1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

Witamy obecnych dzisiaj na naszym posiedzeniu pana ministra Leszka Ciećwierza z resortu spraw wewnętrznych i administracji - witamy, Panie Ministrze - wraz z towarzyszącymi panu osobami. Jest obecna pani profesor Ewa Kulesza, Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Witamy panią minister, , jak również panią dyrektor Departamentu Prawnego. Do prac nad tą ustawą mamy również reprezentację Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Witam pana Arkadiusza Plucińskiego.

Tradycyjnie rozpoczniemy od referowania ustawy. Jako pierwszy głos zabierze pan minister czy pani minister? Jak państwo między sobą ustalili?

Pani Przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, przedstawię istotę samej nowelizacji. Otóż przyczyną nowelizacji była konieczność dostosowania obowiązującej ustawy o ochronie danych osobowych, pochodzącej z roku 1997, do dyrektywy Unii Europejskiej. To była pierwsza przyczyna. Druga to konieczność usunięcia z ustawy pewnych niedoskonałości, które sprawiały, że w praktyce była ona nieskuteczna bądź też powodowała duże problemy interpretacyjne.

Jeśli chodzi o konieczność dostosowania ustawy do dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 1995 r., to ta konieczność dostosowania wskazywana była polskiej stronie także w ramach czy w wyniku misji oceniającej funkcjonowanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych i polskiego ustawodawstwa. Misja oceniająca miała miejsce w maju 2002 r. Wskazywano wówczas na niepełne dostosowanie ustawy do dyrektywy unijnej. W polskiej ustawie brakowało pewnych definicji, brakowało także dostosowania na moment wstąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Pozwolę sobie przypomnieć, że w momencie wstąpienia do Unii Europejskiej Polska będzie przekazywać dane osobowe za granicę do krajów unijnych, tak jakby przekazywała te dane w ramach państwa. W związku z tym trzeba było zmienić przepisy, które mówiły o przekazywaniu danych poza Unię Europejską, i w tych częściach ustawa została znowelizowana. Zostały wprowadzone także pewne definicje, których w ustawie brakowało, a które znajdują się w dyrektywie Parlamentu Europejskiego. Między innymi były to definicje dotyczące tak zwanego państwa trzeciego, przekazywania danych właśnie do państwa trzeciego. Były to także definicje, które dotyczyły udostępniania danych.

Jeśli natomiast chodzi o nowelizację, powiedziałabym, czyszczącą, czyli modyfikującą przepisy tak, by nie budziły one wątpliwości, w szczególności zmienione zostały przepisy dotyczące rejestracji zbiorów danych osobowych. W tej chwili w obowiązującym tekście ustawy przepisy są bardzo restrykcyjne. One powodują, że w momencie niespełniania pewnych wymogów przez administratora danych zgłaszającego zbiór danych do zarejestrowania, mimo bardzo niewielkich uchybień Generalny Inspektor ma do wyboru jedynie dwie możliwości: albo odmowa zarejestrowania zbioru danych i nakazanie usunięcia danych ze zbioru albo odmowa i nakazanie wstrzymania przetwarzania danych. W obydwu przypadkach są to decyzje bardzo restrykcyjne. One mogą sparaliżować działalność administratora danych. A nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby został dopełniony pewien określony przepisami obowiązek i żeby w wyniku zwrócenia uwagi na nieprawidłowości, takie nieprawidłowości zostały usunięte.

W toku nowelizacji została także zgłoszona propozycja uzupełnienia przepisów ustawy o możliwość powołania zastępców generalnego inspektora ochrony danych osobowych. W tej chwili ten urząd jest jedynym, który jest pełniony rzeczywiście jednoosobowo. Generalny inspektor nie ma zastępców, co powoduje, że w niektórych sytuacjach nie ma faktycznej możliwości wykonywania zadań, zwłaszcza wobec kolizji pewnych obowiązków, na przykład obowiązku bycia na posiedzeniu komisji parlamentarnej czy w ogóle na posiedzeniu parlamentu, a jednocześnie obowiązku bycia chociażby na posiedzeniu podkomisji w Komisji Europejskiej. W związku z tym ta propozycja także została zgłoszona i w toku prac legislacyjnych zaakceptowana.

Chciałabym podkreślić, że posiedzenia sejmowej Komisji Europejskiej dały możliwość bardzo wszechstronnego omówienia propozycji zmian. W sumie odbyło się pięć posiedzeń podkomisji Komisji Europejskiej. Z tym że na ostatnim posiedzeniu, w czasie ostatniego czytania, została zgłoszona pewna poprawka, która została przyjęta wskutek, powiedziałabym, pewnego nieporozumienia. Chciałabym więc prosić Wysoką Komisję o zgodę czy o podjęcie inicjatywy usunięcia tej niezręczności prawnej.

Chodzi o zmianę siódmą, dotyczącą art. 14 pkt 3. Moja prośba dotyczy usunięcia zakończenia przepisu w brzmieniu: "z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej". W naszym odczuciu ten pkt 3 powinien brzmieć: "wglądu do wszelkich dokumentów i wszelkich danych mających bezpośredni związek z przedmiotem kontroli oraz sporządzania ich kopii", i na tym ten punkt powinien się kończyć. Dlatego, że wprowadzenie tego ostatniego fragmentu może sparaliżować wykonywanie inspekcji w niektórych podmiotach, dlatego że jest to fragment nieczytelny. Może on także dawać podstawę podmiotom kontrolowanym do powoływania się na tajemnicę - każdy z podmiotów kontrolowanych może posługiwać się jakąś tajemnicą - co spowoduje, że faktycznie nie będzie możliwości wglądu w dokumenty, ponieważ podmiot kontrolowany będzie się powoływał na jakąś tajemnicę, na przykład tajemnicę bankową. Ten fragment został, powiedziałabym, przez pewne nieporozumienie tutaj wprowadzony. Z tego względu bardzo proszę, jeżeli to możliwe, o uwzględnienie w toku prac Senatu usunięcia zakończenia pktu 3 w zmianie siódmej. Dziękuję bardzo.

Mówimy o druku senackim, ostatni punkt - art. 1 pkt 7, dotyczący art. 14 w nowym brzmieniu. Na stronie 3, gdzie mamy treść tego artykułu, pkt 3 kończy się w sposób następujący: "z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej". Pani minister do tego nawiązuje i na to zwracam uwagę państwa senatorów. To jest sugestia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zaprezentowanie państwa punktu widzenia na tę ustawę.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca, dziękuję państwu.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Urząd Komitetu Integracji Europejskiej uznał projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych za zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mówimy nie tylko o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych, ale także o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Traktujemy łącznie te dwie zmiany, prawda? Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Katarzyna Iwicka, Biuro Legislacyjne.

Chciałabym państwu zwrócić uwagę na trzy kwestie. Pierwsza kwestia ma charakter doprecyzowujący zapis, a dwie pozostałe zmierzają do zachowania zasad techniki prawodawczej. One są zawarte w sporządzonej przeze mnie opinii.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 3, art. 3a ust. 2. Ten przepis wyłącza stosowanie ustawy o ochronie danych osobowych do trzech rodzajów działalności: prasowej działalności dziennikarskiej, działalności literackiej lub artystycznej, jeżeli jest spełniony... To znaczy może poprzestańmy na tym, że przewiduje wyłączenie: "z wyjątkiem niektórych przepisów". Przepisami, które stosuje się jednak do tych trzech rodzajów działalności, są art. 14-18 i art. 36 ust. 1. Wydaje mi się, że powinien być stosowany również art. 19, ponieważ dotyczy on sytuacji, gdy na skutek przeprowadzania czynności kontrolnych przez inspektorów ochrony danych osobowych powstanie konieczność złożenia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Taka poprawka, gdyby ktoś z państwa zechciał ją zgłosić, polegałaby na zastąpieniu wyrazów: "art. 14-18" wyrazami: "art. 14-19".

Dziękuję.

Przerwijmy, gdyż chciałabym, abyśmy pracowali kolejno nad poszczególnymi uwagami. Sprawozdawcą tej ustawy zgodził się być pan senator Kulak, który już śledzi tu wszystkie sugestie dotyczące ewentualnych zmian. Może odnieśmy się do proponowanej przez Biuro Legislacyjne pierwszej propozycji zmiany. Ona mieści się na stronie 3 opinii Biura Legislacyjnego, gdzie mamy szczegółowe kwestie. To jest ta pierwsza kwestia szczegółowa dotycząca art. 3a ust. 2.

W takim razie może od razu zapytam, czy państwo senatorowie chcą dyskutować nad tą kwestią? W takim razie tę propozycję przejmie sprawozdawca, a ja poddam ją pod głosowanie.

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Według numeracji ustawy, to będzie poprawka, o której mówiła pani minister, dotycząca art. 14.

Nie mamy jej w opinii Biura Legislacyjnego, tak? Czyli w tej chwili, ponieważ mowa jest o art. 14 ust. 3, chodzi o skreślenie słów: "z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej", których to słów - jak sprawdziliśmy - nie było w przedłożeniu rządowym. Czy państwo chcą dyskutować, czy mają pytania?

Bardzo proszę, pan senator.

Miałbym pytanie i do Biura Legislacyjnego, i do pana ministra. Czy nie jest to, mimo wszystko, cięcie zbyt radykalne i niebezpieczne? W tym momencie, z jednej strony, tak jak pani minister mówi, grozi paraliż przeprowadzanych kontroli, ale z drugiej strony, jeżeli wykreślimy to zachowanie przepisów, to w zasadzie zdejmujemy ochronę nad tymi informacjami. Tak bym to literalnie czytał. Chciałbym więc mieć jasność przed głosowaniem.

Otóż nie ma niebezpieczeństwa, że tajemnice czy informacje pozyskane w toku kontroli nie będą chronione, dlatego że każdy funkcjonariusz publiczny i każda osoba, która pozyskuje informacje w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych, jest zobligowana do zachowania w tajemnicy wszystkich tych informacji. W przypadku naruszenia tej tajemnicy grozi jej odpowiedzialność karna na podstawie przepisów kodeksu karnego. W tym natomiast brzmieniu przepis mógłby grozić czymś innym, mianowicie niedopuszczeniem do wykonania kontroli, dlatego że podmiot kontrolowany zasłaniałby się tajemnicą ustawowo chronioną, na przykład tajemnicą bankową.

Tak na marginesie chciałabym może zaznaczyć, że w obecnie obowiązującej ustawie nie ma takiego brzmienia przepisu. Sam przepis był zmieniany tylko dlatego, że w toku wykonywania kontroli, w praktyce inspektorów, Generalnego Inspektora, okazywało się że podmioty kontrolowane nie zgadzały się czasem na sporządzanie kopii dokumentów niezbędnych do zgromadzenia materiału dowodowego. Czasem chodziło nawet o bardzo błahe dokumenty. I ten przepis, ten punkt był zmieniany tylko po to, żeby była podstawa do tego, co jest w tej chwili - czyli do wglądu do wszelkich dokumentów i wszelkich danych mających bezpośredni związek z przedmiotem kontroli - i tego co się zmieniło: "oraz do sporządzania ich kopii". To była istota zmiany tego przepisu. Nie było natomiast celem i nie ma takiego niebezpieczeństwa, że uzyskane informacje mogą zostać ujawnione.

Jednakże ten przepis w tym brzmieniu może sprawić, że inspektorzy nie będą mieli dostępu do dokumentów i do danych, mimo przeprowadzania kontroli zgodnie z przepisami prawa i mimo żądania informacji mających bezpośredni związek z przedmiotem kontroli, gdyż podmiot kontrolowany powie: nie, to jest objęte tajemnicą, na przykład bankową. Z takimi przypadkami mieliśmy do czynienia. Banki nie chciały poddawać się kontroli, mimo że na przykład kontrola była wykonywana w związku ze skargą konkretnej osoby, konkretnego klienta banku. I musieliśmy uzyskiwać pisemną zgodę osoby, która złożyła skargę na działalność banku, po to, żeby na podstawie tej pisemnej zgody dopiero uzyskiwać informacje. I tylko tego się boimy, że taka sytuacja może nastąpić, jeśli ten przepis w takim brzmieniu zostanie zachowany.

Na pewno nie ma niebezpieczeństwa udostępnienia tych informacji. Pozwolę sobie przypomnieć, że istnieje i obowiązuje ustawa o ochronie informacji niejawnych, nawet może nie w części dotyczącej ochrony tajemnicy państwowej, dlatego że Generalny Inspektor nie ma możliwości kontrolowania danych objętych tajemnicą państwową, ale chociażby informacji służbowych. A poza tym, tak jak już mówiłam, każda informacja pozyskana w toku kontroli jest objęta tajemnicą. Nie wolno udostępniać jej pod groźbą odpowiedzialności karnej. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że tu chodzi o ograniczony krąg osób. Chodzi tylko o Generalnego Inspektora, zastępców lub upoważnionych przez niego pracowników biura. I to jest chyba policzalny, dający się zidentyfikować krąg osób. Rozumiem i podzielam zastrzeżenia, które zgłosił pan senator Kulak. Jeżeli bowiem kopiuje się dokumenty bankowe i gdyby wiadomo było, że to może trafić do nieograniczonej liczby kontrolerów, wtedy może się w nas budzić przekonanie, że być może ta tajemnica trafi także poza oczy i ręce do tego powołane. Jeżeli natomiast mamy tu z góry określony krąg osób, które są odpowiedzialne, jak rozumiem, nie tylko za wejście w posiadanie wiedzy, ale także za materialny dowód w postaci kopii -później jest chyba opisana procedura, co robić z takim skopiowanym dokumentem - to wówczas to niebezpieczeństwo byłoby mniejsze. Sądzę, że tak jest.

Pozwolę sobie wyjaśnić, że do wykonywania kontroli, do wykonywania inspekcji są upoważnieni wyłącznie inspektorzy Generalnego Inspektora. Każdy posiada legitymację i każdy posiada imienne upoważnienie do określonej kontroli ze wskazaną datą, z zakresem, przedmiotem kontroli. Tak, że jest, powiedziałabym, pełna kontrola nad kontrolą realizowaną przez inspektorów Generalnego Inspektora.

Dziękuję.

Ale, Pani Przewodnicząca, mam takie wrażenie, że mamy tę sprawę przedstawianą dość jednostronnie. Dlatego, sprawdzaliśmy przed chwilą, w przedłożeniu wyjściowym do Sejmu tego zapisu nie było. Był tylko zapis: "wglądu do wszelkich dokumentów". Było tak zapisane, jak pani minister w tej chwili proponuje. Czyli ktoś - domyślam się, że któryś z posłów - zaproponował rozszerzenie tego zapisu i jakieś argumenty także prezentował. Widocznie argumenty te były na tyle przekonujące, że większość Izby sejmowej jednak właśnie za takim rozwiązaniem się opowiedziała. Chciałbym więc usłyszeć ewentualnie drugą stronę... Może pan minister zechce nam przedstawić, jakimi argumentami przekonano posłów, że ten zapis trafił w takiej wersji do Senatu.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie jestem w stanie przedstawić w tej chwili państwu, jakimi argumentami została przekonana Izba, że to - rzeczywiście - trafiło tutaj w poprawkach. Tych poprawek było dużo i niektóre, rzeczywiście, nie miały pełnej argumentacji. Chciałbym jednak podkreślić, że rzeczywiście ta część zdania naprawdę nic nie wnosi do tej ustawy poza zaciemnieniem jej obrazu i dowolnością interpretacji. Z samego założenia tej ustawy pracownicy Generalnego Inspektora są zobowiązani do zachowania tajemnicy. Ochrona wszystkich innych informacji podlega również innym aktom prawnym i te informacje są chronione. Proszę nie obawiać się tutaj, że w przypadku kontroli przez inspektora banku bank ma obowiązek udostępnienia statusów kont, czyli operacji, jakie są na kontach. Dotyczy to jedynie danych osobowych, gdyż reszta jest chroniona tajemnica bankową. Pani Generalnej Inspektor chodzi tutaj tylko o to, żeby bank nie mógł się zasłonić i próbować objąć tajemnicą bankową także dane osobowe, które tej tajemnicy nie podlegają. W tym momencie taki zapis powoduje tylko zaciemnienie obrazu ustawy i możliwość dowolnych interpretacji.

Byłem również przewodniczącym podkomisji i chcę powiedzieć, że rzeczywiście taki zapis, może wcześniej próba wprowadzenia zapisu z włączeniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej, wyszedł z kręgów zainteresowanych, głównie chodzi tutaj o Stowarzyszenie Marketingu Bezpośredniego. Jest to organizacja skupiająca, można powiedzieć, największą grupę podmiotów, zainteresowanych tą nowelizacją.

W toku prac w podkomisji słyszeliśmy dokładnie takie same wyjaśnienia i dyskusja na temat, co to jest tajemnica, co to jest tajemnica ustawowo chroniona i kto jest zobowiązany do zachowania tychże tajemnic, zajęła nam chyba, jeśli dobrze pamiętam, jedno całe dwugodzinne posiedzenie. No i posłowie podczas posiedzenia podkomisji zostali przekonani mniej więcej do takiej argumentacji, jaką przedstawiła pani minister Kulesza.

Po pierwsze, nie każdy inspektor będący pracownikiem GIODO ma prawo wszędzie wglądać, a tylko upoważniony do kontroli danej instytucji, danego podmiotu. To po pierwsze. Po drugie, skoro jest upoważniony, to gdy tylko zetknie się z jakąkolwiek pierwszą informacją automatycznie jest obowiązany do zachowania tajemnicy. A więc tajemnica jest zagwarantowana przedmiotowo. Innymi słowy, to nie na ustawodawcy powinno spoczywać zagwarantowanie ochrony tajemnicy, w formie na przykład tekstu, z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej. Ale to już jest od samego początku istnienia Biura GIODO zapewnione poprzez właśnie zapis o tajemnicy służbowej. Taki obowiązek ma inspektor.

Tego natomiast typu zapis powrócił podczas posiedzenia komisji i generalnie motywacja była jedna. Nie zaszkodzi - przynajmniej tak mówili posłowie zgłaszający to w toku drugiego czytania- jeżeli będzie podwójna ochrona. Ta poprawka przeszła podczas trzeciego czytania. Przeszła większością, ale nieznaczną, głosów i rzeczywiście po raz wtóry rozmawialiśmy o tym, że może to stanowić przeszkodę dla upoważnionego inspektora GIODO wysłanego do danej kontroli danego podmiotu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Pośle, za wyjaśnienie. Jak sądzę, rozjaśniło nam się.

Czy państwo senatorowie chcą pytać dalej? Chcemy o tym rozmawiać czy też będziemy podejmowali w tej chwili decyzję co do rekomendowania tej poprawki lub nie? Czy państwo chcą jeszcze o coś zapytać, dowiedzieć się? Mamy sprecyzowany pogląd.

(Senator Zbigniew Kulak: Może by ktoś przejął tę poprawkę, bo nie mam ochoty jej zgłaszać.)

Rozumiem. Pan senator Drzęźla przejmie tę poprawkę. Będzie to poprawka pana senatora Drzęźli, która będzie brzmiała w sposób następujący, że w art. 14 ust. 3 skreśla się słowa rozpoczynające się od - i tu mamy to ostatnie zdanie - "z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej". A wszystko po to, aby nie formalizować, aby ułatwić kontrolę. Kontroler bowiem i tak odpowiada, jest stosowna sankcja karna, gdyby zdarzyło mu się nie dopełnić obowiązku, który ciąży na nim z racji wykonywanego zawodu.

Kto z państwa jest przeciw? (2)

Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.

Art. 1 pkt 21a, czwarte tire, zmiana do art. 41 pkt 6 ustawy. Tutaj chodzi o to, żeby doprowadzić do jednolitości terminologicznej i zamiast sformułowania: "wymagań technicznych i organizacyjnych" użyć wyrażenia: "warunków technicznych i organizacyjnych", ponieważ taka terminologia jest w art. 39a, do którego w tym punkcie jest odesłanie. Chodzi również o to, żeby zamiast sformułowania: "o których mowa w art. 39a", odesłać do przepisów, o których mowa w art. 39a, ponieważ ten przepis stanowi delegację do wydania rozporządzenia. A zatem te warunki nie są określone w art. 39a, a będą określone w rozporządzeniu. Dziękuję.

Mamy także propozycję poprawki, jak legislacyjnie rzecz rozwiązać. Ona figuruje tutaj jako propozycja sporządzona w formie pisemnej. Państwo senatorowie ją widzą, to jest na stronie trzeciej opinii Biura Legislacyjnego - środkowa część rozpoczynająca się od słów: "po drugie" - i na końcu jest zaznaczona kursywą propozycja poprawki.

Zapytam przedstawicieli resortów: jak państwo się do tego odnoszą? Pani minister akceptuje, a pan minister?

Tak, całkowicie, Pani Przewodnicząca.

Tak, MSWiA zgadza się z poprawką Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy państwo senatorowie chcą dyskutować? To wiąże się z techniką legislacyjną. Tekst będzie po prostu czytelniejszy. Nie widzę chętnych. Rozumiem, że pan senator Kulak tę poprawkę przejmie.

Propozycja ta dotyczy pktu 28 w art. 1. Chodzi wyłącznie o to, żeby doprecyzować, że art. 46a dodaje się w rozdziale VI, ponieważ art. 46 jest ostatnim artykułem rozdziału VI. Chodzi o to, żeby wiadomo było, czy art. 46a ma być umieszczony w rozdziale VI czy w rozdziale VII. Ma być użyta taka sama technika jak w pkcie 17 art. 1. Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Teraz pełna dyskusja. Proszę państwa senatorów o dalsze przyjrzenie się omawianej ustawie. Czy są chętni do zabrania głosu w dyskusji?

Zgodnie z obowiązującym prawem Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych jest wybierany między innymi przez Senat. Jednakże później już sprawozdań rocznych nie przedkłada Senatowi, tylko z mocy ustawy przedkłada te sprawozdania Sejmowi. Mimo to my także latem tego roku, podobnie zresztą jak w ubiegłych latach, otrzymaliśmy sprawozdanie z działalności Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych za 2002 r. Był to druk sejmowy nr 1802. Latem tego roku pozwoliłem sobie w oświadczeniu poddać, powiem szczerze, dość ostrej krytyce ten dokument. Skoro nie ma możliwości debaty na posiedzeniu plenarnym Senatu nad sprawozdaniami Generalnego Inspektora, to dzisiaj wydaje mi się, że jest dobra okazja, żeby jednak do tego tematu wrócić. Dlatego, że od pani minister Kuleszy otrzymałem na to oświadczenie kurtuazyjną odpowiedź, ale w dalszym ciągu mam wrażenie, że albo się nie rozumiemy, albo przynajmniej odpowiedź nie rozwiązuje problemu, który sygnalizowałem. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ja bym przedstawił w ciągu dwóch minut istotne fragmenty tego oświadczenia.

Jeżeli w ciągu dwóch minut, zakończonych propozycją poprawki do ustawy, to bardzo proszę.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: I propozycja poprawki do ustawy.)

Myślę, że koledzy wybaczą i poświęcimy trzy minuty koledze.

Bardzo proszę, panie Senatorze.

Otrzymaliśmy, jak mówię, latem dokument, który miał pięćset trzydzieści dwie strony. Ale ja zadałem sobie trud i go przeczytałem. I, proszę państwa, na stu stronach znajduje się wykaz przeprowadzonych kontroli. W gruncie rzeczy są to tylko odnotowane administracyjnie, punkt po punkcie, miejsca, które poddano kontroli. Nie wynikają z tego natomiast żadne wnioski, czemu ta kontrola służyła i jakie ewentualnie uchybienia wykazała. To jest powtarzane monotonnie: przeprowadzono w dniu tym i tym kontrolę w tym i tym miejscu, stwierdzono uchybienia, zalecono usunięcie uchybień, uchybienia po kontroli usunięto. I tak w kółko na stu stronach.

Lektura stron od dwieście trzydziestej siódmej do trzysta dwudziestej trzeciej przynosi następne wątpliwości. Nie wiadomo, czy ewidencja wyżej wymienionych kontroli była w gruncie rzeczy właściwa, bo numery umieszczone w sprawozdaniu z kontroli i numery umieszczone jeszcze raz, w zbiorowym uporządkowaniu tego samego, różnią się. Podsumowanie tych dwustu stron znajduje się raptem na trzech stronach i w dalszym ciągu ma charakter dalece ogólny. W dalszym ciągu, czytając ten wielki dokument, nie wiemy naprawdę, na czym te uchybienia polegały, jakie wnioski można wyciągać, żeby do takich uchybień nie dochodziło. Potem jest oczywiście część międzynarodowa, gdzie znowu są dwukrotnie porządkowane te same sytuacje.

W sumie, proszę państwa, podsumowałem swoje oświadczenie w ten sposób: "Wykonano zalecenie ustawowe, parlament otrzymał, o co prosił, a generalny inspektor ma się dobrze. Wniosków legislacyjnych nie ma żadnych, a każdy urząd, szpital, szkoła czy dom dziecka będzie nadal postępował tak jak postępował dotychczas, nawet jeżeli jego pracownik jest posłem czy senatorem, bo w żaden sposób nie można rozwikłać, o co tak naprawdę w tym sprawozdaniu chodziło i jakież to uchybienia były wykazane".

Odpowiedź, która dostałem była odpowiedzią tego typu, że oczywiście będą wyciągnięte wnioski z moich uwag, że być może następne sprawozdanie będzie doskonalsze.

Pozwalam sobie wrócić do tej sprawy dzisiaj, korzystając z okazji, że właśnie omawiamy tę ustawę. Jeżeli bowiem pani minister odpowie mi w tej chwili w sposób, który będzie, wydaje mi się, obiecujący, to ja tego tematu nie podejmę na posiedzeniu plenarnym Senatu. Jeżeli jednak w dalszym ciągu będzie to taka forma odpowiedzi, jaką otrzymałem na oświadczenie, to, niestety, całe to oświadczenie jeszcze raz przedstawię na posiedzeniu plenarnym Senatu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Przewodnicząca! Drodzy Państwo! Dopiero w tej chwili zrozumiałem, dlaczego się wprowadza art. 12a, który podraża koszty, ale jednocześnie da szansę, żeby sprawozdanie następne było takie, jakiego oczekujemy. Dziękuję.

Proszę nam jeszcze przybliżyć treść, Panie Senatorze, bo nie nadążamy za szybkim czytaniem.

Już odpowiadam. Na wniosek generalnego inspektora marszałek Sejmu może powołać nie więcej niż dwóch zastępców generalnego inspektora, a odwołanie następuje w tym samym trybie. Chodzi mi o to, że zwiększa się w tej chwili, zgodnie z tą ustawą, obsadę kadrową co najmniej o dwie osoby z centrum zarządzania plus nie wiem ile osób obsługi tych dwóch osób w centrum zarządzania. Dziękuję.

(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli można, ad vocem. Pan senator mówił o tańszej Polsce.)

