1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec dotyczącego zmian i uzupełnień Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Warszawie dnia 10 listopada 1989 r., sporządzonego w Berlinie dnia 14 maja 2003 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o podatku od towarów i usług.

5. Rozpatrzenie ustawy o rybołówstwie.

Pozwolą państwo, że otworzę kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Proszę mi jednak pozwolić powitać wszystkich państwa i podziękować, że mamy okazję gościć tak liczne grono. Prosząc państwa o definiowanie i prezentowanie kolejnych ustaw, będę witała państwa indywidualnie, a tymczasem proszę przyjąć powitanie generalne, skierowane do wszystkich obecnych.

Proszę nam wybaczyć piętnastominutowe opóźnienie w rozpoczęciu naszego spotkania. Przed momentem zakończyło się spotkanie z delegacją Komisji Europejskiej parlamentu słowackiego. Dyskusja z gośćmi nieco się przeciągnęła, tak że zaczynamy z opóźnieniem, za co przepraszam.

Proszę państwa, ad rem. Przechodzimy do pierwszego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec, który dotyczy zmiany uzupełnień umowy między Polską Rzeczpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji. Umowa została podpisana 10 listopada 1989 r.

Podczas prac nad tą ustawą o ratyfikacji rząd jest reprezentowany przez pana dyrektora Piotra Kaszubę.

Witam, Panie Dyrektorze, i oddaję głos.

Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!

Cele zawarcia Protokołu między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec – sporządzonego w Berlinie dnia 14 maja 2003 r., dotyczącego zmian i uzupełnień umowy między Polską Rzeczpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w 1989 r. – były dwojakie. Po pierwsze, chodziło o wyeliminowanie trudności, jakie ujawniły się w implementacji wspomnianej wyżej umowy z 1989 r. Po drugie, chodziło o wprowadzenie pewnych ważnych uzupełnień do umowy, definiujących prawa i obowiązki niemieckich podmiotów gospodarczych działających w Polsce i polskich podmiotów gospodarczych działających w Niemczech, a także odnoszących się do kwestii procesowych dochodzenia praw związanych z ochroną prawa własności oraz instrumentów ochrony tego prawa w Polsce. Pragnę tylko przypomnieć, że jak gdyby bezpośrednio powodem podjęcia negocjacji i zawarcia tego protokołu była sprawa arbitrażowa Saarpapier przeciwko Polsce, która to sprawa ujawniła pewne wady dotychczasowej umowy o ochronie inwestycji. Zawarty protokół w 2003 r. spełnia oba założone cele, które przyświecały zmodyfikowaniu umowy o ochronie inwestycji.

Protokół ten również wprowadza istotne novum polegające na możliwości przedłożenia sporu Międzynarodowemu Trybunałowi Arbitrażowemu także po wydaniu wyroku sądu krajowego, jeśli dopuszcza to ustawodawstwo wewnętrzne. Takie rozwiązanie zostało po raz pierwszy zastosowane w zawieranych przez Polskę umowach o popieraniu i ochronie inwestycji.

Art. 64 konstytucji stanowi, że każdy ma prawo do własności, a zgodnie z ust. 3 własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie, w jakim nie narusza to istoty prawa własności. Oznacza to, że do zakresu spraw regulowanych ustawowo należą kwestie wywłaszczenia – interesu publicznego, który je uzasadnia – oraz kwestie odszkodowawcze. Powyższe kwestie są zawarte w art. 4 ust. 1 umowy.

Podsumowując, w ocenie rządu powyższe argumenty w wystarczający sposób uzasadniają dostosowanie do ratyfikacji omawianego protokołu. Zgodnie z trybem przewidzianym w art. 89 konstytucji zastosowano procedurę ratyfikację poprzez wyrażenie zgody w ustawie. Dziękuję bardzo.

Czy resort gospodarki, pracy i polityki społecznej chce się odnieść do tego punktu?

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowna Komisjo, chciałabym tylko dodać, że przyjęcie tej ustawy pozwoli na uregulowanie kwestii spornych między przedsiębiorstwami i obywatelami obydwu krajów, a jednocześnie umożliwi ponowne uruchomienie zablokowanych obecnie gwarancji rządu RFN dla inwestycji niemieckich, które mają wejść do Polski. Są to gwarancje dotyczące szczególnie małych i średnich inwestycji, na które nie ma wpływu koniunktura, czy dekoniunktura, niemiecka. Od momentu negocjacji tego protokołu, od roku 1998, wartość inwestycji oczekujących na gwarancje spadła. Niemniej, w dalszym ciągu, są to inwestycje na łączną kwotę 102 milionów euro. Jest to niebagatelne, ponieważ one tworzą nowe miejsca pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję bardzo. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.)

Czy państwo senatorowie chcą skierować pytania, wypowiedzieć się na temat tej ustawy? Nikt się nie zgłosił.

Przypominam tylko, że dyskutujemy nie o umowie, a o ustawie ratyfikacyjnej.

W związku z tym poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów popiera wniosek o skierowanie jej na posiedzenie? (6)

Zatem z takim wnioskiem komisja wystąpi na najbliższym posiedzeniu plenarnym Senatu.

Dziękuję. Dziękuję państwu za obecność.

Proszę państwa, przystąpimy do prac nad punktem trzecim. Do tego punktu poprosimy państwa z Biura Legislacyjnego. Za zgodą i porozumieniem pomiędzy przedstawicielami rządu zmieniamy kolejność naszych prac, chcąc umożliwić odlot na czas do Brukseli.

Przechodzimy zatem do punktu trzeciego, proszę państwa, odkładając prace dotyczące VAT na deser. Mamy w punkcie trzecim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Do tej ustawy mamy druki sejmowe nr 2175, nr 2469 i druk senacki nr 597. Do prac nad jej tekstem są z ramienia rządu wśród nas przedstawiciele Ministerstwa Finansów, UKIE, jak również przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.

Kto z państwa będzie referował jako pierwszy? Czy pani minister z Ministerstwa Finansów, czy też zaczniemy od pana przewodniczącego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Igor Chalupec: Dziś jest obecnych dwóch wiceministrów finansów…)

Przede wszystkim chcę podziękować pani przewodniczącej i pani minister Musze za umożliwienie wcześniejszej prezentacji. Krótkie wprowadzenie. Zamiarem przedłożonego projektu zmiany ustawy – Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, jest dostosowanie prawa polskiego do przepisów prawa europejskiego w obszarze świadczenia usług finansowych na rynku kapitałowym.

Ustawa przewiduje w tym zakresie szereg rozwiązań dotyczących między innymi przepisów odnoszących się do wzajemnego uznawania prospektu emisyjnego w przypadku oferty równoległej, wprowadzenia przepisów regulujących prowadzenie akcji informacyjnych, przyznania Komisji Papierów Wartościowych i Giełd możliwości żądania zawieszenia obrotu instrumentami finansowymi dopuszczonymi do publicznego obrotu. Ustawa uszczegóławia i doprecyzowuje pewne pojęcia, takie jak chociażby katalog instrumentów finansowych, jak również wprowadza bardzo istotną, fundamentalną zasadę prowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalności maklerskiej na zasadzie jednolitego paszportu, w oparciu o zgody uzyskiwane w swoich macierzystych krajach członkowskich Unii Europejskiej udzielonych przez Komisję Papierów Wartościowych. Domy maklerskie będą mogły operować również na terytorium Polski, no i Giełd i oczywiście polskie domy maklerskie będą mogły operować na terytorium innych krajów członkowskich.

Chcę również powiedzieć, że projekt ustawy dostosowuje prawo polskie nie tylko do istniejącego w tej chwili prawa w Unii Europejskiej, ale również wprowadza przepisy, które kraje członkowskie są zobowiązane wprowadzić do 12 października tego roku. Są to przepisy wynikające z przyjętej dyrektywy, tak zwanej Market Abuse Directive, dyrektywy, która ma na celu ograniczenie manipulacji na rynku kapitałowym.

W związku z tym wychodzimy jakby nieco wcześniej z tym projektem, ale to pozwoli nam za jedną zmianą tej legislacji wprowadzić przepisy również w tym obszarze. Są to przepisy bardzo ważne, które na etapie prac legislacyjnych wzbudziły też najwięcej dyskusji. Mają one na celu wyposażenie Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w uprawnienia do przeprowadzenia postępowań kontrolnych, postępowań wyjaśniających, zbierania materiałów dowodowych, które mogą być następnie wykorzystane przez prokuraturę w trakcie prowadzonych postępowań w przypadku podejrzenia, że zaszło przestępstwo przeciwko publicznemu obrotowi papierami wartościowymi.

I ostatnie dwie kwestie. Pierwsza – staraliśmy się wyjść maksymalnie naprzeciw różnego rodzaju postulatom, które były zgłaszane przez środowisko rynku kapitałowego. Takie propozycje pojawiły się w tym projekcie ustawy, związane chociażby z ograniczeniem sprawozdawczości przedsiębiorstw maklerskich, obniżeniem progów kapitałowych wymaganych do założenia domu maklerskiego, czy też włączenia instytucji rynku kapitałowego w proces konsultowania regulacji prawnych w tym obszarze.

Bardzo proszę o wypowiedź przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Jest przedstawiciel? Nie ma przedstawiciela. Zatem, rozumiem, nie ma problemu w zakresie zgodności tej ustawy z prawem europejskim. Czy jest ktoś z państwa, kto chciałby się wypowiedzieć w imieniu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd? Witamy pana przewodniczącego.

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Aleksander Chłopecki: Pan minister Chalupec powiedział wszystko to, w co i my wierzymy głęboko.)

To ważna ustawa, jak pokazuje ostatni czas, gdy kilkadziesiąt sekund może zachwiać stanem rzeczy na naszej giełdzie, przysparzając jednym, pognębiając finansowo innych. Tu chyba będzie możliwość zapobiegania tego typu przypadkom.

Wracając natomiast do naszych rozważań, zanim rozpoczniemy dyskusję, będę prosiła Biuro Legislacyjne o przedstawienie poprawek, ale jednocześnie o poinformowanie nas o stanie prac w innych komisjach senackich, tak abyśmy tutaj nie powielali prac nad kwestiami, które były już na przykład przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrzone. Jako komisja o nachyleniu europejskim jesteśmy zainteresowani głównie tym właśnie wymiarem funkcjonowania ustawy. Prosiłabym zatem o przedstawienie kwestii spornych, nad którymi wcześniej dyskutowano na posiedzeniach komisji i rozstrzygano odmiennie w stosunku do przedłożenia rządowego, tudzież o wskazanie tych zmian, nad którymi my jako komisja europejska powinniśmy dyskutować czy ewentualnie wnieść zmiany.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zaproponowało w swojej opinii trzydzieści jeden propozycji zmian, poprawek do tej nowelizacji. Większość z tych propozycji to są propozycje o charakterze terminologicznym, ujednolicającym terminologię czy dostosowującym terminologię do innych przepisów, ewentualnie usuwające błędy legislacyjne. Większość z nich została przyjęta wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, z wyjątkiem propozycji trzech poprawek, to jest propozycja poprawki drugiej, poprawki siódmej i poprawki trzydziestej.

Z tym, że jeszcze chciałbym powiedzieć, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych wniosła pewne modyfikacje do propozycji poprawki dwunastej. Ta propozycja wynika z tego, że w Sejmie trwają prace nad nową ustawą o funduszach inwestycyjnych i chodzi o to, aby te dwie ustawy były ze sobą zgodne. Komisja gospodarki uznała, że należy wskazane tutaj wyrazy zastąpić wyrazami: “fundusze zagranicznym lub spółką zarządzającą w rozumieniu przepisów o funduszach inwestycyjnych”… i dalej tak, jak w tekście propozycji.

I jeszcze jest jedna modyfikacja, w propozycji dwudziestej czwartej, której intencją też było ujednolicenie terminologiczne. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych stanęła na stanowisku, że lepszym terminem na określenie podmiotu, o który tutaj chodzi, będzie określenie: “podmiot zarządzający systemem rekompensat”. W związku z tym komisja tak zmodyfikowała tę poprawkę, że we wszystkich miejscach, w których jest mowa o organie zarządzającym trzeba zmienić na wyrażenie: “podmiocie zarządzającym”. I to są te modyfikacje.

Może przedstawię jeszcze raz czy uzasadnię te propozycje, które nie zostały przyjęte. Jeżeli chodzi o propozycję drugą, to ja się z niej wycofuję, ponieważ po wyjaśnieniach pana przewodniczącego uznałem, że rzeczywiście taka zmiana burzyłaby pewną intencję tej ustawy. Rzeczywiście, w ustawie w niektórych miejscach chodzi o sumę wszystkich głosów czy ogólną liczbę głosów, a w innych miejscach o ogólną liczbę głosów konkretnie na walnym zgromadzeniu. W związku z tym z tej propozycji drugiej należy się wycofać.

Propozycja siódma. Tutaj chodzi o środek specjalny, którym dysponuje Komisja. Chodzi o to, aby ustawa wskazywała wszystkie cele, na które są przeznaczone środki z tego specjalnego środka. Wydaje się, że wymaga tego ustawa o finansach publicznych, a tutaj poprzez użycie wyrazów: “w szczególności” sugeruje się, że te środki mogą być przeznaczane także na inne cele, które nie są określone. Oczywiście, ta propozycja mówi o tym, że skreśla się wyrazy: “w szczególności”, ale można z pomocą Komisji Papierów Wartościowych i Giełd spróbować sformułować wszystkie cele, na które te środki są lub mają być przeznaczone.

I ostatnia propozycja, która nie została poparta przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, to jest propozycja trzydziesta. Tu chodzi o sprawę znaną już Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przy okazji rozpatrywania innych ustaw. Biuro Legislacyjne zawsze prezentowało pogląd, że taki przepis przejściowy, jaki jest w tej nowelizacji w art. 10, zasługuje na krytykę, ponieważ jest niezgodny z zasadami techniki prawodawczej. Przede wszystkim jednak będzie powodował trudności w interpretacji tych przepisów wykonawczych, które zachowają moc w części, a w części nie będą obowiązywać. Adresat tych przepisów nie będzie wiedział dokładnie, które obowiązują, a które nie obowiązują.

W związku z tym wydaje się, że ten przepis należy skreślić i założyć, że wszystkie akty wykonawcze wejdą w życie z dniem 1 maja 2004 r. Oczywiście, pan przewodniczący na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracał uwagę, że są pewne trudności z tym, aby te przepisy weszły w życie z odpowiednim vacatio legis. Wydaje się jednak, że one mogą być opublikowane dużo wcześniej, nawet przed wejściem w życie ustawy, mogą natomiast wchodzić w życie jednocześnie z tą nowelizacją.

Wśród tych propozycji Biura Legislacyjnego nie ma spraw, które dotyczyłyby prawa Unii Europejskiej. To tyle. Dziękuję bardzo.

(Poseł Grzegorz Tuderek: Dziękuję bardzo. Chciałbym przysłuchać się tylko dyskusji.)

Wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych bardzo szczegółowo rozpatrywaliśmy wszystkie trzydzieści jeden poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. I, tak jak pan mecenas mówił, tylko kilka nie zostało przyjętych.

Chciałbym wrócić do poprawki siódmej, dotyczącej zapisu środka specjalnego w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Pytanie, czy w ogóle jest celowe zajmowanie się tymi środkami specjalnymi. Od wielu już lat mówimy, że te środki specjalne mają zniknąć. Czy warto więc zastanawiać się dzisiaj nad zapisem szczegółowym co do dyspozycji tego środka specjalnego? Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, czy jest zasadne, żeby przyjmować poprawkę siódmą?

Również mam pytanie dotyczące zasadności gromadzenia funduszy jako środków specjalnych. Jak to się ma w ogóle do oszczędności rządu, do planu Hausnera, gdy mamy tę osobną skarbonkę, w której resorty kolejno odkładają sobie środki, a to na prowadzenie szczególnej działalności, a to na wynagrodzenie pracowników własnego resortu, który tę szczególną działalność prowadzi? Ten nasz stosunek do środków specjalnych, nie ukrywam, wielokrotnie już wyrażany na posiedzeniach komisji, jest ewidentnie negatywny. W budżecie powinna być jasność w finansach publicznych. Środki specjalne tę jasność mącą. W związku z tym ponawiam również, czy wzmacniam, to pytanie, które zadał pan senator Mąsior.

Moje drugie pytanie dotyczy przepisów wykonawczych do tej ustawy, albowiem projekty przepisów wykonawczych, jak zauważyłam, towarzyszą już drukowi sejmowemu. W związku z tym co sprawia, że państwo chcecie utrzymać taki absolutny brak spójności, aby wchodziło zmienione nowe prawo i stare przepisy wykonawcze? Obawiam się tutaj w praktyce związanych z tym kłopotów. Czy jednak nie można by się było na tyle sprężyć, żeby nie kontynuować tej praktyki, tak jak tutaj nasze Biuro Legislacyjne wskazało, i przyjąć poprawkę trzydziestą, dotyczącą rezygnacji z art. 10. Byłabym wdzięczna za wyjaśnienie tej kwestii przez przedstawiciela rządu.

Idę tym samym tropem i obawiam się o sformułowanie: “w szczególności”. Chodzi o środki specjalne, o to, na co pani senator zwróciła uwagę. Jest tu bowiem zarazem zaznaczone, że mogą one być przeznaczane także na inne cele, które nie są określone w ustawie, co jest sprzeczne z art. 21 ustawy o finansach publicznych. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Postaram się odpowiedzieć na kwestie związane ze środkiem specjalnym, a w kwestii przepisów wykonawczych poproszę pana przewodniczącego Chłopeckiego.

Jeżeli chodzi o zapis proponowany w art. 1 pkt 15, art. 24 ust. 2 – związany właśnie z przeznaczeniem tych opłat egzaminacyjnych i opłat pobieranych z tytułu przeprowadzania sprawdzianów na środek specjalny – to jest to rozwiązanie, które funkcjonowało do tej pory w oparciu o dotychczas obowiązującą ustawę. I, jak rozumiem, środki z tego tytułu to były kwoty rzędu 10, 20 tysięcy zł rocznie. Rozumiem, że możemy uzyskać precyzyjne informacje…

(Głos z sali: To były tego rzędu kwoty.)

Tak przynajmniej my to rozumiemy. Rozumiemy też, że do tej pory gros tych środków było przeznaczane na koszt pokrycia organizacji tych właśnie egzaminów i sprawdzianów. W związku z tym w pewnym sensie to był taki mechanizm samozamykający się, samofinansujący.

Tutaj, rzeczywiście, pojawia się kwestia tego sformułowania: “w szczególności”. Uważamy, że to precyzyjne określenie – tylko i wyłącznie upowszechnianie wiedzy o zasadach funkcjonowania rynku papierów wartościowych, mogłoby na przykład rodzić kłopot z przeznaczeniem tych środków na te cele, które były do tej pory, czyli właśnie organizacja egzaminów. Jest pytanie, czy organizacja egzaminów jest upowszechnianiem wiedzy o zasadach funkcjonowania rynku. Z drugiej strony musielibyśmy pisać o organizacji egzaminów czyli weszlibyśmy, powiedziałbym, w bardzo opisowy, kazuistyczny sposób traktowania tej materii w ustawie. Ale, jak mówię, to dotyczy bardzo niewielkich środków.

