1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.

Członkowie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mają debatę świeżo w pamięci, jako że rozważaliśmy te kwestie wczoraj późnym wieczorem.

Witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości, z którymi widzieliśmy się także wczoraj. Miło mi powitać panią naczelnik Renatę Mantur, panią dyrektor Bożenę Nowicką i pana ministra Tomasza Figurskiego... Tu jest napisane "podsekretarz". Aha, podreferendarz. Będzie pan ministrem...

(Głos z sali: Albo i premierem.) (Wesołość na sali)

Skoro nawet w okularach odczytałam "podsekretarz" to znaczy, iż to jest panu pisane. Niech się pan przyłoży, żeby to osiągnąć.

Proszę państwa, wrócę do meritum: mamy następujące dwie propozycje tyczące tej ustawy. Mamy wniosek Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja zebrała się wcześniej i wystąpiła z takim wnioskiem na sesji plenarnej. Z kolei Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej po rozpatrzeniu ustawy proponuje wniesienie jedenastu, a właściwie dwunastu poprawek. To wszystko są poprawki Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które, w uzgodnieniu z naszym Biurem Legislacyjnym, zostały wprowadzone, jako że ulepszają ustawę. Wszystkie spotkały się także z pełnym poparciem strony rządowej, jeśli dobrze pamiętam, poza jedną - poprawką dziesiątą.

Dlatego może najpierw zwrócimy się o...

Czwarta. Ale tu jest "zamknięty proces przetwarzania chmielu", a tam było: "zamknięty obieg działania". Tak, to poprawka czwarta nie była akceptowana przez rząd, a została przegłosowana przez komisję.

Proszę państwa - adresuję to do członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - państwo zgłosili wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Sejm uchwalił ustawę o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu oraz rynku tytoniu i suszu paszowego 10 grudnia, zaś Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu rozpatrzyła ją 11 grudnia. Uważam, że rozpatrywanie ustawy przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej 16 grudnia pozwoliło na dogłębne zapoznanie się z jej materią. W związku z tym należałoby jednak rozpatrzyć wnioski zgłoszone przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dziękuję.

Rozumiem, iż przyjęte przez komisję poprawki można by przegłosować łącznie, ale ponieważ Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi ich nie zna, więc nad każdą poprawką będziemy procedować oddzielnie.

Bardzo proszę panią legislator o króciutką charakterystykę poprawek. Chodzi o poinformowanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o merytorycznym brzmieniu kolejnych poprawek.

Poprawka pierwsza, o charakterze językowym, ma na celu podkreślenie, że o uznanie i wstępne uznanie wnioskuje się dla grupy producentów, a nie dla produktu, jak to sugerowałby przepis ustawy.

Jest to po prostu poprawka lingwistyczno-stylistyczna, poprawia ona brzmienie tego przepisu. Była zgoda rządu na poprawienie tego lapsusu językowego.

Pytam więc: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tak rozumianej poprawki? (10)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka trzecia, o charakterze językowym, w założeniu ma na celu nadanie przepisowi bardziej czytelnego brzmienia.

Czy są pytania?

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta, która nie jest popierana przez rząd.

W tekście ustawy występuje pojęcie "zamknięty obieg działania", natomiast w poprawce proponuje się zastąpienie tego pojęcia sformułowaniem "zamknięty proces przetwarzania chmielu".

To stwierdzenie brzmi rozsądnie, ale może posłuchamy resortu.

Dlaczego państwo nie akceptujecie poprawki i jakie mogłyby być konsekwencje związane z tą zmianą?

Dziękuję bardzo.

Członkowie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie przysłuchiwali się wczoraj naszym dyskusjom na ten temat, a trwały one bardzo długo. Tak naprawdę nie mam jednak nic nowego do powiedzenia poza tym, o czym mówiliśmy wczoraj.

Mamy te trzy wersje oryginalne: wersję angielską, niemiecką i francuską, zaprezentowane wczoraj przez panią minister, i wiemy, w jaki sposób to sformułowanie brzmi w tamtych językach. Ale nawet jeśli nasze rozważania będą się sprowadzały do gry słów, to tak naprawdę najważniejsze, że to jest w słowniczku i, jak już wczoraj...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, Pani Dyrektor, to, że myśmy o tym dyskutowali, nie jest ważne. Koledzy z komisji powinni to usłyszeć. Bardzo proszę.)

Dobrze, właśnie dlatego chcę o tym powiedzieć. Ważne jest, że to sformułowanie jest w rozporządzeniu w słowniczku i jest dalej używane w treści ustawy. Rozporządzenie, w którym znajduje się słowniczek, a co za tym idzie, również to określenie, zostało przetłumaczone, zweryfikowane przez UKIE i zatwierdzone przez Brukselę. Najważniejszy dla Komisji Europejskiej przy przygotowywaniu tabel zgodności jest właśnie słowniczek, ponieważ jest on punktem wyjścia do zrozumienia wszystkich przepisów we wszystkich państwach. Czyli największą wagę przykłada się właśnie do sformułowań, które są użyte w słowniczku. To jedna sprawa, związana z tym, jak nas rozlicza czy jak nas postrzega Komisja Europejska, jeśli chodzi o przystosowywanie prawa.