Nie o tańszej. Odnosiłem swoje uwagi do programu wicepremiera Hausnera, który przewiduje likwidację sześćdziesięciu czterech etatów w centrum zarządzania. Obok tych sześćdziesięciu czterech powstają w tej chwili dwa nowe etaty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Otóż jeżeli chodzi o poprawki do ustawy i możliwość powołania zastępców generalnego inspektora, to ja powtarzałam, powtarzam i będę powtarzać, że liczba zastępców będzie uzależniona od budżetu, jaki będzie posiadał generalny inspektor. W tej chwili wiem, że jeżeli uda mi się powołać jednego zastępcę, to będzie duży sukces, dlatego że budżet został w części dotyczącej spraw osobowych zwiększony o dwa etaty, wobec tego na pewno nie będzie dwóch zastępców generalnego inspektora. Jeżeli uda mi się powołać jednego, to będzie dużo. Racjonalne przesłanki powołania zastępcy przedstawiłam na początku.

Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Kulaka, chciałabym powiedzieć, że przyznam, iż czytałam to memorandum z pewnym zażenowaniem, dlatego że krytyczne uwagi nie zostały sprecyzowane, są bardzo ogólne i trudno mi się było do nich odnieść. Jeżeli chodzi o uchybienia wykazane w toku kontroli, to są to uchybienia, które bardzo łatwo dookreślić porównując ocenę działania kontrolowanych podmiotów z obowiązującymi przepisami. Chodzi o przepisy wykonawcze do ustawy o ochronie danych osobowych. Jeżeli zostały wyliczone tylko inspekcje i podana informacja, że stwierdzono uchybienia, to z tego względu, że opis tych uchybień powiększyłby znacznie sprawozdanie do takich rozmiarów, jakie w ogóle nie pozwalałyby na przeczytanie tego sprawozdania. Pozwolę sobie przypomnieć, że w 2002 r. przeprowadzono dość dużo inspekcji i każda - tam, gdzie stwierdzono uchybienia - zakończyła się decyzją, która bardzo precyzyjnie opisywała uchybienia.

Podtrzymuję moją wręcz prośbę do pana senatora, żeby pan senator zechciał może przyjąć zaproszenie do biura generalnego inspektora i wykazał czy przekazał mi swoje oczekiwania. Chętnie podporządkuję się tym oczekiwaniom, gdyż naprawdę nie chodzi mi o to, żeby tylko formalnie wypełnić obowiązek. Sprawozdania są publikowane na stronie internetowej. Ona jest dość często odwiedzana, zwłaszcza w części dotyczącej reakcji na skargi obywateli i w części dotyczącej interpretacji przepisów. Warto powiedzieć, że w ciągu roku takich wejść na stronę internetową było około dwustu tysięcy.

Wobec tego, jeśli pan senator zechciałby mi przekazać uwagi już bardzo konkretne, naprawdę z dużą uwagą te uwagi przyjmę i uwzględnię w następnym sprawozdaniu. Forma tego oświadczenia była tak ogólna, że nie potrafiłam merytorycznie odpowiedzieć na zarzuty. Te zarzuty były sformułowane bardzo ogólnie. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przyjęcie zaproszenia do Biura Generalnego Inspektora i naprawdę z dużą uwagą przyjmę wszystkie konkretne uwagi, które pozwolą udoskonalić sprawozdanie. Dziękuję bardzo.

Pani Minister...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pan senator też chce krytykować?)

Panie Senatorze, wydaje mi się, że mówię w sposób jasny. Jeżeli na stu stronach opisano monotonnie, że przeprowadzono w tym i w tym dniu kontrolę, w przedszkolu w takim i takim mieście, a potem w szkole, a potem w jakimś zakładzie, a potem w jakimś urzędzie i monotonnie powtarzane jest jedno zdanie: "stwierdzono uchybienia", i następnie wydano zalecenie, żeby te uchybienia usunąć i te uchybienia usunięto na podstawie otrzymanych zaleceń. I takie ble, ble, ble przez sto stron. Nic to nam parlamentarzystom nie daje. To jest dokument dla Sejmu i Senatu. Senatorowie powinni wiedzieć, jeżeli mają kontakt z jakąś branżą, z jakimś sektorem...

Mam dobry kontakt z ochroną zdrowia, ale naprawdę po lekturze tego sprawozdania nic nie zmądrzałem i w dalszym ciągu nie wiem, na czym polegają uchybienia popełniane w sektorze ochrony zdrowia. A ci, co wchodzą na stronę internetową i są na przykład dyrektorami przedszkoli, to patrzą, na czym złapano inne przedszkola, żeby ewentualnie uniknąć na przyszłość tych samych błędów. Ale nie dowiedzą się z tego sprawozdania, bo tego w tym wielkim na pięćset stron sprawozdaniu nie ma. Otrzymujemy różne sprawozdania, o wiele chudsze objętościowo, i wydaje mi się, że instytucje, które nam te sprawozdania składają mają więcej pracowników, wykonują więcej pracy, merytorycznie one są inne. Tutaj zaś nie ma jakiegoś wypunktowania tego, co najczęściej jest błędem, tego, co najczęściej jest nieprzestrzegane, tego, gdzie najczęściej te błędy są popełniane i funkcjonujemy w niezgodzie z ustawą.

Moje przychodzenie do pani nic nie zmieni, bo - wydaje mi się - w sposób jasny i przejrzysty wyłożyłem o co mi chodzi. I jeszcze jeden zarzut - powtarzanie tych samych rzeczy dwukrotnie, żeby - takie miałem wrażenie - nabić objętość, żeby ten dokument był tak porażająco wielki, żeby za bardzo nikt nie miał cierpliwości, żeby go przeczytać. Pięćset trzydzieści dwie strony.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, koncentrujemy się w tej chwili nad ustawą. Aby zamknąć tę dyskusję - wydaje się, potrzebną, ponieważ wszyscy chcemy czytać sprawozdania, z których się czegoś uczymy - to sądzę, nie wnikając w kwestię objętości, sprawozdanie koncentrowało się jak gdyby na stronie formalnej, informującej o zakresie kontroli. My natomiast oczekiwalibyśmy - i może to byłaby sugestia właśnie jak tego typu sprawozdanie komponować - aby także była poddana ocenie i syntezie merytoryczna strona przeprowadzonych kontroli. Oczywiście nie każdej, tylko aby można było zgrupować i przedstawić syntetycznie najczęściej pojawiające się uchybienia. Wtedy wiadomo, gdzie mamy jednak niedomagania w polskim obiegu. Sądzę, że to pana senatora zadowoliłoby.

Abyśmy już nie drążyli, proszę państwa, tej sprawy, bo to jest kwestia, że tak powiem, wypadkowa przy naszej dzisiejszej dyskusji, chcę zapytać, czy państwo macie propozycje dotyczące dalszych zmian, poprawek.

Pan senator Litwiniec, proszę bardzo.

Właściwie mam prośbę do kolegi posła sprawozdawcy o wyjaśnienie ewentualnie przedstawienie dyskusji, jeśli była na ten temat, lub też swojej interpretacji. Dotyczy to art. 1 pkt 2, art. 3 ust. 3, gdzie jest mowa o działalności zarobkowej oraz działalności literackiej lub artystycznej. Znaleźli państwo? Otóż ustawa w art. 1 pkt 2, art. 3 i 1 głosi, że: "ustawę stosuje się również do osób przetwarzających dane w związku z działalnością zarobkową".

Taką działalność zarobkową prowadzi na przykład literat czy fotograf, a nawet fotograf reporter, który udaje się na strajk i fotografuje tłum. Może w tym tłumie ktoś znaleźć się bardzo blisko aparatu i reporter może na przykład sfotografować policjanta protestującego przeciwko działalności swojego resortu, z wykrzywioną twarzą, gdyż w tym momencie wznosił okrzyk. Ale może to być też utwór literacki, w którym w celach artystycznych, ponieważ jest to dzieło literackie o charakterze, powiedziałbym, realistycznym, opisano pewną rodzinę, która cierpi i w związku z tym przeżywa stany, którymi nie chciałaby - może ona, a może opinia publiczna - być po prostu dotknięta. A może to być jeszcze podyktowane jakimiś, powiedziałbym, niskimi reakcjami.

Czy państwo na ten temat pewnej sprzeczności tych dwóch sformułowań dyskutowali? Otóż w jednym miejscu mówimy, że ustawę stosuje się, a niedaleko w drugim miejscu mówimy, że ustawy nie stosuje się. Po pierwsze, pytanie do pana posła sprawozdawcy, kto to ma rozstrzygać? Czy za każdym razem sądy, z powodu tego, że ktoś kogoś sfotografował? Jak państwo to interpretowali, jak interpretowała to Izba większa, jeśli wpadło to do oka? No i w ogóle, jak to również i szanowny resort interpretuje? Co ma w takim wypadku rozstrzygać o tym, że stosuje się ustawę lub jej nie stosuje? No, oczywiście sąd z ogromną liczbą ekspertów i to znających się na wszystkich stanach człowieka psychicznych, biologicznych i medycznych. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy mnie osobiście. Otóż ja jestem w takim miejscu, które zobowiązuje mnie do publikowania moich danych osobistych, włącznie z moim majątkiem. Czy ta ustawa - która sprawia, że praktycznie każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej może wiedzieć, ile ja posiadam na koncie i czy babcia przekazała mi na przykład jakiś pierścionek - przechodzi przez granice unijne? A ja to od razu powiem. Otóż jako obserwator Unii Europejskiej miałem taką rozmowę z pewną osobą, która nie chciałbym, żeby o tym wiedziała, powiedziała tak: "Panie Senatorze, dlaczego pan kłamie?" - to był Polak - "przecież ja tu mieszkam i ja nie przypuszczam, że pan jest taki biedny; pan kłamie". Zapytałem: "A gdzie pan to przeczytał?". Odpowiedział: "Jak to gdzie? W Brukseli, w moim komputerze".

Proszę mi odpowiedzieć na moje wątpliwości, jak ta ustawa będzie w chwili integracji przekraczać granice i napotykać się na tego rodzaju interpretacje.

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że po wystąpieniu kolegi zwróciłem uwagę na jeszcze jedną rzecz, na którą przedtem nie zwróciłem uwagi. Otóż chodzi o konsekwencję art. 3. Jest w nim zapis, który trochę mnie zdziwił: "lub do realizacji celów statutowych". Nie wiem, jak to w konsekwencji odbierać. Co jest realizacją celów statutowych? Mam pewien niepokój, bo jeżeli odbieralibyśmy to tak, jak tutaj mój kolega senator interpretuje, to ten zapis też coś oznacza. Chciałbym żeby ktoś ze strony rządowej to doprecyzował. Co to jest realizacja celów statutowych, na przykład przez dziennikarza, który robi posłowi czy senatorowi zdjęcie w restauracji. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Zapis wprowadzający - to było właśnie również treścią nowelizacji - wyłączenie od stosowania ustawy, jeżeli przetwarzanie danych miałoby związek z działalnością dziennikarską i literacką bądź artystyczną, nastąpił w związku z tym, że to Komisja Europejska wytknęła nam, stronie polskiej, że w polskiej ustawie brak jest takiego odpowiednika. Dokładnie jest to art. 9 dyrektywy 95/46, jeśliby kogoś to interesowało.

Proponowana zmiana, wprowadzająca wyłączenie spod stosowania przepisów ustawy działalności dziennikarskiej, literackiej lub artystycznej, wynika z zaleceń komisji. Nie oznacza to jednak - i tu, Panie Senatorze, chciałbym pana uspokoić - że osoba, która przetwarza dane w związku z działalnością dziennikarską, literacką lub artystyczną, jest zwolniona z obowiązku odpowiedniego zabezpieczenia danych. Mimo, że ustawa jej nie dotyczy, to jednak mimo wszystko ciąży na niej obowiązek odpowiedniego zabezpieczenia danych.

Poza tym, wzorem rozwiązania przyjętego właśnie we wspomnianej dyrektywie, powyższe wyłączenie nie ma charakteru bezwzględnego, to znaczy nie dotyczy ono sytuacji, w których prawo do wolności wypowiedzi, również prawo - być może - do robienia zdjęć, narusza istotne prawa i wolności innej osoby. Nie umiem powiedzieć i o tym nie rozmawialiśmy, czy cierpienie wyrażone na twarzy jest naruszeniem wolności i praw osoby fotografowanej czy też nie. Jeżeli natomiast zostanie pan, Panie Senatorze, sfotografowany z miną cierpiącą i uzna pan, że to narusza pańskie prawa i wolności, to istnieją inne drogi do tego, aby wyłączyć na przykład to właśnie pana zdjęcie lub, inaczej, włączyć je pod reżim tej ustawy.

Drugie zdanie, jakie chciałbym powiedzieć, będzie już znacznie krótsze. A mianowicie, jeżeli porównamy artykuł przywołany przez pana senatora, art. 1 ust. 2 - rzeczywiście, sporo ich jest - chodzi w każdym razie o działalność zarobkową i działalność dziennikarską... One w rozumieniu pana senatora nie kłócą, ale - mogą się kłócić. Otóż, jeżeli ktoś uprawia działalność dziennikarską i z tego czerpie korzyści, to zdaniem posłów podpada pod działalność zarobkową i jednocześnie pod reżim tej ustawy. Dziękuję.

(Senator Bogusław Litwiniec: Pan wie, że paparazzi sfotografowaliby - nie wolno mi tego powiedzieć - ale każdą osobę nagą i dostaliby za to dużą kasę, nawet gdyby to był, zwłaszcza, prezydent każdego kraju Europy.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Mam tylko krótkie zdanie do wypowiedzi pana posła. Panie Pośle, pan tylko połowę pytania zrozumiał. Nie otrzymałem natomiast odpowiedzi, nawet w 3/4, na to, co pan zrozumiał. A to dlatego, Panie Pośle, że ustawodawca, Sejm i Senat nie mogą mówić, że czegoś nie wiedzą. Po to tworzymy prawo, żebyśmy przewidzieli wszystkie stany. Nie zwalajmy tego na sąd, na administrację, czy na Generalnego Inspektora. Pewne stany, które tu nawet padły jako przykład, muszą być zamknięte i czytelne. Myślę, że kolega senator zadając pytanie, zna na nie odpowiedź, chciał natomiast skonfrontować, czy odpowiedź jest czytelna. Dziękuję.

Proszę państwa, spróbujmy sobie uporządkować, bo tutaj, wydaje się, że te dyspozycje i wyłączenia są czytelne i jasne. W art. 3 - pan senator pytał, do czego stosuje się ustawę - mamy krąg podmiotów, do których się stosuje ustawę. Mamy więc osoby fizyczne, do których się stosuje ustawę w związku z ich działalnością zarobkową, zawodową, i osoby prawne - w związku z działalnością statutową. Jednakże z tej działalności zarobkowej lub zawodowej wyłączone jest to, co pan senator Litwiniec wskazał jako coś, do czego ustawy się nie stosuje, czyli działalność literacka, artystyczna i dziennikarska. Tylko te trzy typy działalności nie podlegają temu, co mamy podane wcześniej w stosunku do osób fizycznych. Tak, że ten krąg osób, podmiotów, do których się stosuje ustawę i wyłączenia, jest precyzyjnie określony.

Konkretne natomiast przykłady, które występują w życiu i których w praktyce będzie więcej - przecież wiemy, że życie jest bogatsze od tego, co ustawodawca chciał zapisać - to będzie wszystko, Panie Senatorze, rozpatrywane na gruncie ochrony praw człowieka. I to wszystko, łącznie ze skargą do Trybunału w Strasburgu, można będzie wnosić. Właśnie te przypadki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Senatorze. To nie jest śmieszne. To jest naprawdę dobra ochrona. Można ją uruchomić i wykorzystać. Mamy przecież narzędzia w postaci konwencji, którą się stosuje u nas bezpośrednio przed polskimi sądami. Tak to jest. Te wszystkie więc nadużycia związane z eksponowaniem obrazów, wizerunków, epatujących przemocą, można - jeżeli autor będzie tego dochodził - tak traktować. Ale to wykracza, tak sądzę, poza tę ustawę.

Chciałbym dosłownie króciutko, jako człowiek związany profesjonalnie z fotografią przez wiele lat, powiedzieć panu senatorowi, że w gruncie rzeczy fotografowanie jest dokumentacją czasu i miejsca. I dopóki odbywa się to w miejscu publicznym, to jest to dozwolone. Nie można się oburzać na to, że człowiek nawet w niekorzystnych okolicznościach, czy z niekorzystnym wyrazem twarzy, został sfotografowany w publicznym miejscu. Były na ten temat dyskusje. Pamiętam wielką debatę na temat plakatu Aleksandra Kwaśniewskiego podczas wyborów. Identyfikowano wtedy wszystkich ludzi z tłumu, który był tłem do zdjęcia wtedy kandydata na prezydenta. Identyfikowano imiennie każdą osobę, czy nie zgłasza uwag. A było to zdjęcie zrobione absolutnie w miejscu publicznym, na jakimś mityngu, festynie itd.

Z drugiej strony wiem też, że pojawia się problem fotografowania czy dokumentowania sylwetek osób w miejscu publicznym w związku z monitoringiem prowadzonym przez policję czy straż miejską, szczególnie w miastach. Sam fakt, że ktoś jest na ulicy w miejscu publicznym tą kamerą sfotografowany, to jeszcze nie jest nic złego. Jednakże ta osoba może mieć na przykład zastrzeżenia, może zgłaszać uwagi i domagać się ochrony swoich danych, gdy na przykład okaże się, że jest widywana codziennie wieczorem przed tym samym domem albo w drzwiach tego samego domu, w którym nie jest naprawdę zameldowana, i wychodzi na przykład o piątej rano. Jeżeli to zdarzy się raz to nie jest problem, ale jeżeli zdarza się to na przykład w każdą środę, to jest to już dla tej osoby problem...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dla małżonka.)

...czy dla małżonka tej osoby.

Dziękuję.

Bardzo dziękuję zarówno pani przewodniczącej, jak i dwóm moim kolegom, że poświęcili chwilę swojej wrażliwości, wrażliwości Izby Wyższej, na ten temat. Moje pytanie dotyczyło tylko, czy Izba większa poświęciła chociażby sekundę na ten temat swojej wysokiej uwagi.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Nie chciałabym przedłużać dyskusji, ale może powiem króciutko o trzech rzeczach. Po pierwsze, sytuacja, o której pan senator mówi, może być chroniona przepisami kodeksu cywilnego o ochronie dóbr osobistych. Myślę, że to są sprawdzone instrumenty w naszym systemie prawnym. Jest bardzo bogate orzecznictwo w tym zakresie. Rzeczywiście, sądy oceniają, czy nawet sfotografowanie w miejscu publicznym odbywało się zgodnie z zasadami sztuki czy też nie, czy naruszone zostały dobra osobiste w postaci wizerunku.

Ta kwestia nie dotyczy jednak tego przepisu. Przepis, na który pan senator zwrócił uwagę, jest związany z tak zwaną klauzulą prasową, o której mówił pan poseł, a która jest zawarta w art. 10 dyrektywy. Chodzi o jedną rzecz, dyrektywa bardzo mocno podkreśla - chronione są dane osobowe. Ochrona danych osobowych nie może ograniczać wolności mediów, wolności ekspresji twórczej. To powtarza się w dwóch miejscach - w preambule do dyrektywy, co świadczy o uwadze, jaką przywiązuje się do zagwarantowania wolności mediów, i w tym art. 10, na który pan poseł też się powoływał.

Nie chodzi o indywidualne przypadki, ale chodzi o sytuacje, kiedy media zbierają i przetwarzają bardzo różne dane, także dane szczególnie chronione, na przykład w systemach informatycznych. Nie wolno im tego zabronić, ograniczać, oceniać na przykład, czy te dane są adekwatne do celu czy też nie, bo to byłoby ograniczeniem wolności mediów. Dziennikarze natomiast muszą te dane chronić, tak żeby ktoś im ich nie zmienił, nie usunął itd. Ocena działalności dziennikarskiej także nie może być w ogóle wyłączona spod obowiązywania dyrektywy. Jednak ta ocena, niebędąca cenzurą wstępną, może dotyczyć już pewnych działań poczynionych, ale może to być ocena pod kątem naruszania, ewentualnego naruszania praw i wolności osoby, które dane dotyczą.

Podczas dyskusji w pracach komisji sejmowej posługiwałam się takim przykładem. To jest jedno z ostatnich orzeczeń. To jest interpretacja dokonana przez Trybunał w Strasburgu, która dotyczyła właśnie takiej sytuacji. Nie chodziło o dziennikarza, chodziło o osobę, która powoływała się na swoją działalność literacką, mianowicie prowadziła w internecie dziennik, w którym opisywała swoich współpracowników, wolontariuszy. Była to Szwedka, która była pracownicą parafii i opisywała szczegółowo współpracowników, wolontariuszy, pisząc o nich dokładnie z imienia i nazwiska, opisywała choroby, na jakie te osoby chorowały, podawała numery telefonów. No i powstało pytanie, czy ona poprzez tę swoją działalność naruszyła przepisy szwedzkie o ochronie danych osobowych, czy w ogóle ta działalność podlegała ocenie z punktu widzenia ochrony danych osobowych czy też nie. Tam był jeszcze drugi wątek, mianowicie czy prowadząc ten dziennik w internecie przekazywała dane osobowe za granicę. Ale to jest zupełnie inny wątek.

Trybunał w Strasburgu ocenił, że prowadzenie tego typu dziennika w internecie było jednak przetwarzaniem danych osobowych - w systemie informatycznym można przecież łatwo dotrzeć do tych danych - że ona jednak przekroczyła pewne dopuszczalne granice wyrażania swoich poglądów w jakiś sposób literackich. Generalna teza była taka, że jednak - mimo zagwarantowanej wolności wyrażania czy ekspresji literackiej, ekspresji artystycznej - taka działalność, gdy wkracza w prywatność bardzo głęboko, podlega jednak pewnym ocenom.

I to, że tak powiem, jest streszczeniem intencji przepisu zawartego w dyrektywie i tego przepisu, który znajdzie dopiero w tej chwili wyraz w polskiej ustawie o ochronie danych osobowych. Generalnie działalność dziennikarska nie może podlegać ocenie, ograniczeniu administracyjnemu, bo jednak działalność generalnego inspektora jest pewnym działaniem administracyjnym. Wobec tego na pewno dziennikarze mają obowiązek przestrzegania przepisów dotyczących zabezpieczenia danych. Ustawa daje także możliwość kontroli tego typu działalności, ale dotyczy to kontroli w formie inspekcji i w pewnym zakresie.

Działalność dziennikarska nie jest działalnością bez żadnych ograniczeń. Z tym, że tutaj jest taki, powiedziałabym, fragment, który relatywizuje tę ocenę: jeżeli to istotnie narusza prawa i wolności osoby, której dane dotyczą. O tym, czy to będzie istotne naruszenie praw i wolności, to w ostatecznym kształcie zweryfikuje, oceni sąd, prawda? Dlatego, że nawet decyzje Generalnego Inspektora oceniane są w toku postępowania przed sądem administracyjnym. Tak, że jest to przepis, który jest przepisem wprowadzonym wskutek braku, wskazanym w uwagach komisji oceniającej, przepisem, który odpowiada art. 10 dyrektywy.

I teraz trzecia króciuteńka uwaga, jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe posłów i senatorów.

(Głos z sali: Czytane wszędzie.)

Przyznam szczerze, Panie Senatorze, że byłam gorącą przeciwniczką tego typu przepisu. Zgłaszałam swoje uwagi na posiedzeniu komisji, także Komisji Etyki Poselskiej, wtedy, gdy była nowelizowana ustawa o wykonywaniu obowiązków posła i senatora. W dalszym ciągu jestem przeciwniczką tego typu przepisu w odniesieniu zarówno do posłów i senatorów, osób pełniących funkcje publiczne, samorządowców. Mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny wypowie się w tej kwestii po mojej myśli.

Oczywiście, nie wiem, jak się wypowie Trybunał Konstytucyjny, ale uważam, że tego typu przepisy nie spełniają roli, którą im się przypisuje, bo nie mogą spełniać takiej roli. Chciałabym powiedzieć, że już w tej chwili mamy w biurze kilka skarg związanych z niedokładnym wykonywaniem tychże przepisów. Skargi te wskazują na to, że w oświadczeniach majątkowych, umieszczanych w internecie, nie dość, że się podaje wszystkie informacje, ale także dane adresowe, co jest rzeczywistym naruszeniem samej w tym przypadku ustawy samorządowej, ale także jest naruszeniem istotnych praw i wolności osób, których dane są publikowane w internecie. Tak, że na kanwie tych skarg, na podstawie tych przepisów - niestety, już uchwalonych - zawiadamialiśmy organy ścigania.

Tego typu przepisów nie ma w innych państwach europejskich. Wiem, że podobne przepisy zostały uchwalone we Włoszech, o czym lojalnie tutaj uprzedzam. W żadnym natomiast innym państwie europejskim tego typu przepisy nie obowiązują. Ich po prostu nie ma. Ale to państwo uchwalacie przepisy. Ja mogę tylko zgłaszać swoje uwagi co do możliwości wprowadzenia tych przepisów. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogusław Litwiniec: Ja również dziękuję. Myślę, że nie tylko w swoim imieniu.)

Proszę państwa, wypada nam sfinalizować naszą merytoryczną dyskusję, dotyczącą zmiany ustawy o podwójnych tutaj zaszłościach, czyli ustawy o ochronie danych osobowych i drugiej ustawy - o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Głosowaliśmy już nad czterema poprawkami, tak? Pani Mecenas, proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. Pytałam, czy państwo nadal chcecie kontynuować poprawianie ustawy. Ostatnia poprawka ze strony pana senatora Kulaka

Proszę bardzo.

Prosiłbym pana senatora Litwińca, czy by się nie przyłączył do takiego pomysłu, który byłby kontynuacją myśli pana senatora sprzed kilkunastu minut. Mianowicie, jeśli już mamy odchudzać tę administrację, to może, Panie Senatorze, zaproponowalibyśmy, że na wniosek generalnego inspektora marszałek Sejmu może powołać zastępcę generalnego inspektora.

(Senator Bogusław Litwiniec: Dopisuję się do tego wniosku.)

Wobec tego proponowałbym taką poprawkę. W dalszym ciągu jest to warunkowe, ale tylko warunkowe w przypadku jednego zastępcy. Wtedy będziemy skuteczni w 50% w stosunku do tego, co pan senator proponował.

Myślę, że w 100%, gdyż pani minister powiedziała, że może powołać najwyżej jednego, bo pieniędzy nie ma.

Oczywiście, trzeba by zmienić - adresuję to do Biura Legislacyjnego - drugie zdanie. Chodzi też o odwołanie zastępcy na tych samych zasadach.

Czyli chodzi o konsekwencje, które z tego wynikają.

Jak się do tego odnosi pani minister? Pytam z kurtuazji, bo wiem jak.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę, że ustawę uchwala się nie na pół roku, nie na rok, nie na półtora roku, ale na dłużej. Zakres czy ilość zadań, ilość spraw, które wpływają do biura Generalnego Inspektora sprawiają, że być może za rok, za półtora roku będzie konieczność powołania jeszcze jednego zastępcy. Tak, że chciałabym tylko zwrócić uwagę, że jeżeli państwo tak zdecydujecie, to oczywiście, ja mogę tylko poddać się werdyktowi Wysokiej Komisji i Wysokiego Senatu. Jeszcze raz jednak powtarzam, że możliwości powołania są limitowane ilością środków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora Kulaka i pana senatora Litwińca? (5)

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi tej ustawy wraz z poprawkami? (9)

Zamykam ten punkt porządku dziennego, przypominając, że wcześniej wyznaczonym sprawozdawcą został pan senator Kulak.