Chcę również poczynić jedną uwagę ogólną, mianowicie Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, podobnie jak i Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, zgodnie z tym, co jest już praktyką w Unii Europejskiej, finansuje się z rynku. Nie finansuje się z budżetu. A zatem w całości wydatki, koszty obydwu komisji są pokrywane z opłat pobieranych od uczestników rynku, od pośredników, od emitentów, z Giełdy Papierów Wartościowych. Z punktu widzenia budżetu, można powiedzieć, funkcjonowanie tych komisji nie stanowi bezpośredniego obciążenia. W związku z tym rząd proponuje, żeby pozostawić ten zapis w takiej postaci, w jakiej został przyjęty w sprawozdaniu przedstawionym Wysokiej Izbie, z zaznaczeniem, że mówimy naprawdę o kwestiach w bardzo, bardzo niewielkiej skali, niewielkiego znaczenia.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, o której wspomniała pani przewodnicząca, prosiłbym bardzo o jej wyjaśnienie pana przewodniczącego Chłopeckiego.

Dziękuję bardzo.

Czy możemy jednak skończyć kwestię środków specjalnych, tak żebyśmy ją zamknęli, i dopiero wtedy przeszlibyśmy do omawiania drugiej? Czy będziemy tutaj coś zmieniać czy nie? Nieodparcie nasuwa się z wypowiedzi pana ministra wniosek, że skoro kwota jest tak niewielka, to czy w ogóle warto uruchamiać cały system? System, który polega na wyodrębnieniu środków, później dystrybucji, regulaminie… Wiem, że on był do tej pory. Tylko, czy właśnie nie upraszczać, czy takie rzeczy muszą być ustawowo regulowane? Państwo powiecie, jak rozumiem, że tak, że chcecie, by to było ustawowo regulowane.

Jak mówię, nasza propozycja jest taka, żeby pozostawić te zapisy. Mogę jednak poprosić pana przewodniczącego, żeby może wyjaśnił, co kiedyś legło u przyczyn, źródeł, wprowadzenia tego przepisu.

Może inaczej. Chciałabym zapytać, czy państwo nalegacie, aby zachować zapis w tym brzmieniu, które istnieje. My mamy wątpliwości. Wątpliwości nasze dotyczą faktu, że nie ma możliwości na podstawie tegoż art. 24 ust. 2 finansowania egzaminatorów. Mówi się bowiem, że chodzi w szczególności o “upowszechnianie wiedzy o zasadach funkcjonowania rynku”. Pan minister wskazał, że to określenia: “w szczególności” dotyczy jak gdyby wyjątku, że głównym celem jest finansowanie przebiegu sprawdzianów. W związku z tym zapiszmy, bez określenie: “w szczególności”, że dotyczy to komisji egzaminacyjnej oraz na upowszechnianie wiedzy. I wtedy mamy dwa tytuły i jest to zdecydowanie jaśniejsze, jeżeli państwo podzielacie ten punkt widzenia. Może proszę o sformułowanie konkretnej propozycji, dobrze?

Pani Przewodnicząca, to jest, moim zdaniem, dobre rozwiązanie. Proponuję, żebyśmy zapisali to w ten sposób: “z przeznaczeniem na pokrycie kosztów egzaminów”… Musielibyśmy tu precyzyjnie sformułować, jaką one mają nazwę. Może więc taka propozycja: “kosztów przeprowadzenia egzaminów na doradców i maklerów oraz upowszechnianie wiedzy o zasadach funkcjonowania rynku papierów wartościowych”. Taką propozycję ma rząd.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Igor Chalupec: Egzaminów. Musielibyśmy precyzyjnie sformułować ich nazwę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To sformułowanie źle brzmi, dlatego poprosimy o przedstawienie generalnej oceny. Chodzi o to, że skoro już jest ten środek specjalny, to żeby wyraźnie wskazać, co ma być z tego finansowane, a nie, że wszystko i “w szczególności upowszechnianie wiedzy”. To nas tutaj lekko burzyło. Zatem będziemy w tej kwestii w kontakcie z naszym Biurem Legislacyjnym. Poprosimy o propozycję. Dziękuję.

I, Panie Ministrze, przychodzimy do drugiej części, do przepisów wykonawczych.

Dzień dobry państwu. Jeżeli chodzi o tę drugą część, to zacznę od zwrócenia uwagi, że obowiązujący w tej chwili art. 190 ustawy o publicznym obrocie jest identyczny z zakwestionowanym przez Biuro Legislacyjne. On brzmi: “Do czasu wydania przepisów wykonawczych, nie dłużej niż dwanaście miesięcy od dnia jej wejścia w życie, pozostają w mocy przepisy wydane na podstawie ustawy, o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą”. Czyli z punktu widzenia obowiązującego ustawodawstwa nie jest to nic niezwykłego.

Przepraszam, że wpadnę w słowo. Kto ma wiedzieć o tym, czy przepis wykonawczy jest sprzeczny z niniejszą ustawą, czy nie? Ten kto stosuje przepis, czy państwo dajecie wytyczne? Jak to rozwiązać w praktyce?

Dlatego powołuję się na ten przepis, żeby wskazać, że tego typu sytuacja prawna miała miejsce i ona nie wywołuje problemów. To znaczy organy stosujące prawo, bądź w przypadku organu administracji, mówiąc słowami Trybunału Konstytucyjnego, dokonującego operacyjnej wykładni, bądź sądy, nie mają z tym żadnych problemów. A zatem z normatywnego i systemowego punktu widzenia kwestionowanie brzmienia tego przepisu nie jest, moim zdaniem, zasadne.

Przepraszam, znów wpadnę w słowo, ale musimy to na gorąco skorygować. To, że jest to niezgodne z zasadami legislacji, jest ewidentne, Panie Przewodniczący. Nie mówmy, że coś, co było wcześniej tego typu praktyką, uzasadnia jej kontynuację. My możemy to potraktować jako wyjątek, ale nie jako regułę potwierdzającą prawidłowość legislacji.

Nie podzielam opinii pani przewodniczącej, tak ostro sformułowanej. Powiedziałbym natomiast jeszcze o innych elementach, które są niezwykle istotne. Mamy mianowicie w tej chwili koniec lutego. Proces legislacyjny na etapie Senatu jest zaawansowany w takim stopniu, że prawdopodobnie – a właściwie nie prawdopodobnie, tylko można powiedzieć, że z pewnością – będzie niezwykle krótki okres, między 1 maja a promulgacją tej ustawy. To będzie oznaczało, że nie będzie praktycznej możliwości – praktycznej, podkreślam – przejścia poszczególnych aktów wykonawczych przez proces uzgodnień bez naruszenia wewnętrznych procedur rządowych. To jest pierwsza rzecz. Oczywiście, państwo mogą powiedzieć, że mamy to przygotowane. I to jest prawda. Jednakże z punktu widzenia procedur będziemy musieli po prostu je naruszyć. Taka będzie konsekwencja niezastosowania tego przepisu w tej rzeczywiście szczególnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy.

Po drugie, można się nie przejmować rządem – rząd powinien sobie poradzić – ale proszę zwrócić uwagę, że to będzie oznaczało również konieczność promulgowania, konieczność wydania, konieczność uzgodnień, w których będą musieli uczestniczyć, co więcej będą musieli się dostosować, uczestnicy rynku. Oni też znajdą się w takiej sytuacji, że z vacatio legis naruszającym wszelkie zasady przyzwoitości w państwie prawa będą mieli nagle setkę nowych aktów wykonawczych. Tak, że to będzie biło nie tylko w rząd, bo to mniejsza z tym – nie powinienem tak mówić – ale przede wszystkim również i w uczestników rynku. I tu jest problem. Naszym zdaniem nie można przejść do porządku dziennego nad tym problemem. Wyeliminowanie tego przepisu będzie biło przede wszystkim, albo w znacznej mierze, w uczestników rynku.

Dziękuję.

To drugie wyjaśnienie, które mówi, że jest to wyjątkowa sytuacja, może nas przekonać. Absolutnie natomiast nie przekonuje nas argumentacja, że to jest zgodne z prawem i prawidłowe. Nie chcemy tego typu praktyk. Wolelibyśmy, oczywiście, żeby przepisy wykonawcze były już po uzgodnieniach rządowych i były już na takim etapie, na którym nadają się do stosowania. Ale wdrażamy tak wiele zmian związanych z dostosowaniem, w nadmiarze, że w tej chwili jest to opóźnienie.

Kiedy można oczekiwać, Panie Przewodniczący, przygotowania tych przepisów wykonawczych? Termin dwunastu miesięcy jest terminem bardzo długim, myślę więc, że państwo będziecie w stanie przeprowadzić to szybciej. Pytam o to tylko dla zaspokojenia naszej ciekawości. Kiedy wrócimy na tę prawidłową ścieżkę – ustawa i stosowne do niej przepisy wykonawcze?

Realny termin to prawdopodobnie koniec roku. Jeżeli państwo proponują go skrócić…

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Aleksander Chłopecki: Do końca roku.)

Jest propozycja. Wstęp byłby taki, jak jest wcześniej w artykule i dalej: “z przeznaczeniem na pokrycie kosztów przeprowadzania egzaminów i sprawdzianów umiejętności, w tym wynagrodzeń określonych w ust. 1 pkt 4 oraz na upowszechnianie wiedzy o zasadach funkcjonowania rynku papierów wartościowych”.

Ustawa reguluje te kwestie właśnie w sposób precyzyjny. Art. 24 pkt 1 ust. 4 mówi o kosztach przeprowadzania sprawdzianów oraz wynagrodzeń dla osób wchodzących w skład komisji egzaminacyjnej. W związku z tym jak gdyby wyszczególnia te kwestie. Stąd również propozycja utrzymania tego wyszczególnienia.

Dziękuję bardzo.

Akceptuję to. Wydaje się, że to jest racjonalne.

Dziękuję bardzo.

W takim razie, proszę państwa, przyjmujemy tę poprawkę, to znaczy poddajemy pod głosowanie tę poprawkę, która została sformułowana.

Będzie to więc z naszej strony modyfikacja tej poprawki. A ponieważ będziemy mieli wspólne posiedzenie z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych, to i tak będziemy badać pozostałe poprawki, które zostały tam przyjęte.

Czy pan legislator chce jeszcze zabrać głos w materii dyskutowanej?

Bardzo proszę.

Chciałbym jeszcze zapytać, trochę straciłem orientację, mianowicie tekst będzie brzmiał tak, jak przeczytał pan przewodniczący, czyli: “z przeznaczeniem na pokrycie kosztów przeprowadzenia egzaminów i sprawdzianów umiejętności, w tym wynagrodzeń”… tak? Dobrze. To ja mam właśnie ten tekst.

Rozumiem, że takie właśnie brzmienie przyjęliśmy w głosowaniu. Innych poprawek nie było.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu, którzy przybyli do nas w związku z pracami nad tym punktem porządku posiedzenia naszej komisji. Panu ministrowi zaś życzymy wysokich lotów do Brukseli.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Igor Chalupec: Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję Wysokiej Komisji.)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Druki sejmowe bardzo liczne, jak podano w zaproszeniu, powtórzę numery: 1874, 1283, 1416, 1827, 1876 i 2490. Druk senacki nosi nr 607.

Tę ważną i trudną ustawę będziemy rozpatrywali w obecności przedstawiciela rządu, czyli pani minister Elżbiety Muchy. Jeszcze raz witam panią minister. I może rozpoczniemy od prośby, aby pani minister przybliżyła nam tę ustawę, zwłaszcza w kontekście tych wątpliwości, które rodzą się i docierają do nas z prasy. Bylibyśmy wdzięczni za przedstawienie stanowiska rządu.

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Nie muszę w szczegółach tutaj określać, jak ogromnie ważna jest to ustawa dla budżetu państwa z jednej strony, ale z drugiej strony także ogromnie ważna w związku z naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej z dniem 1 maja 2004 r. Ustawa jest ważna i czas również ogromnie nagli, gdyż niewiele zostało czasu, aby dopełnić formalności, opublikować tę ustawę i jak najszybciej podać do publicznej wiadomości podatnikom, dla których ustawa ma – zwłaszcza w kontaktach z partnerami handlowymi z Unii Europejskiej – ogromne znaczenie.

Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, na którym szczegółowo omawialiśmy wszystkie aspekty związane z projektem tejże ustawy. Dzisiaj bardziej szczegółowo chciałabym się odnieść do kwestii związanych z Unią Europejską. Pod tym kątem charakteryzując tenże projekt ustawy, chciałabym zwrócić uwagę, że rząd przygotował ustawę w pełni dostosowującą przepisy w zakresie podatku od towarów i usług do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej, uwzględniając specyfikę opodatkowania, transakcji wewnątrzwspólnotowych między podatnikami VAT z różnych państw członkowskich Unii Europejskiej.

Dostosowanie w zakresie ustawy o podatku od towarów i usług obejmuje w szczególności, po pierwsze, wprowadzenie definicji nowych pojęć, między innymi: terytorium Wspólnoty, terytorium państwa członkowskiego, terytorium państwa trzeciego, sprzedaż wysyłkowa, nowe środki transportu, wewnątrzwspólnotowa dostawa towarów, wewnątrzwspólnotowe nabycie towaru. Te pojęcia mają priorytetowe znaczenie dla celów dalszego czytania i rozumienia ustawy. Następnie – rozszerzenie przedmiotu opodatkowania, poprzez zastąpienie pojęcia sprzedaży towaru pojęciem dostawy towaru o znacznie szerszym zakresie przedmiotowym, przy jednoczesnym bardzo szerokim zdefiniowaniu pojęcia świadczenia usług.

Kolejna istotna zmiana to wprowadzenie określenia miejsca świadczenia czynności podlegających opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług. Kolejny element to wprowadzenie szczegółowych zasad rozliczania transakcji wewnątrzwspólnotowych, to jest dostaw i nabyć towarów wewnątrzwspólnotowych. Następny, to oczywiście wprowadzenie szczególnych procedur opodatkowania podatkiem VAT dla biur podróży, towarów używanych, dzieł sztuki, przedmiotów kolekcjonerskich oraz antyków, złota inwestycyjnego oraz podmiotów zagranicznych świadczących na terytorium Wspólnoty usługi elektroniczne osobom niepodlegającym opodatkowaniu.

Chciałabym powiedzieć, że zasadnicza część dostosowania związana jest ze zniesieniem granic celno-podatkowych. W projekcie ustawy, w tym momencie już w ustawie, również przewiduje się dla podatników podatku od towarów i usług, dokonujących wewnątrzwspólnotowych nabyć towarów, wprowadzenie obowiązku składania informacji podsumowujących. Informacje podsumowujące dla wewnątrzwspólnotowych nabyć towarów oraz dostaw towarów dotyczą wartości dostaw, numeru identyfikacyjnego kontrahenta. Informacje te są ogromnie ważne z punktu widzenia prawa wspólnotowego – jest to związane z obowiązującym państwa członkowskie systemem wymiany informacji – w związku z kontrolą obrotu towarów pomiędzy państwami Unii Europejskiej po zniesieniu granic, no i, oczywiście, kontrolą poprawności, pewności stosowania rozliczenia podatku od towarów i usług.

Odnosząc się do kwestii związanych z procedurami szczególnymi dla biur podróży, zmiany mają tutaj szczególny charakter w zakresie określenia podstawy opodatkowania podatnika prowadzącego biuro podróży we własnym imieniu w celu opodatkowania jedynie marży. Dla dostawy towarów używanych, dzieł sztuki, przedmiotów kolekcjonerskich oraz antyków zmiany zakładają wprowadzenie obniżonej stawki VAT od importu dzieł sztuki, przedmiotów kolekcjonerskich i antyków oraz – w stosunku do niektórych przypadków – sprzedaży dzieł sztuki w obrocie krajowym, jak również wprowadzenie specjalnych uregulowań w zakresie opodatkowania marży zysku podatników wykonujących czynności polegające na dostawie towarów używanych, dzieł sztuki, przedmiotów kolekcjonerskich i antyków. W obecnie obowiązującej ustawie dzieła sztuki są zwolnione z podatku.

Kolejne procedury szczególne, to procedury dotyczące złota inwestycyjnego, przewidujące możliwość stosowania zwolnienia od podatku VAT dla podatników dokonujących dostawy albo wewnątrzwspólnotowego nabycia lub importu złota inwestycyjnego. Również szczególny tryb został wprowadzony w tejże ustawie dla podmiotów zagranicznych świadczących na terytorium Wspólnoty usługi elektroniczne osobom niepodlegającym opodatkowaniu podatkiem VAT, jak również wprowadzono specjalne procedury opodatkowania wewnątrzwspólnotowych transakcji trójstronnych. Te szczególne rozwiązania dotyczą z kolei dostaw tego samego towaru, w których uczestniczy trzech podatników podatku od wartości dodanej, zidentyfikowanych dla tego podatku w trzech różnych państwach członkowskich, w których towar jest wydawany przez pierwszego z podatników bezpośrednio ostatniemu w kolejności.

Chciałabym również podkreślić, że zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej, z Szóstą Dyrektywą Rady, następują również liczne zmiany w zakresie opodatkowania, w zakresie stosowania stawki podstawowej i stawki obniżonej. Zgodnie z Szóstą Dyrektywą Rady stawka podstawowa nie może wynosić mniej niż 15%, stawka obniżona nie może być niższa niż 5%. W tym zakresie obecnie obowiązujące nasze przepisy co do wysokości stawek odpowiadają przepisom Unii Europejskiej. Wiadomo, że stawkę podstawową mamy w wysokości 22%, stawkę obniżoną w wysokości 7%.

Chciałabym powiedzieć, że Szósta Dyrektywa Rady, odnosząc się do wysokości opodatkowania stawkami podatkowymi, posługuje się pojęciem stawka podstawowa i stawka obniżona. A zatem w przypadku tego, co mamy obecnie na poziomie 7%, a wobec czego dyrektywa Rady wymaga podwyższenia do stawki podstawowej, chodzi o towary dla dzieci, podstawowe materiały budowlane, co do zasady instrumenty muzyczne, ogłoszenia prasowe dla osób fizycznych, usługi geodezyjne i kartograficzne, niektóre usługi prawne, usługi związane z budową dróg i obiektów mostowych oraz utrzymaniem tych obiektów, inne usługi specjalistyczne budownictwa.

