1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego.

Rozpoczynamy kolejne posiedzenie.

Jest to posiedzenie wspólne Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z upoważnienia pana przewodniczącego Izdebskiego będę przewodniczył dyskusji nad dwiema ustawami dostosowującymi.

(Głos z sali: Nie, Panie Senatorze, nie było.)

(Głos z sali: Nie, obie są bez poprawek.)

Dobrze. Skoro mamy całą listę poprawek, to jednak mimo wszystko musimy najpierw głosować nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Nie wiem, czy w tej sytuacji strona rządowa chce nam podpowiedzieć, jak mamy się zachować, coś zaproponować.

Przyjęcie wniosku pierwszego o przyjęciu ustawy bez poprawek w pełni satysfakcjonuje stronę rządową. Będzie to zgodne z tym, co przyjęły obie komisje, zarówno Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, jak i Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Będzie to, Panie Przewodniczący, zgodne również z opinią Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Tak jest.

Pan senator Izdebski? Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania i dopiero potem wszystko będzie jasne.

Panie Przewodniczący, szanuję głos z zewnątrz, głos różnych związków zawodowych. W tym przypadku zgłosił się do nas przedstawiciel Instytutu Ochrony Zwierząt, który zaproponował poprawki i przekazał je na nasze ręce. W związku z tym, że akurat wyjeżdżam na spotkanie do ministerstwa, poprosiłem kolegę, aby nam je uzasadnił. Być może to uzasadnienie przekona panią minister i przyjmiemy takie rozwiązania.

(Głos z sali: Do ustawy...)

Słucham? Do drugiej ustawy? Przepraszam, chwileczkę, bo może pomyliłem.

(Głos z sali: Do inspekcji weterynaryjnej.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: To jest podobno do inspekcji...)

Chcę uzasadnić jeszcze króciusieńko swoje poprawki i przekonać o ich zasadności. Otóż uważam, że w słowniczku, w art. 2 pkcie 14, jest niedostatecznie sprecyzowany rynek lokalny. Zapis, który proponuję wprowadzić, ewidentnie wskazuje, że będzie to sprzedaż produktów wyłącznie wytworzonych w danym gospodarstwie producenta. Chodzi o to, żeby nie było tak, że na przykład hipermarkety zakupią produkty, chociażby półtusze czy inne, i będą je oferować do sprzedaży, uznając, że jest to sprzedaż bezpośrednia. Aby tego uniknąć, aby to definitywnie przeciąć, proponuję, żeby było jednoznacznie zapisane, że jest to produkt wyłącznie wytworzony przez producenta i oferowany przez niego w ramach sprzedaży bezpośredniej.

Następna poprawka, którą proponuję, już króciusieńko, jest to poprawka w art. 24. Proponuję wykreślenie ust. 5, który mówi, że jeśli kwestie sporne rozstrzyga powiatowy lekarz weterynarii i będą one rozstrzygnięte na niekorzyść producenta, to producent nie będzie ponosił kosztów. Jeśli zostanie przedłożenie sejmowo-rządowe, to po prostu producent będzie, że tak powiem, na straconej pozycji. Dziękuję bardzo.

Przyjęcie poprawki pana senatora Borkowskiego powodowałoby wyłączenie ze sprzedaży bezpośredniej rybaków, przetwórców, czyli tych, którzy de facto oferują w ramach sprzedaży bezpośredniej. Jeżeli przyjmiemy "wytworzonych w gospodarstwie producenta", to wyłączamy drobne przetwórstwo, czyli małe zakłady, rybaków, którzy sprzedają ryby z burty. Na całym terenie nadmorskim są one produkowane w ramach sprzedaży bezpośredniej. Podobnie jest z dziczyzną: nie da się jej wytworzyć w gospodarstwie, a jest to sprzedaż bezpośrednia. W ten sposób zawężamy ustawę. Projekt rozporządzenia wskazuje, że generalnie każdy supermarket ma większe możliwości produkcyjne niż półtora tony drobiu, trzy i pół tony mięsa czerwonego, cztery i pół tony jeśli chodzi o przetwórstwo. Te wielkości to ograniczają. Dziękuję bardzo.

Okazuje się, że to akurat nie ja popełniłem błąd, ale zostałem wprowadzony w błąd. Do ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej przyjąłem poprawki NSZZ "Solidarność", które były uzasadniane na posiedzeniu komisji. Natomiast dodatkowo poprawki do omawianej właśnie ustawy otrzymałem od prezesa Instytutu Ochrony Zwierząt. One są zupełnie inne. Jeśli można prosić o dwa słowa uzasadnienia...