A my, proszę państwa, przechodzimy do ostatniego punktu porządku obrad. To jest punkt bardzo ważny, obszerny. W dniu dzisiejszym omawiany był przez wszystkie chyba komisje, a przynajmniej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Ustawodawstwa. Przypominam, że mieliśmy pracę nad tym punktem zacząć o godzinie 16.00. Nie usiłowałam jednak przyśpieszyć naszych prac, gdyż dopiero przed chwila zakończyło się rozpoczęte o godzinie 15 posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Proszę zważyć, jak długo dyskutowali koledzy nad tą materią. A zatem przystępujemy do rozpatrzenia ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Druki sejmowe nr 1785, 1968, 2243, druk senacki nosi nr 568.

W ramach tej ustawy, która jest przedłożeniem rządowym, mamy gości, którzy reprezentują Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Rozumiem, że nadal pozostaje z nami pan minister Leszek Ciećwierz. Nie, pan minister Paweł Dakowski. Witam, Panie Ministrze, jak również witam pana dyrektora Wronę. Mamy także z Państwowej Komisji Wyborczej pana ministra Kazimierza Czaplickiego. Witam, Panie Ministrze. Jest nam miło, że jest z nami pan poseł sprawozdawca, pan poseł Smoleń, który przedstawi nam wszystkie dyskusyjne kwestie, które miały miejsce w ramach prac Komisji Europejskiej w Sejmie. Jest także przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, pani Agnieszka Grzelak. Witam panią. Mam wpisaną jeszcze Kancelarię Prezydenta. Przedstawiciel zaproszony, ale nieobecny. Witam także państwa dziennikarzy, bo państwo w związku z tym punktem porządku obrad cierpliwie siedzieli, napawając się dyskusją na temat ochrony danych osobowych, która w dużej części państwa działalności dotyczyła, jak zauważyliście. Miło nam państwa gościć.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie nam przedłożenia rządowego w tej materii.

Pani Przewodnicząca, ponieważ przedłożony przez rząd projekt ustawy o wyborach do Parlamentu Europejskiego uległ znacznej zmianie - trudno go dzisiaj nazwać przedłożeniem rządowym - stąd jeżeli pani i państwo pozwolicie, poproszę pana posła sprawozdawcę o przedłożenie informacji na temat tejże ustawy.

Zaraz oddamy panu posłowi głos. Ja tylko z urzędu, tak jak zwykle czynimy, udzielę głosu Urzędowi Komitetu Integracji Europejskiej, aby stało się zadość tradycji i by państwo mieli okazję wyrazić opinię.

Projekt ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego został oceniony jako zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel naszego Biura Legislacyjnego już jest, tak?

Może jednak wcześniej właśnie przejdziemy do meritum i poprosimy w takim razie pana posła Roberta Smolenia o to, by nas wyuczył.

(Senator Bogusław Litwiniec: Ad vocem, Pani Przewodnicząca.)

Jest to dość, dla mnie przynajmniej, ważne oświadczenie, które w tej chwili usłyszałem z ust pana ministra. Czy mamy rozumieć, że tak daleko Izba Wyższa wprowadziła poprawki, że rząd rezygnuje z autorstwa?

Nie, nie, oczywiście, że nie. Chodzi o to, że oczywiście są zmiany w ustawie, w przedłożeniu, które rząd przedstawił. Jak państwo wiecie, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzi tę ustawę,. Co zaś jeszcze do tych względów technicznych pan poseł sprawozdawca, pan poseł Smoleń, prowadzi tę ustawę podczas wszystkich prac w parlamencie, stąd też myślę, że będzie zasadne, aby - podobnie jak na poprzednich posiedzeniach komisji - przedstawił tę ustawę państwu. Oczywiście, jestem do dyspozycji, przede wszystkim w kategoriach wszelkich informacji dotyczących przedłożenia rządowego. Niektóre bowiem zmiany rzeczywiście odbiegają od tego, co rząd przedstawiał.

Może umówmy się, że chodzi o pewną ekonomię wykorzystania naszego czasu, abyśmy nie powtarzali dwukrotnie tej samej materii. Wysłuchamy tego, co do nas wpłynęło w postaci druków sejmowych jako tej wersji, która została przyjęta w Sejmie. Później natomiast będziemy się także i my zastanawiać nad treścią tej ustawy i wtedy rząd, pytany czy akceptuje czy nie, będzie się odnosił już do konkretnych propozycji.

Chcę zarekomendować Wysokiej Komisji z pełnym przekonaniem ustawę - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Jest prawdą, że Sejm poświecił wiele energii i wiele czasu na prace nad tą właśnie ustawą. Jest też prawdą, że ona w wielu miejscach jest różna od przedłożenia rządowego, chociaż w najważniejszych rzeczach jest chyba zbieżna. No, ale w tym nie ma nic dziwnego, bo taka jest natura rzeczy, taki jest proces stanowienia prawa. Rząd przedkłada propozycje, a parlament te propozycje wszechstronnie analizuje i podejmuje decyzje. To, co panie i panowie senatorowie macie przed oczami, jest efektem pracy Sejmu. Oczywiście, wielka teraz rola Senatu, co mówię bez jakiejś zbytecznej kurtuazji, bo rzeczywiście Senat ma tutaj do odegrania ważną rolę.

Otóż, ta ustawa umożliwia przeprowadzenie pierwszych w Polsce wyborów do Parlamentu Europejskiego. Sejm, opisując sposób przeprowadzenia tych wyborów, kierował się następującymi przesłankami. Przede wszystkim chcieliśmy, aby były to procedury znane polskiemu wyborcy. A więc chcieliśmy maksymalnie wpisać tę ordynację do prawa wyborczego, do którego polski wyborca jest przyzwyczajony, do zachowań, do których jest przyzwyczajony. Oczywiście, nie wszędzie da się to zrobić, bo to są wybory do Parlamentu Europejskiego, które odbywają się we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej w tym samym czasie, choćby dlatego, że mogą w nich uczestniczyć obywatele innych krajów Unii Europejskiej na stałe zamieszkujący w Polsce. I, oczywiście, te wybory muszą być przeprowadzone w sposób całkowicie zgodny z aktem wyborczym, który reguluje wybory do Parlamentu Europejskiego we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej.

Z najważniejszych rzeczy, nad którymi Sejm długo dyskutował, chciałbym zwrócić uwagę na sposób przeliczania głosów na mandaty. Ten sposób przeliczania głosów na mandaty jest nowością w polskim systemie wyborczym. Nigdy dotąd nie był stosowany, a polega na tym, że głosy są przeliczane najpierw w skali ogólnopolskiej, w skali kraju, według systemu d'Hondta, a następnie mandaty zdobyte przez poszczególne ugrupowania, poszczególne komitety wyborcze są dzielone według systemu Hare'a Niemeyera na okręgi wyborcze.

Ten system polega również na tym, że mimo, iż kraj jest podzielony na precyzyjną liczbę okręgów wyborczych - na trzynaście okręgów wyborczych - to do końca w momencie przeprowadzenia wyborów nie wiadomo, ilu posłów będzie wybranych w każdym z tych okręgów wyborczych. Można oczywiście to założyć, bo będzie to wynikać z pewnej średniej frekwencji, z pewnej tradycji wyborów w Polsce, ale może się też zdarzyć, że któryś z okręgów wyborczych straci mandat, jeżeli frekwencja w tym okręgu wyborczym będzie niska, bądź zyska, jeżeli frekwencja będzie wyższa niż w innych częściach Polski.

Z drugiej strony przy dzieleniu kraju na trzynaście okręgów wyborczych, Sejm przychylił się do propozycji rządu, która zdaniem Sejmu w maksymalnie możliwym stopniu uwzględnia tworzący się polski regionalizm. A więc tak daleko jak to było możliwe łączy czy wpisuje okręgi wyborcze w mapę podziału na województwa czy na polskie regiony. Nie udało się podzielić tego, stworzyć szesnastu okręgów wyborczych, a więc zapewnić sytuacji takiej, aby każde województwo było okręgiem wyborczym, gdyż wówczas w trzech najmniejszych województwach wybieralibyśmy po jednym tylko przedstawicielu. To zaś oznaczałoby, że w tych trzech okręgach wyborczych wybory byłyby nie proporcjonalne, a większościowe. Z tego względu część okręgów zostało połączonych.

Ważną kwestią, która przewijała się przez pracę nad tą ustawą w Sejmie, była możliwość tworzenia komitetów wyborczych wyborców. W Sejmie taka opcja to pojawiała się, to znikała, zawsze niewielką przewagą głosów. Mówię o etapie prac w podkomisji, w komisjach, gdyż w ostatecznym głosowaniu opcja, która jest zapisana w ustawie, czyli umożliwiająca wyborcom tworzenie własnych komitetów wyborczych, zyskała zdecydowaną przewagę. Ale - tak jak powiedziałem - na wcześniejszych etapach szala przechylała się to na jedną, to na druga stronę.

Argumentacja tych, którzy uważali, że wyborcy powinni mieć taką możliwość była taka, że to jest rozwiązanie, które jest stosowane w innych ordynacjach wyborczych, do Sejmu i Senatu bądź do samorządu, i nie można pozbawiać obywateli takiego prawa. Tym bardziej, że wydaje się, że system partyjny w Polsce nie jest do końca ukształtowany i nie można petryfikować tego systemu jakby zamykając obywatelom możliwość tworzenia komitetów wyborczych wyborców. Opcja druga uważała, że to właśnie partie polityczne są tym sposobem organizacji obywateli do udziału w polityce i w związku z tym nie widziano konieczności, aby mogły być tworzone komitety wyborcze wyborców. To mówię gwoli historycznej ścisłości i prawdy. Potwierdzam natomiast, że w ostatecznym głosowaniu Sejm bardzo wyraźnie przychylił się do tego, aby obywatele taką możliwość mieli.

Inną kontrowersją, jeśli można tak to powiedzieć, która się pojawiła przy pracach nad tą ustawą w Sejmie, była możliwość głosowania przez obywateli polskich stale zamieszkujących w innych krajach niż Polska i kraje Unii Europejskiej. Chodzi więc o Polonię amerykańską, australijską czy w innych krajach, ludzi, którzy mają polskie obywatelstwo, ale mieszkają w krajach, gdzie decyzje podejmowane przez parlament nie mają bezpośrednich skutków. Projekt rządowy nie przewidywał możliwości głosowania przez takie osoby.

Sejm, po zapoznaniu się z ekspertyzami, uznał, że co prawda rozwiązanie przedłożone przez rząd nie jest niezgodne z konstytucją - nie ma konstytucyjnego wymogu dawania takiego prawa obywatelom polskim zamieszkałym stale za granicą, poza obszarem Unii Europejskiej - ale jednocześnie Sejm uznał, że przyznanie takiego prawa jest wskazane i celowe. I takie prawo jest zapisane. Szczerze mówiąc, należałoby to łączyć - wydaje się - z możliwością głosowania korespondencyjnego. Wiem już po poprzednich posiedzeniach w tej sprawie komisji senackich, że ta sprawa wywołuje wiele kontrowersji.

Sejm stworzył taką możliwość głosowania za pośrednictwem poczty. Przy tym intencją Sejmu było, aby w przypadku osób stale zamieszkujących w innych krajach, poza obszarem Unii Europejskiej, była to jedyna możliwa opcja. To znaczy wyborca zamieszkujący na przykład w Australii bądź Stanach Zjednoczonych miałby prawo głosu, ale to prawo głosu realizowałby za pośrednictwem głosu oddanego pocztą. Oznaczałoby to, że nie byłoby konieczności tworzenia obwodów głosowania za granicą.

Na etapie analiz tego tekstu przez komisje senackie okazało się, że rozwiązanie uchwalone przez Sejm nie opisuje wszystkich możliwych sytuacji, nie rozstrzyga wszystkich kwestii, które powinny być rozstrzygnięte. To jest również potwierdzone przez Państwową Komisję Wyborczą, która dzisiaj na specjalnym posiedzeniu - pewnie pan minister Czaplicki będzie o tym mówił - tym tematem się zajęła.

W Sejmie ta poprawka przeszła bardzo wyraźną większością głosów. Zdaniem Sejmu warto zdobyć się na taką opcję. Dominowała opinia, że jest to nieuniknione, że prawo wyborcze będzie ewoluowało, będzie tworzyło takie rozwiązania, które są korzystne dla wyborców, które ułatwiają wyborcom skorzystanie z ich praw wyborczych. Sejm uznał, że wybory do Parlamentu Europejskiego są dobrą okazją, aby taką właśnie formę głosowania wprowadzić, nieznaną w polskim systemie wyborczym do tej pory, ale znaną w wielu innych systemach za granicą.

To, jak mówię, należałoby pewnie rozpatrywać w powiązaniu z udziałem Polonii w tych wyborach. Gdyby Senat zdecydował się na tę opcję dwudziestu ośmiu poprawek, eliminujących możliwość głosowania za pośrednictwem poczty i pozostawiając prawo do głosowania Polakom stale zamieszkałym w krajach innych niż kraje Unii Europejskiej, oznaczałoby to właśnie tworzenie obwodów do głosowania w polskich konsulatach, na polskich statkach itd., itd. Byłaby więc ta normalna maszyneria, którą znamy z wyborów prezydenckich, bądź do Sejmu i Senatu.

Myślę, że to chyba są najważniejsze kwestie, które pojawiły w związku z pracami nad tekstem. Panie i panowie senatorowie zwrócili pewnie uwagę na wiele innych kwestii. Jeżeli pojawią się jakieś pytania, to będę próbował przypomnieć to, co się w Sejmie działo i przedstawiać opinię, którą Sejm ostatecznie wyraził poprzez głosowanie nad tym tekstem. Chcę powiedzieć, że Sejm poświęcił wiele uwagi w pracy nad projektem tej ustawy. Wprowadził wiele zmian, zapewniających również spójność polskiego prawa wyborczego w odniesieniu do innych ordynacji, wyciągając wnioski z praktyki sygnalizowanej przez, i partie polityczne, i Państwową Komisję Wyborczą, tak aby wyeliminować pewne mankamenty dotychczasowych rozwiązań. Wydaje się więc, że to jest ustawa precyzyjna. Ambicją Sejmu było, aby można było tę ustawę uznać za ustawę dobrą, taką, która rzeczywiście odpowiada wymogom czasu i zachowuje w maksymalnym stopniu precyzję rozwiązań.

Chcę na zakończenie może jeszcze powiedzieć w jednym zdaniu, że rozpatrywaliśmy wiele innych rozwiązań, na przykład głosowanie przez internet, szukając takich rozwiązań, które zapewnią nowoczesność tego aktu prawnego. O ile Sejm uznał, że głosowanie przez pocztę jest możliwe, jest technicznie do zorganizowania, jest realne, o tyle w przypadku głosowania przez internet uznano, że na dzisiaj Polska nie jest przygotowana, aby ten sposób głosowania wprowadzić. Jakkolwiek towarzyszył temu powszechnie podzielany pogląd, że tak czy owak trzeba będzie to zrobić wtedy, kiedy Polska będzie lepiej wyposażona w narzędzia temu służące. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim przejdziemy do rundy pytań i do opinii Biura Legislacyjnego - celowo poproszę o opinię później, bo być może wyklarują nam się określone kierunki dyskusji, które jednocześnie pokażą, które z wątków opinii Biura są lub nie są aktualne i potrzebne w dyskusji - poprosiłabym jeszcze pana posła o uzupełnienie. Była mianowicie w Sejmie dyskusja na temat elementu związanego z lustracją kandydatów - pominęliśmy to - i prosilibyśmy może o ten wątek.

Przepraszam bardzo. Rzeczywiście, miałem o tym mówić. Projekt rządowy nie przewidywał składania oświadczeń lustracyjnych przez kandydatów. Podobnie jak to było z komitetami wyborczymi, lustracja to pojawiała się, to znikała na różnych etapach prac w Sejmie. Ostatecznie obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych znalazł się w odniesieniu do obywateli polskich i oczywiście wyłącznie w odniesieniu do współpracy ze służbami dawnej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, ze służbami specjalnymi PRL. To rozwiązanie więc jest wpisane w odniesieniu do tych kandydatów, którzy są obywatelami polskimi, bo - jak wiadomo - mogą być również kandydaci będący obywatelami innych krajów.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kulak, bardzo proszę.

Mam pytanie do pana posła. Otóż pan właściwie w formie alternatywy przedstawił możliwość: albo głosowanie korespondencyjne Polaków z zagranicy albo tworzenie lokali wyborczych przy polskich placówkach. Czy jednak nie ma trzeciej możliwości, czyli w ogóle niegłosowanie za granicą i tylko Polacy z Polski biorą udział w wyborach. Jest to, oczywiście, pole manewru dla nas. Jestem akurat zwolennikiem tego rozwiązania i powiem szczerze, że przy każdej ordynacji, jestem w Senacie dziesięć lat, zawsze tak to naświetlam. Niestety, jak dotychczas, mój pogląd nie zyskuje poparcia. Wciąż używam argumentu Irlandii, która jeżeli poszłaby tym samym tokiem myślenia, to Irlandczycy zamieszkali poza Irlandią praktycznie wybieraliby i rozstrzygali sprawy dotyczące wnętrza Irlandii. Dlatego, że w Irlandii państwie mieszkają trzy miliony Irlandczyków, w samych natomiast Stanach Zjednoczonych - dwadzieścia milionów. I właściwie Irlandczycy irlandzcy mogliby w ogóle w dniu wyborów zostać w domu, gdyby taki przepis obowiązywał w Irlandii, jaki my ciągle z uporem, od 1989 r., powielamy w Polsce.

Po kolei - pan senator Litwiniec, pan senator Bargieł, pan senator Wittbrodt, pan senator Drzęźla, pan senator Dzido i pan senator Cybulski.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Właściwie będę zajmował się tym samym tematem, to znaczy głosowaniem przez karty do głosowania. W związku z powyższym mam następujące pytania. Po pierwsze, czy karta do głosowania - która będzie dystrybuowana, być może w nakładzie nawet miliona egzemplarzy, do naszej szerokiej diaspory - jest drukiem nie do podrobienia? Ona przecież musi jakoś być rozprowadzona. Oczywiście, moje pytanie związane jest z geniuszem, który może się tutaj pojawić, dobrze sfinansowanym, żeby podrobić to, powiem bardzo delikatnie, co jest niepodrabialne. To po pierwsze.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Panie Senatorze, ja tylko wpadnę w słowo, mówimy o art. 110, tak abyśmy wszyscy mogli śledzić tok naszych prac.)

Tak, tak, mówię cały czas o art. 110, dotyczącym głosowania korespondencyjnego, rozdział XIV.

Co więc będzie, jeśli na przykład z jednego miejsca, gdzie, powiedzmy, mieszka pięć tysięcy Polonusów, będzie wrzucone sto tysięcy kart? Pan mnie rozumie? To znaczy cały proces lepienia kart i wrzucania anonimowych kopert został zorganizowany przez określoną grupę zainteresowaną. Generalnie jestem obywatelem ducha bardzo demokratycznego. Mnie się podoba umożliwienie głosowania również korespondencyjnego, na przykład ludziom chorym czy ludziom, którzy po prostu nie lubią w niedzielę udawać się do urn. Słowem, w jaki sposób zostanie zabezpieczone w możliwych warunkach cywilizacyjnych to, co w Polsce podczas głosowania zapewnia wielopartyjna komisja, siedząca przy urnie i obserwująca na całą procedurę, czy określony obywatel wrzuca określoną kartkę do określonej szparki. Dziękuję.

Właściwie chciałem zapytać o to samo. Mam tylko jedną rzecz, jakby w uzupełnieniu wypowiedzi pana senatora Kulaka, która również wskazywała ten kierunek myślenia. Chcę się dowiedzieć jednej rzeczy. Czy mamy informację jak duża jest to grupa ludzi? Oczywiście, nie możemy wyliczyć jednego, ile osób będzie chciało głosować w tym dniu. To bowiem jest przecież dobrowolny wybór. Jaka to jest grupa ludzi i czy takie dane w ministerstwie są gdzieś uwidocznione. Jakiej sytuacji skutkowo-wynikowej możemy się spodziewać?

Mam pytanie, które wiąże się z możliwością głosowania Polaków zamieszkujących za granicą. Jeżeli bowiem uczestniczyli dotychczas w wyborach, to głosy zaliczane są do okręgu warszawskiego. W tej chwili zaś z podziału okręgów wynika, że w razie czego - do okręgu mazowieckiego... Otóż ja tutaj nie widzę, gdzie byłyby te głosy przypisane. Jeżeli premiowana będzie aktywność wyborców i reprezentacja nie będzie proporcjonalna do liczby mieszkańców - oczywiście każdy sposób ma swoje wady i zalety - to ja mam wtedy wątpliwości, czy to nie spowoduje zaburzeń związanych pewnie z nadreprezentacją pewnych okręgów. Aktywność tych, którzy mieszkają poza granicami kraju, może taką równowagę zaburzyć. Mam tutaj więc poważne wątpliwości.

Mam tutaj przed sobą pismo Ruchu Autonomii Śląska. Niestety, jest bez daty, w związku z tym nie wiem, czy to pismo urodziło się niedawno czy też Sejm i odpowiednia komisja sejmowa widzieli je, mieli do niego dostęp. Cóż oni tutaj proponują? Oni proponują połączenie Śląska Opolskiego z Górnym Śląskiem. Przytaczają szereg argumentów za takim połączeniem, które ja w znacznym stopniu podzielam. Dziękuję.

Komitet wyborczy wyborców jako jeden jedyny komitet może zaciągać kredyty bankowe na wybory. Partie polityczne, czyli komitety partii, nie mogą ich zaciągać. Moje pytanie wiąże się z tym, że jeżeli środki na wybory mają wpłynąć przed wyborami, to przecież kredyt to jest świadczenie, które będzie spłacane, oczywiście w drugiej fazie, po wyborach. Czy zachowano pewną logikę? Czy jest to ukłon w stronę komitetów wyborczych wyborców, w których na razie nie ma pieniędzy? Gdyby to bowiem wynikało z samej instytucji kredytu, to myślę, że dotyczyłoby to również komitetów wyborczych partii politycznych. Od tego jednak odstąpiono. Ta kwestia mnie nurtuje. Nurtowała mnie w poprzednich wyborach. Ja jej nie zgłaszałem, aczkolwiek dotyczyło to sfery, w której ja się również obracałem. Ale to podnoszę.

Druga rzecz. Sejm w art. 56 stawia bardzo interesująco odpowiedzialność za zobowiązania majątkowe. Odpowiedzialność za zobowiązania komitetów wyborczych partii i koalicji rozpływa się właściwie na partie polityczne. Komitet wyborczy wyborców - tych piętnaście osób, może być ich szesnaście - odpowiada natomiast solidarnie. Zastanawiam się nad pewną równością tych komitetów. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że komitet wyborczy wyborców musi zebrać co najmniej tysiąc podpisów. Czy nie należałoby tu rozszerzyć o tę liczbę: piętnaście plus tysiąc.

I jeszcze dwie równie drobne, zupełnie kosmetyczne, kwestie. Chciałbym jednak mieć na to odpowiedź. Art. 60 ust. 2 pkt 3 mówi o zwolnieniach z uzupełnienia podpisów. Zwolniony z tego obowiązku jest komitet wyborczy partii politycznej, który to komitet uzyskał poparcie co najmniej pięćdziesięciu posłów na sejm lub senatorów. Pomijam część pierwszą, wstępną, bo to mnie nie interesuje. Dlaczego państwo sformułowaliście: "posłów na Sejm" - Sejm z dużej litery - czy w Polsce są jeszcze inni posłowie poza posłami na sejm, na dzień dzisiejszy? Czy zapis: "pięćdziesięciu" dotyczy pięćdziesięciu posłów i pięćdziesięciu senatorów? Czy to mogą być łącznie posłowie i senatorowie?

I ostatnia kwestia, myślę, że równie kosmetyczna, to jest art. 98, jak miałem odnotowane. Powiedzcie państwo, dlaczego w art. 98 ust. 4 przyjęliście jako dolną granicę udziału w podziale czasu antenowego telewizji, tak przyjmę, publicznej rejestrację w dziewięciu okręgach wyborczych? Dlaczego nie w dziesięciu, tylko w dziewięciu? Skąd ta cyfra: dziewięć? Dziękuję.

Mam problemy z tak zwanym głosowaniem korespondencyjnym. Moje pytanie dotyczy art. 37: "Wyborca zamierzający głosować korespondencyjnie otrzymuje na swoje żądanie zaświadczenie o prawie do głosowania korespondencyjnego wraz z kartą do głosowania". Kiedy? Przecież następny artykuł, już w tej chwili nie pamiętam który, powiada, że wyborca otrzymuje z komisji kartę wyborczą. Te karty wyborcze będzie się rozsyłać miesiąc przed wyborami? Dwa miesiące? Pół roku? Dwa dni, trzy dni? Pisemnie ma żądać? Czego dotyczy to wszystko? To jest jedna sprawa. Zresztą ja będę wnosił poprawkę odnośnie głosowania korespondencyjnego.

I druga sprawa, dotycząca zagranicy. Jak ci ludzie będą otrzymywać te karty wyborcze? Jak to będzie fizycznie wyglądało? Oni mają głosować korespondencyjnie, to znaczy - co? Będą słać do Warszawy, czy do innego miejsca te swoje głosy? A kto będzie im rozdawał karty? Też Warszawa? Jak to wygląda?

Dalej. Mówimy tutaj o tym, że prawo zgłaszania kandydatów mają komitety wyborcze partii politycznych i komitety obywatelskie. A jak oni będą funkcjonować jak wejdą do Parlamentu Europejskiego? Jako kto? System europejski jest oparty na partiach politycznych. Jak wobec tego będą oni funkcjonować? Gdzie? Przy kim? Jaka niezależna partia?

(Senator Bogusław Litwiniec: Okażą swoją wolę.)

Nie, ale pan senator mówi, że jest pięciu czy dziesięciu niezależnych w Parlamencie Europejskim. My chcemy wybrać reprezentantów naszego narodu, naszego państwa i żeby oni coś mieli do powiedzenia. Europa opiera się na partiach politycznych. Życie polityczne Europy opiera się na partiach politycznych, a nie na stowarzyszeniach, nie na chciejstwie - "bo ja bym chciał". Bo ja bym chciał, a nie chcę okazać swego oblicza politycznego przed wyborami. Wobec tego dobrze by było, żebym swoją nijakość polityczną zachował, a jednocześnie znalazł się tam na bardziej czy mniej prestiżowym miejscu posła do Parlamentu Europejskiego. Może właśnie coś takiego podbuduje potem moją karierę zawodową, bo ja - przedsiębiorca X, bez oblicza politycznego - proszę bardzo, mam stosunki w Parlamencie Europejskim. Uważam, że to jest niemoralne. W związku z tym pytam, czym się kierował ustawodawca, proponując coś takiego? Przecież nie demokracją. Demokracja, również w Polsce, opiera się na działalności partii politycznych. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli państwo pozwolicie, dołączę do zadających pytania. Chcę zapytać przede wszystkim resort i także posła sprawozdawcę o reakcję Sejmu. Widzę bowiem, że ku temu zmierzamy, ku poprawce, która wiązałaby się z wykreśleniem rozdziału XIV z tekstu ordynacji wyborczej.

