentów oraz ochrona interesów pracowników czy szerzej - słabszej strony stosunku pracy.

Projekt nowelizacji ustawy o języku polskim zgłoszony przez Radę Ministrów dąży właśnie do ograniczenia wymogu stosowania języka polskiego do tych dwóch sfer, to znaczy do stosunków konsumenckich, czyli takich, kiedy po jednej stronie występuje podmiot gospodarczy, a po drugiej konsument, oraz do stosunków z zakresu szeroko rozumianego prawa pracy, przy czym orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w szczególności w tej pierwszej dziedzinie ustanawia jeszcze bardziej konkretne warunki stosowania wymogu używania określonego języka. Chodzi o to, że wymóg ten może być stosowany tylko i wyłącznie do informacji, których podanie konsumentowi jest w ogóle obowiązkowe na mocy innych przepisów. Chodzi także o to, że jeżeli możliwe jest podanie tych samych informacji w formie graficznej, nie można wymagać podawania ich w formie słownej w określonym języku. Chodzi też o pierwszeństwo stosowania szczegółowych przepisów dotyczących wymogu używania określonego języka, jeżeli takowe istnieją, zwłaszcza jeżeli te szczegółowe przepisy wynikają z implementacji przepisów prawa wspólnotowego.

W dwóch, trzech zdaniach, czyli w pewnym skrócie i uproszczeniu. Chodzi o to, że tam, gdzie do tej pory ustawa o języku polskim wymaga stosowania języka polskiego, generalnie w całym obrocie prawnym, projekt nowelizacji ogranicza ten wymóg do stosunków z udziałem konsumentów i stosunków z zakresu prawa pracy.

Bardzo dziękuję.

W opinii sporządzonej przeze mnie zostało zawartych pięć uwag do nowelizacji, które w skrócie pozwolę sobie państwu przedstawić. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 określającego zakres przedmiotowy ustawy. W tej chwili przepis ten jest sformułowany w formie jednego zdania bez punktów.

W nowelizacji w pkcie 1 mówi się, że ustawa dotyczy ochrony języka polskiego, po czym w pkcie 2 powtarza się, że dotyczy i ochrony, i używania języka polskiego w realizacji zadań publicznych. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby w pkcie 2 powtarzać tej ochrony, ponieważ w pkcie 1 ochrona jest potraktowana bardzo szeroko bez ograniczenia do jakiegoś konkretnego obszaru i to, o czym jest mowa w pkcie 2, będzie się mieściło w pkcie 1, stąd sugestia, żeby w pkcie 2 skreślić wyrazy "ochrony i".

Pani Mecenas, dziękuję.

Może będziemy debatowali po kolei. Tu jest stosunek wyraźny i jasny, czystość legislacyjna i logika nakazują poprzeć tę poprawkę.

Czy państwo senatorowie chcą dyskutować w tej materii?

(Głos z sali: Chciałbym usłyszeć opinię naszych uczonych ekspertów w tej sprawie.)

To nie jest poprawka merytoryczna, Panie Senatorze. Tu idzie tylko o to, iż w art. 1 jest powtórzona dwa razy ta sama formuła ochrony języka polskiego. W pkcie 1 jest ona zakreślona tak generalnie, iż obejmuje także ochronę tego języka w realizacji zadań publicznych, dlatego pani mecenas sugerując nam skreślenie w pkcie 2, pokazuje, że w tym punkcie ta ochrona jak gdyby się rozmywa. Pan senator przyjmuje to wyjaśnienie? Bardzo dziękuję.

(Honorowy Przewodniczący Rady Języka Polskiego Walery Pisarek: Nie wiem, czy mam prawo dyskutować?)

Przepraszam, nie chciałbym przeszkadzać. To zobowiązuje mnie też do szczególnie starannej dbałości nie tylko o to, co mówię, ale i jak mówię.

Na pierwszy rzut oka rzeczywiście wydaje się, że to jest zupełnie to samo, ale jest tu pewna różnica. Ja też pomyślałem sobie: po co w ogóle zmienialiśmy - przepraszam, nie ja zmieniałem - był zmieniany art. 1? Ale proszę, teraz zobaczmy jak to będzie brzmiało: "Przepisy ustawy dotyczą ochrony i używania języka polskiego w realizacji zadań publicznych". To znaczy, że rezygnowalibyśmy z ochrony języka polskiego w ogóle.

Nowa wersja wyraźnie podkreśla, że chodzi o ochronę języka polskiego w ogóle, a także o ochronę i używanie języka polskiego w realizacji zadań publicznych. Ewentualnie zrezygnowałbym z powtórzenia "ochrony i" tylko wtedy, gdyby miały być zachowane te trzy punkty: pierwszy - ochrony języka polskiego, drugi - używania języka polskiego w realizacji zadań publicznych, trzeci - używania języka polskiego w obrocie itd.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Tak właśnie proponuje pani mecenas.)

Jeśli tak proponuje, to bardzo przepraszam, patrzyłem na tę pierwotną wersję, która była trochę inna. Przepraszam.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Pracujemy na druku pomarańczowym. Cieszymy się, iż pan podziela nasze zdanie, bo zmierzamy ku temu, aby pkt 2 i 3 rozpoczynały się od słów "używania języka polskiego" itd. Czyli możemy głosować nad poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.

Druga uwaga dotyczy zmiany piątej, gdzie w art. 8 na początku ust. 2 znajduje się sformułowanie: "umowy i dokumenty, o których mowa w ust. 1". Pojęcie "dokumenty" jest pojęciem bardzo szerokim, obejmującym również umowy, co wynika zarówno z samej definicji dokumentu, jak i z brzmienia ust. 1 w art. 8: "dokumenty, o których nowa w art. 7, w tym w szczególności umowy z udziałem konsumentów i umowy z zakresu prawa pracy". W związku z tym, proponuje się, żeby w ust. 2 wyrazy "umowy i dokumenty" zastąpić wyrazem "dokumenty, o których mowa w ust. 1". Wówczas wszystkie dokumenty w zakresie przedmiotowym ustawy będą objęte możliwością sporządzenia ich w wersji obcojęzycznej. Dziękuję.

Dla przypomnienia podam, iż pan senator Kulak zgodził się być sprawozdawcą na posiedzeniu plenarnym, w związku z tym prosiłabym... Nie muszę prosić, bo śledzi przebieg i dyskusji, a zwłaszcza zgłaszane poprawki.

(Głos z sali: Przychylamy się do tego.)

Przychylają się państwo. Rozumiem, że do poprawek biura, które były znane wcześniej, państwo ustosunkowali się generalnie, ale będę pytała przy każdej.

Ta poprawka dotyczy również art. 8, tylko ust. 3. Chodzi mi o pojęcie "umowa o świadczenie pracy". Jak wiadomo, zakresem przedmiotowym ustawy są objęte różne czynności, między innymi wykonywanie przepisów z zakresu prawa pracy. Art. 8 uszczegóławia postanowienia art. 1 ustawy, ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o brzmienie tego ustępu, powinniśmy pozostawać w zgodzie z kodeksem pracy. Kodeks pracy nie posługuje się pojęciem "umowa o świadczenie pracy". Podstawą nawiązania stosunku pracy, jak wynika z kodeksu pracy, są dwa rodzaje umów: umowa o pracę oraz umowa spółdzielcza o pracę. Trzy pozostałe podstawy są to jednostronne akty pracodawcy: powołanie, wybór i mianowanie, w związku z tym te akty nie będą mieściły się w pojęciu "umowa o świadczenie pracy". Oczywiście będą się one mieściły w pojęciu "dokument" i dlatego proponuję, żeby tę "umowę o świadczenie pracy" zastąpić sformułowaniem "umowa o pracę", pozostawiając dalsze brzmienie: "lub inny dokument", w którym będą się mieściły wszystkie inne podstawy nawiązania oraz rozwiązania stosunku pracy i inne dokumenty związane ze stosunkiem pracy. To wyrażenie trzeba by było zastąpić dwukrotnie, również w zdaniu drugim: "Umowa o świadczenie pracy". Bardzo dziękuję.

(Senator Bogusław Litwiniec: My też, bo jesteśmy świadkami.)

My też, dlatego że jesteśmy świadkami bardzo daleko idącej, powiedzmy z małą przesadą, rewolucji w zakresie pracy, między innymi występuje takie zjawisko jak home work, czyli praca tylko w domu dla instytucji itd. Dlatego też to ogólne sformułowanie jest bardzo na miejscu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Przedostatnia, Pani Senator.)

Poprawka redakcyjna, ale w ustawie o języku polskim chyba bardzo ważna, choć merytorycznie nie wprowadza zmian. W związku z tym, rozumiem, że resort jest za.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 15 ust. 2. To jest przepis karny i poprawka pozostaje w związku z wcześniejszymi uwagami dotyczącymi pojęcia "umowa" i "dokument". W art. 15 ust. 2 mówi się o "sporządzeniu umowy lub dokumentu". Wydaje się, że adekwatnie do wcześniejszych przepisów, tym bardziej że jest to przepis karny, lepsze byłoby tu sformułowanie: "umowę lub inny dokument", podkreślając że umowa jest dokumentem. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, czy ze strony państwa senatorów są inne propozycje poprawek? Czy nasi goście chcieliby się wypowiedzieć w sprawie tej ustawy?

Przepraszam bardzo, po którymś pobycie u państwa na zaproszenie nabędę tego odruchu.

Pierwsze zastrzeżenie mam do poprawki, która została wprowadzona chyba w czasie ostatniego posiedzenia którejś z komisji sejmowych, bo kiedy wersja projektu ustawy opuszczała Komisję Europejską, jeszcze nie było tej nowej wersji art. 7 pkt 2 "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w obrocie bez udziału konsumentów używa się języka polskiego, jeżeli obrót ten jest wykonywany przez organy, o których mowa w art. 4".

W poprzedniej wersji tej ustawy mówiło się nie o organach, ale o podmiotach. Różnica jest istotna, trzeba sięgnąć do obecnej wersji ustawy o języku polskim, gdzie jest mowa i o organach, i o instytucjach. Jest oczywiste, że zupełnie wyjątkowo organ będzie zajmował się obrotem bez udziału konsumentów, natomiast tym zajmują się instytucje powołane przez organy albo podległe organom. Wyobrażaliśmy sobie w Radzie Języka Polskiego, że to obejmie te wszystkie instytucje, które formalnie są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa i tym podobne.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przez podmioty, o których mowa w art. 4...)

W art. 4. Niestety trzeba tu sięgnąć do wersji ustawy obecnie obowiązującej, gdzie mówi się, że: "język polski jest językiem urzędowym organów państwa, organów jednostek i podległych im instytucji". Dalej: "instytucji powołanych do realizacji określonych zadań publicznych". Właśnie o uwzględnienie tej poprawki proszę uprzejmie.

Nam się podoba ta poprawka, ale prosimy panią mecenas o przedstawienie całej otoczki prawnej.

Wydaje mi się, że ta uwaga jest jak najbardziej słuszna, ponieważ rzeczywiście art. 4 ustawy o języku polskim głównie wymienia organy, ale nie tylko, bo w pkcie 4 mówi o instytucjach powołanych do realizacji określonych zadań publicznych, a w pkcie 6 mówi o innych podmiotach wykonujących zadania publiczne, tak że pojęcie "podmioty" zamiast "organy" będzie bardziej spójne z art. 4.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pani Mecenas, proszę sformułować tę poprawkę pod względem prawnym.)

W art. 1 pkt 3, w art. 7 ust. 2 wyraz "organy" zastępuje się wyrazem "podmioty".

Tak, podmioty. Mamy sformułowaną poprawkę.

Bardzo dziękuję. Poprawka zyskała poparcie. Nie ma "organów", są "podmioty".

Chodzi mi o zmianę czwartą, a ściślej o art. 7a ust. 3. Nasza sugestia dotyczy nie tyle meritum sprawy, ile samej formy, to znaczy nie dotyczy ochrony języka ani jego używania, ale samego sformułowania z jego konsekwencjami logicznymi. Czytamy tu bowiem: "Nie wymaga opisu w języku polskim powszechnie zrozumiała forma graficzna". W gruncie rzeczy nie chodzi nam przecież o opis powszechnie zrozumiałej formy graficznej, ale o to, że ostrzeżenia i informacje dla konsumentów nie muszą być wyrażone w języku polskim, jeżeli są wyrażone w powszechnie zrozumiałej formie graficznej. Logiczniej brzmiałoby, na przykład, takie sformułowanie: "nie wymagają języka polskiego, czy: nie wymagają opisu w języku polskim, czy: nie muszą być wyrażone w języku polskim ostrzeżenia dla konsumentów, instrukcje obsługi oraz informacje o właściwościach towarów wyrażone w powszechnie zrozumiałej formie graficznej". Dalszy ciąg zostawiłbym bez zmian, bo to zastrzeżenie jest dodane przez sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu i bardzo nam się podoba.

To jest kwestia bardziej poprawnej redakcji. Jeżeli można, to cały ust. 3 brzmiałby następująco: "Nie wymagają opisu w języku polskim ostrzeżenia i informacje dla konsumentów wymagane na podstawie innych przepisów, instrukcje obsługi lub informacje o właściwościach towarów, jeżeli są wyrażone w powszechnie zrozumiałej formie graficznej - tu dałabym średnik - jeżeli formie graficznej towarzyszy opis, to opis ten powinien być sporządzony w języku polskim bez zmian".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Honorowy Przewodniczący Rady Języka Polskiego Walery Pisarek: Ale nie w tej sprawie, mam jeszcze inne niewielkie poprawki. Mogę kontynuować?)

Nie jestem pewien, czy w imieniu legislatorów zgłoszona została poprawka, moim zdaniem konieczna, chodzi o art. 8 ust. 1, gdzie wymienione są umowy z zakresu prawa pracy. W tej chwili brzmi to tak: "Dokumenty w zakresie, o którym mowa w art. 7, w tym w szczególności umowy z udziałem konsumentów i umowy z zakresu prawa pracy". Proponuję, aby "umowy" zastąpić wyrazem "dokumenty", co zresztą będzie współgrało z poprzednimi poprawkami.

Dziękuję.

Wydaje mi się, że nie ma potrzeby dokonywać tutaj zmiany, ponieważ ust. 1 w art. 8 rozpoczyna się od sformułowania "dokumenty", po czym tylko przykładowo wymienia dwa rodzaje umów: umowy z udziałem konsumentów i umowy z zakresu prawa pracy. To przykładowe wyliczenie sugeruje, że chodzi tu o wszystkie dokumenty, między innymi o te umowy. Wydaje mi się, że przepis jest czytelny i z całą pewnością obowiązek sporządzania dokumentów w języku polskim będzie dotyczył wszystkich dokumentów, które wynikają z zakresu przedmiotowego ustawy.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Myślę, że być może nieporozumienie wynika z faktu, iż pan profesor ma tekst poprawek, a nie tekst z naszego druku pomarańczowego, tak? My pracujemy na tym właśnie druku pomarańczowym, u nas to jest art. 8 ust. 1, to znaczy zmiana piąta.

(Honorowy Przewodniczący Rady Języka Polskiego Walery Pisarek: Ściągnąłem sobie z Internetu, ale teraz mam także ten druk, tylko tu mam naniesione poprawki i dlatego z tego korzystam.)

(Honorowy Przewodniczący Rady Języka Polskiego Walery Pisarek: Z całą pewnością mam.)

To dobrze, bo my na nim pracujemy. Myślę, że właśnie wyjaśniliśmy, iż wśród dokumentów są dwa dokumenty szczególne, umowy z udziałem konsumentów i umowy z zakresu prawa pracy. Tak że tutaj z prawnego punktu widzenia rzecz jest poprawna.

Tak. To jest bardzo ważne. Bardzo trudno jest mi to sformułować, ponieważ to dotyczy wyłącznie treści, ale swoiście... Przystępuję do rzeczy. Dotychczas mówiliśmy o ust. 1 w art. 8, teraz przechodzimy do ust. 3. Proszę uprzejmie o bardzo staranne przeczytanie tego ustępu ze zwróceniem uwagi na to, czy drugie zdanie cokolwiek innego wnosi ponad to, co zostało nam powiedziane w pierwszym zdaniu. Według mnie te dwa zdania są dowodem, że myślano tutaj o troszkę innych wersjach, ale po dokonanych zmianach w tej postaci, moim zdaniem, oba zdania znaczą to samo. Nic innego nie znaczą.

(Honorowy Przewodniczący Rady Języka Polskiego Walery Pisarek: Wynikający z zakresu... mogą być sporządzone...)

Rzeczywiście, można mieć wątpliwości, czy przesłanka, o której mowa w zdaniu drugim ust. 3, nie mieści się w zdaniu pierwszym, ponieważ ze zdania pierwszego wynika, że zażądać sporządzenia umowy w języku obcym może pracownik zawsze wtedy, kiedy uzna to za stosowne, kiedy uzna, że będzie to dla niego właściwe. Musi być oczywiście pouczony o tym prawie wynikającym z ustawy.

Skoro pracownik zawsze może zażądać sporządzenia umowy w języku obcym, to wydaje się, że to zdanie drugie, przesłanka, o której mowa w ust. 2, że może zażądać tego również wtedy, kiedy pracodawcą jest podmiot, który nie jest obywatelem polskim i nie ma siedziby w Polsce, tylko w państwie członkowskim Unii Europejskiej, rzeczywiście została dodana tylko w celu podkreślenia tej odmiennej sytuacji, ale wydaje się, że merytorycznie mieściłoby się to w zdaniu pierwszym.

Zatem do państwa senatorów należy decyzja, czy powtarzamy w zdaniu drugim uprawnienie już zawarte w zdaniu pierwszym, mówiącym że umowa o pracę lub inny dokument wynikający z zakresu prawa pracy, a także umowa, której stroną jest konsument, mogą być sporządzone w języku obcym, jeśli zażąda tego osoba świadcząca pracę lub konsument będący obywatelami innego niż Rzeczpospolita państwa członkowskiego. Jednak czy zdanie drugie nie odnosi się do Polaków?

Ze zdania drugiego wynika, że z żądaniem może wystąpić osoba świadcząca pracę, która nie jest obywatelem polskim. To samo jest w pierwszym zdaniu - nie jest polskim obywatelem. Druga przesłanka: pracodawca nie jest Polakiem lub ma siedzibę poza Polską, w państwie członkowskim Unii. Tutaj przesłanka nieposiadania obywatelstwa polskiego jest także powtórzona.

Proszę państwa, czy chcemy powtarzać, czy są państwo za skreśleniem zdania drugiego, skoro ono jest skonsumowane merytorycznie w zdaniu pierwszym tego artykułu?

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zakres zdania pierwszego i zdania drugiego nie są jednak tożsame, ponieważ zdanie pierwsze kreuje pewne uprawnienie wyłącznie po stronie obywateli innych niż Polska państw członkowskich Unii Europejskiej, podczas kiedy zdanie drugie mówi o wszystkich osobach niebędących obywatelami polskimi, a więc nie tylko o obywatelach państwa członkowskiego Unii Europejskiej, ale także o obywatelach państw trzecich, czyli ten zakres wcale nie jest dokładnie taki sam.

