2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw.

Witam państwa senatorów tudzież wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie gości.

Mają państwo przed sobą druk z porządkiem posiedzenia. Mamy w nim pięć punktów. Nie wszystkie tematycznie dotyczą obecnych tutaj w tym momencie państwa. Proszę pozwolić, iż będziemy realizowali porządek obrad w kolejności przedstawionej w naszym programie.

Witam państwa przybyłych w związku z pierwszymi punktami porządku, reprezentujących MSZ i Ministerstwo Finansów. Są to: dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ, pan Remigiusz Henczel - witam, Panie Dyrektorze - i reprezentujący Ministerstwo Finansów pan minister Robert Kwaśniak tudzież pan dyrektor Jarosław Żółtowski i towarzyszące im osoby - witam wszystkich państwa serdecznie. W związku z jednym z tych punktów porządku dziennego gościmy też przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - witam panią Agnieszkę Grzelak. Jest mi ogromnie miło, iż jest z nami również pan prezes Andrzej Kalwas, reprezentujący Krajową Radę Radców Prawnych. Jest też bardzo silna reprezentacja z Narodowego Banku Polskiego w osobach pana dyrektora Andrzeja Jakubiaka oraz państwa dyrektorów, specjalistów - proszę pozwolić, iż wszystkich państwa gorąco powitam, nie wymieniając nazwisk. Gościmy także... A, to będzie później... Związek Banków Polskich jest reprezentowany przez pana Ryszarda Woźniaka. Myślę, że wszystkie osoby reprezentujące urzędy zostały wymienione. Ale gościmy także, co się rzadko zdarza, panią poseł sprawozdawcę. Rzadko nas zaszczycają reprezentanci izby niższej... przepraszam, to znaczy izby sejmowej, odpowiedzialni za prowadzenie ustaw. Witam więc serdecznie panią poseł Stanisławę Prządkę.

Pozwolą państwo, że zaczniemy od kwestii międzynarodowych, albowiem takimi są dwa pierwsze punkty porządku dziennego.

Jaka ma być tu kolejność? Najpierw resort spraw zagranicznych, a później Ministerstwo Finansów, czy też z uwagi na materię zrobimy odwrotnie?

Pan dyrektor Henczel daje głową znak, iż pierwszeństwo ma tu Ministerstwo Finansów.

Zatem bardzo prosimy o zwięzłą relację dotyczącą tego punktu porządku dziennego.

Jeśli chodzi o punkt pierwszy, czyli o ratyfikację Protokołu zmian do Międzynarodowej Konwencji dotyczącej uproszczenia i harmonizacji postępowania celnego, to przyczyną zmian tej konwencji jest przede wszystkim to, że obecnie obowiązująca konwencja z Kioto nie osiągnęła celu określonego w jej tytule, to jest uproszczenia i harmonizacji postępowania celnego. Stało się tak przede wszystkim ze względu na możliwość zgłaszania zastrzeżeń do norm oraz na brak komitetu administracyjnego - to były dwie najpoważniejsze wady. Spowodowały one to, że na przestrzeni kilkunastu lat zostało zgłoszonych ponad tysiąc pięćset różnego rodzaju zastrzeżeń do norm. Nowy kształt konwencji uniemożliwi taką procedurę zgłaszania zastrzeżeń, ponadto, w naszej ocenie, zostanie w ten sposób utworzony bardziej skuteczny instrument prawa międzynarodowego.

Jeśli chodzi o realizację postanowień tej konwencji, to możemy powiedzieć, że jeszcze przed jej faktyczną ratyfikacją mamy wprowadzone do prawa wewnętrznego, krajowego, te postanowienia dotyczące uproszczeń i harmonizacji prawa celnego oraz postępowania celnego, które zawarte są w tej konwencji. Nie będzie więc kłopotu z faktycznym wprowadzeniem na grunt prawa krajowego i w życie postanowień tej konwencji.

Jeśli zaś chodzi o tryb ratyfikacji, to króciutko tylko powiem, że podlega to takiemu trybowi, ponieważ takie są wymagania konstytucyjne - art. 89 ust 1 pkt 5 konstytucji mówi, że jeśli wystąpią wymienione tam przesłanki, to ratyfikacja odbywa się w tym właśnie trybie, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Nie było to zresztą kontrowersyjne ani na etapie prac rządowych, ani na etapie prac legislacyjnych w Sejmie. Również według opinii senackiego Biura Legislacyjnego nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że ten tryb jest właściwy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie i Panowie, po tak wyczerpującym wystąpieniu pana ministra trudno będzie cokolwiek dodać. Jeśli jednak państwo pozwolicie, to powiem króciutko... I od razu przepraszam za ewentualne powtórzenia. Chciałbym tylko jakby zaznaczyć obecność tutaj Ministerstwa Spraw Zagranicznych i odnieść się wyłącznie do kwestii, które dotyczą kompetencji resortu spraw zagranicznych.

A zatem jeśli chodzi o to, o czym przed chwilką wspomniał pan minister, czyli o kwestię związania się Polski przedmiotowym protokołem i o obowiązujący tu tryb ratyfikacji, to odbywa się to za zgodą wyrażoną w ustawie, czyli w formie dużej ratyfikacji, na podstawie art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., co jest uzasadnione tym, że protokół dotyczy - cytuję - "spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy." Dotyczy to w szczególności dodatku II, tak zwanego załącznika ogólnego do protokołu, gdyż jego zastosowanie wymagać będzie dokonania niezbędnych zmian w polskich przepisach celnych i podatkowych w celu dostosowania ich do postanowień zawartych w tym załączniku ogólnym. Ale tak jak pan minister Kwaśniak już powiedział, takie zmiany w znacznej mierze są już dokonane, co ma znamiona wypełnienia tego wymagania. Zmiany te, w naszej ocenie, dotyczą zastosowania w polskim prawie zawartych w tym załączniku norm oraz norm przejściowych, na których wprowadzenie dane państwo ma, odpowiednio, trzydzieści sześć i sześćdziesiąt miesięcy.

Na koniec niech mi wolno będzie dodać, że wniosek o ratyfikację protokołu, o którym mówimy, za zgodą wyrażoną w ustawie, został skonsultowany ze wszystkimi resortami oraz zainteresowanymi podmiotami, których dotyczą postanowienia tego protokołu. Protokół ten nie wszedł jeszcze w życie. Wejdzie on w życie po upływie trzech miesięcy od dnia, gdy czterdzieści państw stron konwencji z Kioto wyrazi wolę związania się jego postanowieniami - tak stanowi art. 3 ust. 3 tego protokołu. Przy tej okazji pozwolę sobie powiedzieć, że aktualnie protokół podpisało trzynaście państw.

Chciałbym też powiedzieć, że ze znanych nam, w znacznej mierze dzięki resortowi finansów, informacji wynika, iż związanie się Polski omawianym protokołem nie spowoduje znacznego obciążenia państwa pod względem finansowym.

Kończąc, w imieniu ministra spraw zagranicznych uprzejmie proszę Wysoką Komisję o akceptację projektu ustawy o ratyfikacji tego protokołu. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Zanim otworzę dyskusję, pragnę przypomnieć, że nie dyskutujemy nad treścią protokołu tudzież dodatków, czyli załączników, ale wyłącznie nad naszą uchwałą, nad poparciem wniosku o ratyfikację tego protokołu w drodze ustawy, co pozwoli wprowadzić do naszego prawa wewnętrznego wszystkie te postanowienia.

Okazuje się, że wszystko jest jasne. No, nie pierwszy raz mamy do czynienia z umową międzynarodową.

Skoro nie ma ze strony państwa ochoty na dyskusję, to poddaję pod głosowanie projekt uchwały popierającej ratyfikację tegoż protokołu, jak to jest zapisane w dzisiejszym porządku dziennym.

Mam teraz pytanie: kto z państwa miałby ochotę przedstawić na posiedzeniu plenarnym, posiedzeniu Senatu, efekt naszej dyskusji i głosowania? Pan senator Zychowicz. Dziękuję, jestem bardzo wdzięczna.

Jeżeli pan dyrektor już nas opuszcza, to dziękujemy za obecność.

Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, który obejmuje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw. Są do tego trzy druki sejmowe: nr 2277, 2378 i 2378A; oraz druk senacki nr 584.

To ważna i trudna ustawa, w związku z tym od razu, proszę państwa, przechodzimy do jej charakterystyki. Rozumiem, iż również w ramach tego punktu porządku informację przedstawi najpierw resort finansów.

Na wstępie chciałbym przeprosić za nieobecność pana ministra Jacka Uczkiewicza, który prowadzi merytorycznie tę ustawę. Ważne obowiązki służbowe spowodowały, że nie może on brać dzisiaj udziału w posiedzeniu komisji. Ale jest z nami pan dyrektor Żółtowski, zastępca dyrektora Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów, który również jest formalnie upoważniony do reprezentowania rządu w pracach nad tą ustawą na posiedzeniach zarówno komisji sejmowych, jak i komisji senackich, zresztą przez cały czas brał udział w tych pracach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Na wstępie chciałbym państwa przeprosić za mój głos, ale mimo tego postaram się komunikatywnie przedstawić ustawę.

Proszę państwa, omawiana nowelizacja miała dwa podstawowe cele. Pierwszym celem było pełne dostosowanie polskich przepisów do obowiązujących przepisów europejskich. Drugim podstawowym celem było dostosowanie funkcjonującego systemu do potrzeb krajowych, oparte na doświadczeniu generalnego inspektora informacji finansowej oraz Departamentu Informacji Finansowej funkcjonującego od początku roku 2001 r.

Teraz szczegółowo. Najważniejsze zmiany to przede wszystkim rozszerzenie listy instytucji obowiązanych. Dodano by tu wolne zawody prawnicze i fundacje. Wprowadzono by do listy instytucji obowiązanych również Narodowy Bank Polski, ale tu chodziłoby jedynie o zakres, w jakim bank ten prowadzi działalność bankową. Ponadto na liście podmiotów obowiązanych znalazłyby się również podmioty prowadzące działalność w zakresie gier o niskich wygranych.

Dodatkowo w celu, że tak powiem, uniknięcia problemów interpretacyjnych została rozszerzona definicja procederu prania pieniędzy, została ona też zharmonizowana z przepisami europejskimi, zgodnie z zasadą jasności.

Kolejnym nowym obowiązkiem generalnego inspektora informacji finansowej będzie przedstawianie rocznego sprawozdania z działalności prezesowi Rady Ministrów.

Dyrektywa uwzględnia również pewne wyjątki co do obowiązku rejestrowania i raportowania transakcji. Dotyczą one przede wszystkim kasyn. Jest to modyfikacja przepisów polskich i ich pełne dostosowanie do przepisów dyrektywy.

Kolejne zmiany to zmiany techniczno-organizacyjne, które wynikają, jak powiedziałem na wstępie, z doświadczenia generalnego inspektora i ze współpracy z instytucjami obowiązanymi. W przekonaniu strony rządowej te zapisy wprowadzą większy porządek i jasność w kontaktach pomiędzy generalnym inspektorem a instytucjami obowiązanymi.

Ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Czy pani poseł sprawozdawca chce nam wstępnie przedstawić stanowisko Sejmu, czy zajmiemy się tym w trakcie dyskusji? Czy może jest coś, na co należałoby w tej chwili zwrócić naszą uwagę?

Jeśli można, chciałabym tylko zasygnalizować, że w trakcie prac podkomisji i komisji sejmowych, w trakcie drugiego czytania, zostały zgłoszone poprawki. Tych poprawek było łącznie sześć.

Sejmowa Komisja Europejska po bardzo szczegółowym przeanalizowaniu tych sześciu poprawek - ja za chwilę ogólnie opowiem o tych właśnie poprawkach - i po wysłuchaniu opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zarekomendowała odrzucenie ich wszystkich. Sejm przyjął tę rekomendację i wszystkie poprawki w trakcie ostatecznego głosowania nad projektem ustawy zostały odrzucone.

Powiem krótko, czego dotyczyły te poprawki, jako że główne założenia zmian w tej ustawie zreferował już pan dyrektor.

