1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o uzupełnieniu i ułatwieniu stosowania Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z dnia 20 kwietnia 1959 r.

3. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji handlowej podpisanej w Warszawie dnia 26 czerwca 1922 roku pomiędzy Polską a Szwajcarią.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Polska została związana Konwencją Handlową podpisaną w Warszawie dnia 26 czerwca 1922 r. pomiędzy Polską a Szwajcarią poprzez jej ratyfikację dokonaną na podstawie zgody wyrażonej w ustawie. I to jest właśnie jedna z ciekawostek. Mianowicie ta umowa szwajcarska jest jedną z dwóch umów w praktyce polskiej międzynarodowej, w przypadku której taką właśnie formę przyjęto. W związku z tym zgodnie z ustawą z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych musimy zastosować podobną procedurę. I to będziemy stosowali.

Poruszonych zostało również kilka interesujących kwestii w toku debaty sejmowej. Kwestie te są interesujące dla "traktatowca", za którego się uważam, jako że zajmuję się tymi sprawami od trzydziestu jeden lat. Między innymi chodzi o to, by w odpowiednim momencie przekazać informację, aby nastąpiła notyfikacja MSZ o wypowiedzeniu w takim terminie, aby te trzy miesiące, które potem muszą upłynąć, upłynęły dokładnie z tą datą. A zatem musimy wypowiedzieć umowę 31 stycznia - ani wcześniej, ani później. Dziękuję bardzo.

A Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Nie mamy nic do dodania.)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcieliby zadawać pytania w tej materii, rozmawiać?

Mam pytanie do pana ministra. Może się nie skupiłam w tym momencie. Czy to znaczy, że kiedy rozwiązujemy tę umowę, automatycznie, od 1 maja, obowiązuje nas umowa między Unią Europejską a Szwajcarią?

Dokładnie tak, Pani Senator.

(Senator Dorota Simonides: Dziękuję.)

Zatem poddaję pod głosowanie uchwałę w sprawie rekomendowania tej ustawy Senatowi na posiedzeniu plenarnym.

Kto z państwa jest za? (7)

Zamykam ten punkt porządku dziennego i dziękuję panu ministrowi za niezwykle sprawne i wnikliwe przedstawienie nam materii tych trzech punktów związanych z funkcjonowaniem resortu.

W przypadku tej ustawy do reprezentowania rządu upoważnione jest Ministerstwo Finansów, a zatem bardzo proszę panią dyrektor o przedstawienie nam materii, która będzie dominowała w naszej dyskusji.

Ustawa o podatku od czynności cywilnoprawnych dotyczy przede wszystkim opodatkowania czynności cywilnoprawnych, natomiast zakres nowelizacji obejmuje opodatkowanie umów spółek podatkiem od czynności cywilnoprawnych, który w państwach unijnych nazywany jest podatkiem kapitałowym od gromadzenia kapitału. Generalnym celem projektu jest dostosowanie do prawa unijnego tak, abyśmy najpóźniej z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej mieli zharmonizowane przepisy z przepisami unijnymi. W związku z tym zaproponowano wprowadzenie zasady jednokrotnego opodatkowania kapitału.

Dotychczasowe polskie przepisy w niektórych przypadkach dopuszczały możliwość dwukrotnego opodatkowania tego samego kapitału, aczkolwiek z innych tytułów prawnych. Dotyczy to spółek kapitałowych, bo tymi spółkami zajmują się przepisy unijne. Również z tego samego powodu ograniczono czynności traktowane jako zmianę umowy spółki, jak również wprowadzono przepisy umożliwiające pomniejszenie podstawy opodatkowania o enumeratywnie wymienione wydatki związane z wnoszeniem lub podwyższeniem kapitału.

Dyrektywa unijna nakazuje również przyjąć jedną stawkę podatku. Z tego względu w ustawie odstąpiono od dotychczasowej degresywnej skali podatkowej, proponując jedną stawkę w wysokości 0,5%. Kalkulacja stawki opierała się generalnie na przepisach Unii Europejskiej, które nakazują, by stawka ta nie była wyższa niż 1%. Część z państw w ogóle nie posiada tego typu podatku, w części państw taki podatek obowiązuje.

Stawka 0,5% jest stawką najczęściej występującą, a przede wszystkim pozwoli utrzymać pewien balans dotychczasowych aspektów fiskalnych. A zatem nie zwiększając opodatkowania, pozwoli również utrzymać - a zatem nie zmniejszyć - dochody jednostek samorządu terytorialnego, które są beneficjentem tego podatku na dotychczasowym poziomie.