Kolejna sprawa – to, czego wymaga dyrektywa – to podwyższenie opodatkowania na wyroby rękodzieła ludowego i artystycznego, wobec których w naszych przepisach mamy w wielu przypadkach stosowane zwolnienie. Tutaj również będą musiały się zmienić zasady, ponieważ Szósta Dyrektywa jednoznacznie określa, co może być zwolnione z opodatkowania, a co może być objęte stawką obniżoną. Stąd też podwyższenie opodatkowania ze zwolnienia do 7% powinno dotyczyć, zgodnie z Szóstą Dyrektywą, usług pogrzebowych i kremacyjnych oraz dostawę niektórych wyrobów związanych z tymi usługami, wstęp na spektakle, koncerty, przedstawienia i imprezy sportowe.

Podwyższenie opodatkowania ze stawki 0% do 3% dotyczy na środków produkcji dla rolnictwa, podwyższenie opodatkowania z 0% do 22% dotyczy ciągników i maszyn rolniczych. Chciałabym tutaj jednocześnie podkreślić, że w związku z podwyższeniem stawek dla rolnictwa, zwłaszcza na ciągniki i maszyny rolnicze, również podwyższa się zryczałtowaną kwotę zwrotu podatku. Obecnie kwota zryczałtowana zwrotu podatku w rolnictwie wynosi 3%, w ustawie natomiast proponuje się podwyższenie tej stawki do 5%. To będzie oznaczało, że nastąpi odpowiednie skompensowanie podwyższenia stawki w szczególności na ciągniki i maszyny rolnicze.

Chciałabym jednocześnie zaznaczyć, że przyjęte przez Sejm przepisy ustawy o podatku od towarów i usług uwzględniają przyznane Polsce derogacje i okresy przejściowe. Derogacje i okresy przejściowe dotyczą: do dnia 30 kwietnia 2008 r. przewiduje się możliwość stosowania stawki 3% podatku VAT na produkty spożywcze; do dnia 31 grudnia 2007 r. będzie miała zastosowanie stawka 7% podatku VAT na dostawy usług budowlanych, renowacyjnych i remontowych, oczywiście, z wyłączeniem materiałów budowlanych. Tutaj bowiem mówimy o usługach, materiały budowlane natomiast przechodzą na stawkę podstawową. Do 31 grudnia 2007 r. ustawa przewiduje możliwość stosowania obniżonej stawki na usługi gastronomiczne. Do 31 grudnia 2007 r. ustawa przewiduje możliwość stosowania stawki 0% na niektóre książki i czasopisma specjalistyczne. Możliwość utrzymania stawki 0% istnieje również w przypadku międzynarodowego transportu pasażerskiego. Tutaj chodzi o transport określony w pkcie 17 załącznika F do Szóstej Dyrektywy. I to jest aż do czasu, gdy zostanie spełniony warunek wymieniony w art. 28 ust. 4 tejże dyrektywy.

No i oczywiście to, co dotyczy wszystkich podatników, obowiązuje również obecnie. Mamy możliwość stosowania zwolnienia od podatku od towarów i usług wobec tych podatników, których roczny obrót jest niższy niż równowartość w walucie krajowej 10 tysięcy euro. To jest na rok 2004 kwota 45 tysięcy 700 zł. Ta kwota obrotu zwalnia od stosowania przepisów tejże ustawy. Chciałabym tutaj nadmienić, że zgodnie z przepisami Szóstej Dyrektywy Rady kwota wynikająca z dyrektywy wynosi 5 tysięcy euro, tutaj natomiast strona polska wynegocjowała stan obecny. 10 tysięcy euro obowiązuje również obecnie.

Szanowna Komisjo, chciałabym równocześnie zwrócić uwagę na fakt, że podczas prac w Sejmie zostały zgłoszone pewne poprawki. Nad tymi poprawkami zostało przeprowadzone stosowne głosowane. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej zgłosił w tym zakresie pewne niezgodności. Może przedstawiłabym już w takim telegraficznym skrócie, co jest zdaniem Komitetu Integracji Europejskiej niezgodne z przepisami Szóstej Dyrektywy.

Przepraszam. Zapytam tylko, czy przybył przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Państwo uzgodnili między sobą, że pani minister to zaprezentuje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Mucha: Zaprezentuję to w skrócie.)

Widzę, że tak, zatem bardzo proszę, Pani Minister.

Zrobię to w telegraficznym skrócie. Rozumiem, że komitet i tak przedstawi formalną opinię na piśmie.

Zakwestionowano wprowadzenie możliwości stosowania zwolnień i ulg w zakresie darowizn związanych z klęskami żywiołowymi, jako niezgodne z Szóstą Dyrektywą na rzecz organizacji pożytku publicznego; poprawki wprowadzające inne miejsce świadczenia, niż wynikające z pozostałych zapisów, dla usług związanych z transportem wewnątrzwspólnotowym oraz wprowadzające stawkę 0% dla tych usług oraz usług związanych z transportem wewnątrzwspólnotowym; wprowadzenie zwolnienia dla usług sądownictwa polubownego; wprowadzenie możliwości odliczania podatku w okresie pięciu lat w dowolnym momencie od dnia otrzymania faktury. Również wątpliwości budzi poprawka wprowadzająca duże kwoty, od których nie dokonuje się korekty związanej z nabyciem środków trwałych i nieruchomości.

Kolejna poprawka, która została przyjęta poprzez głosowanie, to poprawka wprowadzająca fakultatywność rejestracji dla niektórych podatników. To też jest niezgodne z Szóstą Dyrektywą. Następnie, wprowadzenie stawki 0% dla usług turystyki świadczonych na terytorium Wspólnoty. Dalej, wprowadzenie obniżonej stawki na niektóre towary dla dzieci, takie jak narty, łyżwy, sanki, meble, obuwie z łyżwami. Następnie, wprowadzenie zmian w zakresie stawki obniżonej na towary związane z ochroną przeciwpożarową oraz na wyroby rękodzieła ludowego i artystycznego, oraz wprowadzenie zwolnienia dla usług internetu na rzecz wszystkich osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej. To są te wszystkie zastrzeżenia Komitetu Integracji Europejskiej. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Myślę, że nasze uwagi zostały już tutaj w skrócie przedstawione przez panią minister. Jeśli państwo mają jakieś pytania, to oczywiście jesteśmy w stanie w tym momencie uzupełnić czy poszerzyć te informacje.

W tej chwili nie ma nikogo z Sejmu, z posłów prowadzących ustawę, na naszym posiedzeniu. W związku z tym poproszę Biuro Legislacyjne. Panie Mecenasie, może będziemy procedować w ten sposób, że będziemy od razu odnosić się po kolei do konkretnych poprawek poprzez głosowanie.

Czy chcą państwo zadać pytania pani minister, nim głos zabierze przedstawiciel Biura Legislacyjnego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, proszę bardzo, nie będę ograniczać. Bardzo proszę. W takim razie seria pytań.

Mam tylko jedno pytanie. Może nie dosłyszałam dobrze. Sanki, które się kupuje raz na jakiś czas dla dziecka, są zwolnione z podatku, a pampersy, pieluchy – rzeczy, które trzeba non stop kupować – nie są zwolnione. Czy dobrze rozumiem? Dlaczego tak jest?

Jeśli chodzi o sanki, łyżwy, to tutaj przeszła stawka obniżona. Nie zwolnienie, tylko obniżona stawka – 7%. Pieluszki natomiast nie mieszczą się w kategorii tego zwolnienia. One są określone w innej kategorii, nie jako artykuły dla dzieci, tylko jako artykuły medyczne i sanitarne. One są opodatkowane w wysokości 7%. Podatek w wysokości 22% jest na pozostałe towary dla dzieci, na przykład ubranka.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja akurat – na moje nieszczęście, bo nie jestem ekonomistą – jestem czynny w komisji gospodarki i finansów Parlamentu Europejskiego. I nie dalej jak bodajże w grudniu podejmowano właśnie sprawy owatowania, że tak to nazwę, różnych produktów. O dziwo, my na ubranka dajemy podatek 22%, a jakim cudem oni – właśnie w przypadku dzieci – zeszli na 3-5% zwolnienia? To była dyskusja i propozycje Parlamentu Europejskiego. Muszę więc powiedzieć szczerze, że jestem zaskoczony tym, o co pani senator była uprzejma zapytać, a co państwo tutaj wypisaliście. Czytam mianowicie między innymi o pieluszkach, wkładkach do pieluch i innych tego typu rzeczach, opodatkowanych na 7%. Buciki natomiast, śpioszki i inne rzeczy – to są ubranka. Na miłość boską, to jak my chcemy chronić rodzinę? Co my o rodzinie mówimy? Przecież tam są koszty. Zastanówmy się nad tym, co my chcemy zrobić, jaki cel ma mieć to owatowanie. Nie dość, że mamy różne kłopoty z opieką nad rodziną i inne tego typu problemy, to my jeszcze narzucamy jakieś wysokie koszty. Jaki jest pogląd pani jako przedstawiciela rządu? Co rząd myśli o tych podstawowych hasłach: opieka dla rodziny? Dziękuję bardzo.

Jeszcze chcę, również idąc tym tropem, zapytać o kwestie związane z internetem. Przecież budujemy społeczeństwo oparte na wiedzy. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, mają określone zwolnienie z podatku, a milionom użytkowników, zwłaszcza tym, którzy mieszkają na wsiach i dla których może to być jedynym źródłem informacji – tam, gdzie jest prąd, jest komputer – uniemożliwiamy to?

Wysoka wyjściowa stawka watowska powoduje praktycznie znaczne ograniczenie możliwości korzystania z internetu. Jeżeli więc naprawdę chcemy sprostać celowi, który nam przyświeca, to wyjdźmy naprzeciw ludziom, którzy jednak mieszkają daleko od centrum. Nie ulega wątpliwości, że i ludzie, którzy mieszkają w wielkich miastach korzystają nagminnie z tej wiedzy, bo to jest dzisiaj standard, to jest coś, co Europa oferuje każdemu obywatelowi. A my robimy z tego dobro wyższe, dobro, do którego mają dostęp ci, którzy będą mieli pieniądze. Nie chciałabym więc tutaj, aby to tak pozostało. Sądzę, że jest możliwość zastosowania takiego manewru, który pozwoli nam wszystkim czerpać wiedzę po mniejszych kosztach.

Będę kontynuował, Pani Przewodnicząca, pani myśl w tym duchu, że tworzymy społeczeństwo oparte na wiedzy, a w porównaniu z siłą nabywczą społeczeństwa polskiego, a zwłaszcza młodzieży – internet w Polsce jest bardzo drogi. Tu nawiązuję nie tylko do kosztów związanych z opodatkowaniem, ale kosztów, które oczekują od, powtarzam, młodzieży polskiej, polskie firmy, na czele z wielką monopolistyczną firmą, której nazwę znamy. Jest to absurd. Ja dopisuję się do pani głosu.

Ten absurd skłonił mnie, żeby poprosić wczoraj o zdanie pana wicepremiera Hausnera, który zgodził się z moim poglądem i powiedział, że on osobiście nie będzie rozpaczał, jeśli budżet po prostu nie zarobi kwoty wynikającej z opodatkowania internetu, aczkolwiek odpowiada za dostarczenie stosownych kwot na różne inne potrzeby socjalne. Zapytałem go, czy ja mogę ten pogląd opublikować tutaj na naszym posiedzeniu. Odpowiedział, że pogląd swój wyraża wobec senatora i nie wyprze się go również publicznie. W związku z tym pozwalam sobie go tutaj opublikować. Od strony myśli wicepremiera jesteśmy zgodni, oczekując tutaj łaski. Gdyby telekomunikacja jeszcze nie była tak droga! Droga trzykrotnie więcej niż na przykład w Niemczech i Francji, nie licząc nawet siły nabywczej.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wielowieyski, bardzo proszę.

Uprzejmie melduję Wysokiej Komisji, że przedłożyłem szereg, chyba osiem albo dziewięć, poprawek. One w tej chwili są poddane przepisywaniu i konsultacji również z naszym i Biurem Legislacyjnym. Mimo, że główny odpowiedzialny z biura jest między nami, oni jednak tam pracują. Jest jeszcze druga bardzo istotna tutaj sprawa – mówiła o tym również trochę pani minister, mianowicie szereg propozycji przedłoży nam ministerstwo.

Chciałbym króciuteńko w jednej sprawie powiedzieć bardzo stanowczo i bardzo mocno. Oczywiście, my musimy ratować budżet. To nie jest sprawa nawet takiego czy innego układu w VAT, ale te samochody – przyznaję to szczerze, tak już między nami mówiąc – to było sejmowe szaleństwo. Przyznaję, że to przekracza moją wyobraźnię. Rzeczywiście, czy zapłacimy tysiąc czy pięć tysięcy mniej czy więcej za samochód, to przecież nie powiem, że to jest marginalna sprawa, ale w każdym razie na pewno nie bije ona w tych najbardziej licznych, tych najbiedniejszych. A nam – to jest moja opinia, ale raczej mam za sobą całe środowisko ekonomiczne – brakuje 4-5 miliardów zł w tym budżecie. Tego szaleństwa więc nie rozumiem. Proszę państwa, sprawa jest bardzo istotna, ponieważ odniesienia i możliwości manewru tutaj są różne. Zdecydowanie opowiadam się, żeby nie stosować przy tych samochodach, jak niektórzy proponowali, stawki 50% odpisu, tylko tutaj trzeba radykalnie postąpić i nic z tego pół miliarda nie powinno zmniejszać VAT.

W innych zaś sprawach sytuacja jest dramatyczna. Przez wiele dziesiątek lat byłem działaczem rodzinnym i wiem jak dalece ma sens prowadzenie polityki rodzinnej, zwłaszcza wspierania rodzin biedniejszych. To jest pewne wyzwanie, ale te ponad sto milionów złotych – i w zakresie Internetu, i tych paru innych pozycji – będziemy musieli z wielką troską obejrzeć.

Wysoka Komisjo, jest tutaj szereg spraw, które wymagają uzupełnienia. Prawdopodobnie nie wszystkie nawet zostaną zgłoszone. Moim zdaniem w stosunku do Dyrektywy Szóstej w co najmniej kilkunastu punktach trzeba by i przedłożenie rządowe, i tym bardziej przedłożenie sejmowe, poprawić i skorygować.

Nie chcę, Pani Przewodnicząca, zbytnio tego rozwijać, tylko sygnalizuję, że nad wieloma kwestiami w poprawkach, które składaliśmy, dyskutowaliśmy wczoraj wieczorem na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. One wymagają postawienia. Jest to sprawa doprecyzowania problemów leasingu. Jest to sprawa dobrej, moim zdaniem, bardzo poprawki – którą nie wiem, dlaczego Sejm odrzucił – dotyczącej ulgi za złe długi, to znaczy nienaliczania… Sprawa jest neutralna, jeśli chodzi o budżet, może jest to troszkę kłopot dla aparatu skarbowego. Jeżeli nie da się realizować należności w tym zakresie, przy spełnieniu odpowiednich warunków i odpowiedniej kontroli, też może to być objęte odliczeniem.

Jest sprawa sporna i bardzo trudna – ja ją po prostu sygnalizuję, na pewno do niej wrócimy – wglądu w dokumentację dostawcy, mówiąc w wielkim skrócie. To znaczy jest w tym projekcie, który mamy przed sobą, w art. 109, problem obciążenia przedsiębiorstw, płatników, sprawdzeniem, jak to tam jest, czy ten VAT jest porządnie zrobiony, czy nieporządnie. I równocześnie jedno przedsiębiorstwo ma prawo wnikać w dokumenty drugiego przedsiębiorstwa. Sprawa jest bardzo wątpliwa. W dyrektywie to nie jest w ten sposób przedstawiane. Rozumiem, że może być wygodnie dla naszych służb skarbowych zwalenie całej odpowiedzialności za nieuczciwego płatnika czy nieuczciwe przedsiębiorstwo na jego partnerów, ale ja osobiście nie jestem do tego przekonany.

Będzie jeszcze parę takich konkretnych spraw. Powiedzmy, jest na przykład sprawa zaliczek. W którym momencie powstaje obowiązek przy eksporcie? Naszym zdaniem, zgodnie z Dyrektywą Szóstą, nie wtedy jak zapłaci się 50% zaliczki, tylko wtedy, jeżeli jest jakakolwiek zaliczka. Tak jest w Dyrektywie Szóstej. To jest charakterystyczny przykład. Dlaczego mamy to robić inaczej niż jest w Dyrektywie Szóstej? W przypadku jakichkolwiek płatności, już sprawa wchodzi w grę.

Jest na przykład ciekawa rzecz uwzględnienia stawki zerowej przy tranzycie, przy transporcie wewnętrznym do krajów zewnętrznych. Brak jest tutaj przepisu – będziemy proponowali, żeby go wprowadzić – który będzie ratował obrót w polskich portach, gdzie może być sprawa mniej opłacalna i nie będziemy wykorzystywać naszych możliwości tranzytowych, jeżeli nie wprowadzimy tutaj pewnej ulgi dla portów. To daję jako przykład. Tych rzeczy jest więcej i więcej będzie złożonych takich propozycji. To się nie bardzo nadaje tutaj na rozmowę, w tym gronie, zwłaszcza gdy się śpieszymy. To po prostu trzeba jeszcze dobrze przejrzeć, zarówno od strony legislacyjnej, jak i od strony zgodności z dyrektywą unijną. Oczywiście, oczekuję w dalszym ciągu na pomoc naszego Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Chcę przypomnieć, że naszym zadaniem jest rozpatrzenie tej ustawy głównie pod kątem zgodności z prawem europejskim, głównie zgodności z Szóstą Dyrektywą. Na tym więc styku nasze dyskusje są prowadzone, co nie oznacza, że nie wychwytujemy tych kwestii, które nas bulwersują, które są ewidentne. Myślę, że powinniśmy powoli zmierzać do formułowania konkretnych poprawek, a w tym pomoże nam Biuro Legislacyjne.

Pierwsza moja uwaga odnosi się do art. 4 ustawy. Proponuję tutaj skreślić wyrazy: “z wyjątkiem ulg i zwolnień udzielonych w związku z klęskami żywiołowymi”. Ustawa o stanie klęski żywiołowej nie przewiduje tego rodzaju ulg i zwolnień i wydaje się, że w razie konieczności powstania jakieś szczególnej ustawy dotyczącej klęsk żywiołowych, wtedy w tamtej ustawie nastąpi jakieś wyłączenie stosowania art. 4.

A zatem mówimy o druku pomarańczowym, strona 6. Art. 4, bardzo krótki, mówi o ulgach i zwolnieniach. Poprawka ma już określoną propozycję i brzmienie.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kolejna moja uwaga ma charakter bardziej porządkowy. Odnosi się do art. 5. W ust. 3 mówimy, że “czynności określone w ust. 1 i 2 podlegają opodatkowaniu, niezależnie od tego, czy zostały wykonane z zachowaniem warunków oraz form określonych przepisami prawa”. Jednakże o czynnościach mówimy w ust. 1, a nie w ust. 2. Wobec tego to odniesienie nie jest do końca prawdziwe. Proponuję tutaj, żeby dotychczasowy ust. 2 otrzymał oznaczenie jako ust. 3. Dotychczasowy ust. 3 ograniczyłby się tylko do powiedzenia, że czynności określone w ust. 1 podlegają opodatkowaniu niezależnie od formy. W dotychczasowym ust. 2, który byłby ust. 3, dopisalibyśmy na końcu zdanie, że przepisy ust. 2 stosuje się odpowiednio. To znaczy wtedy również stosowalibyśmy je, tylko że nie nazywalibyśmy tego czynnościami. Miałyby one zastosowanie również do towarów, o których mowa w art. 14, czyli chodzi o ich opodatkowanie w przypadku likwidacji działalności spółki, zaprzestaniu działalności przez osobę fizyczną.

