1. Rozpatrzenie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.
2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks wykroczeń.
3. Rozpatrzenie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).
4. Rozpatrzenie ustawy o pomocy społecznej.
5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej.

Jednocześnie chcę w obecności pana marszałka podkreślić fakt, że przedmiotem prac naszej komisji są wszystkie punkty porządku najbliższego posiedzenia plenarnego Senatu. Wiem, że nie tylko naszej, jednakże wszystkie dwanaście ustaw, nad którymi pracujemy przechodzą tym razem również przez nasze ręce. Mówię o tym nie dlatego, żeby się skarżyć, tylko dlatego, żeby docenić pracę członków komisji, gdyż jak się sami nie pochwalimy, to nikt nas nie pochwali.

Przechodzimy zatem do punktu pierwszego naszego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, druki sejmowe nr 2365, nr 2371, nr 2377 i nr 2509, druk senacki nosi nr 606.

Nie muszę państwu przypominać, jak ważna jest to ustawa. Ona rewolucjonizuje do pewnego stopnia stosunki pomiędzy parlamentem a rządem i ma stanowić rekompensatę dla parlamentu za utratę jego wpływu na legislację narodową. Część prawa bowiem będzie tworzona poza krajem, kompetencje zostały przekazane do Brukseli. W związku z tym trzeba na nowo zdefiniować, określić kompetencje parlamentu - jego obydwu izb i jego organów, czyli komisji, w stosunkach z rządem. Chodzi zwłaszcza o te relacje, które dotyczą stanowienia prawa, ale nie tylko. Stanowisko w sprawie ustawy będziemy wypracowywali, aczkolwiek już długo pracujemy nad tą kwestią.

Witam pana ministra i osoby, które z panem przybyły.

Bardzo prosimy, Panie Ministrze, o przybliżenie nam założeń tej ustawy.

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca!

Gwoli ścisłości trzeba jednak przypomnieć, że jest to projekt poselski, a zatem to nie rząd był inicjatorem rozwiązań przyjętych w tym projekcie. Jakkolwiek chcę podkreślić, że rząd uważa, iż w warunkach członkostwa będziemy mieć do czynienia, w stosunku do obecnej, z zupełnie inną sytuacją w procesie legislacyjnym w Unii Europejskiej. Teraz mamy rolę pasywną, bo adoptujemy polskie prawo do Unii Europejskiej. Od 1 maja będziemy mieli rolę aktywną i będziemy to prawo współtworzyć.

Z tego powodu rząd popierał przyjęcie takiej ustawy. Uczestniczył w procesie legislacyjnym, na poziomie prac w Sejmie, we wszystkich etapach tworzenia tej ustawy. Zgłaszał stanowisko wobec wstępnych, wyjściowych projektów. Przypomnę, że były trzy takie projekty, które w wyniku prac sejmowych przyjęły ostatecznie skonsolidowany kształt jednego projektu, będącego przedmiotem dzisiejszych obrad komisji.

Otóż w odniesieniu do tego projektu rząd przyjmował stanowisko pozytywne, uważając, że jasne i jednoznaczne uregulowanie, zarówno przywilejów parlamentu - nie tylko Sejmu, ale w ogóle parlamentu - jak również jasne i jednoznaczne określenie obowiązków, które są nałożone na rząd w drodze ustawy, będzie pomagało w precyzyjnym określeniu współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem. To oczywiście nie oznacza, że nie było całego szeregu uwag szczegółowych, które zostały w dużej mierze uwzględnione w czasie procesu legislacyjnego. Efekt prac i dyskusji w Sejmie jest państwu znany. W stosunku do tego projektu rząd ma nadal pewne wątpliwości, ale nie są to wątpliwości, które byłyby na tyle zasadnicze, żeby chciał, aby ta ustawa uległa jakimś istotnym zmianom.

Wydaje się po prostu właściwe, żeby również Senat i senatorowie mieli świadomość, że tego typu wątpliwości przy tworzeniu tej ustawy istniały. One wiążą się między innymi z poprawkami, które zostały w tym kształcie wprowadzone. Zgłaszane wcześniej wątpliwości mogą mieć w takim razie wpływ na ostateczny kształt ustawy.

Tak naprawdę zasadniczą jest kwestia poruszana w art. 10 projektu ustawy. Kwestia ta wiąże się z nadaniem opinii - wyrażonej przez organ właściwy Sejmu - pewnego dodatkowego znaczenia. Art. 10 w ust. 1 mówi, że opinia wydana przez organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu w sprawie, o której jest mowa w art. 6 i 9, powinna stanowić podstawę do stanowiska rządu. Innymi słowy mamy do czynienia ze wskazaniem, że oto rząd przyjmując swoje stanowisko nie będzie mógł mieć swojego własnego stanowiska, tylko będzie musiał, czy też powinien odnieść się do stanowiska sejmowego i uczynić je za podstawę. Mamy zatem do czynienia z pewnym bezpośrednim angażowaniem się organu sejmowego w bieżącą, konkretną działalność rządu na forum organów Unii Europejskiej. I to budziło pewne wątpliwości o charakterze konstytucyjnym.

Pani przewodnicząca powiedziała we wprowadzeniu, że jest to istotne, ponieważ mamy do czynienia z procesem legislacyjnym, a zatem parlament polski mając w nowym układzie nieco inną rolę, powinien uzyskiwać prawo do wyrażenia swojej opinii. W związku z tym rząd zaakceptował stosunkowo miękkie sformułowanie. Chcę podkreślić, że używamy sformułowania "powinna stanowić podstawę". Projekt nie mówi, że to powinno być stanowisko rządu, bo to byłoby na pewno niekonstytucyjne. Nie ma również sformułowania, że "będzie stanowić", gdyż byłoby to jednoznaczne.

Dlaczego o tym wspominam? Dlatego, że poprawki Senatu dotyczą art. 6 i 9. W art. 6 mówi się o nadaniu takich samych uprawnień organowi właściwemu na podstawie Regulaminu Senatu, jak i organowi właściwemu na podstawie Regulaminu Sejmu, w odniesieniu do możliwości formułowania opinii.

Dokonana zmiana w art. 6 jest właściwie zmianą stosunkowo skromną. Ona dotyczy zastąpienia istniejącej treści zapisem, który bardziej jednoznacznie mówi, że ten organ jest do tego uprawniony. Wydaje się, że to nie budzi żadnych wątpliwości.

Następnie mamy art. 9 i bardzo podobnego typu zmianę, gdzie chodzi również o wyrażenie opinii przez organ właściwy, nie tylko Sejmu i Senatu. Wątpliwości natomiast pojawiły się wtedy, gdyby miała nastąpić jakakolwiek zmiana w art. 10. Otóż poprawki, dotyczące art. 6 i 9, są poprawkami, które - jak się wydaje - nie dotyczą dotychczasowej kontrowersji, która się pojawiła w odniesieniu do art. 10.

Okazało się w art. 10, że nie tylko opinia Sejmu, ale i Senatu ma stanowić podstawę stanowiska rządu. I teraz, gdyby były dwie różne opinie, powstaje pytanie, która z tych opinii ma stanowić podstawę stanowiska rządu. To oznaczałoby również funkcję kontrolną, ponieważ ust. 2 odnosi się do, że tak powiem, konieczności wyjaśnienia, wytłumaczenia się przez rząd z odmiennego stanowiska. A zatem, jeśli poprawki senackie nie dotyczyłyby zmiany, która rozciągałaby znaczenie tak zapisanego, wynikającego z art. 10, wiązania rąk rządu w przyjmowaniu stanowiska, to w tym sensie są one do zaakceptowania przez rząd. W odniesieniu do art. 6 i 9 nie powinno być problemu.

Rząd miał jeszcze jedną wątpliwość, na którą chciałbym zwrócić uwagę, a która dotyczy art. 12. W czasie prac sejmowych - mimo, że rząd poszedł wcześniej bardzo daleko w stosunku do pierwotnych, wyjściowych stanowisk, gdzie chodziło tylko o opiniowanie dwóch typów kandydatów, to znaczy na członka Komisji Europejskiej, na członka Trybunału Obrachunkowego - rząd zgodził się na to, żeby obejmowało to znacznie większą liczbę osób.

Jest natomiast problem o charakterze, i formalnym, i praktycznym, dotyczący dyrektorów i zastępców dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej. Z jednej strony są to bowiem osoby, które po wyznaczeniu przez stronę polską wcale nie obejmują swojego stanowiska. One startują w konkursie, czyli one są prezentowane do konkursu. Innymi słowy w przypadku komisarza nominacja w Polsce jest jak gdyby jednocześnie nominacją akceptowaną po tamtej stronie. To samo dotyczyłoby Trybunału Sprawiedliwości, Trybunału Obrachunkowego, czy wszystkich innych pozostałych instytucji. W przypadku dyrektorów, zastępców dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej, są to funkcjonariusze Komisji Europejskiej, których zadaniem jest wypełnianie zadań powierzonych im na danym odcinku, na przykład rolnictwa, transportu, telekomunikacji, zdrowia itd.

Jeśli zwalnia się stanowisko dyrektora, to ogłaszany jest konkurs, do którego mogą zgłaszać się obywatele państw, których kwota na tego typu stanowiska nie jest wyczerpana. A zatem mamy do czynienia zarówno z obecnymi, jak i przyszłymi państwami członkowskimi, które będą mogły zgłosić swoich kandydatów. I oni staną w konkurencji z innymi kandydatami, czyli mamy do czynienia nie z nominacją, która zostanie bezpośrednio zamieniona na stanowisko, tylko z nominacją osoby, która będzie kandydować na stanowisko. Jeżeli stanowisko zostanie przyznane osobie z innego kraju, to następna możliwość nominowania dyrektora dotyczy zupełnie innej dziedziny. W tej bowiem dziedzinie to stanowisko jest już przecież zajęte. Nie może zatem być to ta sama osoba. Bardzo często są to sprawy ze sobą powiązane.

To byłby jeden, można powiedzieć, praktyczny problem, dlaczego nominowanie czy opiniowanie w Sejmie uczyniłoby te osoby nieco bardziej poddane procesowi politycznemu i utrudniłoby elastyczne reagowanie w zależności od sytuacji.

Jest jednak jeszcze drugi problem polegający na tym, że do tego konkursu mogą się zgłaszać obywatele, którzy są na przykład naczelnikami wydziału i którzy w ramach awansu - dlatego, że oni już pracują w komisji - mają propozycję objęcia stanowiska zastępcy dyrektora. A zatem obywatelowi polskiemu, który już pracuje w komisji, nie można zabronić kandydowania na stanowisko zastępcy dyrektora czy nawet dyrektora. W związku z tym powstaje pytanie, jak w takim wypadku opiniować. Gdyby chodziło tylko o pierwszy moment, gdy zgłaszamy kandydata po raz pierwszy, to owszem, ale później, za rok, za dwa, to już nie będzie praktyczne. I stąd, o ile katalog osób został tutaj bardzo rozszerzony - łącznie z przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej, czy naszym ambasadorem w placówce przy Unii Europejskiej - o tyle w przypadku pktu 7 w art. 12 wydaje nam się, że to jest problematyczne. Takie zresztą stanowisko prezentowaliśmy w Sejmie. Posłowie jednak uznali inaczej. Co prawda zostało to wniesione w końcowej części prac, co być może nie pozwoliło na dokładne przedyskutowanie wszystkich elementów. Zresztą sprawdzałem w Komisji Europejskiej, czy osoby, które pracują już w komisji, mogą kandydować do wyższych stanowisk. Otóż mogą i w związku z tym powstaje praktyczny problem dotyczący osób, które już pracują i mogą kandydować.

Pani Przewodnicząca, odniosłem się nie tyle do samej ustawy, ile raczej do wątpliwości, które miał rząd w związku z ustawą, wyprzedzając nieco opinię w sprawie poprawek, które Senat zgłosił. One, jak rozumiem, mają za zadanie umożliwienie wyrażania opinii w podobnym trybie organowi właściwemu Senatu, jak i Sejmu. O ile nie będzie to dotyczyło art. 10, który nadaje wiążącą lub kontrolną funkcję, o tyle nie będzie to budziło wątpliwości rządu.

Możliwe, że to wynika stąd, że dyskutowaliśmy nad tymi kwestiami już tysiąc razy. Parę godzin temu odbyło się też posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, na którym po dyskusji nad zmianami przyjęto dwie poprawki. Przybliżając państwu odrobinę ich istotę, nie mogę nie wspomnieć o obszarach samej ustawy. Należy również zdawać sobie sprawę z tego, że ta ustawa jest, jak się wydaje, aktem naszego prawa wewnętrznego mającym trochę wyższą rangę niż inne ustawy. Chociaż nie mamy ustaw konstytucyjnych, jednakowoż jest to ustawa ustrojowa, która ma za zadanie ukształtować zasady współpracy między władzą wykonawczą, władzą ustawodawczą w sprawach związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej.

Nie ulega wątpliwości, że jak się czyta tę ustawę, to ma się pewien niedosyt. My, i ci którzy mieli wcześniej do czynienia z projektami, wiemy, że ten niedosyt zapewne wynika też z tego, że tak naprawdę ta regulacja to jest wierzchołek góry lodowej i że za nią muszą pójść inne zmiany w strukturach i w funkcjonowaniu organów. Sejm, uchwalając ustawę, równocześnie dokonał zmiany regulaminu. Rząd będzie musiał zmienić regulamin pracy Rady Ministrów. Senat też czeka odpowiednia zmiana regulaminu. Wszystko między innymi po to, żeby wykonywać przepisy tej ustawy.

Przepisy ustawy dzielą się na trzy obszary współpracy między władzą wykonawczą a władzą ustawodawczą. Tym obszarem, który tak naprawdę obejmują dwie poprawki, o których mówił pan minister - art. 6 i art. 9 - jest obszar współpracy, który dotyczy stanowienia prawa Unii Europejskiej. We wszystkich opiniach, które państwo otrzymaliście, i gdy się mówi publicznie o nowych zadaniach i nowych powinnościach organów władzy publicznej po 1 maja, w każdym wystąpieniu podkreśla się też to, że następuje zdecydowane nawet uszczuplenie pewnych kompetencji władzy ustawodawczej na rzecz organów Unii.

Ta regulacja i nasze zmiany regulaminów muszą się odbywać w ustrojowych ramach, tych, które mamy. A więc z jednej strony zasady współpracy wyznacza nam nasza polska konstytucja, kształtując wyraźnie i rozdzielając granice między władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą, ale z drugiej strony musimy pamiętać, że ramy tej współpracy wyznacza nam także system instytucjonalny Unii Europejskiej, Traktat o Unii Europejskiej, Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, a w części dotyczącej ustawy również protokół w sprawie parlamentów narodowych w Unii Europejskiej.

To przeniesienie kompetencji prawodawczych Sejmu i Senatu na instytucje Unii Europejskiej ma znaczenie właśnie w tym obszarze stanowienia prawa. Została mianowicie wyznaczona w tej ustawie bardzo szczegółowa rola, którą będą odgrywać Sejm i Senat w zakresie odbioru informacji przekazywanej przez rząd z Unii Europejskiej. Ale też organy Sejmu i Senatu, właściwe komisje, będą odgrywały opiniotwórczą rolę w zakresie stanowienia prawa Unii Europejskiej. Wyznacznikiem, takimi kolejnymi etapami tej opiniotwórczej roli jest art. 6 i art. 9.

Art. 6 jest jak gdyby początkiem procesu prawotwórczego, stanowienia prawa Unii Europejskiej, gdy rząd niezwłocznie po otrzymaniu projektów aktów prawnych Unii Europejskiej przekazuje je do Sejmu i Senatu. Jednocześnie przedstawia projekt stanowiska w danej sprawie, dołączając uzasadnienie i informację o procedurze, jakiej będzie podlegał akt prawny.

Konstrukcja przyjęta przez Sejm w art. 6 powoduje, że pozycja właściwej komisji sejmowej i właściwej komisji senackiej jest z nieuzasadnionych względów - żadnych względów, ani konstytucyjnych, ani prawnych - nierównoważna. Stąd komisja sejmowa ma prawo wydawać na podstawie ust. 3, z tym się wiąże ust. 4, w określonych terminach opinię o projekcie aktu prawnego Unii Europejskiej. Dla senackiej komisji właściwej został stworzony ust. 6. Dopisano tam, że komisja senacka ma prawo przedkładać Radzie Ministrów stanowisko dotyczące projektu aktu prawnego.

Jak powiedziałam, nie ma żadnej uzasadnionej przyczyny przyjęcia takich rozwiązań. Zadaliśmy pytanie ekspertom. Na zlecenie pana marszałka zostały sporządzone trzy ekspertyzy. Mają je państwo dołączone do materiałów. Z tych trzech ekspertyz wyraźnie wynika, że nie ma żadnej podstawy prawnej, żeby różnicować pozycje komisji właściwej sejmowej i senackiej. I stąd propozycja zawarta w drugiej części szczegółowej, aby tam, gdzie jest w ust. 3 i 4 właściwa komisja sejmowa dopisać komisję właściwą senacką oraz wykreślić ust. 6. O tej poprawce, już zaakceptowanej przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, mówił pan minister. To jest jedna poprawka.

Druga poprawka dotyczy art. 9 i tu rzeczywiście problem jest o tyle bardziej skomplikowany, że w świadomości tych, którzy uchwalali ustawę bardzo wyraźnie artykuł...

Przepraszam, czy ja mogę przerwać pani dyrektor? Myślę, że może najpierw zakończylibyśmy omawianie pierwszej poprawki, przedyskutowali tę sprawę z udziałem państwa senatorów, zamknęli ją i przejdziemy do kolejnego stadium procesu legislacyjnego, ponieważ to jest proces wstępny.

Chciałabym tutaj może uzupełnić o tyle tylko, że jesteśmy w przededniu być może zupełnie nowej procedury, mianowicie - gdy wejdzie w życie nowa konstytucja europejska i towarzyszące jej dwa protokoły o roli parlamentów narodowych i subsydiarności - informacje o projektach aktów prawnych z Unii Europejskiej będziemy otrzymywali nie poprzez rząd, ale bezpośrednio z Brukseli. Obowiązkiem Komisji Europejskiej będzie wtedy przesłanie do każdej izby parlamentu narodowego nie tylko projektów aktów prawnych, ale projektu prac komisji, planów prac itd.