Pierwsza poprawka dotyczyła wprowadzenia do katalogu instytucji obowiązanych także stowarzyszeń. Bo lista instytucji obowiązanych została właśnie poszerzona o tak zwane wolne zawody prawnicze, o Narodowy Bank Polski w zakresie wykonywania działalności sensu stricte bankowej i o fundacje jako organizacje non profit. A ta pierwsza poprawka dotyczyła wprowadzenia do tego katalogu także stowarzyszeń. Sejm nie poparł tej propozycji, takiego rozwiązania, uznał bowiem, że stowarzyszenia mają określony zakres działalności i że w zależności od tego, jakiego rodzaju są to stowarzyszenia, są one poddawane także dodatkowej kontroli administracyjnej, zarówno starostwa powiatowego, jak i wojewody. Ponadto stowarzyszenia nie obracają dużymi pieniędzmi - one utrzymują się głównie ze składek - i nie prowadzą działalności gospodarczej. Poza tym jest ich w Polsce bardzo dużo, ponad dwa tysiące zarejestrowanych stowarzyszeń. No i wszystkie operacje finansowe dokonywane przez stowarzyszenia są kontrolowane przez banki. Ze względu na te argumenty - ja nie będę ich rozwijała, chyba że będzie taka potrzeba - Sejm odrzucił, zgodnie z rekomendacją komisji, tę poprawkę.

Druga poprawka dotyczyła obligatoryjnego wprowadzenia podejmowania przez samorządy zawodowe prawników uchwały o przyjęciu wewnętrznych uregulowań co do przekazywania informacji generalnemu inspektorowi za pośrednictwem tych właśnie korporacji. Jednakże projekt ustawy zakładał fakultatywność takiego rozwiązania: jeśli dana korporacja uzna to za potrzebne, to może taką uchwałę podjąć i wówczas w jej wypadku będzie obowiązywał taki właśnie tryb przekazywania informacji, ale jeśli nie uzna tego za potrzebne, to będzie to wykonywała każda z osób obowiązanych. Sejm podzielił pogląd o fakultatywności tego rozwiązania i także tę poprawkę odrzucił.

Trzecia poprawka dotyczyła określenia, że w instytucjach obowiązanych będących kapitałowymi spółkami handlowymi osobą odpowiedzialną za sprawy związane z, jak to się umownie mówi, praniem pieniędzy - czyli za prawidłowy przebieg procedur, za rejestrowanie tego i przekazywanie informacji generalnemu inspektorowi informacji finansowej - jest członek zarządu wyznaczony przez zarząd. A oczywiście w projekcie ustawy jest zapisane, że jest to prezes lub wyznaczony członek zarządu. Uznaliśmy, że jest to czytelne rozwiązanie, a więc ta poprawka została odrzucona.

Trzy pozostałe poprawki wiążą się z kwestią, która budziła najwięcej kontrowersji i która, jak myślę, budzi je w dalszym ciągu - stąd liczna obecność tutaj przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego. Chodzi mianowicie o to, że bank ten zwrócił się z propozycją, aby obowiązek wynikający z wprowadzenia w tej ustawie Narodowego Banku Polskiego do katalogu instytucji obowiązanych wszedł w życie z dniem 1 stycznia 2005 r. Jednakże Komisja Europejska przyjęła rozwiązanie, że cała ustawa wchodzi w życie trzydzieści dni od dnia jej ogłoszenia, a przepisy odnoszące się do wszystkich instytucji nowo obowiązanych - bez wyjątku, do wszystkich tych podmiotów - wchodzą w życie od 1 maja 2004 r., czyli od dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Także Sejm przyjął takie rozwiązanie. Takie stanowisko potwierdził również UKIE w swoim oświadczeniu, argumentując, że wprawdzie Narodowy Bank Polski został wprowadzony do katalogu instytucji obowiązanych nie wprost na podstawie tak zwanej dyrektywy 2001, ale stało się tak w wyniku dodatkowych obostrzeń, dodatkowych warunków i w związku z możliwością wprowadzenia do tego katalogu takich instytucji dodatkowych, jaką w naszym przypadku jest Narodowym Bank Polski. UKIE zajął stanowisko, że bez względu na to, w jakim trybie nastąpiło poszerzenie katalogu instytucji obowiązanych, wszystkie te instytucje mają obowiązek stosować nowe przepisy od dnia uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, czyli od 1 maja 2004 r. Sejm podzielił ten pogląd i przyjął, że ustawa wchodzi w życie trzydzieści dni od dnia ogłoszenia, a w wypadku przepisów dotyczących nowo obowiązanych instytucji terminem tym będzie na 1 maja 2004 r. Dziękuję bardzo.

Pierwsza uwaga dotyczy definicji wprowadzania do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. W tej definicji posłużono się terminem "konwersja", niezdefiniowanym w tej ustawie. Naszym zdaniem należałoby zdefiniować to wyrażenie albo przyjąć takie poprawki, jakie przyjęły dwie senackie komisje, które zajmowały się już tą ustawą, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, które zaproponowały zastąpienie wyrazu "konwersji" wyrazem "zamianie", tak by przepis ten brzmiał: "wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł - rozumie się przez to zamierzone postępowanie polegające na: zamianie lub przekazaniu wartości majątkowych pochodzących z działalności o charakterze przestępczym..." i dalej bez zmian.

Druga uwaga odnosi się również do tej części ustawy, która zawiera definicje. Otóż w art. 1 pkt 1 lit. f, w pkcie 9 lit. d, użyto wyrazu "współuczestnictwo". Naszym zdaniem ten termin jest stosowany w postępowaniu cywilnym i wskazuje na łączne występowanie wielu podmiotów po jednej ze stron sporu, tu zaś należy użyć terminu używanego w prawie karnym, to jest terminu "współdziałanie" albo "współsprawstwo", które są bardziej adekwatne do opisanego tutaj czynu. Pozwolę sobie tu powiedzieć, że to nasze zdanie podzieliły również dwie nasze komisje, komisja ustawodawstwa oraz komisja gospodarki - przyjęły one, iż w tym miejscu wyraz "współuczestnictwie", należy zastąpić wyrazem "współdziałaniu".

Kolejna nasza uwaga ma już charakter ogólny. Otóż ustawa określa uprawnienia poszczególnych grup zawodowych: adwokatów, radców prawnych, prawników zagranicznych, biegłych rewidentów i doradców podatkowych, przy czym większe obciążenia dotyczą biegłych rewidentów i doradców podatkowych. My chcielibyśmy poddać pod rozwagę to, czy nie należałoby uprawnień określonych szczególnie w art. 11 ust. 4, czyli dotyczących przekazywania informacji o tak zwanych transakcjach podejrzanych, czyli nie o tych wyrażonych kwotowo... Chodzi po prostu o to, aby także te dwie grupy zawodowe mogły przekazywać te informacje przez właściwe miejscowo jednostki samorządu zawodowego. Ale to jest tylko taka uwaga o charakterze ogólnym. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pan senator Wielowieyski.

Ja mam pytanie do pana dyrektora. Patrzę na uzasadnienie dołączone do projektu rządowego, gdzie... Chciałbym, żeby to było wyjaśnione, tak dla jasności. Sprawa jest typowo prawnicza, zwracam więc na to uwagę także pana mecenasa, bo może pan mecenas pomoże to wyjaśnić.

Mianowicie tu zastrzega się, że definicja dotycząca prania brudnych pieniędzy, czyli tego wprowadzania do obrotu wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, nie jest definicją czynu zabronionego, ale definicją przyjętą dla jasności prawa. No, może byśmy sobie to wyjaśnili, dlatego że dla mnie to jest jednak pewnej problem, jak dalece... Jeżeli więc stwierdza się, że nastąpiło wprowadzenie do obrotu wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych czy nieujawnionych źródeł, to będzie to przestępstwo czy też nie będzie to przestępstwo? To jest dość istotne w tym projekcie ustawy.

Drugie moje pytanie też do pana dyrektora czy, ogólnie, do resortu. Mam przed sobą pismo Związku Banków Polskich - są tu dziś przedstawiciele związku, więc być może jeszcze usłyszymy jakieś uzasadnienie w tej sprawie - w którym to piśmie jest propozycja, zresztą zupełnie świeża, bo z dzisiejszego dnia, ażeby dać instytucjom bankowym upoważnienie do sporządzania przez nie i przechowywania kopii dokumentów tożsamości, bo do żądania tych dokumentów są one upoważnione przez ustawę. Czy są tutaj jakieś przeciwwskazania do uwzględnienia tego dezyderatu w ustawie?

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania? Czy też może będziemy prosili o sukcesywne udzielanie odpowiedzi, a państwo w tym czasie zdecydują się na sformułowanie dalszych kwestii?

Jeżeli tak, to poproszę, aby teraz została udzielona odpowiedź na pytania pana senatora Wielowieyskiego.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

(Przewodniczący Genowefa Grabowska: Przy czym mówimy o uzasadnieniu do druku sejmowego, prawda?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ono znalazło się w pierwszej wersji, w przedłożeniu rządowym.)

Tak. Naszym zdaniem ta definicja oznacza, że jest to czyn zabroniony.

Jeżeli zaś chodzi o propozycję Związku Banków Polskich, to strona rządowa zgadza się z tą propozycją. Nie ma w tej sprawie przeciwwskazań. Zresztą takie postępowanie byłoby dopełnieniem przez banki nałożonych już obowiązków, wynikających z przepisów ustawy, i ułatwiłoby to, po pierwsze, przeprowadzanie kontroli w instytucjach obowiązanych, a po drugie, współpracę między generalnym inspektorem informacji finansowej a bankiem, a także wymianę dokumentów potrzebnych do prowadzenia postępowań analitycznych.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy są dalsze pytania? Czy państwo chcą się wypowiedzieć? Pytam najpierw naszych gości...

Ja chciałabym się tylko odnieść do trzeciej uwagi Biura Legislacyjnego, to znaczy umożliwienia doradcom podatkowym przekazywania informacji za pośrednictwem samorządu zawodowego. Niestety, na to nie zezwala dyrektywa. Dyrektywa, a dokładnie art. 6 ust. 3 akapit pierwszy, mówi, że taka możliwość dotyczy jedynie notariuszy oraz prawników wykonujących wolne zawody. Tak więc niestety nie możemy poprzeć takiej propozycji.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli w ocenie UKIE nie ma możliwości rozszerzenia obowiązku czy też prawa informowała w sytuacji ewidentnego zagrożenia, kiedy te osoby wiedzą, że może dojść do popełnienia przestępstwa?)

Nie, to nie tak. Tu chodzi tylko o to, że one muszą to zrobić same, a nie za pośrednictwem samorządu zawodowego.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli tu nie chodzi o krąg podmiotowy, krąg zobowiązanych, ale...)

Nie, nie. Chodzi tylko o formę przekazywania tych informacji.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: ...o procedurę.)

(Głos z sali: Przepraszam...)

Ja - gwoli uzupełnienia tego, co przed momentem usłyszeliśmy od strony rządowej - pragnę tylko uprzejmie poinformować, iż zaproponowany przepis uzupełniający art. 9, to znaczy dotyczący kopiowania i przechowania kopii dokumentów tożsamości, został już przychylnie oceniony i przyjęty przez senacką Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych na jej ostatnim posiedzeniu. Pozwolę sobie jeszcze tylko dodać, iż jest on zbieżny z duchem dyrektywy, z jej art. 3, który mówi, iż państwa członkowskie zapewnią, aby instytucje oraz osoby podlegające przepisom dyrektywy wprowadziły wymóg sprawdzania tożsamości swych klientów w drodze dodatkowych poświadczeń. Takie rozwiązanie jest potrzebne również do celów postępowania karnego, bo prokurator, zwracając się o dokumenty dotyczące transakcji czy też zweryfikowania podejrzeń, zwraca się również o dane dotyczące klienta i osób zlecających transakcję. Dziękuję uprzejmie.

Z państwa przedłożenia wynika, iż ta kwestia była dyskutowana z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Czy może państwo tylko powołujecie się na wielokrotne wystąpienia inspektora, który chce - zresztą słusznie - aby wszystkie takie przypadki były uregulowane w ustawie?