Gdybyśmy w tym przypadku skreślili zdanie drugie, pozbawilibyśmy tej możliwości wszystkich obywateli spoza Dwudziestki Piątki. W tej sytuacji, niestety, Panie Profesorze, musimy mimo brzmienia podobnego pozostawić to z uwagi na przedmiotowy zakres obowiązywania tej ustawy.

(Senator Władysław Mańkut: Taka rekomendacja urzędu przekonuje mnie do wycofania mojej propozycji.)

(Honorowy Przewodniczący Rady Języka Polskiego Walery Pisarek: W takim razie proszę o postawienie przecinka między wyrażeniem "w wypadku" a "gdy".)

(Głos z sali: Nie stawiamy przecinków.)

To już ostatni punkt. Moim zdaniem, w związku z treścią ust. 2 w pierwszym zdaniu ust. 3 należy dodać słowo "wyłącznie". Będzie to brzmiało: "Umowa o świadczenie pracy - to już pomijam, będzie inaczej, umowa o pracę - lub inny dokument wynikający z zakresu prawa pracy, a także umowa, której stroną jest konsument, mogą być sporządzone wyłącznie w języku obcym". O tym, że te umowy mogą być sporządzane w języku obcym, mówi już ust. 2. Druga wzmianka o tym, że umowy mogą być sporządzane w języku obcym, ma sens tylko wtedy, jeżeli to będzie miało charakter wyłączności, bo że mogą być w ogóle sporządzane, wynika już z ust. 2 Dziękuję.

Wydaje mi się, że to jest logiczne, bo rzeczywiście zasadą jest obowiązek sporządzania dokumentów w języku polskim, a ust. 3 kreuje wyjątek, tak dodanie w ust 3 wyrazu "wyłącznie" będzie właściwe.

Pani mecenas odpowiada za technikę legislacyjną. Pewnie z uwagi na język polski i logikę jest to właściwe, choć jako prawnicy przyzwyczailiśmy się funkcjonować, rozumiejąc, że to jest wyłączność, ale nie ma tutaj przeciwwskazań, państwo senatorowie wypowiedzą się zatem w głosowaniu.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem wyrażenia "wyłącznie w języku obcym"? (2)

Pan senator dwa razy głosował, tak?

(Głos z sali: Ja się tylko wstrzymałem.)

(Honorowy Przewodniczący Rady Języka Polskiego Walery Pisarek: Dziękuję bardzo za cierpliwość.)

Czy państwo senatorowie?

Właśnie żeby ułatwić sobie moją rolę i odwrócić w jakimś sensie kolejność naszego debatowania, bo bardzo mocno skoncentrowaliśmy się na sprawach szczegółowych, chciałbym zadać pytanie przede wszystkim przedstawicielom Ministerstwa Kultury. Pamiętam jeszcze atmosferę, ducha uchwalania ustawy o języku polskim, która zresztą była kilkakrotnie nowelizowana, ale zawsze generalnie z nastawieniem, że ma to być ustawa bardzo mocno zabiegająca o to, aby język polski był wszechobecny. Teraz natomiast ta ustawa, sądząc z tego, co mówił przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, biegnie w dokładnie przeciwnym kierunku. Dlatego bardzo chętnie wysłuchaliśmy informacji, że dalej będziemy zabiegać o ochronę interesów konsumentów i ochronę interesów pracowników w tych dwóch obszarach, ale chciałbym usłyszeć, w jakich obszarach wobec tego rezygnujemy tą ustawą z tego, co ustawa o ochronie języka polskiego dotychczas nam gwarantowała, czyli jakie obszary, niestety, wymkną nam się po uchwaleniu tej ustawy, gdzie język polski nie będzie już językiem obowiązującym.

Myślę, że chcielibyśmy to usłyszeć, bo być może wręcz popełniamy tutaj rodzaj harakiri, zawracamy rzekę. Rzeka płynęła w jakimś ściśle określonym kierunku, wiedzieliśmy, czego chcemy, uchwalając tę ustawę w pierwotnej wersji i nowelizując ją kilkakrotnie, a co będzie teraz?

Panie Dyrektorze, czy mógłby pan odpowiedzieć, czy państwo z resortu? Pani naczelnik? Proszę rozwiać wątpliwości, aby pan senator mógł ze spokojem sumienia przedłożyć sprawozdanie.

Pan dyrektor Jarosz już o tym wspomniał, ale powtórzę, że z obecnej ustawy o języku polskim znikną słowa z art. 1 "w obrocie prawnym". To właśnie jest ten obszar, który zniknie po przyjęciu nowelizacji. Takie rozwiązanie ma na celu ułatwienie kontaktów, głównie gospodarczych, polskim podmiotom gospodarczym, ale nie tylko, również podmiotom zagranicznym, które będą w Polsce.

(Głos z sali: Zagranicznym.)

Ale nie tylko. Miałam wiele spotkań w polskich izbach handlu zagranicznego, również w bankach, gdzie Polacy mówili do mnie w obcych językach, aby mi udowodnić, że potrafią się porozumieć również w innym języku.

(Głos z sali: Pan profesor, zdaje się, chciałby coś powiedzieć.)

Jeszcze słowo. Skoro o tym mowa, to prawdziwe morderstwo na polszczyźnie zostało dokonane wtedy, kiedy dopuszczono możliwość wprowadzania do Polski norm w języku oryginału. Rzeczywiście popełniono potworny błąd, starając się oszczędzić kilkanaście milionów złotych na opłacenie tłumaczy.

Mówię o tym teraz dlatego, ponieważ właśnie w Niemczech i nie tylko podnoszą się głosy o możliwej redukcji języków, formalnego wydzielenia spośród języków oficjalnych Unii języków roboczych. Pomysł nie jest z Polski, koncepcja traktowania polszczyzny jako jednego z języków roboczych, jednego z języków reprezentujących właśnie tę nową dziesiątkę, jest całkowicie realna, ale oczywiście w języku roboczym powinno być wyrażone wszystko, w tym także normy, których wymaga Unia. Nie wiem, korzystam z każdej okazji, żeby to podkreślić, nie jest to sprawa możliwa teraz do odkręcania, ale wierzę, że w przyszłości uda się to odkręcić.

Nie możemy natomiast, moim zdaniem, rezygnować z domagania się i z wymagania polszczyzny wszędzie tam, gdzie w grę wchodzi Polak świadczący pracę i Polak konsument. Nawet oparliśmy się, mówię w tej chwili jako my, Polacy, wyraźnym naciskom zliberalizowania naszych przepisów właśnie w zakresie opisywania towarów. One zostały utrzymane wbrew wyraźnym i na piśmie stosowanym naciskom ze strony Unii. Kiedy strona polska powoływała się na praktykę we Francji, wówczas urzędnicy unijni przedstawiali nam sugestie, że wkrótce Francja zostanie powołana przed trybunał. Jest to mało prawdopodobne, tym bardziej że podobnej - jak we Francji francuskiego - ochrony języka niemieckiego będą domagali się Niemcy i Bundestag to uchwali. Raczej nie należy się spodziewać, żeby Francja mogła być ukarana za to, że dba o interesy swoich obywateli. Dziękuję. Przepraszam.

Myślę, że na tym dyskusję zakończymy. Mamy sprawozdawcę, mamy poprawki przegłosowane.

W związku z tym kieruję do państwa senatorów pytanie: kto jest za rekomendowaniem Senatowi tej ustawy na najbliższym posiedzeniu?

Po krótkiej przerwie wznawiamy obrady komisji.

Oczywiście pracujemy na senackim druku pomarańczowym nr 618. Wszelkie uwagi do tej ustawy proszę zgłaszać odnosząc się do tego druku.

Najpierw proszę pana ministra Tobera o kilka zdań wprowadzenia, dlaczego ta ustawa jest obiektem naszego zainteresowania i w jakim zakresie jest ona konieczna do uchwalenia właśnie w tej chwili, w związku z naszym dosłownie za chwilę wejściem do Unii Europejskiej.

Przyjęty przez Radę Ministrów 23 grudnia ubiegłego roku projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych realizuje zasadniczo dwa cele. Pierwszy z nich to dostosowanie polskiego prawa do dyrektywy 2001/29/WE z dnia 22 maja 2001 r. w sprawie harmonizacji niektórych aspektów prawa autorskiego i praw pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym.

Ta dyrektywa była reakcją na postępujący rozwój technologiczny, który sprawił, że zmienił się zakres i sposób korzystania z utworów i przedmiotów praw pokrewnych. Tutaj musimy zwrócić uwagę na użycie technologii cyfrowej przy utrwalaniu i zwielokrotnianiu utworów, co umożliwiło obniżenie kosztów przy tworzeniu kopii utworów, a z drugiej strony pozwoliło na podniesienie ich jakości, tak że odróżnienie kopii od oryginału jest coraz trudniejsze.

Korzystanie z dzieł przez sieci komputerowe rodzi niebezpieczeństwo naruszania praw autorskich i praw pokrewnych polegające na korzystaniu z nich bez zgody podmiotów uprawnionych, a także rodzi niebezpieczeństwo dokonywania zmian w utworach w drodze ich modyfikowania. Z tego powodu przepisy dyrektywy opierają się na zasadach ustalonych w wydanych wcześniej dyrektywach. Dyrektywa w społeczeństwie informacyjnym rozwija je i dostosowuje do potrzeb rozwoju technologicznego.

Ta dyrektywa, do której się dostosowujemy, jest owocem wielu lat dość burzliwej dyskusji na arenie europejskiej. W tym momencie zarówno takie kraje jak Polska, czyli wstępujące do Unii Europejskiej, jak i nieco starsi od nas członkowie Unii Europejskiej, są ciągle jeszcze w fazie dostosowywania ustawodawstwa wewnętrznego do jej postanowień. Co prawda 22 grudnia 2002 r. upłynął termin, w którym państwa członkowskie były zobowiązane do wdrożenia tych postanowień, ale nie wszystkie z nich wykonały to zobowiązanie terminowo.

Polska ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych z 4 lutego 1994 r. została częściowo dostosowana do wymogów dyrektywy w wyniku nowelizacji dokonanej ustawą z 28 października 2002 r., dlatego też obecna nowelizacja koncentruje się głównie na dopuszczonych przez dyrektywę obligatoryjnych i fakultatywnych ograniczeniach wyłącznych praw twórcy. Dyrektywa dużo miejsca poświęca ograniczeniom praw wyłącznych czy to w formie dozwolonego użytku osobistego, czy też dozwolonego użytku publicznego.

Drugi cel, jaki przyświecał nam przy tworzeniu tej ustawy, nie ma bezpośrednio charakteru dostosowawczego, nie wynika wprost z dyrektyw Unii Europejskiej, ale także jest pochodną naszych relacji z Unią Europejską i rozmaitych dokumentów, które w ramach Unii Europejskiej się pojawiają, a dotyczą problemu szeroko pojmowanego piractwa.

Projekt przedłożony Sejmowi przez rząd, teraz już znajdujący się na etapie prac w Senacie, zawiera nowy rozdział 12¹, dotyczący kontroli produkcji nośników optycznych. Konieczność wprowadzenia przepisów dotyczących nadzoru ministra nad produkcją nośników optycznych, płyt CD, DVD i podobnych jest związana, nie ma co tu ukrywać, z występującym w Polsce na wciąż bardzo wysokim poziomie problemem piractwa, czyli naruszeniem praw autorskich i praw pokrewnych w zakresie nielegalnej produkcji i obrotu płytami.

Nasi partnerzy zagraniczni, w tym Komisja Europejska i Stany Zjednoczone, bo takie są dwa punkty odniesienia w tym kontekście, także międzynarodowe i krajowe organizacje zajmujące się ochroną praw autorskich i praw pokrewnych, bardzo często niestety, wskazują Polskę jako kraj, gdzie poziom piractwa w sposób istotny hamuje rozwój kulturalny i rozwój przemysłu informatycznego.

Komisja Europejska wskazała kwestię wysokiego poziomu piractwa w Polsce jako jeden z problemów wymagających rozwiązania w związku z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Wśród zaleceń dotyczących poprawy tej sytuacji pojawiła się propozycja wprowadzenia bardzo rygorystycznego systemu koncesjonowania działalności gospodarczej w zakresie produkcji i zwielokrotniania nośników optycznych.

Uważamy jednak, że tak daleko idąca kontrola działalności gospodarczej byłaby nieproporcjonalna do celów, jakie chce się w ten sposób osiągnąć, dlatego też pozwoliliśmy sobie zaproponować wprowadzenie nieco innych rozwiązań, a mianowicie systemu kontroli produkcji nośników optycznych. Traktujemy tę regulację i pragnęlibyśmy, aby tak widzieli ją państwo senatorowie, jako jeszcze jeden istotny instrument walki z piractwem, umożliwiający skuteczniejsze egzekwowanie praw autorskich i praw pokrewnych. Czyli drugi cel ustawy, o którym przed chwilą wspomniałem, nie jest celem czysto dostosowawczym, aczkolwiek bardzo silnie wiąże się z naszymi relacjami z Unią Europejską.

Nie mogę jeszcze nie wspomnieć o trzecim celu zawartym w przedłożeniu rządowym, który jednak zniknął w toku prac sejmowych, jeśli tak to można ująć, za sprawą dość szerokiej, istotnej poprawki, wykreślającej cały nowelizowany rozdział 12. Otóż w przedłożeniu rządowym zajęliśmy się także kwestią zmiany systemu organizacji zbiorowego zarządu prawami autorskimi i pokrewnymi.

Ten temat wywołuje niezwykłe emocje, jest to pole ogromnego konfliktu o charakterze ekonomicznym pomiędzy, z jednej strony, właścicielami praw, a z drugiej strony - użytkownikami tychże praw. Jest rzeczą logiczną i normalną, zdrową i naturalną, że jedni chcą na tym jak najwięcej zarobić, a drudzy chcą skorzystać i jak najmniej za te prawa zapłacić. Nie ma w tym niczego bulwersującego czy dziwnego, ale rodzi to, rzecz jasna, problem, jeśli usiłuje się do tego zagadnienia podejść z perspektywy ustawodawcy i znaleźć jakiś bardzo trudny do uchwycenia punkt równowagi między tymi interesami.

Krótko mówiąc, Sejm uznał, iż - ponieważ nasze zobowiązania europejskie nie mogą być zagrożone prawdopodobnie długą dyskusją nad kontrowersyjną zmianą systemu organizacji zbiorowego zarządu - na tym etapie należałoby uznać, że priorytetem są zmiany, które dostosowują polskie prawo do standardów Unii Europejskiej i poprawiają nasze relacje z Unią Europejską, tak jak rozdział 12¹, czyli kwestie kontroli paraprodukcji nośników optycznych, ale na razie należy wyłączyć inne kwestie, które mogłyby spowolnić proces legislacyjny.

Rząd przyjął to stanowisko do wiadomości, oczywiście priorytetem terminowym na dzień dzisiejszy są działania o charakterze dostosowawczym, wiążące się z naszymi zobowiązaniami europejskimi. Zwracamy się do Wysokiej Komisji z prośbą o pozytywną opinię w sprawie tego projektu.

Panie Ministrze, oczywiście cały obszar trzeci jest dla nas tylko informacją, w kompetencjach Senatu nie ma bowiem możliwości na tym etapie prac legislacyjnych wprowadzania jakichś zupełnie dodatkowych obszarów.

Mam jednak pytanie do strony rządowej: czy państwo przejrzeli, przynajmniej powierzchownie, opinię Biura Legislacyjnego Senatu do tej ustawy? Jest tutaj cały szereg propozycji, czyli od razu można wnioskować, że ustawa nie jest jeszcze idealna i skoro jest tyle zastrzeżeń, to prawdopodobnie będą one przetworzone w formę poprawek.

Szkoda trochę, że pracujemy nad tą ustawą jako pierwsza komisja senacka, dlatego że w tego typu ustawach dostosowawczych bardzo wygodna jest dla nas sytuacja, kiedy merytoryczna komisja rozpatruje ustawę przed nami, ponieważ będzie tu z całą pewnością wiele spraw dotyczących bardzo wąskiej specjalizacji. Ale cóż, taki jest kalendarz prac senackich, w związku z tym, jeżeli nie ma jakichś ogólnych wypowiedzi, a w tej chwili nie widzę lasu rąk, to może poprosiłbym Biuro Legislacyjne o rozpoczęcie referowania tych sugestii, które są zawarte w opinii z 10 marca.

Jedno zdanie, dosłownie. Zapoznaliśmy się z tym dokumentem, zwłaszcza z uwagami szczegółowymi. Wiele spośród tych uwag stanowi właściwe ujęcie problemu i na pewno podnosi jakość stanowionego prawa. Do niektórych spośród nich...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Będziemy po kolei omawiać te uwagi i przy każdej będziemy prosili o opinię państwa.)

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pani dyrektor Ziemiszewska odniosłaby się szczegółowo do wszystkich uwag.

Jeszcze dla ułatwienia naszej pracy w sensie technicznym proponowałbym, aby już w tej chwili wybrać senatora sprawozdawcę tej ustawy. Będzie nam potem o wiele łatwiej pracować, a i sprawozdawcy przygotować sprawozdanie.

Kto z państwa senatorów byłby gotów sprawozdawać tę ustawę? Jest chętny. Dobrze. To już wszystko jasne.

Przyznaję się, że może coś opuściłem, czegoś nie dosłyszałem, ale wydaje mi się, że potrzebujemy wyraźnego, syntetycznego powiedzenia nam, dlaczego Sejm nie chciał uwzględnić rozdziału 12?

Mogę tylko zreferować tok dyskusji toczącej się w Sejmie. Mówiąc najkrócej, Sejm obawiał się, iż przy tak dużej różnicy zdań wobec pożądanych kierunków zmian w systemie zbiorowego zarządu, prace nad ustawą wydłużyłyby się bardzo znacząco, co zagroziłoby terminowej implementacji części europejskiej, po prostu.

Być może nieco nieszczęśliwie stało się, że decyzją władz Sejmu ustawa, choć przecież w wersji rządowej była ona tylko w pewnej części dostosowawcza, trafiła do sejmowej Komisji Europejskiej jako do komisji wiodącej. Siłą rzeczy nie było tam ani szans, ani możliwości na pogłębioną specjalistyczną, merytoryczną dyskusję nad niezwykle skomplikowanymi problemami zbiorowego zarządu. Dlatego też posłowie i z Komisji Europejskiej, która nie bardzo czuła się kompetentna i chyba nie bardzo chciała się tym problemem zajmować, i posłowie z Komisji Kultury i Środków Przekazu, która otrzymała jedynie przywilej incydentalnego zaopiniowania tej sprawy w ramach procedury sejmowej, wspólnie uznali, że jest to zbyt ważny temat, żeby procedować nad nim w ten sposób, i żeby na razie odłożyć go na bok i zająć się nim w formie odrębnej nowelizacji.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale na razie nie ma projektu nowej nowelizacji?)

Nie. Na razie projektu nie ma, ale rząd w tej sprawie nie składa broni i takowy projekt trafi.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Kiedy?)

Wobec tego proszę Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło dwadzieścia uwag do przedmiotowej ustawy. W części z nich są już sformułowane wnioski legislacyjne, a w części są jedynie zasygnalizowane problemy, które Biuro Legislacyjne poddaje pod rozwagę komisji.