Teraz jednak nie odnosimy się do tego stanu legislacyjnie. Na razie pracujemy na bazie obowiązującego stanu prawnego, jaki funkcjonuje w Unii. I dlatego poprzez rząd otrzymamy projekty aktów prawnych Unii Europejskiej. Rozumiem, że chodzi tylko i wyłącznie o projekty Komisji Europejskiej... Czy może być coś jeszcze? Tylko komisja będzie władna, jako organ wszczynający procedury legislacyjne, przekazywać projekty aktów prawnych. Może jednak nie będziemy tego poprawiać, żeby nie...

(Senator Zygmunt Cybulski: Pani Przewodnicząca, jest bardzo mały wycinek spraw, w których państwa członkowskie - w trzecim filarze, gdzie chodzi o współpracę...)

(Senator Zygmunt Cybulski: To sformułowanie trzeba potraktować w odniesieniu do wszystkich przypadków.)

Zatem to i tak do nas wpłynie, zakładając jednak, że przyjmiemy tę poprawkę, o której mówi pani dyrektor.

Panie Marszałku! Z żalem powiem, że miałem nieszczęście brać udział w jednej z dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej. Mówię, że z żalem i mówię, że nieszczęście, ponieważ jakoś tak przykro odczułem wtedy stanowisko komisji sejmowej, a więc i Sejmu, mające skierować na tor boczny drugą izbę parlamentu polskiego, czyli Senat. Owszem, wysłuchano moich opinii, których miałem cały plik na ten temat, i przegłosowano, oczywiście, do zera, tyle tylko, że opozycja miała dwa czy trzy głosy w obronie swoich projektów.

Mnie się wydaje, że pani dyrektor naszego Biura Legislacyjnego podniosła istotną sprawę: opinia i stanowisko. Jesteśmy Izbą, która również opiniuje. Rezerwowanie sobie przez organa Sejmu, w art. 10, prawa do kontroli, o której mówił tutaj pan minister, jest w moim przekonaniu nieco przesadne, dlatego że przecież żadna opinia nie jest aktem prawnym. Skoro opinia nie jest aktem prawnym, wobec tego zachodzi pytanie: dlaczego tej opinii nie może wydawać Senat?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Panie Senatorze, omawiamy w tej chwili kwestie związane z art. 6. Nie sięgajmy do art. 9.)

Opinia i stanowisko - to się ze sobą wiąże. Zresztą, wydaje mi się, że sprawa nie była przez żadnego z opiniodawców - tych, których opinie miałem do dyspozycji - kwestionowana, że rola Senatu powinna być tutaj potraktowana równorzędnie z rolą Sejmu. Nie doszło do takiego rozwiązania, aby była to wspólna komisja. Nie doszło. Mamy już dokument, nad którym teraz będziemy głosować. W związku z tym uważam, że propozycja likwidacji ust. 6 w art. 6 i przeniesienie słowa: "Senatu" do wiersza pierwszego w ust. 3: "organ właściwy na podstawie Regulaminu Sejmu i Senatu może wyrazić opinię o projekcie itd.", jest zasadna i wręcz pożądana dla równoważenia obydwu Izb. Tym bardziej, że - jak pani przewodnicząca mówiła - za parę miesięcy będą do Senatu spływać dokumenty i co będziemy wtedy robić? Musimy wydać opinię. Musimy. I jak to się będzie miało do tej ustawy?

Dziękuję panu senatorowi za poparcie poprawki odnoszącej się do art. 6, zarówno do ust. 3, jak i ust. 4, ze zgodą na skreślenie ostatniego ust. 6, który będzie wchłonięty przez ust. 3 i 4.

Bardzo proszę.

Prosiłabym, że jeśli się zgadzamy, abyśmy to krótko akcentowali i debatowali dalej.

Popieram złożoną propozycję we wszystkich trzech punktach. Chyba jesteśmy tutaj zgodni i nie będzie większych problemów.

Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, czy też podjąć to, na co zwróciła już uwagę pani przewodnicząca, że my stoimy również wobec problemu bezpośredniego kontaktu z pracami Parlamentu Europejskiego. Sprawa stała wielokrotnie na różnych forach itd. Jestem o tym przekonany. Kieruję te słowa do pana marszałka. Oczywiście, to nie musi w tej chwili bezpośrednio rzutować na naszą pracę. Przyjmujemy art. 6 tak jak on brzmi, że projekty aktów prawnych przekazuje nam Rada Ministrów. W moim natomiast przekonaniu rozsądek wskazuje na to, że zwłaszcza w niektórych trudniejszych sprawach cały parlament - odpowiednie, odnośne komisje Parlamentu Europejskiego - powinien się kontaktować i konsultować z opiniami parlamentów narodowych. Ta sprawa jeszcze przed nami stanie, między innymi po to, żeby nie wywoływać awantury na szczeblu europejskim, a można jej uniknąć czy, powiedzmy, coś tam lepiej przygotować we wstępnych pracach parlamentarnych. Dziękuję.

To święta prawda. Tylko, że ta materia wykracza poza przedmiot ustawy. Ona bowiem dotyczy relacji między rządem a parlamentem narodowym. Relacje z Parlamentem Europejskim parlament narodowy będzie musiał ustalić sam, głównie poprzez łączników, którymi będą deputowani do Parlamentu Europejskiego. Tak, że to była bardzo cenna uwaga. Dziękujemy. Rozumiem natomiast, że jest poparcie dla pierwszej poprawki.

Czy pan senator Litwiniec chce jeszcze w tej sprawie zabrać głos?

To jedyna okazja, żeby rzeczywiście powiedzieć, iż nieutworzenie w parlamencie polskim wspólnej komisji Sejmu i Senatu jest - myślę - perspektywicznym błędem. Zobaczymy jak ta wersja będzie się sprawdzać. Moim zdaniem ona przysporzy kłopotów. Swój pogląd opieram między innymi na tym, co doświadczyłem, wydelegowany do parlamentu francuskiego na przyglądnięcie się ich pracy. Tam też są dwie Izby, ale jedna komisja, która obsługuje...

(Przewodniczący Genowefa Grabowska: Przepraszam, tam są dwie - odrębna Assemblée Nationale i osobna izba senatu. Z całą pewnością.)

Praca odbywa się - tak nam przedstawiono - razem. Praca odbywa się razem. Tak przynajmniej byliśmy informowani. Uczestniczyliśmy w jednym posiedzeniu.

Przychylam się natomiast do opinii naszego biura, że w tej sytuacji postanowienia dotyczące obydwu Izb powinny być po prostu jednobrzmiące. Dlatego też dopisuję się do głosów moich poprzedników. Niech będzie nas więcej.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgadzamy się wszyscy, że postanowienia mają być jednobrzmiące w tym zakresie i jednocześnie zgodne z konstytucją.

Jeszcze krótka uwaga, proszę państwa. Otóż i tak istnieje regulaminowa forma pójścia na kompromis, o którym mówi pan senator Litwiniec. Nic mianowicie nie stoi na przeszkodzie w regulaminie, ani Sejmu, ani Senatu, żeby te odrębne komisje spotykały się razem, w tym samym pokoju i wysłuchiwały tych samych opinii, tych samych eurodeputowanych itd., żeby przyśpieszyć prace. To być może będziemy praktykować.

W świetle tej dyskusji, zanim przejdziemy do dalszych tematów, chcę powiedzieć w czym tkwi istota różnicy stanowisk Sejmu i Senatu. Różnica sprowadza się do jednej rzeczy, mianowicie my interpretujemy przedstawianie opinii jako początek procesu legislacyjnego. Uważamy, że każdy proces legislacyjny zaczyna się od przedstawienia opinii i konstytucja przyznaje Senatowi przywilej właśnie legislacyjny. Sejm natomiast interpretuje przedstawianie opinii, jako wynikające z art. 95 ust. 2 konstytucji, że jest to funkcja kontrolna, a w polskim systemie tylko Sejm ma funkcję kontrolną wobec rządu.

Wprawdzie w dwóch krajach, z piętnastu, rzeczywiście istnieją wspólne komisje - w Hiszpanii i Belgii. Jednakże konstytucja hiszpańska mówi o tym, że funkcję kontrolną sprawują Cortezy, a Cortezy to jest zarówno izba deputowanych, jak i senat, czyli senat ma funkcję kontrolną w Hiszpanii.

Istotna różnica w stanowisku Sejmu i Senatu zawiera się w kwestii, czy przedstawianie opinii niewiążących - powtarzam: niewiążących - wynika z funkcji kontrolnej, czy jest początkiem procesu legislacyjnego?

Chcę państwu powiedzieć, że zanim powstał ten tekst ustawy, pierwszy jej projekt, opracowany przez marszałka Borowskiego, był - muszę powiedzieć - zastraszający. Państwo go nie znacie i dobrze, że nie znacie. Oszczędziliście sobie nerwów. Łaskawym przyzwoleniem zgodzono się w wyniku rozmowy, że Senat będzie mógł przesłać uwagi. Nie opinie, nie stanowisko, tylko uwagi. Nikt jednak nie był w stanie powiedzieć mi, co to są uwagi. Mówiłem, że uwagę, to ja mogę panu marszałkowi zwrócić. Mogę przedstawić uwagę w każdej sprawie. Co to znaczy: "uwagi"? Potem zamieniono to sformułowanie na: "stanowisko". To już nieco lepsze sformułowanie, ale też nam nieodpowiadające.

Chcę powiedzieć, że to, co otrzymaliśmy, było wynikiem długich, żmudnych, ostrych, powiedziałbym, dyskusji. Odbyły się dwa spotkania prezydiów obu Izb, kilku moich spotkań w cztery oczy z marszałkiem Borowskim, były również spotkania z przedstawicielem rządu, który reprezentował wicepremier Oleksy i w którym wzięła również udział pani przewodnicząca.

Powiem wprost, powiedziałem marszałkowi Borowskiemu, że jeżeli te poprawki, które dziś przyjmiemy, nie zostaną przyjęte, zaskarżymy tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. My w tej chwili bronimy tutaj- powiedziałbym - minimalnych prerogatyw Senatu. Nasze poprawki są minimalistyczne. Właściwie, nawet tutaj przecież - jeżeli spojrzymy na art. 10 - nie zgłaszamy do niego żadnych poprawek. A przecież to jest również, można powiedzieć, istota kontrolnej pozycji czy funkcji Sejmu wobec rządu. To więc, co proponujemy, to jest minimum przyzwoitości - jak mówię, minimum przyzwoitości - respektowania i szacunku dla Izby senackiej.

Chcę również powiedzieć państwu, że Stowarzyszenie Senatów Europy, któremu w tym roku mam zaszczyt przewodniczyć, odbędzie 24-25 maja spotkanie w Warszawie, poświęcone roli właśnie izb wyższych w procesie integracji europejskiej. Na tym spotkaniu będą się dzielić swoimi doświadczeniami przedstawiciele senatów ośmiu czy dziewięciu senatów starych krajów europejskich, nazwijmy to tak, z nami, nowymi kandydatami, nowymi członkami Unii Europejskiej. Tam może dojdzie do jeszcze większego wyklarowania roli i znaczenia drugiej izby w integracji europejskiej. Tyle chciałem powiedzieć.

Jesteśmy natomiast na takim etapie, na jakim jesteśmy, i myślę, że musimy wprowadzić takie zmiany, które będą zaakceptowane przez Sejm. Przecież nie chodzi o to, abyśmy się w tej chwili wadzili o słowa czy o miejsce, tylko o to, aby obydwie Izby mogły funkcjonować, należycie wypełniać swoje zadania w tym procesie, który przecież ma znaczenie dla całego kraju. Stąd, czy my określimy efekt naszej oceny unijnego aktu prawnego słowem: "opinia", czy słowem: "stanowisko", to z punktu widzenia waloru prawnego nie ma to żadnego znaczenia. To jest tylko nazwa dokumentu.

W związku z tym dla jasności, dla utrzymania pewnej spójności to, co proponuje pani dyrektor, kwestia wpisania opinii wyrażanej przez Senat w stosunku do projektów aktów prawnych Unii Europejskiej, jest po prostu tym samym, co zostało zawarte poniżej. Autentycznie tym samym. W art. 6 niczego nie zmieniamy.

W związku z tym, proszę państwa, jeśli nie ma dalszych głosów, proponuję głosowanie w sprawie przyjęcia poprawki proponowanej przez panią dyrektor. Nie będę powtarzała jej treści. Wszyscy państwo mamy ją w zestawieniu opinii, w tych wnioskach.

A zatem, kto z państwa jest za poparciem poprawki dotyczącej art. 6 omawianej ustawy? (9)

Bardzo proszę.

Kolejna propozycja dotyczy art. 9, dotyczy tego końcowego etapu procedowania nad projektem prawa Unii Europejskiej. Otóż w brzmieniu uchwalonym przez Sejm rząd jest zobowiązany przed rozpatrzeniem projektu aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej zasięgnąć opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Sejmu, przedstawiając informację o swoim stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania tego projektu w Radzie Unii Europejskiej.

Trzeba powiedzieć tutaj o całym artykule, ust. 2 i 3 są bowiem jakby konsekwencją. Ust. 2 mówi o tym, co się dołącza do informacji, którą rząd przedstawia właściwej komisji sejmowej, a ust. 3 dotyczy sytuacji, w której Rada Ministrów z uwagi na organizację pracy organów Unii Europejskiej nie jest w stanie zasięgnąć takiej opinii o swoim stanowisku. Wtedy jest zobowiązana przedstawić niezwłocznie to stanowisko, które Rada Ministrów zajęła, jeśli wcześniej nie zasięgała opinii z tych właśnie powodów.

Chcę powiedzieć, że tutaj nie wpisano Senatu - organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu - zapewne z powodu bardzo ścisłego myślenia i rozpatrywania etapu opiniowania łącznie z art. 10.

W Sejmie poseł sprawozdawca, mówiąc, że nie wpisano do art. 9 Senatu, stwierdził: "dalej już pójść nie mogliśmy, bo naruszylibyśmy art. 95 ust. 2 konstytucji", czyli, że kontrola władzy wykonawczej należy tylko do Sejmu. Chodziło o kontrolę, o której jest mowa w konstytucji i ustawach.

Na zlecenie pana marszałka - ja już się na to powoływałam, państwo macie te opinie - zadaliśmy ekspertom konkretne pytanie. Komisja ustawodawcza zadała dodatkowo to konkretne pytanie jeszcze jednemu ekspertowi. W sumie zaangażowanych było czterech ekspertów. Otóż, czy można bez uszczerbku i bez przekroczenia granic kontroli władzy, kontroli wykonywanej przez władzę ustawodawczą nad władzą wykonawczą, dopisać do art. 9, do ust. 1 i do ust. 3, Senat? Eksperci nie mieli wątpliwości, że można, że ta opinia z art. 9 to jest tak naprawdę analiza i ocenianie rządu, ale to nie jest wykonywanie funkcji kontrolnej. To są tylko kompetencje mające wyłącznie charakter niewładczy. W niczym opinia nie wiąże - a nie wnosimy o zmianę art. 10 - organu, do którego jest kierowana. Nie nakłada na organ, do którego jest kierowana, żadnych obowiązków. I tu konstytucjonaliści są zgodni. Profesor Winczorek mówi, że w ten sposób wyrażanie opinii wobec przedkładanych przez radę dokumentów nie narusza zasady wynikającej z art. 95 ust. 2 konstytucji.

Chciałabym jeszcze państwu, jakby rozszerzając argumentację, przypomnieć i powiedzieć, że żaden z konstytucjonalistów - rozpatrując uprawnienia władzy ustawodawczej czy uprawnienia kontrolne Sejmu, które przysługują tylko Sejmowi - nie ma żadnych wątpliwości, że z funkcjami ustawodawczymi, które posiada Sejm i Senat, łączą się wykonywane przez te Izby, także przez Senat, pewne czynności, które mogą przybierać formę kontrolną, ale nie ma to nic wspólnego z kontrolą, o której mowa w art. 95 ust. 2 konstytucji.

Podam najprostszy argument, wynikający z realizacji uprawnień senatorów i Senatu. Otóż Senat oceniając na bieżąco, uchwalając ustawy w zakresie właśnie kompetencji ustawodawczej, ma możliwość odrzucić ustawę, która jest na przykład projektem rządowym. W ten sposób nie zgadza się, opiniuje, mówi rządowi, że w takim zakresie Senat nie godzi się na takie rozwiązania. To jest opinia. To jest też forma wyrażenia opinii, która w procesie ustawodawczym jest wyrażana i nie jest zaliczana i nie może być zaliczana do wykonywania funkcji kontrolnej.

Chcę powiedzieć, że nasza przedstawiona w opinii propozycja idzie w tym kierunku, ażeby w art. 9 w ust. 1 i w ust. 3 wpisać - tam, gdzie jest organ właściwy na podstawie Regulaminu Sejmu - organ właściwy na podstawie Regulaminu Senatu. Chcę też powiedzieć, podkreślić jeszcze raz, że nie wiąże się to z propozycją zmiany art. 10, która tak naprawdę oznacza pewien mandat negocjacyjny dla rządu i jest zdecydowanie formą wykonywania władztwa funkcji kontrolnej z art. 95 ust. 2.

W zasadzie jestem winna państwu jeszcze jedno wyjaśnienie. Zadaliśmy mianowicie ekspertom jeszcze jedno, trzecie pytanie. Otóż, czy można by było w ramach funkcji, które Senat posiada, zobowiązać rząd - w przypadku, gdy jego stanowisko zajęte później, już po wydaniu opinii przez organ właściwy na podstawie Regulaminu Senatu, jest inne - do wyjaśnienia senackiej komisji, dlaczego zajął inne stanowisko?