Szanowna Pani Przewodnicząca, odpowiadając na to pytanie, pragnę poinformować, iż w posiedzeniu sejmowej Komisji Europejskiej uczestniczyła pani minister Kulesza, był też pan minister Uczkiewicz. W przerwie czy przed posiedzeniem rozmawialiśmy na temat tego przepisu i pani minister Kulesza nie zgłosiła sprzeciwu wobec niego. Nie mamy na piśmie tego stanowiska pani minister, ale jego potwierdzeniem może być choćby poparcie dla tego projektu, przepisu, udzielone przez rząd, co, jak powiedziałem, znalazło wyraz na posiedzeniu senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Dziękuję bardzo.

Dla nas istotne jest to, byśmy nie byli w kolizji z ustawą o ochronie danych osobowych. W związku z tym dla nas miarodajne jest nie milczenie pani inspektor ochrony danych osobowych, lecz jej wyraźne stanowisko w sprawie tego, czy to proponowane rozwiązanie jest zgodne z prowadzoną polityką - nie mówię już o zgodności z prawem, bo tutaj takiej regulacji nie ma - czy też nie.

Czy można prosić panią poseł sprawozdawcę o wyjaśnienie tej kwestii?

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, rzeczywiście ta kwestia była bardzo szeroko dyskutowana, i to jeszcze podczas prac podkomisji. Zarówno wówczas, jak i w trakcie prac Komisji Europejskiej, pani minister Kulesza niestety nie wyrażała się pozytywnie o tej propozycji. W związku z tym nie wniesiono takiej poprawki w trakcie drugiego czytania. A więc na tym etapie mamy do czynienia z powtórzeniem propozycji Związku Banków Polskich. Ale teraz, jak słyszę, rząd zmienił swoje stanowisko w tej kwestii...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jeszcze nie omawialiśmy tego z rządem.)

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Rozumiem, iż stanowisko rządu uwzględnia stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych, bo tak sobie wyobrażam współpracę w tej materii.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Przepraszam, że wpadam w słowo, ale usłyszałam, że rząd ją akceptuje. Chciałabym usłyszeć w tej chwili... A jeśli została ona zgłoszona dzisiaj, to czy była dyskutowana i czy jest w tej materii jasne, jednoznaczne brzmiące stanowisko rządu?

Rząd akceptuje tę propozycję.

Czyli rząd akceptuje propozycję zgłoszoną przez Związek Banków Polskich.

Ale jakie konsekwencje w praktyce wywoła wprowadzenie takiej poprawki? Rozumiem, że bank będzie takie dane osobowe gromadził, przechowywał i zawiadywał nimi. Tak? Ale czy to będzie przechowywane przez jakiś określony czas czas, czy działają tu przepisy ogólne, czy bank będzie przechowywał wszystkie dane, czy tylko niektóre? Jak to będzie w praktyce?

Proponowany przepis sformułowany jest w ten sposób, iż instytucja obowiązana - a więc nie tylko bank, bo tych instytucji obowiązanych jest znacznie więcej - może sporządzać i przechowywać te informacje, ale nie może ich udostępniać na zewnątrz, nie może wymieniać tych informacji. Może je przechowywać do celów własnych - identyfikacji klienta. Powtarzam: tylko do celów własnych.

Ale ta państwa propozycja brzmi inaczej: że instytucja obowiązana może sporządzić i przechowywać kopie stron dokumentów potwierdzających tożsamość klientów. Nie ma tu nic o udostępnianiu, nie ma mowy o tym, że ma to być robione do celów własnych, nie ma mowy o tym, jak długo ma to być przechowywane, nie ma mowy o zabezpieczeniach.

Szanowna Pani Przewodnicząca, ja nie mówiłem, że taka instytucja może to udostępniać. Ta propozycja mówi tylko o sporządzaniu i przechowywaniu tych kopii. A jedynie moim komentarzem było to, że będą one przechowywane do celów własnych, na potrzeby identyfikacji klienta, w związku z ustawą o przeciwdziałaniu - przepraszam za kolokwializm - praniu pieniędzy.

Oczywiście my chcemy stworzyć szczelny system, ażeby to, co się zwie procederem prania brudnych pieniędzy, można było zidentyfikować i oznaczyć, ale trzeba tu również szanować wolności obywatelskie i nie przekroczyć wynikających z nich granic. I w związku z tym ja w swoim pytaniu zmierzam do tego, abyśmy usłyszeli wyraźnie: czy zabezpieczenie tej bazy danych, która będzie powstawała w ten sposób, wynika z przepisów ogólnych banku, czy też z innych przepisów? Bo z tej proponowanej przez państwa poprawki to nie wynika. A rozumiem, że ma to być część systemu, więc...

Szanowna Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, te dokumenty będą przechowywane przy rachunku bankowym klienta. Trudno nam powiedzieć, czy takie kserokopie powinny być niszczone po, dajmy na to, pięciu latach, bo klient, po nawiązaniu kontaktu z bankiem, może ten kontakt utrzymywać przez dwadzieścia, trzydzieści lat albo nawet jeszcze dłużej. A więc te dokumenty będą po prostu przechowywane w dokumentacji klienta przy jego rachunku.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

W związku z oświadczeniem pani poseł, że ta sprawa była poruszana i że stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych było niepozytywne czy też, w każdym razie, że były co do tego jakieś zastrzeżenia, ja wnoszę, Pani Przewodnicząca, żebyśmy wystąpili o to, abyśmy przed debatą plenarną lub przed następnym posiedzeniem komisji mogli zapoznać się ze stanowiskiem pani minister Kuleszy.

Ja przypominam państwu, iż posiedzenie Senatu będzie w przyszłym tygodniu, czasu jest więc bardzo niewiele. Może więc umówimy się tak: ponieważ Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych tę propozycję przyjęła i jest ona już wśród poprawek tej komisji, a my i tak spotkamy się z tą komisją na wspólnym posiedzeniu... Bo, jak rozumiem, uzyskałam od państwa informację, że senacka Komisja Gospodarki i Finansów tę poprawkę włączyła do proponowanych przez siebie zmian. Prawda? Jeżeli tak jest, to my po dyskusji plenarnej odbędziemy wspólne posiedzenie z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych. Bylibyśmy wdzięczni, gdyby do tego momentu udało się państwu uzyskać opinię inspektora ochrony danych osobowych. Chodzi o to, aby na plenarnym posiedzeniu Senatu można było wyraźnie powiedzieć: tak, nie robimy niczego wbrew ustawie o ochronie danych osobowych.

Szanowna Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ta poprawka znajduje się w sprawozdaniu komisji, w oficjalnym druku, a więc została tam zamieszczona.

Dobrze, to tylko potwierdza nasze podejście - bo my jesteśmy do niej nastawieni pozytywnie, rząd także akceptuje takie stanowisko. Jak mówię, komisja autentycznie jest za tym, aby obrót środkami pieniężnymi odbywał się w sposób legalny, a nie aby były one prane. Ale chcemy mieć tę ostateczną opinię, tę kropkę nad "i", zwłaszcza w świetle dyskusji toczonej w Sejmie, kiedy to ta kwestia budziła pewne wątpliwości. A więc poprosimy... Proszę o zanotowanie, żeby zwrócić się do pani inspektor ochrony danych osobowych z prośbą o udzielenie odpowiedzi na pytanie: jak ta poprawka ma się do całego systemu, którym pani minister zawiaduje? Dobrze? Chcielibyśmy to otrzymać na najbliższe posiedzenie. A im wcześniej to dostaniemy, tym lepiej. To i tak będzie przedmiotem dyskusji, tak że jesteśmy w to włączeni i chcemy wiedzieć więcej na ten temat. I tę poprawkę uważamy za przedyskutowaną.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak: Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Ja jestem tylko dyrektorem departamentu...)

(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzej Kalwas: Ale może najpierw pan dyrektor, proszę bardzo...)

(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzej Kalwas: Ja mogę później.)

Szanowna Pani Senator Przewodnicząca! Szanowna Wysoka Komisjo Senacka!

Ta ustawa, nowelizująca ustawę o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, jest złą implementacją dyrektywy Rady Unii Europejskiej i Parlamentu Europejskiego z 4 grudnia 2001 r. oraz deklaracji poprzedzającej tę dyrektywę, przyjętą w celu od 11 września 2001 r. nam wszystkim wiadomym, czyli przede wszystkim w celu walki z terroryzmem.

Ponieważ ta ustawa dotyczy ogromnie ważnej i delikatnej kwestii, jaką jest przełamanie tajemnicy zawodowej - tajemnicy adwokackiej, radcowskiej - w części dotyczącej przedmiotu regulacji tej ustawy, czyli w ramach walki z praniem pieniędzy, musi ona, zdaniem Krajowej Rady Radców Prawnych i Naczelnej Rady Adwokackiej... Mogę mówić także w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej, choć ona się obraziła, bo my tu przychodzimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie na mnie. Obraziła się na polski parlament. My uważamy, że można się obrażać, ale swój pogląd przedstawić trzeba, co niniejszym czynię. Przy okazji bardzo dziękuję, że tu w ogóle dano mi taką możliwość, bo Sejm takiej możliwości nam nie dał i nas nie zaprosił, co podkreślam po raz wtóry, bo mówiłem to już na posiedzeniu komisji, której przewodniczy pani profesor Liszcz.

Otóż implementacja tej wspomnianej dyrektywy powinna być dokładna, precyzyjna, a w żadnym razie nie może być rozszerzająca, jak to ma miejsce w przypadku omawianego tu projektu zmiany ustawy o, mówiąc umownie, przeciwdziałaniu praniu pieniędzy. W związku z tym twierdzimy, że ta ustawa nie jest zgodna z prawem unijnym, choć tę kwestię inaczej i jednym zdaniem skwitował przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. I ja zaraz postaram się pokrótce wykazać, że ta ustawa nie jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Na wstępie chciałbym jeszcze tylko dodać, że ponieważ chodzi o temat prania brudnych pieniędzy, to możliwości przełamania w jakimś zakresie - to znaczy w zakresie tylko przedmiotu tych dyrektyw - tajemnicy zawodowej adwokackiej, radcowskiej, wolnych zawodów prawniczych... A do wolnych zawodów zalicza się oczywiście i niewątpliwie - bo to chyba nie budzi najmniejszych wątpliwości w tym gronie - zawód adwokata, zawód radcy prawnego, a być może także zawód doradcy podatkowego czy biegłego rewidenta. No więc w związku z kwestią tej tajemnicy ta dyrektywa musi być implementowana precyzyjnie i dokładnie, a nie w sposób rozszerzający, jak to ma tu miejsce.

Przechodzę do konkretów. W piśmie z 5 lutego tego roku przedstawiliśmy swoje stanowisko i złożyliśmy je na ręce pani profesor... Nie wiem, czy ono dotarło, chyba tak. Nie mogliśmy zrobić tego wcześniej, zrobiliśmy to wczoraj, ale w trybie bardzo pospiesznym. A konkretnie stwierdziliśmy, że art. 11 ust. 5 ustawy powinien brzmieć tak, jak proponujemy, mianowicie: Obowiązek informowania o transakcjach objętych przepisami ustawy jest wyłączony, jeżeli adwokaci, radcowie prawni, prawnicy zagraniczni... Bo to dotyczy także prawników zagranicznych, więc od razu, na marginesie, dodam, że prawnik zagraniczny mogący praktykować w Polsce będzie ogromnie zaskoczony, jeśli się okaże, że ta sama dyrektywa, którą jego kraj implementował w październiku 2002 r., zupełnie inaczej została implementowana do prawa polskiego. I dalsza część zapisu: biegli rewidenci oraz doradcy podatkowi na podstawie pełnomocnictwa procesowego reprezentują klienta w postępowaniu, bez względu na to, czy informacje otrzymali przed, w trakcie lub po zakończeniu postępowania albo udzielają porady prawnej... chyba że udzielający porady prawnej sam bierze udział w działalności określonej - czyli sam bierze udział w praniu pieniędzy - lub udziela porady prawnej, posiadając wiedzę na stwierdzonych obiektywnie faktach i okolicznościach o tym, że klient przychodzi do niego po to, by uzyskać poradę prawną w celu wyprania pieniędzy. Zacytuję teraz pkt 17 deklaracji wstępnej do dyrektywy Rady Unii Europejskiej i Parlamentu Europejskiego z 4 grudnia 2001 r. - a ta dyrektywa jest, jeszcze raz to podkreślam, główną, wyłączną podstawą tej noweli i powodem, dla którego Wysoki Senat w ogóle zajmuje się tą ustawą. Przypominam więc, że ta nowela jest implementacją tej dyrektywy z 4 grudnia 2001 r. Otóż w pkcie 17 deklaracji wstępnej do dyrektywy z 4 grudnia 2001 r., zmieniającej dyrektywę z 1991 r. o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, jest zapis: "doradztwo prawne pozostaje pod zobowiązaniem zawodowej tajemnicy - to jest dobre tłumaczenie z angielskiego - chyba że doradca prawny bierze udział w działaniach prania pieniędzy, doradztwo prawne dotyczy celów prania pieniędzy lub prawnik wie, że klient poszukuje doradztwa prawnego w celu prania pieniędzy". Takie podejście jest zgodnie z wytycznymi Rady Adwokatur i Organizacji Prawniczych Unii Europejskiej, która zobowiązała wszystkie korporacje prawnicze, zarówno z krajów Piętnastki, jak i z krajów aspirujących do Unii, czyli z tej Dziesiątki... Myśmy to już uczynili - złożyliśmy country report na 20 lutego tego roku, na konferencję prezydentów CCBE, ostatnią taką konferencję poprzedzającą wejście Polski do Unii. Przedstawiliśmy w nim, że nasze uwagi do rządowego projektu ustawy dotyczącej prania pieniędzy i walki z praniem pieniędzy - a temat ten jest od mniej więcej trzech lat tematem dyżurnym na posiedzeniach tej rady palestr Unii Europejskiej - nie zostały przez polski parlament uwzględnione.