Panie Senatorze Cybulski, czy możemy się uznawać, w razie gdybyśmy sformułowali taką poprawkę, za współautorów, że wnosimy o wykreślenie rozdziału XIV z ordynacji wyborczej? Rozdział XIV, strona trzydziesta siódma, ordynacji wyborczej. Chodzi o art. 14, ale oczywiście konsekwencje są daleko bardziej poważne. To jest dwadzieścia kilka poprawek, które wiązałyby się z rezygnacją... Na razie formułuję pytanie, jak państwo do tego podchodzą. To jest moje pierwsze pytanie.

Moje drugie pytanie dotyczy wątpliwości terminologicznej. Otóż operujemy w ordynacji wyborczej określeniem wybranego do Parlamentu Europejskiego mianem posła. To się zazębia oczywiście z terminologią funkcjonująca w wewnętrznym systemie parlamentarnym. Mamy posła, mamy senatora. Czy nie powinniśmy jednak odróżnić właśnie osobę wybraną do Parlamentu Europejskiego i określić ją mianem deputowanego? Wiem, że to nie jest słowo polskie, funkcjonujące w języku francuskim, angielskim itd., ale jest to zapożyczenie, które z całą pewnością przyjęło się w języku polskim, które funkcjonuje jako "deputowany". Mielibyśmy wtedy jasność, mielibyśmy trzy kategorie reprezentantów do parlamentów - do parlamentu narodowego byłby to poseł i senator, do Parlamentu Europejskiego byłby to deputowany. Nie byłoby wątpliwości. Mimo, że to sprawa drobna, wydaje mi się, iż warto byłoby się nad nią zastanowić.

Moja trzecia uwaga i prośba także o zastanowienie się nad tą sytuacją dotyczy artykułów, poczynając od art. 64 przez art. 70, art. 180, a mianowicie chodzi o kwestię lustracji tak niefortunnie wpisanej w tekst ordynacji wyborczej. Dlaczego niefortunnie? My bowiem na szczeblu krajowym nie możemy różnicować obywateli. Nie możemy stawiać obywateli Unii Europejskiej, którzy nie mają obywatelstwa polskiego, w uprzywilejowanej sytuacji. To są, pamiętajmy, wybory do Parlamentu Europejskiego. Jeżeli ktokolwiek, kto jest kłamcą lustracyjnym, byłby za takiego uznany wedle prawa polskiego, nie ponosi żadnych konsekwencji z tego tytułu. Tu się nie przenosi relacja lustracja - polski parlament, gdy taka osoba musi ponieść określone konsekwencje. Nawet gdyby ten, kto byłby kłamcą lustracyjnym, zostałby za takowego uznany wedle prawa polskiego, on nadal będzie deputowanym w Parlamencie Europejskim. Nie ponosi bowiem konsekwencji. To jest jedna strona.

A druga strona. Otóż gdyby doszło do wysunięcia kandydatów na deputowanych spośród obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi - chociażby funkcjonujących w obszarach przygranicznych, z byłej NRD itd. - którzy również mogliby być uwikłani w podobną sytuację, to my nie mamy wobec nich absolutnie żadnego narzędzia. Stąd wykorzystując czy stosując zasadę niedyskryminacji, nie możemy w stosunku do obywateli polskich stosować innych reguł niż do obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi. Wszyscy kandydaci do Parlamentu Europejskiego powinni być traktowani tak samo. I tu jest właśnie moje pytanie. Chciałabym również, aby to przybrało później już postać rugującą ten błąd. Uważam bowiem, że to jest błąd, iż znalazły się takie zapisy w ordynacji wyborczej.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden przepis. Chodzi mi mianowicie o art. 60. Proszę przyjrzeć się właśnie temu przepisowi, to jest strona dziewiętnasta ordynacji, zwłaszcza jego ust. 1. Mówi się o tym, jak powinna być poparta lista okręgowa. Mówi się o podpisach co najmniej piętnastu tysięcy wyborców stale zamieszkałych w danym okręgu wyborczym. My ciągle jeszcze odczuwamy potrzebę wsparcia pod postacią podpisów, czyli formalizowanie kandydatur przez zebranie pod listą określonej liczby podpisów. My z panem senatorem, będąc ostatnio właśnie w Parlamencie Europejskim, mieliśmy dyskusję ze Skandynawami, którzy darli włosy z głowy, gdy słyszeli, że my w ogóle zbieramy podpisy pod listami. Pytają: "Jak wy to robicie? To jest w ogóle chore". Nie chciałam dawać przykładów, że u nas niektórzy posłowie potrafią w jeden wieczór zebrać podpisy - to na marginesie, to nie do protokołu - bo tym nie należy się chwalić zagranicą.

Niemniej, okazuje się, że w państwach Unii Europejskiej nie jest to powszechnie traktowane jako element niezbędny do zgłaszania list kandydatów. Tłumaczyliśmy, że mamy w Polsce taką tradycję. I jeżeli już mamy taką tradycję, niech ona zostanie. Tylko obniżmy, na Boga, ten próg. Niech ci ludzie, którzy funkcjonują w komitetach wyborczych, nie biegają i nie zbierają tych ogromnych ilości podpisów. Obniżamy zwłaszcza po to, aby nie powodować sytuacji korupcyjnych... Mówię w tej chwili o korupcji niezwiązanej z wymiarem korzyści pieniężnej, materialnej, ale z wymiarem politycznym. W związku z tym uważam, że ten próg w art. 60 powinien być zdecydowanie obniżony. To są moje pytania i właśnie sugestie, które chciałabym złożyć pod adresem.

Pani przewodnicząca mówiła o posłach, nie o senatorach. Ja się nie obraziłem z tego powodu.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To dobrze. To się cieszę.)

Tak, tym bardziej że w przypadku senatorów liczba podpisów była większa. Ale ja mam pytanie, myślę, że do Biura Legislacyjnego. Czy ta ordynacja, którą w tej chwili rozpoznajemy, jest zgodna z naszą konstytucją? Dziękuję bardzo.

Pan senator zadał w tej chwili pytanie niczym do Trybunału Konstytucyjnego.

Biuro Legislacyjne nie widzi niezgodności z konstytucją. A mógłby pan sprecyzować, w którym momencie ustawa mogłaby być uznana za niezgodną?

To znaczy rozpocznę od nazwy tej ustawy, a uregulowania będą tego konsekwencją. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, mamy załącznik do ustawy, w którym wymienione są okręgi wyborcze, siedziby itd. Brakuje mi natomiast czegoś, o czym mówi się w jednym z artykułów, że liczba kandydatów na posłów powinna wynosić przynajmniej pięć, maksymalnie dziesięć osób. Jest to pewne ograniczenie. Czym się kierowano, że od pięciu do dziesięciu i dlaczego nie podano tego już w załączniku? Rozumiem bowiem, że na przykład siedziba w Warszawie otrzymuje pięć, a mój okręg w Bydgoszczy dziesięć miejsc, prawda? Tak to na przykład ja sobie wyobrażam.

To jest właśnie powiązanie z kwestią liczenia głosów i, w oparciu o uzyskaną liczbę głosów, rozdziałem mandatów. Przy tym sposobie liczenia głosów może się okazać, teoretycznie oczywiście, że województwo nie dostanie żadnego mandatu. Dlatego nie można z góry przypisać liczby miejsc do województw.

Pani Przewodnicząca, ustawa mówi o kandydatach na listy - minimum pięć, maksimum dziesięć. Wobec tego pytam, od czego to zależy.

Proszę państwa, będziemy teraz po kolei wysłuchiwali odpowiedzi na pytania.

Dziękuję pani senator i panom senatorom za te pytania. Postaram się przybliżyć intencje Sejmu na podstawie wiedzy, którą mogę wydobyć z zakamarków pamięci, zwłaszcza przy tych różnych rozstrzygnięciach.

Pierwsze pytanie pana senatora Kulaka - czy możliwe byłoby rozwiązanie, w którym w ogóle nie jest przewidziane głosowanie przez Polonię, czyli obywateli polskich zamieszkałych stale w innych krajach niż Polska i inne kraje Unii Europejskiej. Oczywiście, tak - mówiłem o tym - to jest pewna opcja.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy można to stwierdzić, o ile to byłoby tańsze?)

Pewnie pan minister Czaplicki mógłby to jakoś przybliżyć. Trudno jest chyba przewidzieć, ilu takich wyborców zechce głosować. To zależy też od tego, czy będziemy tworzyć głosowanie korespondencyjne czy też nie, czyli czy będziemy tworzyć obwody do głosowania za granicą i na polskich statkach. Oczywiście, tak jak mówiłem, jest to możliwe, konstytucyjnie dopuszczalne. Przedłożenie rządowe nie przewidywało takiej możliwości, ale też chcę powiedzieć dość wyraźnie, że w Sejmie była bardzo wyraźna większość, która opowiadała się za tym, aby Polakom stale zamieszkującym za granicą takie prawo przyznać.

Pan senator Litwiniec pytał, czy karty do głosowania są drukami nie do podrobienia. Mogę powiedzieć, tu też pan minister Czaplicki zapewne odpowie bardziej szczegółowo, ale z tego, co ja wiem, to są druki dobrze zabezpieczone, do tego stopnia, że w ostatnich wyborach czy w referendum były szczególne znaki niewidoczne dla przeciętnego głosującego - o których nie mówiło się głośno - i Państwowa Komisja Wyborcza ewentualne mogłaby w związku z tym zidentyfikować podrobione karty do głosowania.

Co w przypadku, jeżeli z jakiegoś miasta będzie znacznie więcej wysłanych kopert, niż tam jest mieszkańców? Otóż chcę zwrócić uwagę, że aby głos oddany za pośrednictwem poczty był ważny, musi zawierać zaświadczenie o prawie do głosowania. Nie można więc, że tak powiem, multiplikować tych kart, bo wtedy ktoś musiałby również podrabiać zaświadczenia o prawie do głosowania, co pewnie łatwo by było zidentyfikować wtedy, gdy komisja wyborcza sprawdzałaby, czy głosują osoby mające do tego prawo.

Ilu wyborców jest za granicą, to oczywiście zależy od tego... Aha, ilu jest potencjalnie, tak? Myślę, że tego chyba nie wiadomo, gdyż zdaje się nie są zachowywane spisy. Nie są prowadzone rejestry wyborców za granicą i nie są zachowywane dokumenty z głosowań przeprowadzonych za granicą. Podejrzewam, że nikt w Polsce, ani Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ani Państwowa Komisja Wyborcza nie będzie w stanie precyzyjnie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Jedynie mogą być to jakieś spekulatywne, przybliżone dane.

Pytanie pana senatora Wittbrodta, która okręgowa komisja wyborcza byłaby do głosowania za granicą i czy to nie zachwiałoby jakichś proporcji. W propozycji, którą przyjął Sejm, to wyborca musiałby zwrócić się do okręgowej komisji wyborczej z wnioskiem i otrzymać od takiej komisji kartę do głosowania, a następnie wysłać ją na jej adres. Intencja była taka, żeby te głosy rozłożyły się w miarę równomiernie. Chociaż pan minister Czaplicki na poprzednim posiedzeniu - Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zwrócił uwagę, że jest takie ryzyko, że rzeczywiście mogłoby praktycznie nastąpić takie nagromadzenie. Państwowa Komisja Wyborcza ma tutaj rozwiązanie, które temu by zapobiegło.

Pytanie pana senatora Drzęźli dotyczące pisma Ruchu Autonomii Śląska. Przyznaję, że nie znaliśmy tego pisma i nie analizowaliśmy go. Przy łączeniu województwa opolskiego z województwem dolnośląskim kierowaliśmy się tym, że województwo śląskie jest bardzo liczebne i dołączając Opolszczyznę do Śląska mielibyśmy po prostu bardzo wielki okręg wyborczy. Ze względu na możliwie równomierne rozłożenie wyborców pomiędzy okręgi wyborcze, wydawało się nam, Sejmowi - zresztą tu akurat Sejm przychylił się do stanowiska rządu - że powinno to być połączenie Dolnego Śląska z województwem opolskim.

Pytania pana senatora Dzido. Rzeczywiście, jest prawdą, że to komitet wyborczy wyborców może wyłącznie zaciągać kredyty na finansowanie swojej kampanii wyborczej. Koalicyjne komitety wyborcze oraz komitety wyborcze partii politycznych mogą być finansowane wyłącznie z funduszy wyborczych tych partii. Założenie było takie, że partie polityczne mają pieniądze, aby prowadzić i finansować kampanie wyborcze, komitety wyborcze wyborców natomiast - zawiązujące się po to, żeby uczestniczyć w tych właśnie wyborach - takich pieniędzy mogą nie mieć i mogą mieć kłopoty ze zgromadzeniem środków wyłącznie z wpłat od osób fizycznych. W związku z tym została tutaj przypisana opcja zaciągania kredytów. Trzeba też pamiętać, że partie polityczne mogą również zaciągać kredyty i w ten sposób przekazywać środki na swój fundusz wyborczy i za pośrednictwem tego funduszu na swój komitet wyborczy.

Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem, aby odpowiedzialność za gospodarkę finansową komitetu wyborczego wyborców spoczywała nie tylko na tych osobach, które zawiązują komitet, ale również na tych osobach, które podpisują listę? To jest oczywiście do decyzji, do rozstrzygnięcia przez Senat, ale do tej pory takiego rozwiązania, oczywiście, nie stosowano.

Preferencje dla partii w art. 60 w ust. 2. Po co w ogóle są podpisy? Po to, żeby zniechęcić do rejestrowania komitetów wyborczych, takich komitetów wyborczych, które mają nikłe szanse uzyskania jakiegoś liczącego się wyniku. Chodzi więc o takie, powiedzmy, fikcyjne komitety wyborcze. W związku z tym Sejm uznał, że jeżeli ktoś liczy poważnie na to, że osiągnie pięcioprocentowy próg wyborczy, a więc zdobędzie - zakładając, że frekwencja będzie pięćdziesięcioprocentowa - około siedmiuset tysięcy głosów, to ktoś, kto liczy na zdobycie tylu głosów, nie powinien obawiać się stu pięćdziesięciu tysięcy podpisów. Wiadomo, że łatwiej zdobywa się podpisy niż później te głosy.

Sejm natomiast uznał, że skoro ktoś już realnie zdobył poparcie, zaufanie wyborców - zdobył 5% w poprzednich wyborach do Sejmu, bądź wprowadził odpowiednią liczbę posłów lub senatorów do polskiego parlamentu - to jest to ugrupowanie, komitet wyborczy, który z pewnością może liczyć na dobry, liczący się wynik wyborczy. W związku z tym Sejm wprowadził zwolnienia z obowiązku uzyskiwania podpisów dla podmiotów czy komitetów, które są tam wymienione. To dookreślenie, że chodzi o posłów na Sejm, jest ważne. Taka była dokładnie intencja Sejmu, że nie chodzi o posłów do Parlamentu Europejskiego na przykład, chodzi natomiast o wybory do Sejmu i Senatu, które poprzedzają wybory do Parlamentu Europejskiego.

Dlaczego określono w przypadku audycji telewizyjnych dolną granicę dziewięciu okręgów wyborczych? Sejm uznał, że jeżeli ktoś rejestruje w dziewięciu okręgach wyborczych, to jest to liczący się komitet wyborczy, mający swoją siłę. Były również pomysły, żeby to był obowiązek rejestracji we wszystkich okręgach wyborczych. Później jednak odstąpiono od tego, wskazując, że mogą zdarzyć się przypadki, że nawet licząca się partia polityczna nie zarejestruje w jednym bądź kilku okręgach wyborczych swoich list okręgowych. W związku z tym liczba dziewięciu okręgów wydała się Sejmowi odpowiednia.

Pan senator Cybulski pytał, kiedy wyborca otrzymuje kartę do głosowania. Otóż zgodnie z tym projektem karty powinny być wydrukowane trzydzieści dni przed terminem wyborów. Wcześniej niż to ma miejsce w przypadku wyborów do Sejmu czy Senatu. Możliwość głosowania korespondencyjnego skutkuje właśnie przesunięciem wszystkich terminów. Wówczas te karty mogłyby być dystrybuowane. To pozwala na to, aby wyborca zdążył nadesłać kartę, tak aby ona dotarła do komisji wyborczych w odpowiednim czasie, czyli praktycznie w przeddzień wyborów.

Głosowanie poza granicami. Był taki zamysł Sejmu, aby właśnie w ten sposób wyborcy poza granicami Polski i Unii Europejskiej uzyskiwali te karty. Pisaliby wcześniej wniosek do wybranej przez siebie okręgowej komisji wyborczej i okręgowa komisja wyborcza odsyłałaby wówczas takiemu wyborcy zaświadczenie o prawie do głosowania oraz kartę do głosowania i koperty do głosowania.

Chcę powiedzieć od razu, pan minister Czaplicki bardziej szczegółowo będzie w stanie to wyjaśnić, ale Państwowa Komisja Wyborcza po dzisiejszym posiedzeniu ma pewne inne rozwiązania. Jeżeli Senat zdecydowałby się na doprecyzowanie tego sposobu głosowania, to wówczas do rozważenia będzie również opcja, którą jest gotowa przedłożyć Państwowa Komisja Wyborcza.

Skąd się wzięła liczba od pięciu do dziesięciu kandydatów? Ano stąd, że w tym systemie przeliczania głosów na mandaty nie jest wiadome, ilu będzie wybranych posłów do Parlamentu Europejskiego w poszczególnych okręgach. W jakiś jednak sposób trzeba było ograniczyć tę liczbę kandydatów. W szczególności interesująca była dla Sejmu dolna granica. Chodziło bowiem o to, żeby uniknąć hipotetycznej nawet sytuacji, w której nie ma nikogo, kto mógłby zastąpić parlamentarzystę, któremu wygasł mandat bądź został utracony. Wówczas na jego miejsce powinien wejść następny kandydat z listy. Chodziło więc o uniknięcie takiej sytuacji. Jak wiadomo, zgodnie z prawem unijnym mandat nie może być nieobsadzony.

Jaką frakcję wybiorą w Parlamencie Europejskim bądź jak będą się chcieli zachowywać ewentualni posłowie do Parlamentu Europejskiego, wybrani z list komitetów wyborczych wyborców, to oczywiście nie mnie rozstrzygać. Czym się Sejm kierował wprowadzając możliwość tworzenia komitetów wyborczych wyborców? Bez wątpienia tym, żeby obywatelom nie odbierać takiej możliwości, którą mają w wyborach do Sejmu czy Senatu, gdzie można takie komitety wyborców tworzyć. Również, myślę, Sejm brał pod uwagę to, że polski system partyjny nie jest do końca ukształtowany i może się zmieniać, mogą się tworzyć nowe partie polityczne. Żeby więc nie zamykać obywatelom opcji tworzenia nowych podmiotów uczestniczących w polityce, Sejm przychylił się do tego, aby można było tworzyć komitety wyborcze wyborców.

I na koniec - pytanie pani profesor, pani przewodniczącej, jak Sejm zareaguje na wykreślenie rozdziału XIV. Tego oczywiście nie wiem. Na pewno nad tą kwestią będzie jeszcze dyskusja. Sejmowi wydawało się, że to jest dobre rozwiązanie, że ono wychodzi naprzeciw wyborcom, że może sprzyjać zwiększonej frekwencji wyborczej. Pamiętajmy, że te wybory - przynajmniej, te pierwsze wybory w roku 2004 - będą odbywały się w ostatni dzień długiego weekendu, który zacznie się w czwartek, a skończy się właśnie w niedzielę. To jest czerwcowy długi weekend, można więc liczyć się z tym, że obywatele mogą korzystać z okazji i wyjeżdżać poza swoje miejsce zamieszkania. Głosowanie korespondencyjne z pewnością ułatwi głosowanie przed takim wyjazdem. Mimo, że w ustawie przedłużono godzinę otwarcia lokali wyborczych z godziny ósmej do dziesiątej wieczorem, to można, że tak powiem, spodziewać się, że część obywateli będzie miała kłopoty, aby zdążyć na czas.

Ale nie tylko dlatego. Sejmowi wydawało się po prostu, że to jest nieuchronne, jeżeli chodzi o rozwój prawa wyborczego. Tak jest w innych krajach. W wielu krajach stosuje się głosowanie korespondencyjne. To sprzyja zwiększeniu frekwencji. Pan minister Czaplicki przytaczał dane Królewskiej Komisji Wyborczej w Wielkiej Brytanii, gdzie dzięki głosowaniu korespondencyjnemu w wyborach lokalnych frekwencja wzrosła o 17%. To jest powszechnie stosowane w wielu krajach. Wydawało nam się, wydawało się Sejmowi, że polscy wyborcy również zasługują na to, aby stworzyć im taką możliwość, bo to oczywiście jest możliwość. Jeżeli ktoś nie będzie czuł wystarczającego zaufania do takiej formy głosowania, jeżeli będzie bał się, że jego głosy mogą być przekazywane w sposób niegwarantujący bezpieczeństwa tajności, to oczywiście nie skorzysta z takiej formy. Ale też wówczas nic jemu nie przeszkadza, żeby pójść i osobiście głosować w lokalu wyborczym. To jest tylko opcja, a nie obligo.

Wydawało nam się również, wydawało się Sejmowi, że akurat te wybory są dobrą okazją do wprowadzenia i przetestowania tej formy głosowania ze względu na kwestię wyborców znajdujących się poza granicami Polski i innych krajów Unii Europejskiej. Ci, którzy naprawdę będą chcieli interesować się Parlamentem Europejskim, naprawdę będą chcieli skorzystać z prawa do głosowania, będą to mogli zrobić za pośrednictwem poczty. Wówczas odpadają nam koszty organizowania, uruchamiania całej maszynerii do głosowania za granicą, czyli organizowania obwodów na polskich statkach i w konsulatach.

Terminy: "poseł", "deputowany". Otóż chcę powiedzieć, że Sejm bardzo świadomie i zdecydowaną większością głosów przyjął termin: "poseł", poseł do Parlamentu Europejskiego. Alternatywą wydaje się nie tyle termin: "deputowany", co chyba termin: "członek Parlamentu Europejskiego". Chyba był taki termin w przedłożeniu rządowym. Sejmowi wydawało się, że sformułowanie: "członek Parlamentu Europejskiego" jest, jeżeli chodzi o polski język, dość źle brzmiące, sformułowanie zaś: "poseł do Parlamentu Europejskiego" wyraża tę intencję, którą chyba powinien wyrażać, czyli to jest osoba wybrana na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, która jedzie do Parlamentu Europejskiego po to, by tam stanowić dobre prawo unijne. Wydaje się, że ten termin jest tutaj adekwatny. Uzyskał też bardzo pozytywną akceptację ze strony Państwowej Komisji Wyborczej i, jak powiedziałem, zdecydowaną większość w Sejmie.

Jeżeli chodzi o lustrację, to, tak jak mówiłem, była to kwestia, która to się pojawiała, to znikała. Zawsze niewielką przewagą głosów. Ci posłowie, którzy opowiadali się za wykreśleniem tego obowiązku, za niewprowadzaniem obowiązku składania świadczeń lustracyjnych przez polskich kandydatów, zwracali między innymi uwagę na to, na co zwracała i pani profesor, czyli na pewną dyskryminację polskich kandydatów w stosunku do ich rywali bądź kolegów z innych krajów, którzy takiego oświadczenia nie musieliby składać. Wydawało się tej grupie posłów, że nie ma takiego zagrożenia, które uzasadniałoby wprowadzanie obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych. Przeważyła jednak w ostatnim głosowaniu opcja, żeby taki obowiązek wprowadzić, jak mniemam, w obawie przed eksportem osób - taki był głos podczas trzeciego czytania - które miały za sobą epizod współpracy, bądź pracy, bądź służby w polskich służbach specjalnych dawnego PRL, bądź w obawie przed szantażem takich osób ze względu na to, że informacje o tym, że ktoś pracował, współpracował bądź służył mogą być dostępne gdzieś zagranicą. To wszystko, tak jak powiedziałem, decydowało się bardzo niewielką przewagą głosów.

Jeżeli chodzi o piętnaście tysięcy podpisów, to pani przewodnicząca ma rację. Taka jest polska tradycja. Podpisy w Polsce się zbiera. Tak jak mówiłem, chcieliśmy, aby ta ordynacja wyborcza możliwie mocno wpisywała się w zwyczaje wyborcze, i wyborców, i ugrupowań politycznych, i komitetów wyborczych. Ten próg został obniżony. Przedłożenie rządowe przewidywało dwadzieścia tysięcy podpisów. Do tego zostały wprowadzone klauzule zwalniające dla partii politycznych bądź komitetów wyborczych, które byłyby poparte przez grupę pięćdziesięciu posłów bądź senatorów. Ale to nie była kwestia, która wywoływałaby jakieś szczególnie zażarte dyskusje w Sejmie. Sądzę więc, że ona jest w pewnym sensie otwarta. Dziękuję bardzo.

Jeżeli można na moment jeszcze wrócić do lustracji. Czy nie można przyjąć i rozumować następująco, że przecież każdy komitet wyborczy, każda partia polityczna powinna to przeprowadzić w swoim własnym interesie. Przecież każdy z nas takie oświadczenie podpisywał. Chodzi mi natomiast o zwykłą równość właśnie w świetle prawa, także europejskiego. Czy należy to wpisywać? To powinien być naturalny element doboru kandydatów do Parlamentu Europejskiego, bo przecież konkurenci patrzą sobie na ręce, nazwiska są znane. Nie wyobrażam sobie, żeby w regionie, gdzie ludzie naprawdę wiele o sobie wiedzą, taki szczegół mógł umknąć. Dlatego zastanawiam się, czy - nie negując co do meritum zasady- jednak jej tutaj nie formalizować. Czy jest potrzebne formalizowanie po to, by pokazywać czy stwarzać wręcz w Europie takie wrażenie, że w Polsce będą do tego parlamentu kandydowali sami agenci i w związku z tym od każdego trzeba wymagać na piśmie oficjalnego oświadczenia o tym, czy współpracował czy nie. To mnie tylko zastanawia i o to pytam.

Tylko jednym zdaniem powtórzę, że Sejm był w tej sprawie bardzo podzielony, a decyzja w tej chwili należy do pani senator i panów senatorów, do Wysokiego Senatu.

Dziękuję.

Jeżeli można, ja tylko w kwestii, którą poruszyła pani przewodnicząca. Chciałbym podkreślić w tej chwili, że w przedłożeniu rządowym nie było takiego zapisu. On, rzeczywiście, może budzić znaczne wątpliwości, dotyczące równości obywateli, którzy startują w wyborach. Mówię tutaj o Polakach i o obywatelach obcokrajowcach, którzy zgodnie z tą ordynacją mają prawo również do biernego prawa wyborczego. Stąd też jest to istotny element, który powinniście państwo wziąć pod uwagę. W przedłożeniu rządowym nie było miejsca na taki zapis.