Eksperci nie byli jednomyślni, chociaż dwóch ekspertów odpowiedziało pozytywnie: tak, ale jeden powiedział: "nie", że to byłby już pierwszy krok, który tak naprawdę miałby charakter pewnych funkcji kontrolnych. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że należy się ograniczyć. Nie można tam, gdzie mamy wątpliwości już na etapie poprawek, iść dalej. I stąd nie ma propozycji dodatkowego przepisu, który - abstrahując od art. 10 i od tych uprawnień kontrolnych, które ma Sejm - należałoby dodać. Tak więc powstrzymujemy się tutaj od propozycji. Dziękuję.

W takim razie głosujemy nad drugą poprawką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.

Owszem, chodzi o kwestię włączenia Senatu do współdecydowania w zakresie określonym w art. 12. W opiniach ekspertów są na ten temat uwagi, wydaje mi się, słuszne. Trzeba by udowodnić, dlaczego bierzemy udział w obsadzie Najwyższej Izby Kontroli, a mamy się odsunąć, czy izolować od problemów Trybunału Obrachunkowego? To trzeba sobie udowodnić, że albo tak, albo tak, albo koherentnie, albo rozdzielnie, a jeżeli rozdzielnie, to dlaczego? Wydaje mi się, że jest tutaj słusznie zaznaczona u pana profesora Gebethnera różnica pomiędzy członkami komisji, dyrektorami, bankami, a Komitetem Ekonomiczno-Społecznym, czy też Komitetem Regionów. Wydaje mi się, że ta różnica istnieje. Dobrze byłoby może ją, że tak powiem, bardziej wycyzelować. Ona może stanowić podstawę, ponieważ jesteśmy zainteresowani właśnie funkcjami opiniodawczymi, legislacyjnymi, tą funkcją dodatkową, a nie bezpośrednią egzekutywą. I z tego powodu wydaje mi się, że moglibyśmy sobie pozwolić jeszcze na tę jedną poprawkę.

Nie kwestionując generalnie zasady, o której pan senator wspomniał, pewnej koherencji, ja bym się zastanawiała, czy powinniśmy iść aż tak szeroko. Jeżeli NIK, to dlaczego nie analogiczny organ Unii Europejskiej. Nie o tym mówię. Proszę sobie wyobrazić w praktyce opiniowanie przez komisję członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego lub członków Komitetu Regionów. Dwadzieścia jeden osób liczy polska delegacja do Komitetu Regionów, dwadzieścia jeden - do Komitetu Ekonomiczno-Społecznego.

Czy do nas należy decydowanie o tym, kto ma reprezentować Polskę w Komitecie Regionów? Chodziłoby raczej o zasady ustalenia reprezentacji - każde województwo itd. Ale to chyba odbędzie się na innym poziomie. Czy my powinniśmy wypowiadać się, że z województwa powinien być marszałek, a nie wicemarszałek? Poddaję to pod wątpliwość. Czy nam będzie zależało na udziale w takiej procedurze? Ja się dziwię, że sejmowej komisji na tym zależy. Bardzo się dziwię, bo to będzie kwestia zaakceptowania ustalonych gdzie indziej personalnie osób. Nie będzie absolutnie wpływu na dobór tego składu. Dlatego uważam, że powinniśmy się wykazać chyba podejściem dalej idącym, rozsądnym, i w kompetencjach ograniczyć się do tego, na co możemy mieć wpływ, a nie do tego, co możemy tylko akceptować. Nie wiem, jakie jest państwa zdanie, bo myślę w tej chwili na gorąco.

Popieram pani opinię. Upieranie się przy tej obecności, bez faktycznego wpływania na bieg rzeczy, byłoby co prawda aktem staropolskim, ale przypominającym powiedzenie: boso, acz w ostrogach.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ten art. 12 powinien się skończyć na trzecim punkcie: Komisja Europejska, Trybunał Obrachunkowy, sędziowie, i koniec. Przecież wśród tych różnych komitetów są, jak pani powiedziała, i przedstawiciele związków zawodowych, i organizacji pozarządowych, i różnych innych. I to wszystko ma przechodzić przez Sejm, przez komisje sejmowe? Ja proponowałbym tutaj zmianę, skreślenie od pktu 4 w dół.

Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku!

Tak długa lista wzięła się między innymi z deklaracji, którą złożył premier Miller. Wymienił wszystkie osoby, wszystkie instytucje, bez dyrektorów i bez przedstawiciela. On przedstawił to Komisji Europejskiej wtedy, gdy była pierwsza dyskusja w tej sprawie. A zatem na tej deklaracji politycznej premiera posłowie konsekwentnie zbudowali treść tego artykułu.

Zastanawiając się natomiast nad logiką i wagą takiej opinii, oczywiście powstaje pytanie, jak jest tworzona reprezentacja i jakie są tego kryteria. W odniesieniu do komisarza musi to być osoba, która jest popierana przez władze danego kraju. Wtedy wiadomo, że jest to osoba, którą prezentuje rząd. Gdy opiniuje ją komisja sejmowa, to wtedy po prostu wie w jakiej sprawie wyraża swoje stanowisko. W przypadku Trybunału Obrachunkowego sytuacja jest skomplikowana, mamy bowiem do czynienia z podobną osobą, jak w przypadku władz NIK. Ona musi się cechować kwalifikacjami, ona jest swego rodzaju sędzią w sprawach, które dotyczą finansów. Musi zatem mieć doświadczenie w kontroli finansów publicznych, w zwalczaniu nadużyć finansowych, w śledzeniu spraw dotyczących wykorzystywania funduszy unijnych. Jest to konkretna osoba i konkretne kompetencje. Z praktyki można powiedzieć, że Sejm opiniuje na przykład ambasadorów, choć nie jest to nic więcej poza pewną praktyką i pewnym uznaniem. Sejm opiniuje ambasadorów i ocenia także ich kompetencje, choć w tym przypadku te kompetencje muszą być znacznie bardziej jasne.

W przypadku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości procedura po tamtej stronie wymaga większej jeszcze otwartości. Musi na przykład być przekazana informacja na wszystkie wydziały prawa, żeby mieli szansę zgłosić się potencjalni kandydaci, których upatruje się między innymi spośród osób, które prawem zajmują się w sposób profesjonalny od wielu lat i które mają doświadczenie właściwe do tego miejsca. W odniesieniu natomiast do członków komitetu...

Przepraszam Panie Ministrze, czy mogę o coś zapytać? Mamy bowiem tu tylko sędziów Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i sądu pierwszej instancji. Gdy Polska otrzyma prawo do mianowania adwokata generalnego, rzecznika, to on wtedy nie będzie przesłuchany?

(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: On nie będzie przesłuchiwany...)

No właśnie, a też jest uczestnikiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Myślę, że ten artykuł wziął się z chęci zajmowania się sprawami, które, można powiedzieć, budzą wiele emocji. Dotyczą one bowiem konkretnych osób i nazwisk, niekoniecznie natomiast egzekwowania rzeczywistych funkcji kontrolnej wobec rządu. Przecież członków komitetu społecznego delegują zainteresowane organizacje pozarządowe, a rząd jedynie potwierdza, czy są to organizacje reprezentatywne, czy wybór przez tę grupę pracobiorców, pracodawców i organizacji reprezentujących różne interesy nastąpił w sposób, dzięki któremu można uznać, że jest to reprezentatywna delegacja tych trzech ciał. To samo w przypadku Komitetu Regionów, ponieważ mają w tym uczestniczyć regiony, rząd musi jedynie potwierdzić kandydatury.

Oczywiście, myślę, że tutaj Sejm poszedł bardzo daleko, aczkolwiek - powtarzam - jest to oparte o deklarację polityczną premiera, w której na przykład nie było wspomniane o dyrektorach i zastępcach dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej. Nie było również przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Komitecie Stałych Przedstawicieli przy Unii Europejskiej. Przy tym ten przedstawiciel jest w funkcji ambasadora, a zatem skoro jest to funkcja ambasadora, jest to polski ambasador, to przechodzi opiniowanie w Komisji Spraw Zagranicznych. Czyli jest tutaj pytanie, czy rzeczywiście ten szczególny ambasador powinien być przesłuchany w innej, a nie w tej komisji... Dziękuję.

Jeżeli można, mam tylko jedno pytanie, Panie Ministrze. Otóż wszystko wiemy. Określono tutaj powoływanie, mamy pozarządowe organizacje, potwierdzamy, że one są, że mogą, że są duże, liczne, ale przed kim ten przedstawiciel będzie tak naprawdę odpowiadał? Jeżeli będzie źle spełniał obowiązki, jeżeli będzie źle reprezentował interesy Polski, jeżeli w ogóle nie będzie ich reprezentował, na kogo spadnie ta odpowiedzialność?

Panie Senatorze, osoba, która jest delegowana do Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, jest delegowana na przykład przez organizację pracobiorców, czy związki zawodowe, lub pracodawców, czyli przedstawicieli konfederacji pracodawców. Chodzi o tego typu instytucje. Osoba ta reprezentuje te organizacje i przed nimi odpowiada. Żadna inna instytucja nie ma prawa go odwołać z Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. Ba, nawet ta organizacja też nie może w trakcie kadencji... Nie jestem pewien, czy istnieje taki tryb odwoływania. Jeśli już - musiałbym to sprawdzić - to i tak nie może tego zrobić rząd, dlatego że to by naruszało przyjętą tutaj podstawową zasadę. Na poziomie Unii Europejskiej również mamy reprezentację pracodawców z poszczególnych państw członkowskich i rząd nie może odwołać kogoś, kto mu się nie podoba. To bowiem naruszałoby zasadę. To nie byłaby reprezentacja ani pracodawców, ani pracobiorców, ani interesów różnych. A zatem - jeśli już - to nie może tego zrobić, ani rząd, ani parlament, ani nawet Senat...

(Senator Janusz Bargieł: Może.)

(Wesołość na sali)

To znaczy jest przewidziana procedura, którą musiałbym sprawdzić, i ona może się co najwyżej odwoływać do tej grupy, która go wydelegowała.

(Senator Janusz Bargieł: O ile ja się nie mylę, to wyboru takiego dokonuje się na całą kadencję, czyli na pięć czy cztery lata i koniec.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kandydaci, nasi reprezentanci w tym zakresie, powinni być powoływani w określonym, jednoznacznym trybie - ktoś podejmuje decyzję, Rada Ministrów, czy też w trochę inny sposób. Tutaj chodzi o opinię. Ośmielam się przedstawić przykładowe uzasadnienie, właściwie to jest jeden argument, mianowicie jako izba ustawodawcza, par exellance - można powiedzieć kontrolno-ustawodawcza - powinniśmy mieć wpływ na prace legislacyjno-kontrolne. Chodzi nie o kontrolę egzekutywy, tylko o prace legislacyjno-kontrolne. W związku z tym Trybunał Obrachunkowy, który jest organem parlamentu, także naszym - możemy się do niego zwracać, on również nas sprawdza - leży w naszej kompetencji. Podobnie w przypadku tych dwóch komitetów, które poza innymi funkcjami mają z założenia również funkcję opiniodawczo-legislacyjną i są do tego również proszone.

Tutaj nie chodzi o decydowanie o takim czy innym nazwisku, takiej czy innej organizacji, ale chodzi o to, żeby na przykład kompletność, czy odpowiednie proporcje, czy priorytety w tych reprezentacjach, były właściwie ustalone. I w tym zakresie opinia Senatu jest właściwa i potrzebna. Daję to państwu jako przykład, być może bardzo sporny. Osobiście jestem w to bardzo zaangażowany i tak to czuję. W przypadku Komitetu Regionów jest dookoła tego dużo sporów i różne są układy w Europie. Mnie osobiście - uważam je za koherentne i za skuteczne - podobają się tam, gdzie przedstawiciele do Komitetu Regionów wyrażają układ regionalny. Tak jest w Hiszpanii, tak jest w przypadku landów niemieckich, tak jest w dużym stopniu w przypadku prowincji włoskich.

U nas zrobiono inaczej. Nie miałem możliwości - uważam, że Senat nie miał takiej możliwości, a powinien był mieć - żeby na to wpłynąć. My potrzebujemy mocnych regionów. Dopiero je tworzymy. One będą potrzebne do współpracy europejskiej. Nie będę państwu zabierał dużo czasu, ale jeszcze parę zdań. Okazuje się, że różne lobby, łatwo powiedzieć dlaczego... Mamy mnóstwo organizacji samorządowych - związek wsi polskich, miasteczek, dużych miast, mniejszych miast, średnich, które porobiły sobie reprezentacje. Wśród tych dwudziestu czy iluś reprezentantów znalazło się natomiast tylko kilku marszałków, w sytuacji, gdy - podkreślam - w Hiszpanii czy w Niemczech stanowią oni trzon. W każdym razie, i to jest regulaminowo przewidziane, jeżeli nawet nie ma z jakiegoś regionu szefa landu, to jest przedstawiciel miasteczek czy wsi z tego landu i on jest reprezentantem. Nie może być sytuacji, żeby region był niereprezentowany w Komitecie Regionów. To jest przykład, gdzie właśnie nasza opinia powinna być w ten czy inny sposób prezentowana. W związku z tym byłbym jednak skłonny uzupełnić podczas debaty art. 12 o ust. 2, mówiący o kompetencjach drugiej Izby, podkreślam, do opiniowania.

Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Simonides: Jeżeli można?)

Ja bym się bała, Panie Senatorze, że my to centralizujemy, a powinniśmy decentralizować. Przecież regiony wiedzą najlepiej, kto ich interesy ma reprezentować. Powinniśmy może opiniować, ale delegować muszą regiony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj jest chyba pełna zgodność między nami wszystkimi. Wykazaliśmy, że w obecnej dwudziestojednoosobowej delegacji do Komitetu Regionów jest pięć osób z województwa dolnośląskiego, a nie ma przedstawicieli innych województw, czyli regionów. Nie po to przecież robiliśmy reformą administracyjną.

W tej sprawie zwróciłam się nawet z oświadczeniem, formą przecież interpelacji, do pani minister Hüebner. Otrzymałam dwuzdaniową, dosłownie dwuzdaniową, odpowiedź, że rzeczywiście tak być nie powinno, ale nie jest powiedziane, że tak być nie może. To jest w pełni niesatysfakcjonująca odpowiedź. Wiem, że w tej chwili rząd chyba pracuje nad takim stanowiskiem, w którym każde województwo będzie miało swego reprezentanta.

Zatem, czy stawiamy wniosek, by dyrektorów i zastępców dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej wyłączyć spod opiniowania Sejmu? Taka bowiem padła tutaj propozycja i skłania się ku temu rząd. Jakie jest państwa stanowisko, bo to jest zupełnie nielogiczne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówimy w tej chwili o Sejmie, art. 12. Spośród tych ośmiu punktów, sugerowałabym wyłączenie przynajmniej dwu ostatnich. Skoro ambasador jest słuchany w Komisji Spraw Zagranicznych zwyczajowo, jak każdy kandydat na ambasadora, to dlaczego ma przychodzić jeszcze raz do Komisji Europejskiej? Niech zrobią wspólne posiedzenie, niech zaproszą Komisję Europejską na takie posiedzenie.

Może wyjaśnię państwu moją wypowiedź. Duża centrala związkowa OPZZ wyznaczyła wczoraj swoich ludzi i kto ich będzie teraz jeszcze opiniował, kto ich zatrzyma? To, że do Komitetu Społeczno-Ekonomicznego wchodzą tacy i tacy jest już tylko do przyjęcia i do zgłoszenia w Brukseli. Do innych jeszcze organów również zostali wyznaczeni przedstawiciele. Również przedsiębiorcy prywatni wyznaczyli swoich ludzi. Te listy są już gotowe. Osoby zostały wyznaczone. Wobec tego uważam, że opiniowanie teraz tych osób przez komisję sejmową jest bezsensem. Stąd również jestem za tym, żeby wykreślić pkt 4.

Ponieważ są tego typu głosy, czy można by zatem, Panie Ministrze, spróbować wypracować wewnątrz rządu, do czasu plenarnego posiedzenia Senatu, stanowisko korygujące może tę polityczną deklarację. Ona, jako deklaracja polityczna, miała określony cel. Pokazywała otwartość rządu w stosunku do izby niższej, jest natomiast daleka od możliwości realizacji w praktyce i jednak idąca wbrew przyjętym procedurom, także w Unii Europejskiej. Zwłaszcza, gdy chodzi o tychże dyrektorów. Gdybyśmy może się wstrzymali i nie zgłaszali dzisiaj poprawki ograniczającej Sejmowi zdolność do opiniowania, tylko poczekali na opinię ze strony rządu?

Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Problem polega na tym, że wszystkie punkty były proponowane przez posłów. To bowiem jest projekt poselski. Za sformułowaniami art. 12 stoją inicjatorzy tej ustawy w Sejmie. Rząd musiał prezentować stanowisko zgodnie z pewną polityczną deklaracją, złożoną w którymś momencie przez premiera wobec Komisji Europejskiej, że będzie konsultował kandydatów. Zostały wymienione właśnie te osoby, bez dwóch ostatnich punktów - bez dyrektorów, zastępców dyrektorów oraz bez przedstawiciela.

Oczywiście, można się zapytać premiera, bo w takim wypadku musiałbym zapytać premiera, czy uważa za właściwe podtrzymywanie tego stanowiska. Myślę, że Senat mógłby sam, mając swoje stanowisko, odnieść się, niezależnie od tego, co zrobi w tej sprawie rząd. Opierając się na dotychczasowym stanowisku rządu, mogę powiedzieć zdecydowanie, że w odniesieniu do dwóch ostatnich punktów - pkt 7, 8, stanowisko rządu było przeciwne. Chodzi o dyrektorów, zastępców. Konsekwentnie natomiast, skoro premier tak zapowiedział, to rząd nie może temu zaprzeczyć.

Czyli, jak rozumiem, rząd jest przeciwny, by komisja opiniowała dyrektorów, zastępców dyrektorów i przedstawiciela RP w Komitecie Stałych Przedstawicieli przy Unii, tak, Panie Ministrze?

Tak jest. Tylko, że w drugim przypadku i tak przedstawiciel jest opiniowany przez inną komisję. W związku z tym ranga tego jest znacznie niższa.