Chwileczkę, przepraszam. Po pierwsze to nie wynika, czy są to poprawki NSZZ "Solidarność", czy kogokolwiek innego. Ta informacja jest więc dla nas zupełnie nieczytelna. Po drugie, jeżeli do ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego ma pan coś do powiedzenia, coś, co ewentualnie nas przekona jeszcze przed głosowaniem za przyjęciem ustawy bez poprawek, to udzielam panu głosu. Proszę się przedstawić.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o poprawkę do art. 8 ust. 2, jest propozycja, żeby wykreślić dwa słowa: "lub zootechnicznym". Takie jest brzmienie tego artykułu: zakaz, o którym mowa w ust. 1 nie dotyczy zwierząt, którym podawano substancje o działaniu beta-agonistycznym lub hormonalnym, w tym tyreostatycznym, w celu leczniczym lub zootechnicznym, jeżeli upłynął okres karencji określony dla tych substancji. Zastosowanie zapisu: "lub zootechnicznym" oznacza, że będzie możliwość podawania substancji o działaniu beta-agonistycznym i hormonalnym w tym tyreostatycznym w celu zootechnicznym. W praktyce stwarza to możliwość podawania zwierzętom tych substancji nie ze względu na zły stan zdrowia zwierząt, ale ze względu na stosowaną technologię produkcji wymuszającą doping wzrostu, włącznie z zamierzoną zmianą cech organizmu zwierząt chociażby płci męskiej na żeńską, na przykład ryb i organizmów wodnych. Mówiąc bardziej zrozumiałym językiem: w sytuacji kiedy przyspiesza się przyrost wagowy zwierzęcia i stosowane są te środki, byłby właśnie taki zapis. Jednocześnie zaznaczam, że ustawa o ochronie zwierząt w dwóch artykułach mówi o podawaniu tych środków wyłącznie w celach leczniczych lub rozrodu, a nie w innych celach, w tym zootechnicznych. Jest to pierwsza poprawka.

Druga poprawka jest właściwie jakby powtórzeniem pierwszej: chodzi o wykreślenie "lub zootechnicznym" z art. 28 ust. 2 pkt. 2. Jest ponadto jeszcze poprawka trzecia, językowa. Chodzi o art. 28 ust. 2 pkt. 2, gdzie jest wpisane: "wykorzystuje zwierzęta", co raczej proponowalibyśmy zastąpić słowami: wykorzystuje mięso i inne części ciała zwierząt. Byłoby to o wiele bardziej sensowne niż wykorzystywanie zwierząt, bo nikt nie wie przecież, co to znaczy w tym przypadku.

Chcę się też odnieść do poprawek w ust. 4, gdzie zaproponowano dodanie wyrazu: "i antybiotyków" do substancji niedozwolonych. Absolutnie tak, zwłaszcza że na przykład w Danii jest całkowity zakaz stosowania antybiotyków w celu pobudzania wzrostu zwierząt od 1997 r. Firma McDonald's wprowadzi za sześć miesięcy taki zakaz dotyczący mięsa, które będzie sprzedawała. Trzeba byłoby tu jednak dodać: antybiotyków w celach innych niż lecznicze. Ponieważ jeżeli zakażemy całkowicie stosowania antybiotyków, oznaczałoby to, że również w celach leczniczych nie można podać zwierzętom antybiotyków. Czyli proponuję rozszerzenie: i antybiotyków w celach innych niż lecznicze. Dziękuję.

Ja nie uważam. To ludzie mieszkający obok ogromnych farm pokazują całe sterty puszek. Tam są opinie, że kupuje się większą ilość antybiotyków na przetargach dla zwierząt niż wynosi cała konsumpcja ludzi w Polsce. Później lekarze skarżą się, że...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Nie, rozumiem. Tylko jestem lekarzem i jestem zdziwiony tym stwierdzeniem, bo to ma nie wytłumaczenia naukowego.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Widocznie w innych dawkach albo właśnie...)

Proszę państwa, mam pytanie zasadnicze, zgodne ze spojrzeniem naszej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej: co mówi na ten temat dyrektywa? Przecież w gruncie rzeczy dostosowujemy prawo i musi być jasno rozstrzygnięte, co z określeniem "lub zootechnicznym". Czy musimy to przyjąć czy nie, bo jeżeli nie, to żeby się nagle nie okazało, że 30 kwietnia w nocy będziemy jeszcze nowelizować tę ustawę.

Podzielam zdanie pana przewodniczącego, że przyjęcie tych przepisów wynika z dyrektywy rady nr 96/22 dotyczącej badań pozostałości u zwierząt.

Zgodnie z tą dyrektywą, w następnym projekcie, który obecnie jest w Sejmie, czyli w ustawie o zdrowiu zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych, zostały szczegółowo określone zasady stosowania substancji o działaniu hormonalnym, tyreostatycznym i beta-agonistycznym. Z tej dyrektywy wynika wprost, co to są czynności zootechniczne: jest to podawanie zwierzęciu gospodarskiemu lub zwierzęciu dzikiemu utrzymywanemu przez człowieka jako zwierzę gospodarskie każdej substancji dozwolonej w celu zsynchronizowania rui oraz przygotowanie dawców i biorców zarodków do inplantacji po zbadaniu zwierzęcia przez lekarza weterynarii i na jego odpowiedzialność, zwierzętom akwakultury każdej substancji dozwolonej w celu zmiany płci na podstawie recepty lekarza weterynarii i na jego odpowiedzialność.