Proponujemy też zmianę art. 32 ust. 1 oraz niezmienionego art. 33 ust. 1 i ust. 1a przez dodanie ust. 3 w brzmieniu: Informacje o transakcjach objętych przepisami ustawy uzyskane przez adwokatów, radców prawnych, prawników zagranicznych mogą być wykorzystane tylko w celu walki z przeciwdziałaniem wprowadzaniu do obrotu wartości pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu. Tak więc mogą one być wykorzystane tylko w tym celu, a to dlatego, że dyrektywa z 2001 r. w ust. 4 mówi wyraźnie, iż państwa członkowskie mają obowiązek uregulowania kwestii związanych z implementacją dyrektywy w taki sposób, aby informacje uzyskiwane od adwokatów, prawników niezależnych nie były wykorzystywane do innych celów, niezwiązanych z przedmiotem projektowanej ustawy. A w ustawie, która jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty, w proponowanym brzmieniu art. 32 ust. 1 przewiduje się, że informacje o transakcjach objętych przepisami ustawy są udostępniane przez generalnego inspektora sądom i prokuratorom na potrzeby postępowania karnego, na ich pisemny wniosek. Czyli według tego mogą one być udostępniane do każdych celów, także innym instytucjom do realizacji celów niezwiązanych z przedmiotem niniejszej ustawy

I punkt trzeci z naszego stanowiska dotyczącego tej ustawy. Chodzi mianowicie o zmianę ustawy - Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych przez dodanie przepisu mówiącego o odstąpieniu od bezwzględnego obowiązku dochowania tajemnicy zawodowej w relacji adwokat - klient czy radca prawny - klient. Twierdzimy, że zmian w ustawie ustrojowej dotyczących obowiązku dochowania tajemnicy zawodowej być nie powinno, on nie powinien ulegać żadnemu ograniczeniu. Nie ma żadnego powodu, by ta fundamentalna, kardynalna zasada zawarta w ustawie ustrojowej ulegała ograniczeniu w tej ustawie, skoro w przepisach szczególnych, na przykład w kodeksie postępowania karnego, są wymienione przypadki, kiedy to adwokat czy radca prawny - ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości i na to, że innymi środkami, dowodami nie można dociec prawdy dla prawidłowego wyrokowania - może być z tej tajemnicy zwolniony. Dziękuję bardzo za uwagę.

Za chwilę poproszę o opinię przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, ale najpierw podsumuję to, żeby upewnić się, że dobrze zrozumieliśmy pana prezesa. A więc rzecz idzie o to, aby wolne zawody - a rozumiemy je w tym wypadku dość szeroko - wyłączyć z obowiązku informowania o podejrzeniach dotyczących udziału w transakcjach czy prowadzenia transakcji, w których w grę wchodzi pranie pieniędzy; o to, aby takich informacji udzielano tylko wtedy, kiedy ma to na celu przeciwdziałanie wprowadzeniu do obrotu tych wartości oraz przeciwdziałanie finansowaniu terroryzmu; i aby o tym, czy dana działalność zmierza w tym kierunku, decydował sam zainteresowany, to znaczy adwokat, radca prawny, doradca podatkowy, czyli aby to on oceniał, czy jego udział w danej transakcji lub w reprezentowanie przez niego danej osoby wiąże się z tym, co państwo proponujecie jako zmianę w art. 32. Czy tak? Bo tak to zrozumiałam, że idzie tu o wyłączenie z obowiązku informowania o wszystkich przejawach tego procederu, a informacje byłyby składne tylko wtedy, kiedy zachodziłoby podejrzenie, że ten...

(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzej Kalwas: Czyli gdy na przykład klient przychodzi do niego z brudnymi pieniędzmi i chce je wnieść do spółki...)

Ale jeżeli prawnik prowadzi temu klientowi kancelarię, to jest obsługę prawną, a w firmie klienta są już brudne pieniądze, to w takim wypadku nadal może to robić, tak? Bo do tego by się to sprowadzało, że w takiej sytuacji może go nadal reprezentować, mimo iż wie, że w tej firmie są brudne pieniądze, i może o tym nie mówić. Czy dobrze się rozumiemy?

Po pierwsze... Wrócę jeszcze na moment do wątku wolnych zawodów. No, wolnym zawodem... Radcowie prawni pozostający w stosunku pracy są tu wyłączeni dlatego, że wykonują oni zawód w stosunku, powiedzmy, zależnym - chociaż to też dyskusyjne - a objęci są tą dyrektywą adwokaci, którzy mogą wykonywać swój zawód tylko jako wolny zawód, no i ci radcowie prawni, którzy wykonują zawód na własny rachunek, czyli w kancelariach. To po pierwsze i to jest sprawa wyjaśniona chyba raz na zawsze, jeśli chodzi o to, o czym mówiła przedstawicielka Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

I po drugie, zasada pierwsza: że zgodnie z tą dyrektywą, z kanonem tej dyrektywy... Bo to jest kanon! Nam jako członkowi obserwatorowi CCBE, Rady Adwokatur i Organizacji Prawniczych Unii Europejskiej, wbijano to przez trzy lata do głowy: macie państwo swoim rządom, rządom wszystkich krajów, krajów Dziesiątki i Piętnastki, czyli całej Dwudziestki piątki, przedstawić nie tylko dyrektywę i deklarację wstępną do tej dyrektywy, ale też wytyczne Rady Adwokatur i Organizacji Prawniczych Unii Europejskiej. One są bardzo długie, ale sprowadzają się ogólnie do tego, że ta dyrektywa ma być implementowana przez wszystkie kraje precyzyjnie i dokładnie.

A gdy chodzi o tę zasadę podstawową, to nie jest tak, że prawnik wykonujący wolny zawód ma obowiązek informowania o każdej podejrzanej transakcji - po pierwsze, taki przepis byłby martwy, a po drugie, nie ma takiego obowiązku wynikającego z tej dyrektywy - ale zgodnie z tą dyrektywą jest tak, że prawnik ma obowiązek zgłaszać informacje tylko wtedy, kiedy wie, że klient przychodzi do niego po poradę w celu wyprania pieniędzy, czyli gdy ma taką wiedzę opartą na stwierdzonych faktach, na dowodach, gdy te okoliczności są potwierdzone dowodami lub gdy on sam bierze udział w praniu pieniędzy.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Ale ja chcę przypomnieć, że my implementujemy dyrektywę...

(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzej Kalwas: To jest zasada... Tak, dyrektywę...)

(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzej Kalwas: Tak, chodzi o dyrektywę.)

(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzej Kalwas: Ale deklaracja jest częścią dyrektywy.)

Tak, deklaracja jest jej częścią, ale już wytyczne korporacyjne, nawet na szczeblu europejskim, nie mogą być dla nas żadnym wyznacznikiem, żadnym lejtmotywem.

(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzej Kalwas: Oczywiście.)

Dlatego poproszę może przedstawicielkę Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, aby zechciała się odnieść do tego mocnego stwierdzenia, które padło z ust pana prezesa, to znaczy że dyrektywa jest źle implementowana. Proszę nas przekonać, że tak nie jest.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, nie mogę się zgodzić z tym, że ustawa w wersji przedstawionej Senatowi jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, a to z bardzo prostego względu. Dyrektywę 2001/97 należy czytać łącznie z dyrektywą Rady z 1991 r., to znaczy z dyrektywą 91/308. Dyrektywa 2001/97 nowelizuję dyrektywę z 1991 r., której art. 15 wyraźnie mówi: "państwa członkowskie mogą przyjąć lub utrzymać w mocy bardziej surowe przepisy w kwestiach objętych niniejszą dyrektywą". W związku z tym takie zawężenie, jakie jest w przedłożeniu rządowym, jest jak najbardziej zgodne z przepisami dyrektywy. Wskazuje na to również art. 6 dyrektywy z 2001 r., który w akapicie dotyczącym informacji przekazywanych przez notariuszy, prawników wykonujących wolne zawody, audytorów i doradców podatkowych mówi, że państwa członkowskie nie mają obowiązku wprowadzania takich wymagań co do tego informowania, ale mają takie prawo. W związku z tym nie mogę się zgodzić z tym, że ustawa nie jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Ta kwestia była dyskutowana, o ile dobrze pamiętam, w trakcie prac komisji prawniczej w Rządowym Centrum Legislacji. Ostatecznie taki właśnie przepis art. 11 ust. 5 został wspólnie wypracowany i na taki przepis się zgodziliśmy.

Ja przypomnę państwu to, o czym zresztą doskonale chyba pamiętamy, to znaczy to, że implementacja dyrektywy polega na osiągnięciu jej celu - to jest obowiązkowe - przy pomocy środków narodowych, środków krajowych.

Czy może nam pani podać jakieś - być może znane - przykłady z krajów, w których w ustawodawstwach narodowych zastosowano silniejsze, mocniejsze rozwiązania niż te, które przewiduje ta dyrektywa? To są sprawy nowe, do tego, jak rozumiem, teraz, po 11 września, to się nasila, to znaczy w poszczególnych państwach uściśla się pewne mechanizmy w prawie wewnętrznym, tak aby zapobiec głównie finansowaniu terroryzmu z pieniędzy uzyskanych nielegalnie, ale czy znane są nam już takie konkretne przypadki, czy też to jest ciągle w toku, to wszystko się właśnie robi?

To, Pani Przewodnicząca, ciągle jeszcze jest w toku. To znaczy dyrektywa miała być implementowana przez państwa członkowskie do 15 czerwca 2003 r., ale my nie uzyskaliśmy jeszcze informacji na temat tego, jak to konkretnie zostało zrobione.

Chciałbym jednak podkreślić, że nie możemy opierać się na tym, jak to zrobią państwa członkowskie, ponieważ to będzie podlegało ocenie Komisji Europejskiej - to dopiero komisja stwierdzi, czy one zrobiły to dobrze, czy nie. W związku z tym my nie możemy jeszcze korzystać z takich wzorów.

Rozumiem, że Polska, postrzegana jako państwo, w którym dobrze pierze się brudne pieniądze, ma szczególny obowiązek dbałości o... nie powiem "opinię", ale o skuteczne mechanizmy zapobiegające temu procederowi. I z tego, jak rozumiem, Panie Prezesie, wynikają te dość restrykcyjne przepisy nakładające taki obowiązek także na osoby wykonujące te omawiane wolne zawody. Tu po prostu dobro ogólne bierze górę nad tym, co było takim szczególnym uprawnieniem w wypadku wolnego zawodu. Tak rozumiem interpretację rządu, ale proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Oczywiście podzielamy argumenty UKIE. Można tylko dodać, iż Polska ma jeszcze inny problem, a jest nim praktycznie całkowity brak skazań za przestępstwo prania pieniędzy. W związku z tym proponowane zmiany, przepisy w niektórych elementach bardziej restrykcyjne niż brzmienie samej dyrektywy, są związane z uszczelnianiem naszego systemu i z zabezpieczaniem państwa przed ewentualnymi szkodami, jakie może wywoływać ten proceder. Dziękuję.

