1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Berlinie dnia 14 maja 2003 r.

2. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2004 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sprawy zagraniczne; Integracja europejska; Rezerwy celowe; Środki własne Unii Europejskiej.

Niech będzie mi wolno na wstępie przywitać wszystkich obecnych bardzo gorąco, mimo że w tej sali aż tak gorąco nie jest, i złożyć zarazem wszystkim państwu najlepsze, najserdeczniejsze życzenia z okazji Nowego Roku, w który wchodzimy. Będzie on dla nas, a zwłaszcza dla tej komisji, która nadal będzie zajmowała się kwestiami integracyjnymi, niezmiernie pracowity. Ciesząc się z obecności państwa senatorów, którzy zawsze chętnie uczestniczą w posiedzeniach komisji, i widząc przychylność ze strony rządu, jestem pewna, że będziemy sobie nawzajem pomagali i tak jak do tej pory sprawnie oraz bezkonfliktowo prowadzili wszystko, co jest przed nami. Zatem proszę jeszcze raz ode mnie i ze strony komisji przyjąć najlepsze życzenia. Gorące życzenia również dla przedstawicieli rządu.

W takim razie przejdźmy do meritum sprawy. Będziemy funkcjonowali w nieco zmienionym porządku dziennym niż ten, który został państwu dostarczony. Będę informowała państwa o tym, jaki punkt jest rozpatrywany, dlatego że zaczniemy od tego, który był przewidziany na 15.00. Chodzi mianowicie o rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Berlinie 14 maja 2003 r. Jest to bardzo świeża umowa. Jeśli chodzi o ustawę ratyfikacyjną, to ta umowa została opisana w drukach sejmowych nr 2255 i nr 2326. Druk senacki nosi nr 570.

W związku z tym punktem porządku dziennego mamy reprezentantów Ministerstwa Spraw Zagranicznych z panem ministrem Jakubem Wolskim, który jako pierwszy przedstawi nam tę ustawę. Myślę, że pani minister Elżbieta Mucha również będzie kontynuowała tę sprawę. Witam wszystkich przedstawicieli tych dwóch resortów, którzy przybyli w związku z tym punktem porządku dziennego.

Jeśli można, to zaproponowałbym pewną zmianę. Gdyby można było zgodzić się na to, aby pani minister rozpoczęła referowanie sprawy od strony merytorycznej, to ja wypowiedziałbym się później w kwestii dotyczącej problematyki istotnej z punktu widzenia resortu spraw zagranicznych. Dziękuję.

Bardzo proszę. Oczywiście, podwójne opodatkowanie to domena pani minister.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Przedkładana obecnie umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania z Niemcami jest bardzo istotna, gdyż jest nowa i zawiera nowe rozwiązania w stosunku do umowy obecnie obowiązującej. Ponieważ materia jest dość obszerna, ograniczę się może w tym zakresie do spraw, które dotyczą nowych rozwiązań, a mianowicie do tego, czego nie ma w obecnie obowiązującej umowie z Niemcami, czyli do rozwiązań, które znajdują się w nowej umowie z 14 maja, i są diametralnie inne niż te z dotychczasowej.

Otóż dochód osiągany z tytułu odsetek i należności licencyjnych podlega opodatkowaniu u źródła w wysokości 5% kwoty brutto. Dotychczas dochód z tego tytułu podlegał opodatkowaniu w państwie, w którym było miejsce zamieszkania lub siedziba odbiorcy dochodu, a więc w większości przypadków w Niemczech. Nowa umowa zawiera specjalny artykuł dotyczący zasady opodatkowania zysków ze sprzedaży majątku. Tego artykułu nie ma w dotychczasowej umowie polsko-niemieckiej, co oznacza, że zyski osiągane przez rezydenta niemieckiego ze sprzedaży mienia nieruchomego i ruchomego położonego w Polsce są traktowane jako inny dochód i obecnie opodatkowywane w Niemczech. Nowy artykuł postanawia, że zyski osiągane przez osobę, mającą miejsce zamieszkania lub siedzibę w jednym państwie, ze sprzedaży majątku nieruchomego położonego w drugim państwie podlegają opodatkowaniu w tymże drugim państwie. Również zyski z przeniesienia własności udziałów lub akcji w spółce, w której mienie składa się głównie, bezpośrednio lub pośrednio, z mienia nieruchomego w umawiającym się państwie, podlegają opodatkowaniu w tymże państwie. Ma to zasadnicze znaczenie w dwustronnych stosunkach podatkowych z Niemcami ze względu na to, że coraz więcej rezydentów niemieckich nabywa nieruchomości w Polsce.

Kolejna sprawa dotyczy wynagrodzenia członków rad nadzorczych. Otóż strona niemiecka nalegała, aby honoraria członków rad nadzorczych były opodatkowane nie w państwie, w którym położona jest spółka wypłacająca honorarium, lecz w państwie, w którym członek rady nadzorczej ma miejsce zamieszkania. Jednakże w wyniku negocjacji strona niemiecka odstąpiła ostatecznie od swojej propozycji.

Kolejna sprawa to opodatkowanie emerytur, alimentów i rent. Obowiązująca dotychczas umowa nie zawiera postanowień dotyczących podatkowego traktowania emerytur, rent i alimentów. Nowa umowa zwiera bardzo rozbudowane postanowienia w tym zakresie. Emerytury i podobne świadczenia lub renty otrzymywane przez osoby, mające miejsce zamieszkania w umawiającym się państwie, z drugiego państwa będą podlegały opodatkowaniu tylko w pierwszym państwie, czyli w państwie miejsca zamieszkania.

Okresowe lub doraźne świadczenia wypłacane przez państwo osobie mającej miejsce zamieszkania w drugim państwie, jako odszkodowanie z tytułu wszelkiego rodzaju szkód poniesionych w czasie II wojny światowej, będą podlegały opodatkowaniu tylko w pierwszym państwie. Chciałabym zaznaczyć, że wypłaty z tego tytułu są w Niemczech zwolnione z opodatkowania i chodzi o to, żeby takie świadczenia nie były opodatkowane również w państwie osoby mającej w nim miejsce zamieszkania, niby opodatkowanej w państwie zamieszkania, otrzymującej świadczenie z tegoż tytułu.

Kolejne nowości to zaostrzona wymiana informacji, która będzie dotyczyła nie tylko podatków, w zakresie podatków od dochodu i od majątku, ale wszelkiego rodzaju zobowiązań podatkowych. Na szczególną uwagę zasługują te postanowienia umowy, które dotyczą wzajemnej pomocy administracyjnej państw, służb podatkowych ze strony polskiej i strony niemieckiej. Chodzi tutaj głównie o wzajemną pomoc przy poborze i egzekucji zobowiązań podatkowych. W tym zakresie dostosowywaliśmy w niedawnym czasie nasze przepisy wewnętrzne, niemniej jednak postanowienia umów o unikaniu podwójnego opodatkowania również doprecyzowują wzajemne postępowanie państw w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

W moim wystąpieniu chcę się odnieść do trzech kwestii, dotyczących umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec w sprawie unikania podwójnego opodatkowania, które są istotne z punktu widzenia resortu spraw zagranicznych.