Ponadto zaproponowano doprecyzowanie przepisu dotyczącego zwolnień odnośnie do nabywania gospodarstw rolnych. Zamiarem nie były zmiany merytoryczne czy usunięcie dotychczasowych wątpliwości interpretacyjnych oraz odstąpienie od opodatkowania tymże podatkiem czynności dokonywanych w składach celnych i składach wolnocłowych.

Te ostatnie wynikały z różnic w zakresie pojęcia "terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" między ustawą o podatku od czynności cywilnoprawnych i ustawą o podatku od towarów i usług. A zatem w sposób właściwie niezamierzony czynności te zostałyby objęte tą ustawą. Tutaj cel ekonomiczny niejako nakazuje nie obciążać podmiotów tym dodatkowym podatkiem.

To tyle tytułem wstępu. Nie chciałabym zajmować zbyt dużo czasu. Jeśli będą pytania...

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Referendarz w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Robert Zajdler: A do jakiej części?)

Do ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo się cieszymy. Zdążył pan na czas, w samą porę. Będziemy wdzięczni za wyrażenie opinii - w biegu - o tej ustawie ze strony Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Bardzo proszę.

Nie mamy żadnych zastrzeżeń. Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator jest sprawozdawcą tej ustawy z ramienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, tak?

Zwracam się do Ministerstwa Finansów w związku z tym, że w wyjaśnieniach do projektu rządowego ustawy stwierdza się, iż ustawa nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Natomiast trudno stwierdzić, jak będzie w przypadku budżetów terenowych. Czy jednak nie można by... Chciałbym to drążyć. Symulację zawsze można zrobić. Można przyjrzeć się, jak to wglądało w nowo przyjmowanych krajach, które prawdopodobnie też musiały dostosować swoje przepisy do dyrektyw.

Zresztą dyrektywy są, zdaje się, bardzo stare, bo z lat sześćdziesiątych. W każdym razie obowiązują od bardzo dawna. Pani Dyrektor, czy nie zgodziłaby się pani z tym, że skutki nie powinny być negatywne dla dochodów budżetu, chociażby w związku z tym, że nie będzie degresywności, czyli te większe spółki też będą płacić relatywnie trochę więcej niż płaciły dotychczas, zgodnie z prawem polskim?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać o następującą sprawę. Czy ktoś przeprowadził symulację wpływów z tytułu podwyższenia tego podatku? Jeśli tak, to jakie są wielkości, jeśli chodzi o tę materię? Po drugie, czy istnieje jakaś opinia instytucji reprezentującej podmioty prawa handlowego, które byłyby objęte tą regulacją? Co one na ten temat powiedziały? Jednym słowem, czy były prowadzone konsultacje społeczne w tej sprawie? Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania ze strony państwa senatorów? Na razie nie ma.

Może najpierw spróbuję powiedzieć na temat aspektów finansowych. Proszę państwa, kalkulacje są w takim przypadku o tyle utrudnione, że tak naprawdę nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak duża liczba umów spółek zostanie zawarta, ile ze spółek zdecyduje się na podniesienie kapitału, szczególnie w kontekście obecnej zmiany kodeksu spółek handlowych i odstąpienia od - obligatoryjnego do końca tego roku - podniesienia kapitałów minimalnych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i spółek akcyjnych. W dużej mierze jest to funkcja stanu naszej gospodarki.

Natomiast skala wynosiła 1%, 0,5% i 0,1% w zależności od wysokości kapitału. Proponujemy 0,5%, co spowoduje obniżenie opodatkowania w przypadku kapitału w wysokości do 55 tysięcy zł. A zatem w przypadku spółki z ograniczoną odpowiedzialnością jest to o 5 tysięcy zł więcej niż wynosi kapitał minimalny spółki, który był określony w kodeksie spółek handlowych w momencie, kiedy te przepisy projektowaliśmy. Natomiast w przypadku kapitału powyżej 55 tysięcy zł powoduje to podwyższenie. Niemniej jednak, jeśli zwrócimy uwagę na to, że to są tak naprawdę setki złotych od spółki kapitałowej, to zindywidualizowany podatek jest praktycznie, powiedziałabym, pomijalny.