Druga sprawa dotyczy sformułowania. To, które państwo wczoraj byliście uprzejmi zaproponować, odnosi się tylko do zamkniętego procesu przetwarzania chmielu, tymczasem zamknięty obieg działania, który proponowaliśmy w ustawie, odnosi się do procesu obejmującego przygotowanie i przetworzenie chmielu. I tak również wersja oryginalna... Jeżeli byłby pan uprzejmy przeczytać wersję oryginalną, angielską...

Po angielsku jest to closed operating circuit i oznacza: process for preparing or processing hops.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dosłowne tłumaczenie to niestety: zamknięty obieg działania.)

(Senator Janusz Bargieł: Czy tam jest proces?)

(Podreferendarz w Wydziale Roślin Specjalnych w Departamencie Wspólnej Organizacji Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tomasz Figurski: Proces przygotowania lub przetwarzania.)

(Senator Janusz Bargieł: No to trzeba dopisać tylko "przygotowanie".)

Proszę państwa, my mówimy o dwóch rożnych sprawach. Nie ma wątpliwości, że całą tę operację nazywa się zamkniętym obiegiem działania i ten zamknięty obieg działania jest definiowany w taki oto sposób. My nie wpisujemy definicji, my wpisujemy termin, który jest zdefiniowany w rozporządzeniu. I to jest robione właśnie w ten sposób. A ponieważ rozporządzenia i tak obowiązują bezpośrednio i muszą być tłumaczone na język polski, jak rozumiem, także i to rozporządzenie jest tłumaczone na język polski...

Tak, jest ono przetłumaczone, zweryfikowane przez UKIE i zatwierdzone przez Brukselę.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Zatwierdzenie to mnie akurat najmniej obchodzi.)

Czyli zmiana definicji "zamknięty obieg działania" musiałaby nastąpić w procedurze... Jak ona się nazywa?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Uzgadniania)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, closed operating circuit, czyli w procedurze specjalnego uzgadniania z Brukselą.

(Senator Henryk Dzido: A czy tego nie można wprowadzić w oryginale?)

A który adresat aktu prawnego będzie u nas czytał oryginał? Pan senator ma rację, można by, oprócz tego brzmienia, podać w nawiasie także to angielskie closed cooperating system.

Ale proszę państwa, jak znamy znaczenie naszych poprawek i podejście Sejmu, to Sejm będzie stał na stanowisku formalnym. Skoro takie jest tłumaczenie rozporządzenia, to Sejm wprowadzi ten termin. Nie wiem, czy powinniśmy się przy tym upierać.

Czy według pani sformułowaniem: "zamknięty proces przygotowania i przetwarzania chmielu" nie załatwilibyśmy sprawy?

Formalnie, to znaczy merytorycznie - tak. Tylko chciałam państwu powiedzieć, że to rozporządzenie będzie, tak jak nasz "Dziennik Ustaw", wydrukowane do użytku, że tak powiem, dla wszystkich. I tam znajdzie się ta definicja.

I chodzi o to, aby w naszej ustawie nie pojawiła się terminologia inna niż w dołączonym do ustawy rozporządzeniu.

Czy państwo nadal chcecie...?

Uważam, że taką metodą działania dojdziemy do zupełnych absurdów. Jeżeli podczas uchwalania naszych ustaw, naszego polskiego prawa stwierdzamy, że występują jakieś rozbieżności lub wynikające z tłumaczenia nieczytelne określenia - bo ja uważam, że to jest tylko i wyłącznie wynik tłumaczenia rozporządzenia - to powinniśmy dążyć do tego, żeby w ustawie znalazło się jednak to nasze, najbardziej czytelne określenie. I powinniśmy dążyć do zmiany już uzgodnionej definicji. Z tego co wiem, takie problemy występują również w innych krajach i nie ma najmniejszych problemów z tym, żeby uzgodnić zmianę definicji.

W związku z tym utrzymuję... Gdyby Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mogła przyjąć autopoprawkę, to proponowałabym, aby było tu sformułowanie: "zamkniętym procesem przygotowania i przetwarzania chmielu". Sprawa byłaby czytelna. Jestem przekonana, że wówczas Sejm przychyliłby się do tej poprawki. Dziękuję.

Ja chciałabym jeszcze jedną rzecz powiedzieć Ja rozumiem i zgadzam się z państwa argumentacją - to jest absolutnie prawda. Tylko że bardzo trudno będzie nam uzyskać zgodę Komisji Europejskiej, ponieważ tłumaczenie tego sformułowania jest dosłowne, dosłowne z języka angielskiego.