Pierwsza to kwestia trybu ratyfikacji omawianej umowy. Druga dotyczy politycznego kontekstu jej zawarcia. Trzecia zaś wiąże się z miejscem umowy w polityce traktatowej państwa. Nie chciałbym wchodzić w te kwestie merytoryczne, które już były omówione przez panią minister.

Pierwsza sprawa dotyczy trybu ratyfikacji. Omawiana umowa dotycząca podwójnego opodatkowania zawiera przepisy określające stawki i zasady opodatkowania dochodu i majątku, co, zgodnie z art. 217 Konstytucji RP, wymaga regulacji ustawowej. Przypomnę, że art. 217 konstytucji stanowi: "Nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy". Zacytowane powyżej postanowienie konstytucji sytuuje omawianą umowę w grupie umów wymienionych w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji RP, który przewiduje, że ratyfikacja przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, jeżeli umowa dotyczy spraw uregulowanych w ustawie lub w których Konstytucja RP wymaga ustawy. Chodzi tutaj zatem o tak zwaną dużą ratyfikację. Od roku 2000 utarła się praktyka, potwierdzona opinią Rządowego Centrum Legislacji, iż art. 217 Konstytucji RP powinien być stosowany również w odniesieniu do umów międzynarodowych, stąd też umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania poddawane są procedurze dużej ratyfikacji. Chcę podkreślić, że sprawa trybu związania się przez Polskę tego typu umowami nie wywoływała dotychczas, od tego czasu, w każdym razie od 2000 r., żadnych kontrowersji. Jest to praktyka już przyjęta.

Teraz przechodzę do kwestii drugiej. Stosunki między Polską a Republiką Federalną Niemiec są oczywiście niezmiennie dla nas istotne i w uzasadnieniu, jest to oczywiście dość obszerne omówienie tej kwestii, przygotowanym przez Ministerstwo Finansów jak również w debacie sejmowej te zagadnienia były bardzo, powiedziałbym, dogłębnie przedyskutowane. Od siebie chciałbym powiedzieć, że w ostatnich latach Polska stale rozwija stosunki traktatowe z Niemcami i od 2000 r. zawarto dwadzieścia cztery umowy regulujące różne sfery stosunków między państwami. Także obecna umowa stanowi potwierdzenie tego bardzo pozytywnego trendu.

Wreszcie ostatnia kwestia. Chcę podkreślić, że umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania należą do bardzo istotnych instrumentów prawnych w sferze międzynarodowej współpracy gospodarczej. Stwarzają dogodne warunki do międzynarodowej wymiany dóbr, usług, przepływu kapitałów i osób. Omawiana umowa jest nowoczesna, potrzebna, korzystna dla Polski. Polska podpisała takie umowy z dziewięćdziesięcioma państwami, z czego siedemdziesiąt pięć umów weszło w życie. Dążymy do związania się tego typu umowami z jak największą grupą państw, z którymi rozwijamy współpracę gospodarczą. Myślę, że liczba tych partnerów dobrze świadczy o aktywności resortu finansów podobnie jak szybkie tempo w zakresie przygotowań do wszczęcia procedury ratyfikacji. Dziękuję bardzo.

W takim razie może tylko poproszę o wyjaśnienie, czy zasadę równości, która jest zapisana w tej umowie, jest to art. 25, równe traktowanie można przełożyć na to, że dotyczy ono nie tylko obywateli, ale i państw. Jak rozkłada się ciężar wpływów, strat, dochodów? Jak państwo, jako specjaliści, mogą to ocenić?

Art. 25 mówi o równym traktowaniu obywateli i jest tam także kwestia interesująca bezpaństwowców, którzy nie mogą być traktowani w sposób gorszy niż obywatele. Może tylko generalnie - czy ta umowa została wynegocjowana tak, iż zapewnia równowagę, także finansową, czy też jest inaczej?

Pani Przewodnicząca, wynegocjowana umowa zawiera wszystkie gwarancje co do absolutnie równych praw i obowiązków w stosunkach podatkowych między Polską a Republiką Federalną Niemiec. Należy dodać, że tego artykułu o równym traktowaniu nie ma w obowiązującej dotychczas umowie. W związku z tym w przeszłości, bardziej odległej niż ostatnio, dochodziło na tym tle do nieporozumień i do niewłaściwego, nierównego traktowania polskich podmiotów na obszarze Republiki Federalnej Niemiec. Dziękuję.

Chodzi mi o art. 18, o sprawę emerytur i rent. Zwróćcie państwo uwagę na pkty a i b w uzasadnieniu. To nie jest dla mnie zupełnie jasne, może dlatego że nie wczytałem się do końca, ale w obydwu tych punktach występuje słowo "emerytura". W jednym przypadku od tej emerytury płacimy podatek w miejscu zamieszkania, a w drugim przypadku w miejscu wypłaty, to znaczy tam, gdzie jest instytucja ubezpieczeniowa. Nie do końca rozumiem tę różnicę. Rozumiem, że - tutaj jest podobnie: świadczenia lub renty - tu też są emerytury, renty. W obydwu przypadkach rozwiązanie jest odmienne, dlatego że w jednym chodzi o miejsce zamieszkania, a w drugim o miejsce lokalizacji fundusz, który wypłaca...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A z jakiego druku korzysta pan senator?)

Dodaję, iż rozumiem, że tutaj chyba istotne znaczenie ma to, że jeżeli jest to obowiązkowy system ubezpieczeń socjalnych, to tam, gdzie jest ten system ubezpieczeń. Jeśli chodzi o wszystkie inne, gdyby były to na przykład dobrowolne, czy jakieś inne świadczenia wynikające...

(Głos z sali: Z prywatnego.)

...na przykład z prywatnego, to wtedy będzie odwrotnie.

Chciałabym wyjaśnić. Może rzeczywiście zostało to wykazane w uzasadnieniu w niezręcznej kolejności, bo tak naprawdę pkt b powinien być pktem 1, jako zasada, a pkt a jest jakby wyjątkiem...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Wyjątkiem.)

...od zasady, uszczegółowieniem.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za? (8)

Nie pytam, kto wstrzymał się od głosu i kto jest przeciw, bo wszyscy głosowaliśmy za.

Pan senator Drzęźla zdecydował się sprawozdawać tę konwencję. Dziękujemy, Panie Senatorze.

Zamykam ten punkt porządku dziennego. Dziękuję państwu, którzy tylko w tym celu pofatygowali się na nasze dzisiejsze spotkanie.

Przejdziemy teraz, już zgodnie z porządkiem obrad, do rozpatrzenia ustawy budżetowej na rok 2004 w części 45 "Sprawy zagraniczne" i w części 23 "Integracja europejska". Jeszcze raz przypominam, że mamy druki sejmowe, które noszą nr 2037 i nr 2037A oraz nr 2288. Nasz druk senacki nosi nr 572.

W związku z dyskusją nad tą ustawą chcę powitać przybyłych w celu przybliżenia nam spraw, o których już wstępnie dyskutowaliśmy, z Ministerstwa Spraw Zagranicznych: raz jeszcze pana ministra Jakuba Wolskiego oraz pana dyrektora Zbigniewa Matuszewskiego. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest reprezentowany przez pana ministra Tadeusza Kozeka i panią Brygidę Dawidziuk, która również jest tutaj wpisana. Z ramienia UKIE mam tylko te dwie osoby. Witam także wszystkich towarzyszących panu ministrowi i panu dyrektorowi przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Chciałabym od razu przypomnieć, że będziemy te dwie cząstki budżetu omawiali w taki sposób, iż finał naszej dzisiejszej decyzji będzie w najbliższym czasie przekazany Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i dopiero w tejże komisji będzie podjęta wiążąca uchwała. Rozumiem, że wykorzystamy członków komisji gospodarki, którzy są jednocześnie członkami naszej komisji.