Natomiast jeśli chodzi o globalność, to, tak jak powiedziałam, my nie możemy odpowiedzialnie tego stwierdzić. Mogę na przykład odszukać dane dotyczące wysokości wpływów z tytułu tego podatku w ciągu ostatnich dwóch lat, jeśli chodzi o spółki, ale musiałabym przejrzeć te wszystkie notatki, które mam. Mam dane dotyczące wysokości wpływów z tytułu podatku od czynności cywilnoprawnych od umów spółek. Natomiast tego, co będzie w przyszłości, tak jak powiedziałam, nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

Te 50 tysięcy zł przyjmowane jest ze względu na to, że jeśli mamy dwieście tysięcy podmiotów w postaci spółek działających na rynku, z czego sto siedemdziesiąt parę stanowią spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, to znaczy, że spółka z ograniczoną odpowiedzialnością jest w tym momencie najbardziej reprezentatywna, jako że bierzemy pod uwagę również dochody jednostek samorządu terytorialnego, w przypadku których nie można zmieniać wysokości dochodów bez zmniejszenia zakresu zadań albo bez wskazania źródła rekompensaty.

Jeśli chodzi o spółki, podatek od czynności cywilnoprawnych wyniósł w skali kraju w roku 2002 - są takie dane - 26 milionów 199 tysięcy 180 zł. To jest cały podatek w skali kraju, a mamy prawie dwa i pół tysiąca gmin. Natomiast w 2001 r. podatek wyniósł 25 milionów 96 tysięcy 656 zł. Liczba podatników w obydwu przypadkach wynosiła około trzydziestu tysięcy.

Projekty tych ustaw były konsultowane z partnerami społecznymi: Business Centre Club, Polską Konfederacją Pracodawców Prywatnych. Tutaj nie mam pewności co do nazwy, bo są dwie nazwy bardzo podobne i nie wiem, czy to była Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych czy też Konfederacja Pracodawców Polskich. Konsultacje prowadzone były również z przedstawicielami Krajowej Rady Doradców Podatkowych oraz z jednostkami samorządu terytorialnego. Projekt uzyskał pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Partnerzy społeczni - rozumiem, że pana senatora interesuje również wynik, a nie tylko adresat - generalnie nie wnieśli uwag. Postulowali tylko jedno, a mianowicie wprowadzenie stawki 0,5% i pozostawienie stawki 0,1%, czego niestety nie mogliśmy uwzględnić, dlatego że dyrektywa unijna nakazuje przyjęcie stawki jednolitej. A zatem nie można było pozostawić zróżnicowania opodatkowania. To była jedyna uwaga, jaka została wniesiona. Tak więc stawkę 0,5% staraliśmy się wyważyć, między innymi odnosząc to do stawek przyjmowanych przez inne państwa.

Natomiast jeśli chodzi o aspekt historyczny, Panie Senatorze, to rzeczywiście dyrektywa podstawowa jest z 1969 r. Była ona zmieniana w 1974 r. i 1985 r. Natomiast u nas to nie jest nowy podatek. Obowiązuje podatek od umów spółek, a zatem jest on właściwie tylko zmodyfikowany ze względu na wymogi unijne, natomiast nie jest wprowadzany jako całkiem nowy przedmiot opodatkowania. To tyle. Dziękuję.

Proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

W pisemnej opinii sporządzonej dla komisji są zawarte dwie propozycje poprawek. Chciałbym powiedzieć o czterech sprawach, ponieważ lektura ustawy pozwoliła na sformułowanie dalszych propozycji. Pierwsza propozycja zawarta w opinii związana jest z tym, że w myśl nowelizacji podatkowi podlega przekształcenie, podział oraz łączenie spółek, jeżeli wynikiem tych czynności jest albo zwiększenie majątku spółki w przypadku spółek osobowych, albo zwiększenie kapitału zakładowego spółek kapitałowych.

Przepis, który określa przedmiot opodatkowania, mówi o tym, co podlega opodatkowaniu. Natomiast przepis, który określa, co stanowi dokładnie podstawy opodatkowania, mówi jedynie o przekształceniach spółek. Wydaje się, że przepis ten należałoby uzupełnić o przypadek podziału i łączenia spółek, ponieważ określenie "przekształcenie" nie obejmuje, w myśl kodeksu spółek handlowych, podziału ani łączenia.

Zastanawiając się nad tym problemem, dostrzegłem, że najlepiej byłoby w ogóle zrezygnować z tego, co znajduje się w nowelizowanym art. 6 ust. 1 pkt 8 lit. f, czyli w ogóle można byłoby nie mówić, co stanowi podstawę opodatkowania w przypadku przekształceń, łączenia i podziału, ponieważ w każdym z tych przypadków możemy mieć do czynienia albo z powstaniem nowej spółki, albo ze zmianą umowy spółki, a o tym jest już mowa w lit. a i w lit. b tego przepisu.