Pierwsza uwaga dotyczy zmiany pierwszej w art. 1 lit. b. W przepisie rozszerzono słowniczek definicji ustawowych o definicję "technicznych zabezpieczeń". W pkcie 10, czyli w definicji "technicznych zabezpieczeń" de facto zdefiniowano dwa pojęcia, mianowicie "techniczne zabezpieczenia" i "skuteczne techniczne zabezpieczenia".

Biuro Legislacyjne mając na uwadze fakt, że każde pojęcie należałoby definiować w innym punkcie, aby zapewnić przejrzystość uregulowań ustawy, proponuje, aby pkt 10 rozbić na dwa niezależne punkty, następujące po sobie, tak jak to zostało przedstawione w propozycji legislacyjnej. To jest pierwsza uwaga.

Strona rządowa?

Strona rządowa przychyla się do tak sformułowanego wniosku. Wniosek jest zasadny, rozbicie definicji na dwa punkty jest uregulowaniem legislacyjnym.

Czy ktoś z państwa senatorów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Propozycja druga dotyczy zmiany trzeciej w art. 1. Dodaje się tu ust. 1¹. W związku z tym, że przepis ten odnosi się do ust. 1 i 2, proponuję aby oznaczyć go nie jako ust. 1¹, ale jako ust. 2¹. Dziękuję.

Strona rządowa przychyla się do wniosku. Uwaga jest legislacyjna. Popieramy tę uwagę.

Natomiast w ust. 3 chodzi o prawidłowe sformułowanie pod względem językowym. Wydaje się, że ostatnie wyrazy "i zostają zamieszczone w archiwum" są nieczytelne, w związku z czym proponuję - jak przedstawiłem w uwadze trzeciej - aby wyrazy "i zostają umieszczone" zastąpić sformułowaniem: "i które zostaną" bądź "zostały umieszczone".

Dobrze. Ale tu są dwie poprawki, nad którymi trzeba będzie głosować odrębnie, tak?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, dwie poprawki. Oczywiście. Pierwsza dotyczy ust. 1, druga ust. 3.)

Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to tak. Pierwsza poprawka natomiast, dodanie wyrazów "z nich", wydaje nam się trochę mało czytelna, jeżeli chodzi o stronę legislacyjną, ale oczywiście pozostawiamy to państwu.

Niemniej wydaje się, że będzie bardziej czytelna ze względu na to, że przepis ten stanowi: "dla własnych nadań utrwalać utwory w celu zgodnego z prawem korzystania". Korzystania z czego? Korzystania z nich, dlatego należałoby doprecyzować, że to właśnie o to chodzi.

Jeżeli chodzi o czwarty wniosek, dotyczy on zmiany piątej, gdzie zmienia się art. 23 ust. 2. Proponuję, aby doprecyzować, że w tym przepisie chodzi o korzystanie z pojedynczego egzemplarza utworu.

Będziemy musieli to rozstrzygnąć. Przy takiej niezgodności musimy jasno ustalić, kto jest autorem poprawki, Czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć tę poprawkę? Nikt się nie pali. Wobec tego idźmy dalej.

Piąta uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy zmiany szóstej w art. 1. Proponuję, aby w dodawanym art. 23¹ uściślić brzmienie pktu 1 i pktu 2. Jeżeli chodzi o pkt 1, proponuję doprecyzować, co będzie przekazywane, oraz dokonać zmiany uwzględniającej znaczenie słowa "wśród" i "pomiędzy", jak zostało to zaproponowane w poprawce Biura Legislacyjnego, a mianowicie: "przekazu utworu w systemie teleinformatycznym pomiędzy osobami trzecimi przez pośrednika".

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: To są trzy osobne poprawki.)

Bardzo dziękuję.

Szósta uwaga dotyczy zmiany dwunastej w art. 1, gdzie między innymi dodaje się art. 33². Wydaje się, że ratio legis tego przepisu było takie, aby przepis ten zapewniał sprawny przebieg nie tylko całego postępowania ustawodawczego, ale postępowania prawodawczego.

Przez postępowanie ustawodawcze rozumiemy jedynie stanowienie prawa w postaci ustaw, a cały proces prawodawczy to również powszechnie obowiązujące rozporządzenia, akty prawa miejscowego. W związku z tym wydaje się, że należałoby mówić o usprawnieniu postępowań prawodawczych, a nie tylko ustawodawczych. Dziękuję.

Proszę bardzo o uwagę na ten temat.

Jeśli można, strona rządowa przychyla się, aczkolwiek w tym zakresie chciałabym mieć opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej co do zgodności z prawem Unii Europejskiej, co do zgodności z dyrektywą.

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Ewa Biernat: Tak. Ewa Biernat, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.)

Bardzo panią przepraszam, oczywiście proszę o zabranie głosu także w stosunku do poprzednich poprawek, nad którymi jeszcze nie głosowaliśmy, ale już wysłuchaliśmy opinii. Jeśli ma pani jakieś istotne uwagi, to proszę.

Przede wszystkim chciałabym zastrzec, że uwagi zgłosimy na piśmie, ponieważ dopiero teraz dostałam poprawki Biura Legislacyjnego, nie będę więc mogła wypowiedzieć się wiążąco co do wszystkich uwag.

W tej chwili jesteśmy przy szóstej uwadze z opinii Biura Legislacyjnego i może na gorąco ustosunkowałaby się pani do tej szóstki.

Myślę, że możemy to poprzeć, ponieważ w tekście angielskim, obecnie obowiązującym - bo tekst polski na razie jeszcze nie jest tekstem oficjalnym - jest parlamentary, w związku z czym ustawodawczych, prawodawczych...

Na pewno opowiadamy się za takim znaczeniem, które będzie szersze. Jeżeli w opinii biura takie znaczenie będzie szersze, urząd to może poprzeć.

(Głos z sali: Pierwszy wariant prawodawczy jest szerszy?)

Zdaje się, że właśnie tutaj jest dyskusja, co jest szersze, bo to nie jest takie zupełnie oczywiste.

Zdecydowanie szerszym pojęciem jest proces prawodawczy, który obejmuje stanowienie prawa powszechnie obowiązującego w formie rozporządzeń, aktów prawa miejscowego, a także ustaw.

Widzę że nie ma na ten temat sporu, tak? Dobrze.

Do poprawek pierwszej do piątej nie, nie ma nic dla UKIE.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Szóstą już uzgodniliśmy.)

(Głos z sali: Można przekazywać.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ma pani opinię Biura Legislacyjnego?)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Mówimy o piątce z takim...)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: To są trzy pojedyncze popraweczki.)

Tak, zgadza się. Przepraszam, podałam numer z druku zamiast numery poprawek.

Jeszcze raz powtarzam: do poprawek od pierwszej do czwartej nie mam uwag. Jeśli chodzi o poprawkę piątą, zastanawiam się nad zgodnością poprawki polegającą na dodaniu po wyrazie "przekazu" wyrazu "utworu".

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale czy to może być niezgodne z prawem Unii Europejskiej?)

No tak, tylko my mamy nie tylko przetłumaczyć ustawy, ale mamy je zrobić rozumnymi i zrozumiałymi dla polskich obywateli, w związku z tym...

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Ewa Biernat: Rozumiem.)

Powiem tak. Na pewno to nie będzie niezgodność, w związku z czym nie będziemy tego opiniować negatywnie, chociaż brzmienie, które było proponowane do tej pory, uważaliśmy za wystarczające i odpowiednie. Taka może być moja opinia.

Proszę państwa, mamy kworum i może byśmy jednak procedowali w sposób uporządkowany. Panie Senatorze Cybulski, wszystkie dotychczasowe poprawki, nad którymi za chwilę będziemy głosować, nie budziły wątpliwości, wysłuchaliśmy opinii. Proponuję głosować dosyć przyspieszonym w tempie.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę jeszcze?)

W przypadku drugiej poprawki chciałbym zasięgnąć opinii pani z ministerstwa, czy powinno być "i które zostaną", czy "które zostały", bo to jest sprawa ważna. Tutaj zapisałem to w sposób alternatywny.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kulak: Tak, w nawiasie jest alternatywnie.)

(Senator Władysław Mańkut: Czas przeszły dokonany.)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury Ewa Ziemiszewska: Według nas powinno być "zostaną".)

Dobrze. Przyjmujemy "zostaną".

Do propozycji czwartej nie ma autora. Myślę, że pan senator Cybulski też nie chce być autorem, czyli nie ma osoby, która by chciała przejąć tę poprawkę.

Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego zachodzi tutaj podobna sytuacja jak w przypadku przekazu utworu. Kiedy mówimy o egzemplarzu, również chodzi nam o utwór, o nic innego. W związku z czym wydaje się, że wskazane byłoby doprecyzować, że chodzi tu o pojedynczy egzemplarz utworu. Dziękuję.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury Ewa Ziemiszewska: Nie, nie zmieniła.)

Przechodzimy do pktu 5 tego wykazu, który składa się z trzech podpoprawek, jeśli można tak powiedzieć, ale głosujemy nad każdą po kolei. Były wyjaśnione, nie były dyskusyjne.

Szósta była omówiona i w końcu przy pełnej zgodzie ustaliliśmy, że "prawodawczych" jest lepszym rozwiązaniem.

Siódma uwaga dotyczy także zmiany dwunastej, tylko w tym przypadku chodzi o art. 33⁴. Przepis ten stanowi, że wolno korzystać z utworów w związku z prezentacją lub naprawą sprzętu. Wydaje się, że należałoby sprecyzować, o jaki sprzęt chodzi, czy o jakikolwiek sprzęt, czy o sprzęt związany z rozpowszechnianiem bądź w jakikolwiek sposób związany z utworami. Ten przepis jest na tyle niejasny, że można by interpretować go w ten sposób, iż wolno korzystać z utworów w związku z naprawą jakiegokolwiek sprzętu. Bardzo dziękuję.

Akurat tutaj brak jest propozycji Biura Legislacyjnego, ale według nas przepis jest czytelny, czyli można korzystać w związku z prezentacją lub naprawą sprzętu tylko wtedy, kiedy to jest powiązane z utworem, czyli to nie może być, nie wiem, kuchenka elektryczna, tylko jest to zawsze powiązanie z utworem i prezentacją sprzętu. Doprecyzowanie tego byłoby trudne zarówno jeśli chodzi o szczegółowe wymienienie sprzętu, z którego można byłoby korzystać, jak i powiązanie tego w inny sposób z utworem niż tak prosto, jak zaproponowaliśmy to w tym zapisie.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to pani wie, a nie osoba, która będzie korzystała z ustawy i która będzie chciała wykorzystać utwór w związku z naprawą. Przed sądem będzie ona mogła dowodzić, że w tym przepisie chodzi o jakikolwiek sprzęt. Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne ma o tyle rację, iż faktycznie można by przy naprawie sprzętu odtwarzać utwory. W związku z powyższym naprawiać go można bardzo długo i ciągle odtwarzać. Czy może nie powinno być chociażby: "lub naprawę sprzętu służącego do odtwarzania". My wiemy, o co chodzi, ale z punktu widzenia wykorzystywania prawa może się zdarzyć taka oto sytuacja, że ktoś będzie chciał to wykorzystać dla zupełnie innych celów.

Tak, to oczywiście rodzi całą lawinę dalszych powiązań, bo na przykład naprawianie samochodu może się też wiązać z odtwarzaniem utworu, bo częścią tego samochodu jest radioodbiornik i odtwarzacz, mimo że naprawiana jest akurat skrzynia biegów.

Rozumiem te uwagi, ale nie jestem w stanie wypowiedzieć się bardziej szczegółowo, dlatego że nie ma konkretnej propozycji jak to zmienić. Nie możemy się wypowiedzieć na temat ewentualnej zmiany, skoro jej nie mamy. To brzmienie przepisu jest zgodne z dyrektywą, której celem jest na pewno wąskie potraktowanie tego wyjątku. Jeżeli będzie propozycja zawężenia tego przepisu w taki sposób, że będzie chodziło wyłącznie o naprawę odpowiedniego sprzętu, to wtedy poprzemy taką poprawkę.

Proszę państwa, rozmawialiśmy tu trochę poza mikrofonem, że może byśmy ten problem, skoro jest wyraźnie zasygnalizowany, pozostawili Komisji Kultury i Środków Przekazu, która będzie bardziej uprawniona merytorycznie do rozpatrzenia problemu i ewentualnego sformułowania tego zapisu. My mamy przede wszystkim spoglądać na ustawę pod kątem jej dostosowania do prawa unijnego, a UKIE nie sugeruje nam ingerencji. To posiedzenie odbędzie się za ścianą za dwie czy trzy godziny.

Kolejna moja uwaga ma charakter pytania. Jest to uwaga dotycząca zmiany dwunastej w art. 1. Tym razem chodzi o art. 33⁵. Biuro Legislacyjne nie wyobraża sobie, w jakiej sytuacji można korzystać z utworu w postaci obiektu budowlanego w celu odbudowy lub remontu obiektu budowlanego. Czy ten przepis jest dobrze sformułowany? Czy to nie chodzi o taką sytuację, jaką Biuro Legislacyjne zaproponowało w poprawce? Bardzo dziękuję.

Dla nas przepis ten jest czytelny. Utworem jest budynek. Żeby w jakikolwiek sposób przebudować jakiś budynek, musi być zgoda uprawnionego z tego tytułu. Dlatego brzmienie zaproponowanego przez nas artykułu jest czytelne i zgodne z dyrektywą.

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Ewa Biernat: Zgadzam się z tym.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może obrady plenarne nam pomogą w tej sprawie. Czujemy, że mamy temat do rozważań.

Dziewiąta uwaga dotyczy zmiany siedemnastej w art. 1. Chodzi o art. 79 ust. 4. Proponuję, aby doprecyzować, że w przepisie tym chodzi o elektroniczne informacje na temat zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi, a także ujednolicić terminologię ustawy w ten sposób, aby wyraz "dzieł" zastąpić wyrazem "utworów". Dziękuję.

Co państwo na to?

Zastąpienie wyrazu "dzieł" wyrazem "utworów" jest oczywiście O.K. Jeśli chodzi o sformułowanie "prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi", to oczywiście strona rządowa popiera tak sformułowany tekst.

Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Kolejna moja uwaga ma charakter ogólny i dotyczy przepisów dodawanych, chodzi o artykuły od art. 110² do art. 110⁴. Przepisy te nakładają na przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie produkcji i wytwarzania nośników określone obowiązki, przy czym nakładając te obowiązki ustawodawca nie sformułował w żadnym przepisie sankcji, które będą się wiązały z nierealizowaniem przez przedsiębiorcę tych obowiązków. W związku z tym wydaje się, że przepisy te nie będą mogły w sposób należyty spełnić celu, dla jakiego zostały wprowadzone do ustawy. Mianowicie nie da się osiągnąć celu, jakim jest ograniczenie bądź zastopowanie piractwa, jeżeli na przedsiębiorcę nakłada się jedynie obowiązki, a nie mówi się, co się stanie w sytuacji, kiedy przedsiębiorca nie zastosuje przepisu. Bardzo dziękuję.

Minister Tober, który wyjaśniał tę kwestię rozdziału 12¹, mówił również o tym, że pierwszą koncepcją było wprowadzenie koncesji, co w obecnym ustawodawstwie nie jest możliwe, stąd tak naprawdę ten rejestr. Prawdą jest to, co był pan uprzejmy powiedzieć, ten przepis ma charakter informacyjny, ale te informacje mają posłużyć do prowadzenia postępowania przez prokuraturę czy przez organy ścigania na podstawie informacji w normalnym trybie kodeksu karnego, w ten sposób ma to działać.

Na dodatek prokuratura, która ewentualnie będzie prowadziła postępowanie, będzie je prowadziła zgodnie z umową zawartą z uprawnionym, czyli ta informacja przekłada się na tryb prowadzenia.

Niemniej nie zmienia to postaci rzeczy, że prokuratura nie będzie mogła skorzystać z rejestru, jeżeli nikt nie zmusi przedsiębiorcy do tego, żeby on się do tego rejestru wpisał. Sam fakt sformułowania obowiązku dla przedsiębiorcy nie rodzi żadnych skutków prawnych, jeżeli ustawodawca nie przewidzi jakiejś reakcji na niestosowanie się do obowiązku przez przedsiębiorcę. Dziękuję.

Nie ma sankcji. Jest tu przepis art. 110², nakładający obowiązek stosowania kodów identyfikacyjnych. W żadnym z przepisów rozdziału o odpowiedzialności karnej, w rozdziale 14 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, nie ma przepisu, któryby karał za nieumieszczanie kodów identyfikacyjnych na egzemplarzu utworu. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę, proszę.

Nie. Jeżeli jednak zajrzeć do obecnie obowiązującej ustawy o prawie autorskim, jest tam art. 117, który mówi, że kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom w celu rozpowszechniania utrwala lub zwielokrotnia cudzy utwór w wersji oryginalnej itd. Ta informacja ma się przełożyć na możliwość uprawnionego do prowadzenia z tego tytułu wszelkich postępowań wobec naruszającego jego prawa.

Myślę, że w celu uniknięcia jakiejkolwiek wątpliwości należałoby wprowadzić do katalogu przepisów karnych przepis, który po prostu by penalizował sytuację, kiedy przedsiębiorca nie wywiązywałby się z obowiązków. Moim zdaniem, jest to jedyna możliwość, aby przepisy mogłyby faktycznie spełnić swoją funkcję. Dziękuję.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury Ewa Ziemiszewska: Rozumiem, że taka propozycja jest zawarta w pkcie 19.)

To dotyczy innej sytuacji.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury Ewa Ziemiszewska: To nie wiem, jakiego rodzaju miałyby być to sankcje?)

Jak mniemam, w tym przypadku jedyną dopuszczalną sankcją byłaby kara grzywny. To jest jedyna możliwość, bo nie widzę tu możliwości zastosowania innej kary bądź innego środka, który mógłby zmobilizować przedsiębiorców. Jeśli się weźmie pod uwagę koszty nanoszenia kodów identyfikacyjnych ponoszone przez przedsiębiorcę, to zgodnie z art. 110² tak naprawdę nie będzie on niczym obligowany.

Trudno mi się odnieść do takiej formuły bez stanowiska ministra sprawiedliwości. Nie czuję się kompetentna, aby formułować jakiekolwiek przepisy karne czy je popierać.

Dobrze, ale nie jest też pani zdecydowanie przeciwna, bo wydaje się, że faktycznie nie robimy krzywdy tej ustawie.

Gdybyśmy dodali tam że: "podlega karze grzywny do"..., tutaj trudno mi się do tego odnieść.

(Głos z sali: Zdaje się, że są reguły, które o tym mówią.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Czy to znaczy, że komisja wystąpi do Ministerstwa Sprawiedliwości?)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Rozumiem, że w ten sposób zobowiązujemy rząd do...)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy można?)

W tym momencie nie mam tej poprawki sformułowanej tak, jak to powinno wyglądać, niemniej chodzi o to, aby penalizować obowiązek wynikający z art. 110² i z art. 110³ ust. 1 oraz z art. 110³ ust. 3. W przypadku niewywiązywania się przez przedsiębiorcę z obowiązków, o których mowa w wymienionych artykułach, przedsiębiorca podlega karze grzywny.