Czyli chodzi o rozróżnienie dwóch typów działalności, które tutaj są skumulowane w ust. 3 art. 5, co może powodować złą interpretację czy kolejną rozprawę doktorską na ten temat.

Stanowisko rządu jest pozytywne.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę odczytać, to jej brzmienie jest następujące. W art. 5 ust. 2 otrzymuje oznaczenie jako ust. 3, a dotychczasowy ust. 3 jako ust. 2. W dotychczasowym ust. 2 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: “Przepis ust. 2 stosuje się odpowiednio”. W dotychczasowym ust. 3 skreśla się wyrazy: “i 2”.

Czy państwo senatorowie chcą na ten temat dyskutować? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Prosimy, Panie Mecenasie, zwłaszcza o te uwagi, które dotyczą naszej komisji.

Kolejna uwaga, która się pokrywa częściowo z uwagą, którą zgłaszali państwo w związku z niezgodnością z Szóstą Dyrektywą. Ona dotyczy art. 7 ust. 2 pktu  2. Zwracam uwagę na to, że zwolniono z opodatkowania darowizny na rzecz organizacji pożytku publicznego. Tutaj państwo proponują, żeby to zwolnienie na rzecz organizacji pożytku publicznego, zawarte w ust. 2 w pkcie 2, w ogóle wykreślić. Ale gdyby państwo nie chcieli iść aż tak daleko, to prosiłbym o jakieś doprecyzowanie tego przepisu, podobnie jak to ma miejsce w ustawie o podatku od czynności cywilno-prawnych. Chodzi o to, żeby zawęzić zakres tych darowizn, które się będzie traktowało jako dostawę, do darowizn przekazywanych organizacjom pożytku publicznego wykorzystywanych wyłącznie w związku z nieodpłatną działalnością pożytku publicznego.

Zwracam tu tylko uwagę na to, że organizacje pożytku publicznego mogą wykonywać działalność odpłatną i nieodpłatną. I jeżeli darowane towary wykorzystywano by do działalności odpłatnej, pojawiłaby się pewna nierówność podmiotów. Krytykuję to właśnie tylko z tego powodu. Ale to jest niezgodne również z Szóstą Dyrektywą. Wobec tego pierwsza uwaga, o skreśleniu w całości tego przepisu, jest dalej idąca. Decyzja należy do państwa.

Bardzo proszę, Pani Minister, odnieść się do tej propozycji.

Rozumiem chęć Biura Legislacyjnego doprecyzowania, trzeba jednak wziąć pod uwagę, że jeżeli istnieje niezgodność z Szóstą Dyrektywą, to jakiekolwiek modyfikacje tej niezgodności nie usuną. Jedyna modyfikacja usuwająca tę niezgodność, to jest wykreślenie zapisu od słów: “z wyjątkiem”… itd. Stanowisko rządu jest zatem w tym zakresie negatywne. Rząd będzie na pewno za wykreśleniem tego, co jest niezgodne z Szóstą Dyrektywą.

Czy UKIE mogłoby nam wskazać, który przepis Szóstej Dyrektywy powoduje tę kolizję? Czy tylko fakt, że się w art. 13 Szóstej Dyrektywy to nie mieści, czy też konkretny…

Tak, Pani Przewodnicząca. Chcę potwierdzić, że mówimy o art. 13 zawierającym katalog dopuszczalnych zwolnień. Zwracaliśmy także uwagę na art. 5 ust. 6 Szóstej Dyrektywy, który dotyczy dostawy towarów.

W takim razie mam pytanie. Skoro art. 13 Szóstej Dyrektywy w pierwszej części jest zatytułowany następująco: “Zwolnienia dla określonych czynności wykonywanych w interesie publicznym”, i jeśli organizacje pożytku publicznego wykonują ten nurt działalności na rzecz właśnie interesu publicznego, to dlaczego one tej działalności nie mogą mieć potraktowanej jako zwolnienia?

Tutaj mówimy o zwolnieniu na rzecz organizacji, a nie zwolnieniu organizacji. Tu jest ta podstawowa różnica.

(Senator Bogusław Litwiniec: Czy można kilka słów wyjaśnienia w tej sprawie?)

Wyjaśnię na podstawie przykładu. Otóż przeszło trzydzieści lat prowadzę działalność międzynarodową wśród organizacji pożytku publicznego, czyli teatrów awangardowych, które często wspólnie realizują dzieło. Kilkakrotnie wspólnie z francuskimi teatrami realizowałem sztuki teatralne. Najpierw sztuka była grana po francusku w dekoracjach francuskich, a potem – ponieważ był to autor francuski – grana była po polsku i te dekoracje były przekazywane jako dar do mego teatru. Oczywiście, jako dar nie były dotąd w ogóle brane pod uwagę w kontekście konieczności opodatkowania ich.

Proszę mi wyjaśnić, czy ta dyrektywa po prostu nie pozwala przekazać organizacjom pozarządowym pożytku publicznego takich na przykład ofiar, jak dekoracja użytkowana we Francji, a następnie przeniesiona do Polski na zasadach darowizny? Czy w tym przypadku restrykcyjna Unia będzie przeciwstawiała się swojej zasadzie wspólnotowej?

Bardzo prosimy o odpowiedź.

Może rozwinę to stwierdzenie, które przed chwilą sformułowałem. Jeżeli mianowicie będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której organizacja będzie przekazywała coś drugiej organizacji, to wówczas zwolnienie nie będzie mogło być zastosowane. Tu natomiast mamy troszeczkę inną sytuację, kiedy to są zwolnienia na rzecz organizacji, a nie zwolnienia organizacji jako takiej. Tu jest to rozróżnienie. W art. 13 mamy dokładnie takie zwolnienie – które, jak myślę – mogłoby być zastosowane w przypadku, o którym pan mówi. Artykuł w projektowanej ustawie mówi nam o troszeczkę innej sytuacji, o zwolnieniu na rzecz organizacji w przypadku darowizn przekazywanych przez inne podmioty.

Miałem też taki przypadek, że opera w Bonn podarowała mi, a ja z kolei innemu teatrowi, po prostu fragment starych organów – oczywiście atrapy – które im nie były potrzebne. W omawianym przez nas przypadku ten dar opery z Bonn dla organizacji pozarządowej nie mógłby po prostu zostać zrealizowany.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, by się koncentrować już na konkretnych przykładach. Proszę przedstawić sytuację praktyczną, w której zwolnienie może być udzielone, i taką sytuację praktyczną, w której tego zwolnienia nie ma. Tu bowiem jest nieporozumienie. Jak UKIE widzi kwestię zwolnienia na rzecz organizacji oraz zwolnienia w przypadku przekazywania daru między organizacjami?

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Michał Skwierczyński: Mogę zabrać głos, czy też pan mecenas…)

W takim razie ja po prostu przytoczę przepis, żeby rozmawiać już o konkretach, Szóstej Dyrektywy. Mam na myśli art. 13A ust. 1 pkt n? Mamy tutaj zwolnienia niektórych czynności w interesie publicznym: “niektóre usługi kulturalne i związane z nimi bezpośrednio towary dostarczane przez organy podlegające prawu publicznemu lub przez inne instytucje kulturalne uznane przez zainteresowane państwa członkowskie”. A zatem jeżeli będziemy mieli sytuację, w której będą przekazywane jakieś dekoracje z teatru do teatru – o takich stanach faktycznych przed chwilą rozmawialiśmy – to tutaj to zwolnienie jak najbardziej będzie miało zastosowanie. Poza tym dekoracje te będą traktowane jako towary używane, które też podlegają zwolnieniu z podatku VAT.

Pan nam przytoczył tylko i wyłącznie przepis dyrektywy – my ją mamy przed sobą – obejmujący niektóre usługi kulturalne. Myślę, że ta odpowiedź pana senatora satysfakcjonuje.

Bardzo proszę, abyśmy sformułowali nasze stanowisko odnośnie do wymienionej przez pana wcześniej propozycji zmiany art. 7 ust. 2 pkt 2.

Szósta Dyrektywa art. 5 ust. 6, jak wspominał pan z UKIE, mówi o tym, że za dostawę uważa się również nieodpłatne zbycie towarów, jeżeli w stosunku do tych towarów lub ich części podatnikowi przysługiwało prawo do odliczenia całości lub części podatku naliczonego. Wobec tego w tym zakresie ten przepis jest właśnie niezgodny z tą dyrektywą, ponieważ wyłącza taką darowiznę spod traktowania jak dostawy, mimo że podatnikowi przysługiwało prawo do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Zatem, jaka jest propozycja legislacyjna, tak aby zachować zgodność?)

Czyli zostawiamy sformułowanie: “wszelkie inne przekazanie towarów bez wynagrodzenia, w szczególności darowizn”. Skreślenie nastąpi od słów: “w szczególności”?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skreślamy słowa: “z wyjątkiem”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A zatem od wyrażenia: “z wyjątkiem”. Zapis po zmianach byłby następujący: “Wszelkie inne przekazanie towarów bez wynagrodzenia, w szczególności darowizn”, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Mucha: To już jest kwestia gramatyczna.)

Nie, mówimy o darowiznach, a nie o darowiźnie. Ogólnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Mucha: “Stosujemy liczbę mnogą: “przekazanie towarów”, a zatem również “darowizn”.)

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 15 ust. 1. Artykuł ten jest na stronie szesnastej. Wydaje mi się, że zbędne jest tutaj odesłanie, to znaczy zastrzeżenie do art. 17 ust. 1 pkt 4. Art. 15 ust. 1 określa, kto jest podatnikiem podatku od towarów i usług, art. 16 i 17 zawierają natomiast odrębne kategorie podmiotów, które są również uznawane za podatników w rozumieniu ustawy. Wobec tego wydaje mi się, że szczególne zastrzeżenie art. 17 ust. 1 pkt 4 – mimo że on odnosi się tylko do usługobiorców – jest tutaj zbędne.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu jest pozytywne. Poprawka ma charakter czyszczący, legislacyjny.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za wyczyszczeniem ustawy w tym zakresie? (6)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Strona 21 druku pomarańczowego.)

Art. 20 ust. 13 pkt 2d określa chwilę powstania obowiązku podatkowego. Zgodnie z ust. 13, “obowiązek podatkowy powstaje z chwilą otrzymania całości lub części zapłaty, nie później jednak niż trzydziestego dnia, licząc od dnia wykonania usług”. I pkt 2d mówi, że dotyczy to: “usług budowlanych lub budowlano-montażowych”. Ust. 14 zaś mówi o tym, że przepis ten “stosuje się również do usług wykonywanych częściowo, których odbiór jest dokonywany na podstawie protokołów zdawczo-odbiorczych”.

Proponuję, aby przepis ten dostosować do art. 654 kodeksu cywilnego, który mówi o robotach budowlanych, które są przyjmowane częściowo. Chodzi nie o wykonywane częściowo usługi, tylko o przyjmowane częściowo wykonywane usługi. Chodzi o częściowy odbiór usługi, co może się zwrócić wykonawca do inwestora.

Proponuję wobec tego, aby brzmienie ust. 14 było następujące: “Przepis ust. 13 pkt 2d stosuje się do usług przyjmowanych częściowo”. I to będzie zgodne z tym, co mówi kodeks cywilny. Ewentualnie możemy ten przepis rozszerzyć, jeżeli zgodziłaby się na to strona rządowa, o sformułowanie: “których odbiór jest dokonywany na podstawie protokołów zdawczo-odbiorczych”, choć to wydaje mi się już zbędnym dodatkiem.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że chodzi tutaj o doprecyzowanie usług przyjmowanych częściowo. Jednakże chodzi nam o to, aby dalsza część zapisu: “których odbiór jest dokonywany na podstawie protokołów zdawczo-odbiorczych” również znalazła się w tym przepisie. Rząd jest za doprecyzowaniem tego przepisu.

Zatem prosimy o takie przygotowanie poprawki, która uwzględni te kwestie.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 28 ust. 3 pkt 2.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Strona 29, druk pomarańczowy.)

Strona 29, ust. 3 pkt 2. Chodzi mi o to, że mówimy w nim o podatnikach “mających siedzibę lub miejsce zamieszkania na terytorium Wspólnoty, ale w kraju innym niż kraj świadczącego usługę”. Moja uwaga odnosi się do tego, żeby może stosować terminologię mniej potoczną, a bardziej tę, która jest w tej ustawie, gdy mówimy o terytorium państwa członkowskiego.

Mam propozycję, ale nie wiem, czy ona jest dobra. Nie jestem do końca do niej przekonany. Chodzi o to, aby stosując tę terminologię zapisać przepis właśnie w taki sposób: “podatników mających siedzibę lub miejsce zamieszkania na terytorium państwa członkowskiego, innego niż państwo członkowskie, na którego terytorium ma siedzibę lub miejsce zamieszkania świadczący usługę”.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jeszcze raz, gdyż kolejno dwa razy jest użyte wyrażenie: “państwa członkowskiego”.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę jeszcze raz powtórzyć treść zapisu.)

“Podatników mających siedzibę lub miejsce zamieszkania na terytorium państwa członkowskiego, innego niż państwo członkowskie, na którego terytorium ma siedzibę lub miejsce zamieszkania świadczący usługę”.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Zamiast wyrażenia: “terytorium Wspólnoty” chcecie sformułowanie: “państwa członkowskiego”?)

Tak naprawdę, to nie mam uwagi do terminu: “Wspólnota”, tylko do użycia słowa: “kraju”, do wyrażenia: “kraju innego niż kraj świadczącego usługę”.

Proszę jeszcze raz, Pani Minister, temu się przyjrzeć, gdyż chodzi o to, żeby tekst był jaśniejszy i łatwiejszy do interpretowania. To zaś leży w gestii naszej komisji, gdyż tu chodzi o zakres terytorialny.

Chcę powiedzieć, że rozumiem słuszne intencje Biura Legislacyjnego, polegające na tym, ażeby doprecyzować ten zapis zgodnie ze słowniczkiem ustawowym. Jednakże akurat w tym przypadku to doprecyzowanie, prowadzenie do zgodności ze słowniczkiem ustawowym przy zapisie rzeczywiście gmatwa brzmienie tego przepisu. Zresztą chyba wszyscy to zauważyliśmy.

Mam prośbę do Biura Legislacyjnego. Może można by się było jeszcze chwilkę nad tym pochylić i zastanowić, tak żebyśmy po prostu nie przedobrzyli. Obecny przepis może troszeczkę odbiega od słowniczka, ale wszystko jest jasne – o które terytorium chodzi, gdzie ta siedziba ma być. Jeśli zaczniemy opisywać ten skomplikowany stan, który ma tutaj miejsce, zatracamy jak gdyby przejrzystość tego przepisu. Doceniam intencje. Z legislacyjnego punktu widzenia, rzeczywiście, zgadzam się. Chodzi natomiast też i o przejrzystość i zrozumiałość dla przeciętnego podatnika tejże ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy do następnej uwagi. Panie Senatorze, nie udzielam głosu, gdyż pan minister Pilarczyk ma o godzinie 14 samolot i czeka. Przepraszam.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 37. Moim zdaniem ten artykuł, który określa relacje pomiędzy organami skarbowymi a organami celnymi, wewnętrzne relacje między tymi organami, jest w ogóle zbędny w ustawie. Ten przepis ma charakter przepisu wewnętrznego i może być regulowany w inny sposób przez ministra wobec jego własnych służb. On w żaden sposób nie odnosi się do praw i obowiązków podatnika podatku od towarów i usług. Uważam więc, że ten przepis powinien być skreślony.

Pani Minister, prosimy.

Jestem temu przeciwna. O ile może ten przepis nie jest bezpośrednio kierowany do podatnika, o tyle pośrednio ten przepis może dotyczyć bardzo poważnie tegoż podatnika, jeżeli nie zostaną przekazane pomiędzy stosownymi organami stosowne decyzje. Stąd też jest to przepis niewątpliwie dyscyplinujący i wprowadzający pewną jasność, nakładający na organy określone obowiązki, które to obowiązki mają przełożenie na uprawnienia podatnika. Stąd też bylibyśmy za utrzymaniem tego przepisu, za utrzymaniem treści art. 37.

Co sądzą o tym państwo senatorowie? Proszę bardzo. Czy związana z art. 37 treść jest państwu w interpretacji pani minister bliższa, czy też propozycja Biura Legislacyjnego? Przypominam, że tutaj znów nie ma rozbieżności merytorycznej. Chodzi tylko o obciążenie dodatkowym obowiązkiem dokumentowania pewnych czynności.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To jest na stronie czterdziestej drugiej i czterdziestej trzeciej.)

W ust. 1 w pkcie 13 w toku prac sejmowych dodano tam przepis, który mówi o zwolnieniu z podatku dostawy “bez pobrania należności sprzętu komputerowego przeznaczonego do nieodpłatnego przekazania placówkom oświatowym przy zachowaniu warunków, o których mowa w ust. 9-12”.

Pierwsza moja uwaga dotyczy posługiwania się terminem: “dostawa bez pobrania należności”. Nie do końca rozumiem ten termin. Czy chodzi tutaj po prostu o darowiznę, czy o sytuację, gdzie kontrahent nie pobiera należności z jakichś nieznanych mi przyczyn? Nie jestem tego w stanie do końca rozpoznać. Jednakże bardziej w tym przepisie, w tych warunkach, o których mowa w ust. 9-12 – one bowiem są ściśle związane – brakuje załącznika nr 8 do ustawy. W ust. 10 jest mowa o załączniku nr 8 do ustawy, którego nie ma. W tym stanie ten przepis jest po prostu niezrozumiały i niewykonalny.

Chcę powiedzieć, że tutaj chodzi o kwestie darowizn komputerów na rzecz szkół. Poprawka została przegłosowana przez Sejm. Była to poprawka poselska. Rzeczywiście, nie było załącznika. W związku z tym stanowisko rządu, już z punktu widzenia samej wadliwości poprawki, nie odnosząc się do kwestii merytorycznych, było w tym zakresie negatywne. Niewątpliwie Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w Senacie musi ten przepis kompleksowo przebudować, łącznie ze stosownym załącznikiem.

A zatem takie częściowe uregulowanie w istocie nie naprawi niepoprawności tego przepisu. Stąd też zwracam się uprzejmie do pań i panów senatorów o to, ażeby Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych po prostu kompleksowo ten przepis doregulowała, doprecyzowała.

Sądzę, że przychylamy się, zwłaszcza, że później mamy wspólne posiedzenie z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych i treść tej regulacji będzie nam znana. Dziękuję.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To jest na stronach 71 i 72.)