Uszanujmy istniejący obyczaj - Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu opiniuje wszystkich kandydatów na ambasadorów i jakoś to od wielu lat działa dość sprawnie. Jednakże zwracam Wysokiej Komisji uwagę, bez większych komentarzy, że ten przedstawiciel to nie jest zwykły ambasador, to jest inny status, inny człowiek, inne zadania.

Jeśli nie będzie jednocześnie opiniowany przez Komisję Spraw Zagranicznych, to w porządku, gdyż będzie opiniowany tylko przez tę komisję. Chodzi o to, żeby nie stawał przed dwiema komisjami. Ale to nie jest nasza sprawa. Tym niech się martwią na poziomie Sejmu.

Rozumiem, że ponieważ w tej chwili nie ma jeszcze wśród nas jednomyślności i zgody, co do tego, czy i ile zdejmować z tego wykazu ośmiu stanowisk, to może zostawmy tę kwestię na posiedzenie plenarne. Zostawmy to tak jak jest. Innych uwag nie ma.

Czy jeszcze coś, Panie Senatorze? Konkretna poprawka?

To nie poprawka, tylko wątpliwość, którą kieruję do Biura Legislacyjnego. Czy w art. 12 pkt 4, 5 nie naruszamy ustaw, które mówią o samorządzie wojewódzkim, o samorządzie gospodarczym. Tam się artykułuje rolę tych samorządów. Czy nie naruszamy, przez to zawłaszczanie, roli Sejmu w tych sprawach? Dziękuję.

To jest cenna uwaga. Na ile te dwa punkty - pkt 4 i 5, nie są sprzeczne z obowiązującym w Polsce prawem, głównie związanym z samorządem terytorialnym.

(Senator Longin Pastusiak: Na końcu chciałbym jeszcze coś powiedzieć.)

(Senator Longin Pastusiak: Po głosowaniu.)

W takim razie poddaję pod głosowanie uchwałę w sprawie rekomendowania senatorom projektu tej ustawy wraz z przyjętymi dwiema poprawkami.

Kto z państwa jest za? (8)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja będę zgłaszał poprawkę do art. 12.)

Poprawek pewnie będzie więcej.

W czterech krótkich sprawach. Po pierwsze, ponieważ tutaj była dyskusja na temat wspólnych posiedzeń, chcę powiedzieć, że rozważyliśmy z marszałkiem Borowskim sprawę wprowadzenia tej kwestii do tekstu ustawy, ale po dyskusji doszliśmy do wniosku, że kwestia trybu zwoływania wspólnych posiedzeń będzie przedmiotem odrębnego porozumienia między prezydiami obu Izb, między marszałkami.

Druga sprawa, bardzo ważna, to jest kwestia budowy bazy dokumentacyjnej w ogóle. Przecież to się, oczywiście, wiąże z potrzebą bardzo solidnej, nowoczesnej bazy dokumentacyjnej. Jesteśmy po pierwszych dyskusjach na ten temat. Tendencja jest taka, żeby była wspólna baza dokumentacyjna dla Sejmu i Senatu, a być może, że będzie wspólna również dla rządu. To znaczy, że rząd wziąłby na siebie obowiązek stworzenia i udostępniania, powiedzmy, obu Izbom parlamentu dobrej, solidnej, nowoczesnej bazy dokumentacyjnej.

Trzecia sprawa, chciałbym mianowicie zaapelować do pana ministra o bardzo jednoznaczne i zdecydowane stanowisko w sprawie poprawek senackich, kiedy będzie dyskusja w Sejmie na ten temat. Tutaj rząd nie może się uchylać od zajęcia stanowiska. Oczekujemy, że rząd zajmie jednoznaczne stanowisko, popierające poprawki przyjęte już tutaj przez komisję.

Chciałbym też skorzystać z obecności wszystkich członków komisji i zasięgnąć opinii, konsultacji, jeżeli mogę, Pani Przewodnicząca, ponieważ przyjęcie tej ustawy pociągnie za sobą pewne zmiany strukturalne w Senacie. Powstaje mianowicie pytanie, czy mamy zachować jedną Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji, czy mamy stworzyć dwie komisje - komisję, nazwijmy to, Unii Europejskiej, czy integracji, oraz komisję spraw zagranicznych?

Chcę powiedzieć, że jeżeli będzie odrębna komisja integracji europejskiej, to będzie bardzo obciążona pracą. Sejm zamierza powołać komisję czterdziestosześcioosobową, a więc 10% składu Sejmu. Jeżeli tak pójdzie, to my również powinniśmy powołać odrębną komisję europejską, również w składzie gdzieś dziesięciu senatorów. Oczywiście w takiej sytuacji uległaby również zmiana kompetencji i zakresu działań komisji spraw zagranicznych. Uważam, że powinna istnieć odrębna komisja spraw zagranicznych. Są bowiem u nas również takie głosy, że można by ją połączyć z komisją obrony narodowej, czy innymi jeszcze komisjami.

(Wesołość na sali)

Rozumiem. Cieszę się na taką właśnie reakcję. Bardzo dobrze.

Otóż komisja spraw zagranicznych będzie miała szerokie pole do działania - całokształt stosunków związanych z polityką zagraniczną państwa, całokształt spraw związanych z bilateralnymi stosunkami, również opiniowanie procesu ratyfikacji umów, konwencji międzynarodowych itd., utrzymywanie więzi z parlamentami innych krajów. Wszystko to będzie w kompetencji spraw komisji spraw zagranicznych. Tak, że komisja spraw zagranicznych nie straci, że tak powiem, tutaj pola działania, ani możliwości działania. Prosiłbym jednak państwa ewentualnie o opinię, czy uważacie, że powinny być dwie komisje, czy jedna komisja. Chodziłoby o takie, powiedzmy, kierunkowe opinie. Jeżeli można poświęcić tej sprawie parę minut, Pani Przewodnicząca.

To rzeczywiście ważna decyzja. Przyznam, że bardzo chętnie przekażę z komisji sprawy europejskie. Napracowaliśmy się bowiem ogromnie, a teraz niech się ukonstytuuje ciało, które będzie się tym zajmowało. My zaś będziemy wtedy realizować to, co wiąże się ze współpracą bilateralną, wielostronną, z organizacjami międzynarodowymi. Będziemy mieli na to dużo więcej czasu, a pole jest zaniedbane i bardzo szerokie.

Chciałbym tylko powiedzieć, Pani Przewodnicząca, abyśmy dokonali takiej wstępnej oceny, analizy, jak przyjęcie Polski do Unii Europejskiej wpłynie właśnie na proces legislacyjny w Senacie. I tak na przykład, jak wynika z naszych obliczeń, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w ogóle straci 80% swoich kompetencji w zakresie prawa ekonomicznego i finansowego.

To część jej członków przejdzie do komisji europejskiej.

Ja jednak mam trochę inny pogląd od pani przewodniczącej. Po pierwsze, nawet jeżeli trochę ograniczymy kompetencje na przykład w dziedzinie komisji gospodarczej, co rzutuje też i na nasze zadania, to sądzę, że będziemy mieć duży kłopot, zacząłem od końca, z kworum. Te kłopoty mamy już dzisiaj. Mnożenie komisji uważam za niebezpieczne. Równocześnie w zakresie polityki zagranicznej mamy bardziej ograniczone zadania niż komisja sejmowa. Bezpośrednio dyplomacji nie kontrolujemy, że tak powiem, utrzymujemy kontakty. Nasze zadania zagraniczne są jednak przede wszystkim europejskie. Konwencje nie zabierają tak dużo czasu. To jest przecież rzecz bardzo formalna. Nad tym tak ciężko nie pracujemy. Ja sądzę, że ciężar...

(Senator Longin Pastusiak: Senatorze, przepraszam, komisja jest wiceliderem w liczbie posiedzeń w ogóle. Mieliście sto trzydzieści jeden posiedzeń.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dlaczego wice?)

(Senator Longin Pastusiak: Dlatego, że na pierwszym miejscu - sto sześćdziesiąt osiem posiedzeń, jest Komisja Ustawodawstwa i Praworządności.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nie przesadzajmy...)

W każdym razie na pewno przydałoby się, Panie Marszałku, żeby w zakresie spraw europejskich branżowe, kompetentne komisje podejmowały większy wysiłek. Dobry przykład to jest dzisiejszy VAT. Rozpatrywaliśmy bardzo ogromną, trudną, skomplikowaną ustawę wyłącznie pod kątem pewnych problemów dyrektywy europejskiej, nie wchodząc w sprawy podatkowe. Moim zdaniem to było bardzo trafne i bardzo słuszne.

Osobiście jestem za utrzymaniem tego kształtu komisji, przy niezwalaniu na nią wszystkich szczegółów rolniczych, socjalnych, zdrowotnych, edukacyjnych. To muszą robić inne komisje, a my możemy najwyżej dołączać się od strony opinii europejskich. Bałbym się - z uwagi na elementarny problem kworum i naszego obciążenia - dzielić nas na dwie części.

Wypowiedź pana marszałka rozumiem nie jako prosty podział naszej komisji, ale jako rekonstrukcję składu komisji, przyjrzenie się obciążeniu wszystkich komisji. Chcę bowiem skorygować, Panie Marszałku. Otóż, nasze dzisiejsze posiedzenie jest sto sześćdziesiątym trzecim posiedzeniem. Przy tym my na posiedzeniu rozpatrujemy po dziesięć, dwanaście ustaw. Ale - nie będziemy się licytować w tej materii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, rzecz w tym, że jeżeli będą mało obciążone komisje łączone, to wtedy może powstać osobna komisja europejska. Ale nie może to się odbyć kosztem rozmnożenia czy pączkowania Senatu.

Panie Marszałku, jestem senatorem od pierwszej kadencji aż do kadencji obecnej. Otóż nie było Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Przez dwie kadencje była Komisja Spraw Zagranicznych i mieliśmy wtedy naprawdę czas zajmować się sprawami zagranicznymi, bilateralnymi, sprawami różnych konwencji. Tutaj przez to, że nas połączono, że stworzono taką komisję, ja się czuję profesorem wszechnauk, zootechnikiem, weterynarzem, rolnikiem, wszystkim. Powiem państwu, że chciałabym nareszcie pracować w komisji spraw zagranicznych. Marzę o tym. Dziękuję bardzo.

Dziękuje bardzo.

Proszę państwa o krótkie wypowiedzi.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Wszyscy się śmieją.)

Głęboko popieram pana pogląd, a popieram na podstawie moich doświadczeń w Parlamencie Europejskim. Pracuję tam w Komisji do spraw Współpracy. To praktycznie jest druga komisja do spraw zagranicznych. W momencie, kiedy staniemy się członkiem mocarstwa pod nazwą Unia Europejska, natychmiast rozszerzą się nasze rzeczywiste funkcje związane z całym Trzecim Światem. Przez to, że staniemy się członkami Unii te zadania staną się po prostu naszym chlebem codziennym. I dlatego też zakres czynności komisji, dotyczący spraw czysto zagranicznych, bezwzględnie wzrośnie.

Pan senator Mąsior, proszę bardzo. Jak rozumiem, ostatni głos w tej dyskusji.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Rozumiem, że zapytanie pana marszałka to był taki pierwszy sondaż. Na pewno trzeba się pochylić nad strukturą naszych komisji. Pamiętam, że w kadencji 1993-1997 Komisja Spraw Zagranicznych była również komisją od tak zwanego międzynarodowego obrotu gospodarczego, międzynarodowych stosunków gospodarczych. A zatem dzisiaj też trudno byłoby powiedzieć, czy komisja spraw zagranicznych może pracować w oderwaniu od całej sfery związanej z Unią Europejską. To jest jedna zagranica, ale jaka ogromna, jaka ważna. Rozumiem jednak, że to jest pierwsze zadanie pytania, żeby każdy sobie przemyślał, jak powinna wyglądać, Panie Marszałku, struktura naszych komisji i podział pracy w tych komisjach.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rzeczywiście, potraktujmy to może, Panie Marszałku, jako pierwszy sondażowy zestaw argumentacji za i przeciw. Przemyślimy te kwestie. Rozumiem, że Prezydium Senatu pracuje nad usprawnieniem pracy Senatu i równomiernym obciążeniem wszystkich senatorów i wszystkich komisji, a nie kreowaniem formalnych czy merytorycznych liderów.

Nie chciałabym natomiast dłużej zatrzymywać pana marszałka, bo mamy za drzwiami, jak mnie informują, tłum kolejnych gości do dyskusji nad następnymi punktami porządku dziennego. Przypominam państwu, że mamy dzisiaj w porządku posiedzenia jeszcze cztery ustawy. Bardzo proszę, abyśmy mogli podjąć wobec nich uchwały, czyli musi być kworum.

Zatem w tym punkcie dziękuję państwu za obecność. Dziękujemy za obecność, Panie Marszałku. Czujemy się wyróżnieni, że pan nas zaszczycił. Dziękuję wszystkim obecnym.

Chcę zapytać, czy w sprawie ustawy o pomocy społecznej jest reprezentowany Urząd Komitetu Integracji Europejskiej?

Proszę nam tylko powiedzieć, zaszły bowiem jakieś zmiany na poziomie Sejm - rząd, jak ta ustawa jest w tej chwili traktowana. Poproszę zresztą o taką wypowiedź do protokołu. Słyszeliśmy, że straciła klauzulę wymagającą dostosowania do prawa europejskiego.

Jeżeli chodzi o charakter, o klauzulę, którą objęta jest ta ustawa, niestety, nie mogę się wiążąco wypowiedzieć z tego względu, że kompetentny do zdjęcia takiej klauzuli dostosowawczej jest rząd. Na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuję tylko Urząd Komitet Integracji Europejskiej, nie mogę więc potwierdzić faktu zdjęcia klauzuli dostosowawczej z tego projektu.

Jeżeli chodzi o zakres merytoryczny projektu, to on nie jest projektem stricte dostosowawczym z tego względu, że nie implementuje żadnej partii regulacji prawa wspólnotowego, umożliwia natomiast realizowanie uprawnień wynikających z rozporządzeń wspólnotowych i w tym aspekcie jest rzeczywiście objęty prawem wspólnotowym. Jeżeli w związku z tym projektem nie ma na sali przedstawiciela rządu, to ja mogę w tej chwili, na życzenie pani przewodniczącej, ewentualnie potwierdzić to telefonicznie.

Witam wszystkich, przybyłych do nas w związku z ustawą o pomocy społecznej. Powinniśmy ją rozpatrywać jako czwartą, ale w związku z koniecznością wyjścia pana ministra chcemy to uczynić w miarę sprawnie teraz.

Dlatego chcę zapytać, jakie jest stanowisko rządu wobec tej ustawy? Czy ma ona charakter dostosowawczy? Wtedy bowiem nasza komisja przygląda się jej szczególnie wnikliwie. Czy też tego charakteru dostosowawczego nie ma, a wtedy właściwą jest inna niż nasza komisja merytoryczna.

Ta ustawa nie ma już charakteru dostosowawczego. W jednej materii, w zakresie koordynacji świadczeń z zakresu pomocy społecznej, była wątpliwość i dlatego tak skierowano to do Sejmu. Jednakże w trakcie prac sejmowych zostało to wycofane.

Dziękuję bardzo.

Dla ułatwienia naszej pracy postawiłbym wniosek, abyśmy formalnie rozpatrzyli tę ustawę, nie wnikając w merytoryczne kwestie, i ewentualnie przyjęli ją bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Procedurze musi stać się zadość. Zatem poprosimy pana ministra o przybliżenie nam bardzo zwięźle jej treści, w takim zakresie, abyśmy świadomie mogli głosować nad rekomendacją ustawy bez poprawek.

Po pierwsze, na nowo określa, czy na nowo formułuje progi dochodowe w związku z udzielaniem pomocy społecznej. Jest rozpatrywana ściśle z ustawą o świadczeniach rodzinnych, do której przenosi się większość świadczeń. W rzeczywistości tamta ustawa koordynuje świadczenia. To jest pierwsza rzecz.

Po drugie, reguluje kwestię odpłatności za domy pomocy społecznej, sytuując tutaj kolejność - płaci obywatel, później rodzina, następnie gmina.

Trzecia kwestia, która jest tutaj istotna, to jest kwestia nowego rozdziału dotyczącego opieki nad dzieckiem i rodziną, czyli nowych form pomocy dzieciom.

I czwarta kwestia - współpracy między sektorem samorządowym a pozarządowym w zakresie zlecania zadań z zakresu pomocy społecznej.

Proszę teraz panią mecenas o to, by przedstawiła nam tę ustawę w ogólnym zarysie. Nie ma tu kwestii dostosowawczej do prawa europejskiego. Wszystkie sprawy merytoryczne chcemy pozostawić innym właściwym branżowym komisjom senackim.

Jeżeli chodzi o ustawę o pomocy społecznej, to przyjęto technikę opracowania zupełnie nowej ustawy, odchodząc od wielokrotnego jej nowelizowania. Uporządkowano wszystko co było do tej pory, jednakże z uwzględnieniem zmian w koncepcji pomocy społecznej, które wynikają przede wszystkim z ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ta ustawa jest bardzo mocno z nią związana. Pewne świadczenia z pomocy społecznej przeszły do ustawy o świadczeniach rodzinnych. Właściwie jestem trochę w kłopocie, dlatego że ja rozumiem, że państwa komisja jest zainteresowana zupełnie innym aspektem.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Tak.)

Jeśli chodzi o ten aspekt, to ja nie mam uwag. Chcę tylko powiedzieć, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia właśnie skończyła obradować i wniosła ponad trzydzieści poprawek związanych z merytorycznym zakresem tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

To są ważne dla nas kwestie, albowiem merytoryczne prace nad ustawą dobiegły już końca. My i tak z tytułu prac nad tą ustawą spotkamy się z komisją branżową i wtedy zapoznamy się z tymi uwagami. Proponowałabym natomiast, że skoro nie ma tu aspektów dostosowawczych i nasza komisja, komisja europejska, nie musi w tej materii niczym się zajmować, abyśmy rekomendowali przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Na wspólnym zaś posiedzeniu z komisją branżową, w czasie posiedzenia plenarnego Senatu, będziemy zajmować się zgłoszonymi dzisiaj merytorycznymi poprawkami, już w postaci konkretnego druku sejmowego.