Pytam, czy w związku z tym pani senator miałaby ochotę przekazać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, przystępujemy do dyskusji nad już uchwalonym przez Sejm budżetem obejmującym interesujące nas tylko dwie części. Państwo senatorowie pamiętają naszą wstępną dyskusję, która była prowadzona w połowie grudnia, wtedy, kiedy jeszcze nie mieliśmy uchwały sejmowej. Teraz debatujemy już nad konkretnym projektem, ale ponieważ pamiętamy, co było przedmiotem naszej dyskusji i wyjaśnień ze strony dwóch resortów, dlatego chciałabym prosić państwa reprezentujących rząd w tej materii, aby przybliżyli nam w generalnym zarysie te kwestie, o których już mówiliśmy, akcentując jednocześnie nowe elementy, które po sejmowej debacie być może pojawiły się w tych częściach. Zaczniemy wedle tego układu, który jest w porządku dziennym, a więc zróbmy najpierw część 45 "Sprawy zagraniczne", a następnie część 23 "Integracja europejska".

Zatem bardzo proszę, aby państwo - rozumiem, że tutaj będzie już wewnętrzny podział - zechcieli nam przybliżyć tę część 45.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

W trakcie prac Sejmu nad projektem budżetu państwa na 2004 r. w części 45 "Sprawy zagraniczne" wprowadzone zostały do projektu rządowego zmiany, które chciałbym krótko omówić.

Dochody budżetowe, zaplanowane w wysokości 117,3 miliona zł, zostały zwiększone do wysokości 127,1 miliona zł, czyli o 9,8 miliona zł. Zwiększenie planów dochodów wynika z wprowadzenia do projektu ustawy budżetowej art. 45 podwyższającego wysokość wpłat do budżetu państwa do 40% planowanych wpływów ze środków specjalnych, podczas gdy w roku 2003 ta wysokość wynosiła tylko 5%. W wyniku tej decyzji radykalnemu zmniejszeniu ulegnie w 2004 r. wysokość środków specjalnych, pozostających w gestii resortu spraw zagranicznych. Chciałbym przypomnieć, że te środki stanowią bardzo ważne źródło rezerw na pokrycie ewentualnie niekorzystnych i nieprzewidzianych sytuacji, które mogą pojawić się na płaszczyźnie międzynarodowej i dotyczyć funkcjonowania naszych placówek. Środki specjalne wykorzystywane są też dla wsparcia finansowania inwestycji i utrzymania placówek zagranicznych.

Wydatki budżetowe, zaplanowane w wysokości 781,4 miliona zł, zostały zmniejszone do wysokości 758,6 miliona zł, to znaczy o 22,8 miliona zł. Zmniejszenie dotyczy działu "Administracja publiczna".

W rozdziale "Placówki zagraniczne" plan wydatków został zmniejszony o 3,6%, w tym na wydatki bieżące o 2%. Środki w wysokości 15 milionów zł na finansowanie wieloletniej inwestycji dotyczącej modernizacji i przebudowy urzędu ambasady w Berlinie zostały przeniesione do rezerw celowych. Zmniejszenie wydatków bieżących placówek zagranicznych o 2%, czyli o 4,8 miliona zł, będzie wymagało podjęcia przez resort szeregu działań oszczędnościowych. Tego typu działania dotyczące wydatków na transport i opłaty telekomunikacyjne zostały już podjęte.

Wydatki centrali MSZ zostały zmniejszone o 3% w stosunku do planu złożonego na 2004 r. Zmniejszenie, związane z wydatkami inwestycyjnymi z tytułu budowy budynku garażowego, dotyczy kwoty 3 milionów zł, co spowoduje przedłużenie cyklu inwestycyjnego na rok 2005.

Chciałbym również przypomnieć o wyjątkowo kłopotliwej kwestii zadłużenia Polski wobec organizacji międzynarodowych. Mimo że projekt ustawy budżetowej na rok 2004 stwarza pewne możliwości poprawy w tym zakresie, ten problem niestety nadal pozostanie nierozwiązany.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Ministerstwo Spraw Zagranicznych zapewnia, że dołoży wszelkich starań, aby środki przyznane w budżecie na rok 2004 były wydawane oszczędnie i racjonalnie. Proszę zatem Wysoką Komisję o wydanie pozytywnej opinii w sprawie projektu budżetu państwa na 2004 r. w części 45 "Sprawy zagraniczne". Dziękuję za uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, boję się, że trudno będzie odpowiedzieć na tak zadane pytanie, ale chciałbym podkreślić to, o czym mówił pan minister Wolski we wprowadzeniu, w którym odnosił się do zwiększenia wpłaty ze środków specjalnych do budżetu państwa. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, szanując tak podjętą decyzję i wyrażając wobec niej pełen respekt, uważa, że to znacznie skomplikuje funkcjonowanie ministerstwa w części odnoszącej się do placówek zagranicznych. Dziękuję.

Przepraszam, czy można prosić o prowadzenie rozmów poza salą? Tu chodzi o ważne sprawy, o pieniądze.

Wracamy w związku z tym do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do części 45. Rozumiem, że chodzi o art. 45 ustawy budżetowej, co sygnalizował pan minister, mówiąc o przemieszczeniach w zakresie środków specjalnych. Sądzę, że ta sprawa nie dotyczy tylko jednego resortu, bo jest ona szersza, dlatego, jak rozumiem, nie ma obecnie konkretnego projektu ani poprawki, ani propozycji zmiany.

Czy Ministerstwo Finansów zechce się wypowiedzieć w tej materii?

W trakcie trzeciego czytania została przegłosowana poprawka, w myśl której dochody budżetu państwa zostały zwiększone o 1 miliard 450 milionów 716 tysięcy zł i jest to właśnie ta wpłata 40% przychodów środków specjalnych ze wszystkich części z wyjątkiem ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu oraz wojewodów.

Środki te, główna pula wydatków, zostały przeznaczone na regionalne przewozy kolejowe - 550 milionów zł. Kontrakty wojewódzkie zostały zwiększone o 450 milionów zł, rezerwa na pracownie internetowe w szkołach o 100 milionów zł, inwestycje w szkolnictwie wyższym, w części "Szkolnictwo wyższe", o 200 milionów zł, nauka o 100 milionów zł. Utworzona została jeszcze - to już najmniejsza zmiana - sądownicza, szeroko rozumiana rezerwa w wysokości powyżej 50 milionów zł.

Zatem te kłopoty, o których mówił pan dyrektor, dotknęły większość resortów. Akurat tu jest to kwota rzędu niespełna 10 milionów zł, ale dla przykładu środki specjalne Skarbu Państwa zostały ograniczone o niemal 669 milionów zł, a ministra finansów o ponad 414 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, to była pełna wypowiedź resortu? W tym zakresie mamy już spokój, czyli skonsumowaliśmy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Genowefa Ferenc.