Przepisy te z punktu widzenia legislacji znajdują się w niewłaściwym miejscu, ponieważ znajdują się w rozdziale czwartym dotyczącym szczególnych przypadków stosowania stawki 0%. Przepis art. 84 zaś mówi o tym, że w odniesieniu do organizacji międzynarodowych mogą być stosowane zwolnienia od podatku, a to jest co innego niż stosowanie stawki 0%. Art. 85 mówi o tym, że w odniesieniu do organizacji humanitarnych mogą być zastosowane zwroty podatku na warunkach określonych w rozporządzeniu. To też nie jest, nie zawiera się w tym rozdziale.

Po drugie, art. 84 ust. 2 i art. 85 ust. 2 i 3, zawierające upoważnienia do wydania stosownych rozporządzeń, wydają się naruszać art. 217 konstytucji. Są wytyczne, tylko ich treść jest za mało rozbudowana. Moim zdaniem, te przepisy za płytko określają, co ma być uregulowane w rozporządzeniu. Za mało określają ramy tego rozporządzenia, a za dużo dają swobody do regulacji aktem podustawowym.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, najpierw pierwsza kwestia, a mianowicie usytuowanie tych przepisów w rozdziale, który – rzeczywiście – ma inny tytuł. Rzeczywiście, to autentycznie nie jest stawka zerowa. Zwłaszcza, że zwolnienia mogą być zastosowane, a nie muszą, prawda?

To jest kwestia legislacyjna. Rządowi, oczywiście, zależy na tym, ażeby…

Gdzie ten zapis można by usytuować, ażeby to brzmiało logiczniej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dotychczasowa treść art. 84 powinna być po art. 81. To jest w rozdziale, który mówi o zwolnieniach. Tytuł tego rozdziału jest przed art. 46 i brzmi: “zwolnienia z tytułu importu towarów”.

Pani Minister, czy możemy przenieść art. 84 oczko wyżej do poprzedniego rozdziału?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Mucha: Po art. 82.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Mucha: Tak, na koniec, bo to jest delegacja…)

Na koniec, tak? Organizacje międzynarodowe zamykają rozdział o zwolnieniach.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do drugiej części, dotyczącej treści, zakresu wytycznych.

Otóż zarówno w art. 84, jak i w art. 85 ust. 1, jest określona zasada mówiąca, że w odniesieniu do organizacji międzynarodowych, które na terytorium kraju prowadzą działalność w interesie publicznym, mogą być zastosowane zwolnienia od podatku na warunkach określonych w rozporządzeniu. A zatem generalnie ustawa daje przyzwolenie. Jest norma ustawowa, która mówi, że mogą być te zwolnienia zastosowane. Minister właściwy do spraw finansów publicznych zaś, uwzględniając sytuację gospodarczą kraju, przepisy Wspólnoty Europejskiej oraz pewne techniczne uwarunkowania, określa je w rozporządzeniu. Niewątpliwie nie może być w rozporządzeniu barier ograniczających uprawnienie określone w ust. 1. Identyczna argumentacja jest do art. 85, do organizacji humanitarnych.

Dziękuję, Pani Minister.

Wydaje się, że ustawą nakłada się obowiązki, tu natomiast rozporządzenie poprzez ustawę daje prawa, bo zwalnia, czyli przysparza korzyści. Spojrzałabym więc na to inaczej i może rzeczywiście nie podnosiłabym tego kłopotu z brakiem konstytucyjności. Byłoby niekonstytucyjne, gdyby to rozporządzenie zaostrzało warunki w stosunku do innych osób fizycznych czy prawnych. W tym zaś przypadku będzie dawało prawa. Może więc zostawmy tę kwestię konstytucyjności, bo chyba tak to już pozostanie.

Chodzi o to, że ust. 1 dotychczasowego art. 84, nad którym dyskutujemy, mówi o tym, że w odniesieniu do organizacji międzynarodowych mogą być zastosowane zwolnienia od podatku na warunkach określonych w rozporządzeniu. Art. 217 konstytucji mówi natomiast, że zwolnienia powinny być określone w ustawie. Tylko, że ta zasada powinna być rozbudowana, gdyż obecnie, to ona naprawdę jest ograniczona do minimum. Rzeczywiście określamy – w minimalny sposób – podmioty, ale powinniśmy troszeczkę więcej powiedzieć o tych zwolnieniach. Tak mi się wydaje. Jednakże, oczywiście, możemy na razie odłożyć tę dyskusję.

Najpierw pan senator. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Broniłbym się tutaj przed panem, Panie Mecenasie, jeżeli chodzi o art. 217. To znaczy ja sądzę, że to ustawowe zwolnienie jest zawarte w ust. 1. W każdym razie w ust. 1 art. 84 została otwarta możliwość tego zwolnienia. W tym przypadku więc zarządzenie będzie tylko realizacją tego przepisu. Jestem bardzo czujny i też zwracam uwagę na tę kwestię. W innym miejscu znalazłem problem wiążący się z art. 217 i z tym, że zarządzenie stoi w pewnym przypadku i w praktyce wyżej…

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Rozporządzenie.)

Rozporządzenie. Że rozporządzenie wychodzi, powiedzmy, przed ustawę. Jest tak w tej ustawie gdzie indziej. Tutaj natomiast wydaje mi się to być bezpieczne.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze kilka słów w związku z art. 85. Otóż art. 85 też jest, wydaje się, niewłaściwie umiejscowiony. To znaczy niewłaściwie jest umiejscowiony ust. 1 i 2, ponieważ ust. 3 też mówi o zwolnieniach od podatku. Wobec tego nie powinien się znajdować w rozdziale, który mówi o szczególnych przypadkach zastosowania stawki 0%. Jeżeli więc mogę prosić państwa senatorów o to, żeby art. 85 ust. 3 był po tym naszym nowym artykule, który dodaliśmy – po art. 82 – jako kolejny przepis. Chodzi o to, żeby mieścił się w rozdziale dotyczącym zwolnień.

Bardzo proszę, Pani Minister. Czy ta spójność będzie zachowana, jeśli rozerwiemy art. 85 i tylko jego ust. 3 przeniesiemy do poprzedniego rozdziału?

Jeżeli można byłoby połączyć art. 84 ust. 1 i 2 – ust. 3 art. 85. Wtedy bowiem zachowamy odpowiednią numerację artykułów. W ustawie jest dużo przywołań. Art. 84 przenieśliśmy i jest teraz po art. 82. Art. 84 ma dwa ustępy, proponujemy więc, ażeby ust. 3 z art. 85 dołączyć do art. 84 – żeby już nie mnożyć liczby artykułów – gdyż zmienią się powołania.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Art. 85 będzie miał zaś dwa ustępy – ust. 1 i 2, i koniec. I on będzie w tym właśnie miejscu, tak?

Jeżeli można. Otóż ten przepis nie mówi o szczególnym stosowaniu stawki 0%, tylko mówi o stosowaniu zwrotów podatku na warunkach określonych w rozporządzeniu. Wobec tego, wydaje się, że bardziej zasadne jest jego miejsce w dziale IX w rozdziale 1, tam gdzie są odliczenia i zwrot podatku. Tam właśnie, po art. 91, moglibyśmy umieścić ten przepis.

Artykuł ten byłby jako ostatni po art. 91 w rozdziale 1 działu IX, strona 79.

Mogę powiedzieć, że z legislacyjnego punktu widzenia przyznaję oczywiście rację Biuru Legislacyjnemu. Niemniej jednak trzeba pamiętać, że w związku ze zmianą numeracji artykułów zmienią się – na co trzeba ogromnie zwracać uwagę w tejże ustawie – liczne odwołania, odniesienia do innych artykułów.

Jakie jest państwa zdanie? Mamy tu bowiem wszystkie zwolnienia w jednym miejscu. Jest to więc pewien porządkujący tryb. Rozumiem, że to wymaga większej pracy i większej liczby poprawek, jeżeli jednak podatnik weźmie do ręki ustawę, to w dziale o zwolnieniach będzie miał je wszystkie razem. Zatem będziemy rekomendowali, jak sądzę, rozwiązanie, które proponuje pan mecenas, tak żeby zwolnienia były razem, żeby to było uporządkowane.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Ponieważ liczne delegacje są również w dziale dotyczącym zwrotów, w związku z tym może udałoby się nie dodawać nowego artykułu, tylko umieścić je jako kolejne ustępy w artykułach dotyczących rozporządzeń, delegacji. I wtedy mielibyśmy odpowiednio…

Będziemy wiec głosowali nad tym jako nad ideą, a strona techniczna i konkretne odwołania będą już zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Mam uwagi bardziej o charakterze porządkowym, legislacyjnym, wobec tego możemy je zostawić. One i tak będą rozpatrywane przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych.

To zależy od państwa senatorów. Zostawiamy to więc, a Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych tym się zajmie.

Czy państwo senatorowie widzą natomiast potrzebę poprawek dokonanych przez naszą komisję, rzutujących głęboko w meritum tej ustawy? Zapytałam właśnie o samochody i o to, co trzeba zmienić, ponieważ jest to rzecz, która bulwersuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Litwiniec, bardzo proszę.

Chcę dołączyć się do tego samego poglądu, co kolega Cybulski, w kwestii internetu. A zatem jeśli będzie to kompleksowo omawiane przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, to oczywiście nie będę się upierał. Ale też zaznaczam, że jeśli Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych nie podejmie tematu internetu, to ja to zgłoszę w poprawce na sesji plenarnej.

Będziemy wszyscy obecni na sesji plenarnej, a tu już wyrażaliśmy naszą opinię. Sądzę, że wszystkie merytoryczne kwestie zostaną uwzględnione. Pan senator Mąsior jest jednocześnie członkiem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Pan senator Wielowieyski również. Państwo wczoraj cały wieczór pracowali. Te kwestie będą jeszcze omawiane. Głosowania nad nimi odbędą się w poniedziałek.

Odkładając kwestie, o których mówiliśmy i co do których w protokole, w stenogramie z posiedzenia, jest wyrażone przez państwa senatorów jasne zdanie i podtrzymujemy je, czy poza tą materią są inne kwestie, które powinniśmy poruszyć w postaci poprawki?

Przepraszam bardzo, czuję nieodpartą konieczność odniesienia się do kwestii związanych z internetem i do kwestii związanych z ubrankami dla dzieci. Nie kwestionując idei państwa senatorów i pewnego ideologicznego, prospołecznego, logicznego, słusznego podejścia do tej sprawy, chciałabym zaznaczyć, że jeśli chodzi o Szóstą Dyrektywę Unii Europejskiej, nad dostosowaniem do niej pracujemy przy tej ustawie, to te propozycje pozostawałaby w sprzeczności z tą dyrektywą.

Chciałabym się odnieść tylko i wskazać, bo akurat mam tutaj dane dotyczące ubranek dla dzieci, że wszystkie kraje członkowskie – przepraszam, nie wszystkie – większość krajów członkowskich ma stawkę podstawową na ubranka dla dzieci, poza Irlandią…

(Głosy z sali: Ile, ile?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Stawka narodowa.)

Tak, stawka podstawowa obowiązująca w danym kraju. I teraz, jeśli chodzi o Irlandię i Wielką Brytanię jest to stawka zerowa. Stawka obniżona jest w Luksemburgu – 3%.

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Michał Skwierczyński: Czy można?)

To wynika z art. 28 dyrektywy, w którym są przepisy przejściowe, między innymi ten, który mówi, że jeżeli państwa członkowskie – ale chodzi o te państwa, które obecnie są państwami członkowskimi – stosowały w dniu 1 stycznia 1991 r. takie stawki obniżone, nawet poniżej progu 5%, to mogą stosować je dalej pod warunkiem, że nie zmienią zakresu przedmiotowego obniżonej stawki. I dlatego te trzy kraje stosują niższe stawki, zredukowane nawet do zera, jak w przypadku Wielkiej Brytanii i Irlandii.

Czy ta właśnie kwestia była poruszana w negocjacjach akcesyjnych?

Ta kwestia nie była poruszana przez stronę polską w trakcie negocjacji akcesyjnych, Pani Przewodnicząca.

I, rozumiem, że teraz za to zapłacimy. Gdybyśmy wynegocjowali inne podejście, mielibyśmy taką samą możliwość jak te trzy państwa. Tak to rozumiem.

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Tak naprawdę nie jestem w stanie państwu odpowiedzieć, czy bylibyśmy w stanie to wynegocjować czy nie. Krótko mówiąc, nie wiem, czy strona wspólnotowa zgodziłaby się na takie derogacje i odstępstwa dla Polski czy też dla innych krajów kandydujących.

W związku z tym może pan przedstawi nam jakąś argumentację, taką, która, że tak powiem, w sposób ewidentny zabraniałaby nam stosowania tej stawki, oprócz tego art. 28? Jakie nam w tym momencie grożą sankcje, jeżeli utrzymamy w celach społecznych – jasnych, logicznych, tak jak powiedziała pani senator Simonides – te stawki, które nam odpowiadają? Co w tym zakresie możemy zrobić? Jak to możemy, że tak powiem, złagodzić, albo też jakie będą tego konsekwencje?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: I w jakim czasie.)

Najkrócej rzecz ujmując, będzie to naruszenie art. 12 ust. 3a Szóstej Dyrektywy, czyli naruszenie obowiązku prawidłowej implementacji dyrektywy do prawa krajowego, a więc naruszenie podstawowego obowiązku państwa członkowskiego, w tym art. 10 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Za tym kryje się, po pierwsze, możliwość skargi ze strony Komisji Europejskiej czy też innego kraju członkowskiego do ETS, zakończone postępowaniem czy też wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który orzeka niezgodność naszych przepisów krajowych z prawem wspólnotowym. I w drugiej turze postępowanie może zakończyć się po prostu karą finansową nałożoną na państwo członkowskie.

(Senator Janusz Bargieł: A jeżeli te sprawy nie były negocjowane?)

To nie ma znaczenia. Mamy obowiązek implementacji. Faktem natomiast jest, że dyrektywę się stosuje po to, aby osiągnąć założony przez nią cel.

Art. 12 ust. 3a. Ten artykuł wprowadza możliwość stosowania stawek obniżonych. Określa też, w jakim zakresie mogą być te stawki stosowane i odnosi się do załącznika, który państwo już znacie – załącznika H tejże dyrektywy, który określa zakres towarów i usług, które mogą być objęte stawką obniżoną, nie niższą niż 5%.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W tym zaś artykule, na który pan się powołuje, jest określona jako najniższa stawka – 15% w okresie od 2001–2005 r.)

Pani przewodnicząca mówi o stawce podstawowej, tam zaś w dalszej części tego przepisu, w tire trzecim, jest również mowa o stawce obniżonej.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W związku z tym nie możemy w żadnym przypadku zastosować stawki obniżonej, poza tymi przypadkami, które są ujęte w art. 13…)

Które są ujęte w załączniku H, wśród kategorii towarów i usług zawartych w załączniku H, do którego to załącznika odwołuje się właśnie ten przepis, który wymieniłem, czyli art. 12 ust. 3a.

No, nie wiem, czy mamy ten załącznik czy nie. W tej chwili przyjmujemy to na wiarę. Ja mam załącznik K, J… mam też załącznik H. Rozumiem, że państwo prześledzili tutaj dokładnie i doszli do wniosku, że nie ma możliwości wkomponowania tych dóbr, o których dyskutujemy, ani w obniżoną stawkę, ani w zwolnienie?

(Senator Bogusław Litwiniec: W związku z tym mam jeszcze pytanie.)

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Michał Skwierczyński: Czy można?)

Pan senator poruszył kwestię ceny, czyli wartości usługi i pozycji, którą zajmuje ta firma na rynku. Tak naprawdę nie jest to materia tej ustawy. Zgodnie z przepisami wspólnotowymi nie mamy, niestety, takiej możliwości. Można stosować pewne rozwiązania przejściowe, ale one nie dotyczą stawek podatkowych, tylko kwestii ułatwień proceduralnych bądź poboru podatku VAT. Co więcej, te sprawy, o których wspomniałem przed chwilą, czyli pewne ułatwienia właściwie dla służb skarbowych, mogą być wprowadzone też tylko za zgodą Rady. Jest cała procedura przewidziana przez tą dyrektywę. Państwa członkowskie występują o taką zgodę i dopiero po uzyskaniu tej zgody formalnie mogą stosować pewne odstępstwa od przepisów Szóstej Dyrektywy. Poza tym, niestety, takiej możliwości nie ma i nie ma takiej możliwości, co do zasady, jeśli chodzi o stawki.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że wiemy, na czym polega w tej chwili nasz problem. Stoimy przed dylematem, czy rozważać i wprowadzać poprawkę do tego artykułu, działając wbrew naszym wcześniej wyrażonym intencjom, że chcemy chronić rodzinę, mądrość polskiego społeczeństwa przez dostęp do internetu, czy też pozostawić rzecz tak jak jest – przy świadomości naszej komisji, że to nie jest do końca zgodne z Szóstą Dyrektywą – i pozwolić tej sprawie wyłonić się podczas wspólnych prac z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych? Mówiąc bowiem o sprzeczności z Szóstą Dyrektywą i art. 13, dochodzimy do pewnego przekłamania. Mówi się, że to nie jest zgodne z dyrektywą, a dyrektywa po prostu tego nie przewiduje. Dyrektywa nie wymienia ubranek, artykułów dziecięcych itd. jako zwolnionych z opodatkowania na terytorium kraju. Mówienie więc, że to jest sprzeczne z dyrektywą, to chyba jest za dużo. Sprzeczne bowiem byłoby wtedy, gdyby dyrektywa zakazywała. Dyrektywa zaś ma tylko formułę pozytywną, wskazując, które elementy mogą być objęte zwolnieniem. Podchodząc więc negatywnie, można powiedzieć, że to nie jest zgodne.

Nie chciałabym mówić, że to jest sprzeczne z dyrektywą, bo wtedy Unia Europejska wychodzi na taką organizację, przez którą ciągle nasze społeczeństwo ma kłopoty, bo nawet zabrania ubranka dla dzieci sprzedawać po niższej cenie. Chciałabym uniknąć takiego obrazu tej organizacji w oczach społeczeństwa i po prostu powiedzieć, że wskutek pewnego niedopatrzenia na etapie negocjacji Traktatu Akcesyjnego – bo do tego to się sprowadza – czy niewynegocjowania okresu przejściowego przy zastosowaniu tegoż prawa, musimy w tej chwili rozwiązać tę kwestię racjonalnie.