Proszę jeszcze odnieść się do propozycji, które padły ze strony pana prezesa. Jak państwo się do nich ustosunkowujecie? Proszę wyraźnie i jasno to określić: jesteście państwo za czy przeciw?

Pani Przewodnicząca, jeżeli mogę, to chciałbym dodać tylko kilka słów a propos dyskusji z Krajową Radą Radców Prawnych i oceny pewnych propozycji, które padały dotychczas. Projekt ustawy w zakresie dotyczącym niezależnych zawodów prawniczych ma na celu pełną implementację dyrektywy, w związku z tym podlegał on zaopiniowaniu przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Urząd ten wyraził opinię, że projekt jest zgodny z prawem europejskim. Ta opinia została przedstawiona już 15 stycznia 2004 r. w czasie obrad sejmowej Komisji Europejskiej.

Na etapie tworzenia tego projektu, jeszcze w Ministerstwie Finansów, rozważane były propozycje wnoszone przez Krajową Radę Radców Prawnych. Zapisy dotyczące poszczególnych zawodów prawniczych ulegały następnie pewnej korekcie, ale ostatecznie zmiany zostały wprowadzone przez komisję prawniczą w Rządowym Centrum Legislacji jeszcze przed skierowaniem przedmiotowego projektu do Sejmu.

Co z tego wynika? Otóż nadal popieramy przedłożenie rządowe. A jeśli chodzi o nowe propozycje zapisów, które nie znalazły się w dokumentach dotychczas omawianych, to trudno nam jest w tej chwili do nich się odnieść. Tak więc te zapisy wcześniej przedstawione, modyfikujące zapisy z przedłożenia rządowego, zaakceptowane przez Sejm, rząd popiera. Dziękuję.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A więc żeby postawić kropkę nad "i": te propozycje nie są przez państwa akceptowane? Tak czy nie?)

Dziękuję. Po prostu musimy mieć tu jasną odpowiedź.

Mieliśmy w tej sprawie, jak rozumiem, zgłoszenie także ze strony bankowej. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja w tej sprawie chciałabym dodać tylko jedno zdanie. Otóż przewodniczący Komisji Europejskiej, pan premier Józef Oleksy, w bardzo dużym stopniu umożliwił wszystkim zainteresowanym instytucjom udział w pracach komisji na wszystkich etapach. I chciałabym to uroczyście oświadczyć, ponieważ tutaj z ust pana prezesa Kalwasa padły słowa, że nie mogli państwo uczestniczyć w pracach Sejmu. Stąd moja wypowiedź: przewodniczący Komisji Europejskiej umożliwił wszystkim instytucjom, które wyraziły taką chęć, udział w pracach tej komisji. Dziękuję bardzo.

Andrzej Jakubiak, jestem członkiem Zarządu Narodowego Banku Polskiego i dyrektorem Departamentu Prawnego w tym banku.

Szanowni Państwo, powiedziałbym, że sprawa jest znana pani poseł sprawozdawcy, która zresztą już tu mówiła, że była to jedna z istotnych kwestii dyskutowanych w Sejmie, i to wielokrotnie. My prosimy, żebyście państwo jeszcze raz się tej sprawie przyjrzeli A jako że Senat uważa się za izbę refleksji, to tym, o co państwa prosimy, jest owa refleksja. A problem jest następujący...

Przepraszam, ja chcę tylko uściślić. Kontynuujemy dyskusję w sprawie wypowiedzi i poprawek, o których mówił pan prezes, tak?

(Głos z sali: Nie.)

No to powiedzmy, o czym mówimy. Bo ja zrozumiałam, że to jest kontynuacja tamtego... Bardzo proszę powiedzieć, o czym merytorycznym w tej chwili mówimy.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak: Mówimy o dacie wejścia ustawy w życie, Pani Senator.)

A więc jeśli mogę odnieść się do tej kwestii, to chciałbym powiedzieć, że dyrektywa dotycząca przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu środków pochodzących z nielegalnych lub nieudokumentowanych źródeł nie nakłada na państwa członkowskie obowiązku objęcia takimi przepisami banków centralnych, w związku z tym nie ma jak gdyby prawnego czy politycznego obowiązku, ażeby od dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej uznać Narodowy Bank Polski za instytucję obowiązaną. Ale zgodnie z art. 15, o którym mówiła tu już pani z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, państwa mogą stanowić bardziej surowe przepisy. I, jak rozumiem, z woli ustawodawcy polskiego również Narodowy Bank Polski będzie taką właśnie instytucją obowiązaną. My - o tym chcę państwa zapewnić - tę wolą szanujemy. Z tym jednak, że jako centralny bank państwa, instytucja zaufania publicznego, chcemy te przepisy realizować w sposób rzeczywisty i odpowiedzialny. Ale według zaproponowanego i przyjętego w nowelizacji tej ustawy vacatio legis Narodowy Bank Polski stałby się instytucją obowiązaną i musiałby wykonywać te wszystkie obowiązki, o których mowa w ustawie - a mianowicie polegające na rejestrowaniu, a następnie powiadamianiu jakby z automatu generalnego inspektora informacji finansowej o transakcjach podejrzanych - z dniem 1 maja, a w takim terminie my nie będziemy w stanie z przyczyn obiektywnych ich realizować. Ja zaraz postaram się państwu to wytłumaczyć.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A czy można prosić o zwięzłą wypowiedź?)

Mianowicie w wypadku banków, początku realizowania przez nie tej ustawy w pełnym wymiarze i związanego z tym zakresu czynności bankowych było określone trzyletnie vacatio legis. A więc banki potrzebowały trzech lat na przygotowanie się do pełnej realizacji ustawy. Nam zaś daje się na to okres o wiele krótszy. A chcę państwu powiedzieć, że zastosowanie przepisów tej ustawy w wypadku Narodowego Banku Polskiego będzie oznaczało, iż będziemy mieli do czynienia z mniej więcej piętnastoma milionami operacji miesięcznie, a więc z tych piętnastu milionów przeprowadzanych przez nas operacji będziemy musieli wyłonić te, o których informacji będzie wymagał od nas ustawodawca, a następnie te informacje będziemy musieli przekazać generalnemu inspektorowi informacji finansowej. A to wymaga przeprogramowania systemów informatycznych istniejących w Narodowym Banku Polskim. Na dodatek tak się nieszczęśliwie - z naszego punktu widzenia - złożyło, że w 2004 r. Narodowy Bank Polski dokonuje wymiany systemów informatycznych, co również jest związane z realizacją nowych zadań, tym razem z zakresu rachunkowości, albowiem od 1 stycznia 2004 r. Narodowy Bank Polski powinien stosować takie zasady rachunkowości, jakie są w Europejskim Systemie Banków Centralnych. W związku z tym zachodzi potrzeba wymiany dotychczas funkcjonujących programów komputerowych. Proces ten zakończy się dnia 1 stycznia 2005 r.

Wejście w życie omawianych przepisów z dniem 1 maja 2004 r. - choć i tak nie mamy pewności, czy w sytuacji tak krótkiego vacatio legis zdążymy faktycznie przygotować się do wykonywania przepisów tej ustawy... A więc wejście ich w życie w takim terminie oznacza, iż część programów, w związku z którymi będziemy musieli po prostu dokonać prac dodatkowych, przeprogramować się - za co oczywiście będziemy musieli zapłacić, ale do tego jeszcze dojdę - po kilku miesiącach będzie zupełnie nieprzydatna.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli chodzi o kwestie techniczne, kłopoty techniczne. Czy są jeszcze inne? Bo musimy przejść do spraw decyzyjnych...)

Już odpowiadam. Otóż następną sprawą, która wiąże się z tym i z kłopotami technicznymi, są oczywiście pieniądze. Koszt tego jakby nałożenia dodatkowych programów wynikających z tej implementacji na te dotychczas funkcjonujące programy, które przestaną być używane po 1 maja, wynosi - bo dzisiaj już to wiemy - około 3,5 miliona zł. O tyle właśnie jak gdyby zmniejszą się dochody Narodowego Banku Polskiego, co ma również spore znaczenie z punktu widzenia rozliczeń z budżetem państwa, bo, jak państwo wiecie, ponad 95% zysku, 98% zysku Narodowego Banku Polskiego jest odprowadzane do budżetu państwa.

Dostarczyłem i przedstawiłem już państwu pewne dwa wykresy, z których wyraźnie wynika, że od dnia 1 stycznia 2005 r. aż pięć systemów będzie zupełnie bezużytecznych. A gdyby ten termin zmienić, to moglibyśmy to ograniczyć tylko do dwóch systemów, poza tym, tak jak powiedziałem, koszty byłyby o wiele niższe - uzyskalibyśmy w wydatkach oszczędności wynoszące ponad 3,5 miliona zł.

No i, tak jak mówiłem, nie ma prawnego obowiązku, ażeby z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej Narodowy Bank Polski stał się instytucją obowiązaną. To nie wynika z przepisów unijnych. Powiem więcej: przecież prawo unijne nie mówi, że jeżeli jakieś państwo uznaje jakąś instytucję obowiązaną z własnej woli, to musi tego dokonać w takim samym czasie w stosunku do wszystkich instytucji.

I jeszcze jedna sprawa. Jest pewna różnica, jak nam się wydaje, nawet dosyć istotna, pomiędzy tymi podmiotami - z całym szacunkiem dla tych innych podmiotów - które są obejmowane od 1 maja 2004 r. działaniem tej ustawy i uznawane są za instytucje obowiązane, a Narodowym Bankiem Polskim, a to choćby z uwagi na skalę jego działalności i charakter jego usytuowania w strukturze organów państwa. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dziękuję...)

Aha, przepraszam, bo jeszcze czegoś nie powiedziałem. Gdybyście państwo zaakceptowali tę naszą propozycję wydłużenia vacatio legis, to wymagałoby to jeszcze dwóch zmian. Ta sprawa była już rozpatrywana przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności i wtedy znaleźliśmy poparcie państwa senatorów.

Czyli ta sprawa jest już ujęta w druku senackim, w sprawozdaniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak: Jako poprawki piąta i szósta, Pani Przewodnicząca.)

Uważam, że ta sytuacja jest analogiczna do tej we wcześniejszym przypadku, będziemy więc o tym debatowali. A w tej chwili z państwa uzasadnienia wyprowadzamy taki oto wniosek: państwo nie kwestionujecie poddania się omawianej procedurze, ale tylko wskazujecie, że ze względu na wewnętrzne kwestie techniczne, organizacyjne potrzebujecie na to więcej czasu.

Dyrektywa i jej przełożenie na ustawę nie nakłada na państwa jak gdyby obowiązku osiągnięcia zakładanego skutku, rezultatu - nie żąda przecież od was wyłapania od razu i wskazania tych 30% nielegalnych transakcji. Procedura też jest jak gdyby wtórna w stosunku do zapisanego w tej ustawie obowiązku. A więc może już na posiedzeniu plenarnym porozmawiamy o tym, jak do tego dojść. Bo ja w tej chwili nie wiem, czy... My w ogóle nie powinniśmy wkraczać w kwestie wewnętrzne banku, w procedury bankowe, w programy bankowe. To są określone państwa problemy i... Ale cieszy mnie informacja, że nie kwestionujecie państwo generalnej zasady, że przyjmujecie ten obowiązek i że jesteście w stanie go wypełnić. To w tej chwili jest dla nas ważne. A gdy będziemy rozważać tę kwestię w ramach poprawek komisji ustawodawczej, będziemy już bogatsi o wiedzę, którą mamy dzisiaj. Nie widzę innego rozwiązania. Bo nie podejmuję się dyskutowania tylko na podstawie tego schematu o tym, kiedy państwo będziecie przygotowani do wypełnienia tego obowiązku, a i co do tego też nie wiadomo, w jakim stopniu. Bo przecież sam program komputerowy nie zadecyduje o liczbie wyłapanych nielegalnych transakcji, a tym bardziej o skuteczności tego systemu w późniejszym czasie. A więc jeżeli pan dyrektor pozwoli... My jesteśmy zdecydowanie bogatsi o wiedzę na ten temat, rozumiemy państwa stanowisko, cieszymy się, że jest ono pozytywne, jeśli chodzi o przyjęcie tego obowiązku wynikającego z tej dyrektywy, ale o kwestiach technicznych, o tym, kiedy ta dyrektywa w stosunku do państwa miałaby wejść w życie, dyskutowalibyśmy na posiedzeniu wspólnym połączonych komisji, co nie oznacza przecież, że ten problem nie będzie także przedmiotem obrad plenarnych - będzie przedmiotem obrad plenarnych i wtedy będzie możliwość podniesienia tej kwestii.