Ustawa mówi, co jest podstawą w przypadku zawarcia umowy spółki, a co w przypadku zmiany umowy spółki. Wiem, że tak odważne rozwiązanie nie jest popierane przez panią dyrektor, dlatego wydaje mi się, że rzeczywiście rozsądnym rozwiązaniem byłoby doprecyzowanie tylko lit. f, czyli rozszerzenie jej zarówno o łączenie, jak i o podział spółek. Byłyby zatem i przekształcenie, i łączenie, i podział.

Jeżeli można, to przerwiemy i przedyskutujemy tę kwestię teraz, albowiem poprawkę o identycznej treści wniosła Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Dlatego skupmy się na tym, jak państwo senatorowie się zapatrują na propozycję Biura Legislacyjnego dotyczącą tego, aby - w pomarańczowym druku, na stronie 3, to jest pkt 8 lit. f - wyraz "przekształceniach" zastąpić wyrazami "przekształceniu, podziale lub łączeniu".

Uważam, że ta poprawka jest niezbędna i powinniśmy ją poddać pod głosowanie. Dziękuję.

Poprawkę będziemy rekomendować. Rozumiem, że tę poprawkę sprawozdawca komisji - jako własną, ale popartą przez komisję - przedstawi Senatowi.

Druga propozycja związana jest z błędem legislacyjnym, który znalazł się w art. 2 ustawy. To jest na stronie 5 naszego druku. Przepis ten ma następujące brzmienie: "Do czynności cywilnoprawnych, z tytułu których obowiązek podatkowy powstał przed dniem wejścia w życie ustawy wymienionej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się przepisy dotychczasowe". Tak naprawdę chodzi tutaj o to, że jedynie do czynności cywilnoprawnych, z tytułu których obowiązek podatkowy powstał przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, czyli tej nowelizacji, należy stosować przepisy dotychczasowe. W związku z tym wyrazy "ustawy wymienionej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą" należy zastąpić wyrazami "niniejszej ustawy".

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Rozumiem, że nasz sprawozdawca, czyli pan senator Wielowieyski, również tę poprawkę będzie uprzejmy przekazać.

Dalszy ciąg opinii, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwróciłem także uwagę na bezprzedmiotowość zmiany, która jest zawarta w art. 1 w pkcie 9. To jest na tej samej stronie 5. Taką zmianę wprowadziła już ustawa o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych. Zmiana ta polegała na tym, że wyrazy "urząd skarbowy" zastąpiono wyrazami "naczelnik urzędu skarbowego". W związku z tym zmiana dziewiąta w art. 1 jest już bezprzedmiotowa. Dziękuję.

Uważam, że ta uwaga jest uzasadniona i powinniśmy przyjąć zaproponowaną poprawkę.

Tak, zdecydowanie popieramy.

Dziękuję bardzo.

Poddaję zatem pod głosowanie tę poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki i rekomendowaniem jej Senatowi? (7)

Ostatnia sprawa, o której nie było mowy na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Chciałbym powrócić do kwestii opodatkowania w przypadku przekształcenia, podziału lub łączenia spółek. Na stronie 3 naszego druku jest następująca zmiana: "w art. 6 dodaje się ust. 9 w brzmieniu"... Przepis ten określa, jakie opłaty odlicza się od podstawy opodatkowania w przypadku opodatkowania umów spółek.

Jednym z elementów ust. 9 jest pkt 5, który mówi o tym, że odlicza się wartość wkładów do spółki lub wartość kapitału zakładowego, która była już opodatkowana podatkiem od czynności cywilnoprawnych. W tej chwili mamy zaś do czynienia właśnie z przekształceniem, podziałem lub łączeniem spółek. Moja uwaga jest taka, że przepis ten budzi zastrzeżenia redakcyjne. On jest niezrozumiały, ponieważ nie za bardzo możemy zrozumieć, o co chodzi.

Wydaje się, że lepsza byłaby taka redakcja tego przepisu, iż od podstawy opodatkowania odlicza się wartość wkładów do spółki albo wartość kapitału zakładowego wynikającą z umowy spółki lub jej zmiany związanej z przekształceniem, podziałem lub łączeniem spółek, która była opodatkowana podatkiem od czynności cywilnoprawnych przed dokonaniem tych czynności.