Proszę państwa, rzecz w tym, że coraz częściej - aczkolwiek jest to dopiero drugi czy trzeci przypadek, kiedy w naszej komisji pojawiają się takie rozbieżności - spotykamy się z taką techniką legislacyjną, że mamy polski tekst rozporządzenia... Ja nie wnikam, czy on jest dobrze zrobiony czy źle, bo nie chcę oceniać... Ale rozporządzenie jest aktem, który będzie wiązał wszystkich adresatów w Polsce tak jak polskie prawo. To rozporządzenie towarzyszy ustawie. Nie może być innej terminologii w ustawie, a innej w rozporządzeniu, ponieważ tu musi być spójność, spójność legislacyjna.

To, o co pani senator zabiega, słusznie zresztą, jest rozwiązane w rozporządzeniu, gdzie ten termin, dla nas niezrozumiały, jest opisany i jest podana jego definicja. Trudność dla polskiego odbiorcy polega tylko na tym, że będzie on musiał przebrnąć przez takie tłumaczenie i sięgnąć do rozporządzenia, jeśli będzie chciał się dowiedzieć, co oznacza ten termin. W praktyce nie będzie musiał tego robić.

W związku z tym pytam, czy państwo chcą głosować nad tą poprawką, czy dalej drążyć ten problem?

(Głos z sali: Głosujmy)

Poprawka ma na celu ograniczenie karania czy zagrożenia sankcją grzywny wyłącznie do przypadków nieprzekazania określonych informacji głównemu inspektorowi bądź prezesowi agencji, a nie, jak sugerowałoby brzmienie ustawy uchwalonej przez Sejm, do przypadku nieprzekazania tych informacji Komisji Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Myśmy po prostu rozgraniczyli dwa typy odpowiedzialności wobec dwóch różnych podmiotów, wykluczając nawzajem ich odpowiedzialność za ewentualne nieprzekazanie informacji.

Poprawka szósta dostosowuje brzmienie przepisu karnego do, będącego jego źródłem, przepisu materialnego ustawy.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem tej poprawki? (10)

Poprawka siódma skreśla przepis, który w związku z nowelizacją aktualnie obowiązującej ustawy o rynkach owoców i warzyw stał się nieaktualny, między innymi dlatego, że zawiera odesłanie do przepisu uchylonego tą nowelizacją.

W związku z tym pytam: kto z państwa senatorów jest za akceptacją poprawki siódmej? (10)

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka ósma ma na celu ujednolicenie w niezbędnym zakresie przesłanek uznania i wstępnego uznania grupy producentów.

I poprawka dziewiąta.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja mam propozycję.)

Pani Przewodnicząca, może byśmy poprawki dotyczące usunięcia przepisów przegłosowali łącznie.

To jest już przedostatnia... I ponieważ chodzi o drugą komisję, która nie zna realiów, to może prosilibyśmy...

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Ostatnia poprawka, o tym samym charakterze, dziesiąta.

Polega ona na skreśleniu przepisu, który zawiera niewłaściwe odesłanie. Ponadto w tym momencie jest on już zbędny, ponieważ wszystkie przepisy dotyczące rynku suszu i dopłat do rynku suszu paszowego zostały ujęte w przepisach przejściowych ustawy, którą w tej chwili omawiamy, na rok 2004. Tak więc praktycznie przepis art. 56 jest już niepotrzebny.

Dziękuję bardzo.

I ostatnie dwie poprawki, nad którymi będziemy głosować łącznie.

Te poprawki łączą się ze sobą dlatego, że praktycznie treść czy intencja przepisu art. 55 ust. 2 zostaje przeniesiona do art. 57. A wszystko po to, żeby odbiorca ustawy miał jednoznacznie powiedziane, że zezwolenia wydane na podstawie ustawy w brzmieniu po nowelizacji - w okresie przejściowym pomiędzy 1 stycznia a 1 maja 2004 r. - zachowają moc po uchyleniu ustawy, na podstawie której zostały wydane.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki jedenastej i dwunastej? (10)

Jeśli zaś chodzi o sprawozdawcę... Naszym sprawozdawcą był pan senator Bargieł, tam był pan senator Anulewicz. Widzę, że są dwa konkurencyjne zgłoszenia.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ponieważ omawiane przed chwilą poprawki są autorstwa Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, ośmielam się zasugerować, aby sprawozdawcą był przedstawiciel tejże komisji. Dlatego sugeruję, żeby to był pan senator Janusz Bargieł.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za ogromną kurtuazję, z jaką pan wskazał na naszego sprawozdawcę, czyli pana senatora Janusza Bargieła, który, jak rozumiem, przyjmuje ten obowiązek z pełnym zrozumieniem.