Chcę tylko powiedzieć, że z tej kwestii technicznej wyłania się dosyć poważna kwestia prawna, bo przecież kierownik instytucji obowiązanej czy też jednostki obowiązanej, który nie realizuje przepisów ustawy, ponosi odpowiedzialność karną. I również o ten wątek nam chodzi. My, Pani Przewodnicząca, prosimy o dłuższe vacatio legis nie dlatego, że mamy takie widzimisię, ale dlatego, że chcemy działać zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Dyrektorze. No ale jeżeli w NBP będzie dziesięć transakcji, w których będzie ewidentne to, iż pieniądze pochodzą z nielegalnych źródeł, to - na Boga - do tego nie trzeba komputera.

My, Pani Przewodnicząca, zgodnie z obowiązującą ustawą jesteśmy uznawani za jednostkę współpracującą, która sama wychwytuje tego typu informacje.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: No i brawo!)

Ale tu chodzi o to, że jako jednostka obowiązana funkcjonowalibyśmy na zasadach trochę innych od tych, na jakich funkcjonujemy jako jednostka współpracująca. I my właśnie dlatego, jako jednostka współpracująca, te dziesięć transakcji bez problemu wyłapiemy i nadal byśmy - bo tego nie kwestionujemy - je wyłapywali. My jednak mówimy: jeżeli mamy stać się jednostką obowiązaną, to będzie to wymagało sporych nakładów, przede wszystkim jeśli chodzi o systemy komputerowe, bo to one wyszukują takie informacje, a następnie przesyłają je do generalnego inspektora. My bylibyśmy w stanie dużą część tej pracy zrobić ręcznie, ale wtedy nie wypełnilibyśmy tych obowiązków tak, jak wymaga tego od nas ustawa.

Ja proponuję zakończyć dyskusję na ten temat, bo to jest sprawa wewnętrzna banku. To, jak instytucja rozwiąże sobie ten problem, jest sprawą tej instytucji, a nie efektem nacisków dotyczących sposobu prac nad ustawą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Nie. Ja chcę wrócić do problemu przedstawionego przez pana prezesa Kalwasa.)

Wysoka Komisjo, ja pracowałem nad tą ustawą, nad różnymi jej wersjami, na różnych etapach powstawania tych przepisów, już od trzech czy czterech lat. Opierając się na tych doświadczeniach i na otrzymywanych informacjach dotyczących praktyki w innych krajach, powiem, że czuję dość duży niepokój w związku z propozycją pana prezesa co do tego rozszerzenia wyłączenia w odniesieniu do prawników i doradców. Sądzę - a wypowiadam się dość zdecydowanie w tej chwili, niezależnie od stanowiska rządowego - że ostrożniejsza formuła z projektu rządowego, mówiąca tylko o tych doradcach, o tych prawnikach, którzy otrzymują pełnomocnictwo procesowe, jest właściwsza. No bo jeśli taki prawnik, doradca, który się o czymś takim dowiedział czy w czymś takim doradzał, chce wobec tego być wyłączony, no to proszę bardzo, ale niech będzie pełnomocnikiem, niech się całkowicie zaangażuje w sprawę, niech w to wejdzie, jak to się mówi, z kopytami.

My mamy w tych kwestiach sytuację niewątpliwie bardzo luźną, jesteśmy krajem - o czym jestem przekonany, a nawet wiem o tym, mówiła już o tym także pani przewodnicząca - należącym do tej szczególnie podejrzanej i zabagnionej sfery, jesteśmy pod tym względem jednym z bardziej zabagnionych krajów w Europie. Zdaję sobie sprawę z tego, że przepisy mogą być nieskuteczne, że mogą być obchodzone... W każdym razie rozumiem to postawienie tej wyraźnej bariery: bierzesz pełnomocnictwo i jesteś całkowicie związany z tą całą sprawą, wszedłeś w to z kopytami, to wtedy proszę bardzo - obowiązuje ta jakby tajemnica lekarska. I tego się trzymamy. Ale już wszelkie inne uchylne kombinacje, że ten prawnik dowiedział się przedtem, potem itd., są bardzo niebezpieczne. A więc, Panie Prezesie, ja jestem zdecydowanie temu przeciwny. To są już takie kombinacje jak w wypadku włoskich combinatori i innych, którzy też są bardzo sprytni, jeśli chodzi o te sprawy. I to jest bardzo niebezpieczne.

Ale skoro, Panie Dyrektorze - teraz zwracam się do przedstawicieli rządu - pan prezes powołuje się na tekst art. 8 dyrektywy, który mówi o tym obowiązku niepowiadamiania klientów... No, jeżeli to ma się odbywać w ten sposób, no to tu rzeczywiście państwo wyraźnie byście temu zaprzeczali. Sądzę, że powinniśmy dyrektywy stosować dokładnie, a więc jeżeli pan prezes prawidłowo się powołuje na ten art. 8, no to chyba nie powinniśmy poza ten zapis wykraczać.

Panie Prezesie, bardzo proszę o jedno zdanie.

Zależy nam bardzo, Wysoka Komisjo, żeby ta ustawa była dobra, żeby to nie był przepis martwy. Dlatego uważamy, że prawnik powinien powiadomić o takim przypadku dopiero wtedy, kiedy ma o tym wiedzę opartą na obiektywnie sprawdzalnych faktach, kiedy wie, że klient przychodzi do niego po poradę prawną w celu wyprania pieniędzy, a nie wtedy, kiedy tylko to podejrzewa. Bo w przeciwnym razie ta ustawa będzie tylko martwym przepisem, bo taki prawnik po prostu nigdy nie będzie tego podejrzewał, w razie czego zawsze będzie mógł powiedzieć: ja po prostu tego nie podejrzewałem. Uważam, że to jest...

No i oczywiście kwestia przekazywania tych informacji za pośrednictwem organu samorządu zawodowego. To jest prawo przyznane wyraźnie w dyrektywie, zresztą minister finansów też dał nam tę możliwość przekazywania informacji za pośrednictwem organu samorządu, który by dokonywał swego rodzaju selekcji tych informacji, tak aby generalny inspektor informacji finansowej nie dostawał jakichś bzdur od, powiedzmy, nadgorliwych radców prawnych czy adwokatów.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Będzie nam łatwiej procedować, jeśli z góry ustalimy, kto z państwa senatorów będzie sprawozdawcą. Czy mamy chętnego do bycia sprawozdawcą?

Nie tylko można, ale nawet bardzo chętnie takie sytuacje widzimy.

Będziemy więc ekonomizować kwestię czasu i wykorzystamy kompetencje pana senatora w tej materii.

Rozumiem, iż propozycje poprawek prezentowane kolejno przez Biuro Legislacyjne pan senator potraktuje jako nasze własne...Ale może najpierw je przegłosujemy, bo popełniłam błąd, nie prosząc o przegłosowanie ich od razu, kiedy były one referowane.

Panie Mecenasie, proszę nam szybciutko przypomnieć te państwa poprawki.

Druga poprawka również dotyczy art. 1 pkt 1 lit. f - w pkcie 9 w lit. d wyraz "współuczestnictwie" zastępuje się wyrazem "współdziałaniu".

Z tej trzeciej uwagi ja się... Proszę o wycofanie z tego, z uwagi na to, co mówiła pani z UKIE. Bo rzeczywiście w dyrektywie z 2001 r. jest zapis mówiący, że w przypadku notariuszy oraz prawników wykonujących wolne zawody państwa członkowskie mogą wyznaczyć odpowiedni samostanowiący organ zawodowy uznany za organ administracyjny, do którego należy kierować informacje o faktach określonych w... to znaczy o takich właśnie faktach A więc to rzeczywiście nie dotyczy biegłych rewidentów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli dotyczy to wszystkich z wyjątkiem biegłych rewidentów i doradców podatkowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale nie ma poprawki.)

Mamy więc dwie poprawki. Rozumiem, że pozostałe kwestie zostawiamy otwarte i będziemy o nich rozmawiali na posiedzeniu połączonych komisji, gdy będziemy już znali także poprawki zgłoszone z sali. Bo, jak rozumiem, dyskusja na posiedzeniu plenarnym będzie gorąca i na pewno będzie wiele poprawek zgłoszonych przez państwa senatorów. Wrócimy więc do tego. Zatem tak jak mówiłam i jak wcześniej ustaliliśmy: o sprawach związanych z segmentem bankowym i o kwestiach terminów będziemy dyskutowali na posiedzeniu połączonych komisji.

Kto z państwa jest... Ale bardzo proszę pana senatora o pozostanie i podniesienie ręki we właściwym momencie... Aha, a myślałam, że pan senator wychodzi.

Kto jest za rekomendowaniem Senatowi uchwały w sprawie zmiany tejże ustawy w takim brzmieniu, czyli z poprawkami przegłosowanymi wcześniej? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Zamykam część posiedzenia dotyczącą tego punktu porządku obrad.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego. W tym punkcie porządku mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń. Druki sejmowe to druki nr 1845, 2424, a druk senacki - nr 587.

O zreferowanie przedłożenia rządowego w sprawie tej ustawy poprosimy reprezentantów Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Rozumiem, że jest ta reprezentacja...

Pani dyrektor Elżbieta Wyrwicz. Witamy panią i bardzo prosimy o zreferowanie ustawy.

Dzień dobry.

Obowiązująca od 1 lipca 1998 r. ustawa o usługach turystycznych ustala warunki działalności biur podróży, świadczenia usług hotelarskich, a także pracy przewodników turystycznych i pilotów wycieczek w sposób zapewniający ochronę interesów konsumenta. Ustawa ta wyraźnie uporządkowała działanie rynku usług turystycznych w Polsce. Była ona dotąd pięciokrotnie nowelizowana, między innymi w celu zachowania jej zgodności z innymi ustawami - w tym w szczególności z prawem działalności gospodarczej i z ustawą o działach administracji rządowej - a także w związku z jej dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.

Najważniejsze zmiany w aktualnej nowelizacji to zmiany o charakterze dostosowującym ją do prawa Unii Europejskiej poprzez wskazanie organów dopuszczających przedsiębiorców z krajów Unii Europejskiej do świadczenia usług organizatora turystyki, pośrednika turystycznego, przewodnika turystycznego i pilota wycieczek na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przepisy te nie naruszają zasady swobody świadczenia usług, a także nie mają charakteru dyskryminacyjnego w stosunku do przedsiębiorców z innych państw członkowskich Unii Europejskiej - jako że przewidują one dla nich wymagania odpowiednio zbieżne z wymaganiami, jakie obowiązują w odniesieniu do polskich przedsiębiorców chcących prowadzić na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej taką działalność - a ponadto dają im, w przypadku braku siedziby lub miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, możliwość wyboru wojewody, który nada im te uprawnienia po spełnieniu przez nich wymagań ustawowych.

Kolejnym celem nowelizacji jest usunięcie zapisów pozwalających na różną interpretację oraz wyeliminowanie innych wątpliwości powstających w procesie stosowania ustawy.

Celem nowelizacji ustawy o usługach turystycznych jest także wprowadzenie postulowanych przez przedsiębiorców w wyniku szerokich konsultacji z samorządem turystycznym nowych przepisów ułatwiających prowadzenie działalności gospodarczej w sektorze usług turystycznych, a także wprowadzenie nowych uregulowań ułatwiających wdrażanie ich w życie przez organa administracji, z uwzględnieniem głównego celu ustawy, jakim jest ochrona interesów konsumentów usług turystycznych.