Może tak być, ale ponieważ tam są dwa artykuły, trzeba by to rozdzielić na dwie oddzielne poprawki.

Tak, oczywiście. Tej samej karze podlega przedsiębiorca, który nie realizuje obowiązku...

Panie Przewodniczący, musiałbym się zastanowić, w którym miejscu przepisów karnych to umieścić. W zmianie dziewiętnastej proponuję dodanie art. 119¹, który jest związany z utrudnianiem bądź uniemożliwianiem wykonania kontroli. Myślę, że mógłbym dodać też art. 119², który penalizowałby sytuację, o której mówimy, wynikającą z art. 110² i 110³.

Ale tylko grzywną.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tylko grzywną, bez pozbawienia...)

Czy państwo senatorowie czują się przekonani czy nie, to się zaraz okaże w głosowaniu.

Propozycja jedenasta dotyczy zmiany osiemnastej w art. 1, chodzi o art. 110³ ust. 2 pkt 1. Przepis ten nakłada na przedsiębiorcę obowiązek przekazywania informacji dotyczących firmy. Zgodnie z art. 43⁵ kodeksu cywilnego firmą jest imię i nazwisko przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną bądź nazwa przedsiębiorcy będącego osobą prawną. Wydaje się, że ministerstwo, prowadząc rejestr, jest zainteresowane nie tylko nazwą bądź nazwiskiem przedsiębiorcy, ale także tym, gdzie on prowadzi tę działalność, gdzie ma siedzibę bądź miejsce zamieszkania, w przypadku osoby fizycznej.

Propozycja dwunasta zmierza do tego, aby uniknąć sytuacji, kiedy przedsiębiorca byłby zobowiązany do przekazania ministrowi właściwemu do spraw kultury o informacji, o których mowa w ust. 3, wcześniej niż informacji, o których mowa w ust. 1. Taka sytuacja mogłaby zaistnieć, jeśli przedsiębiorca rozpocząłby działalność w drugiej bądź w trzeciej dekadzie miesiąca, mając trzydzieści dni na realizację obowiązku zgłoszenia. Wtedy albo ograniczylibyśmy mu prawo, skrócilibyśmy termin trzydziestodniowy, albo doszłoby do sytuacji, że informacje szczegółowe, o których mowa w ust. 3, byłyby przekazane ministrowi wcześniej niż informacja główna, o której mowa w ust. 1. Dziękuję.

Tu jest problem, Panie Przewodniczący. Według mnie ten zapis jest logiczny. Najpierw przedsiębiorca przekazuje ministrowi właściwemu do spraw kultury informację, że prowadzi działalność, a później w konsekwencji przekazuje wszystkie dane, które z tą działalnością są związane. Pozostawiam to do rozstrzygnięcia, ale według mnie chronologia pewnych zdarzeń jest czytelna.

Trzeba zwrócić uwagę, że ust. 3 sformułowany jest w ten sposób: przedsiębiorca przekazuje w terminie do dziesiątego dnia każdego miesiąca informację za okres miesiąca poprzedzającego. Jeżeli podjął działalność dwudziestego dnia miesiąca poprzedzającego, ma prawo zgłosić działalność do dziewiętnastego dnia miesiąca następnego, a informacje o szczegółach tej działalności będzie zobowiązany przedstawić do dziesiątego dnia, czyli dziesięć dni wcześniej niż informację główną. To wynika wprost z przepisu art. 110³ ust. 1 i 3, dlatego należałoby to pierwsze przekazanie informacji w jakiś sposób określić.

Dalej jest kłopot, ale jeżeli miałoby to uczytelnić wszystkie zapisy związane z chronologią zdarzeń przy podejmowaniu działalności przez przedsiębiorcę, to rząd, oczywiście, nie będzie przeciwko.

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Propozycja trzynasta dotyczy dodawanego art. 110⁴ ust. 2. Proponuję doprecyzować w tym przepisie, komu minister właściwy do spraw kultury będzie udzielał informacji zawartych w rejestrze.

Zgodnie z przepisem ust. 2 będzie to każda osoba, która wystąpi do ministra o taką informację. Moim zdaniem należałoby doprecyzować, że chodzi tu albo o osobę, która ma w tym interes prawny, bądź też o osobę uprawnioną z tytułu prawa autorskiego lub praw pokrewnych. Bardzo dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale będzie musiała to udowodnić.)

(Głos z sali: Uzasadnione podejrzenie.)

Proszę bardzo, strona rządowa.

Według mnie zapis tego artykułu miał służyć nie tylko temu, aby uprawniony miał taką możliwość, ale również i organy ścigania, czyli policja, prokuratura. Dopisanie natomiast, że trzeba udostępniać każdemu, kto ma w tym interes prawny, byłoby zbyt szerokie i mogłoby powodować rozszerzoną procedurę zwracania się do ministra kultury o udostępnianie tego rejestru.

Jednak wydaje się, że jeszcze szerzej jest w obecnym zapisie, który uprawnia nie dość, że organy państwowe, nie dość, że uprawnionych, to jeszcze każdego. Przepis ten bowiem stanowi, że minister udziela informacji zawartych w rejestrze. Nie jest zapisane, komu udziela informacji, a jeżeli nie ma ograniczenia katalogu, to znaczy, że ten katalog jest maksymalnie szeroki, czyli obejmuje wszystkich. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale kto będzie o te informacje zabiegał, jeśli one mu do niczego nie są potrzebne?)

Konkurencja chociażby. Rejestr zawiera szczegółowe informacje dotyczące produkcji, proszę zwrócić uwagę na art. 110⁴ ust. 3. Są tam szczegółowe informacje dotyczące całego przedsięwzięcia gospodarczego handlowego, a konkurent, który chce wejść na rynek, występuje do ministra o informacje zawarte w rejestrze i je dostaje.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale musimy wybrać wersję, Panie Przewodniczący.)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy chodzi o uprawnionego, czy o każdego, kto ma w tym interes prawny? A może jeszcze jakiś inny katalog? To są tylko propozycje.)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy można?)

Zdaniem Biura Legislacyjnego chodzi tu również o uprawnionego z tytułu prawa autorskiego lub praw pokrewnych, co wynika z ostatniego wyrażenia po przecinku: "w zakresie niezbędnym do dochodzenia ich ochrony". Osobą najbardziej zainteresowaną będzie osoba uprawniona z prawa autorskiego lub prawa pokrewnego, której prawa są naruszane, w związku z tym myślę, że pierwsze rozwiązanie jest trafniejsze. Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę, że przepis ten dotyczy uzasadnionego podejrzenia naruszenia praw autorskich i praw pokrewnych, a więc w sytuacjach, kiedy będzie zachodziło uzasadnione podejrzenie naruszenia wyłącznie autorskich bądź praw wyłącznie pokrewnych, nie będzie objęta tym przepisem. W związku z tym proponuję zamianę spójnika "i" na spójnik "lub". Dziękuję.

Czternasta propozycja dotyczy dodawanego art. 110⁵ ust. 2. Proponuję, aby doprecyzować w tym przepisie, kto wydaje imienne upoważnienie dla kontrolera, chodzi o upoważnienie wydane przez ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Dziękuję bardzo.

Według mnie uwaga ta nie jest zasadna, ponieważ zgodnie z brzmieniem art. 110⁵ ust. 1 minister zarządza przeprowadzenie kontroli, czyli wydaje się, że od razu czytelne jest, iż minister zarządzając kontrolę wydaje w tym zakresie wszelkie stosowne upoważnienia.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie do końca, w Ministerstwie Kultury jest wiele departamentów.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta uwaga dotyczy art. 110⁵ ust. 4. Wydaje się, że należy rozszerzyć katalog praw, które będzie miał kontroler. Nie wystarczy samo prawo wglądu do dokumentów, jeżeli kontroler nie ma prawa wstępu na teren nieruchomości. Dziękuję.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury Ewa Ziemiszewska: Poprawka zasadna, rząd ją popiera.)

Propozycja szesnasta dotyczy dodawanego art. 110⁶. W mojej opinii jest tu pomyłka, przepraszam, chodzi o art. 110⁶. Proponuję, aby w tym przepisie dodać ust. 4, który rozstrzygałby, co się dzieje w sytuacji, kiedy przedsiębiorca nie chce podpisać protokołu kontroli.

Ta propozycja jest możliwa do przyjęcia, jest to doprecyzowanie.

Dobrze. Nie słyszę innych głosów.

Uwaga siedemnasta dotyczy art. 110⁷ ust. 1. Chodzi o to, aby doprecyzować, w jakim terminie minister właściwy do spraw kultury będzie zobowiązany sporządzić wystąpienie pokontrolne, a także wskazać, w jakim terminie minister przekaże to wystąpienie pokontrolne przedsiębiorcy. Chodzi o to, aby z jednej strony zapewnić należytą ochronę praw kontrolowanego, a z drugiej strony zobligować ministra do tego, aby działał sprawnie. Bardzo dziękuję.

Strona rządowa przychyla się do tak sformułowanych poprawek.

Tych trzydzieści dni jest realne?

(Głos z sali: Wystarczy?)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury Ewa Ziemiszewska: Wydaje się, że tak.)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury Ewa Ziemiszewska: Ponieważ dotyczy to takiej materii, jak piractwo, trzydzieści dni powinno, a nawet musi być wystarczające.)

Propozycja osiemnasta, proszę. Zdaje się, że to znowu jest uwaga.

Tak, propozycja osiemnasta ma charakter uwagi ogólnej. Zdaniem Biura Legislacyjnego fakt przeprowadzenia kontroli i to, że w wystąpieniu pokontrolnym są zawarte jakieś ustalenia negatywne dla przedsiębiorcy, z jednej strony nie daje przedsiębiorcy możliwości... Inaczej: z jednej strony upoważniono kontrolującego do zgłaszania zastrzeżeń, z drugiej strony nie wskazano, w jakim trybie minister te zastrzeżenia będzie rozpatrywał.

Ponadto przepisy dotyczące kontroli nie mówią, co będzie się działo, jeżeli przedsiębiorca nie dostosuje się do wniosków pokontrolnych. Nie wiadomo, czy przedsiębiorca przyjmuje to jedynie do wiadomości, czy ma obowiązek stosować się do tych wniosków pokontrolnych, a jeżeli ma taki obowiązek, to nie wiadomo, jaką sankcją jest to zagrożone. Dziękuję.

Jeśli przedsiębiorca nie dostosuje się do określonych zaleceń pokontrolnych, wtedy, jak mówiłam wcześniej przy przepisach karnych, niezbędne jest wejście przepisów związanych z naruszeniem praw uprawnionego. Według nas to jest czytelne, ponieważ nie ma tu systemu koncesyjnego, dlatego nie może być silnych ograniczeń zarówno co do kontroli i przepisów karnych, jak i nadzoru.

Oczywiście zgadzam się z panią, w swojej uwadze nawet wskazałem, że prawdopodobnie minister zastosuje art. 117 ust. 2. Tylko zadaję sobie pytanie, na jakiej podstawie minister będzie dochodził do wniosku, że akurat dana sprawa kwalifikuje się do tego, aby wystąpić z zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa do policji bądź prokuratora, bo chodzi tu o uchybienia, o rozbieżność między stanem faktycznym a informacjami. Jeżeli to uchybienie faktycznie jest nieznaczne, to w jednej sprawie minister będzie występował, w innej nie. Rodzi to pewien problem, jeśli chodzi o równość podmiotów i sposób postępowania. W takiej sytuacji minister musiałby mieć określony sposób, jasne, klarowne, niebudzące wątpliwości kryteria, jakimi będzie się posługiwał, podejmując decyzję, czyli jaką sprawę kierować do prokuratury, a jakiej nie. Dziękuję.

Tak. Przyjmiemy tu rozwiązanie, jakie zastosowaliśmy już przy jednej z poprzednich propozycji. Nie zgłaszamy tego, nie ma w naszej komisji autora takiej poprawki. Problem jest zasygnalizowany i Komisja Kultury i Środków Przekazu pochyli się nad nim z całą pewnością.

Chciałbym zwrócić tutaj uwagę na konieczność wprowadzenia przepisu karnego określającego sankcję dla osoby, która uniemożliwia bądź utrudnia przeprowadzenie kontroli. Jest to postępowanie analogiczne do art. 119 już funkcjonującego w ustawie.

Proponuję dodać art. 119¹, który objąłby sankcją osoby uniemożliwiające bądź utrudniające wykonywanie prawa do kontroli, z zastosowaniem takich samych sankcji jak to jest w przypadku kontroli, o której mowa w przepisie karnym w art. 119.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie wynika, na tym polega problem, że brak jest sankcji.)

Panie Przewodniczący, jak mówiłam poprzednio, bez ministra sprawiedliwości wprowadzenie tu przepisu karnego i zajęcie stanowiska jest dla mnie bardzo trudne, tym bardziej że tutaj jest propozycja pozbawienie wolności.

Tak, to jest propozycja o wiele dalej idąca, ale z drugiej strony mamy wyobraźnię na tyle już wyczuloną przez różne informacje, że wiemy, jakie sytuacje mogą się zdarzać w tych okolicznościach.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę jeszcze?)

Tak, jestem gotowy sam przejąć tę propozycję poprawki.

Propozycja dwudziesta ma na celu wprowadzenie do ustawy przepisu przejściowego, który odnosiłby postanowienia ustawy nowelizującej również do przedsiębiorców prowadzących działalność przed dniem wejścia w życie ustawy. Kiedy mówimy, że przedsiębiorca przekazuje ministrowi do rejestru określone informacje w ciągu trzydziestu dni od dnia podjęcia działalności, wskazujemy, że chodzi o przedsiębiorcę nowego, który podejmuje działalność po dniu wejścia w życie ustawy.

Panie Senatorze, jest to sprawiedliwe. Z jednej strony mamy vacatio legis ustawy, kiedy przedsiębiorcy po otrzymaniu informacji mają wręcz obowiązek zastanowienia się nad tym, w jaki sposób obowiązki wynikające z nowych uregulowań będą się ich dotyczyć. Z drugiej strony w artykule odnoszącym się do nowych przedsiębiorców, czyli dopiero podejmujących działalność, także jest przewidziany termin trzydzieści dni.

Czy ktoś z gości chciałby w sprawie tej ustawy zabrać głos i coś jeszcze powiedzieć, co mogłoby mieć wpływ dalej na decyzje senatorów, aby zgłaszali poprawki?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Panie Przewodniczący, mogę?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję, chętnie usłyszymy odpowiedź, ale już słyszę szept poza mikrofonem, że to byłoby wykroczenie poza materię ustawy i poza nasze kompetencje, ale bardzo proszę, oczywiście.

Jeśli można... Z mojego punktu widzenia byłoby to wykroczenie poza przyjętą przez rząd nowelizację ustawy, ponieważ projekt zgłoszony przez rząd nie przewidywał w tym zakresie regulacji określenia górnych limitów, przewidywał natomiast całkiem inny system związany z zatwierdzaniem tabel i z udzielaniem zezwoleń na zbiorowy zarząd.

(Senator Andrzej Wielowieyski: To by tego nie było.)

Wobec tego kto jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami? (5)

Tę część posiedzenia możemy uznać za zakończoną. Przerwa będzie krótka, dosłownie trzy minuty, bo mamy przed sobą jeszcze dużo pracy. Dziękuję.

Wznawiam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Kolejny punkt porządku obrad to rozpatrzenie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych.

Witam na naszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury z panem Wiesławem Jarosiewiczem, dyrektorem Departamentu Kolejnictwa, który - jak się domyślam - będzie reprezentował nam stronę rządową. Witam oczywiście wszystkich pozostałych towarzyszących panu gości. Są przedstawiciele Komitetu Integracji Europejskiej, już się znamy, kłaniam się oczywiście.

Bardzo dziękuję.

Projekt ustawy o przywozie towarów niebezpiecznych koleją stanowi uregulowanie w jednym akcie prawnym w sposób spójny, zupełny i komplementarny całości problemu przewozu koleją towarów niebezpiecznych oraz dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, określonego w trzech dyrektywach: po pierwsze, w dyrektywie 96/49/WE z 23 lipca 1996 r. w sprawie zbliżenia prawodawstwa państw członkowskich dotyczącego przewozu towarów niebezpiecznych koleją; po drugie, w dyrektywie 96/35/WE z 3 czerwca 1996 r. w sprawie wyznaczania oraz kwalifikacji zawodowych doradców do spraw bezpieczeństwa przewozu materiałów niebezpiecznych drogą, koleją oraz drogą wodną śródlądową; po trzecie, w dyrektywie 2000/18/WE z 17 kwietnia 2000 r. dotyczącej minimalnych wymogów w zakresie egzaminów na doradcę do spraw bezpieczeństwa przy transporcie kolejowym, drogowym i wodnym śródlądowym materiałów niebezpiecznych.

Państwa członkowskie Unii Europejskiej są stronami Konwencji o międzynarodowym przewozie kolejami COTIF z dnia 9 maja 1980 r. Polska jest także stroną tej konwencji, Konwencja ta w załączniku B, dotyczącym przepisów ujednoliconych o umowie międzynarodowej przewozu towarów niebezpiecznych CIM, zawiera aneks nr 1, który stanowi regulamin międzynarodowego przewozu koleją towarów niebezpiecznych, zwany w skrócie RID. Wprawdzie RID nie odnosi się bezpośrednio do krajowego przewozu towarów niebezpiecznych koleją, jednak w preambule dyrektywy 96/49/WE przyjęto jednolite przepisy podkreślające konieczność zastosowania regulaminu RID zarówno do przewozu towarów niebezpiecznych w ruchu międzynarodowym, jak i ruchu wewnętrznym w poszczególnych krajach członkowskich. Dlatego będziemy się odnosić do regulaminu RID przy wszystkich zastosowaniach przewozu towarów niebezpiecznych koleją.

Jednocześnie Polska jest stroną Międzynarodowej Komunikacji Kolejowej SMGS, obowiązującej w krajach byłego Związku Radzieckiego, Chin i Mongolii, które nie są stronami konwencji COTIF. W tych krajach do przewozu towarów niebezpiecznych stosuje się przepisy tak zwanego załącznika nr 2 do umowy SMGS. Polska jest zobowiązana do stosowania także tych przepisów na terenie naszego kraju.

Według ostatnich ustaleń drugiej komisji OŻD - jest to organizacja współpracy kolei właśnie we wschodnich krajach byłego Związku Radzieckiego -wymagania dotyczące bezpieczeństwa określone w załączniku nr 2, mówiącym o przepisach dotyczących przewozu towarów niebezpiecznych koleją w układzie komunikacji kolejowej SMGS, mają być zrównane z wyższymi przepisami bezpieczeństwa RID, obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej. Ma to nastąpić w ciągu najbliższych pięciu lat.

W związku z tym dla umożliwienia wjazdu i wyjazdu do naszego kraju wagonów z państw byłego Związku Radzieckiego wprowadziliśmy do projektu naszej ustawy zapis art. 4 ust. 2 o możliwości stosowania załącznika nr 2 także do umowy SMGS.

Dotychczasowe cząstkowe uregulowania wielu zagadnień, dotyczących przepisów w zakresie przewozu towarów niebezpiecznych, między innymi kompetencje doradców i inne zagadnienia, zostały uregulowane w już obowiązującej ustawie z 28 marca 2003 r. o transporcie towarów niebezpiecznych oraz w innych rozporządzeniach.