Pani Ministrze, chciałabym skierować do pana pytanie, w jaki sposób resort widzi rozwiązanie problemu z opłacaniem składek w różnych organizacjach, do których Polska należy. Na ten temat już dyskutowaliśmy przy wstępnym omawianiu budżetu resortu, bowiem sytuacja, która obecnie powstała, jeśli chodzi o zaległości w składkach, może doprowadzić do tego, że w którejś z organizacji zostaniemy pozbawieni aktywnego uczestnictwa ze względu na nieopłacone składki. Czy nie widzi pan zagrożeń wynikających właśnie w związku z sytuacją finansową? Dziękuję.

Ja rezerwuję sobie bardzo krótki czas tylko na wypowiedź ogólną dotyczącą całego resortu, bo mam pewne istotne zastrzeżenie. Kontynuując to, co przedstawiła nam pani senator Ferenc, i patrząc na to zestawienie naszego zadłużenia z tytułu składek, chcę zapytać, czy moglibyśmy uzyskać to wyjaśnienie, bo mamy generalną sytuację dość dużego zadłużenia, które ostatnio wzrosło.

Czy można by w kilku słowach powiedzieć, dlaczego próbujemy nadrobić trochę w jednym miejscu, a nie w drugim - bo widzimy ten element nadrobienia w OBWE - i czym uzasadnia się to, że dorzucamy jeszcze trochę na ONZ? W każdym razie jest próba dawania trochę więcej pieniędzy w sytuacji - wypowiadam tutaj moje osobiste zdanie - budżetowej niezmiernie ciężkiej, która wymaga dyscypliny i oszczędności we wszystkich sektorach, również w zagranicznym, chociaż chciałbym - osobiście deklaruję - go oszczędzać. W każdym bądź razie próbujemy dorzucić kilkanaście milionów, ale dlaczego właśnie w tych dwóch przypadkach: OBWE i ONZ?

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jakub Wolski: Poproszę pana dyrektora generalnego, aby zabrał głos w tej sprawie.)

Problem składek nie zostanie rozwiązany prawdopodobnie do końca 2004 r. W tych warunkach, w jakich obecnie funkcjonujemy, pozostaniemy z zadłużeniem. Trudno w tej chwili powiedzieć, jak wielkie ono będzie. W 2003 r. został poczyniony znaczny wysiłek, który zmniejszył nasze zadłużenie. W końcu roku, jak Wysoka Komisja wie, mieliśmy określone problemy ze składkami. Jesteśmy w ministerstwie w takiej sytuacji, że po uchwaleniu budżetu będziemy musieli zdecydować, co i kiedy będzie przekazywane do budżetu organizacji międzynarodowych.

Chcę powiedzieć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie jest jedynym, chociaż zapewne największym, płatnikiem, jeżeli można użyć tego określenia, składek do organizacji międzynarodowych. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje, czy realizuje dużą część zobowiązań Polski jako członka organizacji międzynarodowych. Po uchwaleniu budżetu zostanie zorganizowana duża, jeżeli można tak określić, narada na temat procedury, taktyki opłacania składek. Przy tej okazji zostaną uwzględnione wszystkie możliwe okoliczności, jakie się z tym wiążą, poczynając od niektórych, niewielu organizacji, w których jesteśmy narażeni na sankcje o charakterze finansowym, jest to, jeśli dobrze pamiętam, Rada Europy, gdzie zaległości kosztują, poprzez negatywne konsekwencje dla prestiżu, pozycji Polski i możliwości jej działania w ramach konkretnej organizacji międzynarodowej.

Jest to częściowa odpowiedź na pytanie pana senatora Wielowieyskiego, dlaczego OBWE i ONZ są w tym przypadku nieco inaczej traktowane. Dlatego że to są organizacje, w których, że tak powiem, bycie dłużnikiem kosztuje najdrożej, jeśli chodzi o prestiż i znaczenie, i również kosztuje drogo, jeśli chodzi o możliwości działania, a w tym o możliwości prezentowania naszych inicjatyw i propozycji oraz umieszczania naszych obywateli w strukturach tych dwóch organizacji. Są to organizacje, w których Polska odgrywa dużą rolę - nie chcę przez to powiedzieć, że w innych odgrywa mniejszą - i gdzie niedawno była przewodniczącym, jak w wypadku OBWE, oraz gdzie ma znaczne ambicje, które są obecnie realizowane, jeśli chodzi o Organizację Narodów Zjednoczonych.

Zatem to są te argumenty, ale równie dobre odnoszą się do Rady Państw Morza Bałtyckiego, do inicjatywy środkowoeuropejskiej i pewnie będą się odnosić do Rady Europy, dlatego że wiele wskazuje na to, iż w 2005 r. Polska będzie organizatorem szczytu Rady Europy. To są te okoliczności, które są brane pod uwagę, przy czym w warunkach niedostatku prawdopodobnie nigdy nie będzie dobrej odpowiedzi na to, dlaczego ta organizacja a nie inna. Ja myślę, że inaczej nie będzie do czasu, aż rozwiążemy kwestie opłacenia wszystkich zaległości.

To tyle, Pani Przewodnicząca i Wysoka Komisjo, w związku z tymi dwoma pytaniami. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Pytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czy przesunięcie finansowania budowy, właściwie odbudowy naszej placówki w Berlinie, wpłynie na jej proces inwestycyjny, czy go przyhamuje, czy jest to w zasadzie tylko pewien zabieg księgowych, a tak naprawdę prace będą prowadzone w tym samym tempie i z tym samym entuzjazmem?

Drugie pytanie. Rozumiem, choć stronie rządowej bardzo niezręcznie o tym mówić, że te cięcia, które zostały przeprowadzone w Sejmie, były w gruncie rzeczy motywowane presją związaną przede wszystkim z przewozami regionalnymi. Czy wobec tego nasza rozmowa sprzed Świąt Bożego Narodzenia i dzisiejsza różni się tylko kosmetycznie, czy też w gruncie rzeczy po tych cięciach w poszczególnych pozycjach w dalszym ciągu będą państwo odnotowywali wzrost środków, wzrost finansowania na poszczególne pozycje, czy te cięcia spowodują, że w zasadzie rok 2004 będzie uboższy niż rok 2003, bo nie mam przed sobą tych przeliczeń?

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o sprawę Berlina, to rozumiem, iż my, że tak powiem, nie mamy z tym problemów w tym sensie, że ta koncepcja, która jest realizowana, została zapoczątkowana, prace będą realizowane i ten sposób finansowania nam odpowiada.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to powiedziałbym, że ponieważ pieniędzy na placówkach również będzie mniej, więc oczywiście trzeba będzie dokonać wyboru, które zadania będą realizowane, a które nie. Przy czym proporcja tego zmniejszenia, czy jego wielkość, nie jest dramatycznie duża. Ograniczymy realizację niektórych zadań, nie będą one zasadnicze dla realizacji celów polskiej polityki zagranicznej, będą się prawdopodobnie, czy nawet na pewno, lokowały w sferze, powiedziałbym, funkcjonowania infrastruktury, logistyki i związanych z tym zagadnień. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem zatem, że możemy skonkludować w ten sposób, iż będziemy głosowali nad uchwałą akceptującą w tej wersji przedłożenie rządowe, jakie otrzymaliśmy, z zastrzeżeniem, że jeżeli będą rozwiązania generalne, dotyczące przemieszczeń środków specjalnych w zakresie rezerwy, to resort będzie tym zainteresowany w stopniu analogicznym do innych resortów. W ten sposób możemy skonkludować.