Szczegółowe zasady i sposób podawania są określone w przepisach nr 96/23, które implementujemy. To, co jest przyjęte, jest zgodne z przepisami unijnymi Nadmienię jeszcze, że jesteśmy, że tak powiem, adresatami przeróżnego typu zagrożeń, jak ptasia grypa, BSE i inne. Proszę państwa, zasady stosowania antybiotyków i różnego rodzaju substancji są w tych kwestiach już uregulowane.

Szanowni Państwo, mamy prawo farmaceutyczne, są środki żywienia zwierząt. To, co tutaj zaszło, to po prostu nieporozumienie. To, co zostało przyjęte, uzyskało wszelkie pozytywne opinie i jest zgodne, jak chciał pan senator Kulak, z prawem unijnym. Nie ma żadnych niezgodności w zakresie ochrony zdrowia zwierząt i przede wszystkim w zakresie zdrowia publicznego.

Dziękuję bardzo. Nie tyle oczekuję, że pani minister jeszcze raz będzie nam streszczać, ile chcę być przekonany. Myślę, że pani minister jeszcze raz wysłuchała i przeanalizowała wszystko i bierze tę dużą część odpowiedzialności za to, co zrobimy za chwilę, na siebie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponieważ już i tak siedzimy, może by pan powiedział coś więcej o Instytucie Ochrony Zwierząt. Śledziłem debatę w Sejmie, wszystkie wątpliwości zgłaszane przez kolegów posłów, odpowiedzi. Powiem szczerze, że zadałem również pytanie o opinię na temat tej ustawy moim kolegom z Instytutu Zootechniki i nie wyrażali oni jakichkolwiek sprzeciwów czy obaw. Mówili, że ustawa jest dobra. Skoro nagle, przepraszam bardzo, pojawia się Instytut Ochrony Zwierząt, to czy mógłby pan powiedzieć coś więcej, czym się zajmujecie, ja nie jestem rolnikiem...

To może wobec tego w kuluarach... Zresztą, jak państwo senatorowie uważacie, nie chcę nic narzucać.

(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam, jeżeli pan przedstawia swoje opinie... Ja też mogę założyć instytut z dziesięcioma osobami, bo jest moda w Polsce na instytuty. Nie chcę pana obrazić.)

Zostałem przekonany przez panią minister co do słuszności przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Natomiast pan przewodniczący miał wątpliwość, czy antybiotyki poprawiają przyrost masy ciała. Poprawiają. Robiłem takie badania w latach sześćdziesiątych zaraz po ukończeniu studiów. Od lat nie stosuje się w Polsce hormonów jako dodatków do paszy. Antybiotyki zostały ograniczone chyba do czterech i w pewnym momencie nie będzie można w ogóle ich stosować. Tak że jeśli chodzi o przemysł paszowy, jestem spokojny. Ale, proszę państwa, co robi się na fermach kapitału zagranicznego, amerykańskiego? Oni nie przestrzegają polskiego prawa i to o to chodzi. Takie jest prawo i trzeba wyegzekwować jego przestrzeganie. To tyle, dziękuję za uwagę.

Kto się wstrzymał od głosu?

Kto był sprawozdawcą tej ustawy z ramienia jednej i drugiej komisji? Pan senator Borkowski, a z naszej...

(Głos z sali: Ja...)

Aha. Pan senator deklarował się już być sprawozdawcą na poprzednim posiedzeniu, to może teraz, jeżeli zechce, pan senator Borkowski.

Przechodzimy do drugiej, jest to ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej. Nie mam żadnych wątpliwości: był tutaj jednobrzmiący wniosek obu komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. I znowu mamy jednak mimo wszystko sześć poprawek, tym razem wszystkie są jednego autorstwa...

(Głos z sali: Jedna Anulewicza.)

Mam pytanie może do pani minister o zasugerowanie nam trybu procedowania.

Stanowisko rządu jest takie samo, jak przy poprzedniej ustawie: proponujemy przyjąć ustawę bez poprawek.

I żadna z tych poprawek zdaniem pani minister nie jest na tyle istotna, żeby mogła poprawić ustawę? Po to przecież Senat jest stworzony.

Miałem dużą przyjemność reprezentować stanowisko senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Stanowisko to było wcześniej podjęte jednogłośnie. Chyba że Biuro Legislacyjne miałoby jakieś uwagi...

(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję, nie będę przekonywał.)

(Senator Bogusław Mąsior: Pan senator Izdebski wycofał swoje poprawki?)

Nie, ale nie upiera się przy nich. Tak bym to może delikatnie określił.

(Senator Bogusław Mąsior: No nie...)

(Senator Sławomir Izdebski: Po prostu nie uzasadniam, a pan, Panie Senatorze, może głosować, może nie głosować za.)

(Senator Bogusław Mąsior: Ja swoje prawa znam, dziękuję.)

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, czyli wniosku oznaczonego rzymską jedynką? (9)

Pozwolę sobie być sprawozdawcą, bo byłem już nim przy pierwszej wersji ustawy z ramienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.