Wada dotychczasowych rozwiązań polegała na tym, iż w akcie wykonawczym były regulowane obowiązki różnych podmiotów, różnych resortów i innych jednostek. Budziło to wątpliwość zgodności z konstytucją. Dlatego zaproponowaliśmy, aby powstała odrębna ustawa, która będzie mogła przywoływać wiele podmiotów związanych z bezpieczeństwem przewozu towarów niebezpiecznych koleją.

Projekt ustawy przedstawiony przez rząd nie powtarza postanowień przepisów RID czy przepisów załącznika SMGS, określa jedynie zagadnienia, które zostały do uregulowania, rozszerza je i precyzuje w zakresie przewozu towarów niebezpiecznych koleją.

Projekt uwzględnia obecne zadnia i kompetencje prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, jeśli chodzi o przewozy towarów niebezpiecznych koleją i stanowi, że nadzór i kontrolę nad bezpieczeństwem przewozu sprawuje prezes Urzędu Transportu Kolejowego - tak nazywa się obecnie funkcjonujący urząd.

W przedłożonym Senatowi projekcie ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych wprowadzono zgłaszane przez posłów w trakcie drugiego czytania poprawki, mające na celu dostosowanie prawa polskiego w zakresie ciśnieniowych urządzeń transportowych do prawa Unii Europejskiej. To jest implementacja dyrektywy 1999/36/WE z 29 kwietnia 1999 r. w sprawie ciśnieniowych urządzeń transportowych.

W pierwotnej wersji implementacja tej dyrektywy miała być wykonana poprzez wydanie rozporządzenia, w oparciu o upoważnienia zawarte w ustawie o ocenie zgodności z 30 sierpnia 2002 r. Jednak w trakcie prac legislacyjnych postanowiono, że właściwe będzie uzupełnienie rozdziałów w projekcie ustawy, którą mam zaszczyt prezentować.

Z tego rozdziału wynikają między innymi pewne odrębności w stosunku do tego jednego zagadnienia przewozu koleją i drogą towarów niebezpiecznych w zakresie ciśnieniowych urządzeń transportowych. Odrębności te dotyczą między innymi odmienności określeń, braku pojęcia "zasadnicze wymagania", przywołania międzynarodowych aktów prawnych, wprowadzenia procedur ponownej oceny zgodności i okresowych badań oraz oceny zgodności przez notyfikowane jednostki kontrolujące, jak też odrębności oznakowania znakiem Π, a nie znakiem CE, jak pozostałych towarów.

Zgodnie z projektem ustawy skutki finansowe związane z implementacją dyrektyw dotyczą przede wszystkim wzmocnienia obsady kadrowej i jej wyposażenia w Urzędzie Transportu Kolejowego, gdzie proponujemy wzmocnienie o dodatkowych siedem etatów, a także - ponieważ ustawa w zakresie urządzeń ciśnieniowych dotyczy także niedawno powołanej Inspekcji Transportu Drogowego, a tam dotychczas nie zajmowano się tymi zagadnieniami - proponujemy wzmocnienie tego urzędu o dodatkowych dziewiętnaście etatów. Jednak zakładamy, iż wykorzystanie tych etatów nastąpi dopiero w 2005 r., rok 2004 będzie dotyczył organizacji i przygotowywania się. Koszty planowane w projekcie ustawy są określone na poziomie 1 miliona 260 tysięcy zł.

W trakcie prac nad projektem przeprowadziliśmy szereg konsultacji, między innymi z Izbą Gospodarczą Transportu Lądowego zrzeszającą osiemdziesiąt dziewięć podmiotów gospodarczych i placówek naukowych, zgromadzonych w różnych sekcjach związanych z kolejnictwem, ze spółkami Grupy PKP.

Projekt został uzgodniony z Rządowym Centrum Legislacji i ministrem finansów, z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej.

Reasumując, należy stwierdzić, że wejście w życie projektowanej ustawy pozwoli na uporządkowanie oraz dostosowanie prawa polskiego do przepisów Unii Europejskiej w zakresie przewozu towarów niebezpiecznych koleją oraz dostosowanie prawa polskiego do przepisów Unii Europejskiej w zakresie ciśnieniowych urządzeń transportowych przewożonych zarówno koleją, jak i w transporcie drogowym. Ustawa powinna przyczynić się do poprawy organizacji, nadzoru i w efekcie wzrostu bezpieczeństwa przewozu.

Nie przewiduje się zasadniczego wpływu projektowanej ustawy na rynek pracy i na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki oraz na rozwój regionalny. 10 marca na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury były rozpatrywane uwagi do przedstawionego przeze mnie projektu ustawy, zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję za bardzo obszerne naświetlenie nam istoty tej ustawy, ale proszę o uświadomienie sobie, że nasza komisja ma przede wszystkim spojrzeć na tę ustawę bardziej pod kątem dostosowawczym, a mniej merytorycznym, nie jest to komisja składająca się z fachowców z dziedziny kolejnictwa.

Chciałbym od razu, jak przy poprzedniej ustawie, zapytać, kto z panów senatorów chciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Ułatwiłoby to potem dalsze procedowanie. Chętnych za bardzo nie widzę, ostatecznie więc przewodniczący podejmie ten ciężar.

Proszę państwa, padło tutaj stwierdzenie, że proponują państwo rozbudowanie Inspekcji Transportu Drogowego, tak? Dobrze zrozumiałem?

Czy to jest i będzie w kompetencjach tej inspekcji, czy nie jest to kolejne rozbudowywanie biurokratyczne urzędu, który właściwie był stworzony do czegoś trochę innego?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o transport kolejowy, sprawa jest prostsza, bo jest Urząd Transportu Kolejowego, zajmujący się bezpieczeństwem ruchu kolejowego. Tu, przy okazji, kontrole w zakresie ogólnym bezpieczeństwa uzupełniamy o pewne zagadnienie związane z przewozem towarów niebezpiecznych koleją.

Jeśli chodzi o transport drogowy, to dotychczas nie było takiego urzędu centralnego, w związku z tym dla tej inspekcji będą to nowe zadania, wynikające z nadzoru rynku i z realizacji zadań w zakresie implementacji dyrektywy ciśnieniowej, tej dyrektywy, o której mówiłem, że dodatkowo wprowadziliśmy ją do ustawy.

Chciałbym prosić o wypowiedź przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, przede wszystkim o opinię na temat zgodności, ale także i ewentualne wskazówki dla nas na temat tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy jest projektem dostosowawczym, implementuje dyrektywy wskazane już przez pana dyrektora reprezentującego rząd. Są to trzy dyrektywy dotyczące przewozu koleją towarów niebezpiecznych i jedna dyrektywa dotycząca urządzeń ciśnieniowych, która z kolei obejmuje wszystkie rodzaje transportu, zarówno kolejowy, jak i drogowy.

Mamy tutaj do czynienia ze szczególnym rodzajem implementacji, ponieważ w tym momencie obowiązują już w systemie prawa międzynarodowego umowy międzynarodowe regulujące transport towarów niebezpiecznych. Są to: umowa ADR, która obejmuje przewóz materiałów niebezpiecznych drogą lądową, i umowa RID, która reguluje przewóz towarów niebezpiecznych drogą kolejową.

Polska jest stroną obu tych umów, które szczegółowo regulują te zagadnienia i są stosowane już od wielu lat, ale w przewozie materiałów niebezpiecznych na trasach międzynarodowych. Komisja Europejska, analizując sektor wspólnej polityki w zakresie transportu, stwierdziła, że niezbędne wydaje się wprowadzenie tych samych przepisów do porządków krajowych, aby zapewnić stosowanie tych przepisów w transporcie krajowym.

Mamy więc do czynienia ze szczególnym przypadkiem, kiedy sama wspólnota, transponując postanowienia umów międzynarodowych do swego wewnętrznego porządku, narzuca państwom członkowskim obowiązek implementowania dyrektyw danych na podstawie tych umów międzynarodowych.

Z tego powodu większość tych przepisów nie będzie zaskoczeniem dla przedsiębiorców, nie są one dla nich nowością, po prostu przepisy tej ustawy będą stosowane również w zakresie transportu krajowego.

Jeżeli chodzi o opinię, w tej chwili Urzędowi Komitetu Integracji Europejskiej pozostaje tylko podtrzymać pozytywną opinię wyrażoną we wcześniejszych etapach prac legislacyjnych. Jednak w trakcie debaty chętnie udzielimy odpowiedzi na szczegółowe pytania, pozostawiając państwu senatorom czas na zadawanie pytań i na analizę postanowień, a także uwag Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Rozumiem, że nie widzi pan jakichś istotnych podpowiadanych nam uchybień w otrzymanej przez nas wersji sejmowej? Jeszcze raz chcę się upewnić, bo to nie jest nowelizacja, to jest nowa ustawa. Dlatego chcielibyśmy mieć pełne przekonanie, że jest ona elementem dostosowywania prawa do prawa europejskiego.

Tak, Panie Przewodniczący. Jeszcze raz potwierdzam, jest to ustawa zgodna z punktu widzenia UKiE i pod względem zgodności z prawem wspólnotowym nie budzi zastrzeżeń. Dziękuję.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Panie Przewodniczący, jedno wstępne pytanie.)

Pani Mecenas, widzę, że tu jest dość duża rozbieżność pomiędzy tym, co podjęła nasza bratnia komisja. Sformułowano tam jedenaście poprawek, z których tylko dwie czy trzy odpowiadają tym z opinii. Skąd one się wzięły?

Jeżeli można jeszcze uzupełnić wypowiedź pana senatora. Opinia przygotowana na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury była opinią niekompletną, co zresztą zaznaczyłam. Ze względu na krótki czas na zapoznanie się z treścią ustawy i przygotowanie opinii nie wszystkie uwagi i nie wszystkie propozycje poprawek zostały w niej zawarte. Jak pan senator zapewne zauważy, przy weryfikowaniu opinii w celu zestawienia uwag, w egzemplarzu, który przed chwilą państwo dostali, pewne propozycje poprawek także uległy modyfikacji.

Jeżeli chodzi o zestawienie, o projekt uchwały Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, wszystkie propozycje poprawek tam zgłoszone znajdują się również w zestawieniu, jest ich jedenaście. Zestawienie jest oczywiście bardziej rozbudowane i zawiera również inne propozycje poprawek bądź uwagi, których na początku nie było w opinii.

Jeżeli można, prosiłabym żeby państwo przy omawianiu przeze mnie poszczególnych uwag zwracali uwagę właśnie na propozycje poprawek zawartych w zestawieniu otrzymanym przed chwilą.

Pierwsza uwaga dotyczy kwestii terminologii przyjętej w tej ustawie. Mianowicie na skutek wprowadzenia nowego pojęcia "ciśnieniowe urządzenie transportowe" pojawiła się w ustawie pewna niespójność, polegająca na tym, że przez pojęcie "ciśnieniowe urządzenia transportowe" rozumie się zarówno naczynia, jak i cysterny, co wyraźnie jest zdefiniowane w art. 2 pkt 5. Jednak cysterny, o których mowa w tym przepisie, to nie są te same cysterny, o których mowa w dalszych przepisach, a mianowicie w art. 9 ust. 1, w art. 35 ust. 1 pkt 5, w art. 49 ust. 1 pkt. 2 i 5.

Oznacza to, że przy używaniu tego pojęcia następuje niespójność w samej ustawie, którą należałoby naprawić na przykład w ten sposób, aby w art. 2 pkt 5 skreślić wyrazy "zwanej dalej «naczyniami»" i "zwane dalej «cysternami»" po to, aby pojęcie "cysterna" było pojęciem na tyle szerokim, iż nie wiązałoby się tylko z pojęciem "ciśnieniowe urządzenia transportowe".

W tym zakresie konieczne jest wprowadzenie sześciu poprawek, to są poprawki nie tylko do ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych, ale również do ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych, a to dlatego, iż tą ustawą nowelizuje się również ustawę o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych, wprowadzając do niej zmiany właśnie w zakresie ciśnieniowych urządzeń transportowych, ocenę zgodności tych wyrobów, nadzoru nad ich zgodnością, ponownej oceny zgodności i badań okresowych.

Czy nad tym trzeba głosować osobno, czy traktujemy to jako jedną poprawkę, która rozwiązuje jeden problem, rozbitą na sześć poprawek, nad którymi trzeba głosować łącznie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To musi być sześć poprawek, nad którymi trzeba głosować łącznie.)

Jeżeli chodzi o pkty 2 i 3 opinii, to są właściwie kwestie dotyczące relacji ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych, a także ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych z ustawą o systemie oceny zgodności.

Tak, zgadza się. Chciałbym serdecznie podziękować Biuru Legislacyjnemu za te poprawki znacznie ulepszające ustawę.

(Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Jarosiewicz: Zgadzamy się oczywiście.)

Kolejna kwestia wiąże się z relacją między ustawą o przewozie koleją towarów niebezpiecznych a ustawą o systemie oceny zgodności, jako że na podstawie tej ustawy dokonywana jest ocena zgodności ciśnieniowych urządzeń transportowych. Przy czym proszę zwrócić uwagę na art. 14 - ustawa w zakresie regulacji oceny zgodności stanowi, że do oceny zgodności oraz pewnych elementów związanych z akredytacją, autoryzacją i notyfikacją jednostek kontrolowanych stosuje się przepisy ustawy o systemie oceny zgodności ze zmianami wynikającymi z niniejszej ustawy. Czyli podstawą do oceny zgodności jest tamta ustawa z odmiennościami wynikającymi z tej ustawy.

W związku z tym definicja oceny zgodności i ponownej oceny zgodności powinna być poprawiona. Po pierwsze jest ona w ogóle nieprawidłowo sformułowana, ponieważ słowo jest definiowane przy użyciu definiowanego słowa, ocena zgodności zwana dalej oceną zgodności jest to ocena zgodności, definicja nie jest więc wystarczająca, jasna i precyzyjna.

Dodatkowo te definicje powinny być spójne z ustawą o systemie oceny zgodności, w związku z powyższym proponowałabym tutaj ich odpowiednią zmianę. Propozycje poprawek są zawarte w punkcie drugim, oczywiście takie same propozycje poprawek dotyczą ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych.

Jeżeli chodzi o relacje między tymi dwiema ustawami, pragnę również zwrócić uwagę, iż przywołanie w art. 14 przepisów, które mają zastosowanie do oceny zgodności ciśnieniowych urządzeń transportowych, oznacza, iż takie regulacje zawarte w tej ustawie i w tamtej ustawie są po prostu zbędne.

Innymi słowy, jeżeli w ustawie o systemie oceny zgodności są pewne regulacje, które mają tu zastosowanie, na przykład art. 19 ust. 1-5, to tym samym te regulacje w tej ustawie są zbędne. Po prostu nie ma sensu powtarzać tej samej regulacji, skoro ma zastosowanie ustawa o systemie zgodności. Wiąże się to z koniecznością dokonania odpowiednich zmian w zakresie art. 22 ust. 2 pkt 1 i 2, art. 23 ust. 2 oraz art. 25 ust. 1. To są przepisy, które mówią bądź o obowiązkach notyfikowanej jednostki kontrolującej, bądź też - jeżeli chodzi o poprawkę w zakresie art. 25 ust. 1 - mówią o opłatach za czynności wykonywane przez notyfikowane jednostki kontrolujące.

Jeżeli będzie potrzebne głębsze omówienie, oczywiście chętnie to uczynię.

Rzecz jasna identyczne poprawki, jak zaznaczyłam na wstępie, dotyczą ustawy o transporcie drogowym. Jest dziesięć poprawek w tym zakresie zawartych w pkcie 3.

Zaraz, chciałbym, żebyśmy uzgodnili to, co potem poddam już tylko pod głosowanie. Na razie jesteśmy przy pkcie 2, który znowu składa się z propozycji przynajmniej dwóch poprawek. Czy nad nimi znowu należy głosować łącznie czy rozłącznie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Łącznie.)

Znowu łącznie, czyli jednym głosowaniem rozstrzygnęlibyśmy wszystkie sprawy oceny zgodności i w transporcie drogowym, i w kolejowym.

Tak, zgadzamy się z tymi poprawkami, one poprawią ustawę.

Co na to UKIE? Bardzo bym prosił, żeby Komitet Integracji Europejskiej interweniował, kiedy tylko będzie chciał interweniować.

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jacek Goliński: Dokładnie tak. Dziękujemy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę stronę rządową o uwagi do tych poprawek i w ogóle całej myśli.

Tak, przyjmujemy tę poprawkę, ona merytorycznie nie zmienia zawartości przepisów, uważamy, że powielenie ich było zbędne, w związku z tym wykreślenie tych zapisów przyjmujemy jako poprawienie ustawy.

Pkt 4 właściwie również wiąże się z ustawą o systemie ocenie zgodności i dokonywaniem oceny zgodności. Mianowicie ustawa o przewozie koleją towarów niebezpiecznych nie przewiduje rozróżnienia oceny zgodności obowiązkowej i dobrowolnej, jak to jest w ustawie o systemie oceny zgodności, a ponieważ tego nie czyni, to użycie w art. 25 ust. 1 pkt 1 wyrazu "obowiązkową" jest niewłaściwe, wprowadza w błąd. W związku z tym proponowałabym zmianę, oczywiście wprowadzoną odpowiednio również w drugiej ustawie.

(Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Jarosiewicz: Tak, przyjmujemy tę zmianę.)

Pkt 3 to jest kwestia wytycznych. Chodzi tutaj o dwa przepisy, art. 30 i art. 36 ust. 3, które zawierają delegacje. Przy tym wytyczne do tych delegacji sformułowane są w sposób dość często praktykowany. Mianowicie już użyta jest formuła: biorąc pod uwagę obowiązujące w tym zakresie przepisy Unii Europejskiej - kwestia państwu zapewne doskonale znana.

W przekonaniu biura taka wytyczna nie stanowi realizacji konstytucyjnego wymogu formułowania wytycznych i w tym zakresie proponowałabym skreślenie tych wyrazów zarówno w art. 30, jak i w art. 36 ust. 3. Jednak dodatkowo w art. 36 ust. 3 - ponieważ tam by nie było już żadnej wytycznej - proponowałabym dodanie wytycznej, która by brzmiała: "uwzględniając zakres niezbędnych danych dotyczących doradcy", tam chodzi o wzór świadectwa doradcy.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Bo my tego przestrzegamy, to nie jest pierwsza ustawa, w której wyłapujemy tego typu pułapki.)

Tak, rozumiemy, ten zapis był uzgodniony z Rządowym Centrum Legislacji.

Pan z Komitetu Integracji Europejskiej, bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o zapis, który państwo senatorowie mogą zdecydować się wykreślić, to nie ukrywam, że mając na uwadze obowiązujące w tym zakresie przepisy Unii Europejskiej, UKiE prosiło resort o uwzględnienie tego zapisu w takim brzmieniu. Powód jest prosty, jedna z dyrektyw, której implementację stanowi ta ustawa, zawiera w załączniku dokładny wzór świadectwa doradcy do spraw bezpieczeństwa.