Czy państwo senatorowie chcą wypowiedzieć się w tej materii?

Pani Przewodnicząca, chciałbym tylko stwierdzić - w dalszym ciągu będziemy jeszcze kilka dni pracowali nad budżetem - że, generalnie rzecz biorąc, uważam ten budżet za bardzo niedopracowany w tym sensie, że bieżące wydatki trochę rosną - choć wcale nie nadmiernie, potrzeby mamy na pewno znacznie większe - ale w sytuacji wręcz płatniczej, w jakiej znajdują się finanse publiczne, nie możemy w moim przekonaniu popełnić takiego błędu, jaki zrobiliśmy dwa lata temu za czasów pana ministra Kołodki. W moim przekonaniu te bieżące wydatki powinny być zamrożone.

Dlatego nie będę głosował za poparciem tego budżetu, podkreślając, że wydaje mi się - solidaryzuję się tu z panem dyrektorem generalnym - iż w zakresie tych składek, które prawdopodobnie robimy, postępujemy racjonalnie. Jakkolwiek nie jesteśmy w stanie podołać wszystkim zobowiązaniom, ale myślę, iż na tych dwóch odcinkach resort ma rację, że próbuje trochę nadrobić. Jednak generalnie rzecz biorąc zajmuję niestety stanowisko, że tak powiem, powściągliwe, jeżeli chodzi o ogół wydatków administracyjnych. Dziękuję.

Prosiłabym może również o odniesienie się do tego, co rozumiemy przez pojęcie "wydatki bieżące", ponieważ jest to ogólne określenie i być może przez te same pojęcia rozumiemy inną treść.

Bardzo proszę, Panie Senatorze - wydatki bieżące.

Placówki zagraniczne, poz. 75057, wykazują wzrost o 3,5% i nawet przyjmując, powiedzmy, problem ambasady w Berlinie, którego wcale nie lekceważę, i tak zakładamy pewien wzrost, podczas gdy, proszę państwa, sprawa jest przykra i niezmiernie bolesna. Uważam, że w sytuacji bardzo niebezpiecznej, w której znajdują się finanse publiczne, w moim przekonaniu nie jesteśmy w stanie pozwolić sobie na żaden wzrost wydatków administracyjnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Powiedziałbym, że ten wzrost dotyczy prawdopodobnie płac, które są w 2004 r. waloryzowane o 3%. W przypadku Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak jak całej sfery budżetowej, kwota bazowa rośnie o 3% i są tego efekty.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze. Czyli rozumiem, że ten wzrost, który pan senator był uprzejmy tutaj wnikliwie dostrzec, jest dla wszystkich resortów założonym od razu na starcie wzrostem w sferze budżetowej.

Ja w dalszym ciągu nie rozumiem tłumaczenia pana dyrektora, ponieważ stwierdzamy: placówki zagraniczne - było pięćset czterdzieści, a ma być prawie pięćset sześćdziesiąt. Czyli jest ten wzrost i jest on również w wynagrodzeniach osobowych pracowników, stanowi on około 4%. Oczywiście może mi pan powiedzieć, że na przykład etaty rosną o 4%. Jest problem, czy stać nas na to, żeby na tym etapie zwiększać liczbę etatów.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Miałabym jeszcze prośbę do pana dyrektora, aby mógł uzasadnić, dlaczego w tak znaczący sposób wzrasta dodatkowe roczne wynagrodzenie, tutaj jest akurat wykonanie w pozycji 2004 r. do 2003 r. - 920%. Ja rozumiem, że z przerostu zatrudnienia, bo tutaj można to ustalić, ale dlaczego ta różnica jest aż taka duża. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, Pani Senator, wynika to z objęcia dodatkowym, rocznym wynagrodzeniem nowej kategorii pracowników, która dotąd nie była objęta. Są to pracownicy placówek zagranicznych, którzy dotąd, to znaczy do 2002 r. włącznie, funkcjonowali w innym systemie wynagrodzenia. Od 2003 r. ten system jest inny i przysługuje im dodatkowe wynagrodzenie roczne, które wcześniej nie przysługiwało od wynagrodzeń pobieranych w Polsce w złotówkach. Stąd jest ten wzrost.

Jeśli chodzi o sprawę wydatków na placówkach, to boję się, że jest tu pewne nieporozumienie, dlatego że operując danymi, które dotyczą sytuacji już po decyzjach Sejmu, czyli projektu, który jest w tej chwili omawiany, mamy minimalny spadek ogólnej wysokości, czy wielkości wydatków na placówki zagraniczne z niespełna 539,8 miliona zł do 539,2 miliona zł planowanych na rok 2004.

Niemniej jednak rzeczywiście jest wzrost wynagrodzeń osobowych pracowników, o którym mówiłem. Ponieważ jest to około 3% wzrost, w związku z tym spadki w pozostałych elementach tej części są relatywnie wyższe. To jest to, co wynika z naszych danych, jeśli chodzi o placówki zagraniczne.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie, to, ponieważ te dwie części budżetu są odrębne, może spróbujmy zamknąć tę część w postaci jej rekomendowania, aby można było sformułować dla Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych poparcie takiej treści, jaka jest teraz w druku senackim, z zastrzeżeniem, o którym wcześniej mówiłam, dotyczącym środków specjalnych.

Kto z państwa senatorów popiera ten wniosek? (8)

Jeżeli państwo chcą pozostać, to będzie nam miło. Jeżeli pan minister i pan dyrektor mają pilniejsze i przyjemniejsze zadania, to dziękujemy za obecność.

Witam panią profesor. Widzę, że jest pani gotowa troszeczkę za wcześnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, proszę zostać, absolutnie nie, liczymy na to.

Przechodzimy do dyskusji nad kolejną częścią budżetu. Jest to część 23 "Integracja europejska". W tej części również, wzorem poprzedniej dyskusji, będziemy najpierw wysłuchiwali przedstawicieli resortu, pana ministra, następnie resortu finansów, a później będzie dyskusja.

Szanowni Państwo, projekt budżetu w części 23, we fragmencie dotyczącym wydatków związanych z funkcjonowaniem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej pozostaje w istocie na poziomie planowanych wydatków, planu budżetu roku ubiegłego. Ten wzrost wynosi zaledwie 1%.

Na kwotę około 68 milionów zł, przeznaczonych na te wydatki, składają się przede wszystkim wydatki bieżące urzędu, jest to kwota ponad 58 milionów zł. Niespełna 7 milionów zł jest na dotacje udzielane przez urząd, reszta to są świadczenia na rzecz osób fizycznych - kwota około 2,3 miliona zł - i wydatki majątkowe - niespełna 700 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o różnice w poszczególnych pozycjach budżetu w stosunku do planu według ustawy budżetowej na rok 2003, to są dwie pozycje, które zwracają uwagę, i których źródła wyjaśnialiśmy już w trakcie poprzedniego posiedzenia. Są to wydatki na zakupy inwestycyjne. Nastąpił tutaj znaczny wzrost procentowy, bowiem wydatki tegoroczne w stosunku do ubiegłorocznych to jest 278%. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w liczbach bezwzględnych jest to kwota zaledwie 670 tysięcy zł, a wzrost tych wydatków związany jest z koniecznością zakupu sprzętu informatycznego, który jest potrzebny do elektronicznej wymiany dokumentów z Komisją Europejską.