Ustosunkowując się jeszcze, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, do innych uwag, wrócę do głosowania korespondencyjnego. W przedłożeniu rządowym nie proponowaliśmy takiego zapisu, co nie znaczy, że on nie jest stosowany. On rzeczywiście jest stosowany, wymaga natomiast znacznej uwagi w kategoriach samego mechanizmu i takich zapisów, które nie będą budziły w przyszłości - mam na myśli tutaj okres po wyborach - jakichkolwiek wątpliwości co do prawidłowości przeprowadzonych wyborów. To jest tylko ta uwaga.

Jeżeli chodzi o udział w głosowaniu obywateli poza Unią Europejską - Polaków, którzy nie mieszkają na obszarze Unii Europejskiej - również w przedłożeniu rządowym proponowaliśmy, aby nie mieli prawa do udziału w tych wyborach. Kierowaliśmy się tutaj takim aspektem, który mówi o tym, że Parlament Europejski zajmuje się sprawami europejskimi, stąd też obywatele Unii Europejskiej decydują o tym, co się na obszarze Unii Europejskiej dzieje. Stąd też obywatele polscy, którzy żyją poza granicami - w Stanach Zjednoczonych, w Australii, takiego prawa nie mieli, zgodnie z przedłożeniem rządowym, posiadać.

Może jeszcze wrócę do pytania pana senatora Cybulskiego, który wskazywał na prawa zgłaszania przez komitety obywatelskie, komitety wyborcze kandydatów do Parlamentu Europejskiego i ich późniejszego umiejscowienia w Parlamencie Europejskim. Jak państwo wiecie, w Parlamencie Europejskim nie mamy bezpośredniego odniesienia frakcji politycznych, które tam funkcjonują, do frakcji politycznych czy do partii, które funkcjonują w Polsce. Mamy w tej chwili osiem frakcji politycznych w Parlamencie Europejskim, które posiadają od dwustu trzydziestu do zaledwie dwudziestu kilku członków. Może ich powstawać więcej. Wystarczy dwunastu parlamentarzystów z trzech różnych krajów, aby ustanowić nową frakcję polityczną. Stąd też nie ma i nie może być takich ograniczeń. Dziękuję bardzo.

Chcę jeszcze skierować pytanie właśnie pod adresem UKIE. Czy w świetle tej dyskusji widzą państwo przedłożony nam, czy uchwalony, przez Sejm projekt jako zgodny z prawem europejskim, także w zakresie równości traktowania obywateli polskich i obywateli Unii Europejskiej niebędących Polakami?

Może zacznę faktycznie od lustracji. Nad tą kwestią dyskutowano podczas prac w Sejmie. Konsultowano ją również z Komisją Europejską w zakresie możliwości wprowadzenia wymogu lustracji jedynie w stosunku do obywateli polskich. Wniosek jest taki, że w stosunku do obywateli polskich zasady kandydowania są określone w prawie krajowym, zasady zaś dotyczące obywateli innych państw Unii są określone między innymi w dyrektywie. Dyrektywa ta zakłada, że nie można wprowadzać dodatkowych wymogów wobec obywateli Unii. Czyli nie mogłoby być tak, że tylko obywatele Unii byliby poddawani lustracji, podczas gdy obywatele polscy nie. Odwrotnie jest to jakby dopuszczalne. W związku z tym tutaj ta kwestia pod względem prawa europejskiego nie budzi wątpliwości.

Co zaś do kwestii głosowania Polaków za granicą, to też jest to kwestia uregulowania czysto krajowego. Tu natomiast pojawia się wątpliwość co do zabezpieczenia możliwości podwójnego głosowania, w szczególności w sytuacji, gdy takie same prawa zapewniamy przykładowo obywatelom Unii stale zamieszkującym w Polsce. Tutaj też jest konieczność zapewnienia, by możliwość podwójnego głosowania była wykluczona.

Trzecia kwestia dotyczyła nazwy. My tutaj, jako Urząd, optowaliśmy bardziej za nazwą: "członek Parlamentu Europejskiego". Ta nazwa wynika bezpośrednio z aktu wyborczego, który został nawet zmieniony w 2002 r., i ta nazwa tam się pojawia. Oczywiście, nie sprzeciwiamy się nazwie: "poseł do parlamentu", jak również "deputowany".

Chcę jeszcze jedną kwestię poruszyć, która była tylko przez chwilę poruszona w parlamencie i jakoś nam wszystkim chyba umknęła. Wydaje się mianowicie konieczne wprowadzenie takiego przepisu przejściowego, końcowego, który za obywateli Unii do dnia 1 maja uzna również obywateli innych państw kandydujących, zamieszkujących w Polsce. Chodzi o to, żeby umożliwić im zarejestrowanie się w wyborach, czyli złożenie wniosku do rejestru wyborców. Wpis do rejestru następuje w trzydzieści dni po zarządzeniu wyborów, zarządzenie wyborów zaś następuje w dziewięćdziesiąt dni przed wyborami. W związku z tym ci obywatele nie są jeszcze obywatelami Unii i uniemożliwi im się głosowanie w wyborach. Jeżeli nawet będzie to okres trzydziestu dni, to oni i tak będą mieli tylko tydzień bądź dwa tygodnie... W związku z tym oni są pokrzywdzeni w stosunku do obywateli obecnych państw Unii Europejskiej. Ponieważ faktycznie jest ten okres, w którym oni się mogą rejestrować, to ta kwestia nie jest całkowicie sprzeczna. Jednakże ze względu na równość prawidłowe byłoby wprowadzenie takiego przepisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W tej ostatniej kwestii, którą pani poruszyła, chyba nie jest tak do końca. Rzeczywiście, przepisy, o których mówimy, ograniczą albo - inaczej - skrócą czas obywatelom Unii Europejskiej, w którym będą mogli wpisać się na listy. 15 marca muszą zostać rozpisane wybory. Po trzydziestu dniach, czyli 15 kwietnia, obywatele nabywają prawo do rejestracji. 2 maja jesteśmy członkami Unii Europejskiej. I to jest te piętnaście dni, podczas których oni nie będą ewentualnie mogli wpisać się na listy. Od 2 maja natomiast już mają do tego prawo, zgodnie z przepisami. Stąd też wydaje mi się, że to nie do końca jest chyba aż tak duży problem. Oczywiście, zgodnie z literą prawa powinniśmy, być może, wziąć to pod uwagę. Tutaj nie sprzeciwiamy się tej uwadze. Jest jednak pytanie, czy to jest rzeczywiście konieczne.

To znaczy te osoby nabywają takie same prawa, ale dopiero po dniu 1 maja. Wcześniej natomiast jest ten okres wyczekiwania i wtedy...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Zatem do 30 kwietnia oni muszą być wpisani na listę. Nie do 2 maja.)

Nie piętnasty, tylko trzydziesty kwietnia. Coś z tym trzeba będzie zrobić. Po prostu dać im tę szansę. Podobnie jest i w innym przypadku. Otóż, rozmawialiśmy tutaj z koleżankami i kolegami nie tylko o ordynacji, ale i o ciągu dalszym, mianowicie o wykonywaniu mandatu. Nie wiemy, jak w polskich warunkach będzie wyglądało następnie wykonywanie mandatu posła do Parlamentu Europejskiego. Ale to nie jest na razie przedmiotem naszej dyskusji, może więc o tym później.

Czy mamy jeszcze uwagi z punktu widzenia Państwowej Komisji Wyborczej?

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolą, dwie uwagi ogólne, a później pozwolę sobie odnieść się do pytań i zastrzeżeń pań i panów senatorów.

Otóż Państwowa Komisja Wyborcza od początku uczestniczyła w pracach legislacyjnych nad projektem ustawy w Sejmie. Generalnie ocenia go pozytywnie, zwłaszcza w aspekcie systemu organów wyborczych, prowadzenia kampanii wyborczej i jej finansowania. Podstawowy problem, z jakim się zetknęliśmy - Państwowa Komisja Wyborcza zajęła w tej sprawie oficjalne stanowisko, które dzisiaj wpłynęło do marszałka Senatu w godzinach popołudniowych - jest taki, że przepisy o głosowaniu korespondencyjnym uchwalone przez Sejm praktycznie nie są do zrealizowania w ich obecnym kształcie.

Bardzo trafnie ujęło to w swojej opinii również Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, wskazując na wiele niejasności bądź niedoprecyzowanie tych przepisów. Prawo wyborcze charakteryzuje się tym, że ono musi być sformalizowane. Nie może być domniemania bądź to praw bądź ograniczeń obywateli w wykonywaniu swoich praw wyborczych. Stąd w piśmie do marszałka Senatu Państwowa Komisja Wyborcza zwraca uwagę, że w gruncie rzeczy, rzeczywiście, są dwa rozwiązania generalne. Albo przyjęcie przez Wysoką Izbę w całości propozycji, którą przedstawiła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, przywracająca niejako ten stary model głosowania, a więc tworzenie obwodów głosowania za granicą, na polskich statkach, w szpitalach i zakładach karnych itp., tak jak to w wyborach na przykład do Sejmu i Senatu funkcjonuje. Albo też, jeżeli zgodzić się na głosowanie korespondencyjne, należałoby dokonać bardzo zasadniczych uzupełnień tych przepisów.

Przedstawiliśmy marszałkowi Senatu propozycje, z zastrzeżeniem, że nie do końca są to na pewno już wszystkie. My nie jesteśmy jeszcze przekonani, że to gwarantuje nam, iż głosowanie korespondencyjne odbędzie się tak jak to sobie twórcy wyobrażają. Propozycje obejmują około czterdziestu poprawek dosyć daleko idących. Wprowadza się pewne nowe instytucje. Z jednej strony bowiem muszą być gwarancje dla obywatela, ale z drugiej strony gwarancje dla organów wyborczych, że te wybory, które one przeprowadzają, będą przeprowadzane w sposób rzetelny i uczciwy. Tak więc, jak mówię, jest około czterdzieści poprawek.

Jeśli chodzi o karty do głosowania, czy w ogóle kwestia zagranicy, to liczba uprawnionych nie jest wcześniej znana. Tę liczbę ustala się na podstawie osób wpisanych do spisu. I na przykład w referendum akcesyjnym głosowało za granicą prawie osiemdziesiąt tysięcy obywateli. Ale w wyborach do Sejmu i Senatu w 2001 r. - czterdzieści cztery tysiące. W pierwszych wyborach prezydenta w 1990 r. - ponad sto dwadzieścia tysięcy osób. Ile osób skorzysta za granicą z tego prawa korespondencyjnego, my dzisiaj nie wiemy, tak jak i nie wiemy, ilu wyborców skorzysta w kraju. Teoretycznie można przyjąć, że dwadzieścia dziewięć milionów wyborców uprawnionych do głosowania zechce skorzystać z głosowania korespondencyjnego. W końcu teoretycznie jest to możliwe. Stąd w przedstawionych przez Państwową Komisję propozycjach odchodzi się od tego, co proponował Sejm. Chociaż, jak słusznie tu pan senator zauważył, nie wiadomo kiedy ten wyborca i do kogo ma składać oraz w jakim terminie wniosek o wydanie mu karty do głosowania.

Otóż Państwowa Komisja Wyborcza uważa, że jeżeli już miałoby być głosowanie korespondencyjne, to powinno się odbywać w ten sposób. Wyborca stale zamieszkujący w kraju zgłasza chęć głosowania korespondencyjnego do urzędu gminy właściwego dla jego miejsca zamieszkania, czyli tam, gdzie jest w rejestrze wyborców. Na tej podstawie urząd gminy wystawia mu zaświadczenie o prawie do głosowania korespondencyjnego, które w krótkim terminie - przewidujemy terminy jedno-, dwudniowe na przesyłkę - trafiają do rejonowej komisji wyborczej. Nie okręgowej, tylko do rejonowej, bo tych jest więcej i one są w stanie obsłużyć zwiększoną liczbę takich wniosków. I dopiero rejonowa komisja wysyła do wyborcy zaświadczenie o prawie do głosowania, kartę do głosowania i te dwie koperty.

Z tym, że tu też proszę zwrócić uwagę, jeżeli osiemdziesiąt tysięcy osób zagranicznych przysłałoby swoje koperty z kartami do okręgowej komisji w Warszawie, to policzenie przez okręgową komisję warszawską zajęłoby około czternastu dni. Taka jest prawda. A zatem trzeba by coś ewentualnie z tym zrobić. I tu jest propozycja, że rejonowa komisja wskazuje i na tych kopertach, tej zewnętrznej kopercie adresowanej do wyborcy, podaje adres obwodowej komisji wyborczej, do której ta koperta ma zwrotnie trafić. Rozpisuje to na dany okręg wyborczy. Jeżeli okręgowa komisja musiałaby przyjąć w Warszawie od ośmiuset obwodów głosowania - jedna komisja - to w województwie mazowieckim, gdzie jest jeden okręg wyborczy, takich podrejonów czy rejonów mamy cztery. A więc wtedy można rozłożyć to zagęszczenie. Przecież w gruncie rzeczy nie ma żadnego znaczenia czy wyborca głosuje i tę kartę do głosowania wyśle do Warszawy czy do Wołomina. To bowiem jest w tym samym okręgu, głosuje na tę samą listę. Inaczej ten cały proces rozkłada nam się w czasie.

I taka jest generalnie koncepcja Państwowej Komisji Wyborczej. W ten sposób unikamy rozwiązania, które byłoby właśnie w Sejmie, że do właściwej okręgowej komisji... Co to znaczy właściwej? Jeżeli ja mieszkam w Chicago, to ja nie wiem, która okręgowa komisja jest dla mnie właściwa. Jestem przyzwyczajony do Warszawy, bo tak jest do tej pory, ale teoretycznie mógłbym wysłać do Wrocławia, Krakowa. Teoretycznie. Generalnie jednak, z przyzwyczajenia, pewnie do Warszawy. I to jest kwestia głosowania korespondencyjnego w kraju. Podobnie w szpitalach, zakładach karnych. Tutaj terminy otrzymania kart są dużo krótsze, bo w gruncie rzeczy nie potrzeba wysyłać tego tak daleko po całym kraju czy okręgu.

Jeśli chodzi o głosowanie za granicą, to w naszej koncepcji wyborca, który chce głosować, chce w ogóle wziąć udział w wyborach, nie tylko głosować korespondencyjnie - bo on nie miałby innej możliwości, chyba, że przyjechałby do kraju - składa wniosek o umożliwienie mu głosowania korespondencyjnego do konsula właściwego terytorialnie dla jego zamieszkania na obszarze kraju. Czyli, tak jak dzisiaj w wyborach do Sejmu czy Senatu, składa on wniosek do konsula o wpisanie go do rejestru, tak tu składa wniosek do konsula o umożliwienie mu głosowania korespondencyjnego. Na podstawie wniosku, w którym oczywiście był podany adres zamieszkania, numer polskiego paszportu - gdyż tylko obywatel polski, który ma ważny polski paszport, mógłby głosować - otrzymał na ten adres przesyłkę zawierającą kartę do głosowania i dwie koperty.

I tu chciałbym odnieść się do pytania również pana senatora, jak zabezpieczyć te karty. Otóż, proszę państwa, mizeria, nie wiem czy mizeria, ale w każdym razie praktyka w Ministerstwie Spraw Zagranicznych obecnie jest taka, że przesyłki kurierskie z kraju, łącznie z paszportami na przykład, są wysyłane dwukrotnie w ciągu roku za granicę. A zatem gdybyśmy chcieli wysyłać karty do głosowania oryginalne z kraju za granicę, to musielibyśmy to czynić pół roku wcześniej. Oczywiste jest, że tego nie można zrobić. Stąd, począwszy już od wyborów prezydenta w 2000 r., wyborów do Sejmu i Senatu, karty do głosowania de facto drukuje się za granicą na podstawie treści karty ustalonej przez właściwy organ wyborczy, z tym, że zamiast pieczęci na przykład obwodowej komisji wyborczej stawia się, pieczęć konsulatu lub ambasady. To zastępuje niejako pieczęć Państwowej Komisji Wyborczej.

Okazuje się, że dużo łatwiej i dużo taniej jest wydrukować karty za granicą niż drukować w kraju, już pomijam terminowość, i przekazywać je kurierskimi specjalnymi firmami kurierskimi po całym kraju. Jak państwo wiedzą, głosowanie za granicą odbywa się od Wyspy Św. Jerzego, tam gdzie jest piętnastu polarników, aż po Antarktydę, po Nową Zelandię, Australię i temu podobne.

I tak to widzielibyśmy, gdyby Wysoka Izba uznała, że należałoby jednak przeprowadzić w tych wyborach głosowanie korespondencyjne.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, korzystając z okazji chcę chociaż ze dwa słowa powiedzieć o tembre dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i poinformować państwa, o ile wcześniej nie było tutaj powiedziane, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności odrzuciła ten artykuł. Zgłosiła poprawkę, aby odrzucić art. 14. Na posiedzeniu komisji samorządowej bardzo długo trwała debata - i od razu powiem państwu, że nierozstrzygnięta - na temat tego, jak się zachować wobec tej arcyważnej w naszej ocenie kwestii głosowania korespondencyjnego. Mieliśmy jednego bardzo zdeklarowanego zwolennika, ale odłożyliśmy tę kwestię do jutra. Chcemy podjąć próbę zmierzenia się z tymi bez mała, o ile nie więcej, czterdziestoma poprawkami, które należałoby przyjąć, aby skonsumować ten niewątpliwy w naszej ocenie walor ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, zakładający korespondencyjne głosowanie.

Przedstawialiśmy na posiedzeniu liczne argumenty, mówiąc i o tym, że są to dla nas niezmiernie ważne wybory i w związku z tym każdy argument na rzecz zwiększenia frekwencji należy tutaj witać z wielką radością. Biorąc pod uwagę ów nieszczęsny weekend, niesprzyjający mocnej frekwencji, to by było niejako takim może nie panaceum, ale czymś, co by zwiększało tę frekwencję. Zdajemy sobie sprawę z wielkich uciążliwości, ba, z niemożliwości wejścia w życie ustawy w takim kształcie, w jakim ona dzisiaj jest. Skargi rozliczne, jakie powstałyby w wyniku tej ustawy, podważyłyby sens w ogóle wyborów. A zatem jutro o godzinie dwunastej, dzięki bardzo wydajnej i efektywnej pracy naszego legislatora i naszym przemyśleniom, zmierzymy się z tą materią, zdając sobie sprawę z ogromu prac, jakie nas czekają. Spróbujemy naprawić te wady, jakich pełno w części dotyczącej głosowania korespondencyjnego.

Później będziemy się spotykali i razem dyskutowali. Nie chciałabym tutaj jak gdyby powielać sposobu rozumowania, który państwo tam stosowali, bo być może będziemy mieli własne przemyślenia. Przepraszam, że przerywam.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Jeszcze tylko parę uwag osobistych.)

Otóż nie zgadzam się z punktem widzenia pana senatora Cybulskiego, który mówił, żeby nie dopuścić do kategorii wolnych czy niezależnych posłów w parlamencie i że każdy kandyduje, powinien być jednoznaczny politycznie. A przecież wiemy, że są ludzie indyferentni politycznie i trudno tutaj w formie aktu ustawowego nakazać ludziom, że mają stanąć po takiej czy innej stronie. To jest przyjęte w całej Europie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Parlamencie Europejskim, chciałem powiedzieć. Jest więc w nim kategoria niezależnych posłów. W różnych językach jest to różnie nazywane. Tenże klub niezależnych, i w Parlamencie Europejskim, i w Radzie Europy ma swoje tradycje, kieruje się tymi racjami. Osobiście uważam, że źle by było, gdybyśmy próbowali zadekretować poglądy polityczne, a przynajmniej konieczność posiadania bardzo wyraźnych poglądów politycznych. Tak więc jestem zdania, że nie powinniśmy tego czynić.

Również uważam, że dobrze się stało, iż z projektu ustawy zniknęło słowo: "członek", bo tak chciał rząd. W języku polskim to określenie nie ma zbyt dobrych konotacji w odniesieniu do polityka i słowo: "poseł" jest chyba tutaj dobre, chociaż zgadzam się również z tym, co proponuje pani przewodnicząca. Deputowany też brzmi nieźle. Zwłaszcza, że w języku polskim jest słowo: "deputacja" i tutaj nie ma jakichś przeciwwskazań, aby do tego sięgnąć.

Również miałem obawy pewne co do podnoszonego tutaj argumentu odnośnie lustracji. Pewnie, że chciałbym, aby partie same, kierując się szlachetnym imperatywem, dokonywały selekcji, ale wiemy, że to w praktyce jest niemożliwe. Moje wątpliwości rozwiał przedstawiciel UKIE, tak więc godzę się również na to. To dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że tak już troszeczkę dyskutujemy po odpowiedziach, które zapadły ze strony od dawna wiedzącej, nad czym pracowała. Mam w związku z powyższym dwa pytania. Może zacznę nawet nie od pierwszego pytania, może zacznę od pewnego rozumienia, do czego zmierza Europa. Pozwalam sobie tutaj sięgnąć do mojej wiedzy, wynikającej z kilkumiesięcznego już przebywania w Parlamencie Europejskim. Otóż Europa chce stworzyć własne mocarstwo albo supermocarstwo świata. W związku z powyższym dla Europy jest niezwykle ważne to, co się nazywa tożsamością europejską.

Oczywiście, dzisiaj nie możemy mówić, że ta tożsamość istnieje. Ale to będzie jakby zadaniem wieloletnim - kreacja tożsamości europejskiej wśród wspólnoty narodowej i wspólnoty obywatelskiej. Po co to mówię? Po to, żeby po tym, co tutaj było dane na przykładzie Irlandii, mieć świadomość, że ta wspólnota europejska to nie może być wspólnota dziesięciu milionów Irlandczyków mieszkających w Stanach Zjednoczonych. I taki duch, to przywiązanie kontynentalne obywateli tego kontynentu jest zadaniem wieloletnim, które będzie stało przed społeczeństwem Europy, multikulturowym oczywiście, polifonicznym, ale jednocześnie obywateli Europy.

Stąd moje dwa pytania. Czy w przypadku podwójnego obywatelstwa podwójny obywatel, na przykład żona, która jest Amerykanką czy Nowozelandką, ma prawo w tym przypadku głosowania czy nie? To raz. Po drugie, obywatel, który utracił adres zamieszkania w Rzeczypospolitej, a takich jest bardzo dużo, czyli praktycznie on nie jest zameldowany w obszarze kontynentu europejskiego, czy będzie miał prawo do głosowania czy nie? Tyle, co chciałem zapytać.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przepraszam, ale jestem państwu winien jeszcze jedno wyjaśnienie. Wprawdzie o pieniądzach podobno nie powinno się mówić, ale - niestety - trzeba. Otóż z naszych symulacji wynika, że gdyby z wyborów głosowania korespondencyjnego zechciało skorzystać pięćset tysięcy osób, czyli dwukrotnie większa liczba niż wyborców głosujących za granicą, w szpitalach i zakładach karnych - bo tych było około dwustu pięćdziesięciu tysięcy - to koszty głosowania korespondencyjnego wzrosną o 9 milionów 326 tysięcy zł. Ogółem, te koszty wzrastają ponad 12 milionów, z tego 3 miliony zł można zaoszczędzić na nietworzeniu obwodów głosowania. Taka jest prawda. W referendum ogólnokrajowym - te liczby naprawdę są bardzo porównywalne - liczba tak zwanych odrębnych obwodów, a więc zagranica, szpitale, zakłady karne, wyniosła tysiąc trzysta trzydzieści siedem na dwadzieścia pięć tysięcy ogółem. Wydatki związane z obsługą jednego takiego obwodu wyniosły około 2 tysiące zł. A więc łatwo policzyć dwa tysiące razy tysiąc trzysta, to jest 2 miliony 674 tysiące zł i 560 tysięcy zł głosowanie za granicą kosztowałoby, czyli 3 miliony.

Dodatkowe koszty, według przyjętych przez Państwową Komisję Wyborczą założeń, związane z wysyłką karty do głosowania na koszt państwa do obywatela - obywatel, z wyjątkiem przebywających w szpitalu i za granicą, na własny koszt wysyła ją do właściwej komisji - plus koszty poczty, wynikające uruchomienia całej obsługi pocztowej, a więc doręczycieli, sortowników itd., wynoszą 6 milionów zł. Poczta powiedziała, że tyle kosztowałoby uruchomienie na dwadzieścia cztery godziny między sobotą a niedzielą całej infrastruktury pocztowej. Czyli w sumie potrzebujemy dodatkowo prawie 9 milionów zł. Chcę państwu od razu powiedzieć, że w kraju w rezerwie celowej przeznaczonej na wszystkiego rodzaju wybory, referenda tych pieniędzy po prostu nie ma. Nie ma, bo rezerwa celowa projektowana przez Krajowe Biuro Wyborcze została drastycznie zmniejszona w wyniku prac nad ustawą budżetową w Sejmie. I tyle.

Widzę, że fundujemy sobie tutaj dość kosztowną imprezę. Ja się zastanawiam jeszcze, co byłoby, gdyby obywatel chcący głosować otrzymał kartę, a później z byle jakiego powodu rezygnuje z oddania głosu. Jest więc zarejestrowany na liście, karta została wysłana, on głosu nie odsyła, bo nie chce mu się, bo nie ma na znaczek, bo nie ma czasu pójść na pocztę. Jak my wtedy traktujemy tych wyborców? Czy w tę lukę nieodesłanych kart wyborczych nie wejdzie nam znów jakiś spryciarz i nie nadrobi tego, licząc, że nie wszyscy odeślą karty? To jest może nieuzasadniona podejrzliwość, ale to też należy wziąć pod uwagę. Spróbujmy formułować wnioski.

W odniesieniu do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca, to oczywiście żaden spryciarz się nie znajdzie, bo on musiałby wiedzieć, kto nie oddaje głosów, musiałby włożyć zaświadczenia o prawie do głosowania korespondencyjnego wystawione na konkretne nazwiska. Z pewnością więc takiego spryciarza, który będzie wiedział kto pobrał kartę i nie zagłosował, nie będzie.

Chcę natomiast powiedzieć, że rozmawiałem z dyrektorem generalnym Poczty Polskiej, panem Bartkowiakiem. Konsultowałem z nim tę sprawę. Pan dyrektor generalny zapewniał mnie - przy założeniu, że to będzie rozwiązanie zawarte w uchwalonej przez Sejm ustawie, czyli adresatem tych kopert byłyby okręgowe, a nie rejonowe komisje wyborcze - że ponieważ poczty w tych miastach pracują również w sobotę, to nie byłoby potrzeby dodatkowego zatrudniania doręczycieli, sortowników itd., całej tej maszynerii, czego koszty poczta oszacowała na 6,5 miliona zł. A zatem kwotę 9 milionów 300 tysięcy zł, o której mówił pan minister Czaplicki, należałoby pomniejszyć o 6,5 miliona zł. Tak wynika z rozmowy z dyrektorem generalnym Poczty Polskiej.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko, odpowiadając na pytanie pana senatora Litwińca, chciałbym, Panie Senatorze...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Panie Senatorze, pan minister odpowiada panu senatorowi.)

Panie Senatorze, jeżeli pan pozwoli, odpowiadając na pańskie pytanie, chciałbym tylko przypomnieć, że każdy obywatel polski, posługujący się paszportem, ma prawo uczestniczenia w wyborach. Miejsce zamieszkania nie ma tutaj z tym nic wspólnego, czyli może nie być zameldowany w żadnym z krajów i może uczestniczyć w tych wyborach. Ordynacja, którą mamy przed sobą, zakłada również w art. 35 prawo do głosowania dla obywateli nigdzie niezamieszkałych. Jeżeli obywatel przebywa na terenie danej gminy przez dziesięć dni, zgodnie z art. 19 ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, ma prawo do głosowania.