Ten wzór będzie ważny na terytorium całej wspólnoty, w związku z tym musi być zapewniona jego jednolitość, żeby przy jego określaniu w krajowym porządku prawnym podczas implementacji tego przepisu dyrektywy nie doszło do jakichś drobnych zmian, które powodowałyby potem wątpliwości w uznaniu tego dokumentu w innych państwach członkowskich. Dlatego chcieliśmy zawrzeć klauzulę, która by zapewniała, że minister przy wydaniu rozporządzenia będzie miał na uwadze wzór określony w załączniku do dyrektywy.

Jednak być może poszliśmy trochę za daleko i nie jest konieczne wpisanie tego do ustawy. Jeżeli będzie taka wola, nie zgłosimy zastrzeżenia i przyjmiemy tę uwagę, ponieważ na samym początku jest powiedziane, że ta ustawa implementuje postanowienia dyrektyw, wydaje się więc, że pan minister będzie uwzględniał również wszystkie akty wykonawcze wydawane na podstawie tej ustawy w dalszym procesie legislacyjnym.

Po konsultacjach i namyśle uważamy, że nie będziemy zgłaszać zastrzeżenia i ta poprawka jest z naszego punktu widzenia, czyli zgodności z prawem wspólnotowym, do przyjęcia. Dziękuję.

Widziałem wymianę gestów między państwem, rozumiem więc, że stanowisko jest uzgodnione.

Wobec tego proszę Biuro Legislacyjne, żebyśmy zreasumowali to, co mamy w pkcie 5 plus jeszcze jedna rzecz w głowie, jak to się mówi. Może tę rzecz w głowie przeczytajmy jeszcze raz, żeby potem móc sprawnie głosować.

Tak, oczywiście. Poprawka w art. 30 została sformułowana. Druga poprawka dotycząca art. 36 ust. 3 brzmiałaby w ten sposób, że w art. 36 ust. 3 wyrazy: "mając na uwadze obowiązujące w tym zakresie przepisy Unii Europejskiej" zastępuje się wyrazami "uwzględniając zakres niezbędnych danych dotyczących doradcy". Moim zdaniem obowiązek przestrzegania w tym zakresie przepisów Unii Europejskiej nie podlega żadnej wątpliwości.

Bardzo dziękuję.

Nad tym też byśmy głosowali łącznie byśmy, czy niekoniecznie?

Propozycja poprawki zawarta w pkcie 6 wiąże się z tym, iż w ustawie w przypadku wydawania świadectwa doradcy występuje pewna dwuelementowość. Mianowicie ustawa przewiduje, iż doradca występuje z wnioskiem o wydanie świadectwa doradcy i do tego wniosku dołącza zaświadczenie o złożeniu egzaminu z wynikiem pozytywnym. To świadectwo jest ważne przez pięć lat i po tym czasie doradca musi ponownie zdać egzamin i ponownie wystąpić z wnioskiem dołączając do tego odpowiednie dokumenty. Wśród dokumentów wymienionych w przepisie mówiącym o ubieganiu się o przedłużenie ważności świadectwa, moim zdaniem zabrakło informacji o tym, że wnioskodawca musi również dołączyć zaświadczenie o złożeniu egzaminu z wynikiem pozytywnym, czyli identycznie jak w przypadku, kiedy ktoś po raz pierwszy ubiega się o wydanie świadectwa.

Bardzo dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Jarosiewicz: Może wystarczy zaświadczenie o złożeniu egzaminu?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, można?)

Dokładnie to w ten sposób odebrałam, że zaświadczenie jest wydawane nawet w przypadku niezdania tego egzaminu, czyli wynik egzamin jest negatywny, ale wtedy nie ma podstawy do tego, aby ubiegać się o wydanie świadectwa, nie wiem natomiast, jaki był zamysł merytoryczny.

Oczywiście. Choć mówię, w praktyce nie znam takich zaświadczeń, nikt nie okazuje dokumentu, że czegoś nie zdał.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli jest egzamin złożony...)

Dobrze, dla czystości językowej i żeby już nie było żadnych wątpliwości, chyba przyjmiemy wersję, że z wynikiem pozytywnym, choć...

Albo ktoś zdał egzamin, albo ktoś nie zdał egzaminu. Jeśli zdał egzamin, to jest pozytywnie.

(Senator Andrzej Wielowieyski: W potocznym rozumieniu złożenie egzaminu to znaczy zdanie egzaminu.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Tu mamy pojęcie "złożył egzamin".)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Wobec tego: zdaniu egzaminu.)

(Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Jarosiewicz: Taka była nasza propozycja.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż przyjęcie takiej poprawki w zakresie art. 37 powodowałoby, iż identyczną poprawkę byłoby trzeba przyjąć w zakresie art. 36, ponieważ przygotowałam akurat taki zapis, jako że w art. 36, gdzie jest mowa o ubieganiu się o wydanie świadectwa po raz pierwszy, jest mowa o obowiązku dołączenia zaświadczenia o złożeniu egzaminu z wynikiem pozytywnym. Jeżeli wolą państwa jest zmiana, to trzeba zmienić dokładnie.

Dobrze, wobec tego mamy jasność.

(Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Jarosiewicz: Dziękujemy bardzo.)

Jeżeli chodzi o propozycje poprawek zawarte w pkcie 7, dotyczą one zmiany w ustawie o transporcie kolejowym. Mianowicie w art. 55 jest zmieniana ustawa o transporcie kolejowym, między innymi jest wykreślany art. 40 ust. 3. Konsekwencją wykreślenia tego przepisu powinny być zmiany w tych przepisach, gdzie następuje odesłanie do art. 40 ust. 3, czyli zmiana w zakresie art. 37 ust. 2 oraz zmiana w art. 40 ust. 7ustawy o transporcie kolejowym.

(Głosy z sali: Łącznie.)

Zgadzamy się, tak, to jest przeoczenie z naszej strony w tym pierwszym punkcie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: W pkcie 8 są poprawki redakcyjne i doprecyzowujące. Poprawka pierwsza, zmienia...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, wszystkie te poprawki zostały przyjęte.)

Jeżeli można, już tłumaczę. Poprawka pierwsza była przyjęta oddzielnie, druga z trzecią, ponieważ to są poprawki symetryczne w dwóch ustawach, dlatego trzeba nad nimi głosować łącznie, czwarta z piątą, szósta samodzielnie i siódma z ósmą.

(Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Jarosiewicz: Tak.)

W pkcie 9 zaproponowałam poprawki dotyczące kontroli ciśnieniowych urządzeń transportowych, które są już w obrocie, w eksploatacji. Jeżeli państwo zechcą zwrócić uwagę na art. 26, został tu określony zakres kontroli. Kontrola ta dotyczy zarówno spełnienia przez ciśnieniowe urządzenia transportowe wymagań określonych w regulaminie RID, jak i również badania tychże urządzeń pod kątem właściwości ich oznakowania, czyli czy zostały one właściwie oznakowane, biorąc pod uwagę przepisy niniejszej ustawy.

Jednak taki tryb kontrolny nie został uwzględniony w art. 28 ust. 1, który określa dalszą procedurę postępowania, odnosząc się tylko do niewłaściwego oznakowania urządzenia, bez wskazywania dalszej procedury w zakresie niezgodności z wymaganiami określonymi w regulaminie RID. W moim przekonaniu ten przepis jest więc niekompletny, tym bardziej że z kolei w ust. 3 jest mowa o przesłankach wydania decyzji o umorzeniu postępowania. Mówi się tylko o decyzji wydanej w trybie postępowania kontrolnego dotyczącego niezgodności urządzeń z wymaganiami określonymi w regulaminie RID. Wydaje się więc, że obydwa te przepisy powinny zostać uzupełnione.

Dodatkowo chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na art. 27. Pewna niezręczność tego przepisu polega na tym, iż wprowadza on dwa pojęcia, mianowicie: "koszty" i "opłaty". Użycie dwóch różnych pojęć sugeruje, iż podmiot, który wprowadził do obrotu ciśnieniowe urządzenia transportowe niezgodne z wymaganiami lub niewłaściwie oznakowane, ponosi jedno i drugie, a więc koszty i opłaty. Jednak, jak mi się udało ustalić przy współpracy z przedstawicielami rządu, chodzi tutaj tylko i wyłącznie o ponoszenie kosztów badań przeprowadzanych w toku kontroli. Proponowałabym więc po prostu doprecyzowanie art. 27 ust. 2 przez dodanie wyrazów "uiszczając opłatę, o której mowa w ust. 3". Wtedy te przepisy będą wyraźnie wskazywały, że ponoszony jest jeden koszt, a jednocześnie wskazywały, iż przepis ten ma zastosowanie nie tylko w przypadku, kiedy wyrób nie spełnia wymagań, ale również wtedy, kiedy nie został właściwie oznakowany, czyli nie spełnia wymagań wynikających z przepisów tej ustawy.

Zaraz, boję się, że trochę się pogubiliśmy, przynajmniej tak mi się wydaje.

Prosiłbym, żeby pkt 9 uporządkować, bo mamy kworum, moglibyśmy od razu głosować, a w tej chwili, przyznaję szczerze, nie wiem, w którym miejscu jesteśmy, te poprawki nie są ponumerowane.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Omówiłam całość.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ponieważ identyczne problemy wiążą się z ustawą o przewozie drogowym, dlatego pierwsze trzy poprawki...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Pierwsze trzy poprawki dotyczą ustawy o transporcie drogowym, czwarta, piąta i szósta...)

W moim przekonaniu można przyjąć dwie metody: albo przyjąć od pierwszej do szóstej razem, albo zrobić tak... Może powiem, na czym polega problem. Mianowicie poprawka, która przesuwa przepis w inne miejsce, jest właściwie poprawką niezależną, nie jest związana merytorycznie z dwiema poprzednimi, to by znaczyło, że tak naprawdę nad poprawkami pierwszą, drugą, czwartą i piątą należałoby głosować łącznie.

Natomiast nad poprawką trzecią i szóstą niekoniecznie, to znaczy nad trzecią i szóstą łącznie, ale niekoniecznie z blokiem, czyli z pierwszą, drugą, czwartą i piątą.

Czy strona rządowa ma zdanie na ten temat? Czy te poprawki państwa zdaniem w ogóle są potrzebne, przeanalizowane?

Analizowaliśmy te poprawki, i zgadzamy się z nimi, poprawiają czytelność ustawy.

Proponuję przystąpić do głosowania i nad poprawkami od pierwszej do szóstej głosować razem, co państwo na to? Są inne zdania? Jest.

Przepraszam najmocniej, nie powiedziałam jeszcze o jednej rzeczy, mianowicie poprawkę oznaczoną jako druga, to znaczy poprawkę w zakresie art. 28, oraz poprawkę w zakresie art. 54 pkt. 4 w dodanym art. 19r należy jeszcze zmodyfikować w następujący sposób. W lit. a należy kropkę zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy: "albo wycofać urządzenie z obrotu". Należy tak zrobić dlatego, że ust. 2 wskazuje na pewną swobodę w zachowaniu się podmiotu, którego decyzja dotyczy. Mianowicie ten podmiot może albo dostosować to ciśnieniowe urządzenie transportowe do wymagań, albo je wycofać z obrotu, a więc decyzja, o której mowa w ust. 1, również powinna to uwzględniać i dawać taką możliwość podmiotowi.

Bardzo dziękuję.

Tak, tak, zgadzamy się.

Czyli sześć poprawek mimo wszystko razem, jeżeli nie ma innych wniosków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Pan senator słusznie zauważył, że przed albo niekoniecznie stawia się przecinek, wystarczy skreślić kropkę.)

Dyskutowaliśmy nad tym, czy "złożył", czy "zdał" egzamin. Bardziej popularne, bardziej jednoznaczne w powszechnym uznaniu jest "zdał egzamin". Wobec tego dajmy tam "zaświadczenie o zdaniu egzaminu".

Dobrze, wobec tego proszę to uwzględnić, kiedy dojdziemy do tych głosowań, ale chciałbym skorzystać z kworum i od razu na bieżąco rozstrzygnąć pkt 9.

Powtarzam jeszcze raz, sześć poprawek zaznaczonych w zestawieniu dziewiątym małym nawiasem. Nie ma żadnych uwag do tych sześciu.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę. Jest tu poprawka dotycząca ustawy o transporcie drogowym, właściwie ma ona charakter redakcyjny. Chodzi mianowicie o to, iż dokonano zmiany w tamtej ustawie dając dodatkowe kompetencje głównemu inspektorowi transportu drogowego, ale umieszczono je w przepisie, który dotyczy nadzoru nad wojewódzkimi inspektorami. Wydaje się, że to nie jest właściwe miejsce, ponieważ w art. 54 dodano ust. 2a, a to powinien być odrębny artykuł, czyli art. 54a. Właściwie ta poprawka polega tylko na tym.

Wyrażamy zgodę na tę poprawkę redakcyjną.

Ostatnia poprawka wiąże się z wprowadzeniem definicji oceny zgodności w ustawie o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych, identycznie jak w ustawie o transporcie kolejowym towarów niebezpiecznych. Jednak w obowiązującej ustawie w art. 22 jest już mowa o ocenie zgodności. Aby z kolei nie wprowadzać zamieszania terminologicznego w tamtej ustawie, należy tamto pojęcie zastąpić innym, ponieważ ocena zgodności dokonywana na podstawie tamtego przepisu to ocena zgodności dokonywana przez doradcę, czyli nie ma zupełnie nic wspólnego z definicją. Dlatego proponuję, aby zamiast "oceny zgodności" napisać "stwierdzenie zgodności realizowanego przewozu".

Rząd się zgadza.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jeszcze jedna kwestia, odkryta przed chwilą na korytarzu.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Właściwie jest już nawet uzgodniona, jeżeli więc państwo pozwolą...)

Chodzi o zakres przedmiotowy tej ustawy określony w art. 1. Gdyby państwo zechcieli spojrzeć, końcówka art. 1, jeśli chodzi o zakres nadzoru i kontroli, jest sformułowana w ten sposób: "jednostki właściwe do sprawowania nadzoru i kontroli w tych sprawach".

Wydaje się, że identycznie powinien brzmieć przepis określający zakres przedmiotowy w ustawie o przewozie drogowym. A tam, jeżeli państwo zechcą spojrzeć na art. 54 pkt. 2, jest on określony inaczej, tam się mówi o organach właściwych do sprawowania nadzoru i kontroli przewozu drogowego towarów niebezpiecznych. To jest niby drobna sprawa, ale wydaje się, że powinno to być uczynione jednolicie. Poprawka polegałaby na tym, że wyrazy "przewozu drogowego towarów niebezpiecznych", należałoby zastąpić wyrazami "w tych sprawach".

Tak, z uwagi na to, że dodajemy dodatkowy rozdział i w tej chwili to będzie już jednolita ustawa, zawierająca te same elementy.

To jest umowa międzynarodowa dotycząca przewozów towarów niebezpiecznych drogą, odpowiednik przepisów dotyczących przewozów niebezpiecznych towarów kolejową RID, one są praktycznie biorąc prawie zbieżne.

Aha, dziękujemy.

Teraz, proszę państwa, przystąpimy do czystej tury głosowań, które już dokładnie omówiliśmy. Myślę, że obędzie się bez żadnych dodatkowych komentarzy, chyba że jeszcze ktoś coś ma, to proszę sygnalizować w trakcie.

Pkt 2, poprawki oznaczone myślnikami, dwie łącznie. Głosujemy.

W pkcie 3 procedura głosowań jest bardziej skomplikowana, najpierw głosujemy łącznie nad poprawką pierwszą, druga, szóstą i siódmą.

Pkt 5, wytyczne. Tutaj mamy osobno głosować najpierw nad poprawką do art. 30, to, co mamy drukiem.

Wracamy teraz do pktu 6. Tutaj pan senator Cybulski sygnalizował jeszcze pewną niejasność, czyli ostatecznie byśmy tę poprawkę sformułowali: "zaświadczenia o zdaniu egzaminu", i na tym koniec.

(Głos z sali: Potem to gdzieś tam jeszcze się przenosi.)

Ppkt 7, ustawa o transporcie kolejowym, tutaj trzy poprawki łącznie: pierwsza, druga i trzecia.

Jednogłośnie za.

Teraz dwie następne poprawki łącznie, "w procesach transportu" i "w procesach transportu" zamieniamy na "w transporcie".

Teraz osobno głosujemy nad poprawką do art. 26 ust. 1 i 3, art. 27 ust. 1 i 3 oraz art. 28 ust. 1-6, użyte w różnych przypadkach wyrazy "prezes urzędu".

Przepraszam bardzo, tylko jedna drobna uwaga, mianowicie w zakresie tego odesłania trzeba będzie, niestety, dokonać pewnej modyfikacji, a mianowicie z art. 28 należy odjąć ust. 1, czyli będzie "ust. 2-6", a to dlatego, że przyjęli państwo poprawkę w zakresie art. 28 ust. 1, która już koryguje ten błąd.

Czyli w wymienionych artykułach wyrazy "prezes Urzędu Transportu Kolejowego" zastępuje się użytymi w odpowiednim przypadku wyrazami "prezes UTK".

Teraz na dole strony czwartej dwie poprawki łącznie: wyrazy "powinny zostać wycofane" zastępujemy wyrazami "podlegają wycofaniu" oraz "wycofane" zamieniamy na "podlegają wycofaniu".

Nad wszystkimi poprawkami z pozycji dziewiątej już głosowaliśmy.

Czy jeszcze są inne propozycje poprawek, które ktoś z państwa senatorów by zgłaszał albo ktoś z gości podpowiadałby nam żeby je zgłosić? Nie widzę.

Wobec tego kto jest za przyjęciem całej ustawy z licznymi wniesionymi poprawkami?

Kończąc ten punkt posiedzenia, chciałbym, myślę, że w naszym wspólnym imieniu, podziękować Biuru Legislacyjnemu za naprawdę wyjątkowo głęboko merytoryczne rozgryzienie tej ustawy, bo chwilami mieliśmy wrażenie, że obracamy się w obszarach, które gdybyśmy mieli rozgryzać bez pomocy Biura Legislacyjnego, to być może spędzilibyśmy tu parę dni. Dziękuję bardzo.

Chciałbym także podziękować panu przewodniczącemu, Wysokiej Komisji jak i Biuru Legislacyjnemu za przyjęcie tych wszystkich poprawek, znacznie poprawiających tę ustawę, nad którą dzisiaj procedowaliśmy. Bardzo dziękuję.

Witam wszystkich państwa na wznowionym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Nie mówiąc o obiedzie.)

Nie mówiąc o obiedzie, jak podpowiada kolega. Jeżeli bym dostał listę obecności, to byśmy już mogli elegancko procedować.

Witam przede wszystkim panią minister Darię Oleszczuk, która wraz ze współpracownikami, a w zasadzie współpracownicami - tak się złożyło, że prawie, przepraszam - będzie nam prezentować tę ustawę.

Wobec tego prosiłbym o przedstawienie nam istoty tej ustawy przez panią minister. Proszę jednak uwzględnić, że jest to komisja niezwiązana profesjonalnie z rolnictwem, tylko komisja do spraw integracji, w związku czym prosiłbym specjalnie zaznaczyć ten element integracyjny w swojej niezbyt długiej, mam nadzieję, wypowiedzi. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, celem ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw uchwalonej w dniu 4 marca 2004 r. jest przede wszystkim zracjonalizowanie zasad podlegania, przyznawania i finansowania systemu ubezpieczeń społecznych rolników.