Druga pozycja, w przypadku której nastąpił istotny wzrost procentowy, to jest dotacja celowa przeznaczona na finansowanie zadań zleconych fundacjom, związana ze współfinansowaniem jednego z programów Phare. Ten wzrost wynika stąd, że właśnie w bieżącym roku będą realizowane zobowiązania, które urząd na siebie przyjął, dotyczące współfinansowania jednego z programów finansowanych w ramach programu Phare, którego beneficjentem jest nasz urząd.

Jeśli chodzi o inne pozycje dotyczące naszego urzędu, pominę te, które zapewne omówi pan minister Michalski, to są to środki bezzwrotne pochodzące z zagranicy. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest odpowiedzialny za wdrażanie części programu Phare, tej części, która dotyczy tak zwanego rozwoju instytucjonalnego, czyli wsparcia przygotowania naszej administracji publicznej do funkcjonowania w ramach Unii Europejskiej. Projekty finansowane z programu Phare, dotyczące tej tematyki, będą realizowane jeszcze przez trzy kolejne lata, aż do roku 2006, aż do wyczerpania środków, które zostały nam przyznane do końca ubiegłego roku. Także w przyszłym roku przewidujemy wydatkowanie środków pochodzących zarówno jeszcze z budżetu Phare 2000, ale przede wszystkim z budżetu Phare 2001 i 2002. Są to, jak zaznaczyłem, środki dotyczące przede wszystkim wsparcia dla naszej administracji publicznej.

W załączniku nr 8 pokazano też środki, które również pochodzą z pomocy zagranicznej, ale ich źródło jest nieco inne. Są to środki, które mają swe źródło w pomocy rzeczowej, którą Polska otrzymała jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych. Ta pomoc była sprzedana na rynku polskim, te środki zostały potem zgromadzone w postaci funduszy złotowych, którymi po części administruje Fundacja "Fundusz Współpracy", ale dysponentem budżetowym tych środków jest właśnie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Są to środki już wygasające i zapewne ten rok będzie ostatnim rokiem ich wydatkowania. Główną pozycją wśród tych środków są te związane z sektorem rolnym i będą one przeznaczone na programy z nim związane oraz ogólne, które są przeznaczane na wsparcie działań prointegracyjnych.

Zupełnie marginalną pozycją w tym budżecie są środki pochodzące z pomocy bilateralnej. W chwili obecnej są to praktycznie środki pochodzące z pomocy japońskiej, ale zostały one już w zasadzie rozdzielone, zatem ten rok będzie zapewne ostatnim rokiem ich wydatkowania. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Poprosimy również kolejno resort finansów o charakterystykę tej części budżetu.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę państwa senatorów o formułowanie pytań, które, jak przypuszczam, mogą tylko towarzyszyć naszej długiej, wnikliwej dyskusji sprzed niespełna miesiąca, kiedy, bardzo wnikliwie dyskutowaliśmy nad budżetem tego resortu, pytając, przypominam, nawet o to, kto płaci i jakie są stypendia w Akademii Florenckiej.

Nie ma uwag, nie ma pytań, nie ma woli dyskusji.

Panie Ministrze, jest pan dzisiaj szczęściarzem. Jeśli tak, to jest to dobry początek. Proszę państwa, w takim razie przegłosujmy.

Czy w tej formie przekazać Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych uchwałę naszej komisji, aby tę część budżetu, dotyczącą Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, rekomendować na posiedzeniu plenarnym Senatu?

Kto z państwa jest za? (5)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tam razie zamykam część posiedzenia dotyczącą tej kwestii. Za chwilę przejdziemy do dalszej części.

Jest zakaz wychodzenia w trakcie dyskusji, chyba że przyjdzie zmiennik.

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie komisji, które zostało przerwane niecałe pół godziny temu. Powracamy raz jeszcze do budżetu, generalnie do tej jego części, która obejmuje integrację europejską. Integracja europejska to nie tylko część dotycząca Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, bo zawiera ona w sobie również te części budżetu, które obejmują "Rezerwy celowe" oraz "Środki własne Unii Europejskiej".

Jeszcze raz proszę Ministerstwo Finansów o zreferowanie tych części budżetu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wysoka Komisjo, ja powiem bardzo krótko. Rzeczywiście, jak powiedziała pani przewodnicząca, przegłosowaliśmy tutaj właściwie tylko budżet Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - część 23, a zapomnieliśmy o części 83 "Rezerwy celowe" w zakresie poz. 10 i o części 84 "Środki własne Unii Europejskiej".

Jeżeli chodzi o środki własne Unii Europejskiej, to sprawa jest bardzo prosta, bo była już ona dyskutowana na forum Senatu i jest wszechstronna informacja na ten temat. Nic się nie zmieniło, więc nie mam nic do dodania ponad to, co zostało tutaj napisane.

Jeżeli chodzi o część 83 "Rezerwy celowe", to chciałbym prosić Wysoką Komisję o następującą rzecz. My podajemy w informacji, że te rezerwy celowe z tytułu integracji z Unią Europejską znacząco rosną w bieżącym roku, niemniej jednak obserwujemy wśród dysponentów budżetu bardzo niebezpieczną tendencję do przechwytywania, niejako szufladkowania tych środków z rezerwy celowej. Pierwszy tego przykład mamy w postaci decyzji sejmowej Komisji Finansów Publicznych, która zdecydowała o przeniesieniu kwoty 1 miliarda 154 milionów 475 tysięcy zł z części 83 "Rezerwy celowe" z poz. 10 do części 32 "Rolnictwo". My oczywiście nie kwestionujemy przeznaczenia tej części rezerw celowych, ale trzeba powiedzieć, że jest to precedens, który rzutuje na apetyty innych resortów. Nie ukrywam, że jesteśmy świadkami usilnych starań, aby już rozdzielić tę całą rezerwę, poszufladkować ją, znakomicie ograniczając elastyczność użycia rezerw celowych, a to jest oczywiście pierwszorzędnym celem ich tworzenia. Zresztą odwołujemy się do zapisów ustawy o finansach publicznych, gdzie mówi się, kiedy i w jakich warunkach tworzy się te rezerwy celowe, przypominając, że sens ich tworzenia powstaje wtedy, kiedy w czasie opracowywania budżetu nie ma jeszcze szczegółowego podziału na pozycje klasyfikacji budżetowej. Jest to właśnie taka sytuacja i dlatego chcielibyśmy prosić Wysoką Komisję o to, aby rozważyła propozycję strony rządowej powrotu do pierwotnego przedłożenia rządowego, czyli traktowania rezerw celowych jako całości w zakresie poz. 10. Zatem prosilibyśmy o łączne zatwierdzenie tych rezerw celowych z tytułu integracji z Unią Europejską na poziomie 3 miliardów 602 milionów 364 tysięcy zł. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, zwracam się do Biura Legislacyjnego: w jaki sposób powinniśmy procedować - my właściwie tylko rekomendujemy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych - z jaką rekomendacją, jeśli oczywiście państwo senatorowie to zaakceptują, powinniśmy przesłać tę część?