Pani Przewodnicząca, wczoraj podczas posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, w trakcie dyskusji nad stawkami VAT z zakresu budownictwa, materiałów budowlanych, podkreślałem również, że rząd proponując pewne stawki niejako sam naruszył umowy akcesyjne Polski na rzecz polskich przedsiębiorstw i polskiej gospodarki. I ja mam taki wniosek, żebyśmy może poprosili nasze Biuro Legislacyjne o dokładne sprawdzenie czy ta Dyrektywa z załącznikiem H nie pozwala na to, tak żebyśmy mogli wrócić do tego tematu. Na pewno podniesiemy ten temat na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w poniedziałek. Ubranka dla dzieci są w Polsce dlatego bardzo ważnym tematem, ponieważ przez dziesiątki lat artykuły te były sprzedawane z dotacją państwa, rzędu nawet 50%. Szalony cenowy skok na tego rodzaju wyroby jest nie do społecznego zaakceptowania.

Mam do pana mecenasa kwestię do sprawdzenia. Po prostu stawiam przy niej duży znak zapytania. Będę bardzo wdzięczny za jej wyjaśnienie. Rozumiem bowiem intencję pana senatora Mąsiora i podzielam ją, też chętnie bym tak zrobił, ale wydaje mi się – zresztą tak samo byłaby ważna opinia UKIE– że raczej po prostu grozi nam kara. Grozi na tutaj proces i kara o naruszenie dyrektywy.

Jeżeli więc chcielibyśmy tu coś osiągnąć, to musielibyśmy po prostu i starać się w Komisji Europejskiej o uzyskanie tego rodzaju dyspensy, przywilejów, ulgi itd. Tak, że to byłaby właściwa droga. Jeżeli zostawimy w ustawie – kara jest pewna.

To znaczy kara jest pewna w sekwencji dwóch, trzech lat. To nie dzieje się szybko. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby nie wchodzić w konflikt i nie pokazywać, że na starcie, u progu wejścia do Unii Europejskiej, na siedemdziesiąt dni przed wejściem, uchwalamy prawo, które jest sprzeczne z dyrektywami unijnymi. Jednakże ponieważ w tej chwili zadrżałaby nam wszystkim ręka, gdybyśmy rekomendowali poprawkę, która byłaby właśnie wbrew temu, czego społeczeństwo oczekuje, chcielibyśmy mieć absolutną pewność, że nie ma innej możliwości.

Dlatego jest prośba do pana mecenasa, żeby przy aktywnym współudziale UKIE, zastanowić się nad tym. Prosilibyśmy, żeby nie pokazywać tylko, że to jest w świetle dyrektywy niemożliwe. Dobry prawnik potrafi wiele. Prosilibyśmy więc, żeby zastanowić się jak zrobić, żeby to było jak najmniej bolesne. Chodziłoby o przygotowanie tego typu interpretacji, czy na podstawie załącznika czy art. 13, która być może daje szansę zastosowania zwolnienia nie tylko na rzecz instytucji, ale również na rzecz szerokiego odbiorcy. Rozumiem bowiem, że do usług edukacyjnych można chyba włączyć internet, rozumując to szerzej niż tylko usługi edukacyjne świadczone przez instytucje publiczne. Prosiłabym o rozważenie tego, tak żebyśmy mieli jasne zdanie. Dzisiaj bowiem nie potrafiłabym podnieść ręki za zmianą, za wprowadzeniem poprawki, która definitywnie odbiera społeczeństwu polskiemu to, co w tej chwili ma na tym minimalnym poziomie. Umówmy się zatem tak w tej materii, dobrze?

Zatem poddaję pod głosowanie tę ustawę w brzmieniu takim, jak w druku pomarańczowym wraz z wniesionymi przez nas poprawkami.

Zatem pozostaje jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy tej ustawy. Proponowałabym, by to była osoba… Pan senator Cybulski ma ochotę? Bardzo proszę. Pan senator Cybulski będzie zatem naszym sprawozdawcą.

Kolejnym punktem naszego porządku dziennego powinno być prawo pocztowe, jednakże wskutek uzgodnień – ponieważ pan minister Pilarczyk ma o godzinie 14.00 samolot do Brukseli – prosimy państwa legislatorów, by byli najpierw gotowi do rozpatrzenia ustawy o rybołówstwie, a pana ministra o przedstawienie nam tej ustawy.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, panią przewodniczącą, o tym, że ustawa o rybołówstwie jest przede wszystkim związana z koniecznością wydania ustawy kompetencyjnej, obowiązującej od 1 maja tego roku. Podobna bowiem ustawa, ale nie w pełni dostosowana ze względów, można powiedzieć, również konstytucyjnych, będzie obowiązywać do 1 maja.

Ustawa dotyczy przede wszystkim nadawania uprawnień do wykonywania rybołówstwa. W ustawie tej określone są zasady racjonalnego wykonywania rybołówstwa, w tym również ochrony żywych zasobów morza. Określono w niej sposoby kontroli i nadzoru nad wykonywaniem rybołówstwa i obrotem produktami rybołówstwa. Ustawa dotyczy przede wszystkim właścicieli statków rybackich o polskiej przynależności i armatorów wykonujących rybołówstwo morskie tymi statkami na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, w polskiej wyłącznej strefie ekonomicznej oraz poza granicami polskich obszarów morskich. Pod tę ustawę podlegają również armatorzy wykonujący rybołówstwo morskie statkami rybackimi o obcej przynależności, także armatorzy prowadzący skup i przetwórstwo organizmów morskich, osoby prawne lub fizyczne, które prowadzą połowy w celach naukowo-badawczych, szkoleniowych, sportowo-rekreacyjnych. Ustawa dotyczy też przedsiębiorców, którzy prowadzą skup i obrót produktami rybołówstwa.

Ustawa określa przede wszystkim organy administracji rybołówstwa. Tak jak do tej pory pozostaje nim minister właściwy do spraw rolnictwa, okręgowi inspektorzy rybołówstwa jako organy administracji niezespolonej. W ustawie został także określony terytorialny zakres działania tych inspektoratów. Również pragnę poinformować, że wejście w życie tej ustawy nie spowoduje żadnych ujemnych skutków społecznych i gospodarczych. Sama ustawa nie ma wpływu na zatrudnienie czy nawet konkurencyjność gospodarki. Projekt ustawy nie nakłada nowych obowiązków i obciążeń na podmioty podlegające przepisom tej ustawy.

Pragnę poinformować, że z uwagi na to, że ta ustawa ma charakter kompetencyjny, to po 1 maja 2004 r. obowiązywać będą wprost rozporządzenia Komisji i rozporządzenia Rady. Tych najważniejszych jest w sumie siedemnaście. Stąd też szczegółowe przepisy dotyczące niektórych kwestii będą regulowane przepisami, które będą obowiązywać wprost.

Chciałbym również poinformować, że ustawa nie przynosi jakichś nowych skutków finansowych dla budżetu. Niewątpliwie jednym z ważniejszych zadań jest umocnienie administracji rybackiej w Polsce po to, aby wyegzekwować wszystkie przepisy dotyczące regulacji zarówno rynku, jak również wyegzekwowania przepisów dotyczących w szczególności ochrony żywych zasobów Morza Bałtyckiego.

Ustawa była konsultowana z przedstawicielami środowisk rybackich. Uzyskała pozytywną opinię o ustawie w kształcie przyjętym przez Sejm. Wiele czasu poświęciliśmy dyskusji w sejmowej Komisji Europejskiej. W pracach tej komisji uczestniczyli również pracownicy Morskiego Instytutu Rybackiego w Gdyni.

Czy w tej sprawie chce się wypowiedzieć Urząd Komitetu Integracji Europejskiej?

Bardzo proszę.

Dziękuję. Justyna Kamińska, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Ustawa w przedstawionym kształcie jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Jedyną wątpliwość budzi kwestia istnienia lub nieistnienia przepisów informujących o rozporządzeniach Unii Europejskiej, które mogą wchodzić w życie wprost, dzięki ramom utworzonym właśnie przez tą ustawę. Ten problem jest poruszany już wiele razy. Dyskutowano nad nim również w Sejmie. Czekamy na ostateczne uzgodnienia, którą z form takiego zapisu przyjąć. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Biuro zgłosiło do ustawy dziesięć uwag, szczegółowo omówionych w opinii wraz z propozycjami wniosków legislacyjnych. W większości dotyczą one charakteru prawnego licencji, zezwoleń i pozwoleń ustanawianych ustawą, a ściślej braku wyraźnych wskazań, że są one decyzjami administracyjnymi. Ustawa uzależnia od uzyskania tych zezwoleń przyznanie szeregu uprawnień, między innymi prawa do wykonywania rybołówstwa, prawa do chowu i hodowli ryb oraz szeregu innych. Ze względu na ich konstytutywny charakter nie ulega wątpliwości, że są one decyzjami administracyjnymi.

Wyraźne wskazanie formy wymienionych w ustawie czynności wydaje się konieczne z dwóch przyczyn. Po pierwsze, z uwagi na powszechnie obowiązujący charakter ustawy. Jest ona adresowana do każdego i w związku z tym powinna być możliwie najbardziej zrozumiała, nie pozostawiająca pola do różnych interpretacji. Po drugie, zapewni to jej przepisom spójność, ponieważ w przedłożonej wersji niektóre czynności organów administracji rybołówstwa są określane jako decyzje, na przykład zawieszenie albo cofnięcie licencji, a w stosunku do innych, na przykład wydania i odmowy wydania licencji, takiego wskazania już nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli ich nie ma, to proszę pana ministra o odniesienie się do tych propozycji poprawek, które, jak rozumiem, są resortowi znane.

Tak, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, są znane i resort nie podziela tych uwag szczegółowych przedstawionych przez Biuro Legislacyjne z następujących powodów. Może zacznę od uwagi drugiej, gdzie Biuro Legislacyjne sugeruje, żeby w ustawie zamieścić informację o tym, że wpis do rejestru lub odmowa wpisu do rejestru będzie w drodze decyzji ministra właściwego do spraw rolnictwa. Otóż tu akurat nie zabiegamy o to i nie uważamy, żeby wpis do samego rejestru miał być decyzją administracyjną. W przekonaniu zarówno prawników, jak i na etapie prac w rządzie, również i w Sejmie, uznano tę czynność jako czynność administracyjną bez konieczności potwierdzania decyzją administracyjną.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli jest to czynność techniczna niewywołująca skutków prawnych?)

Jest to czynność, można powiedzieć, uwarunkowana spełnieniem tych wszystkich wymogów, o których mowa w art. 6 ust. 4. Stąd też tutaj nie ma możliwości niezarejestrowania podmiotu, niewpisania do rejestru, jeżeli spełnione są te wszystkie dwadzieścia dwa punkty, które są w ust. 4. To jest, można powiedzieć, potwierdzenie spełnienia tych warunków wpisem do rejestru. Co najwyżej dla uzyskania tego potwierdzenia wydane może być zaświadczenie o wpisie do rejestru. Niekoniecznie musi to być potwierdzane decyzją administracyjną.

Panie Ministrze, przepraszam, czy możemy zamknąć tę sprawę? Jak państwo senatorowie uważają? Była sugestia, że to jest decyzja administracyjna, resort zaś uważa, że to nie musi być decyzja, tylko potwierdza się zaświadczeniem i w związku z tym nie ma żadnych skutków związanych z decyzją – procedury odwoławczej itd. Nie stosuje się przepisów k.p.a.

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Pan dyrektor Dybiec, jeśli jeszcze można.)

Pani Przewodnicząca, jeżeli się kogoś nie wpisuje do rejestru, bo na przykład przekroczono nakład połowowy, to się wydaje decyzję administracyjną i jest to zapisane w ustawie. Podobnie w przypadku odmowy lub wykreślenia z rejestru, jeśli przestanie się spełniać jakieś warunki. Jeżeli nie zachodzą te dwa przypadki, to po prostu jest to czynność administracyjna. Właściciel bowiem wypełnia wniosek, składa go, dokonuje czynności administracyjnej i tę czynność administracyjną potwierdza się wydaniem zaświadczenia o wpisie do rejestru. Tu nie ma dobrowolności w tym przypadku, bo tylko ustawa mówi o tym, kiedy można z rejestru wykreślić lub kiedy można odmówić. I wtedy, oczywiście, wydawana jest decyzja administracyjna i – zgodnie z k.p.a. – ciągnie się za tym cała procedura. Dziękuję.

Czy państwo senatorowie chcą dyskutować w tej materii?

W tej materii chcę tylko powiedzieć, że popieram stanowisko ministra rolnictwa.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o dalsze kwestie, co do których chciał pan się odnieść w uwagach.

Podobny charakter mają uwagi od trzeciej do ósmej. Biuro Legislacyjne znowu zaleca w nich wpisanie do ustawy, że wydanie licencji połowowej czy zezwolenia połowowego następuje w drodze decyzji administracyjnej.

Otóż zgodnie z opinią, i Biura Rządowego Centrum Legislacji, i również legislatorów w Sejmie, przyjęto taką interpretację, że jeżeli w przepisach nie pisze się o tym, że podejmuje się czynność w drodze decyzji administracyjnej, to obowiązują przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. W niektórych przypadkach, o których tutaj Biuro Legislacyjne mówi, obowiązują również przepisy dotyczące działalności gospodarczej. I niekoniecznie trzeba w każdym przepisie informować o tym, że zezwolenie lub licencję wydaje się w drodze decyzji administracyjnej. A zatem nie pisząc tego w konkretnym artykule czy w konkretnej ustawie, należy przyjąć, że te sprawy są regulowane przez kodeks postępowania administracyjnego. Nie ma potrzeby powtarzania tego w każdym przepisie.

Można tylko zapytać dodatkowo, Panie Ministrze? Mówi pan bowiem, że przyjęto taką interpretację, że się stosuje kpa. Czy to jest interpretacja, czy to wynika, jak sądzę, z ustawy? To wynika z ustawy, że stosuje się kpa w tych procedurach, czy nie?

Tak jest – Pani Przewodnicząca, Wysoka Izbo – ustawa jest oparta na prawie administracyjnym. Kodeks postępowania administracyjnego jest po prostu wyższym szczeblem. Jeżeli jednak stosuje się inne zasady niż opisane w kodeksie, wtedy trzeba byłoby zapisać je w ustawie. A tak to obowiązuje zasada kodeksu postępowania administracyjnego i w każdej decyzji – czy to dotyczy zezwolenia czy licencji – zawsze jest pouczenie, bo to też wynika z kodeksu postępowania administracyjnego, jaki jest tryb odwoławczy, do kogo się trzeba odwołać. Zresztą taki tryb doskonale jest znany w środowisku, bo jest po prostu stosowany od lat piętnastu. Dziękuję bardzo.

Co do tego nie ma wątpliwości. Tylko, że tu chodzi o pewną czystość konstrukcji. Stąd pytamy, czy to wynika tylko z przyzwyczajenia środowiska, z nadrzędności i hierarchii norm prawnych, gdzie kpa stoi wyżej niż procedury przewidziane w ustawach szczegółowych, czy też państwo wpisali w tę szczegółową ustawę, że kpa stosuje się do procedur przewidzianych w niniejszej ustawie. Wtedy jest to jasne, proste i klarowne. O to tylko pytamy. I wtedy rzeczywiście nie trzeba powtarzać trybu decyzji itd.

Pani Przewodnicząca, na każdym etapie dotychczasowych prac legislacyjnych potwierdzano, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ kpa jest ustawą nadrzędną. Jeżeli nie zastosowano innych procedur, obowiązuje kodeks postępowania administracyjnego. Stąd też ani w ustawie nie zamieszczano takiego przepisu o charakterze ogólnym, ani w każdym kolejnym artykule nie informowano, że wydaje się zezwolenia czy licencje w drodze decyzji administracyjnej, wynika to bowiem z kodeksu postępowania administracyjnego.

Zostawmy to w takim razie tak, jak jest. Prosiłabym jednak o upewnienie się przed posiedzeniem plenarnym, że kodeks postępowania administracyjnego ma tu zastosowanie nie na podstawie przyzwyczajenia, tylko na podstawie przepisów.

Pan mecenas w tej materii? Proszę.

Ta ustawa nie zawiera żadnego przepisu, który by odsyłał w tym zakresie do k.p.a. i z tego właśnie wynikają nasze poprawki. Chodziło o to, aby wyraźnie wskazać, że czynności wymienione w ustawie, które nie są czynnościami technicznymi, ponieważ od nich uzależnia się prawa obywateli, między innymi prawo do wykonywania rybołówstwa, mają charakter decyzji administracyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że w tej materii nie ma sporu. To jest kwestia wyraźnego wskazania podstawy prawnej dla procedur. Państwo tę samą podstawę prawną dla procedur wywodzicie z dotychczasowego funkcjonowania całego sektora rybołówstwa.

Przyzwyczajenie… Oczywiście, gdybyśmy na tym się opierali, to nigdy nie zastosowalibyśmy tego. Z kodeksu postępowania administracyjnego wynika po prostu jasno, że w innych przepisach o charakterze administracyjnym, jeżeli się stosuje inne zasady, to się je wyraźnie wpisuje. Po prostu minister nie ma możliwości wydania wobec pojedynczego obywatela innej decyzji niż w drodze decyzji administracyjnej. Dla ogółu wydaje w drodze rozporządzeń, dla urzędów – zarządzeń, a dla indywidualnego obywatela wydaje zawsze w drodze decyzji administracyjnej. W przypadku czynności administracyjnej – na przykład wpisu – czy pewnych odstępstw, są zapisane w ustawie i wtedy się wyraźnie pisze, że w tym przypadku nie stosuje się kodeksu postępowania administracyjnego.

Dziękuję bardzo.

Prosilibyśmy jednak dla pewności przytoczenie nam czy podanie na posiedzenie tych partii kodeksu postępowania administracyjnego, które wskazują, ze właśnie ta legislacja się do tego odnosi. Regułą bowiem jest inna droga. Przecież my w ustawach mamy z kolei wyraźne stwierdzenie, że “do procedur przewidzianych w niniejszej ustawie stosuje się kodeks postępowania administracyjnego”. I to jest prawidłowa droga legislacyjna. Dlatego chcielibyśmy, by państwo to wzięli pod uwagę i uczynili tak, abyśmy nie pisali w każdym artykule, że chodzi o wydawanie decyzji, tylko odesłali całą procedurę zawartą w tej ustawie do kpa. Takie jedno odesłanie czyni wszystko bezpiecznym. W takim razie pomyślimy o tym, Panie Ministrze? Pan dyrektor zechce we współpracy z naszym Biurem uwzględnić te sprawy. My zaś zgadzamy się na wprowadzenie takiej poprawki, tak? Tylko problem, czy teraz nad nią głosujemy, czy będzie wprowadzona na posiedzeniu plenarnym?

Bardzo proszę.

Nie jestem prawnikiem, ale prawnicy mnie przekonywali do tego, że kodeks postępowania administracyjnego stosuje się w każdym przypadku, w którym ustawa nie stanowi inaczej. Jeżeli nie chce się stosować procedur kodeksu postępowania administracyjnego, to wtedy się zapisuje w ustawie, że do takiego i takiego przepisu stosuje się inny tryb niż k.p.a. A jak się nie pisze, to tryb k.p.a. stosuje się zawsze. I nie trzeba niczego pisać.