Do najważniejszych zmian, jakie ta ustawa wprowadza, należy ograniczenie możliwości podlegania ubezpieczeniu rolniczemu osób podejmujących działalność gospodarczą, zmiana dotycząca działów specjalnych, czyli wyłączenie tych wszystkich kwestii, które budziły pewne kontrowersje, a nawet narażały na śmieszność, że można było mieć akwarium i dżdżownice i w rozumieniu ustawy być uznanym za rolnika. To jest najważniejsza z zasad w zakresie zgodności dostosowania przepisów do prawa Unii Europejskiej.

Ta ustawa jest dostosowawcza tylko w tym zakresie, że w art. 1określa, iż: "ubezpieczenie społeczne rolników zwane dalej «ubezpieczeniem» obejmuje, na zasadach określonych w ustawie, rolników i pracujących z nim domowników, którzy posiadają obywatelstwo polskie lub przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie wizy lub karty pobytu wydanej w związku ze uzyskaniem zezwolenia na osiedlenie się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, lub są obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej". Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję.

Właściwie całą część integracyjną pani minister w tej chwili nam przeczytała.

Mój głos kieruję do pani minister z prośbą o ewentualne uzupełnienie swojej wypowiedzi, jako do podsekretarza stanu, wysokiego reprezentanta rządu Rzeczypospolitej.

Powiem szczerze, mniej mnie interesuje, kto jest zadowolony czy niezadowolony i czy powstanie z tego powodu konflikt czy nie, czy tymi funduszami, o których pani opowiada i które są tak ważne dla społeczności rolników, będzie zarządzał ten czy inny resort. To nie leży w obszarze mojego zainteresowania, bo wszystkie resorty muszą służyć Rzeczpospolitej.

Interesuje mnie po prostu, być może jest to naiwne pytanie, dlaczego ta ustawa jest robiona i co ona lepszego zrobi w Polsce, szczególnie tym, którzy będą podlegać tym ubezpieczeniom? To znaczy mnie interesuje sprawa zasadnicza: jak resort ocenia jakość ustawy, czy jest ona lepsza w stosunku do starej i ewentualnie jakie konflikty powstały na tym tle w świadomości, w bojach różnych poglądów?

Bardzo dziękuję.

Jest to wypowiedź oczywiście cenna, ale mocno ogólna, a przyznaję, że ponieważ ta ustawa jest dzisiaj rozpatrywana jako szósta, nie chciałbym, żeby dyskusji potoczyła się w tym kierunku. Jeżeli państwo będą uważali, że tak, to jasne, oczywiście, ale naszym zadaniem jest przede wszystkim dyskusja nad dostosowaniem do prawa unijnego, tym bardziej że wiemy, iż komisja merytoryczna przerwała pracę nad tą ustawą i jeszcze nie znamy jej stanowiska.

Wiadomo, że ta ustawa będzie wywoływać wiele długo trwających dyskusji, ale wydaje mi się, że przede wszystkim powinniśmy się skoncentrować na części dostosowawczej.

Ja tylko dwa słowa do pana senatora Litwińca, który moim zdaniem, domaga się w sposób absolutnie nieuprawniony nadmiernych luksusów, jeżeli chodzi o naszą pracę.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie nam poglądu na tą całą, niestety, ustawę.

Panie Przewodniczący, moja opinia była przygotowana po trzech dniach pracy nad ustawą. Biuro nadal pracuje nad tą ustawą i od chwili, kiedy sporządzało tę opinię, ma już następne przemyślenia. Ustawa była już omawiana w innej komisji i do części uwag Biura Legislacyjnego ministerstwo już się wypowiadało.

Nie chciałabym państwu zabierać cennego czasu i powtarzać uwag, które zostały wyjaśnione przez ministerstwo. W moim przekonaniu nie ma już potrzeby powtarzania tych wyjaśnień, skoro uznałam, że są one dostateczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jeżeli mamy tak dużą problematykę i wiemy, że zaraz następna komisja zajmie się tym i będzie pracowała bardzo wnikliwie, składam wniosek formalny o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. My zajmiemy się stroną wiążącą się z działalnością naszej komisji, a i tak, jeżeli będzie taka potrzeba, pewnie będziemy musieli się spotkać na jakimś wspólnym posiedzeniu.

Miałbym pytanie do Biura Legislacyjnego: czy w zakresie integracji europejskiej zauważyli państwo coś, co mogłoby być problemem?

Biuro Legislacyjne w zakresie integracji nic nie zauważyło, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jest kilka takich punktów bezsprzecznych, polegających na błędach, to nie są sprawy merytoryczne.

(Głos z sali: Błędy merytoryczne.)

To nie są błędy merytoryczne, są to klasyczne błędy legislacyjne.

Dlaczego podnoszę tę sprawę? Trzy poprawki zostały już przyjęte przez inną komisję, ale nie wszystkie, zostały jeszcze oczywiste błędy. Gdybyśmy tutaj ewentualnie przyjęli poprawki oczywiste do przyjęcia, co do których przedstawiciele ministerstwa również nie wnoszą sprzeciwu, oraz dodatkowo jeszcze te poprawki, które w moim przekonaniu też powinny być przyjęte, mielibyśmy załatwioną problematykę klasycznych błędów legislacyjnych, nie wymagających w ogóle dyskusji, to nie są sprawy merytoryczne, takie jest moje zdanie.

Wtedy już przynajmniej tymi sprawami nie zajmowano by się w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i można by się było skupić tylko nad pracą merytoryczną, zająć się przepisami, które wymagają pragmatycznej merytorycznej pracy. Poddaję to pod rozwagę.

Nie chcę narzucać swojego zdania, ale jeśli zaczniemy wgryzać się w te poprawki, to siłą rzeczy będziemy rozpatrywać i te oczywiste, i te nieoczywiste.

Myślę, że nie popełniamy błędu, tym bardziej że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która w sprawie tej ustawy jest najważniejsza, przerwała posiedzenie i czeka na opinię. W związku z tym trudno żebyśmy w tej chwili wnikali głęboko w meritum tej bardzo skomplikowanej ustawy, dotyczącej sfery społecznej, zwłaszcza że nie ma ona w żadnym stopniu charakteru dostosowawczego. Unia Europejska nic nam nie narzuca w tej ustawie, podobnie zresztą jak w wielu ustawach dotyczących sfery społecznej, na przykład ubezpieczeń społecznych, ubezpieczeń zdrowotnych. W tej dziedzinie każde państwo członkowskie ma wolną wolę porządkowania i regulowania tych spraw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta ustawa trafiła do nas tylko dlatego, że część, którą pani minister nam odczytała, jest częścią integracyjną i to nie budzi żadnych najmniejszych wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę być sprawozdawcą, chyba że ktoś bardzo chce. Nie? to wezmę.

Przechodzimy do ostatniej już ustawy w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.

Przystępujemy do prac nad punktem siódmym posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.

Nie ma jeszcze wśród nas przedstawiciela Biura Legislacyjnego z opinią do tej ustawy.

Pani Minister, proszę w paru zdaniach naświetlić nam, o co chodzi w nowelizacji tej ustawy. Domyślam się, że w przeciwieństwie do poprzedniej ustawy są tu istotnie elementy integracyjne.

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, mam przyjemność przedstawić państwu ustawę o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu z dnia 5 marca 2004 r. Celem tej ustawy jest dostosowanie przepisów prawa polskiego do regulacji Unii Europejskiej w tym zakresie zgodnie z uchwalonym przez Parlament Europejski i Radę rozporządzeniem nr 2003/2003/WE z 13 października 2003 r. w sprawie nawozów, które zastąpiło dyrektywę z 1976 r. w sprawie zbliżania ustawodawstwa państw członkowskich dotyczącego nawozów.

Ponadto przepisy nowelizacji ustawy o nawozach implementują rozporządzenie nr 1774/2002/WE, ustanawiające przepisy sanitarne dotyczące produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego nieprzeznaczonych do spożycia przez ludzi. Do najistotniejszej zmiany w opiniowanej ustawie są: określenie zasad wprowadzania nawozów do obrotu, uszczegółowienie zasad oznakowania nawozów, wprowadzenie obowiązku opracowania planu nawożenia przez podmiot prowadzący duże fermy hodowli, powierzenie nadzoru i określenie przepisów karnych z tej dziedziny. Bardzo dziękuję.

Zgodnie z dobrym zwyczajem, który ustalił się od paru miesięcy, prosiłbym od razu o ewentualne ustalenie sprawozdawcy tej ustawy, będzie łatwiej i sprawozdawcy i nam pracować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Czy pan komentuje propozycje Biura Legislacyjnego, czy druk pomarańczowy?)

W pkcie 3 wprowadzono ograniczenie, które skutkuje wyeliminowaniem z obrotu gnojowicy, czyli jednego z typów nawozów naturalnych. Naszym zdaniem taki zabieg nie znajduje uzasadnienia w przedmiotowym rozporządzeniu unijnym, zgodnie z którym nawozy naturalne, spełniające wymagania weterynaryjne, mogą być wprowadzane do obrotu. Ponadto taki przepis powoduje ograniczenie swobody przepływu towarów, gdyż to zastrzeżenie będzie również dotyczyło tego typu nawozu naturalnego pochodzącego z innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. To tyle, jeżeli chodzi o ten przepis.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Przepraszam, ale jakiego?)

Jest to przepis art. 4, w którym producentów i importerów nawozów organicznych, organiczno-mineralnych zobowiązuje się do dostarczenia właściwemu ministrowi opinii o spełnianiu przez te nawozy wymagań określonych w rozporządzeniu unijnym.

Naszym zdaniem, w rozporządzeniu, o którym mowa, nie ma podstaw do tego, aby ustanawiać trzymiesięczny okres na dostarczenie takiej opinii o spełnianiu przez te nawozy wymagań określonych w rozporządzeniu unijnym, a dodatkowo ustanowić okres jednomiesięczny w przypadku, gdyby okazało się, że te nawozy nie spełniają wymagań rozporządzenia. Czyli okres, w którym mogłoby się okazać, że te nawozy nie spełniają wymagań określonych w przepisach Unii Europejskiej, faktycznie wyniósłby cztery miesiące.

Wyeliminowanie tego uchybienia, tej niezgodności mogłoby być dokonane tylko w taki sposób, że podmioty, o których tutaj mowa, byłyby zobowiązane do dostarczenia takiej opinii z dniem członkostwa, czyli w chwili, gdy całe rozporządzenia zaczyna obowiązywać na terenie Rzeczypospolitej. Tutaj rodzą się praktyczne i legislacyjne problemy z tym związane.

Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Był w propozycji.)

Skoro był w propozycji, to wobec tego proszę panią minister o ustosunkowanie się, zarówno co do uwag dotyczących art. 4, jak i do tej gnojowicy.

Sądzę, że jest to bardziej restrykcyjne niż dopuszczają przepisy unijne, ale jest to problem bardzo złożony ze względu na ochronę środowiska i ochronę polskiego rynku producentów trzody chlewnej przed wielkimi fermami. Żeby złagodzić te przepisy, zostało przekazane do Biura Legislacyjnego rozwiązanie tego problemu, polegające na tym, że fermy, które produkują więcej niż już określone dwa tysiące sztuk trzody chlewnej, będą mogły zbywać tę gnojowicę do gospodarczego wykorzystania w ilości do 20%.

Wszystkie małe fermy też będą mogły zbywać tę gnojowicę. Jest tu problem obostrzenia polskich przepisów, ale ze względu na degradację środowiska, na ilość gnojowicy wprowadzanej przez wielkie fermy stoimy na stanowisku, że trzeba ten przepis utrzymać, pomimo że przepisy Unii Europejskiej to dopuszczają. Jednak w naszej ocenie będzie to korzystniejsze dla polskich gospodarstw, dla nas wszystkich i dlatego przedstawiliśmy Biuru Legislacyjnemu przedstawione pewne rozwiązania.

Odpowiadając panu z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na temat art. 4, powiem w ten sposób. Wszystko się zgadza: i zastrzeżenia, i przyjmowanie, że przepisy Unii Europejskiej powinny być z magiczną datą 1 maja zgodne z przepisami Unii Europejskiej,. Ale z dniem 1 maja życie się nie kończy i zostaje pewien problem dotyczący realnego funkcjonowania tych podmiotów i wycofania tych nawozów z obrotu.

Nam nie o to chodzi - tutaj wkradła się pewna nieścisłość w wypowiedzi pana z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - że z dniem 1 maja wszyscy producenci nawozów organicznych, organiczno-mineralnych, wytworzonych z surowców będących ubocznymi produktami zwierzęcymi lub z produktów uzyskanych z ubocznych produktów zwierzęcych muszą spełniać wymagania zgodne z przepisami rozporządzenia nr 1774/2002/WE, tylko o to , że producenci mają cztery miesiące na potwierdzenie dla ministra rolnictwa, który będzie wydawał zezwolenia.

Chciałbym podzielić zdanie ministerstwa, jako że były takie lata, kiedy zajmowałem się ochroną środowiska i kiedy nasze fermy tuczu, mające po dwadzieścia pięć tysięcy sztuk trzody chlewnej, nie wiedziały co z tym zrobić.

Wtedy zwracano się do polskich naukowców, ja akurat też do nich należałem, co z tym fantem zrobić. Eksport tego byłby bardzo łatwy. Proszę bardzo, przyjeżdżają pociągi, ładujemy, wywozimy, Tylko ten kij ma dwa końce. Nie my będziemy wywozić tam, tylko stamtąd będą przywozić tu. To jest bardzo duże niebezpieczeństwo.

W związku z tym podzielam zdanie ministerstwa, ja też bym tę gnojowicę wyłączył, dlatego że my nie będziemy mieli co zrobić ze swoją. Jeszcze raz podkreślam, boję się importu, to jest bardzo groźne. Wszyscy państwo pamiętają zapewne, że kiedyś importowaliśmy tak zwane odpady przemysłowe. Co to były za odpady? One leżą do dzisiaj i nie wiemy, co z tym zrobić, zaśmiecają nam środowisko.

Co innego jest w przypadku obornika i gnojówki, to są skondensowane formy, które ewentualnie łatwiej zagospodarować, łatwiej sobie z nimi poradzić.

W przypadku gnojowicy w formie nieskondensowanej, byłoby to po prostu zaśmiecanie dużą ilością trzeciorzędnego, powiedzmy sobie, nawozu, który byłoby trudno zagospodarować, nawet przy najlepszym płodozmianie. Współdziałający wówczas ze mną ludzie nie potrafili tego problemu rozwiązać i nie rozwiązali. Dlatego podzielam zdanie ministerstwa.

Przychylam się do głosu mojego poprzednika. Jako argument chcę przytoczyć pewną opowieść, którą moje gały widziały. Otóż widziałem to w stanie Iowa w Stanach Zjednoczonych. Miałem przyjemność, może wątpliwą, tam przebywać, kiedy lud Iowa zbuntował się przeciwko fabrykom mięsa, w wyniku powstania których zostały zniszczone wszystkie gospodarstwa rodzinne, jak byśmy po polsku to nazwali, są to wielcy producenci mięsa, dlatego użyłem określenia fabryki. Po prostu na rynku konkurencji zniszczyli to, co było tam stworzone od czasów wielkiej imigracji na ten kontynent, zwłaszcza przez Irlandczyków.

Nastąpił prawdziwy bunt, bo w wyniku tego zostały usunięte władze miejscowe, spowodowano referendum, ponieważ powolutku miasta już nie mogły żyć od zapachu gnojowicy. Stała się katastrofa, która spowodowała między innymi to, że te kapitały zaczęły się przenosić do Polski, w wyniku tego, o czym opowiadam, zostały stamtąd usunięte określonym aktem referendalnym, wolą ludu tego stanu. To tyle, co chcę powiedzieć.

Po to jesteśmy w Senacie, żeby ładować do paragrafów nie tylko literę, ale też pewną świadomość, skąd się to wszystko bierze, co i w jaki sposób korygujemy. Dziękuję.

Mamy tutaj dwa aspekty tej sprawy. Właściwie próbujemy rozwiązać od kuchni zupełnie inny problem, bo tak naprawdę wiadomo, że cały spór wynikł stąd, iż koszty produkcji w fermach masowych, jeśli można tak powiedzieć, są dużo niższe i to burzy rynek mięsa. Próbujemy rozwiązać to od strony gnojowicy, czyli limitując produkcję odpadów, i w ten sposób chcemy wymusić, żeby te fermy były takiej a nie innej wielkości.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście panowie senatorowie mają rację, pan senator również, z jednej strony pośrednio te ograniczenia są związane z ochroną środowiska, a z drugiej strony z oddziaływaniem na rynek, na działania wielkich ferm, chodzi też o to, w jaki sposób będą one konkurowały z naszymi małymi producentami trzody chlewnej.

Jednak nie bez znaczenia jest również skala degradacji środowiska, jaką powodują te wielkie fermy. To jest naprawdę duży problem dla mieszkańców danych gmin, którzy nie potrafią sobie z tym poradzić, ponieważ te fermy są bardzo dobrze zorganizowane, spełniają wszystkie wymagania i bez restrykcyjnych przepisów nie będziemy mogli nic zrobić. Tutaj nie ma jednej dobrej odpowiedzi, kiedy przez działania związane z ochroną środowiska pośrednio wpływa się na mechanizmy rynkowe, oczywiście tak, ale ochrona środowiska w tym przypadku jest też bardzo ważna. Bardzo dziękuję.

W tym momencie miałbym pytanie do przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej. Nie chcielibyśmy spoglądać na to właśnie tylko przez przecinki i wyrazy wyrywane z ustawy czy do niej dopisane. Jak ta sprawa jest rozwiązana w innych państwach razem z nami wstępującymi do Unii Europejskiej?

Czy też jest tam problem gnojowicy i ferm wielkoprzemysłowych, na przykład na Łotwie czy w Słowacji? Czy my nie otwieramy drzwi, które być może ktoś już dawno uszczelnił?

(Głos z sali: W Danii też.)

Właśnie pani podpowiada, że w Danii. Szczególnie dzieje się tak w obecnych krajach członkowskich, a o wstępujących...

Pan mnie zaskoczył. Kiedy podobne pytanie zadałem na posiedzeniu którejś komisji, pani odpowiedziała, że wy to analizujecie, patrzycie jak dostosowują się inne państwa aspirujące do Unii Europejskiej i że taką wiedzę posiadacie. Wie pan, mnie się wydaje, że to też jest jakiś materiał, nad którym UKIE powinno pracować, bo to daje pewien pogląd na to, jak inne państwa się do tego dostosowują i można to w sposób precyzyjny wykorzystać.

(Głos z sali: W obecnych to na pewno.)

Domyślam się, że w obecnych krajach członkowskich na pewno państwo pilotują, ale moje pytanie biegło właśnie w tym kierunku: na ile te kraje, które razem z nami wstępują do Unii, mają te same dylematy. Być może właśnie w tej chwili w Bratysławie czy w Rydze też obraduje komisja nad tą samą problematyką i współpracując między sobą moglibyśmy pewne rozwiązania przejmować od siebie nawzajem, nie wymyślając ich na nowo.