Czy jesteście państwo senatorowie skłonni przyjąć taką interpretację? Nie widzę i nie słyszę sprzeciwu. W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek.

Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały w sprawie poparcia na posiedzeniu plenarnym Senatu projektu ustawy o pomocy społecznej, w tym brzmieniu, w jakim przewiduje to druk senacki nr 598? Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? (8)

Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję za obecność przedstawicielom rządu.

Sprawozdawcą będzie - szukam chętnej osoby - pani senator Simonides. Dziękujemy pani senator. Zamknęliśmy więc prace w tym punkcie porządku obrad.

W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego, czyli ustawy o systemie ekozarządzania i audytu, to są druki sejmowe nr 2380 i nr 2470 i druk senacki nr 602.

Ta ustawa jest ustawą z przedłożenia rządowego i w związku z tym przybył na posiedzenie naszej komisji pan minister Tomasz Podgajniak.

Ustawa, którą rozpatrujemy w dniu dzisiejszym, jest ustawą wprowadzającą do Polski unijny system ekozarządzania i audytu, umożliwiający dobrowolne uczestnictwo i rejestrację przedsiębiorstw, które spełniają określone w rozporządzeniu unijnym wymagania w zakresie ochrony środowiska, a także organizacji, funkcjonowania, wewnętrznej, zgodnie z normą ISO 14001. System ten funkcjonuje w Europie, w Unii Europejskiej, od 1993 r. W ostatnich latach, w 2001 r., uległ weryfikacji i zmianie. Rozszerzono zakres obowiązywania rozporządzenia. W pierwotnej wersji były to przedsiębiorstwa, obecnie zaś wszystkie organizacje, które mogą oddziaływać na środowisko, uprawnione są do rejestrowania się w tym systemie.

Zgodnie z wymogami rozporządzenia, kraje członkowskie Unii mają obowiązek stworzyć podstawy instytucjonalne do funkcjonowania rozporządzenia. Nie wolno natomiast transponować samych przepisów rozporządzenia. Stąd dość ogólnikowy charakter rozpatrywanej dzisiaj ustawy. Nie przenosimy żadnych zapisów rozporządzenia, zgodnie z zaleceniem aquis communitaire, który mówi, że rozporządzenia obowiązują bezpośrednio na terenie krajów członkowskich.

Przedmiotem ustawy jest ustanowienie systemu instytucji wymaganych przez wymienione przeze mnie rozporządzenie. W szczególności chodzi o powierzenie funkcji tak zwanego organu kompetentnego, w rozumieniu przepisów rozporządzenia, ministrowi właściwemu do spraw środowiska; powierzenie funkcji krajowej jednostki akredytującej, tak zwanych weryfikatorów środowiskowych, Polskiemu Centrum Akredytacji, które posiada w tym zakresie odpowiednie doświadczenie, kadrę i wiedzę, a także procedury akredytacyjne; stworzenie na bazie istniejących urzędów wojewódzkich systemu rejestracji tych wszystkich, którzy chcieliby wykazać poprzez zgłoszenie odpowiedniej deklaracji środowiskowej poświadczonej przez weryfikatora środowiskowego, że spełniają wymagania rozporządzenia. Wojewodowie będą prowadzili wojewódzkie rejestry, minister będzie zbierał informacje i je publikował - rejestr krajowy, będzie również przekazywał w tym układzie informacje do Komisji Europejskiej. Chodziło o to, żeby w maksymalnym stopniu wykorzystać istniejące instytucje, nie tworząc nowych struktur, które obciążałyby jeszcze dodatkowo budżet państwa.

Zakładamy, że zainteresowanie rejestracją nie będzie początkowo zbyt duże. Oczekujemy, że będzie to kilkanaście, może kilkadziesiąt rejestracji w skali jednego roku. Docelowo natomiast - ponieważ minister środowiska przewiduje różnego rodzaju instrumenty promocji, w szczególności ułatwianie procesu uzyskiwania pozwoleń na korzystanie ze środowisk dla tych wszystkich, którzy złożą taką poświadczoną deklarację środowiskową - może to być kilkaset, a może nawet i tysiąc jednostek.

W tej chwili normę ISO 14001 wdrożyło około pięciuset przedsiębiorstw w Polsce. Można więc się spodziewać, że rejestracją w systemie EMAS będzie zainteresowana porównywalna liczba jednostek. EMAS udowadnia publicznie, że przedsiębiorstwo wychodzi poza przepisy ochrony środowiska i jest zdecydowanie lepsze, jeżeli chodzi o ograniczanie swoich oddziaływań, niż to czego wymaga od nich prawo. W związku z tym rozporządzenie warte jest pracy, aby go wdrożyć. Jest to jedna z form tak zwanych dobrowolnych porozumień, sprzyjających przyjaznemu podejściu przedsiębiorców do ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Przemysław Sikora: Przemysław Sikora, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej...)

Przedłożony projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za udzielenie głosu.

Jeśli można, kilka uwag do omawianej ustawy. Po pierwsze w art. 6 w ust. 2 omawianej ustawy jest mowa o krajowej jednostce akredytacyjnej. Zgodnie z ustawą o systemie oceny zgodności jest to krajowa jednostka akredytująca. Ponadto należałoby rozważyć taką korektę art. 6 ust. 2, która w sposób spójny z art. 5 posłużyłaby się pojęciem Polskiego Centrum Akredytacji.

Zatem, proszę państwa, jesteśmy na stronie drugiej druku pomarańczowego. Przepraszam, na stronie trzeciej -art. 6 ust. 2.

W takim razie, czy państwo senatorowie chcą w tej materii coś dodać?

Sformułowanie: "akredytująca", jeśli można, jest lepsze niż "akredytacyjna". Pochwalam.

Dziękuję bardzo.

To jest głos w dyskusji, Panie Senatorze? Który wariant odpowiada panu?

(Senator Bogusław Litwiniec: Wariant drugi.)

Wyrazy: "krajowa jednostka akredytacyjna" zastępuje się wyrazami: "Polskiego Centrum Akredytacji". Zatem podchodzimy do tego już jako do instytucji. Nazwa pisana dużymi literami. Mamy konkretną instytucję. Dobrze. To jest art. 6 ust. 2. Zatem poddaję pod głosowanie.

Bardzo proszę panią mecenas o dalsze uwagi.

Kolejna poprawka zmierza do prawidłowego zapisania sposobu finansowania z budżetu państwa działalności Krajowej Rady Ekozarządzania. Propozycja tej poprawki została zawarta w pkcie 2 opinii. Chodzi o to, ażeby ująć ten sposób finansowania od strony podmiotowej, że dysponentem właściwej części budżetu państwa jest minister właściwy do spraw środowiska.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcą się wypowiadać w tej materii? Nie ma zgłoszeń.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy art. 7, istotnego ze względu na funkcjonowanie ustawy, ponieważ dotyczy opłaty rejestracyjnej. Opłata ta będzie pobierana przez wojewodę za wpis do rejestru wojewódzkiego. Wydaje się, że przepis ten został skonstruowany w taki sposób, że zawiera rozwiązania, które się wzajemnie wykluczają. Świadczy o tym chociażby ust. 2 tego artykułu, w którym jest mowa o tym, że opłata będzie wnoszona w wysokości odzwierciedlającej koszty związane z prowadzeniem systemu rejestracji organizacji. W dalszej części ustawy kryteria nie zostały w tym zakresie ustalone.

Zgodnie z ust. 3 stawka opłaty rejestracyjnej będzie wynosiła 1 tysiąc zł i, tak jak wspomniałam, na podstawie ust. 5 minister właściwy do spraw środowiska określi w akcie wykonawczym współczynniki różnicujące wysokość tejże opłaty. Ustawowe upoważnienie dla ministra nie zawiera natomiast przesłanek zróżnicowania.

Po lekturze projektu rozporządzenia ministra środowiska, który jest dołączony do projektu rządowego, można wnioskować, że są dwie główne przesłanki, które będą wpływały na wysokość tego współczynnika różnicującego. Po pierwsze, forma organizacyjna - czy dana jednostka należy do sektora finansów publicznych, czy też nie, oraz, po drugie, wysokość zatrudnienia i liczba osób zatrudnionych w danym podmiocie gospodarczym...

(Głos z sali: Oraz czy lub?)

Propozycje poprawek, które zostały zawarte w opinii, uwzględniają te trzy aspekty, o których wspomniałam, z pewną drobną korektą. Otóż, przepraszam, tu się wkradł błąd literowy - mianowicie w pierwszej propozycji poprawki zamiast sformułowania: "o której mowa w ust 1", powinno być odesłanie: "o której mowa w ust. 3". Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, co na to rząd?

Rozumiem, że nad poprawkami dotyczącymi art. 7 musimy głosować trzykrotnie, albowiem są to trzy odrębne poprawki, dotyczące kolejnych faz procedur związanych z pobieraniem opłaty.

Zaczynamy zatem od pierwszej propozycji, państwo macie przed sobą opinię Biura Legislacyjnego, która w art. 7 w ust. 1 po wyrazach: "opłatę rejestracyjną" dodaje wyrazy: "którą stanowi iloczyn stawki, o której mowa w ust. 3, oraz współczynnika różnicującego, o którym mowa w ust. 5".

Czy w tej materii państwo senatorowie chcą zabrać głos? Jeśli nie, to proponuję głosowanie.

W ust. 5, ostatnim w art. 7, dodajemy to, co było wyjęte właśnie z ust. 2. Po wyrazach: "w drodze rozporządzenia" w pierwszym wierszu tego akapitu ust. 5 dodaje się wyrazy: "z uwzględnieniem formy organizacyjnej jednostki lub liczby osób zatrudnionych przez podmiot gospodarczy". Czy to określenie: "lub" jest rzeczywiście alternatywą łączną? Czy to jest koniunkcja? Według mnie ona jest rozłączna. To znaczy ma być pierwszy lub drugi element...

Jeśli państwo pozwolicie, przedstawię jeszcze trzy krótkie uwagi, które nie znalazły się w opinii. To są szczegółowe kwestie, które jeszcze dostrzegłam w ustawie po wczorajszym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska. Wydaje się, że warto byłoby je wyjaśnić.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, czy Komisja Ochrony Środowiska uwzględniła te uwagi, o których pani będzie teraz mówiła?)

Nie, gdyż one wczoraj w ogóle nie zostały przedstawione.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Rozumiem.)

To są nowe kwestie, które dostrzegłam. One pozostają w ścisłym związku z treścią rozporządzenia unijnego. Pragnę mianowicie zwrócić uwagę państwa senatorów na art. 3 ust. 2, dotyczący rejestru krajowego, który będzie prowadzony przez właściwego ministra, oraz zakresu danych, jakie mają się znaleźć w tymże rejestrze. Jak wynika z brzmienia ust. 2, dane te dotyczą tylko i wyłącznie osób prawnych. Tutaj wypadają nam przedsiębiorcy, którzy są osobami fizycznymi.

Z kolei definicja, która jest zawarta w rozporządzeniu unijnym, bardzo szeroko określa organizacje, które mogą uczestniczyć w EMAS. Zgodnie z rozporządzeniem organizacja oznacza spółkę, korporację, firmę, przedsiębiorstwo, organ lub instytucję, albo jakąkolwiek ich część lub kombinację posiadającą osobowość prawną, lub nie, prawa publicznego lub prywatnego o własnych służbach i administracji.

Ponieważ otrzymałem te poprawki tuż przed posiedzeniem komisji, to w tej chwili tylko uwaga na gorąco. Wydaje mi się, że moglibyśmy przyjąć takie założenie, ponieważ jest to system dobrowolny, nie sformalizowany, to uważam, że pod hasłem: "nazwa" mieści się na przykład także pojęcie: "Jan Kowalski, sklep elektryczny". I w tym momencie jest to nazwa własna dla prowadzonego przedsiębiorstwa.

Z punktu widzenia wymagań rozporządzenia adres zamieszkania Jana Kowalskiego jest zupełnie nieistotny, ponieważ ważna jest siedziba tego miejsca, gdzie prowadzi się konkretną działalność gospodarczą. A więc chyba wystarczy adres i siedziba, tak jak to jest podane w tym rejestrze. Jeżeli zatem Wysoka Komisja uzna, że pod nazwą mieści się także imię i nazwisko, to proponowałbym tego nie zmieniać. Gdyby natomiast były wątpliwości, to nie widzę przeszkód dla wprowadzenia także imienia i nazwiska. Co do adresu, proponowałbym raczej z niego zrezygnować.

Pani Mecenas, czy w związku z tym głosem opis może być traktowany właśnie w ten sposób, że nazwa firmy jest jednocześnie nazwiskiem osoby, czy też bezpieczniej jest wprowadzić nazwisko, imię, nazwę? Ja zresztą nie wiem, jak miałaby tutaj wyglądać ewentualna poprawka?

Cała wątpliwość sprowadza się do tego, czy faktycznie ten wymóg dobrowolności - głównie otwartości, nie dobrowolności - czy więc wymóg otwartości będzie spełniony. Jeżeli zdaniem pana ministra nie będzie problemów z rejestracją w odniesieniu do osób fizycznych, to ja myślę, że nie będzie to stanowiło żadnej istotnej bariery do rejestracji tych osób.

(Senator Dorota Simonides: Pani Przewodnicząca, można?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale to jest jednoosobowa firma, która mieści się u kogoś w mieszkaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli nie ma problemu.)

Oczywiście, nazwisko nie jest wymagane. Usiłowaliśmy właśnie zbadać tę kwestię otwartości, na ile trzeba wprowadzić zmiany, a na ile nie.

Czy pan senator chce zabrać głos w tej materii?

Tak jest, dokładnie. Dosłownie dwa dni temu miałem do czynienia na Dolnym Śląsku z tym tematem i, jak się zorientowałem, jeśli jest to spółka cywilna, to może ona sobie wybierać dowolne loga, studia, znaki itd., ale musi być wprowadzone do rejestru imię, nazwisko cywilnego właściciela.

Proszę państwa, tu nie ma sprzeczności. Skoro pan minister podaje tak szeroką interpretację, że imię, nazwisko, jako właściciela, jest tożsame z nazwą spółki, dajmy więc tutaj wiarę i nie drążmy tego tematu.

Druga krótka uwaga dotyczy z kolei rejestru weryfikatorów środowiskowych. W przypadku tego rejestru jest bezsprzeczne, że mogą być i osoby prawne, i osoby fizyczne. Wydaje się, że w art. 3 ust. 4 pkt 2 - to jest również drobiazg -jest mowa, że w odniesieniu do osoby fizycznej powinno być w rejestrze zamieszczone tylko imię i nazwisko oraz miejsce zamieszkania. Zastanawiam się, czy nie dopisać tutaj adres. Miejsce zamieszkania bowiem to jest tylko i wyłącznie miejscowość, bez konkretnego adresu. Czyli ten adres nie będzie tutaj koniecznym elementem. To bowiem jest inny rejestr. To już nie jest rejestr organizacji, tylko rejestr weryfikatorów środowiskowych.

Pozwólmy panu ministrowi odnieść się do tej sytuacji.

Nie jestem biegły w nomenklaturze prawnej w tym zakresie. Wydawało się, że miejsce zamieszkania to jest właśnie adres. Jeżeli to jest tylko miasto, to istotnie ograniczałoby to informację. Weryfikator środowiskowy będzie zainteresowany tym, żeby były podane do niego kontakty. Może więc tutaj należałoby wprowadzić ten dopisek: "miejsce zamieszkania i adres".

Może odczytam państwu senatorom propozycję tej poprawki. W art. 3 w ust. 4 w pkcie 2 po wyrazach: "miejsce zamieszkania" dodaje się wyrazy: "i adres". Wtedy informacja dotycząca weryfikatora będzie kompletna. Tak jak mówię, miejsce zamieszkania to jest tylko i wyłącznie nazwa miejscowości, a adres wskazuje konkretnie ulicę, numer. Ta poprawka czyni te dane kompletnymi...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, czy adres nie oznacza, że podaje się również nazwę miasta? Czy potrzebne jest to miejsce zamieszkania, jeżeli mamy adres?)

Przyznam, że sprawdzałam sposób formułowania przepisów w tych przypadkach i na przykład w prawie o działalności gospodarczej jest mowa o oznaczeniu miejsca zamieszkania i adresu przedsiębiorcy.

Pani Senator, naprawdę jestem zwolennikiem ograniczania czasu naszej dyskusji. W tym zakresie jednak uważam się za fachowca. Odróżnijmy miejsce zamieszkania od adresu. Adres to jest miejsce spania właściciela...

(Głos z sali: Nie zawsze.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Śpi się w różnych miejscach.)

Nie, Panie Senatorze, tu chodzi o inną sytuację. Tu chodzi o sytuację, w której spółka ma swoją siedzibę i swój adres. My nie mówimy o właścicielu tej spółki. Mówimy o innych jednostkach organizacyjnych, gdzie osoba fizyczna prowadzi działalność. Chodzi o to, jak tę działalność opisać. Opisujemy ją nie przez siedzibę, bo on prowadzi ją w domu. Stąd trzeba wpisać po prostu nazwisko, imię, adres osoby, co jest jednocześnie adresem miejsca prowadzenia działalności.

Tutaj chodzi o grupę bardzo istotną z punktu widzenia systemu, czyli tak zwanych akredytowanych weryfikatorów środowiskowych. Ci ludzie będą potwierdzali zgodność deklaracji środowiskowych, składanych przez przedsiębiorstwa ubiegające się o rejestrację, z wymogami przepisów rozporządzenia. W związku z tym w ich interesie leży podawanie adresu, bo do nich ci przedsiębiorcy muszą dotrzeć. A więc wydaje się, że ta poprawka jest jak najbardziej zasadna. Czy to będzie adres korespondencyjny czy zameldowania, to już nie jest istotne. Ważne, żeby po prostu dotarło do niego zaproszenie.