To jest inne podejście. Spróbujmy w takim razie do posiedzenia plenarnego ustalić regułę. Tylko niech prawnicy nie mówią, że tak się robi, tak się myśli, tak się stosuje, tylko niech pokażą z czego to wynika, dobrze? Dziękuję bardzo.

W pkcie 9 opinii Biuro Legislacyjne proponuje rozważyć, czy to, co jest zapisane w art. 34, 35 i 36 – zakazy, o których jest w tych artykułach mowa – nie powinno zostać włączone do przepisów karnych, czyli art. 63.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że w art. 63 ust. 2 jest następujące sformułowanie: “kto z naruszeniem przepisów o rybołówstwie”…, czyli wszystkich przepisów o rybołówstwie, łącznie z art. 34, 35 i 36. W art. 63 wymieniono pięć pozycji, że ten, kto prowadzi połowy, prowadzi skup, prowadzi chów, dokonuje zarybienia i prowadzi obrót produktami rybołówstwa – podlega karze. A zatem ten, kto łamie kolejno wymienione w tej ustawie przepisy prawa – podlega karze pieniężnej. W związku z tym nie ma potrzeby wymienienia tych wszystkich przepisów czy zakazu, o których mowa w art. 34, 35 i 36. Sformułowanie art. 63 odnosi się bowiem nie tylko do tych artykułów, ale do wszystkich regulacji prawnych, których ktoś nie chciałby przestrzegać. On musi podlegać karze, o której mowa w art. 63.

Czyli mamy interpretację rozszerzającą w art. 63, która wchłania jak gdyby art. 34, 35 i 36. Co na to państwo senatorowie? To jest logiczne.

Panie Ministrze, kolejna uwaga. Prosilibyśmy o odniesienie się do dziesiątego punktu, do art. 68.

Pani Przewodnicząca, w pkcie 10 opinii Biuro proponuje, żeby dopisać w art. 68, że nie tylko licencja, ale również zezwolenia połowowe, wydane przed dniem wejścia w życie ustawy, będą ważne. Otóż właśnie zezwolenia połowowe wydawane są w drodze decyzji obowiązującej w określonym czasie. A więc nie istnieje taka sytuacja, że zmiana ustawy czy wejście w życie nowej ustawy powoduje jednocześnie wygaśnięcie zezwoleń połowowych wydanych na podstawie decyzji administracyjnej.

Decyzją administracyjną w formie tego zezwolenia, przypisuje się pewne prawa własności, prawa do połowu ryb w określonym czasie. W związku z tym ustawa, w naszym przekonaniu, nie daje podstawy do wygaśnięcia zezwoleń połowowych i nie ma potrzeby potwierdzania tych decyzji nowymi decyzjami. Licencje natomiast, ponieważ są wydawane na podstawie tej ustawy na czas nieokreślony, a poprzednio były wydawane na czas określony – te, które były do tej pory wydane – muszą zachowywać ważność na okres, na jaki zostały wydane. W związku z tym również proponuję, aby nie uwzględnić tej poprawki.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Generalnie jeden rok. Licencje były wydawane na okres pięcioletni.)

Czyli możemy jeszcze – załóżmy – cztery, maksymalnie nawet pięć lat po wejściu w życie tej ustawy, mieć do czynienia z licencjami wydanymi na podstawie starego porządku prawnego. I my sankcjonujemy to tym przepisem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie, proszę państwa, rekomendowalibyśmy tę poprawkę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo.

W naszym przekonaniu nie ma potrzeby doprecyzowywania, że chodzi o organy administracji rybołówstwa morskiego. To jest ustawa o rybołówstwie, a więc o innych organach nie mówimy. Organy administracji rybołówstwa są powołane, zdaje się, dopiero w art. 50. I dlatego również i prawnicy mówili, że już w art. 1 powinno się mówić ogólnie o organach, a nie określać ich aż tak może precyzyjnie. Proponuję więc, żeby nie uwzględniać tej poprawki.

To jest jedna z ważniejszych ustaw dostosowawczych, z którą powinniśmy się uporać już dużo wcześniej. Nie mamy więc zbyt wiele czasu, żeby wprowadzać ją w życie dłużej i kierować po drobiazgowym przejrzeniu do dalszej obróbki legislacyjnej. Zatem, proszę państwa, dziękując Biuru Legislacyjnemu za dokładne przyjrzenie się tej ustawie i mając w pamięci jeszcze to wszystko, co się wiąże z relacją między kodeksem postępowania administracyjnego a procedurami w niej przewidzianymi, przyjęlibyśmy na razie tę wersję, że rekomendujemy ją bez poprawek. Jeśli okaże się, że ten styk procedury administracyjnej z procedurą przewidzianą w tej ustawie wymaga poprawki, wymaga wprowadzenia odesłania o stosowaniu kpa, wtedy zrobimy to na posiedzeniu plenarnym.

Kto z państwa będzie sprawozdawcą? Pan senator Bargieł? Pan senator Lorenz pierwszy się zgłaszał. Myślę, że trzeba dociążyć pana senatora, bardzo chętnie więc to czynię. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję.)

Proszę podziękować kolegom reprezentującym rząd, którzy czekają w związku z pracami nad następną ustawą już przez całą dyskusję o ustawie watowskiej. Dziękujemy panu.

W następnym punkcie mamy, proszę państwa, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe. Druki sejmowe nr 2462, 2473, druk senacki nr 599.

Ustawa jest podobno ustawą nie budzącą specjalnych kontrowersji i wielkich dyskusji. Za chwilę zobaczymy, czy tak jest.

Witam obecnych na naszym posiedzeniu, reprezentujących Ministerstwo Infrastruktury, pana ministra Wojciecha Hałkę. Witam panią dyrektor departamentu poczty, panią dyrektor Elżbietę Abramowicz.

Jeśli są towarzyszące osoby, witam je również, prosząc pana ministra o zreferowanie nam tej ustawy.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Proszę państwa, pozwólmy panu ministrowi przedstawić prawo pocztowe. Pan senator molestuje panią minister na posiedzeniu komisji. Panie Senatorze…

Postaram się przedstawić nowelę zwięźle. Otóż projekt nowelizacji wynikał z konieczności implementowania do naszego porządku prawnego nowej dyrektywy nr 39 z roku 2002, która weszła w życie 10 czerwca ubiegłego roku. Z tego względu nie zdołano jej uwzględnić przy ustanawianiu prawa pocztowego w ubiegłym roku. Ten projekt reguluje kilka nowych kwestii, które się pojawiły w dyrektywie nr 39, która modyfikuje wcześniejszą dyrektywę nr 67 z 1997 r.

Po pierwsze, projekt określa termin kolejnego etapu liberalizacji rynku pocztowego, zgodnie z wynegocjowanym traktatem i okresem przejściowym zawartym w tym traktacie, na obniżenie granicy wagowej do 50 g dla przesyłek pocztowych od dnia 1 stycznia 2006 r. Jednocześnie dotyczy to również zmiany dopuszczalnych cenowych granic do dwuipółkrotności opłaty pobieranej przez operatora publicznego, którym z mocy ustawy jest przedsiębiorcą użyteczności publicznej Poczta Polska. Tym samym po tej dacie – 1 stycznia 2006, będzie realizowany w Polsce harmonogram uwalniania rynku pocztowego, zgodnie z tempem określonym w dyrektywie nr 39 i zgodnie z naszym okresem derogacyjnym, który udało się Polsce wynegocjować.

Nadto może warto zwrócić uwagę, że w przypadku obrotu pocztowego zagranicznego zdecydowaliśmy, że ten obrót będzie jeszcze objęty obszarem zastrzeżonym, na co pozwalają przepisy dyrektywy nr 39. Mieliśmy tutaj na uwadze, że pomimo, iż wielkość rynku międzynarodowego nie jest być może bardzo duża, niemniej on ma dość duże znaczenie dla obrotów i przychodów przedsiębiorstwa i dla całego krajowego rynku. W związku z tym, zgodnie z uprawnieniem, jakie dają przepisy unijne, ten stan został zachowany i nie ulega zmianie w nowelizowanej ustawie.

Po drugie, projekt ustawy wprowadza przepis dotyczący możliwości wprowadzania tak zwanych taryf specjalnych, to jest taryf obniżonych dla nadawców przesyłek masowych, czyli nadających znaczne ilości przesyłek, oraz nadawców, którzy wykonują na swój koszt pewien zakres czynności wykonywanych normalnie przez operatora pocztowego, na przykład sortują przesyłki, czy frankują czy. Zasady stanowienia obniżonych cen, taryf na tego typu przesyłki są regulowane stosownym przepisem. Warunek jest taki, że reguły, które będzie zawierał operator w cenniku swoich usług, powinny być jednolite i adresowane do całego rynku, czyli do wszystkich nadawców przesyłek masowych.

I, po trzecie, projekt wprowadza regulację zakazującą operatorowi świadczącemu usługi powszechne, tak zwanego cros-subsydiowania usług powszechnych poza obszarem zastrzeżonym z przychodów uzyskiwanych na owym obszarze zastrzeżonym. Jednocześnie dopuszczony jest pewien wyjątek od tej reguły, to znaczy jest możliwość subsydiowania w rozmiarze niezbędnym dla wypełnienia przez operatora obowiązku świadczenia usług powszechnych. Ta regulacja ma na celu wykluczenie przypadków wykorzystywania przez operatora, któremu przyznano obszar usług zastrzeżonych, jego uprzywilejowanej w tym zakresie pozycji na rynku usług pocztowych w taki sposób, który mógłby zakłócać warunki konkurencji na obszarze niezastrzeżonym.

Kolejna regulacja to jest realizacja przepisu dyrektywy, który zobowiązuje kraje członkowskie, by ustanowiły procedury wnoszenia reklamacji lub skarg z tytułu niewykonania czy niedotrzymania warunków jakościowych realizacji usług. W tym zakresie przewidziano w projekcie instytucję skargi bez prawa odszkodowania z tytułu nieterminowego doręczenia przesyłki. Trzeba zwrócić uwagę, że ta instytucja skargi bez prawa do odszkodowania odnosi się do tak zwanych zwykłych listów, czyli przesyłek nierejestrowanych, które są wrzucane po prostu do skrzynki. Obrót tymi przesyłkami nie jest rejestrowany poprzez nadanie tej przesyłki w urzędzie pocztowym. Można dodatkowo jeszcze powiedzieć, że w zakresie przesyłek rejestrowanych obowiązują już przepisy, według których w dotychczasowej ustawie jest dopuszczona procedura reklamacyjna z prawem do odszkodowania w zakresie tych przesyłek, które są zarejestrowane i wiadomo, kiedy została nadana, przyjęta do wykonania. Tak, że to wyjaśnienie, wydaje się, warto przedstawić Wysokiej Komisji.

No i ostatnia zmiana, jaka jest w tym projekcie, to jest usunięcie z obszaru usług zastrzeżonych usługi tak zwanego przekazu pocztowego. Chodzi o to, że w katalogu usług, które mogą być zastrzeżone dla operatora publicznego, w przepisach unijnych nie figuruje tego typu usługa. Ona jest w przepisach unijnych traktowana jako usługa finansowa. Usunięcie tego rodzaju usługi z obszaru usług zastrzeżonych wyłącznie do wykonywania przez operatora publicznego, czyli Pocztę Polską, oznacza jedynie tyle, że te usługi nadal będą wykonywane, nadal jako usługa powszechna, przez Pocztę Polską, tyle tylko, że nie są chronione zastrzeżeniem. Oznacza to też tyle, że inne podmioty działające na rynku będą miały prawo również takie usługi realizować.

I to właściwie są najważniejsze zmiany. Bardzo dziękuję za uwagę.

Bardzo proszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego.

W opinii Biura, przedstawionej państwu senatorom na piśmie, są zawarte dwie uwagi. Właściwie jest to jedna uwaga natury szczegółowej z propozycją poprawki oraz zastrzeżenie. W pkcie 1 uwag szczegółowych jest mowa o tym, że w dodawanym art. 48a zabrakło określenia momentu, od którego są naliczane terminy: pięcio- lub siedmiodniowy. Jest to o tyle istotny przepis, że on mówi o uprawnieniu konsumenta do wnoszenia skarg na nieterminowe doręczenie przesyłek. Wydaje się, że – podobnie jak zrobiono to w projekcie rządowym – ten dzień powinien być dniem nadania przesyłki listowej i w tym kierunku idą przedstawione propozycje poprawek.

Prosimy, Panie Ministrze, jaka jest pańska opinia?

Dziękuję bardzo.

Wydaje się nam, że ta uwaga jest chyba rzeczywiście zasadna. Ona precyzuje zapis. Intencją naszą było dokładnie zaproponowanie takiego terminu, co wynika też z pktu 2 w ust. 3, w którym się mówi, że “nie później niż po upływie trzydziestu dni od dnia nadania przesyłki listowej”. W związku z tym wydaje mi się, że należałoby rzeczywiście w ust. 3 pkt 1a i pkt 1b wstawić wyrazy proponowane przez Biuro. Tak, że zgadzamy się z tym.

Zatem wprowadzamy jednolity odsyłacz do dnia nadania, to znaczy termin liczony “od dnia nadania przesyłki listowej”. Czy państwo senatorowie chcą w tej materii dyskusji? Wydaje się to oczywiste. Zatem głosujemy.

Drugie zastrzeżenie dotyczy również dodawanego artykułu – art. 50a, który mówi o zakazie tak zwanego subsydiowania krzyżowego. Są tam mianowicie używane dwa pojęcia: “rozpoczęcie subsydiowania” i “uruchomienie subsydiowania”. Wydaje się, że należałoby wyjaśnić, czy są to pojęcia tożsame, bo jeżeli tak, to należałoby te kwestie ujednolicić, czy też są to pojęcia, które określają różne stany faktyczne. Być może tutaj różnica polega, nie wiem, na przykład na uruchomieniu konkretnych środków finansowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, mamy tutaj dwa pojęcia. Może powiem tak. Otóż one dotyczą de facto dwóch sytuacji. W ust. 3 mowa jest o zamiarze rozpoczęcia subsydiowania, który to zamiar musi być przedłożony prezesowi Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty w celu uzyskania opinii w tym zakresie. A z kolei później, gdyby opinia była pozytywna, prezes URTiP na podstawie ust. 4 wydaje opinię w sprawie zasadności uruchomienia. Tutaj chyba nie ma jednak przeszkód, żeby zastosować jednolitą terminologię. Proponowalibyśmy może w ten sposób dokonać zmiany, by w ust. 3 wyraz: “rozpoczęcia” zamienić na: “uruchomienia”.

Czy państwo senatorowie chcą zabrać głos w tej materii? Poprawka jest absolutnie logiczna i ujednolicająca terminologię. Pani mecenas nam ją sformułuje w sposób techniczny. Zastępujemy w pkcie 5 opinii – obejmującym art. 50a, a dotyczącym ust. 3 – sformułowanie “zamiar rozpoczęcia”, sformułowaniem: “zamiar uruchomienia”. Poddaję zatem to pod głosowanie.

(Głos z sali: Za.)

Rozumiem. A zatem 8 senatorów za. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi uchwały w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe wraz z dwiema poprawkami? (8)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Obiecaliśmy, że będzie krótko i tak było. Dziękuję serdecznie.)

Nie tracąc czasu, przechodzimy do ostatniego na tym posiedzeniu przedpołudniowym punktu porządku dziennego, dotyczącego rozpatrzenia ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Celem ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych jest umożliwienie korzystania ze środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej w ramach organizacji mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej. Zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady nr 1258 z 17 maja 1999 r. w sprawie finansowania Wspólnej Polityki Rolnej konieczne jest dokonanie rozdziału zadań i obowiązków pomiędzy instytucje zaangażowane w realizację mechanizmu Wspólnej Polityki Rolnej.

Ustawa ta określa zadania, które Agencja Rynku Rolnego będzie realizować zgodnie z przepisami Unii Europejskiej, regulujące organizację poszczególnych rynków rolnych. Zgodnie z ustawą Agencja będzie prowadziła działania, między innymi w zakresie interwencyjnych zakupów, przechowywania i sprzedaży zbóż, mięsa, przetworów mlecznych, cukru, dopłat do prywatnego przechowywania mięsa. Ustawa ta określa ponadto właściwość Agencji w zakresie administrowania obrotem towarami rolnymi oraz towarami przetworzonymi z grupy towarów nieobjętych załącznikiem nr 1 do Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, w tym udzielanie refundacji do eksportu produktów rolnych do krajów trzecich.

Agencja w ramach swoich zadań będzie realizowała programy dotyczące dostarczania nadwyżek żywności najuboższym mieszkańcom Unii Europejskiej. Będzie ona odpowiedzialna również za prowadzenie działań w zakresie programów pomocowych i informacyjnych dotyczących produktów rolnych i żywnościowych.

W ustawie wprowadzono przepisy odnoszące się do organizacji rynków rolnych w dotychczas nieuregulowanym zakresie w ustawach sektorowych. Przepisy te określają kompetencje dotyczące organizacji rynków mięsa, wina, cukru, skrobi, oliwy z oliwek i jedwabników. Wprowadzone przepisy umożliwiają uczestnictwo Polski w programach promocyjnych dotyczących produktów rolnych i żywnościowych, a także przepisy regulujące zbieranie z syfra pszczelarskiego.

Projekt ustawy dokonuje umocnienia prawnego Agencji Rynku Rolnego jako jednostki mającej pełnić funkcję agencji płatniczej po akcesji Polski do Unii Europejskiej. I z tego względu, Szanowne Panie i Panowie, ta ustawa jest bardzo ważna, ponieważ ustawa ta daje możliwość Agencji Rynku Rolnego stania się agencją płatniczą i absorpcji wszelkich środków finansowych płynących z Unii dla polskich producentów rolnych.

W projekcie ustawy zawarto przepisy określające organizację instytucjonalno-funkcjonalną Agencji Rynku Rolnego, a także zakres, sposób przeprowadzenia kontroli związanych z płatnościami, dotyczącymi realizacji w ramach mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej.

Wysoka Komisjo, jest to ustawa bardzo ważna ze względu na to, że Agencja Rynku Rolnego z dniem 1 maja będzie agencją płatniczą. W tej ustawie dokonane są nowelizacje innych jeszcze ustaw, dotyczące umożliwienia rozpoczęcia działalności już na dzień dzisiejszy, z dniem ogłoszenia tej ustawy, tak aby polscy producenci rolni mogli zacząć funkcjonować w programach promocyjnych, w akcjach charytatywnych. Chodzi o dostarczanie żywności dla najuboższych mieszkańców Europy. Bardzo ważna jest, Wysoka Komisjo, kwestia dotycząca zmiany ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, gdzie zostały wprowadzone pewne modyfikacje. Wprowadzono również termin składania wniosków w tym zakresie – od 15 kwietnia do 15 lutego. Bardzo ważny jest również termin składania wniosków w zakresie rynku skrobi ziemniaczanej – od 15 marca. Jest to termin wynikający z przepisów Unii Europejskiej.