(Senator Bogusław Litwiniec: Podwójne obywatelstwo.)

Jeżeli ktoś ma dwa obywatelstwa i ma obywatelstwo polskie jest przez prawo polskie uznawany jako obywatel Rzeczypospolitej.

(Głos z sali: Musi mieć ważny polski paszport.)

Jeszcze pan senator Bargieł. Proszę państwa, zmierzajmy ku wnioskom.

Ile głosów z tych stu dwudziestu tysięcy za granicą - korzystam z pana doświadczeń i pełnej wiedzy, jak słyszę, dotyczącej wyborczych spraw - było nieważnych z powodu dopisków, różnych takich elementów, wad w skreśleniach? Jaki to był procent? To bowiem też jest pewien argument. To się chyba zdarza we wszystkich komisjach. Jak pamiętam swoją pracę w komisji, było takich głosów ileś tam procent w skali kraju. Chyba są przecież jakieś wymierne liczby. Żeby potem się nie okazało, że ta część środków, przekazana na to, może się okazać zupełnie mniejsza niż wskazywałyby poprzednie wyniki.

I jeszcze jedno. Otóż zapominamy, że na przykład w jednej wiosce w Małopolsce wpłacono na rzecz jednego kandydata na prezydenta jakąś kwotę, że mieszkańców i adresów było mniej niż tych, którzy te pieniądze wpłacili. Zapominamy o takim zdarzeniu i mówimy sobie, że to gdzie indziej się zdarzyć nie może. Jednak u nas mogło. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, ale to nie na zasadzie wnioskowania, gdyż zadałem pytania, wniosków nie zawarłem. Chcę się odnieść do dwóch kwestii, jeżeli można, już w sensie chyba postulatywnym. Jestem absolutnie za tym, żeby w głosowaniu do Parlamentu Europejskiego brali udział Polacy mieszkający za granicą. Absolutnie jestem za tym. Jak te wybory przebiegną, jaki będzie ich udział - moim zdaniem nie ma to większego znaczenia. I nie możemy tego odnosić do Irlandii. Tam są inne uwarunkowania historyczne, inna jest więź, inna mentalność tych ludzi. O tym powinniśmy, pamiętać przynajmniej na tym etapie, na którym jesteśmy.

Kwestia druga. Rozumiem, że głosowanie korespondencyjne jest drogie. Ale w ogóle Unia Europejska jest drogim przedsięwzięciem. To jest ogromnie kosztowne przedsięwzięcie. I jeżeli w tej chwili Sejm daje możliwość, żeby jakąś część ludzi zaktywizować w tych właśnie wyborach do parlamentu na posłów lub na członków Parlamentu Europejskiego, to dajmy szansę tym ludziom. Zawsze wierzyłem panu ministrowi i przyznawałem rację, dlatego też w wielu wypadkach nawet gdy chciałem, to nie zabierałem głosu i nie kwestionowałem stanowiska. Tutaj jednak nie zgodzę się z panem, Panie Ministrze. Dał pan wyznacznik, który natychmiast ścina dyskutantów. Pięćset tysięcy osób nigdy nie będzie głosowało korespondencyjnie. Jeżeli pięćdziesiąt tysięcy zagłosuje to jest wszystko. A jeżeli pięć w jedną czy w drugą stronę, to niewielka będzie różnica. Efekt natomiast wychowawczy, emocjonalny, polityczny tego typu działań jest znakomity.

Mnie tylko jedna rzecz niepokoi. W jaki sposób dać tylu mężów zaufania w komisjach wyborczych, żeby dopilnowali czy głosowanie na tej karcie wykonał akurat Kwiatkowski, a nie jego sąsiad. To bowiem jest rzecz ważna. Jak on będzie głosować, to powinien jeszcze u sołtysa potwierdzić, że to właśnie on skreślił i dopiero wysłać. W innym bowiem układzie, to okaże się, że z pięciu tysięcy takich korespondencyjniaków z Mazowsza czy z Małopolski żaden nie głosował, bo dziadek jest chory lub na wyjeździe. I, myślę, że w tym kierunku, Panie Pośle, powinniśmy pójść, znaleźć rozwiązanie. Jak dopilnować, żeby do tego akurat doszło. Jednakże nie bójmy się tego głosowania. Czasy są w tej chwili, rzeczywiście, dynamiczne. Rozwój idzie szalenie szybko. I za chwilę, myślę, Panie Ministrze, że w ogóle zrezygnujemy z komisji. Będą tylko głosowania korespondencyjne lub elektroniczne. Tylko to jest rzeczywiście kwestia, żebyśmy potrafili dojrzeć do tego. Nie obawiajmy się nowoczesności. Dziękuję.

Odpowiem panu senatorowi, jeśli chodzi o liczbę głosów ważnych lub nieważnych. Otóż za granicą wydano kart do głosowania w referendum akcesyjnym, które bardzo było podobne do głosowania do Sejmu lub Senatu - jeden krzyżyk - siedemdziesiąt dziewięć tysięcy pięćset sześćdziesiąt jeden, a głosów ważnych oddano siedemdziesiąt osiem tysięcy dziewięćset siedemdziesiąt trzy, a więc dosłownie promil. I tak się to kształtuje w wyborach do Sejmu, Senatu i w referendach. Tak naprawdę jest to promil głosów nieważnych. Nie ma znaczenia czy zagranica, czy statek polski, szpital itp.

Panie Senatorze Dzido, z całym szacunkiem, nie powiedziałem, że Państwowa Komisja Wyborcza jest przeciwna temu. Odwrotnie, Państwowa Komisja jest za wszelkimi udogodnieniami dla wyborcy, które mogą zwiększyć frekwencję. Państwowa Komisja tylko zaznaczyła, że w tym kształcie głosowanie korespondencyjne nie jest praktycznie możliwe do wykonania. I tylko i wyłącznie tyle. Jeżeli dopracuje się te przepisy, to jesteśmy za tym, żeby to zrobić.

I druga sprawa. Z całą pewnością za dwa, trzy, cztery lata będziemy głosowali elektronicznie, przynajmniej w jakiejś części, jako alternatywne głosowanie. I też do tego musimy się przygotowywać. Ale przygotowujmy się od strony legislacyjnej naprawdę dobrze. Obawiam się bowiem - to jest taka refleksja moja -że gdyby zostały te przepisy o głosowaniu korespondencyjnym, to skompromitujemy to głosowanie. Później wyborca nie będzie więcej chciał z takiej możliwości skorzystać. A my od 1991 r. mówimy, że coś trzeba zrobić dla osób niepełnosprawnych, których tak naprawdę jest około miliona, proszę państwa, którzy w ogóle nie wychodzą z domu, nie mają żadnej możliwości udania się do lokalu. I chcemy dla tych osób coś zrobić. Tylko naprawdę zróbmy to porządnie. I stąd te propozycje, które w piśmie do marszałka Senatu zostały przedstawione, do decyzji państwa senatorów. Weźmy się za to, jeżeli taka będzie wola. Popatrzmy, co się da zrobić.

(Senator Bogusław Litwiniec: Jeżeli można panu ministrowi...)

Chwileczkę, Panie Senatorze. Pan senator Wittbrodt był wcześniej zgłoszony.

Chciałbym zaproponować, żebyśmy rzeczywiście zmierzali już do pewnej konkluzji, chociaż dyskusja wydaje się ciekawa. Ja sam się zastanawiam na przykład, co może być, gdy wyborca dostanie kopertę... Wiemy jakie jest społeczeństwo i że musi się jeszcze troszeczkę uczyć, żeby być społeczeństwem świadomym, które w pełni chce mieć wpływ na to, co się dzieje. Być może będą sprzedawane te koperty za ileś tam złotych, tak jak za ileś złotych kupuje się wyborcę i on głosuje na odpowiednie osoby. Ale myślę, że to jest oddzielna kwestia. Jestem za tym, żebyśmy nie unikali trudnych rozwiązań.

Chcę przedstawić mój punkt widzenia na decyzje, które podejmowaliśmy na posiedzeniu komisji. Myślę, że nie powinniśmy unikać przyjmowania głosowania korespondencyjnego. To jest przyszłość. Powinniśmy jednak zabezpieczyć to na tyle, na ile jest możliwe i co możemy przewidzieć. Wobec tego to, co mówi tutaj pan, że są propozycje uniknięcia pewnych wpadek przy głosowaniu korespondencyjnym, powinniśmy to wszystko uwzględnić i powinniśmy iść w tym kierunku.

Jestem absolutnie zdecydowanym przeciwnikiem na przykład zamknięcia sprawy zgłaszania kandydatów do partii politycznych. Wiemy, jaka jest sytuacja w partiach, ile osób należy do partii, jakie są opinie o partii. Myślę, że chcąc budować społeczeństwo obywatelskie, nie można zamykać możliwości tym, którzy są poza grupami partyjnymi. Wobec tego to rozwiązanie powinno pozostać.

Dalej, uważam, że - pomimo wątpliwości, które tu były zgłaszane w kwestii lustracji - lustracja powinna pozostać. Kwestia równości mniej by mnie martwiła. Uważam, że na tym etapie lustracja powinna pozostać, dlatego że minusy, które wynikają z tego, gdy okaże się, że istnieją wpływy, których nie możemy przewidzieć... Powinniśmy się przed tym zabezpieczać. Co wynika z tego, że nie będzie można wyciągać konsekwencji wobec kogoś, kto zostanie zlustrowany pozytywnie czy negatywnie? Jednakże sprawa będzie klarowna i jasna. W ogóle nie wierzę w to, że partie polityczne będą w stanie same zlustrować, szczególnie tajnych współpracowników, co do których nikt nic nie wie i dopiero proces lustracyjny może pokazać, że ktoś był tajnym współpracownikiem. Ja jestem za tym, żeby pozostawić lustrację.

Zgadzałbym się z panią przewodniczącą w kwestii progu piętnastu tysięcy. Te wątpliwości, rzeczywiście, były zgłaszane na posiedzeniu komisji wspólnej parlamentarnej parlamentu polskiego i europejskiego. Mnie się wydaje, że można by zaproponować obniżenie nawet tego progu do dziesięciu tysięcy.

I jeszcze jedno. Jeżeli mówimy o głosowaniu korespondencyjnym, to mnie się wydaje, być może się przesłyszałem, ale nie powinno być tak, że za znaczek na przykład, za wysłanie swojego głosu płaci obywatel. Ja myślę, że to powinno się zmienić, dlatego że wybory przeprowadzane są na koszt państwa i nie można wprowadzać takich rozwiązań. Przynajmniej na terenie kraju.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale jadąc do lokalu wyborczego tramwajem też trzeba zapłacić za bilet tramwajowy.)

Nie, ja uważam, że powinno być tak jak kiedyś z PIT, gdy na kopertach pisaliśmy PIT 24 czy 34, bezpłatnie go wysyłając. Uważam, że sprawa wyborów jest sprawą, która odbywa się na koszt państwa. Wobec tego znaczki czy ofrankowanie powinno być na koszt państwa.

Pani Przewodnicząca, stosując się do pani intencji, że trzeba powolutku skracać już wypowiedzi i zmierzać do konkluzji, chcę przekazać, że wyczuwam, że światła komisja światłego Senatu jest po tych wypowiedziach za tym, żeby bezwzględnie utrzymać system pomocy obywatelom wszędzie się znajdującym, iżby wzięli udział w tym demokratycznym akcie. Właściwie nie było tutaj żadnego głosu przeciw możliwości głosowania korespondencyjnego i w kraju, i poza Polską. Są jednak wątpliwości podstawowe, żeby przy tej okazji nie popełnić błędu, który zamiast zniechęcić na przyszłość, wręcz przeciwnie, zachęcić do rozwijania tych niekoniecznych wędrówek do urny. To po pierwsze.

A po drugie, jest coś takiego, że Polacy mają w sobie już poczucie jakiegoś immanentnego w sobie administracyjnego kiksu. Czujemy się trochę samozdemoralizowani. Świadczą o tym między innymi nasze głosy, pełne nieufności czy to się da przeprowadzić sprawnie, czy to po prostu będzie nas rozwijało, a nie cofało. To, co Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej postanowiła, mnie się podoba. Dajmy sobie czas na rozmyślanie o błędach możliwych i podejmijmy decyzję, Pani Przewodnicząca, w tym momencie, gdy po prostu uporządkujemy swoje wątpliwości. W tej chwili, gdybym miał bezdyskusyjnie, bez poprawek, z dzisiejszym stanem swojej świadomości głosować za lub przeciw, to bym się po prostu wstrzymał od głosowania. A ja się nie chcę wstrzymać. Co w intencjach jest progresywne, potrzebne, przyszłościowe? Dziękuję.

Jesteśmy, proszę państwa na takim etapie, że powinniśmy zacząć decydować. Najwięcej wątpliwości i najwięcej dyskusji było jednak wokół kwestii głosowania korespondencyjnego, poczynając od argumentacji finansowej przez argumentację opartą na niewierze w uczciwość i możliwość sprawnego, z administracyjnego punktu widzenia przeprowadzenia całej procedury, która - jak się wydaje - jest procedurą chyba wprowadzoną za wcześnie. Za wcześnie, bo przy ogromnych wyborach. Dlaczego nie testowaliśmy głosowania korespondencyjnego przy wyborach samorządowych, na małych próbkach, w małych społecznościach, gdzie można sprawdzić jak funkcjonuje ta metoda w kraju? A my chcemy od razu objąć głosowaniem korespondencyjnym i kraj, i zagranicę, wszystko. Ja jestem i podpiszę się obiema rękami za każdą metodą zwiększenia frekwencji, zainteresowania Polaków udziałem w głosowaniu do Parlamentu Europejskiego. Ja nie wierzę, Panie Pośle, w żadne 50%. Byłabym najszczęśliwszą osobą, gdyby 40% uprawnionych poszło do urn. A wiemy jak chodzą do wyborów nasi europejscy, że tak powiem - za niecałe kilka miesięcy - współbracia. Chodzą źle. To są średnio dwudziestoparoprocentowe udziały w wyborach do Parlamentu Europejskiego. 30% to już jest bardzo dobrze.

U nas to są pierwsze wybory i powinna być duża frekwencja. Nam wszystkim powinno na tym zależeć. I znów będziemy namawiali ludzi, żeby szli do tych wyborów. Tylko ułatwiając im, pokażmy jednocześnie, że nie stwarzamy mechanizmów niedopracowanych, a zwłaszcza mechanizmów, które sprzyjają nadużyciom. Mnie najbardziej to boli i tego się obawiam, że się zacznie, jak za wódkę, kupowanie głosów i oddawanie ich w dniu wyborów, zacznie się kupowanie kopert, wysyłanie w cudzym imieniu żądania do komisji po to, by przysłano tę kopertę, "a ja już ją zagospodaruję"... Rozumiem, że to jest niewiara w uczciwość moich rodaków, także moją własną. Ale jesteśmy dorosłymi ludźmi i wiemy jak w praktyce rzecz wygląda.

Jest jeszcze jeden element, element, którego ja nie potrafię sobie ułożyć w tej układance, a mianowicie co jednak ze sprawiedliwą reprezentacją geograficzną? Dlaczego cała zagranica ma sobie wybierać, dlaczego ma wskazywać rejonową komisję czy okręgową komisję, skoro na ogół będzie działało przyzwyczajenie. To jest sztuczne napędzanie frekwencji znów w centralnym regionie. To mi się nie podoba. Nie dlatego, że jestem ze Śląska, bo jest to jak raz bardzo liczny okręg i te dwanaście milionów Ślązaków wygeneruje odpowiednią frekwencję. Ale popatrzmy jak to zadziała w stosunku do innych regionów. To jest nie fair, proszę państwa. Tak być nie powinno. I dlatego to mi się nie podoba - jako ten drugi element głosowania korespondencyjnego, jeśli to ma być tak rozwiązane, że z Warszawy czy z warszawskiego otrzymają listy - jeśli to są tylko te możliwości.

Zastanówmy się, czy państwo chcecie - pytam wiedziona głosem pana senatora Litwińca - czy zmierzamy do końca dyskusji i podejmujemy decyzję, czy też państwo chcecie mieć czas na przemyślenie i wtedy trzeba by się było spotkać jutro. Jutro niektórych z nas tu nie ma. Jesteśmy w Brukseli. Ile osób będzie? Trzy, cztery. Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc mówię, ja liczę, ile nas jutro i pojutrze wyjeżdża. Będą trzy osoby. Należałoby więc podjąć tę decyzję dzisiaj. Dlatego apeluję, żebyśmy jednak rozważyli wszystko, co nam w duszy gra i powoli zmierzali do konkluzji, podejmując propozycje za Biurem Legislacyjnym, czy też najpierw rozstrzygając, czego chcemy. Czy chcemy głosowania korespondencyjnego czy nie? I dopiero w ślad za tym pójdą określone poprawki, które będą sformułowane przy pomocy Biura Legislacyjnego, a następnie będziemy przecież wspólnie debatowali nad nimi na posiedzeniu z Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i na posiedzeniu z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności. I wtedy bogatsi jednak o trzy, być może różne, a może tożsame punkty widzenia, w drodze głosowania zadecydujemy.

Faktem jest, że ta ustawa będzie przedmiotem debaty senackiej dopiero za tydzień, dopiero w przyszłym tygodniu, nie teraz. W tym tygodniu nie będzie posiedzenia. Będzie więc prośba o zdjęcie jej z porządku dziennego najbliższego posiedzenia Senatu. Ona pojawi się w porządku obrad posiedzenia Senatu w dniach 13, 14 stycznia, czyli w przyszłym tygodniu... Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli może być jutro, pojutrze? W ten czwartek może być? No, tak, ale wiem, że ma być wniosek o zdjęcie z porządku obrad. Wiem o tym z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że taki wniosek umotywowany wpłynie. W związku z tym byłoby przesunięcie terminu o tydzień. Jeśli ten tydzień ma się przyczynić do uczynienia z tego dokumentu dokument lepszy, akceptowany przez Polaków, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby tydzień poświęcić pracom nad ordynacją wyborczą.

Jeszcze pan minister, bardzo proszę.

Przepraszam, że dopiero teraz, ale chcę wskazać jeszcze, w kontekście podejmowania przez państwa decyzji, na jeszcze jeden aspekt związany z głosowaniem korespondencyjnym. Chodzi o ten zapis, który mówi, że na żądanie wyborca może otrzymać zaświadczenie i głosować. No i, niestety, nie mamy ustawy o podpisie korespondencyjnym. Mamy dzisiaj ustawę o podpisie elektronicznym. No i teoretycznie nikt nie sprawdzi, kto podpisał. Teoretyczny oszust - teoretyczny, bo również bronię się przed określeniem, że nasi współobywatele są oszustami - ale teoretycznie może on wysłać tysiąc wniosków o przysłanie zaświadczenia na różne nazwiska z książki meldunkowej, ona nie jest przecież dzisiaj utajniana, i otrzymać wnioski i wysłać je z powrotem. Stąd jest taki aspekt pewnych zagrożeń. Też jesteśmy za wprowadzeniem takiej możliwości głosowania, w kategoriach mechanizmu, który powoduje zwiększenie partycypacji w wyborach. Jednakże pewne zagrożenia istnieją.

Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że słucham niektórych argumentów naprawdę z przerażeniem. Głosowanie korespondencyjne jest powszechnie stosowane w wielu krajach świata. I myślę, że jest przesadną niewiarą w polskie społeczeństwo uważanie, że akurat Polacy będą używać możliwości głosowania za pośrednictwem poczty po to, żeby oszukiwać.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Żeby wygrywać, nie oszukiwać.)

Ja rozumiem, że możemy uważać, że Polacy są gorsi od Szwedów czy Brytyjczyków, że są mniej z natury rzeczy uczciwi. Ale chcę powiedzieć, że nie podzielam takiego poglądu. Po to wprowadzamy taką możliwość, po to Sejm wprowadził taką możliwość, żeby obywatelom ułatwić głosowanie, a nie po to, żeby skłaniać Polaków do oszustwa. Naprawdę słucham z przerażeniem tej kategorii argumentów, bo z tego wynika totalna niewiara w polskie społeczeństwo. Dziękuję.

Może nie chciałabym tutaj pozostawiać takiego wrażenia, że to jest totalna niewiara w polskie społeczeństwo. To jest daleko posunięta przewidywalność sytuacji hipotetycznych, które mogą się zdarzyć, ale nie muszą. Naszym zadaniem jest stworzenie takiego mechanizmu, który by zapobiegał nawet takim sytuacjom. Również po to, że przecież Państwowa Komisja Wyborcza musi stwierdzić prawidłowość tych wyborów i musi też mieć elementy, które bazują nie tylko na uznaniu. Chodzi także o to, żeby nie spotykać się z sytuacjami, w których czarno na białym wyjdą takie rzeczy, jakie wychodziły przy ostatnich naszych wyborach.

Może nie mówilibyśmy o tym, gdybyśmy nie mieli negatywnych przykładów. Być może są takie przykłady wszędzie. Może przydajemy im nadmierny rozgłos i za wiele o tym mówimy, za bardzo się tym przejmujemy zamiast wyciągać konsekwencje prawne tam, gdzie jest ewidentne naruszenie prawa. W tym natomiast przypadku podzielam rozumowanie pana posła i apel. Przecież nie jest naszą intencją deprecjonowanie uczciwości polskiego społeczeństwa. Nikt z nas na tej sali na pewno się nie wypowiadał w tym duchu.

To była troska o to, by te wybory przebiegały uczciwie, uczciwie także z punktu widzenia zainteresowanych, i partii, i komitetów wyborców, wszystkich, którzy wezmą w nich udział. Jeżeli bowiem stworzymy mechanizm nieprecyzyjny, jeżeli tu będzie wpadka, to będzie to bardzo zły sygnał na wszystkie przyszłe wybory, nie tylko do Parlamentu Europejskiego. Stąd, ponieważ chcemy odstąpić od reguł przyjętych dotychczas, bo nie mieliśmy głosowania korespondencyjnego, stąd moja obawa, że chcemy to robić w tak szerokim zakresie. Gdybyśmy to testowali stopniowo, mielibyśmy doświadczenia lepsze, gorsze, wychodziłoby wtedy w mniejszej skali coś, czemu można byłoby zapobiec. Ja wiem, że kiedyś trzeba to przeprowadzić i że dojdziemy do sytuacji, że będziemy głosowali w domu przy pomocy komputera. I bardzo dobrze, że tak będzie. Tylko wyobrażam sobie, że będą mechanizmy, które pozwolą oddać głos raz, a nie - nawet jeżeli uczyni to tylko sto czy tysiąc osób w skali kraju - kilka razy. To zawsze będzie element niewłaściwy.

Pani Przewodnicząca, pozwolę sobie wrócić jeszcze do tekstu na stronie 3, art. 8 pkt 2. Tekst brzmi: "Prawa wybierania nie ma osoba pozbawiona praw wyborczych w wyborach do Parlamentu Europejskiego w państwie członkowskim Unii Europejskiej, którego jest obywatelem". O co tutaj chodzi?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jeżeli tam nie ma prawa, to u nas też.)

Czy może chodzi o inne brzmienie tekstu: "Prawa wybierania w wyborach do Parlamentu Europejskiego nie ma osoba pozbawiona praw wyborczych w państwie członkowskim Unii Europejskiej, którego jest obywatelem"?

Tu chodzi o to, że po prostu czynnego prawa wyborczego nie ma ta osoba, która nie jest polskim obywatelem, ale jest obywatelem Unii Europejskiej głosującym w Polsce, jeżeli u siebie w kraju - jako Francuz we Francji, Anglik w Wielkiej Brytanii - nie miałaby tego samego prawa, czynnego prawa wyborczego.

Wobec tego tekst powinien brzmieć: "Prawa wybierania w wyborach do Parlamentu Europejskiego nie ma osoba pozbawiona praw wyborczych w państwie członkowskim Unii Europejskiej, którego jest obywatelem".

Bardzo proszę. Pani najpierw się zgłaszała, proszę bardzo.

Ten przepis w brzmieniu takim, jaki jest w projekcie, jest jak najbardziej prawidłowy. Dyrektywa mówi o pozbawieniu praw wyborczych w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Może być sytuacja, nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić, że w którymś z państw członkowskich można pozbawić praw wyborczych tylko i wyłącznie w wyborach na przykład do samorządu gminnego. I wtedy taka osoba nie jest pozbawiona praw wyborczych w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Czyli chodzi o taki przepis, jaki jest. Jeżeli byłby taki przepis, jak proponuje pan senator - "pozbawiona osoba praw wyborczych", wtedy byłoby to zbyt szerokie ujęcie, które mogłoby spowodować niezgodność z dyrektywą. Dziękuję.

Pan senator właśnie proponuje takie brzmienie, o jakim pani mówi, że prawo wybierania do Parlamentu Europejskiego...

To jest klarowne i to jest prawidłowy przepis.

To jest przepis, który mówi, że prawa wybierania nie ma osoba pozbawiona praw wyborczych w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Czyli dokładny zapis mówi, że chodzi o pozbawienie praw wyborczych w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

Przepraszam bardzo, ale ja będę się upierał i proszę o zachowanie stylistyki języka polskiego. To jest nie po polsku. Tekst powinien brzmieć: "Prawa wybierania w wyborach do Parlamentu Europejskiego nie ma osoba pozbawiona praw wyborczych w państwie członkowskim...".

(Senator Bogusław Litwiniec: Pozbawiona tego prawa.)

Proszę bardzo: "pozbawiona tego prawa". Ale obecny zapis jest pozbawiony sensu. Proszę napisać ten tekst po polsku.

Nie denerwujmy się, Panie Senatorze. Jak zwykle, pan senator ma rację. Czystość języka polskiego i łatwość w komunikowaniu jest cechą nadrzędną. Dla prawników ten tekst jest oczywisty. Nie budzi takich wątpliwości. Może dlatego, że nie zawsze jesteśmy schludni językowo i niekiedy takie łamańce interpretujemy z łatwością. Tu absolutnie nie ma między nami sporu merytorycznego, ani między panem senatorem, ani UKIE, ani resortem. Chodzi nam wszystkim o to samo i o tym samym dyskutujemy. Nie mogą wybierać ci, którzy nie mogą tego czynić u siebie. W ten sposób. I co do tego jesteśmy zgodni.

(Senator Zygmunt Cybulski: Ten tekst musi być zmieniony, on tak nie może pozostać.)

(Senator Zygmunt Cybulski: To nie jest po polsku. On nie może w takiej formie pójść. Bardzo przepraszam.)

Szanujmy język polski. Tu można dodać sformułowanie: "tych praw wyborczych". Ale nie taki łamaniec. O czym ten łamaniec mówi? Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że propozycja pana senatora Cybulskiego może byłaby lepsza, ale nie wiem. Muszę powiedzieć, że mnie nic tutaj nie razi, dlatego że cała ustawa to jest ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Wobec tego, jeżeli się to czyta w ten sposób, że chodzi o prawa wybierania wiadomo do czego - bo tego ustawa dotyczy - to wtedy dalej wszystko jest jasne. Chodzi o to, że: "prawa wybierania" - tego, o którym mowa w całej ustawie - "nie ma osoba pozbawiona praw wyborczych w wyborach do Parlamentu Europejskiego". Czyli chodzi o takie skojarzenie. I wtedy nie ma wątpliwości. Ale ta propozycja jest równoznaczna czy równorzędna. Ja nie widzę potrzeby zmiany.