Proszę państwa, a zatem, czy przyjmujemy tę poprawkę - imię, nazwisko oraz miejsce zamieszkania i adres, czy też tylko imię, nazwisko i adres. Zostańmy może tutaj w kręgu logicznym bardziej... W Sejmie znów powiedzą, że mnożymy byty. Tutaj nie o to chodzi. Te osoby nie mają po prostu siedziby. One jednak gdzieś mieszkają i trzeba podać do nich kontakt, tak żeby były po prostu osiągalne pod określonym adresem, a nie w siedzibie. Jeżeli miałyby biuro, to mają siedzibę i adres, ale one nie mają siedziby. One mają tylko swoje mieszkanie przy konkretnej ulicy. Proponuję więc, abyśmy pozostali przy adresie.

Myślę, że jeżeli miałby być sam adres, to już lepiej niech zostanie samo miejsce zamieszkania. Sam adres bowiem istotnie zawęzi...

Nie. Tak jak państwu mówiłam - naprawdę najbardziej prawidłowe jest miejsce zamieszkania i adres. Adres może być na przykład - tak, jak mówił pan minister - adresem korespondencyjnym. To nie będą dwa adresy tożsame ze sobą. Dlatego wydaje się, że najbardziej kompletną z punktu widzenia informacyjnego tego rejestru będzie wiadomość i o miejscu zamieszkania, i o adresie.

Zadaniem tego rejestru jest udostępnić opinii publicznej, wszystkim zainteresowanym, kontakty z weryfikatorami, którzy są uprawnieni do przeprowadzania tej weryfikacji. A więc im więcej informacji kontaktowych, tym lepiej. Może, rzeczywiście, niech będzie miejsce zamieszkania, adres. Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego mnie przekonuje.

Czyli już numeru telefonu i adres poczty e-mail nie podajemy? Dobrze. Cieszy nas to.

Proponuję poprawkę, aby dodać sformułowanie: "i adres".

Dziękuję.

Zatem, proszę państwa, poprawka Biura Legislacyjnego jest następująca. Po wyrażeniu: "miejscu zamieszkania" dodaje się wyrazy: "i adres".

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Bardzo dziękuję.)

Czy są ze strony państwa senatorów propozycje zmian idące jeszcze dalej? Nie ma.

Będziemy teraz głosować nad całą ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przekazaniem Senatowi projektu uchwały w tej materii? (8)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam jeszcze wskazanie sprawozdawcy. Kto będzie sprawozdawał ustawę o systemie ekozarządzania i audytu? Pan senator Mańkut. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu drugiego. Widziałam już pana ministra, rozumiem, że prace nad kodeksem postępowania karnego i wykroczeń w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności chyba się skończyły. Będziemy więc mogli przejść do prac nad tą ustawą.

Jeśli państwo pozwolą, przejdziemy zatem do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks wykroczeń. Druki sejmowe noszą nr 2031 i nr 2484, druk senacki - nr 600.

Projekt tej ustawy jest przedłożeniem rządowym. W związku z tym witam na naszym posiedzeniu przedstawicieli resortu sprawiedliwości. Witam pana ministra Marka Sadowskiego oraz osoby towarzyszące panu ministrowi. Do prac nad tą ustawą przybyli na nasze posiedzenie przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt prezentować zawartą w wymienionych przez panią przewodniczącą drukach, a ostatecznie w druku nr 600, przyjętą przez Sejm 19 lutego bieżącego roku ustawę o zmianie ustaw - kodeks karny, kodeks postępowania karnego oraz kodeks wykroczeń.

Ustawa ta jest wynikiem pracy nad rządowym projektem i zmierza ona do implementowania i do wdrożenia w system prawa polskiego aktów europejskich prawa europejskiego, a więc Konwencji o cyberprzestępczości, Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich i decyzji ramowej Rady Europy z 13 czerwca 2002 r. o europejskim nakazie aresztowania i procedurach dostarczania osób ściganych tym nakazem między państwami członkowskimi Unii Europejskiej.

Wszystkie trzy akty unijne wymagają zmian dostosowawczych w polskim kodeksowym prawie. Najpoważniejsze zmiany dotyczą ostatniego z wymienionych aktów, mianowicie decyzji ramowej. Decyzja ramowa jest szczególnym instrumentem prawa europejskiego, zbliżonym w swoim charakterze do dyrektyw, tyle tylko, że odnoszącym się do współpracy w zakresie wspólnego bezpieczeństwa, a więc do tak zwanego trzeciego filaru.

Powinienem omówić historycznie kolejne zmiany projektu ustawy, tak jak on jest skonstruowany, ale może najlepiej będzie, gdy powiem parę słów o zmianach w prawie związanych z implementacją decyzji ramowej. Otóż decyzja ramowa wymaga od państw członkowskich wprowadzenia do swojego porządku prawnego pewnego, szczególnego instrumentu współpracy między organami sądowymi państw Unii Europejskiej. Ten szczególny instrument pomija w stosunkach między państwami Unii Europejskiej tradycyjną instytucję ekstradycji. Wprowadza zaś instytucję porozumienia międzysądowego, współpracy międzysądowej, a więc takiej, gdzie władza polityczna nie podejmuje decyzji ekstradycyjnej. Jeśli nawet ją podejmuje, tak jak to jest w polskim prawie - zresztą w większości systemów - to za opinią sądu. W tym zaś przypadku mamy do czynienia z instrumentem w postaci decyzji, a nie opinii sądu, która jest potrzebna władzy politycznej do decyzji o ekstradycji.

Żeby wprowadzić ten nakaz, ten instrument do polskiego prawa, trzeba było dokonać podziału w kodeksie postępowania karnego na dwa instrumenty współpracy międzynarodowej, wyraźnie je oddzielić: instrument w postaci ekstradycji i instrument w postaci stosowania europejskiego nakazu aresztowania.

Jak łatwo zauważyć - i jak wiadomo z dyskusji, jaka się przetoczyła w tej sprawie - podstawowy problem, jaki wiązał się z europejskim nakazem aresztowania, to problem konstytucyjnego zakazu ekstradycji polskiego obywatela do innego państwa. Taki zakaz został sformułowany w konstytucji. Wątpliwości, jakie pojawiły się na tym tle, odnosiły się do uznania za tożsame ekstradycji i stosowania europejskiego nakazu. Otóż opinie, jakie zgromadził resort, rząd, komisja sejmowa, w przeważającej mierze stwierdzają jednoznacznie, że europejski nakaz aresztowania nie jest tożsamą instytucją z ekstradycją. Wobec tego przeszkoda konstytucyjna nie stoi na drodze wprowadzenia tego instrumentu do polskiego porządku prawnego. Europejski nakaz aresztowania może zatem być wprowadzany - zdaniem Sejmu, który ustawę uchwalił - do polskiego porządku prawnego, niezależnie od tego, że konstytucja stawia co do ekstradycji przeszkody w odniesieniu do obywatela polskiego.

Dodany w kodeksie postępowania karnego rozdział 65a i 65b reguluje obie strony stosowania europejskiego nakazu - gdy adresatem europejskiego nakazu są sądy polskie, a nadawcą jest inna władza sądowa państwa Unii Europejskiej, i gdy występuje do państwa członkowskiego Unii Europejskiej polski organ sądowy.

Całość tej regulacji jest przeniesieniem bardzo ściśle określonych norm zawartych w decyzji ramowej, z wykorzystaniem wszystkich możliwości alternatywnych rozwiązań. W każdym przypadku, gdy decyzja ramowa pozwalała na pewną elastyczność, zastosowaliśmy klauzulę maksymalnie korzystną z punktu widzenia interesów polskich obywateli, którzy mogą być objęci europejskim nakazem pochodzącym z państw Unii Europejskiej innych niż Rzeczpospolita Polska. Naturalnie, na terenie Polski nasze sądowe nakazy nie mogą wchodzić w rachubę.

Chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę na to, że europejski nakaz aresztowania jest takim instrumentem, bez którego żadne państwo Unii Europejskiej nie będzie traktowane równorzędnie i równoprawnie w zakresie bezpieczeństwa. Oznaczałoby to naturalnie także negatywną ocenę co do możliwości swobody przepływu osób. Wiąże się to bowiem z podstawowym zagadnieniem, jakim jest konsekwencja swobody przepływu osób, które stosunkowo łatwo i swobodnie będą przemieszczać się w obszarze Unii Europejskiej. Niestety, jest to także otwarcie drzwi na obszarze Unii dla osób, które działają w złych zamiarach i poza swoim macierzystym krajem dokonują przestępstw. Chodzi o to, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, w której osądzanie sprawców będzie dokonywane na miejscu, tam, gdzie doszło do popełnienia przestępstwa lub gdzie wystąpiły skutki przestępstwa, bez względu na to, którego państwa Unii Europejskiej są oni obywatelami. Poza wszystkim bowiem są oni także obywatelami Unii Europejskiej, choć może nie w tak formalnym znaczeniu, w jakim odnosi się to do obywatelstwa narodowego.

Stąd jeszcze raz chcę szczególnie podkreślić tę kwestię, gdyż po prostu chodzi o wdrożenie europejskiego nakazu przed zakończeniem procesu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Państwo musi być wyposażone w odpowiednie instrumenty. Takie same zresztą, jakie wprowadzają także państwa Unii. Część z nich już wprowadziła, pozostałe zaś zbliżają się do końcowej fazy wdrażania europejskiego nakazu aresztowania. Inne normy tej ustawy - związane ze zmianami w prawie materialnym, a także procesowym - to są również przepisy dostosowawcze. Przy okazji muszę zwrócić uwagę, że jedną z ważniejszych części tej projektowanej przez rząd ustawy jest dokładna, staranna kryminalizacja przestępstw dokonywanych w tak zwanej cyberprzestrzeni. Chodzi o tak zwaną cyberprzestępczość.

Wreszcie bardzo ważną, jak się wydaje, i społecznie nośną kwestią - przy okazji regulacji związanej z pornografią z udziałem nieletnich, czyli tak zwaną dziecięcą pornografią - jest także kwestia czynów, które powszechnie nazywa się w języku publicystyki, ale też i kryminologii, pedofilią. Regulacji tych kwestii służy w art. 1 nowelizacja art. 200 i 202 kodeksu karnego, które właśnie zajmują się i dalej będą zajmować się, już po pewnym uporządkowaniu norm, tym zagadnieniem.

W przypadku tej ustawy nie chodziło o zaostrzenie karalności, chociaż pewne zaostrzenie jest zauważalne, chodziło natomiast o usunięcie pewnej wady art. 200, który tak kryminalizował obcowanie lub inne czynności seksualne z małoletnim, że unikali odpowiedzialności ci, którzy dopuszczali się takiego czynu, gdy inicjatywa wychodziła od małoletniego. To nie jest wykluczone, ani też nie jest jakąś olbrzymią rzadkością w praktyce. Tak, że usuwamy tę wadę art. 200. Obecna treść art. 200, uchwalona przez Sejm, kryminalizuje taki czyn osoby ponoszącej tę odpowiedzialność, bez względu na to, kto zainicjował kontakt o charakterze seksualnym. Oczywiście, nie chodzi o każdego małoletniego, tylko małoletniego poniżej lat piętnastu, tak jak dotychczas w art. 200. Jest to czyn zagrożony wysoką karą, występek zagrożony karą pozbawienia wolności od roku do lat dziesięciu.

Jednocześnie dokonuje się doregulowania art. 202 w zakresie prezentacji treści pornograficznych wobec osoby małoletniej poniżej lat piętnastu. A wreszcie porządkuje się przepisy dotyczące utrwalania, przechowywania i innych czynności wykonawczych związanych z tworzeniem i rozpowszechnianiem pornografii dziecięcej. To dotyczyłoby tej kwestii, która również wynika ze zobowiązań, o których wspomniałem...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Chodziłoby głównie, Panie Ministrze, o dostosowawcze przepisy, dobrze?)

Następną więc dostosowawczą regulacją są przepisy dotyczące cyberprzestępczości, o której mówiłem. To dotyczy art. 268a, 269, 269a, 269b, 287 kodeksu karnego. Następne przepisy - art. 297 kodeksu karnego, dotyczą ochrony interesów majątkowych Wspólnot Europejskich. Chodzi więc o taki fragment, który już w znacznej mierze jest implementowany do prawa polskiego, a pozostał jeszcze konieczny do uregulowania obszar w obrębie kodeksu karnego i w obrębie kodeksu karnego skarbowego. Ten obszar został już uregulowany zgodnie ze wspomnianym aktem unijnym, czyli Konwencją o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich.

I to wszystko, jeśli chodzi o zakres implementacyjny omawianej ustawy. Niektóre korekty przepisów są z tym powiązane, nie są niezależne. Naturalną konsekwencją zmian jest porządkowanie całości systemu prawa.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że ustawa już była omawiana przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Właśnie przed chwilą zakończyły się obrady.)

W tej chwili myślę, że poprosimy najpierw o opinię UKIE, później Biuro Legislacyjne. I będziemy rzecz finalizować.

UKIE oceniło projekt jako zgodny z prawem Unii Europejskiej. Z tym, że prosilibyśmy o uwzględnienie poprawki siódmej zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, ponieważ nie wiem jak to się stało, ale przeoczyliśmy słowo: "nie". Ono znajdowało się w przedłożeniu rządowym. Tak, że tutaj prosimy o uwzględnienie tego, ponieważ jest to kwestia dosyć istotna. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: My też nie wiemy, jak to się stało.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie, aczkolwiek akurat efekt byłby, Pani Przewodnicząca, odwrotny od postanowienia...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Przy zmianie pewnego sformułowania, które było w projekcie rządowym...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tu nikt żadnych interesów nie ma poza, oczywiście, interesami finansowymi Wspólnot Europejskich w tej sprawie.)

Nie wiem, czy pani przewodnicząca i państwo senatorowie wyrażą zgodę, otóż są poprawki, które przedstawiłam w swojej opinii, a co do których wycofałam się po rozmowie z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości. Po wyjaśnieniach uważam, że są to kwestie, które mogą pozostać w takim brzmieniu są. Wobec tego wolałabym nie zajmować tutaj czasu państwa zbędnymi już wyjaśnieniami, dlaczego ja tak chciałam, a dlaczego tak nie powinno być.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Po prostu podczas omawiania powiemy, że to nie wchodzi...)

Skoncentruję się zatem na tych zmianach, które rzeczywiście spotkały się ze strony ministerstwa z pozytywnym odzewem.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Który to jest numer poprawki w druku, Pani Mecenas?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Tak, dziękuję.)

Poprawka dotyczy art. 2. To jest na stronie piątej pomarańczowego druku. W zmienianym art. 143 §1 pkt 10 został przez przypadek, również może błąd komputerowy, przedrukowany w wersji przed zmianami ze stycznia 2003 r. Obecnie pkt 10 ma inne brzmienie. Proponuję właśnie wstawienie tego brzmienia, które zostało wprowadzone przez Sejm i Senat w ustawie z dnia 10 stycznia 2003 r. - "przebieg posiedzenia sądu, jeżeli stawią się na nim uprawnione osoby, albo ich obecność jest obowiązkowa".

A zatem skreślamy sformułowanie: "przeprowadzonego na podstawie art. 339". W to miejsce wstawiamy sformułowanie: "jeśli stawią się na nim osoby uprawnione osoby lub ich obecność jest obowiązkowa". Myślę, że to jest naturalna konsekwencja obowiązywania od stycznia ubiegłego roku nowej regulacji.

To się wydaje oczywiste. Jeśli państwo senatorowie nie będą się w tej materii wypowiadać, przystąpimy do głosowania.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Art. 2 to jest strona...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Art. 607? To jest strona siódma naszego druku pomarańczowego.)

Tak. Może ja wyjaśnię. Moja czwarta uwaga dotyczy art. 607a i 607k. Obydwa te artykuły - 607a i 607k, zawierają tę samą definicję. W decyzji ramowej jest tylko jedna definicja, czym jest europejski nakaz aresztowania. Nasza ustawa natomiast rozbija tę definicję na dwie. Formułuje to w ten sposób, że jeżeli nasz kraj występuje z nakazem do innego kraju, to nazywamy to nakazem i jest definicja w art. 607a. Jeżeli zaś inny kraj występuje do Polski o przekazanie obywatela, to wtedy mamy nakaz europejski i ta definicja jest zawarta w art. 607k. Podnosiłam pewien brak korelacji pomiędzy treściami tych definicji w naszej ustawie. Definicja zawarta w art. 607a nie zawiera celu, w jakim byłby wydawany nakaz aresztowania.

Państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości powiedzieli, że tego celu tutaj nie wskazują, ponieważ on wynika w ogóle z celu, w jakim jest napisany kodeks postępowania karnego, czyli w celu ścigania przestępców i karania ich za popełnione przestępstwa. Zastanawiałabym się, ponieważ nakaz nie może być wydany w każdym przypadku popełnienia przestępstwa, ale tylko w takich przypadkach, kiedy jest określona kara inna niż wskazana w art. 607b. Czyli przestępstwo musi być odpowiednio poważne, żeby można było wystąpić z takim nakazem europejskim. To nie może być jakieś małe przestępstwo. Tutaj właśnie art. 607b mówi, że wydanie nakazu jest niedopuszczalne, jeżeli jest kara pozbawienia wolności orzeczona w wymiarze do czterech miesięcy albo inny środek polegający na pozbawieniu wolności na czas nieprzekraczający czterech miesięcy. Czyli jeżeli jest przestępstwo, powiedziałabym, drobne, wówczas nie można występować z tym nakazem.

Zgodziłam się, że rzeczywiście cele postępowania są jasne. Poza tym będą również przepisy wiążące inny kraj. Dlatego odstąpiłam od swojego wniosku dotyczącego definicji art. 607a. Ale podtrzymuję - i tutaj ministerstwo mnie w swoich rozważaniach poparło - wniosek do definicji zawartej w art. 607k. Zawarta w art. 607a definicja mówi bowiem bardzo klarownie, że chodzi tu o osobę ściganą za przestępstwo popełnione na terytorium RP, która przebywa na terytorium innego państwa członkowskiego Unii. Art. 607k natomiast już tak klarownie nie mówi o jaką osobę chodzi. Mówi się w nim: "przekazanie osoby ściganej na terytorium RP". Ale ta osoba nie jest ścigana na terytorium RP. Ona jest ścigana na terytorium innego państwa europejskiego, przebywa natomiast na terytorium RP.