W związku z tym bardzo prosimy ze względu na rozwój polskiego rolnictwa po dniu 1 maja o uwzględnienie właśnie tych argumentów, generalnie ekonomicznych, dotyczących funkcjonowania tych wszystkich mechanizmów. Dziękuję bardzo.

W zasadzie na tym etapie nie mam nic do dodania. Nie będę wygłaszał opinii. Myślę, że to Biuro Legislacyjne, pani mecenas, będzie omawiać poprawki.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Chodzi o zgodność ustawy z prawem europejskim. Jest zgodna?)

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zdaje sobie sprawę z krótkiego czasu, jaki mamy, i dlatego bardzo szybciutko pozwalam sobie zreferować moje uwagi. W zasadzie są trzy zasadnicze uwagi do tej ustawy, dwie natury generalnej – druga i trzecia, i pierwsza – wątpliwość Biura Legislacyjnego dotycząca art. 1 ust. 2. W przepisie tym mianowicie powiedziane jest, że do realizacji mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej określonych w przepisach Unii Europejskiej nie stosuje się przepisów o ochronie konsumentów i konkurencji oraz przepisów o zamówieniach publicznych.

Pragnę tutaj podnieść swoją wątpliwość, dotyczącą tak szerokiego wyłączenia przepisów. Szczególnie chodzi mi o przepisy dotyczące ochrony konsumentów. To jest bardzo szeroki korpus przepisów o ochronie konkurencji i konsumentów, o ochronie niektórych praw konsumentów, o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną, o szczególnych warunkach sprzedaży konsumentom, o kredycie konsumenckim. Mam wątpliwość, czy to wyłączenie jest właściwe. Tę wątpliwość podtrzymuje u mnie jeszcze fakt, że w innej ustawie – dotyczącej organizacji rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, tytoniu, suszu paszowego, czyli w ustawie analogicznej, nieregulującej mechanizmy Wspólnej Polityki Rolnej, tylko dotyczącej innych rynków – wyłączenie to dotyczy tylko i wyłącznie przepisów w zakresie ochrony konkurencji. Nie dotyczy konsumentów, to jest pierwsza wątpliwość.

Doceniamy wnikliwość analizy dokonanej…

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę bardzo syntetycznie odnieść się do tej uwagi…)

Nie podzielamy tej uwagi, ponieważ ta propozycja jest niezgodna z przepisami Unii Europejskiej. Przepisy rozporządzenia zgodnie w tym zakresie wyłączają stosowanie przepisów Unii. To jest tylko, Wysoka Komisjo, do realizacji mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej, określonej w przepisach Unii Europejskiej. To dotyczy mechanizmów WPR. Nie ma tutaj zagrożenia, że będzie miało miejsce jakiekolwiek naruszenie prawa konsumenta. To jest inny mechanizm.

A zatem te dwie polityki – polityka rolna i polityka ochrony konsumenta, stoją na równi, ten natomiast mechanizm, wprowadzony do naszej ustawy, nie zagraża temu, co się wiąże z polityką konsumencką? Czy możemy tak to przyjąć i zamknąć tę sprawę, czy też chcą państwo dyskutować?

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 ust. 3. Jest w nim zawarty przepis, który obliguje ministra właściwego do spraw rynku do ogłoszenia w drodze obwieszczenia wykazu przepisów Unii Europejskiej w zakresie wspólnej polityki rolnej, o których mowa w ustawie.

Kilkanaście przepisów tej ustawy odsyła do przepisów wspólnotowych. Przepisy tej ustawy bez tych przepisów wspólnotowych w ogóle nie mają treści merytorycznej. W przekonaniu Biura Legislacyjnego są nieczytelne dla odbiorców ustawy. Odbiorcy tej ustawy to ludzie, którzy mają małą styczność z prawem, bo to przeważnie jest sfera rolnicza. Dlatego Biuro Legislacyjne mocno się pochyliło nad tym przepisem, gdyż zdaje sobie sprawę, że ten problem dotyczy w ogóle implementacji prawa wspólnotowego do naszego prawa.

To jest problem związany z szeroko zakrojonymi delegacjami ustawowymi, które nie zawierają szczegółowych wytycznych, gdzie prawo europejskie będzie implementowane w taki sposób, że parlament w wielu wypadkach jest ograniczany w swoich kompetencjach ustawodawczych. Stąd też, pochyliwszy się nad tym przepisem, Biuro Legislacyjne zaproponowało państwu poprawienie w taki sposób, żeby nie był tak ogólnie sformułowany. Ten przepis mówi tylko, że ogłosi – oznacza to, że ogłosi jednorazowo – w drodze obwieszczenia, a obwieszczenie nie musi być publikowane nawet w dzienniku urzędowym, może być powieszone na drzwiach. Następnie nie ma określonego żadnego terminu, stąd propozycja Biura Legislacyjnego, które tutaj podałam państwu na piśmie.

Jest formuła, która te wszystkie aspekty mniej lub w bardziej udolny sposób spełnia. Chodzi mianowicie o to, że to obwieszczenie ma się odbyć w dzienniku urzędowym, że akty prawa wspólnotowego są wymienione nie tylko poprzez określenie dat, ale też przyporządkowane kolejnym przepisom. Inaczej nawet prawnik nie będzie w stanie, śledząc dzienniki urzędowe Unii Europejskiej, określić, czy któryś z wymienionych aktów, w jakim stopniu, w jakim zakresie dotyczy konkretnej normy zawartej w tej ustawie.

Tak zredagowany przepis mógłby być jeszcze dopracowywany w trakcie kolejnych prac nad innymi ustawami, gdyż podobne przepisy w tej chwili pojawiają się w innych ustawach. Jest to pewna propozycja w tym trudnym procesie implementacji i szukaniu nowych rozwiązań legislacyjnych i prawnych.

Przepis brzmi: “Minister właściwy do spraw rynków rolnych ogłasza niezwłocznie w drodze obwieszczenia wydanym przez siebie dzienniku urzędowym wykaz przepisów Unii Europejskiej w zakresie wspólnej polityki rolnej, o których mowa w ustawie, z informacją dotyczącą odniesień tych przepisów do przepisów ustawy oraz informacje o każdorazowej zmianie przepisów Unii Europejskiej”. To by była druga moja…

Pozostańmy przy drugiej propozycji. Rozstrzygnijmy ją. Myślę, że Biuro Legislacyjne proponuje tutaj, wychodzi naprzeciw, ułatwia – jak sądzę – resortowi bardzo wnikliwe, dokładne poinformowanie wszystkich odbiorców tego aktu prawnego o stanie prawa europejskiego. Oczywiście, to jest obowiązek nałożony na resort, ale sądzę, że ten obowiązek informacyjny musi być spełniony i musi dotrzeć do odbiorcy.

Pani Minister, proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Ponownie pozwolę sobie nie zgodzić się z Biurem Legislacyjnym, ponieważ zgodnie z przepisami ustawy z dnia 19 grudnia 2003 r. o organizacji rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego, które wspólnie również mieliśmy przyjemność, analizować…

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę o ciszę, gdyż nic nie słychać.)

…jest identyczny przepis, który stanowi w art. 1 ust. 3, że minister właściwy do spraw rynków rolnych ogłosi w drodze obwieszczenia wykaz przepisów Unii Europejskiej, o którym mowa w ust. 1. Jest to prawo pozytywne i szukanie nowych rozwiązań, to co pani mecenas powiedziała, zostało już dokonane.

Przede wszystkim, Wysoka Komisjo, przepis, to obwieszczenie, które zgodnie ze stanem źródeł prawa ma charakter tylko informacyjny, jest obwieszczeniem tylko na okres przejściowy. Z dniem 1 maja wszystkie przepisy rozporządzenia obowiązują wprost i nie można mówić, że to obwieszczenie należałoby doprecyzować. Ono ma tylko charakter informacyjny i w tym przypadku nie można mówić, że należy obwieszczać o każdorazowej zmianie przepisów Unii Europejskiej, ponieważ z dniem 1 maja wchodzi dziennik Wspólnoty Europejskiej i również będzie dostępna każda zmiana. Doprecyzowanie to budziłoby poważne wątpliwości formalno-prawne, jaki po 1 maja miałby charakter to obwieszenie.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Rząd jest przeciwny wprowadzeniu tej poprawki.

Dziękuję, Pani Minister.

Pani ma rację co do rozporządzeń. To nie ulega wątpliwości. One bowiem obowiązują wprost, z dyrektywami natomiast to nie jest ta sprawa. Dyrektywy muszą być jednak implementowane. Mówię o przyszłych, a nie obecnych. Jak dotrze wiedza o treści dyrektywy? Czy tylko poprzez nasze prawo, pozytywne? Rolnik ma prawo wiedzieć, jaka jest treść dyrektywy unijnej. Stąd zastanawiam się, jak rzecz rozwiązać, bo co do rozporządzeń zgoda.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A jeżeli będzie?)

A jeżeli będzie, Pani Przewodnicząca, to zgodnie z postanowieniami Traktatu Akcesyjnego art. 249, każde państwo członkowskie jest obowiązane implementować dyrektywę, czyli wdrożyć do porządku prawnego. A zatem i tak, i tak musiała być ustawa, bądź akt wykonawczy.

Pani Przewodnicząca! To jest rynek, to jest ten sektor Agencji Rynku Rolnego mechanizmów rynkowych oparty tylko i wyłącznie na rozporządzeniach. I tak jest analogicznie właśnie w tej ustawie, nad którą prace już się zakończyły – ona przeszła proces legislacyjny – o organizacji rynku owoców, warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.

Tak więc, co do rozporządzeń, nie mamy wątpliwości, bo one rzeczywiście obowiązują wprost. Jak będą w języku polskim, to będą powszechnie dostępne. Obecnie natomiast nie są jeszcze w języku polskim, dopiero je tłumaczymy na język polski. Ta dostępność jednorazowa jest więc niezbędna. Stąd pozostawiam to państwa uznaniu. Jeśli bowiem pani minister mówi, że dyrektyw nie ma i nie będzie, to ja to przyjmuję, to ja wierzę. Pytam natomiast, co będzie, jeśli będzie coś regulowane inaczej. Nie wystarczy powiedzieć, że my tę dyrektywę implementujemy, bo ten obowiązek jest oczywisty. Tylko każdy musi mieć porównanie z treścią dyrektywy, czy została należycie włączona w system wewnętrzny. Jeżeli jest włączona nienależycie, to każdy ma prawo do wniesienia indywidualnie skargi. To więc też jest mechanizm.

Chcę wnieść drobną uwagę, a mianowicie tu nie chodzi o treść przepisów, tu chodzi tylko o wykaz tych przepisów. W tym przepisie w ogóle nie ma mowy o tym, że będziemy przytaczać treść przepisów. To jest tylko obwieszczenie o wykazie i przyporządkowanie danego aktu unijnego konkretnemu przepisowi.

W tym projekcie, który rząd tutaj złożył, do naszej ustawy w każdym przepisie, którego dotyczą konkretne rozporządzenia unijne i decyzje, jest tak zwany odnośnik. Na końcu tej ustawy był cały wykaz, była to olbrzymia ilość, tysiące stron, przepisów unijnych. W ustawie już uchwalonej przez Sejm wszystkie te odnośniki zostały zlikwidowane. Tę formę zastąpił właśnie przepis, który mówi o tym, że ten wykaz przepisów powinien być ogłoszony.

Poprawka Biura Legislacyjnego tylko i wyłącznie doprecyzowuje ten przepis, mówiąc o tym, że to nie powinno być jednorazowe, że nie powinno to być po kolei wszystko przytoczone, tylko przyporządkowane do każdego przepisu i powinno być ogłoszone niezwłocznie, powinno być opublikowane w dzienniku urzędowym. Taka jest tylko różnica.

Nie o to chodzi. Chodzi o to, że to jest tylko wskazanie odbiorcy tej ustawy, że jak czyta konkretny przepis, dajmy na to art. 17: “W zakresie określonym przepisami Unii Europejskiej…”, to on nic dalej nie będzie rozumiał, dopóki nie będzie wiedział, jakie przepisy to regulują. Czyli to obwieszczenie nie ma w tym wypadku charakteru, że zmienia coś, jeśli chodzi o zasadę obowiązywania rozporządzeń wprost na naszym gruncie. Ono tylko wskaże. Ten wykaz wskazałby, że do art. 17 przyporządkowane są takie i takie rozporządzenia i wtedy wszystkie zmiany tych rozporządzeń też w tym obwieszczeniu będą zawarte.

Odbiorca będzie wiedział, jaka jest data tego zmienionego rozporządzenia i wtedy będzie go szukał na przykład w dzienniku urzędowym Unii Europejskiej, gdzie będzie też publikacja w języku polskim. Ale on będzie wiedział, którego rozporządzenia szukać, a nie wśród tysiąca rozporządzeń będzie się jeszcze zastanawiał, o które to rozporządzenie chodzi, gdy będzie chciał stwierdzić, jak naprawdę brzmi norma prawna w całości. Ta norma bowiem na gruncie tego artykułu jest cała tylko wspólnie z przepisami europejskimi i wspólnie z tym, co jest napisane w naszej ustawie. Tego chciało tylko Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Jak resort zamierza rozwiązać kwestię informacji, kiedy ustawa odsyła do prawa Unii Europejskiej?

Pani Przewodnicząca! Rozstrzygnięcie kwestii przekazania informacji o zakresie przepisów Unii Europejskiej będzie właśnie w tym obwieszczeniu. Niestety, nie zgodzę się z tym, co mówi pani mecenas, pomimo dużych argumentów. Jest to obwieszczenie, czyli nie ma to charakteru normatywnego.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! To jest tylko kwestia techniczna przekazania informacji. Na stronach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi są wszystkie przepisy unijne w tym zakresie, również na stronie Komitetu Integracji Europejskiej. Agencja Rynku Rolnego rozpoczęła cykl szkoleń w zakresie właśnie przepisów, również unijnych.

Pani Minister, konkretne pytanie. Jak państwo chcecie zrealizować ust. 3 art. 1, zgodnie z którym minister rolnictwa ma ogłosić w drodze obwieszczenia wykaz przepisów w zakresie Wspólnej Polityki Rolnej, o których mowa w ustawie.

Pani Przewodnicząca, niezwłocznie po ogłoszeniu ustawy przedmiotowej, zostanie ogłoszony cały komplet przepisów unijnych, wykaz tych przepisów z podziałem, że te przepisy dotyczą takiej materii, takich produktów, takiego rynku. Jest to kwestia tylko wskazania, zbudowania tego obwieszczenia i to, co mówi pani mecenas, będzie wykonane.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To tu nie ma sporu. Nie rozumiem, o co jest spór. Obwieszczenie ma być i mają wszystkie…)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: No to od tego zaczynajmy.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To stwierdzenie powinno paść na początku.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę nam w takim razie powiedzieć, jak dalece jesteście zaawansowani w przygotowaniu obwieszczenia. Kiedy ono się ukaże?)

Jakiego zdania jesteście państwo senatorowie?

Wszyscy, jak tutaj jesteśmy, zdajemy sobie sprawę jak ważna we współczesnej cywilizacji, która zarzuca nas informacją, jest komunikacja, jest dotarcie do odbiorcy. I tylko z tego względu, że pani minister argumentuje o potrzebie nadążenia z ustawodawstwem za goniącymi nas terminami, proponuję ustąpić temu argumentowi, aczkolwiek trzeba przyznać moralną rację naszemu Biuru.

Biuro Legislacyjne pragnęło przedstawić państwu koncepcję właśnie nierezygnowania z sytuacji, jeżeli byłby obowiązek składania informacji również Sejmowi. Jest to szczególnie ważne w momencie, gdy zastanawiamy się, w jaki sposób rekompensować utratę funkcji parlamentu w sytuacji implementacji prawa przez organy wykonawcze, przez niektóre agencje, które mają prawo wykonywania dyrektyw wprost. To jest też sposób i taka forma, którą Biuro Legislacyjne pragnie zaproponować. W tym wypadku składanie takich informacji – można by się było zastanowić jeszcze jak szerokich, albo w jakim zakresie – bardzo dobrze rzutowałoby na wszystkie ustawy ramowe, które mają za zadanie przygotować grunt pod wdrażanie prawa i stosowanie prawa europejskiego.

To jest bardzo ważna kwestia. My dzisiaj jednak będziemy pracować nad ustawą o relacjach Sejmu i Senatu w stosunku do rządu w kwestiach europejskich. W niej określimy wszystko, co się wiąże z pozycją Komisji Europejskiej, komisji resortowych w relacjach z rządem. Dlatego nie chciałabym tego wrzucać do ustawy szczegółowej. To bowiem będzie na szerszej płaszczyźnie przewidziane, tak żeby rekompensować właśnie utratę zainteresowania obydwu izb parlamentu szczegółową regulacją na rzecz akceptacji regulacji brukselskiej. Dlatego to zrobimy. Dosłownie za dwadzieścia minut rozpoczynamy debatę nad tą ustawą, stąd proponowałabym teraz tego nie regulować.

Bardzo proszę o dwa zdania.

Sprawdzimy, jeżeli merytorycznie w tej ustawie, którą będziemy rozpatrywać, znajdzie się również sprawa rynku rolnego, to w porządku. Jeżeli nie, to ja jednak jestem gotów przejąć propozycję Biura Legislacyjnego, ponieważ ona jest słuszna. Jednakże, Pani Mecenas – ja po prostu odnotowuję – ona jest w połowie niekonstytucyjna, w połowie, dlatego że Senat nie jest organem kontrolnym.

Mamy natomiast szereg rozwiązań, Pani Przewodnicząca. W istotnych sprawach, zwłaszcza w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, resort finansów składa odpowiednio informacje, albo sprawozdanie itd. Wydaje mi się, że jest to praktyka słuszna. I w tej ważnej sprawie rynku rolnego komisja rolnictwa Sejmu powinna być poinformowana.

Sejmu i Senatu, tak? Pan senator powiedział, że Sejmu. Dziękuję bardzo. Pan senator jako pierwszy zabrał głos w sprawie relacji między parlamentem a rządem na tle kwestii europejskich.

Bardzo proszę.

Oczywiście, bardzo się tutaj przychylam do tego, co powiedziała pani przewodnicząca. Chciałabym tylko dodać, wyjaśnić merytorycznie, dlaczego tutaj jest odejście… Polega ono na tym, że z dniem 1 maja Agencja Rynku Rolnego staje się agencją płatniczą i w zakresie finansów będzie podlegała ministrowi finansów i tu jest ta kwestia… Na dzień dzisiejszy jest ustawa o prawach i obowiązkach posłów i senatorów i każdy organ administracji rządowej jest obowiązany udzielać tych informacji. Tutaj nie ma jakiejkolwiek zmniejszenia roli, ale chodzi również o kwestię uchylania się od przekazywania tego typu informacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie, proszę państwa, proponuję, abyśmy zakończyli prace nad tą ustawą podjęciem uchwały rekomendującej Senatowi przyjęcie ustawy o zmianie ustawy, ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych, bez poprawek.