Proszę państwa, będziemy legislacyjnie odnosić się również do tekstu artykułów ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Spróbujmy konkludować, bo już najwyższy czas. Dyskutujemy dłużej niż Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i nie podjęliśmy jeszcze żadnej decyzji.

Jest zgłoszona poprawka pana senatora Cybulskiego, który proponuje, aby w art. 2 ust. 3, tam gdzie mowa o głosowaniu... "Głosować można osobiście w lokalu wyborczym albo korespondencyjnie", skreślić słowa: "albo korespondencyjnie", z dalszymi konsekwencjami w całym dokumencie, w całej ordynacji wyborczej.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Szanowna Komisjo, chciałabym ustalić jedną rzecz. Czy komisja ma zamiar zrobić dokładnie to samo co Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, czy też w jakimś stopniu chce się od stanowiska przyjętego przez komisję ustawodawczą w swoim stanowisku różnić. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła na posiedzeniu zasadę, że wracamy do brzmienia sprawozdania sejmowego. Nie do przedłożenia rządowego, gdzie czynne prawo wyborcze miał tylko obywatel polski stale zamieszkujący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i nikt więcej. Tutaj więc to, co pan minister mówił, że mogliby głosować obywatele mieszkający w Unii to też nie jest prawda. Tylko ci, którzy stale zamieszkują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a więc ci w Unii też nie, i ci gdzie indziej, poza Polską, też nie. Tutaj więc było pewne być może nieporozumienie.

W trakcie prac Sejm doszedł do takiego stanowiska, że są tworzone obwody za granicą, są tworzone obwody na statkach morskich, czego nie było w przedłożeniu rządowym, i głosują wszyscy, nie tylko Polacy stale zamieszkujący w krajach Unii Europejskiej, ale i wszędzie gdzie indziej w świecie. Teraz, w koncepcji, którą przyjęła komisja ustawodawstwa i która była w sprawozdaniu, wszystkie głosy z zagranicy są przekazywane do okręgu właściwego dla miasta stołecznego Warszawy. Coś takiego trzeba przyjąć. Gdzieś te głosy muszą trafiać.

Tak, że jest decyzja, albo przyjąć prostsze rozwiązanie, w tym sensie, że już wypracowane przez komisję ustawodawstwa, albo pokusić się o wypracowanie czegoś zupełnie nowego. Nie wiem, czy chodzi o to, co było w projekcie rządowym, że głosują tylko stale zamieszkujący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i nie tworzy się w ogóle żadnych obwodów. Tu jest pytanie, co jest z tymi osobami, które przebywają czasowo. Odpowiedź jest taka, że nie głosują. One nie mają prawa głosowania. Tak, że to pozostawiam do decyzji...

Panie Ministrze, jak brzmiało przedłożenie rządowe?

Tak jak pani mówi. Rzeczywiście, w przedłożeniu rządowym była mowa tylko o obywatelach, którzy stale zamieszkują terytorium Rzeczypospolitej i oczywiście którzy ukończą osiemnasty rok życia, ale to jest...

W jaki sposób i czy można to zmodyfikować rezygnując ze stałego miejsca zamieszkania?

(Senator Janusz Bargieł: Pani Przewodnicząca, ja rozumiem, że my się jeszcze jutro spotkamy...)

Albo w całości odrzucamy, albo próbujemy coś zrobić, po prostu głosujemy nad poprawkami.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Zaczniemy redagować na nowo, a to nie ma sensu najmniejszego.)

No więc właśnie. A tak, to można na wspólnym posiedzeniu z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - oni mają wypracowane wnioski - przygotowalibyśmy po dyskusji jakieś końcowe wnioski.

Proszę bardzo, pan senator.

Niemniej, Pani Przewodnicząca, ograniczenie najbliższych wyborów tylko do osób zamieszkujących na terenie aktualnej swojej przynależności - aktualnej, bo na przykład wyjadę na wczasy do Czech i mój syn się ożeni z Czeszką, bo to może być tak - to jest pewnego rodzaju nacjonalizm lokalny. I ta wersja, która ograniczyłaby prawa wyborcze tylko do osób aktualnie zamieszkałych na terenie Rzeczpospolitej, mnie zdecydowanie nie odpowiada.

Chodzi w dodatku o osoby stale zamieszkujące. Nie czasowo, tylko stale.

Proszę bardzo.

Jeszcze raz się odezwę i już po raz ostatni. Jest propozycja, aby utrzymać to, co jest duchem objęcia prawem głosu całej wspólnoty Polaków, włącznie z mieszkającymi w diasporze. Ale tak dopracować szczegółowe rozwiązania, iżby uniknąć tego, co wspólnie pod stołem myślimy, żeby nie zdarzyło się to, co i mnie zmusiło do interpelacji, czyli oświadczenia senatorskiego, w sprawie wyborów w jednym z dużych, prawie stutysięcznym, miast dolnośląskich, gdzie po prostu nastąpiło wyraźne oszustwo. Komisja wyborcza ma to moje oświadczenie. Doszło do tego nie dlatego, że w tym mieście mieszkają sami "przekręciarze", tylko dlatego, że była nieprecyzyjna ordynacja wyborcza. Tu nam chodzi tylko o precyzję, żeby niedoskonałością nie stwarzać okoliczności. Prawo jest wtedy niemaksymalne, jeśli stwarza okoliczności do odezwania się w człowieku diabla. Chodzi mi, i jak sądzę nam wszystkim, o to, żeby w tej Izbie poprawki sięgały maksymalnego dobra. Przepraszam za te wielkie słowa.

Jesteśmy z tym zgodni, Panie Senatorze.

Też chciałbym przejść do pracy. Myślę, że chyba będzie nam trudno w tej chwili podejmować jakieś propozycje szczegółowych zmian. Myślę natomiast, że moglibyśmy przeprowadzić jak gdyby kierunkowe decyzje czy głosowania, mając świadomość, że jeszcze doprecyzujemy detale. Tutaj zresztą pan minister Czaplicki mówił o tym, że są propozycje wariantu odejścia od głosowania korespondencyjnego i są propozycje pójścia w tym kierunku z maksymalnym zabezpieczeniem. Myślę, że powinniśmy dzisiaj tylko, być może, powiedzieć, że tak, że chcemy, żeby to głosowanie korespondencyjne pozostało, a dalsze szczegółowe decyzje będą zapadały potem, myślę też, że w zależności od tego, jak inne komisje to rozwiążą.

Jeżeli natomiast będziemy wracali teraz do rozważań, czy to była propozycja sejmowa czy komisji itd., to ciągle będą pojawiać się nowe wątpliwości. Jeżeli pani mówi, że głosuje Polonia i jej głosy liczą się na przykład jako głosy regionu warszawskiego - powiedzmy, to w skrócie - to wtedy rzeczywiście nie jest to w porządku. Zwłaszcza, że mówi się, że liczy się aktywność okręgu wyborcza. Uważam, że wtedy ten okręg, rzeczywiście, będzie zawsze okręgiem uprzywilejowanym. A zatem powinno się, być może, zaproponować odejście od aktywności regionu i powiedzieć, że mandaty są sztywno podzielone na poszczególne regiony. Wówczas wątpliwość, o której mówi pan senator Cybulski, też by znikała. Wiadomo bowiem byłoby, ile okręg ma mandatów. Ale wtedy to by też wymagało kolejnych zmian w całym pewnie projekcie.

Wobec tego moja propozycja jest taka, żeby - być może nie za bardzo się nawet przejmując i wchodząc w detale - podejmować decyzje kierunkowe, wiedząc, że są szczegóły doprecyzowujące potem zapisy, w sposób być może znakomity poprawiające obecne rozwiązania.

Państwo wiedzą, że komisja musi się wyrazić jasno, stanowczo i zdecydowanie. Jeżeli nie zrobi tego dzisiaj, to i tak musi się przychylić później do nieswoich wniosków. Dlatego lepiej wypracować swój punkt widzenia niż później wybierać miedzy wnioskiem jednej a drugiej komisji, niemając własnych.

Zacznijmy może od rzeczy najprostszych. Czy uważają państwo, że art. 60, dotyczący liczby głosów niezbędnych do poparcia danej listy wyborczej, wymaga zmiany, czy nie? Chodzi o obniżenie progu. Czy jest tutaj propozycja?

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja to zgłaszałem wcześniej. Mówiłem o tej propozycji.)

Przechodzimy dalej. Mamy do rozstrzygnięcia terminologiczną kwestię: deputowany czy poseł? Zostawiamy określenie: "poseł"? To bowiem jest rzecz, która niewiele zmienia, niewiele wnosi. Nie ukrywam, że była to także sugestia i prośba konstytucjonalisty naszego, pana profesora Gebethnera, który okiem konstytucjonalisty patrząc na nasze ordynacje wyborcze, mówił, że przecież to się niczym nie różni, tu jest poseł i tu poseł; tu do parlamentu, tu do sejmu. I jest taka sugestia, żeby to podzielić. Polski parlament ma posłów, senatorów, europejski zaś ma deputowanych. To się układa dobrze. Ja rozumiem, że members jest w angielskim tekście wszędzie, ale members to też państwa członkowskie Unii Europejskiej. A zatem określenie: "członkowie" to nie jest dobry przekład na język polski. Z kolei osoby fizyczne są stawiane na tym samym poziomie co członkowie Unii Europejskiej jako państwa. Nie wiem, czy warto to w ogóle zmieniać.

(Głos z sali: Warto, warto.)

Zatem kto z państwa jest za tym, żeby zmienić określenie: "poseł" na określenie: "deputowany"? Ja o tym mówiłam, to ja podnoszę. (7)

Dziękuję.

Czy przyjęta przed chwilą przez komisję poprawka oznacza, że ze sformułowania "poseł na Sejm" w każdym miejscu ustawy wykreślamy wyrażenie: "na Sejm"?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Poseł do Parlamentu Europejskiego...)

Ale to nie jest aż taki błąd, żebyśmy musieli się nad tym wnikliwiej zastanawiać. Może, ale nie musi, bo senator...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, tylko wtedy senator powinien być na Senat...)

No, więc właśnie. I dlatego słowo "senator" jest pisane małą literą i słowo "poseł" też jest małą literą, i tylko słowo "Sejm" jest pisane dużą.

Może rzeczywiście z przyjęciem propozycji określenia "deputowany", odpowiednio zmienić wyrażenie "poseł na Sejm" na wyrażenie: "poseł".

(Senator Edmund Wittbrodt: I powiedzieć, że w całej ustawie dokonuje się takich zmian.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: I to jest jako dopełnienie tej poprawki, tak? Jako druga część poprawki związana z pierwszą częścią.)

Przejdźmy do kwestii głosowania korespondencyjnego, jako określonego trendu w wyborach. Proszę państwa, również głosujemy w tej chwili nad intencją. Czy - za wnioskiem pana senatora Cybulskiego - skreślamy możliwość głosowania korespondencyjnego, nie decydując co dalej, czy idziemy tropem Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i robimy tak jak jest w wyborach do parlamentu, czy też odnosimy się do tego w inny sposób?

Czy musimy od razu przyjmować stanowisko?

Przepraszam, jeśli będzie stanowisko komisji - jeżeli będzie to tylko skreślenie na przykład ust. 3 w art. 2 - to będzie ono niekompletne.

Nie, to nastąpi ze wszystkimi konsekwencjami, które wynikają z faktu wprowadzenia głosowania korespondencyjnego, a więc cały rozdział IV idzie...

Chodzi o osiemnaście poprawek, które przyjęła komisja ustawodawcza. Pytanie jest tylko o kierunek zmian: dokładnie taki sam, czy trochę inny? A tego skreślenie w art. 2 ust. 3 nie przesądzi. Nie można teraz głosować nad ideą i zamieścić ideę w sprawozdaniu komisji. A więc albo w ogóle nie przyjmować tej poprawki i pozostawić to na debatę senacką, albo już przyjąć z pełnymi...

Komisja powinna mieć w tej sprawie własne zdanie i dla mnie to nie ulega wątpliwości. Czy w propozycji komisji wyborczej, którą dzisiaj marszałkowi pan minister prezentował, była tak wyłączająca informacja, mianowicie jeżeli rezygnacja z głosowania korespondencyjnego, to powrót do systemu wyborów sejmowo-senackich?

Państwowa Komisja Wyborcza powiedziała tylko tyle, że w obecnym kształcie przepisy o głosowaniu korespondencyjnym nie dadzą się zastosować. I są dwa rozwiązania: albo rezygnacja z głosowania korespondencyjnego, albo - jeżeli rezygnujemy z głosowania - możemy w konsekwencji wrócić do rozwiązań sejmowych w wyborach do Sejmu i Senatu. Albo też uzupełnić te przepisy do głosowania korespondencyjnego o minimum, o to, co Państwowa Komisja Wyborcza marszałkowi przedłożyła. I nic więcej.

Opcja jest taka, że jeżeli rezygnowalibyśmy, to musimy wskazać alternatywę. Czy w ogóle widzimy dostępność tego głosowania dla obywateli polskich zamieszkałych za granicą? Jeżeli bowiem powiemy, że tak, to wtedy ten system sejmowo-senacki nasuwa się sam, aczkolwiek możemy to modyfikować. Wcale nie musimy odsyłać mechanicznie i powielać zasilenie okręgu warszawskiego tymi głosami, które tradycyjnie w wyborach sejmowo-senackich tutaj płyną. Aczkolwiek nie widzę innego wyjścia, nie widzę innego rozwiązania, gdyż wtedy co: kreować nowy system?

Jeżeli państwo wróciliby do systemu sejmowo-senackiego i obwodów głosowania za granicą, to one muszą być przyporządkowane jakiemuś okręgowi. Na jakiej zasadzie przyporządkować pięć okręgów z Chicago, z Nowego Yorku lub w ogóle ze Stanów Zjednoczonych Ameryki do Białegostoku, a Francję do Warszawy czy Małopolski?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Na takiej samej jak wszystko do Warszawy.)

Nie. To była pewnego rodzaju logika, ponieważ okręg warszawski był zwykle najbardziej liczebny, jeśli chodzi o liczbę wyborców. I tak de facto liczba głosujących realnie za granicą nigdy nie miała wpływu na wynik, czyli nie zniekształcała tego.

A teraz będzie miała wpływ na wynik, bo od osiągniętego rezultatu liczą się mandaty. Chyba że, proszę państwa, zrobilibyśmy tak - o co pan senator Cybulski zabiegał - że powiążemy regiony z mandatami.

To wtedy jest całkiem inny system wyborczy. Chodziłoby już nie tylko o obwody głosowania, ale w ogóle system wyborczy: okręgi wyborcze, liczba deputowanych wybieranych w okręgu, w każdym okręgu itd., czyli to jest odejście absolutne...

To by było pewnie bliższe przedłożeniu projektu ordynacji wyborczej do parlamentu Platformy Obywatelskiej, tak? Dobrze pamiętam?

Wtedy bowiem w każdym regionie wiedzielibyśmy, ilu posłów wybieramy i wtedy czy głosy pójdą tu czy tam, jak to się rozłoży, nie ma większego znaczenia. Wtedy można przyjąć taki system, ponieważ regiony są zabezpieczone i każdy mieszkaniec danego regionu idąc do wyborów wie, na kogo głosuje. A tak, głosując nie ma pewności, że ta osoba wejdzie do Parlamentu Europejskiego, gdyż oddając na nią głos i tak może otrzymać, jako reprezentanta, deputowanego z zupełnie innego regionu, zdecydowanie liczebniejszego.

Chciałabym powiedzieć, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dlatego między innymi odłożyła do jutra swoje posiedzenie, że będzie rozważała w ogóle możliwość zmiany systemu głosowania na zbliżony do tego, który jest przy wyborach do parlamentu, konkretnie do polskiego Sejmu. Chodziłoby zatem o dokładnie takie samo ustalanie liczby deputowanych w okręgu wyborczym, jak liczby posłów na Sejm. W związku z tym te dwie koncepcje wtedy by się uzupełniały. Ta pierwsza w takim sensie, że szanowna komisja przyjęłaby koncepcję taką jak komisja ustawodawstwa. I wtedy nie byłoby sprzeczności, bo nie byłoby tego głównego argumentu przeciwko głosowaniu za granicą.

Pytam zatem Szanowną Komisję, czy jest skłonna podjąć dyskusję i zakończyć ją przyjęciem takiego rozwiązania, w którym regiony otrzymają przypisaną sztywno liczbę mandatów. To bowiem jest wstępne pytanie, na które odpowiedź wywraca całą ideę tej ordynacji, ideę związaną z systemem głosowania. Czy też jesteście państwo za tym, aby zachować dotychczasowy sposób ustalania przydziału mandatów, uważając, że to frekwencja, aktywność obywateli i liczba głosów uzyskanych przez poszczególne osoby decydują o ich wejściu do Parlamentu Europejskiego, bez względu na region, z którego pochodzą?

Wtedy regiony uprzywilejowane to te regiony, w których była największa frekwencja, i te osoby, które w wyniku tej dużej frekwencji uzyskały największą liczbę głosów. Wówczas bowiem w skali kraju ustala się kolejność uzyskanych w ramach partii politycznych czy komitetów wyborców kandydatów z największą liczbą głosów. Tu jest ten element, o którym pan poseł mówił, że kiedy z jakichś względów wypada poseł czy deputowany do Parlamentu Europejskiego, to w jego miejsce wchodzi ten, kto uzyskał najbliższą jemu liczbę głosów. Teoretycznie może się zdarzyć, choć to pewnie niemożliwe, że nie będzie kogo mianować. To bowiem musiałoby być załóżmy dwóch kandydatów i nie byłoby trzeciego. Obaj weszli do parlamentu i nie ma kto potem wejść na ich miejsce. To są sytuacje raczej mało prawdopodobne, aczkolwiek niewykluczone i hipotetycznie też trzeba to uwzględnić. Zatem, proszę państwa, zmieniamy liczbę mandatów czy nie? Nie widzę do tego woli. Jeżeli zmieni to Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to my się wtedy z nimi porozumiemy.

Jestem skłonny ruszyć tę kwestię, gdyż moim zdaniem to uprościłoby wiele rzeczy, być może też głosowanie za granicą. Jest poza tym kwestia reprezentacji regionalnych.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Wiedzielibyśmy, ile regionów...)

Jeżeli pan poseł Smoleń mówi, że ordynacja ma być jak najbardziej zbliżona do przyzwyczajeń ludzi, to też byłby to jeden z elementów zbliżenia do przyzwyczajeń w wyborach, które są w tej chwili organizowane w Polsce.

Ten sposób głosowania może, wbrew pozorom, nie aktywizować ludzi. Przeciwnik Unii Europejskiej może powiedzieć: po co pójdziecie głosować, skoro i tak wasz głos niekoniecznie musi wiązać się z wyborem waszego kandydata do Parlamentu Europejskiego? Gdzieś w regionie X uzyska ktoś większą liczbę i on będzie waszym przedstawicielem, to znaczy nie waszym, tylko on się zmieści w tych pięćdziesięciu czterech miejscach.

Kto z państwa uważa, że mandaty powinny być powiązane z regionami, a więc załóżmy dla Warszawy - pięć, Poznań - siedem, Śląsk - piętnaście? Oczywiście fantazjuję, to są nieprawdziwe liczby i cyfry, ponieważ mamy tylko pięćdziesiąt cztery mandaty i w proporcji do liczby mieszkańców te mandaty będą rozdzielone.

Kto z państwa jest za takim podejściem, aby regiony miały z góry przypisaną liczbę mandatów do Parlamentu Europejskiego. Kto tak uważa? (6)

Proszę państwa, tkwią w nas stare przyzwyczajenia. Może to i dobrze, bo my jesteśmy w końcu taką próbką wyborców. To znaczy, że wyborcy też tak chyba reagują. Chcieliby wiedzieć, na ilu deputowanych mogą liczyć w swoim regionie, na ile miejsc mogą liczyć, ilu swoich przedstawicieli mogą wysłać do Parlamentu Europejskiego.

(Senator Bogusław Litwiniec: Pani Senator, nie tylko przyzwyczajenia, ale chodzi też o zasadę subsydiarności, żeby swoi wybierali swoich.)

No, możemy wybierać obcych, bo może się zdarzyć obywatel Unii Europejskiej, którego, załóżmy, chcemy mieć w regionie. Ale on wtedy będzie nasz, ma pan senator rację, wtedy on nie będzie obcy.

Ten sposób rozliczania mandatów, jaki w tej chwili proponuje się w tej ordynacji, jest bardzo bliski rozliczaniu mandatów w jednym okręgu wyborczym. W jednym okręgu, a więc chodziłoby o głosowanie na listy wyborcze. Muszę powiedzieć, że osobiście jestem zdania, że głosowanie na listy wyborcze rozwiązałoby bardzo wiele problemów. I to jest stosowane. Niemcy na przykład tak modyfikują, że partie polityczne listę wyborczą - jeszcze raz podkreślam: partie polityczne - ustawiają według swego oczywiście uznania, zakładając, że każdy z landów musi mieć swego przedstawiciela. Wobec tego umieszcza się pierwsze dwanaście nazwisk w poszczególnych landach i ci ludzie będą reprezentować te landy bezpośrednio, że tak powiem, kontynuując czy też robiąc politykę dla tych landów w Parlamencie Europejskim. Oczywiście kolejne miejsca są potem ustalane według uznania partyjnego.

Już nie chcę wchodzić w to, że partia rozwiązuje przecież w ten sposób wiele problemów, że inaczej wtedy wygląda kampania wyborcza, bardziej korzystnie. Tutaj bowiem, podejrzewam, chodziło o to, żeby ludzie z tej samej partii nie walczyli między sobą. To ma miejsce, uczciwie powiedzmy, w wyborach do Sejmu. Niby wszyscy głosujemy czy walczymy o listę, a w jej ramach jeden przeciwko drugiemu, przeciwko sobie, prawda? Ten system wyborczy więc prowadzenia kampanii wyborczej, podyktowany pewnymi regułami, jest nie najlepszy.

Podjąłem problem, w jaki sposób to rozwiązać. Uważam jednak, że jesteśmy przyzwyczajeni do pewnego sposobu i nie mogę powiedzieć u siebie w okręgu wyborczym: słuchajcie nikt z nas może nie wejść do Parlamentu. Wejdą bowiem na przykład kandydaci ze Śląska albo ze szczecińskiego. Ale też może nikt z nas nie wejść i ludzie powiedzą, to po co my tutaj będziemy głosować? To jest psychologiczna sprawa. Stąd związanie pewnej liczby mandatów z regionem, tak jak to ma miejsce na przykład w przypadku wyborów do Senatu, ma duży sens. Tylko tutaj partia wystawia do senatu Tyle kandydatur, ile jest miejsc. Tam natomiast można to powiększyć, ale chodzi o to, by wiązać tych ludzi... Oni wtedy wykażą większą aktywność. Nie tylko ci kandydaci, ale również zaplecze polityczne tych kandydatów w danym środowisku. Zmobilizuje to ludzi.

Po drugie, głosujący będą wiedzieli, że jeżeli już ktoś zostanie wybrany, to będzie to człowiek, który od czasu do czasu u nich, u tak zwanego jest elektoratu się pojawi. W terminarzu prac Parlamentu Europejskiego, państwo zobaczcie sobie, jest gdzieś wpisany kontakt z elektoratem. I od razu wszyscy pojawiają się na przykład w Białymstoku, całe pięćdziesiąt cztery osoby, prawda?. Gdyż tam jest ich elektorat, bo tam dostali, powiedzmy, przydział. Albo w innym miejscu, w Bydgoszczy czy Warszawie. To więc są sprawy niby nieistotne, ale zdecydujmy się: albo głosujemy na listę, albo wiążmy tych ludzi z elektoratem.

Wstępnie się zapytaliśmy i odpowiedź jest tradycyjna.

Chciałbym, żebyśmy przeszli do następnych kwestii, jako, że konsekwencją przyjętego przez nas rozwiązania jest i tak rezygnacja z ordynacji Hare'a Niemeyera i wykonaliśmy bardzo poważny kawałek pracy. Nie sądzę, abyśmy dzisiaj mogli złożyć jakikolwiek postulat jeszcze bardziej pogłębiający czy precyzujący wybór w tej materii. Tak więc te dywagacje zostawmy i prowadźmy prace dalej.

Mam jeszcze jedną do rozstrzygnięcia kwestię - głosowania korespondencyjnego. Będziemy natomiast debatować wspólnie, oddając pierwszeństwo Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jeżeli przyjęlibyśmy w tej chwili, że wiążemy okręgi z mandatami...

(Głos z sali: Przyjęliśmy tak.)

Właśnie. Zakładamy, że możliwe jest w przypadku głosowania zagranicy, całej Polonii, włączenie tych głosów tradycyjnie według systemu sejmowo-senackiego. Tylko to jest jedna z konsekwencji, która dopiero nam się wyłoni, a podejmiemy decyzję, czy chcemy utrzymać, czy rezygnujemy z głosowania korespondencyjnego na rzecz przywrócenia systemu, który bardzo wstępnie określam jako sejmowo-senacki. Tutaj zatem poszlibyśmy tropem Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Chcę tylko powiedzieć, że będę agitował i będę głosował również fizycznie za tym, co nazwałbym bardziej futurystycznym rozwiązaniem. Jednocześnie liczę, że bratnie komisje, i my jeszcze raz, siedząc na posiedzeniach połączonych komisji, wniesiemy ewentualne poprawki do błędów. Dlatego proszę o głosowanie... Moja ręka będzie za głosowaniem korespondencyjnym.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Mam tutaj natomiast poprawkę wniesioną na piśmie przez pana senatora Cybulskiego. Pana senatora nie ma. Nie wiem, czy będziemy czekać na autora poprawki, czy będziemy głosować bez autora poprawki. Mamy kworum. Czy też odłożymy i poczekamy jeszcze, aby nie głosować nad poprawką bez jej autora, pracując nad innymi kwestiami.

Jest mianowicie wątpliwa kwestia lustracji, bo o tym również dyskutowaliśmy, chciałabym abyśmy nad nią głosowali. Kto z państwa jest za utrzymaniem tych przepisów, które są, czyli za utrzymaniem lustracji? Względnie kto z państwa jest za tak rozumianą zasadą równości, by wszyscy kandydaci do Parlamentu Europejskiego byli...

To znaczy może nie skorygować, tylko przejść do konkretów. Jeżeli Szanowna Komisja chciałaby w ogóle wszelkie odniesienia do lustracji w tej ustawie wyrzucić z tej ustawy, to byłyby to trzy poprawki: do art. 64 ust. 1, do art. 70 ust. 1 i, skreślająca zmianę do ustawy lustracyjnej, czyli art. 180. Krótko mówiąc, byłby to powrót w tym zakresie do stanu sprzed wniesienia w drugim czytaniu w Sejmie poprawek dotyczących lustracji.