I dlatego proponowałam, aby zmienić sformułowanie: "o przekazanie osoby ściganej na terytorium RP" na następujące: "przekazanie z terytorium RP osoby ściganej", i dalej: "europejskim nakazem aresztowania, zwanej dalej nakazem, następuje w celu przeprowadzenia przeciwko niej postępowania itd.". I druga poprawka w tym miejscu. Art. 607k nie wskazuje na terytorium jakiego państwa ta osoba ma być ścigana. Owszem, tytuł rozdziału 65b mówi o wystąpieniu państwa członkowskiego Unii o przekazanie, ale już nie mówi, które państwo tę osobę będzie ścigało. Pojawiła się tutaj wątpliwość, czy może tak być, że z nakazem tymczasowego aresztowania wystąpi na przykład Wielka Brytania, a osoba będzie ścigana i przestępstwo będzie ścigane na przykład na terytorium Australii, ponieważ są umowy wiążące Wielką Brytanię z Australią.

W tym przypadku wystąpiłam z kolejną propozycją, aby uzupełnić ten przepis o wyrażenie: "w celu przeprowadzenia przeciwko niej na terytorium...". Napisałam tu: "innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej". Odeszłam jednak od wyrażenia: "innego", ponieważ miałam na myśli inne państwa niż Polska. Wskazano tutaj, że to może wprowadzać w błąd. Wobec tego prosiłabym państwa senatorów o zastanowienie się nad taką propozycją, że po słowach: "w celu przeprowadzenia przeciwko niej", wstawię wyrażenie: "na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej", i dalej tak jak było: "postępowania karnego lub wykonania orzeczonej kary...". Chodzi o to, że ta osoba ma być ścigana i karana na terytorium państwa członkowskiego Unii, a nie jakiegoś innego państwa, które ewentualnie mogłoby się ubiegać o tę osobę na podstawie jakichś innych umów bilateralnych pomiędzy tymi państwami.

Bardzo proszę, jaki jest stosunek ministerstwa?

Ja tylko zapytam, Pani Mecenas, czy dobrze zrozumiałam - gdyż była burzliwa dyskusja na posiedzeniu poprzedniej komisji - że to wyrażenie: "przeciwko niej na terytorium innego państwa" itd. jest w §1? Z §2 bowiem wykreślamy całą frazę, w której jest to powtórzenie.

W takim razie, Pani Mecenas, przystępujemy do głosowania. Najpierw nad pierwszą propozycją, w której chodzi o zastąpienie sformułowania: "przekazanie osoby ściganej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej", wyrażeniem: "przekazanie z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osoby ściganej europejskim nakazem aresztowania".

Akceptujemy tę poprawkę.

Ten długi wywód już mamy za sobą, Pani Mecenas. Przejdźmy do formowania konkretnych poprawek w drugiej części.

To jest trafna poprawka. Zastanawiałem się w tej chwili nad tym, czy właściwa byłaby propozycja, by po wyrazach: "przeciwko niej" dodać wyrażenie: "na terytorium innego niż Rzeczpospolita Polska państwa Unii Europejskiej". To bowiem ściśle oddawałoby myśl, jaką nam tutaj przekazała pani mecenas. Rzecz jasna, nie chodzi tutaj o osobę ściganą. Nie można z Polski dostarczać do innego państwa osoby ściganej europejskim nakazem wydanym w Polsce.

Jeżeli inne państwo, to wiadomo, że inne poza Polską. Nie upieralibyśmy się chyba przy tym, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Tak, że może zostawmy tę propozycję. Tu bowiem już chyba idziemy w tym doprecyzowaniu zbyt daleko.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, będzie jasne, że chodzi o inne państwo w kontekście tego sformułowania: "z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".)

W takim razie, jeżeli jest zgoda, proponuję głosowanie nad tą poprawką.

Przejdźmy do omówienia kolejnej poprawki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy poprawka, która została przyjęta zawierała wyraz "innego", czy też nie, ponieważ poprzednia wersja...)

Poprawka została przyjęta w następującym brzmieniu: "na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej". W tym brzmieniu, które tu było. Bez wyrażenia: "innego, niż RP".

Bardzo proszę, kolejna poprawka, tak żebyśmy to już konkretyzowali i byli zwięźli...

W ogóle czynimy zapis krótszym. To jest logiczne.

Tu są dwie drobne poprawki. W moim materiale one są oznaczone jako piąta i szósta. Poprawka piąta zmierza do zastąpienia wyrażenia: "sądowego organu występującego" na wyrażenie: "sądu występującego", ponieważ w przypadku polskiej ustawy karnej wiemy już, który to będzie organ i dlatego nie musimy posługiwać się takim ogólnikowym sformułowaniem z decyzji ramowej.

W sprawie tej poprawki bardzo proszę o wypowiedź przedstawiciela resortu.

Akceptujemy.

Dziękuję bardzo.

Zastępujemy wyrazy: "sądowego organu" wyrazami: "sądu występującego". Wykreślamy zatem wyraz: "organu". Tak tutaj było. A zatem: "oznaczenie sądu występującego..." itd.

Kolejna poprawka dotyczy tego samego przepisu 607c §1 pkt 1. Decyzja ramowa mówi, że organ sądowy państwa występującego powinien wskazać swój adres. Tutaj nie ma adresu. Jest tylko numer telefonu, telefaks i adres poczty elektronicznej. Zgodnie z poprawką, sąd występujący powinien w nakazie wskazać również swój adres.

Myślę, że to logiczne. Ale już miejsca zamieszkania nie wpisujemy. (Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Sąd nie ma miejsca zamieszkania.)

No nie wiem. Za chwilę się dowiemy, że ma. Wpisujemy więc wyraz: "adres". Dodajemy go. I tak będzie brzmiała ta poprawka.

Kolejna poprawka jest dosyć istotna. Merytorycznie zmienia treść przepisu art. 607e. Art. 607e §1 mówi, że osoba, która została przekazana do innego państwa, może być ścigana tylko za te przestępstwa, które stanowiły podstawę przekazania.

Wyjątki od tej zasady - czyli za co można jednak ścigać tę osobę, a co nie było wskazane w nakazie - są wskazane w §3. §3 pkt 5 mówi, że można ścigać taką osobę za czyn "zagrożony karą lub środkiem polegającym na pozbawieniu wolności". Chodzi zaś o czyn, który jest zagrożony karą lub środkiem niepolegającym na pozbawieniu wolności. A zatem osoba, która została przekazana nakazem, może odpowiadać za inne przestępstwa tylko wtedy, gdy one nie są zagrożone karą pozbawienia wolności. Umknęło słówko: "nie" i bardzo bym państwa senatorów prosiła o przywrócenie tego słowa w tym miejscu.

Proszę o opinię, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Na szczęcie zauważyło.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Na szczęście zauważyło. Ponadto Urząd Komitetu Integracji Europejskie też to dostrzegł.)

Kto z państwa jest za przywróceniem właściwego tu wyrażenia: "niepodlegającego pozbawienia wolności"? (6)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Następna uwaga będzie wymagała od państwa stosunkowo dużego skupienia się, ponieważ tutaj będzie troszeczkę wymagana wyobraźnia przestrzenna...)

Prosiłabym, żeby nam to o tej porze przekazać zwięźle, jasno, bez szczegółowych opisów. My bowiem funkcjonujemy od godziny 9.00 rano. Wymagać od nas w tej chwili wzniesienia się na wyżyny wyobraźni będzie nieludzkie.

Proszę państwa, decyzja ramowa mówi, że kraj, do którego wystąpiono z nakazem o przekazanie osoby, przekazuje daną osobę do drugiego kraju. Przypuśćmy, że wystąpiliśmy z takim wnioskiem o przekazanie osoby do Francji. Francja nam tę osobę przekazała. Przeprowadziliśmy postępowanie i z kolei Niemcy zwrócili się do nas z wnioskiem o tak zwane dalsze przekazanie. Decyzja ramowa mówi, że w celu dalszego przekazania musimy mieć zgodę sądu we Francji, który wydał nakaz. Wobec tego ten kraj, w którym ta osoba jest ścigana, musi wystąpić do tamtego sądu, który wydał nakaz, z wnioskiem o zgodę na dalsze przekazanie.

Nasza ustawa nie zawiera po prostu przepisu, który inkorporowałby tę procedurę z decyzji ramowej. Czyli nie ma uprawnienia dla sądu do wystąpienia do sądu wydania osoby z wnioskiem o zgodę na dalsze przekazanie. A w związku z tym, że decyzja ramowa nie może być stosowana wprost, powodowałoby to, że nasz sąd nie miałby narzędzia, nie mógłby występować z takim wnioskiem do sądu, który wydał nakaz.

Dziękuję bardzo.

Niektóre decyzje stosuje się bezpośrednio, ale już w to nie wnikajmy.

(Senator Władysław Mańkut: Czy z takim wnioskiem nie może wystąpić sąd z Monachium do sądu w Marsylii?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można?)

Chodzi o porozumienie między dwoma sądami, gdy osoba ścigana dwoma nakazami znajduje się na terytorium państwa trzeciego Unii Europejskiej i - mówiąc krótko - jest taki efekt domina. Istotnie, doprecyzowanie jest przydatne.

Pani Mecenas, proszę bardzo, jak brzmi propozycja poprawki?

Wniosek właściwego sądu okręgowego o wyrażenie zgody na dalsze przekazanie powinien zawierać informację wymienioną w art. 607c §1, a przepis 607c §2 stosuje się odpowiednio.

To są wymogi formalne dotyczące wniosku, czyli chodzi o organ uprawniony, cel wniosku i - art. 607c §2 - obowiązek przetłumaczenia wniosku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nakaz europejski to jest właściwość sądu okręgowego.)

Kto z państwa jest za wprowadzeniem tej poprawki? (6)

Następna poprawka dotyczy tytułu rozdziału 65b. Tutaj pozwolę sobie wystąpić również w imieniu rządu, ponieważ jego przedstawiciel na posiedzeniu komisji ustawodawczej przedstawił swoje propozycje zmiany obu tytułów rozdziałów 65a i b. Chodzi o to, żeby wprowadzić liczbę pojedynczą w tytułach tych rozdziałów, czyli jedno wystąpienie o przekazanie jednej osoby. W obu tych przypadkach chodzi o liczbę pojedynczą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest moja propozycja. Dostrzegłam, że tam jest w tytule wyrażenie: "wystąpienia", tu zaś wyraz: "wystąpienie". Moja tutaj propozycja nie poszła już tak daleko, żeby jeszcze wyrazy: "osób ściganych na podstawie europejskiego nakazu" zastąpić wyrazem: "osoby", czyli: "o przekazanie osoby ściganej na podstawie europejskiego nakazu aresztowania".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Gdybyśmy regulowali w tytułach słowo: "wystąpienia", to pewnie należałoby powiedzieć: "osób".)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Każde wystąpienie wiąże się z co najmniej jedną osobą. Jeśli: "wystąpienie", to: "osoby", i dlatego będzie po prostu poprawnie, jeżeli w obu tytułach będzie wyrażenie: "wystąpienie o przekazanie osoby".

Zatem poprawka będzie dwustopniowa - raz regulująca kwestię dotyczącą wyrażenia: "wystąpienie", w obu zaś przypadkach chodzi o zmianę liczby mnogiej na liczbę pojedynczą, i w tytule rozdziału 65a, i w tytule rozdziału  65b.

Zatem, Pani Mecenas, prosilibyśmy o uzupełnienie poprawki dziewiątej - gdyż ona obejmuje tylko pierwsze słowo tytułu - i zastąpienie liczby mnogiej liczbą pojedynczą.

Czy możemy głosować łącznie nad tymi dwiema kwestiami, czy też musimy osobno głosować nad poprawką dotyczącą wyrażenia: "wystąpienie" i osobno w kwestii słowa: "osoby"? Możemy łącznie.

Możemy łącznie i ja bym prosiła o głosowanie łączne. Zapiszę natomiast to w postaci dwóch poprawek do tytułów dwóch osobnych rozdziałów.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Kolejna zmiana dotyczy wyrażenia wskazanego w art. 607n §3. Mówi się w nim o tym, że "jeżeli państwo wydania nakazu nie przejmie osoby podlegającej przekazaniu zarządza się niezwłoczne zwolnienie tej osoby z aresztu". Moją wątpliwość budziło wyrażenie "aresztu", ponieważ areszt jest karą z kodeksu wykroczeń. Tutaj natomiast mówi się o tymczasowym aresztowaniu jako instytucji na gruncie postępowania karnego. Stąd zaproponowałam taką treść poprawki.

Państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości poprosili o zmianę tej poprawki w ten sposób, aby mówić o: "niezwłocznym zwolnieniu tej osoby", skreślić wyrazy: "z aresztu" i przejąć dalszą część mojej poprawki. Czyli byłoby tak: "zarządza się niezwłoczne zwolnienie tej osoby, jeżeli nie jest ona pozbawiona wolności w innej sprawie".

Ostatnia propozycja zawarta w pkcie 11 dotyczy takiego drobiazgu, mianowicie chodziłoby nie o przewożenie osoby ściganej "przez terytorium" Rzeczypospolitej Polskiej tylko "nad terytorium", ponieważ jest to przepis stworzony na potrzeby korzystania z drogi powietrznej. Kodeks postępowania karnego w przypadku ekstradycji posługuje się wyrażeniem "nad terytorium". Oprócz tego prosiłabym jeszcze o drugą poprawkę w tym samym przepisie...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dokończmy procedurę związaną z pierwszą poprawką. Pani Mecenas, w miejsce czego byłoby nowe brzmienie?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A słowo: "przewożenie" pozostaje?)

Można przewozić nad?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, w prawie lotniczym mówi się o tym. Nawet firma lotnicza nazywa się przewoźnikiem lotniczym.)

To jest tak samo jak ze statkiem lotniczym... Dobrze. W takim razie głosujemy nad tą poprawką: zamiast określenia: "przez", wyraz: "na".

Ostatnia poprawka jest prośbą o zmianę wyrazów: "w przypadku" na wyrażenie: "w wypadku"...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Gdzie to jest?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: W §4 art. 607zb na samym początku jest zwrot: "w przypadku korzystania z drogi powietrznej".)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No właśnie.)

Niestety, tak się złożyło, że w całej kodyfikacji proceduralnej karnej zdarzenie nazywa się wypadkiem. Ja jestem w ogóle zwolennikiem, żeby pisać: "w razie" - w razie takim to, w razie takim tamto. Przyjęto jednak konwencję: w wypadku czegoś.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale przecież mówi się, że w wypadku samochodowym zginął człowiek.)

Chcę zwrócić uwagę, że w szeregu przepisach kodeksu postępowania karnego konsekwentnie, bez odstępstw, używa się dla określenia tego przypadku wyrażenia: "w wypadku".

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Panie Ministrze, czy musimy tak dalece psuć prawo? Już mamy zapisy prawne, nagminnie przyjęte...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale, niestety, mówi się coraz częściej.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nam się, jak widzę, regularnie to nie podoba.)

My nad tym głosować nie będziemy. To nie ma żadnego znaczenia merytorycznego.

Panie Ministrze, to jest sprawa szkoły. Zdawałem egzamin u profesora Waligórskiego z postępowania i wbił nam w głowę, że nic nie wypada, tylko są przypadki. Będę się bronił na plenum, gdyby pozostawić słowo: "wypadek". Jeżeli już gdzieś jest określenie: "wypadek", to trzeba to zmienić.

Panie Senatorze, zawsze jak tylko mogę, to zastępuję wyrazy: "przypadek, wypadek" pojęciem: "w razie". Przypadek to też jest jakieś zupełnie nieprzewidywane zdarzenie, prawda? Wypadek jest jeszcze ze skutkami.

Jeśli państwo chcą sformułowanie: "w razie korzystania z drogi powietrznej", to możemy się zgodzić, na określenie: "wypadek" natomiast nie. Widzę, że nie ma na to zgody.

Przepraszam, że proszę o głos. Chcę jednak poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji. Otóż pominąwszy to, że już tak się stało w kodeksach, to w tej noweli - i wskażę pierwsze, przepraszam, z brzegu przykłady...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to pokażę jeden z brzegu przykład. Proszę łaskawie zwrócić uwagę na art. 607x §3. Po prostu terminologia jest za kodeksem karnym i za kodeksem postępowania karnego, które w swojej aparaturze pojęciowej mają: "w wypadku". Rzecz jest tylko w ujednoliceniu, żeby interpretator nie zastanawiał się, dlaczego wszędzie są wypadki, a tu w tym jednym jest przypadek.

Proszę państwa, robi się problem. Jesteśmy skłonni przyjąć właśnie inną terminologię i wszędzie, gdzie jest wyrażenie: "wypadek" zastąpić je słowem: "przypadek". A zatem chcemy pójść w drugą stronę. Nie robimy nic w tej materii.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jest co najmniej kilkadziesiąt miejsc w kodeksie postępowania karnego, gdzie użyto wyrażenia: "wypadek" na określenie pewnych warunków sytuacyjnych.)

Ale przyzna pan minister, że to jest chore, że to jest niechlujstwo legislacyjne od początku do końca.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie. Kiedyś, niestety, w zasadach techniki prawodawczej tak kazano pisać.)

To ktoś źle kazał pisać i później uczy się studentów takiego języka prawnego, który jest chorym językiem. Język polski, naturalnie, potrafi precyzyjnie rozróżnić sytuację od zdarzenia. Zdarzeniem jest wypadek. Tu mówimy o konkretnych sytuacjach. Nie musimy opisywać ani słowem: "wypadek", ani słowem: "przypadek".

Widzę, że nie ma woli na podjęcie tej poprawki. Pozostawiamy zatem ją, być może na posiedzenie plenarne, a może Komisja Ustawodawstwa i Praworządności będzie mniej purystyczna w sprawach językowych.

Pani Mecenas, została jeszcze ostatnia poprawka.