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, komisja powinna wskazać, które wydatki ulegają zwiększeniu i skąd pochodzą środki na te wydatki, czyli wskazać, skąd zabieramy i na co przekazujemy. Dziękuję.

Otwieram dyskusję nad tą częścią. Proszę zwrócić uwagę na porządek dzienny. Traktowaliśmy "Integrację europejską" jako całość, mówiliśmy o wszystkich punktach, o pkcie 4 i 5, o wydatkach a i b. Teraz mówimy o tym, co jest w częściach budżetowych 83 i 84, a właściwie tylko w części 83.

Bardzo proszę, jaki jest państwa stosunek do tego przemieszczenia rezerwy celowej i stworzenia z tych środków właściwie już nie rezerwy celowej - to jest rezerwa celowa, ale została ona przesunięta do ministerstwa rolnictwa, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A inne są lub mogą być rozrzucone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, państwo chcą nad tym czuwać i mieć to w takiej postaci, jaka była zapisana w przedłożeniu rządowym.

Najpierw pan senator Bargieł, a później pan senator Litwiniec.

Chciałbym zapytać, o jakich kwotach jest mowa. Gdyby był pan uprzejmy powiedzieć, jak duże kwoty są w ministerstwie rolnictwa, jeżeli jest to już faktem. Kto jeszcze oczekuje, żeby ewentualnie przejąć środki i w jakim zakresie?

Dziękuję.

Moje pytanie zmierza mniej więcej w tym samym kierunku, bo czytam w dokumencie, że środki własne Unii Europejskiej i te materiały przedstawi departament międzynarodowej integracji. Szukam w otrzymanym przez nas materiale, jakie właściwie pozycje są przewidziane pod tytułem "Rezerwy celowe". Gdyby był pan uprzejmy powiedzieć, na której jest to stronie, bo to jest jakby połączone wszystko razem...

Dobrze. Wobec tego ja się przez chwilę skoncentruję. Już wiem, na czym mam się koncentrować. Dziękuję.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bargieła, to muszę powiedzieć, że mamy pierwszy przypadek, pierwszy precedens - ministerstwo rolnictwa przejęło na integrację z Unią Europejską do swojego budżetu, a więc do części 32 "Rolnictwo", 1 miliard 154 miliony 475 tysięcy zł właśnie z "Rezerw celowych" z poz. 10. Jest to uszczuplenie rezerw celowych o prawie 30% i, jak powiedziałem, ten precedens zachęca oczywiście do podobnych prób inne resorty.

Nie chciałbym tutaj inklinować kolegów z innych resortów, ale wystarczy wspomnieć o największych beneficjentach środków strukturalnych, oni także zgłaszają te potrzeby i chcą dostać niejako do własnych części budżetowych środki z rezerw celowych z tytułu integracji. Obawiamy się tu dużej presji ze strony ostatecznych beneficjentów, dysponentów budżetu i dlatego prosimy o rozważenie, jeśli chodzi o zasadę, konieczności utrzymywania rezerw celowych w całości, jako dużej kwoty rozdzielanej sukcesywnie wtedy, kiedy pojawiają się projekty. Wówczas mamy gwarancję, że te środki są wydawane sensowne i w terminie. Oczywiście nikt nie podważa sensowności ich wykorzystania na określone projekty spełniające warunki uruchomienia rezerw celowych. Dziękuję.

Czy można prosić o nieprowadzenie rozmów telefonicznych w trakcie debaty?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam pytanie do pana ministra. W "Rezerwie celowej", część 32 "Rolnictwo" jest kwota 1 miliarda 688 milionów 760 zł...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Cała część.)

Całość. Rozumiem, że w tej kwocie 1 miliard 200 milionów zł to są środki, które zostały zabrane z tej rezerwy z poz. 10.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Nie całe, bo 1 miliard 150 milionów zł.)

Dobrze. To pytanie jest być może do Ministerstwa Finansów, bo w tej rezerwie, mówię o rezerwie 32, jest pozycja: "Pozostała działalność". To jest to, tak? Około 1 miliarda 219 milionów zł. To jest dziwne: zasadnicza, największa pozycja wynosi 1 miliard prawie 700 milionów zł, a tu 1 miliard 220 milionów zł jest jako pozostała, bliżej nieokreślona działalność.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Jeżeli można, poprosiłbym o odpowiedź panią dyrektor Paderewską.)

Bardzo proszę.

Właśnie ten 1 miliard 154 miliony 475 tysięcy zł został ujęty w tej klasyfikacji budżetowej, którą wskazuje pan senator, czyli w części 32 "Rolnictwo" w dziale "Rolnictwo i łowiectwo" w "Pozostałej działalności". Obowiązująca klasyfikacja budżetowa nie przewiduje obecnie rozdziału, w którym można byłoby ująć te wydatki. Nie zostało jeszcze zmienione zarządzenie ministra finansów, nie było konieczności poniesienia tych wydatków.

Jeżeli te środki wrócą do rezerwy celowej, to w trakcie wykonywania budżetu państwa, zanim uruchomimy rezerwę celową, zostanie najprawdopodobniej stworzony nowy rozdział, nie "Pozostała działalność", bo, jak pan senator słusznie stwierdził, powinny tam być niewielkie kwoty...

(Głos z sali: Resztówki.)

...na wydatki, które nie klasyfikują się do innych rozdziałów. Taka poważna kwota powinna mieć odbicie w nazwie rozdziału, żeby było wiadomo, na co zaplanowane są te środki. Ponieważ działo się to na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, nie było ani czasu, ani możliwości w międzyczasie zmiany zarządzenia w sprawie klasyfikacji dochodów i wydatków.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.

Właśnie niedawno mieliśmy za ścianą na ten temat bardzo ożywioną, można powiedzieć, że już na granicy polemiki i kłótni, debatę, która podjęła ten temat w kontekście spraw kultury. Ministerstwo Spraw Zagranicznych także w jakimś stopniu finansuje ekspresję polskiej kultury. Duch tej debaty i to, co, powiedziałbym, spływa ze strony i mediów, i w miarę świadomych dyskutantów, polega na tym, że rezerwa celowa powinna być, ale na zdarzenia wynikające po prostu z życia i na które trzeba jednak zareagować w ciągu roku budżetowego. Nie można wszystkiego zaplanować w niektórych przestrzeniach działalności. Znowu odwołam się do kultury: pojawia się geniusz, który napisał "Pana Tadeusza", i trzeba zapewnić mu dożycie do końca, żeby napisał finał. Na to dożycie do końca jest właśnie potrzebna rezerwa celowa.

Nie muszę państwu przypominać, że niektórzy mówią, iż rezerwy celowe są tworzone po to, żeby zwiększyć fundusz płac, który można zaplanować wcześniej, w tym podwyżki płac na ten fundusz. To nie są rezerwy celowe, ale typowe środki budżetowe, które każdy resort powinien zaplanować włącznie z podwyżkami. Przepraszam bardzo, że wypowiadam się, można powiedzieć, prowokacyjnie politycznie.