Dobrze, nie widzę rąk w górze ze zgłoszeniem do dyskusji, w związku z tym proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie propozycji swoich uwag, a także konkretnych propozycji poprawek. Myślę, że będziemy procedować tak jak dotychczas, czyli od razu na gorąco będziemy rozstrzygać te propozycje.

Przede wszystkim pragnę zwróci uwagę, że opiniowana ustawa nakłada na podmioty, które uczestniczą w obrocie nawozami naturalnymi, szereg dosyć rygorystycznych obowiązków. Jako przykład można podać przepisy, zgodnie z którymi nawozy naturalne będą mogły być zbywane tylko i wyłącznie w formie pisemnej pod rygorem nieważności, a ponadto umowa potwierdzająca takie zbycie będzie musiała być przechowywana przez rolników przez osiem lat od dnia zawarcia tej umowy. Wspominam o tym dlatego, że wydaje się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jestem w stanie powiedzieć, skąd się wziął okres ośmioletni. Wspominam państwu senatorom o tym z tego względu, że wydaje się, iż z punktu widzenia rolników, dla których są to umowy dosyć powszechne, bo nawozy są w codziennym obrocie, jest to dosyć daleko idące sformalizowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, odpowiadamy czy...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Na wszystkie?)

Wątpliwość ta polega na tym, że pani podchodzi do tego, że jest to bardzo restrykcyjne, że dosyć długo przechowuje się umowy, że na nawozy potrzebna jest umowa zawarta na piśmie pod rygorem nieważności.

Szanowni Państwo, proces degradacji środowiska nie odbywa się tak, jak kwestie na przykład podatkowe, kiedy dokumenty musimy przechowywać przez pięć lat, jest to proces naprawdę bardzo długi. Jeżeli będzie jakiekolwiek złe oddziaływanie, to musi być możliwość odtworzenia dokumentacji, żebyśmy mogli wiedzieć, jak długi jest to okres, to nie jest tak jak przy innych dokumentach. To jest bardzo długi okres, a osiem lat zostało zaproponowane w trakcie uzgodnień międzyresortowych z ministrem środowiska, który ma większe doświadczenie w tym względzie, chodzi o proces degradacji i ilości rozkładania się pewnych składników naturalnych. Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że mając ogródek, nie będę mógł przewozić w bagażniku worka nawozu, tak, bez faktury?

Tu chodzi o obrót tylko nawozami nieprzetworzonymi, a to, o czym mówi pan senator, na działce, to są nawozy naturalne przetworzone, wysuszone, często zgranulowane, opakowane i tutaj nie ma żadnych restrykcji ani żadnej umowy, wchodzą do obrotu zgodnie z art. 3 ust. 1 pkt 3. Tu jest tylko wyjątek umowy, dotyczący odsprzedaży sąsiadowi czy innemu gospodarzowi, bezpośrednio do rolniczego wykorzystania.

Bardzo dziękuję.

Pytanie do Biura Legislacyjnego: Czy na podstawie tego samego komentarza Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaproponowała jakieś zmiany?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Komisja Rolnictwa, wysłuchała argumentacji ministerstwa w tym zakresie, żadna zmiana nie została zaproponowana.)

Szanowni Państwo, ja jeszcze o innym przykładzie z mojej wcześniejszej działalności naukowej. Nie wiem, czy pan przewodniczący jest zorientowany, w latach sześćdziesiątych w powiecie kościańskim w Wielkopolsce produkcja rolna, zwłaszcza zbóż i kukurydzy, była wyśmienita, rzucano tam do ziemi, co się dało, i zapanowała sinica u dzieci. Zakaz nawożenia obejmował piętnaście lat, przez tyle czasu była wymagana karencja na wszelkie nawozy zawierające azot. Takie mogą być tego skutki.

Jeżeli więc mówimy o negatywnych skutkach dla środowiska, to musimy uwzględniać, że osiem lat od wysypania czy od wylania nawozu, jest naprawdę niezbędne. Migracja jest wolna, kumulacja w glebie również wolna, w wodach ściekowych też. Jest jezioro, które całkowicie zostało zdegradowane w wyniku eksperymentów nawozowych w byłym instytucie Bonin koło Koszalina, całkowicie, ale to okazało się dopiero po pięciu latach działalności tego instytutu, który zajmował się hodowlą ziemniaka, a wody szły do jeziora.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Doświadczenie okazało się po prostu nieudane.)

(Senator Zygmunt Cybulski: Całkowicie podzielam zdanie ministerstwa.)

Czyli zreferowaliśmy pkt 1. Proszę o zreferowanie pktu 2 uwag szczegółowych.

W pkcie 2 jest zawarta propozycja poprawki językowej, polegającej na zastąpieniu wyrazu "posiadacz" wyrazem "posiadać".

(Wypowiedź w tle nagrania)

Zastrzeżenie zawarte w pkcie 3 opinii dotyczy kwestii, o której wcześniej mówiła już pani minister, mianowicie nowych obowiązków, jakie będą spoczywać na podmiotach prowadzących dużą fermę chowu i hodowli.

W związku z tymi obowiązkami przewiduje się, że rolnicy, którzy nabywają nawóz naturalny z dużych ferm, będą obowiązani do opracowania planu nawożenia. Tutaj pragnę zaznaczyć, że w odróżnieniu od planu nawożenia właścicieli ferm, plan przygotowywany przez rolników nie będzie podlegał opiniowaniu przez okręgową stację chemiczno-rolniczą.

Analogiczny obowiązek nie będzie dotyczył tych rolników, którzy będą kupowali nawozy naturalne z innych źródeł niż duże fermy. Mówię o tym dlatego, aby zwrócić uwagę na pewne zróżnicowanie sytuacji prawnej podmiotów na gruncie nowych obowiązków, która wprowadza opiniowana ustawa. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd podziela te wątpliwości z tym jednak zastrzeżeniem, że równość wobec prawa nie polega na tym, że jeżeli ktoś emituje do środowiska ileś tam więcej tej gnojowicy, ma być traktowany tak samo jak podmiot, który mniej tego emituje. Równość nie znaczy wszędzie sprawiedliwie. Jeśli ktoś ma tego więcej, państwo nakłada na niego większe obowiązki.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Czy to jest ten cały pakiet?)

(Głos z sali: To jest poprawka trzecia.)

Czy trójka w tym państwa zestawieniu...

(Głosy z sali: Trójka, trója, Panie Przewodniczący.)

(Glos z sali: Za pamięci trzeba by rozstrzygnąć.)

Pkt 4 jest związany z dodawanym art. 11a, gdzie jest mowa o tym, że plany nawożenia będą opiniowane przez okręgowe stacje, które za sporządzenie opinii będą pobierały opłatę. Przy okazji tego artykułu pragnę zwrócić uwagę na to, że nieokreślenie w ustawie wysokości opłaty skutkuje tym, że będzie ona określona w rozporządzeniu, które wyda minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów. Wytyczne do tego rozporządzenia zostały zapisane dość ogólnie: "mając na względzie koszty ponoszone przez okręgową stację chemiczno-rolniczą przy wydawaniu opinii".

Sięgnęłam do projektu rozporządzenia ministra rolnictwa i przyznam, że na podstawie treści tego rozporządzenia trudno jest zaproponować konkretne brzmienie bardziej szczegółowych wytycznych. Być może taki ogólny i bardzo szeroki zapis satysfakcjonuje ministerstwo, które będzie tę ustawę wykonywało i ten akt wykonawczy będzie przygotowywało. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, po posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie byliśmy przeciwni rozszerzeniu tych wytycznych, pani mecenas sprawdziła projekt tego rozporządzenia i zobaczyła, że główną wytyczną do wydania tego rozporządzenia są właśnie koszty ponoszone przez okręgową stację chemiczno-rolniczą. Te wytyczne może są krótkie, ale bardzo treściwe i sądzimy, że są wystarczające. Dopisywanie jakichkolwiek klauzul ogólnych w tym przypadku jest chyba zbędne, bo tu trzeba się kierować kosztami, jest to najważniejsze, przy wydawaniu opinii.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale te koszty mogą być windowane?)

Nie, Panie Przewodniczący, nikt sobie chyba wśród nas na to pozwoli i przypilnuje, w drugą stronę będą tu konsultacje społeczne. Wychodząc z założenia, że ustawodawca jest racjonalny, nie możemy tutaj nic więcej zrobić.

Dobrze, tylko że to dotyczy planu nawożenia, czyli ciągle kwestii pobierania nawozów z dużych ferm, tak?

(Głos z sali: Jeżeli rolnik rolnikowi da do bezpośredniego zużycia, to też.)

Zostawiamy tak jak jest w ustawie? To państwo proponują?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Tak, Panie Przewodniczący.)

Zastrzeżenie zawarte w pkcie 5 dotyczy braku wytycznych w art. 11b ust 2.

Przyjmuję tę poprawkę, Panie Przewodniczący. Zostały przedstawione propozycji doprecyzowania, wskazanie wytycznych.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Który to numer w państwa propozycjach?)

(Głos z sali: 3b.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Na której stronie?)

Dobrze. To jest rozwiązanie problemu piątego.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy art. 24 ust. 1. To jest przepis karny, który dotyczy wprowadzania do obrotu nawozów oznaczonych napisem "NAWÓZ WE" w sposób niezgodny z przepisami ustawy.

Oczywiście pana z Komitetu Integracji Europejskiej dla porządku proszę o interwencję, gdyby pan chciał zabrać głos, to zawsze panu go udzielę.

Propozycja ósma dotyczy art. 5. Należałoby tu skorygować przepis dotyczący okresu, w którym podmioty prowadzące duże fermy chowu i hodowli będą obowiązane dostosować się do nowych regulacji w tym zakresie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Legislacyjnie, Szanowni Państwo, legislacyjnie skonsumowane.)

Nie ma autora poprawki ósmej, nikt z państwa senatorów nie zgłosił chęci przejęcia.

Ostatnia propozycja zawarta w opinii Biura Legislacyjnego dotyczy zastrzeżenia bezterminowego utrzymania w mocy aktów wykonawczych, wydanych na podstawie przepisów, które będą zmieniane omawianą ustawą. Z punktu widzenia prawidłowej legislacji takie bezterminowe utrzymanie w mocy nie jest rozwiązaniem właściwym. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby określić termin, w jakim akty te będą mogły być utrzymane w mocy. Tutaj zostało wykropkowane miejsce ile ma być tu miesięcy, ponieważ decyzja w tym zakresie nie należy do biura. Dziękuję.

Co ministerstwo ogólnie i jaką liczbę ministerstwo by proponowało?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Sześć miesięcy.)

W ten sposób prawie pokonaliśmy zestawienie, ale dostaliśmy także kilka stron propozycji poprawek. Nie ma autora na tym dokumencie, ale domyślam się, co już zostało powiedziane, że jest to Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Prosiłbym jednak ministerstwo o litość, bo są tu także najróżniejsze uregulowania, które chyba z dostosowaniem europejskim nie mają wiele wspólnego. Proszę więc panią minister o skomentowanie tych propozycji i przekonywanie nas tylko do tych poprawek - oczywiście któryś z senatorów musi taką poprawkę przejąć, jeżeli zechce oczywiście - które mają charakter integracyjny, a pozostałą problematykę tej ustawy powinna rozstrzygać znowu komisja merytoryczna.

(Głos z sali: Rozstrzygnęła.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Panie Przewodniczący, zostały przyjęte wszystkie poprawki z wyjątkiem jednej dotyczącej art. 11b.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Tak, Panie Przewodniczący.)

No, państwo senatorowie, wobec tego chyba trzeba będzie punkt po punkcie dosyć sprawnie to przyjąć.

(Głos z sali: Skoro specjaliści przyjęli?)

(Senator Bogusław Litwiniec: Trzeba okazać naszym koleżankom i kolegom zaufanie, bo akurat w tej tematyce są mądrzejsi od nas.)

Pani Minister, Chodzi mi o tych 80%. Tak sobie wyobrażam, ponieważ przypadkiem mam jednego bliskiego znajomego, który jest dużym producentem, ma kawałek ziemi i produkuje jakieś tam rośliny, że on nie zmieści tych 80%. Co on wtedy musi z tym zrobić? Czy może to składować u siebie? Przecież jest duże niebezpieczeństwo, że jeśli on to będzie magazynował w określonym miejscu, to będzie nas zakażał?

To jest to, Panie Senatorze, o czym mówiłem, że próbujemy tą gnojowicą limitować w gruncie rzeczy obsadę całej fermy. To jest tak, jak byśmy limitowali w fabryce powiedzmy energię elektryczną albo coś innego, na przykład ilość śmieci, które wychodzą z tej fabryki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, ale pan senator zdaje się zgłaszał się pierwszy, proszę.

Przepraszam, Panie Profesorze, ale rozumiem, że w lit. b art. 11b, który otrzymuje takie brzmienie, nie został przez tamtą komisję przyjęty, a myśmy go przyjęli?

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Nie, teraz znowu mamy rozmowę ogólną. Po wypowiedzi pana senatora Cybulskiego zaraz przejdziemy do poprawek.

Chciałbym państwu powiedzieć, że jedynie duże zakłady sodowe w Mątwach, w Inowrocławiu i w Janikowie pod Inowrocławiem mają tak zwane białe pola na terenach własnych, wykupione, zabezpieczone przed przenikaniem chlorku wapnia do gruntu i płynąca w pobliżu Noteć jest kontrolowana, a oni mogą wyrzucić na te białe pola tylko tyle, ile są w stanie utrzymać.

Oczywiście tutaj w rolnictwie jest też inna możliwość, istnieje bowiem prawo przyrody o parowaniu cieczy. Jeżeli się ma odpowiednie obiekty, można tam sobie tym gospodarować, ale nie chcę już wchodzić w technologię ochrony środowiska i technologię przerobu odpadów. Dziękuję.

Przypominam jeszcze raz propozycję poprawki pierwszej przyjętej przez komisję rolnictwa: "nawozy wyprodukowane przy udziale dżdżownic są kompostami", w związku z tym obecne brzmienie kwalifikuje te nawozy jako odrębny typ.

Uzasadnienie poprawki drugiej - mają to państwo tłustym drukiem - jest takie, że bez podania wyrazu "nieprzetworzone" wszystkie nawozy naturalne zarówno nieprzetworzone, jak i przetworzone mogłyby być zbywane wyłącznie na podstawie umowy zawartej w formie pisemnej, co spowodowałoby wyeliminowanie obrotu nawozami przetworzonymi w formie wysuszonej, zgranulowanej i opakowanej w punktach sprzedaży. Jest to zmiana redakcyjna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przejmujemy, powiedzmy biorę to na siebie.

Poprawkę trzecią w zasadzie żeśmy już omawialiśmy, ona jest konsekwencją uwag Biura Legislacyjnego.

Kto jest za przyjęciem?

Nowe brzmienie art. 11a uwzględnia kilka kwestii. Po pierwsze odchodzi się od wymogu posiadania tytułu własności do tych gruntów, na których będzie zagospodarowywany nawóz naturalny, wyprodukowany przez te fermy. To jest pierwsza rzecz zawarta w ust. 1 pkt 2 propozycji ministerstwa.

Druga istotna kwestia dotyczy ust. 2, który mówi, że w przypadku, o którym mowa w art. 3 ust. 3 - chodzi o bezpośrednie zbycie do wykorzystania rolniczego - nabywca nieprzetworzonego nawozu naturalnego opracowuje w terminie trzydziestu dni od dnia zawarcia umowy plan nawożenia, o którym mowa w ust. 1. W takim brzmieniu - o tym mówiła pani minister, że uwzględnia to uwagi biura - ten obowiązek sporządzania planu nawożenia będzie dotyczył wszystkich rolników, czyli zarówno tych, którzy nabywają od dużych ferm, jak i tych, którzy nabywają z innych źródeł. To jest druga istotna różnica w porównaniu z tym, co jest w senackim druku pomarańczowym.

Trzecia kwestia dotyczy obowiązku opiniowania obydwóch planów nawożenia, czyli zarówno tych sporządzanych przez rolników, jak i tych, które są sporządzane przez podmioty prowadzące fermy. To są te trzy podstawowe istotne różnice w porównaniu z drukiem senackim.

Proponowałabym, żeby nad tą poprawką głosować łącznie z poprawką czwartą i szóstą. Poprawka czwarta dotyczy uprawnień wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w zakresie wstrzymania prowadzenia chowu lub hodowli, jeżeli podmiot prowadzący taki chów lub hodowlę nie posiada pozytywnie zaopiniowanego planu nawożenia.

Druga uwaga dotycząca sposobu głosowania jest taka. Proponuję, aby nad poprawką zawartą w pkcie 3 lit. b, dotyczącą art. 11b, głosować oddzielnie, bo one są tu przedstawione osobno.

Tak, faktycznie już to sygnalizowaliśmy. Ponieważ ministerstwo położyło to nam na stole, nie pytam więc w tej chwili o zdanie, myślę, że jest ono wypracowane między ministerstwem a Biurem Legislacyjnym. Nie ma tu sporu, tak?

Dobrze. Wobec tego głosujemy nad poprawką trzecią łącznie z poprawką czwartą i szóstą, ale z pominięciem lit. b w poprawce trzeciej.

Jednogłośnie za. Bardzo dziękuję.

Teraz osobno głosujemy nad poprawką trzecią lit. b, który też już omówiliśmy przy pkcie 5 uwag Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pragnę jednak zwrócić uwagę, że w ust. 2 jest zmiana z upoważnienia obligatoryjnego na upoważnienie fakultatywne. Obecnie, w druku pomarańczowym, jest mowa o tym, że minister wyda rozporządzenie, że "określi w drodze rozporządzenia". To, co jest zawarte w propozycji ministerstwa, przewiduje, że minister może określić w drodze rozporządzenia. Są tu więc wytyczne, a dodatkowo zmiana sposobu wydawania rozporządzenia. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, wyjaśnię dlaczego tutaj zmieniono tryb wydawania rozporządzenia z obligatoryjnego na fakultatywny.

Sposób, w jaki mają być zamykane zbiorniki z gnojowicą, z gnojówką, generalnie jest zgodny z przepisami ochrony środowiska art. 188. Pozwolenia zintegrowane są wydawane przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska tylko w zakresie warunków szczegółowych, dotyczących zbiorników i przechowywania. Gdyby ewentualnie pojawiły się jakiekolwiek generalne warunki, wtedy minister środowiska może wydać to rozporządzenie. Jednak każdorazowo w zależności od usytuowania zbiornika nie można przedkładać norm generalnych przed zbudowaniem każdego budynku, bo byłoby to nieracjonalne. Nie sądzę, że właśnie ze względu na fakultatywność naszej propozycji ta poprawka nie uzyskała poparcia w komisji rolnictwa. Dziękuję bardzo.

W senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi?

Czy państwo senatorowie mają jakieś zdanie na ten temat? Polska nie jest dużym krajem, warunki klimatyczne są dość mocno zbliżone. czy można pozwolić na to, aby w każdym z szesnastu województw regulowano to inaczej? Czasem dosłownie dwa gospodarstwa sąsiadują ze sobą, tylko że akurat granica między województwami biegnie miedzą. Mogą powstać jakieś nonsensy, Pani Minister.