Zaproponowane zmiany są także rezultatem doświadczeń nabytych w ciągu ponad pięciu lat funkcjonowania rzeczonej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy jest przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej? Nie, nie ma nikogo. Ale ja posłużę się opinią, która towarzyszy przedłożeniu rządowemu. Otóż z mojej wiedzy wspartej tą opinią wynika, że ustawa nie wzbudza żadnych kontrowersji i że jest zgodna z prawem europejskim. Tak przynajmniej brzmi konkluzja opinii z połowy 2003 r., to znaczy: "projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń jest zgodny z prawem Unii Europejskiej". Podpisał to pan minister Jarosław Pietras. Przyjmiemy zatem tę opinię jako wiążącą.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne... Będziemy może procedować w ten sposób, że od razu będziemy odnosić się do poszczególnych propozycji poprawek. Chodzi o to, abyśmy od razu się wypowiedzieli i nie potrzebowali później wracać do poszczególnych propozycji.

Biuro zgłosiło do ustawy cztery propozycje poprawek. Ich uzasadnienie zostało przedstawione w opinii Biura Legislacyjnego.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 24 ust. 1 ustawy nowelizowanej - jest to art. 1 pkt 13 nowelizacji - gdyż w przepisie tym nie określono właściwości wojewody wydającego decyzję administracyjną w sprawie upoważnienia do prowadzenia szkoleń przewodników lub pilotów wycieczek. A więc propozycja poprawki brzmi tak: w art. 1 pkt 13, w art. 24 w ust. 1 w zdaniu wstępnym po wyrazie "wojewody" dodaje się wyrazy "właściwego ze względu na ich siedzibę lub miejsce zamieszkania, a w wypadku jednostek organizacyjnych lub osób mających siedzibę lub miejsca zamieszkania na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej - wybranego przez nich wojewody".

Czy to ewidentne uzupełnienie akceptujemy?

Zatem kto z państwa jest za? (5)

Poprawka druga, dotycząca art. 24 ust. 7 - to jest również art. 1 pkt 13 nowelizacji - rozszerza możliwość cofnięcia upoważnienia do szkolenia przewodników lub pilotów wycieczek w sytuacji, gdy organizator nie spełnia wymogów ustawy lub warunków upoważnienia, również w odniesieniu do upoważnienia wydanego jednorazowo.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, ale jeżeli upoważnienie jest jednorazowe, to czy skreślenie ma sens?)

Jeżeli skreślimy wyrazy "wydane na stałe", to będzie oznaczało, że w sytuacji opisanej w tym przepisie będzie można cofnąć upoważnienie zarówno wydane na stałe, jak i wydane jednorazowo.

Zapoznaliśmy się ze stanowiskiem biura i zgadzamy się z nim.

Rozumiem, że zgadzacie się państwo co do wszystkich tych propozycji poprawek?

Dziękuję.

Propozycja poprawki trzeciej ma na celu usunięcie zawartych w ustawie niekonsekwencji. Otóż zgodnie z art. 24a ust. 4 - jest to jest art. 1 pkt 14 nowelizacji - "cofnięcie upoważnienia do szkolenia oraz stwierdzenie jego prowadzenia bez wymaganego upoważnienia, z naruszeniem obowiązków określonych ustawą lub niezgodnie z wydanym upoważnieniem, następuje w formie decyzji administracyjnej". Wydaje się jednak, że naruszenie obowiązków określonych ustawą lub prowadzenie szkolenia niezgodnie z wydanym upoważnieniem powinno skutkować cofnięciem upoważnienia, ponieważ decyzja stwierdzająca naruszenie obowiązków określonych ustawą lub prowadzenie szkolenia niezgodnie z wydanym upoważnieniem, wydana dla podmiotu, który już posiada upoważnienie, nie spowoduje zakazu dalszego prowadzenia szkoleń, a jedynie zakaz ubiegania się o kolejne upoważnienie. Dziękuję bardzo.

Czy w tej materii państwo senatorowie chcą się wypowiedzieć? Nie.

Skoro nie ma zgłoszeń, to proponuję przyjęcie również tej propozycji.

Przejdźmy do kolejnej poprawki.

Ostatnia propozycja polega na dodaniu do ustawy przepisu przejściowego, który regulowałby sprawy wszczętych i niezakończonych jeszcze postępowań o wydanie zezwolenia na działalność turystyczną.

Czy są, proszę państwa, propozycje innych poprawek, które państwo chcieliby wnieść do tego tekstu, względnie inne uwagi do przedłożonego nam projektu? Jeśli nie, to...

Bardzo proszę, Pani Senator.

Ja mam jedno pytanie. W rozdziale 5 rozporządzenia, czyli tam, gdzie jest mowa o egzaminach, jest zapis, że za egzamin płaci się 15% przeciętnego wynagrodzenia. Okej, ale jeżeli ktoś nie zda i z pięć razy musi do tego egzaminu podchodzić - a ja znam takie wypadki, że zdaje się i dziesięć razy - to czy każdorazowo musi tę stawkę płacić?

W aktualnie obowiązującym rozporządzeniu w tej sprawie, czyli w akcie wykonawczym, jest powiedziane, że każdorazowo trzeba za egzamin zapłacić. Z tym że zaznaczam: jest to materia rozporządzenia.

Nie. Ale ja powiem, dlaczego o to pytam. Prowadzę akurat, jako senator, taką sprawę, z którą zgłosiło się do mnie pięć osób, a chodzi o to, że Ministerstwo Finansów zarabia w ten sposób, że po piętnaście razy przepytuje się tych samych ludzi - a im brakuje czasami tylko jednego punktu do tego, by zdali - i za każdym razem pobiera się tę opłatę. A więc ja się boję tego, żeby nie widzieć w tym źródła pokrycia jakiejś małej dziurki w budżecie.

Dziękuję, Pani Senator.

Ja mogę tylko powiedzieć - choć nie wiem, czy to będzie uspokajające, raczej chyba nie - że taka jest jednak przyjęta procedura we wszystkich przypadkach poddawania się egzaminom, gdziekolwiek by one były organizowane, też na uczelniach. Jest tak także w wypadku egzaminów na doradców podatkowych - egzamin jest bardzo trudny, za każdym razem wnosi się niebagatelnej wysokości opłatę, a to dlatego, że ta opłata pokrywa koszt zorganizowania egzaminu. I z tym właśnie się to wiąże. Tak że jest to sprawa, powiedziałabym, u nas zwyczajowa, powszechna, do tego usankcjonowana w przepisach niższego rzędu.

Ja w tej sprawie, Pani Senator, spróbuję poszukać jakiegoś kompromisu i dlatego zadam następujące pytanie: czy kryteria tego egzaminu są przed egzaminem jasno ustalone, czy też jest tu pełna uznaniowość i dlatego tych ludzi się po prostu oblewa? Pytam o to, dlatego że w swoim życiu wielokrotnie spotkałem się z taką sytuacją, że stosowano tak zwaną krzywą Gaussa, która a priori zakładała, iż każdy egzamin musi oblać 15% studentów, bo po prostu... No, to tak, że tak powiem, dla zdrowia psychicznego, bo niemożliwa jest taka sytuacja, żeby cały rocznik zdał egzamin. I niezależnie od tego, czy wszyscy byli świetnie przygotowani i zdobywali po dwieście punktów na dwieście możliwych, czy też zaledwie po osiemdziesiąt na dwieście możliwych, zawsze robiono krechę i oblewano 15%, czyli tych ostatnich. Moim zdaniem to było niesprawiedliwe. A więc jeżeli te kryteria są tu jasno ustalone, jest jakiś limit punktowy czy coś takiego, no to jeszcze bym się na to zgodził, ale jeżeli to jest uznaniowe, no to by to było tak jak z egzaminami na prawo jazdy i, niestety, mogłoby to sprawiać wrażenie, że w ten sposób po prostu napędza się napływ pieniędzy i że taka instytucja dzięki temu, sama z siebie, żyje.

Dziękuję, Panie Senatorze. Aczkolwiek skoro tyle osób musiało oblać te egzaminy, znaczy to, że chyba nauki były źle zorganizowane. Bo regułą jest przecież to, że to egzaminator określa wymagania i wskazuje, że aby zdać egzamin, trzeba zdobyć na przykład przynajmniej jedenaście punktów na dwadzieścia możliwych.

(Senator Zbigniew Kulak: Nie, nie, na medycynie tak nie było.)

A, no to na medycynie jest inaczej. Ja mówię o egzaminach prowadzonych wedle reguł. No ale może nie wchodźmy w ten temat, pozwólmy odpowiedzieć rządowi.

W rozporządzeniu wykonawczym są określone te kryteria: jest określone, że egzamin z części teoretycznej jest przeprowadzany w formie pisemnej i ustnej, że prace pisemne są oznaczane kodami, że jest określone, ile ma być pytań... Każda odpowiedź na pytanie testowe jest oceniana. Warunkiem zdania części pisemnej egzaminu jest uzyskanie co najmniej czterdziestu punków. Tak że generalnie, z punktu widzenia przepisów i procedur i naszym zdaniem, te kryteria są określone. Jeśli jednak gdzieś występują - bo mogą, prawda, występować - jakieś nieprawidłowości i jeśli one są bardzo poważne, to staramy się taką sprawę wyjaśnić.

(Senator Zbigniew Kulak: Czterdzieści punktów na ile możliwych?)

(Głos z sali: Jest trzydzieści pytań...)

Jest trzydzieści pytań, odpowiedź prawidłowa to dwa punkty, odpowiedź nieprawidłowa to zero punktów... Czyli na sześćdziesiąt.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli to jest 2/3.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Egzaminy przeprowadzają wojewodowie, ponieważ to wojewoda jest w każdym województwie organem właściwym w tej sprawie.

I jeszcze tylko powiem dla wyjaśnienia, że nie zarabia na tym Ministerstwo Finansów, bo te pieniądze są przeznaczane na środek specjalny, z którego obsługuje się koszty prowadzenia tego...

Dziękuję bardzo.

W związku z tym proponuję, abyśmy przegłosowali przesłanie tej ustawy wraz z naszą uchwałą na posiedzenie plenarne Senatu.

Przejdziemy teraz, jeżeli są już przedstawiciele ministerstwa rolnictwa - a przypuszczam, że są...

(Głosy z sali: Tak, są. Pani minister była na korytarzu.)

Aha, pani minister już jest. Proszę więc zaprosić panią minister, aby zechciała do nas przyjść.

Proszę państwa, możemy już przystąpić do dwóch kolejnych punktów porządku dziennego, w sprawie których upoważnione do reprezentowania przedłożenia rządowego jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W związku z tymi dwoma punktami, dwiema ustawami, jest tu pani minister Daria Oleszczuk, którą witam. Witam też wszystkich państwa towarzyszących pani minister. Jak rozumiem, jest dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego, pan Adam Toborek... A, nie ma. No to nie będę wyczytywała nazwisk, by nie mówić też, kogo nie ma. Witam więc po prostu wszystkich, którzy wraz z panią minister będą nam przybliżali te dwie ustawy.

Zaczynamy od pierwszej z nich, to znaczy od ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego, zawartej w drukach sejmowych nr 2189 i 2422, a druk senacki to druk nr 595.

Przypominam państwu, że te dwie ustawy są włączone do niezwykle ważnego kompleksu, grupy ustaw, do wdrożenia których zostaliśmy nie tyle zobowiązani, ile... No, brak tych regulacji wytknęła nam Komisja Europejska w raporcie z 5 listopada 2003 r. Dobrze więc, że w tej chwili możemy już implementować te zasady i te rozwiązania europejskie, do wdrożenia których jesteśmy zobowiązani w związku z naszym wejściem do Unii Europejskiej.

Bardzo proszę, Pani Minister, aby zechciała pani zwięźle przybliżyć nam tę ustawę, albowiem my nie będziemy, zajmując się nią, głęboko wchodzili w meritum, bo od tego jest komisja rolnictwa. My byśmy chcieli spojrzeć na nią z punktu widzenia komisji zajmującej się sprawami integracji europejskiej, a więc prosilibyśmy o przybliżenie tego segmentu przepisów, który nas interesuje.