Proszę nie uciekać, bo za chwilę zostaniemy bez kworum. O, pan senator... Witam Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, która jest dzisiaj lepsza niż my, bo skończyła prace wcześniej. Czekaliśmy na autora poprawki dotyczącej głosowania korespondencyjnego. Mówiłem, że pan senator Cybulski zgłosił na piśmie poprawkę, aby w art. 2 w pkcie 3 skreślić słowa: "albo korespondencyjnie", i wprowadzić dalej idące, wynikające z tego skreślenia, zmiany. Jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie, oznacza to - z tego to nie wynika - ale oznacza to, że pójdziemy śladem rozumowania Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i przejdziemy na system obowiązujący w wyborach sejmowo-senackich. Mamy tego świadomość. To jest jedna wersja. Druga wersja jest taka, że jeżeli to nie przejdzie, to znaczy pozostaje to, co jest.

Ponieważ punktem odniesienia, który przyjęła komisja ustawodawstwa, jest sprawozdanie komisji przygotowane na drugie czytanie w Sejmie, to chcę tylko, gwoli precyzji, powiedzieć, że to rozwiązanie było tak naprawdę zrobione na chybcika, ponieważ podkomisje i komisje pracowały z takim założeniem, że będziemy wprowadzać głosowanie korespondencyjne. A ponieważ to jest skomplikowana materia, tak jak widać, w związku z tym nie można było przedstawić do drugiego czytania niekompletne rozwiązanie. Po prostu na chybcika zostały importowane rozwiązania z ordynacji do sejmu i senatu, przy pełnej świadomości komisji, że to nie jest rozwiązanie perfekcyjne, że to jest rozwiązanie z pewnego rodzaju przerostem formy nad treścią. Tworzy się wielką maszynerię do głosowania za granicą przy zakładanym niewielkim zainteresowaniu ze strony wyborców w krajach, które nie należą do Unii Europejskiej.

Tak więc bardzo bym prosił, żebyście panie i panowie senatorowie zważyli swoją decyzję czy opinię, żeby być może nie wylewać dziecka z kąpielą. Sejm zdecydował się na wprowadzenie nowego rozwiązania, nieznanego w polskim prawie wyborczym, ale z pewnością ułatwiającego wyborcom udział w wyborach, zwiększającego frekwencję wyborczą, zwiększającego również zainteresowanie tymi wyborami. Spójrzcie państwo, jakie wątki - przecież to jest bardzo obfity dokument, gdzie jest wiele różnych rozwiązań - są nagłaśniane przez media? Jest kilka takich wątków. To jest na przykład możliwość tworzenia komitetów wyborczych wyborców i to jest między innymi głosowanie korespondencyjne. To jest jeden z takich wątków, który przebija się przez media i z pewnością trafia w zainteresowanie opinii publicznej.

Dziękuję bardzo.

Mam tylko taką uwagę, że być może było to sprawozdanie przygotowywane na chybcika, ale jest poprawne legislacyjnie. To może być kwestia, tak jak mówiłam wcześniej, koncepcji czy jest głosowanie za granicą, czy nie ma. Przy założeniu, że jest głosowanie za granicą, to ta ustawa w wersji po poprawkach tego dotyczących, zaproponowanych przez komisję ustawodawstwa, jest poprawna, czego nie można w żadnym wypadku powiedzieć o ustawie w tym momencie.

Rozumiem, że chodzi o zawarte w ustawie przepisy dotyczące głosowania korespondencyjnego. Proszę państwa, mamy jasność. Spędziliśmy pół dzisiejszego wieczora dyskutując o głosowaniu korespondencyjnym. Dlatego jeszcze raz przypomnę poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Cybulskiego, który wnioskuje o skreślenie możliwości głosowania korespondencyjnego z art. 2 w pkcie 3.

Krótka uwaga. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła, że w ogóle art. 2 ust. 3 nie jest potrzebny, ponieważ w sprawozdaniu nie było sformułowania: "głosować można osobiście w lokalu wyborczym", i też było to wiadome. Mam sugestię, żeby nie tworzyć dwóch odrębnych bloków poprawek niczym w praktyce się nie różniących, żeby nie skreślać tutaj tylko w art. 2 ust. 3 wyrazy: "albo korespondencyjnie", ale cały ust. 3.

Bardzo proszę. Pan senator Cybulski koryguje autopoprawką?

Tak, to jest wszystko prawda, co pani mówi, z tym, że w tej chwili jakby zupełnie nad czym innym dyskutujemy, mianowicie czy ma być głosowanie korespondencyjne czy nie. Oczywiście, gdy wykreślimy ten element, to ten drugi też jest niepotrzebny. Ale ja myślę, że w tej chwili istotą sprawy jest to, czy chcemy, żeby było głosowanie korespondencyjne czy nie. Jeśli nie, to potem ta reszta jest niepotrzebna.

Tak ale ponieważ możemy to zrobić - odnosząc się do tekstu, do art. 2 - a zatem wykreślenie w art. 2 ust. 3 automatycznie jest równoznaczne z rezygnacją z głosowania korespondencyjnego. Ponieważ jest modyfikacja ze strony pana senatora Cybulskiego, pytam, kto z państwa jest za wnioskiem pana senatora Cybulskiego, by skreślić ust. 3 art. 2 ordynacji wyborczej.

(Senator Edmund Wittbrodt: Teraz dla nas konsekwencją musiałyby być propozycje udoskonalenia.)

Jednakże nie jesteśmy w stanie przedstawiać, kolejno jedną po drugiej, propozycji udoskonalenia.

(Senator Edmund Wittbrodt: Pani Przewodnicząca, ja o tym mówiłem, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego szczegółowo rozpatrzyć.)

Nad zasadą już nie trzeba głosować. Pozostawiliśmy głosowanie korespondencyjne. Te przepisy są niewykonalne. Będziemy prosili Biuro Legislacyjne o kontakt. Rozumiem, że pani mecenas już ma wszystkie uwagi, które zostały skierowane do pana marszałka z Państwowej Komisji Wyborczej. Rozumiem, że tam jest czterdzieści poprawek, które mają zmieniać ten tekst. Do tego dodajmy jeszcze to, co się wiąże z mandatami i z połączeniem ich z regionami. To więc, Panie Pośle, zdaje się będzie news. Będziemy pracowali nad tym, żeby ten element nowości, wypracowany, aby on pozostał.

Ponieważ pani przewodnicząca zwróciła się do mnie z informacją, że to będzie, że tak powiem, zestaw poprawek daleko idących, to chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu akurat tych czterdzieści poprawek, które doprecyzowują sposób głosowania, procedury przy głosowaniu korespondencyjnym, one merytorycznie niewiele zmieniają.

Poprzednia decyzja komisji, zmieniająca sposób przeliczania głosów na mandaty, naprawdę jest rewolucyjna, to znaczy ona przewraca ten tekst właściwie do góry nogami. Ma daleko idące konsekwencje. Ja się nie wypowiadam, ponieważ, tak jak mówiłem, w Sejmie pod koniec prac zaczęła nawet dominować opinia, że system, za którym państwo się opowiedzieliście, jest lepszy. Jedynie ze względu na pewne niedoskonałości legislacyjne zestawu poprawek, które do tego miały zmierzać, ten zestaw poprawek został odrzucony. Ale to jest naprawdę merytorycznie bardzo znacząca zmiana.

Mamy do rozstrzygnięcia jeszcze jedną sprawę, tutaj bowiem będą konsekwencje wtórne, wynikające już z obróbki legislacyjnej. I, proszę państwa, ostatnia sprawa. Jesteśmy jeszcze w tak licznym składzie jak rzadko - cała komisja. Wracamy więc do przepisów lustracyjnych.

Pani nam przekazała już informację, ile poprawek to by za sobą pociągało, ale w tej chwili nie poprawki są ważne. Ważna jest idea. Czy utrzymujemy obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych przed - rozumiem, że to jest przed - staniem się kandydatem do Parlamentu Europejskiego, wobec obywatela polskiego oczywiście, czy też rezygnujemy z tego w imię racji generalnych, motywowanych równością?

O jaką nierówność w stosunku do polskiego obywatela chodzi? Przecież my się też poddajemy...

Właśnie, tutaj chodzi o nierówność a rebours. Zwolnilibyśmy bowiem tych kandydatów z Parlamentu Europejskiego z obowiązku poddania się lustracji.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nie ma takiego obowiązku w prawie polskim, żeby się poddawać lustracji.)

Dlatego, że chcą być kandydatami do Parlamentu Europejskiego, dlatego że my chcemy być kandydatami do sejmu i senatu. Dlatego składamy oświadczenie. Ale jeżeli ja chcę być osobą prywatną, nikt mnie nie zmusza do składania takiego oświadczenia.

Ale, Pani Przewodnicząca, do czego teraz właśnie zmierza ta poprawka? Przecież chcemy zwolnić kandydatów do Parlamentu Europejskiego z tego obowiązku.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale oni są zwolnieni.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nie, nie, Tutaj jest obowiązek...)

(Senator Edmund Wittbrodt: To jest obowiązek tylko w stosunku do obywateli polskich.)

Oczywiście, ale moje pytanie brzmi: czy nie zostaje pogwałcona zasada równości obywateli polskich względem prawa, kiedy zwolnilibyśmy z tego obowiązku kandydatów ubiegających się o godność posła w Parlamencie Europejskim?

Jest już strasznie późno, proszę państwa. To są pytania nocne.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Ponieważ pytanie było, jak rozumiem, kierowane do mnie i jeżeli dobrze zrozumiałem intencje pana senatora Zychowicza, to chodzi o to, że gdyby usunąć z tej ustawy odniesienia do obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych, to - pan senator sugeruje - powstałaby nierówność między kandydatami do Parlamentu Europejskiego a kandydatami do Sejmu i Senatu. Ta kwestia w Sejmie nie była w ten sposób rozpatrywana, chociaż chcę przyznać, że podczas pracy w dwóch komisjach na wspólnym posiedzeniu, Komisji Europejskiej i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, padł nawet wniosek, aby skreślić w ogóle lustrację z ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Jednak ten wniosek nie został przez przewodniczącego Józefa Oleksego poddany pod głosowanie jako zbyt daleko wykraczający poza materię, którą rozpatrywały obie komisje.

W art. 64 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Zgłoszenie listy okręgowej powinno spełniać warunki wynikające z przepisów art. 144 ust. 1-4 i ust. 5 pkt 1 i 2 ordynacji wyborczej do sejmu i do senatu". Oznacza to, że nie stosuje się do zgłoszenia listy okręgowej warunków związanych z oświadczeniem lustracyjnym. I dalej, w art. 70 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Okręgowa komisja wyborcza sporządza obwieszczenie o zarejestrowanych listach okręgowych zawierające informacje o ich numerach, nazwach i skrótach nazw komitetów wyborczych oraz dane o kandydatach zawarte w zgłoszeniach list". Na tym ten przepis by się kończył. Dalsza część dotyczyła lustracji. Skreśla się też art. 180, który zmienia ustawę lustracyjną.

Jeżeli głosujemy za przyjęciem tej poprawki, to znaczy zwalniamy kandydatów na eurodeputowanych od obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych. Mamy jasność, tak?

(Senator Edmund Wittbrodt: Nierówne. Ci, którzy współpracowali i nie współpracowali. To jest nierówne.)

Pan senator chciał zabrać głos?

(Senator Władysław Mańkut: Po wyjaśnieniu pani przewodniczącej dziękuję.)

(Senator Bernard Drzęźla: Z kierunkowych spraw zostało jeszcze prawo wyborcze, czy przedłożenie rządowe, czy też...)

Przedłożenie rządowe ograniczało prawo wyborcze do obywateli polskich stale zamieszkujących na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej itd. Tutaj natomiast, Sejm daje prawo wyborcze obywatelom polskim niekoniecznie zamieszkałym w kraju.

Ale to przy głosowaniu korespondencyjnym, może nie bezpośrednio, do tego się odnieśliśmy.

Proszę państwa, mówimy o druku pomarańczowym i druk pomarańczowy jest dla nas wiążący. Czy chcemy zmieniać druk pomarańczowy?

(Senator Bernard Drzęźla: Ta kwestia - czy przywracamy przedłożenie rządowe - tu się przewijała?)

Nie było takiego wniosku, by przywrócić przedłożenie rządowe. Jak rozumiem, nie było. Czyli to, wobec czego nie wpłynął wniosek, nie jest przedmiotem dyskusji. Chyba, że pan senator zgłasza taki wniosek. Jednakże to jest wiążące dla nas jako druk aktu przyjętego przez Sejm.

(Senator Bernard Drzęźla: Osobiście optowałbym właśnie za przywróceniem przedłożenia rządowego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawo wybierania posłów do Parlamentu Europejskiego w RP ma każdy obywatel polski, który najpóźniej w dniu głosowania ukończył osiemnaście lat. Nie mają zaś prawa wybierania... I tu są wyłączenia. Proszę natomiast zwrócić uwagę na art. 8. On rozszerza to prawo, obejmując także obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi, czyli ten krąg podmiotów uprawnionych do korzystania z czynnego prawa wyborczego jest pełny. Są i obywatele polscy i obywatele Unii Europejskiej - czyli ci, którzy uzyskali obywatelstwo Unii - którzy nie są obywatelami polskimi. Obywatelem Unii Europejskiej jest obywatel każdego państwa członkowskiego Unii Europejskiej.

Chcę w tym miejscu przypomnieć państwu o mojej prośbie - przygotuję może to na piśmie na następne spotkanie - żeby za obywateli Unii rozumieć również obywateli państw, które przystąpią w dniu 1 maja do Unii Europejskiej. To jest bardzo ważna sprawa, ponieważ w przeciwnym przypadku ustawa będzie niezgodna z prawem Unii Europejskiej i zresztą w tej chwili tak to jest. My to przeoczyliśmy i muszę to tutaj przyznać.

(Senator Henryk Dzido: Czy mogę zgłosić swoją uwagę?)

(Senator Henryk Dzido: Przyszłego obywatela? Ale on nie jest obywatelem Unii.)

Tu chodzi o obywateli dziewięciu krajów, które przystąpią do Unii 1 maja wspólnie z Polską. Przyznam, że była taka poprawka, składana w drugim czytaniu. Nawet byłem jej autorem. Jednakże po burzliwej dyskusji na posiedzeniach komisji wycofałem tę poprawkę. Tak naprawdę nie byliśmy w stanie zidentyfikować miejsca, gdzie ona miałaby mieć zastosowanie, bo ona też nie rozwiązuje tego, o czym pani mówiła. Szukam w tej chwili tego ustępu, który pani nam podała... Sześćdziesiąta druga strona. On bowiem dotyczy również nie tylko tych, którzy przystąpią, ale on dotyczy, jeżeli dobrze rozumiem, również obywateli piętnastu krajów Unii Europejskiej obecnie.

Zgadza się, ale to akurat jest chyba jasne, że obywatele obecnych państw członkowskich będą mogli w trzydzieści dni po zarządzeniu wyborów zgłosić się do rejestru. Takiej natomiast możliwości obywatele państw kandydujących nie będą mieli. Jest jeszcze druga sprawa: definicja państwa członkowskiego, ze względu na umożliwienie ministrowi spraw wewnętrznych wymiany informacji z państwami członkowskimi Unii Europejskiej. To jest jakby tego konsekwencja.

Jeżeli mogę zaproponować ad hoc, to ja bym proponowała w jednym z końcowych przepisów, na przykład nawet w art. 187, taki zapis, że ilekroć w ustawie mowa o obywatelu Unii Europejskiej, rozumie się również obywatela - i tu wymienić państwa konkretnie z nazwy. I w ust. 2: "ilekroć mowa o państwie członkowskim"... i tu również wymienić z nazwy państwa.

Ale właśnie o to chodzi, że nie może być nawet kolizji. W przypadku praw wyborczych my musimy zagwarantować te same prawa wszystkim.

To jest pytanie. Ale chodzi o to, żeby to był artykuł po zmianach do ordynacji do sejmu, żeby również i te zmiany objąć.

(Głos z sali: Po raz pierwszy jest w art. 8...)

Pani Przewodnicząca, wydaje mi się, że to jest chyba bezsensowny zapis, że obywatel, który może być obywatelem Unii Europejskiej, już ma prawa obywatela Unii Europejskiej.

W dniu wyborów będzie obywatelem. Mogę powiedzieć tylko tyle, że Komisja Europejska właśnie zwróciła na to uwagę. I jeżeli takiego przepisu nie wprowadzimy, to natychmiast trzeba będzie po prostu nowelizować tę ustawę.

(Senator Bogusław Mąsior: Uważam, że ta ustawa będzie cała poprawiana i państwo chyba mają świadomość.)

Proszę bardzo.

Z punktu widzenia prawa europejskiego ten brak uniemożliwia ocenę ustawy jako zgodną... Jest jeszcze ewentualnie taka możliwość, żeby wpis do rejestru wyborców był trzydzieści dni przed wyborami.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Po 1 maja. Ale tylko dla tej kategorii czy dla wszystkich?)

Dla wszystkich. Wtedy trzeba by zapewnić minimum, nie wiem, dwa tygodnie, żeby oni mieli czas na wpisanie się. Można na przykład od 2 maja...

Obydwa rozwiązania są prawidłowe. Może najpierw ten drugi wariant jest czystszy w tych kategoriach, o których mówił tutaj przed chwilą pan senator, kwestionując członkostwo obywateli, którzy nie są członkami faktycznie.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To jest fikcja, prawda?)

Myślę, że obydwa rozwiązania są możliwe. To drugie natomiast jest również do przyjęcia w kategoriach spojrzenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na ten problem.

Jeżeli to nie wpływa na kalendarz, bo to jest również kwestia pewnego bezpieczeństwa.

Z punktu widzenia Państwowej Komisji Wyborczej... Rzecz polega na tym, że jeżeli obywatel Unii Europejskiej będzie chciał się wpisać do rejestru wyborców na te trzydzieści dni wcześniej, to musi nastąpić obieg informacji miedzy organem wyborczym jego państwa członkowskiego a naszym, czy on nie jest pozbawiony praw itd. Dlatego była tu przyjęta koncepcja terminu najpóźniej trzydziestego dnia po zarządzeniu wyborów, tak żeby był ten okres na wymianę informacji.

Zgłoszona poprawka w toku prac sejmowych brzmiała dokładnie tak: "Ilekroć w ustawie jest mowa o obywatelach Unii Europejskiej, niebędących obywatelami polskimi, należy przez to rozumieć do dnia 1 maja 2004 r. oprócz obywateli państw członkowskich Unii także obywateli Republiki Czeskiej..." i wszystkich przystępujących do UE. I w świetle tych przepisów pozwalało to każdemu obywatelowi nawet po wejściu w życie ustawy od razu wpisywać się do rejestru, a nie czekać. I to było zgodne z raportem Komisji Europejskiej o stanie przygotowań do wyborów do Parlamentu Europejskiego.

W którym miejscu ordynacji figurował ten przepis?

To ja proszę, żeby Biuro Legislacyjne formułując to wkomponowało w odpowiednią, właściwą część ordynacji wyborczej. Poddaję zatem pod głosowanie brzmienie, które pojawiło się wcześniej, w poprawce sejmowej, a które przed chwilą pan minister odczytał jako wprowadzane przez nas definicję obywatela Unii Europejskiej rozciągniętą na obywateli dziewięciu nowych członków Unii. Ta definicja działa - pamiętajmy - do 1 maja 2004 r.

(Głos z sali: Już jest przejęta.)

Czy są jeszcze inne sprawy wymagające naszego zaangażowania, rozstrzygnięcia, decyzji?

Mam pytanie do kolegi posła sprawozdawcy. Czy dyskutowano nad zasadą wzajemności, jeśli chodzi o poprawkę, nad którą przed chwilą głosowaliśmy?

To jest właśnie w raporcie Komisji Europejskiej, że tego rodzaju rozwiązania muszą być przyjęte we wszystkich państwach członkowskich. Dzisiaj otrzymałem korespondencję z Estonii, w której właśnie mówią, że obywatele polscy zamieszkali w Estonii już się zgłaszają o wpisanie ich tam do wpisu wyborców. Inaczej nie będzie wzajemności.

Tu musi działać zasada wzajemności, ponieważ to jest też stopień ujednolicania zasad w ramach Unii Europejskiej. Proszę państwa, w poczuciu niedoskonałego działania, ale przy bardzo trudnej ustawie, poddamy całość...

Chciałabym tylko wskazać, żeby państwo mieli świadomość, że nie będzie w sprawozdaniu komisji tego, nad czym głosowano kierunkowo, to znaczy niczego nie będzie na temat głosowania korespondencyjnego, ani na temat zmiany sposobu liczenia mandatów w okręgu wyborczym, czy w ogóle całej tej koncepcji. To bowiem było przegłosowane wstępnie, jak rozumiem, i nie były podjęte żadne decyzje w tym kierunku.

Decyzja była, że nie skreślamy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Czyli nie będzie tego w sprawozdaniu.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Co ma być? Że pozostawia się ustawę w takim brzmieniu?)

Nie, nie w tym sensie. Chodzi mi o kwestię mandatów.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Przepraszam, czy Szanowna Komisja pozostawia Biuru Legislacyjnemu określenie minimalnej liczby posłów w okręgu?)

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale to my powinniśmy zaproponować.)

Jeżeli państwo zgłaszają propozycję, aby określić w załączniku liczbę deputowanych wybieranych w każdym okręgu, to wydaje mi się, że obowiązkiem komisji powinno być przygotowanie tego załącznika. Ale nie tylko. Trzeba by bowiem w rozdziale pod tytułem "Okręgi wyborcze" przygotować przepisy dotyczące podziału na okręgi. Przykładowo podział na okręgi nie może naruszać granic województw, nie można dzielić województwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, trzeba określić, ilu minimum wybiera się deputowanych. Przy wyborach proporcjonalnych, przykładowo przy metodzie d'Hondta, przy pięcioprocentowej barierze w skali kraju, pozostawienie zapisu, że wybiera się jednego lub trzech posłów w okręgu to jest żadna proporcjonalność.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: A zatem do tych okręgów, które są, państwo chcą tylko dodać liczbę deputowanych wybieranych w okręgu, tak?)

Tak. Tylko na pewno nie jest to zadanie na teraz. Nie jest to zadanie, które będziemy robić wyłącznie sami. Musimy jednak to zrobić i to trzeba zrobić, bo nad tym komisja będzie między innymi debatowała, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jak to nie? Przed chwilą słyszeliśmy od pana senatora, że komisja między innymi również się na tym koncentruje.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Nasz komisja przede wszystkim wzięła pod uwagę konsekwencje wynikające z głosowania korespondencyjnego.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ale była również kwestia innego sposobu ustalania liczby deputowanych wybieranych z okręgu.)

(Senator Zbigniew Zychowicz: Tak, tylko, że to było w formie takich luźnych postulatów. Nie padła żadna propozycja. Będziemy debatować nad tym, gdyż nie rozstrzygnęliśmy tego.)

Tak jak mówiłem, to jest poprawka, która ma bardzo daleko idące konsekwencje. Na pewno wymaga bardzo gruntownego przebudowania rozdziału XVI, włącznie ze zmianą sposobu przeliczania głosów na mandaty, to znaczy odejścia od przeliczania... Ustawa w wersji przyjętej przez Sejm przewiduje, że mandaty są dzielone w skali kraju według metody d'Hondta, a następnie następuje wtórny podział mandatów, według metody Hare'a Niemeyera, na okręgi wyborcze. Teraz, jak rozumiem, intencją komisji było to, żeby od razu określić liczbę mandatów w każdym okręgu i - jeżeli dobrze zrozumiałem intencje komisji - żeby podział głosów na mandaty dokonywał się nie w skali ogólnopolskiej, nie w skali kraju, tylko od razu w okręgach. A zatem oznacza to przebudowanie rozdziału XVI. Sądzę jednak, że to jest kwestia merytoryczna i pewnie Biuro Legislacyjne wolałoby, żeby to zrobiła jednak komisja.

Z całą pewnością nie jest to sprawa, którą może załatwić nawet znająca się doskonale na funkcjonowaniu przepisów wyborczych pani mecenas. Uważam natomiast, że nie pora na to teraz, gdyż nic mądrego wspólnie tutaj nie wymyślimy. W tej chwili po prostu nastąpiło już zmęczenie materiału. Pracujemy od godziny 14, a niektórzy nawet jeszcze wcześniej. To więc nie jest dobry czas. Sądzę, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wróci do tej kwestii.

W sprawozdaniu komisji nie możemy uczynić na ten temat żadnej wzmianki, skoro nie było legislacyjnej zmiany?

Pani Przewodnicząca, to jest inny rodzaj sprawozdania niż opinia do budżetu. Tu nie ma możliwości...

Wiem, wiem. Nie ma możliwości zasygnalizowania i przekazania tego typu intencji. Można przekazać tenor dyskusji, sugerować, w jakim kierunku intencje szły. One natomiast się nie zmaterializowały w postaci konkretnej poprawki. Poprawką trzeba byłoby wyłowić dopiero coś, co...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, nie widzę tutaj żadnego niebezpieczeństwa. Skoro bowiem przypisaliśmy czy przypiszemy poszczególnym okręgom liczbę mandatów, to wiadomo, że metoda liczenia d'Hondta może się odbywać tylko w skali okręgów. Nie ma innej możliwości. Przy metodzie liczenia d'Hondta w skali kraju pogwałcilibyśmy bowiem zasadę, którą wcześniej przyjęliśmy. Nie byłoby gwarancji, że mamy taką samą liczbę mandatów.

Po prostu przenieślibyśmy zasady wyboru znów do parlamentu na szczebel...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można to załatwić jednym zdaniem: "stosuje się odpowiednio", Panie Ministrze.

Chciałbym, Pani Profesor, podkreślić - zresztą pan poseł sprawozdawca o tym mówił - że część wyborcza dotycząca całego systemu była już przedmiotem dyskusji Komisji Europejskiej i ze względu na pewne niedoskonałości poprawek nie została przyjęta. Tutaj pan senator, który uczestniczył w posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, podkreślił również fakt, że ze względu na złożoność materii komisja samorządowa przełożyła decyzję w tej sprawie do jutra.

Nie chciałbym sugerować tutaj Szanownej Komisji, ale ponieważ odbędzie się jeszcze połączone posiedzenie komisji, może trzeba zdać się na to, co komisja samorządowa w tej materii wypracuje i ewentualnie dyskutować na ten temat jeszcze później. Nie jest to rzecz, którą jesteśmy w stanie, przy całym szacunku dla Wysokiej Komisji wypracować w ciągu pół godziny. To jest cały system wyborczy. Tak naprawdę ona powoduje znaczne zmiany całej ustawy, całej ordynacji. Przepraszam za tę uwagę.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A jaki jest stosunek resortu do takiej zmiany?)

Przedłożenie rządowe było inne, ale wsłuchujemy się i oczywiście przyjmujemy wszystkie propozycje, i Sejmu, i Senatu, Pani Profesor.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W przedłożeniu rządowym było...)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nikt z nas nie ma wątpliwości, że dzisiaj już nad tym tematem i zmianą pracować nie będziemy. W związku z tym rozumiem, że nie mamy innych propozycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Komisja zgłosiła o przełożenie terminarz. W związku z tym to będzie w przyszłym tygodniu.

(Głos z sali: Pani przewodnicząca.)