To jest propozycja poprawki, którą zaproponował profesor Murzynowski. Komisja ustawodawcza zgodziła się z nią. Uważam, że to jest dobra zmiana. Żeby nie było wątpliwości na posiedzeniu Senatu, dlaczego jedna komisja zgłosiła taką poprawkę, a druga nie, jest taka propozycja. W art. 607s w §1 jest takie wyrażenie: "nie podlega wykonaniu nakaz europejski wydany w celu wykonania kary lub środka polegającego na pozbawieniu wolności". Chodzi o to, żeby po wyrazie: "kary" dodać wyrażenie: "pozbawienia wolności", tak żeby nie było wątpliwości, że chodzi o wykonanie kary pozbawienia wolności, a nie innej kary. Dziękuję.

Akceptujemy poprawkę, choć tutaj akurat uroda języka trochę będzie cierpieć, ale tu precyzja jest konieczna.

Za chwilę. W tej chwili, rozumiem, sprawozdawca przejmie wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego.

Głosujemy nad poprawką do art. 607s §1. Po słowach: "wykonania kary" dodajemy słowa: "pozbawienia wolności", czy też: "polegającej na pozbawieniu"... Jednak: "kary pozbawienia wolności".

Bardzo proszę, Panie Ministrze, co państwo proponują?

Propozycję przedstawi pani dyrektor Mik. Zresztą te poprawki zostały zaakceptowane przez komisję praw człowieka, ale chcieliśmy je również zarekomendować Wysokiej Komisji.

Panie Ministrze, jeśli można, ponieważ jesteśmy komisją europejską i nie wnikamy w meritum, w prawnicze ustalenia, tak głęboko jak Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, to prosilibyśmy właśnie tylko o to, co jest na styku...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Chodzi tylko o jedną poprawkę, której tamta komisja nie objęła.)

Powiem z otwartą przyłbicą, że to jest moja wina. Dyskusja bowiem była tak ogromna, że zapomniałyśmy o jednej kwestii, Pani Mecenas, mianowicie w art. 607zc...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Która to jest poprawka w zestawieniu?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest po prostu gramatyczna poprawka.)

W art. 607zc jest źle zbudowanie zdanie. Ono powinno brzmieć: "jeżeli sąd, do którego został skierowany nakaz europejski, nie jest właściwy do nadania mu biegu, przekazuje go właściwemu...". A zatem bez słowa: "się".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To tak jakby sąd się przekazał...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: A co do definicji dokumentu, to komisja uważa, że to nie jest kompetencja tej komisji...)

W tej chwili głosujemy nad poprawką dotyczącą nakazu europejskiego.

To jest ta poprawka, która dotyczy instytucji nas interesującej. A w kwestiach dowodowych i tak się spotkamy i będziemy się odnosić do wszystkich poprawek.

Wyjaśnię, na czym polega pewne tutaj niedopatrzenie pana profesora Murzynowskiego. Otóż pan profesor Murzynowski posługiwał się jedną z wersji wcześniejszych, a nie samą już ustawą. Zacznę od tego, że art. 200 zupełnie niedorzecznie w §2 zajmował się czymś innym niż materia §1. §1 zajmował się czynem seksualnym z nieletnim. Tak się nie konstruuje kodeksu. Nie łączy się utrwalania pornograficznych wizerunków... Problem pornografii jest bowiem rozwiązany w innym miejscu. W §3 jest zapis: "kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala lub sprowadza albo rozpowszechnia treści pornograficzne z udziałem małoletniego..." - a więc każdego, w tym także tego poniżej piętnastu lat - "podlega karze pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu". Wysoko więc skryminalizowano, ale nie tak wysoko jak czyn bezpośrednio godzący w wolność seksualną człowieka. Tak, że pan profesor nie znał jeszcze tego zagrożenia: od sześć miesięcy do lat ośmiu. Gdy pisał swoją opinię było to od trzech miesięcy do lat pięciu. Teraz jest od sześciu do ośmiu, czyli postulat profesora jest zrealizowany.

Czy pan senator Kulak chce jeszcze zabrać głos?

Tak. Chyba odbiegnę nieco od meritum ustawy, ale mając takiego rozmówcę i taki temat, chciałbym postawić tę kwestię. Rzecz wynikła dosłownie tydzień temu podczas posiedzenia Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE w Wiedniu, gdzie postawiono nam - Polsce, zarzut, że u nas odpowiedzialność dziennikarska - i tylko podobno u nas - jest ciągle karana na podstawie kodeksu karnego. Chodziło o sprawę tego dziennikarza z Polic, który ma iść do więzienia za to, że kogoś obraził, nie przeprosił itd. Udowadniano nam w kuluarach wielokrotnie, że powinno to być u nas uregulowane w kodeksie cywilnym. Wsadzanie dziennikarza do więzienia skutkuje tym, że wykazują nas razem z państwami autentycznie naruszającymi prawa człowieka i nieprzestrzegającymi zasad wolności słowa, co troszeczkę Polskę stawia w złym świetle.

Jeżeli jest to ustawa dostosowująca, to czy jest jeszcze taka możliwość, żeby w tej ustawie to posprzątać przed wejściem do Unii Europejskiej... Wiem, że nie można. Domyślam się też, że i nasze kompetencje, jako Senatu, nie mogą ingerować w te części kodeksu. Wszystko rozumiem, ale sygnalizuję problem, bo nie wiem, czy nie będziemy musieli przed 1 maja podjąć jeszcze jednej nowelizacji.

Panie Senatorze, to jest oczywiście problem do rozważenia, jak sankcjonować przekroczenie wolności słowa w publikacjach. To jest problem, czy kryminalizować te same czyny, które popełnione przez każdego człowieka są przestępstwem, popełnione przez dziennikarza w publikacji prasowej przestępstwem miałyby nie być. Czyli chodzi o taki kontratyp, że jeżeli pomówienie, zniesławienie zostało uczynione w publikatorze prasowym, to nie jest to przestępstwo. Nie mamy takiego kontratypu. Być może należy go wprowadzić, stosując w zamian za to surowe sankcje cywilne, nie w stosunku do dziennikarza, tylko raczej tytułu prasowego, czyli wydawcy.

(Senator Zbigniew Kulak: No ale to są podobno standardy w zachodniej Europie.)

Mam wrażenie, Panie Senatorze, że trzeba się przyjrzeć w ogóle prawu prasowemu i odpowiedzialności prasy. Jestem zwolennikiem odejścia od karnego ścigania na rzecz surowej odpowiedzialności za słowo i to w szybkim procesie. To jest jednak na trochę dłuższą pracę...

Przechodzimy do ostatniego punktu - sprawa jest nieduża - o którego prowadzenie poproszę pana senatora Kulaka. Ja muszę iść na kolejne spotkanie. Dziękuję państwu za wytrwanie aż do tego momentu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Zbigniew Kulak)

Nie traćmy czasu. Poproszę o sprawną wymianę obsady przy tym stole.

Wśród nas są goście - przedstawiciele Państwowej Agencji Atomistyki, którzy, domyślam się, są reprezentantami rządu w tej sprawie: pan profesor Jerzy Niewodniczański, prezes Państwowej Agencji Atomistyki, pan Janusz Włodarski dyrektor generalny, których serdecznie witam. Mam jeszcze wpisaną panią Magdalenę Akonom, dyrektor Departamentu Prawnego. Zgadza się wszystko? Nazwisk nie przekręciłem? Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne w tej sprawie też jest reprezentowane. Możemy pracować, tak? Państwo senatorowie, kworum jest w tej chwili. Panie Senatorze Litwiniec? Jest dobrze.

Ograniczę się tylko do transpozycji prawa polskiego do prawa unijnego. Chodzi o to, że obecnie obowiązująca ustawa - Prawo atomowe, z dnia 29 listopada 2000 r., nie uwzględnia wszystkich dyrektyw Unii Europejskiej, które w tym polu obowiązują. Całkowicie nie uwzględnia czterech dyrektyw: 89/618, dotyczącej informowania społeczeństwa o przewidzianych środkach ochrony zdrowia w razie wystąpienia zdarzenia radiacyjnego, inny numer dyrektywy, nie będę go przytaczał, w sprawie praktycznej ochrony pracowników zewnętrznych, narażonych na promieniowanie jonizujące podczas pracy na terenie kontrolowanym, oraz w sprawie nadzoru i kontroli przesyłek, odpadów promieniotwórczych, między państwami członkowskimi oraz do i z wspólnoty. W zasadzie dotychczasowe prawo nie uwzględnia również dyrektywy w sprawie indywidualnej ochrony zdrowia przed zagrożeniem płynącym z promieniowania jonizującego, w związku z narażeniem medycznym. Te sprawy były do tej pory pozostawione do aktu prawnego niższego rzędu. Dotychczasowa ustawa uwzględnia sprawy, które są objęte rozporządzeniami Unii Europejskiej, wobec tego powinny być wykluczone z naszych przepisów prawnych.

W międzyczasie również Polska i Euratom przystępują - Euratom dopiero, a Polska już - do tak zwanego protokołu dodatkowego porozumienia o stosowaniu zabezpieczeń. To również wymaga wprowadzenia pewnych przepisów. Przy tym akurat te wprowadzone przepisy będą czasowymi. W momencie, gdy Unia w pełni przystąpi do protokołu dodatkowego, te przepisy automatycznie przestaną w naszym prawie obowiązywać. Teraz jednak muszą być wprowadzone.

Przy okazji wprowadziliśmy cały szereg poprawek merytorycznych, związanych z błędami zauważonymi w czasie kilku lat obowiązywania obecnego prawa. O tym jednak nie będę mówił, bo to jest już inna sprawa. Chcę tylko powiedzieć, że w części dotyczącej transpozycji dyrektywy 97/43 Euratom, czyli narażenie medyczne, ten projekt został przygotowany przez powołany przez ministra zdrowia zespół do spraw implementowania dyrektywy. Przedstawiciele ministra zdrowia też są z nami. Dziękuję.

Mam bardzo podstawowe pytanie. Panie Profesorze, ustawa, jak mamy to zaznaczone w druku w art. 1, jest z 2000 r. Potem była jeszcze siedem razy nowelizowana. I teraz, czy te nieuwzględnione dyrektywy obowiązywały już w międzyczasie, czy też to są dyrektywy, powiedziałbym, świeże, z wczoraj? Ta ustawa była nowelizowana siedem razy.

Szanowna Komisjo!

Biuro Legislacyjne proponuje rozważenie wprowadzenia do ustawy pięciu poprawek, z których cztery zawarte są w opinii, a piątą przedstawię ustnie.

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy art. 1 pktu 20a ustawy, to jest strona 16 druku, mianowicie chodzi o nadanie nowego brzmienia art. 23 ust. 3 pkt 1 ustawy nowelizowanej. W brzmieniu uchwalonym przez Sejm ten przepis jest o tyle niefortunny, że z niego wynika, iż uzdrowiska to są miejsca pod powierzchnią ziemi. Poprawka ma po prostu charakter redakcyjny. Polega na zmianie szyku wyrazów w celu uzyskania większej przejrzystości tego przepisu.

Czy są inne miejsca poza jaskiniami i zakładami górniczymi pod powierzchnią ziemi?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Trudno jest mi powiedzieć.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, mówię o innych miejscach. Uzdrowiska - rozumiem, zakłady górnicze - rozumiem, jaskinie - rozumiem, ale czy są jakieś inne miejsca? Aha, studnia też. Dobrze.

Całkowicie zgadzamy się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest tylko zmiana brzmienia. Chodzi tylko o to, że uzdrowiska nie są pod ziemią.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak by miało brzmieć. Zapis sugeruje, że uzdrowiska są pod ziemią. A przecież są też nadziemne uzdrowiska.

(Senator Zygmunt Cybulski: Uzdrowiska, w zakładach górniczych, jaskiniach i innych miejscach pod powierzchnią ziemi.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dajcie mi państwo szansę w tej chwili, to bowiem jest właściwie lekarska sprawa.

(Senator Bogusław Litwiniec: Panie Przewodniczący, trzy razy przeczytałem i zgadzam się z tą poprawką. Tam w ogóle jest za dużo o jedną kropkę.)

To jest na stronie dwudziestej ósmej druku senackiego. Poprawka dotyczy nowej treści art. 40 pkt 6 ustawy. Chciałbym poprawić błąd redakcyjny w poprawce, a mianowicie w art. 40 w pkcie 6 wyraz: "podpisanego" powinien zostać zastąpiony wyrazem: "podpisane", a nie tak jak jest w opinii "podpisany". Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pktu 68, strona czterdziesta czwarta druku senackiego, a mianowicie użyte w ustawie w różnych przypadkach wyrazy: "polski obszar celny" zostały zastąpione użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami "terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". W ustawie nowelizowanej wyraz: "obszar", użyty w kontekście obszaru celnego powinien być zastąpiony wyrazem: "terytorium". W art. 62 ustawy nowelizowanej w ust. 2 i 3 zostały dwukrotnie użyte wyrazy: "obszar". Proponuje się je po prostu zamienić na wyraz: "terytorium".

Czy strona rządowa ma pogląd w tej kwestii?

Dziękujemy za znalezienie tego błędu. To była nasza pomyłka. Powinno być oczywiście użyte słowo: "terytorium". Wszędzie słowo: "obszar" zostało zamienione na słowo: "terytorium".

Pani senator Simonides miała wątpliwości.

Miałam wątpliwości, bo w innych ustawach mamy wyrażenie: "obszar celny" i cały czas operowaliśmy tym terminem.

W ustawach dostosowawczych sformułowanie: "polski obszar celny" jest zmieniane na termin: "terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Po wejściu do Unii polski obszar celny przestaje istnieć.)

Poprawka piąta dotyczy art. 1 pktu 53, strona czterdziesta druga. W art. 97 ust. 4 pkt 3 chodziłoby o wyraz: "informowania". Poprawka ma charakter typowo redakcyjny.

"Podmioty właściwe do informowania komisji". To też wydaje się ewidentne.

Proszę bardzo:

Nie bardzo zorientowałem się o jakie tutaj środki chodzi, mianowicie symbol wypada...

(Głos z sali: SDR.)

Tak, wygląda mi na to, że chodzi tutaj o sumę środków płatniczych. Gminom będziemy mniej płacić niż się płaciło. Tak, z tego tutaj wynika, Panie Profesorze.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to SDR jest jednostką płatniczą używaną w prawie dewizowym. Nie pamiętam w tej chwili jak to jest... To jest jednostka, która jest wszędzie stosowana, również na mocy obydwu konwencji, na których oparty jest ten rozdział. To jest rozdział o odpowiedzialności cywilnej za szkody jądrowe. Przedtem to było ustalane w dolarach, w złocie itd., a ostatnio to jest ustalone właśnie w tych jednostkach SDR. Ona aktualnie wynosi około 20 dolarów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli natomiast chodzi o gminę, to w zasadzie ta opłata pozostała stała, utrwalona. Przy tym od razu chcę powiedzieć, że nie jest to opłata za szkodę dotyczącą środowiska. To jest jak gdyby opłata za uszkodzenie takie psychologiczne, rekompensująca utratę inwestorów, którzy by chcieli inwestować w te gminy. Jednocześnie jest powiedziane w ustawie - i tak jest rzeczywiście - że składowisko odpadów nie może w żaden sposób wpływać na uszkodzenie środowiska, ani teraz, ani w przyszłości. Ono musi być w ten sposób, i eksploatowane, i zamykane, żeby nie było żadnej szkody w środowisku. Przy tym swego czasu, mniej więcej osiem lat temu, z powodów psychologicznych, że się tak wyrażę, wprowadzono w naszym prawie pewną opłatę równoważącą. Ta opłata w poprzednim prawie atomowym wynosiła czterokrotną wielkość podatku od nieruchomości na terenie danej gminy.

W międzyczasie wprowadzono prawo, które opodatkowało również tych, którzy - jak to się mówi - ciągną przewody na terytorium gminy. Chodzi o tych, którzy przeprowadzają przewody elektryczne, czy inne media - rurociąg itd. W związku z tym powstała możliwość, że gmina będzie zwiększać tę kwotę poprzez prowadzenie inwestycji polegających na udostępnianiu swojego terytorium na lokalizowanie sieci energetycznych itp. I to nastąpiło. Był dwukrotny skok opłat. W związku z tym rząd postanowił ograniczyć wysokość tej opłaty, tego odszkodowania, na dzisiejszym poziomie. Ta kwota jest określona: nie więcej niż 8 milionów zł.

Przedtem robiliśmy to w ten sposób, że suma była zmieniana itd., itd. W tej chwili wprowadzono to tak, jak jest w ustawie skarbowej, gdzie są kwoty, a nie procenty jakiegoś tam wskaźnika. Tutaj pozostawiono tak samo, zwłaszcza, że w tej ustawie są cytowane również opłaty skarbowe.

(Senator Zygmunt Cybulski: Pamiętam, bo prowadziłem osiem lat temu tę ustawę w Sejmie.)

Prosiłbym o jeszcze jedno zdanie, Pani Mecenas. Pani sprawdzała sprawę tej waluty. Uzgodniliśmy, że ona pojawia się też w innych ustawach.

Panie Przewodniczący, do tej jednostki odnosi się również kodeks morski w przypadku odpowiedzialności cywilnej za szkodę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyjaśnię gościom, że w tej chwili to jest spór między chemikiem a fizykiem.

Pytanie moje jest powodowane ciekawością. Tutaj przed nami w druku jest bardzo rozbudowany słowniczek pojęć. Słyszałem, że ustawa była już siedem razy nowelizowana. Czy to znaczy, że poprzednio te ustawy w ogóle nie miały słowniczka pojęć? A przecież obracamy się w przestrzeni pojęciowo niezwykle osobliwej.

Panie Senatorze, to już było wyjaśniane. Te nowelizacje są zaksięgowane jako nowelizacje, a odbywały się przy okazji zupełnie innych ustaw.

Ten słownik został w tych zmianach napisany w całości od nowa, mimo że on tylko zmienił się w pewnym procencie w stosunku do poprzedniej ustawy. Również poprzednio był dość obszerny. Niemniej jednak zarzucano nam, że niektóre pojęcia były nieściśle określone i nawet, proszę zauważyć, ustawa o zmianie ustawy wyprowadza część określeń ze słownika do załącznika i określa je wzorami.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości z poprawkami, które zostały już przegłosowane? (6)

Zamykam posiedzenie. Dziękuję naszym gościom. Dziękuję państwu senatorom za wytrwałość.