Projekt ustawy o wymaganiach weterynaryjnych, tak jak wskazała pani przewodnicząca, jest trzecią w kolejności ustawą z tego pakietu ustaw weterynaryjnych, ustawą merytoryczną, dającą podstawy prawne do wdrożenia do prawa polskiego dyrektyw Unii Europejskiej z zakresu bezpieczeństwa żywności. Generalnie chodzi w tym zakresie, jak jest zapisane i w tytule ustawy, o wymagania weterynaryjne dla produktów pochodzenia zwierzęcego.

Projekt tej ustawy reguluje wymagania weterynaryjne obowiązujące przy produkcji, czyli pozyskiwaniu, wytwarzaniu, przetwarzaniu, pakowaniu, przechowywaniu oraz w transporcie produktów pochodzenia zwierzęcego, a także zasady kontroli i nadzoru nad podmiotami prowadzącymi produkcję produktów pochodzenia zwierzęcego, obowiązki powiatowych lekarzy weterynarii w stosunku do podmiotów prowadzących produkcję tych produktów, organizację badania oraz nadzór nad badaniem zwierząt rzeźnych, ich mięsa oraz mięsa innych zwierząt przeznaczonego do spożycia przez ludzi.

Przepisy Unii Europejskiej w omawianym zakresie są bardzo szczegółowe - jest to około tysiąca dyrektyw wraz z decyzjami. W związku z tym przyjęta jest konstrukcja ustawy ramowej, generalnie określającej prawa i obowiązki podmiotów uczestniczących na tym rynku, jak i prawa i obowiązki lekarzy weterynarii. Konstrukcja jest taka, że mamy szerokie upoważnienia ustawowe do wdrożenia poszczególnych aktów unijnych w drodze rozporządzeń.

Chciałabym powiedzieć Wysokiej Komisji, że wszystkie akty wykonawcze do przedmiotowej ustawy są na etapie uzgodnień międzyresortowych, trwają prace nad nimi i jest to tryb bardzo szybki, bardzo szybki. Do tego projektu ustawy jest przygotowanych około trzydziestu rozporządzeń, są one już w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej i w zasadzie są one już po uzgodnieniach międzyresortowych. Inne resorty generalnie nie zgłaszają do tych merytorycznych rozporządzeń poprawek. Generalnie stanowią one po prostu doprecyzowanie ustawy, zgodnie z przepisami dyrektyw w tym zakresie.

Jako strona polska, jako rząd polski, jesteśmy zobowiązani przedstawić Komisji Europejskiej do 15 lutego tabelę zgodności, szczególnie w zakresie tych dwóch ustaw, ponieważ w marcu będzie sporządzany, tak jak to było właśnie 5 listopada, ostatni raport komisji. A więc będziemy wdzięczni za głęboką analizę tych projektów w tym zakresie. Ponieważ chcemy się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ja może przedstawię taką jedną uwagę, którą dzisiaj na posiedzeniu komisji przed południem usłyszeliśmy od ambasadora włoskiego, reprezentującego włoską prezydencję. Mówił on, że strona polska przyzwyczaiła już Unię do działań podejmowanych w ostatnim momencie. A więc Unia powoli przyzwyczaja się do tego. Ale najważniejsze jest to, abyśmy ze wszystkim zdążyli. Tak więc fakt, że te rozporządzenia, akty wykonawcze, są już niemal gotowe, są w ostatniej fazie uzgodnień międzyresortowych, napawa optymizmem. Bo przecież sama ustawa, bez rozporządzeń wykonawczych, nie byłaby tym, czego oczekuje od nas strona unijna. W związku z tym my rozumiemy ten apel ze strony rządowej. Jednocześnie sami, jako komisja do spraw europejskich, również chcemy dbać o to, aby ta implementacja nastąpiła szybko i aby te punkty, w których nie jesteśmy jeszcze dostosowani do standardów europejskich, znikały i aby w połowie marca w ogóle ich nie było.

Chciałabym stwierdzić, że projekt ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

W związku z tym od razu otwieram dyskusję i pytam państwa senatorów: czy w sytuacji braku zastrzeżeń co do europejskości tej ustawy i w kontekście informacji, że towarzyszą jej już uzgodnienia dotyczące przepisów wykonawczych, chcą państwo podejmować dyskusję?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Cieszę się, iż podchodzimy racjonalnie do tej ustawy.

Kto z państwa jest za skierowaniem tej ustawy bez poprawek na posiedzenie plenarne, posiedzenie Senatu? (5)

Poszukuję jeszcze chętnej osoby do sprawozdawania tej ustawy na najbliższym posiedzeniu. Kto z państwa będzie naszym sprawozdawcą? Bo mimo że to jest meritum komisji rolnictwa, my też musimy mieć swego sprawozdawcę, który wygłosi sakramentalną formułę, iż wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zgłasza się pan senator Mąsior. Dziękuję, Panie Senatorze.

Ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej jest ustawą kompetencyjną, określającą sposób funkcjonowania Inspekcji Weterynaryjnej. Inne ustawy dotyczące tej dziedziny są ustawami merytorycznymi. Ta zbiera wszelkie kompetencje: sposób funkcjonowania i finansowania inspekcji, jej współdziałania z Komisją Europejską, z innymi przedstawicielami Unii Europejskiej. Określa ona więc sposób, w jaki ma ta inspekcja być zorganizowana. Określa też wymagania w stosunku do głównego lekarza weterynarii, a także lekarzy wojewódzkich, powiatowych i granicznych. Przewiduje ona podporządkowanie lekarzy granicznych głównemu lekarzowi weterynarii - na co szczególnie, oprócz sposobu zorganizowania tej inspekcji, zwracała uwagę Komisja Europejska, a więc to jest całkowicie uzgodnione z Komisją Europejską. Ten właśnie sposób zorganizowanie inspekcji, to znaczy że główny lekarz weterynarii będzie miał środki prawne do sprawnego zarządzania kontrolą graniczną, został bardzo przychylnie przyjęty, ponieważ, jak wiemy, nasza granica wschodnia będzie też po prostu granicą Wspólnoty ze Wschodem. A więc bardzo ważne jest, żebyśmy w dzisiejszej sytuacji różnego rodzaju zagrożeń płynących ze Wschodu - choć teraz to one napływają niby z Dalekiego Wschodu - szczególnie chronili naszą wschodnią granicę. I te instrumenty, zasady finansowania, koszty działania inspekcji zostały tu uregulowane.

Chcę również nadmienić, że rozporządzenia do tej ustawy są w fazie uzgodnień, jest tych rozporządzeń mniej, bo takich unijnych jest sześć, a w sumie jest ich jest trzynaście. Wszystkie te rozporządzenia są przygotowane, a sześć z nich jest w toku uzgodnień międzyresortowych. Można więc uznać, że projekt regulacji w tym zakresie, ten jakby szkielet, już zaczyna mieć mięśnie. I pomimo że w tym wypadku mniej jest tych jakby mięśni niż w poprzedniej ustawie, tu również takie doprecyzowania ustawy zostały sporządzone i są już przedstawione. Dziękuję bardzo.

W imieniu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej pragnę stwierdzić, że projekt ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Mamy sytuację klarowną.

Mimo że to tak sprawnie idzie, to mam dwie uwagi do tej ustawy. Jedna jest czysto językowa. Oczywiście głęboko bym się nad tym zastanowił, gdybyśmy tylko z tego powodu mieli... Po prostu nie chciałbym zgłaszać poprawki, która blokowałaby obieg dokumentów. No ale w druku pomarańczowym, nr 596, czyli w naszej senackiej wersji tej ustawy, na stronie 19 jest w lit. k zapis: "obróbką, przetwórstwem, przechowywaniem produktów rybołówstwa lub produktów akwakultury". O co mi chodzi? O to, że jeżeli mamy dbać o czystość języka polskiego, to ta "akwakultura" coś mi się nie podoba. Mam wrażenie, że to określenie powinno być zastąpione jakimś polskim słowem. Ale tylko to sygnalizuję...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale jakim? Jak?)

Bardzo proszę, pani Senator.

Jest tu jednak jeden problem troszeczkę istotniejszy. Art. 18 upoważnia organ inspekcji do tego, by mógł nakazać w drodze decyzji administracyjnej lekarzowi weterynarii wykonywanie czynności koniecznych do likwidacji zagrożenia. Czyli jest: nakazać. A dalej, w ust. 2, powiedziano, że nakaz ten nie dotyczy osób powyżej sześćdziesiątego roku życia, kobiet w ciąży i osób niepełnosprawnych. No, nie wiem, jaka może być wiedza tego organu inspekcji w tym zakresie. To znaczy co do osób, które ukończyły sześćdziesiąt lat, to wiedza o ich wieku nawet może być aktualna, bo takie dane wynikałyby z jakiś akt personalnych. Co do osób niepełnosprawnych, to też raczej byłoby to możliwe. Ale jeśli chodzi o kobiety w ciąży, no to obawiam się, że co do tego ten organ może nie być zorientowany. A jednocześnie w ust. 4 mamy napisane, że wniesienie odwołania od decyzji przez osobę, która uważa, że nie powinna w tych czynnościach uczestniczyć, jednak nie wstrzymuje wykonania tej decyzji. A więc ja tu widzę pewną sprzeczność. Bo mogą się pojawić w życiu takie sytuacje, że kobieta w ciąży będzie przymuszona tym nakazem do takich działań, a złożenie odwołania ciągle nie będzie skutkować jej odsunięciem od nich, no bo tak wyraźnie zapisano w ustawie. W tej sprawie także nie mam jasnego rozwiązania, które bym tu od razu położył na stole, niemniej te wątpliwości są, jak mi się wydaje, istotne.

A idąc tym tropem jeszcze dalej: ten nakaz może też dotyczyć osoby, która ma ponad sześćdziesiąt lat albo osoby niepełnosprawnej, no bo gdzieś tam nie zauważonego tego faktu, a więc może być tak, że to nawet taka osoba będzie wnosić odwołanie, ale i tak nie wstrzyma to wykonania decyzji. Czyli choć ten ktoś jest na przykład wózku, to i tak będzie musiał wykonać te obowiązki. Tak to rozumiem.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja chciałabym może trochę pana uspokoić, że te przesłanki wymienione w tym ust. 2, które powodują wyłączenie, podlegają udowodnieniu, czyli dowodem na to, że ktoś ma sześćdziesiąt lat, jest dowód osobisty, na niepełnosprawność - świadectwo o niepełnosprawności, można również udowodnić to, że ktoś wychowuje dzieci do lat czternastu... No, rzeczywiście kwestia ciąży może budzić pewne wątpliwości, ale na ogół kobiety potrafią udowodnić, że są w ciąży, i to czasem nawet wtedy, kiedy nie są, ale to już zupełnie inna kwestia. Tak więc ja jako prawnik ja nie mam co do tego takich wątpliwości. Rozumiem, że pan senator podszedł do tej sprawy bardzo starannie i wnikliwie, co mnie ogromnie cieszy.

Po pani wyjaśnieniach co do strony formalnoprawnej ja nie mam nic do dodania. Tak jest, te wszystkie przesłanki, o których mowa w art. 18 ust. 2, podlegają udowodnieniu i to wszystko można stwierdzić.

W tym, żeby te osoby nie uczestniczyły w takim postępowaniu, chodzi o to, aby ich po prostu nie narażać. Są to szczególne sytuacje, zostało to więc na mocy ustawy wyłączone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, pewnych złych przypadków ustawodawca... Po prostu nie jesteśmy w stanie... No, wychodzimy z tym, żeby osoby w takiej sytuacji życiowej, osoby szczególnej troski, nie uczestniczyły w tych postępowaniach. Takie są nasze zamierzenia. A jeżeli występują sytuacje patologiczne, no to już... Dziękuję bardzo.

To wtedy odpowiedzialność powinien ponieść, naturalnie, organ inspekcji, już w trybie administracyjnym.

A może są inne sprawy, które państwo chcieliby na kanwie tej ustawy podnieść?

Skoro nie, to proponuję pójść za wnioskiem Biura Legislacyjnego i przegłosować to.

Dziękuję wszystkim za obecność, a zwłaszcza czwórce senatorów, którzy wraz ze mną wytrwali, tworząc kworum, od godziny 9.30.

Tym bardziej my, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwu dziękujemy. Dziękujemy bardzo.