Jeśli otrzymujemy tutaj tak wysoką kwotę kilkumiliardową, to musi iść za tym pytanie, na jakie to nieprzewidziane, a niezbędne dla życia Rzeczpospolitej cele są przeznaczone te środki, w jakich obszarach zdarzają się te nadzwyczajne wypadki, w związku z którymi trzeba sięgnąć do zaskórniaka, bo to jest właśnie rezerwa celowa, jakie są specjalne katastrofy, czy nadzwyczajne inicjatywy międzynarodowe, które mogą, ale nie muszą, się zdarzyć.

Mój głos zmierza do tego, że trudno mi będzie podnieść rękę, akceptując takie kilkumiliardowe kwoty, nie wiedząc, do czego będą one służyły resortowi, żeby wesprzeć niespodziewane okoliczności. Dziękuję.

Czy w tej materii, względnie zbliżonej, dotyczącej tych dwóch części budżetu...

Jestem bliski poglądom, które przed chwilą wyraził resort finansów, ażeby nie rozbijać, nie szufladkować tych środków dotyczących rezerwy celowej. Wydaje mi się jednak, iż chyba zabrakło zdecydowanej argumentacji rządu co do przewidywanego przeznaczenia tejże rezerwy celowej, jeśli chodzi o naszą integrację europejską. W moim przekonaniu ta rezerwa ma temu służyć, w związku z powyższym ten cel został określony.

Jeżeli w resorcie rolnictwa i rozwoju wsi te środki miałyby być przeznaczone na inne cele związane z rozwojem, ale niekoniecznie tylko i wyłącznie w oparciu o wspomaganie, wykorzystanie środków dotyczących integracji z Unią Europejską, to byłoby to w moim przekonaniu działanie niezupełnie uzasadnione. W ten sposób możemy faktycznie dokonać rozbicia i tak niewielkich środków, jakimi dysponujemy, bo wbrew pozorom nie są one ogromne. Na integrację z Unią Europejską potrzebne są nam zdecydowanie większe środki, również w celu wykorzystania możliwości płynących ze środków unijnych.

W moim przekonaniu byłby uzasadniony powrót do przedłożenia rządowego.

Czy są dalsze pytania, czy chcą państwo drążyć kwestie celowości zapisywania w ustawie budżetowej rezerwy celowej, środków specjalnych?

Każda gospodyni musi mieć na czarną godzinę określone kwoty, którymi dysponuje w razie nieprzewidzianych sytuacji. Ja rozumiem konieczność, aby z góry określić część takich nieprzewidzianych sytuacji. Jeśli nie imiennie co do zdarzenia, to przynajmniej co do kierunku przeznaczenia. To jest zrozumiałe i myślę, iż nikt się nie dziwi, że chcemy wiedzieć, jak ta sprawa jest planowana i jak wygląda.

Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że rezerwy celowe są dosyć ściśle przypisane poszczególnym przeznaczeniom. W tym wypadku projektom realizowanym w ramach środków strukturalnych Unii Europejskiej, prefinansowania różnych przedsięwzięć, na przykład dopłat bezpośrednich dla rolnictwa. My tutaj podajemy różne tytuły, które będą finansowane właśnie z rezerw celowych. Tu właśnie jest pewna trudność określenia już dzisiaj z dużą precyzją rozkładu w czasie i wysokości struktury wydatków na poszczególne cele.

Nie wiadomo na przykład, czy więcej wydamy na SAPARD, czy na współfinansowanie PROW. Nie wiemy na przykład, jak będzie kształtował się kurs euro w ciągu bieżącego roku. Przypominam, że ostatni rok 2003 był bardzo pouczający. Zakładaliśmy w ustawie budżetowej na 2003 r., że kurs euro w ciągu całego roku będzie średnio na poziomie 4 zł z ogonkiem za euro, a skończyliśmy, przypominam, na koniec roku z kursem 4 zł 72 gr za euro. Zatem podobna sytuacja może nam grozić w tym roku, dlatego że wszyscy mówią, iż prawdopodobnie kurs krzyżowy euro do dolara będzie gdzieś na poziomie 1 dolara 30 centów za euro. Wobec tego musimy mieć też pewną poduszką, pewien amortyzator, bo nie wiemy na przykład, ile będziemy musieli zapłacić, dopłacić w złotówkach za kupione euro z tytułu różnych kontrybucji, wkładów do budżetu unijnego.

Jest tak duża niepewność związana i z poziomem, i ze strukturą wydatków finansowanych z rezerw celowych, że moim zdaniem jest sens utrzymywania w całości "Rezerw celowych" - poz. 10 na cele związane z integracją z Unią Europejską, żeby zwiększyć elastyczność reagowania na różne nieprzewidziane przesunięcia w strukturze wydatków, zmiany kursu euro, złotego. Jest to rzeczywiście mocno uzasadnione.

Pani dyrektor wspomniała, że jeszcze nie jest przygotowana struktura klasyfikacyjna naszego budżetu, nie jest zmieniona na przyjmowanie środków z Unii i również na nasze wpłaty do Unii. Powstanie to dopiero w ciągu najbliższych miesięcy, więc to także jest przyczyna, dla której chcielibyśmy mieć w całości rezerwy celowe, kontrolować je i uruchamiać w określonych momentach czasowych po to, aby zapewnić potrzebne finansowanie projektów realizowanych wraz ze środkami z Unii Europejskiej. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.

To nie będzie pytanie. Ja rozumiem i wydaje mi się, że jest zdecydowanie lepiej - jeśli jest ona tak istotna, bo rezerwy celowe to duża kwota - jeżeli znajduje się ona na wyższym poziomie ogólności, nie jest przypisana do jakiegoś sektora, ale jest to na przykład zapisane jako wydatki ogólne związane z integracją z Unią Europejską. Wówczas rzeczywiście można więcej osiągnąć, bo można ją skierować między innymi na te cele, o których tam też jest mowa. Tamta pozycja jest prawie w ogóle nieokreślona, a kwota z całego budżetu w tej części rezerwy jest jednak bardzo istotna. Dlatego popieram i nawet podpisuję się pod wnioskiem, żeby przywrócić przedłożenie rządowe.

Jeżeli nie, proszę państwa, to po kolei - najpierw część 84 budżetu. To jest ta część niekonfliktowa, to znaczy jest w pełni rekomendowana w takiej postaci, w jakiej otrzymaliśmy ją w druku z Ministerstwa Finansów.

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Teraz część 83 w związku z którą dyskutowaliśmy, jeśli chodzi o politykę, czy rezerwy powinny być rozproszone, czy też, jak słusznie uzasadniał pan senator Wittbrodt, powinny być na tyle scentralizowane, aby mogły być przekazane strumieniem tam, gdzie w danym momencie są najbardziej potrzebne. Jest to decyzja związana zarazem z przywróceniem pierwotnego brzmienia projektu rządowego.

Kto z państwa jest za takim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mógłbym prosić o wyraźne wskazanie, z których pozycji, z jakich wydatków i w jakiej wysokości będą przesuwane określone kwoty? Dziękuję bardzo.

Czyli mamy ruch powrotny tej samej kwoty do tej samej przedziałki, przegródki budżetowej.

Kto z państwa jest za wnioskiem, który został przed chwilą zgłoszony? (8)

Sprawozdawca będzie taki, jak ustalaliśmy już wcześniej, na początku naszego spotkania.