Tutaj chodzi o to - można to uwidocznić na przykładzie - że gdy w wyniku połączenia dwóch spółek powstanie nowa spółka, to jeżeli kapitał zakładowy tej nowej spółki równa się sumie kapitałów spółek łączonych, wtedy nie ma podatku od czynności cywilnoprawnych. Chodzi o to, żeby to wyraźnie zapisać w pkcie 5. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że chodzi o zmianę redakcyjną, która uczyni ten przepis jaśniejszym. Zamiast dwukrotnego, piętrowego użycia wyrazów: która... która, mamy tutaj zapis: wartość wkładów do spółki lub wartość kapitału zakładowego wynikającą z zawarcia umowy spółki... itd. Jest to zatem czytelniejsze, jaśniejsze dla adresata.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Czy są dalsze propozycje? Czy państwo senatorowie chcieliby wnieść własne poprawki w materii ustawowej? Nie ma zgłoszeń.

Przystąpimy zatem do głosowania nad całością.

Kto z państwa senatorów jest za rekomendowaniem tej ustawy, wraz z poprawkami przegłosowanymi wcześniej? (7)

Naszym sprawozdawcą - jak już wcześniej anonsowałam - będzie pan senator Wielowieyski.

Zamykam ten punkt porządku dziennego.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego, piątego, punktu porządku dziennego, w którym będziemy rozpatrywali ustawę o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu, rynku suszu paszowego oraz zmianie niektórych ustaw - druki sejmowe nr 2086 i 2238, druk senacki nr 550.

Witam przybyłych na nasze posiedzenie w związku z dyskusją nad tą ustawą panią minister Darię Oleszczuk oraz pana dyrektora Adama Toborka, dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Rozumiem, że w związku z tą ustawą przybyła także pani Joanna Kaczyńska, reprezentująca Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Jest komplet państwa senatorów, komplet gości, jest nasza pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Przystępujemy najpierw do wprowadzenia rządowego, a później do dyskusji nad punktem piątym. Chcę od razu - by była jasność - poinformować państwa, że w przypadku tej ustawy zgodził się składać sprawozdanie pan senator Bargieł, który będzie śledził ewentualne poprawki i przekazywał na posiedzeniu plenarnym.

Ustawa z dnia 10 grudnia 2003 r. o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu, rynku suszu paszowego oraz zmianie niektórych ustaw jest ustawą kompetencyjną, ponieważ w zakresie tej dziedziny z dniem akcesji będą obowiązywały wprost przepisy unijne. W tej ustawie mamy tylko przepisy kompetencyjne. Bardzo ważny jest jeden przepis, który został dodany w wyniku prac legislacyjnych w Sejmie, dotyczący tego, kiedy w zakresie przepisów unijnych minister rolnictwa będzie obowiązany wydać obwieszczenie wskazujące, jakie przepisy będą obowiązywały.

Ponadto ustawa wprowadza rozwiązania przejściowe na rok 2004 w zakresie kwotowania produkcji surowca tytoniowego, reorganizacji upraw tytoniu oraz dotyczące podmiotów zajmujących się produkcją suszu paszowego, mające na celu umożliwienie polskim rolnikom otrzymania w roku 2004 kwot produkcji i surowca tytoniowego oraz dopłat do produkcji suszu paszowego.

Zgodnie z wykazem do reprezentowania tej ustawy upoważnieni są przedstawiciele Agencji Rynku Rolnego, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także Głównego Inspektoratu Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.

Czy na tym etapie są ze strony państwa uwagi bądź uzupełnienia dotyczące wypowiedzi pani minister? Nie ma.

(Głos z sali: Nie ma przedstawiciela urzędu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę później podpisać listę. Jeżeli zechcą państwo wyrazić opinię urzędu o tej ustawie, która jest nam potrzebna do dalszego procedowania, to bardzo proszę. Kto z państwa jest do tej ustawy?

Zostałem zobowiązany do przedstawienia stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej do tej ustawy. Jeżeli chodzi o merytoryczną stronę ustawy, to nie mamy zastrzeżeń, to znaczy, ustawa nie budzi wątpliwości pod względem zgodności z prawem Unii Europejskiej. Natomiast mamy zastrzeżenie, które zostało wyrażone już w trakcie prac po drugim czytaniu w Sejmie, które - co chciałbym wyraźnie podkreślić - nie dotyczy zgodności tej ustawy z prawem Unii Europejskiej, natomiast dotyczy formy implementacji.

Chodzi o to, że Sejm zdecydował o usunięciu odnośników do konkretnych przepisów rozporządzeń wspólnotowych. Naszym zdaniem powoduje to, że poszczególne przepisy ze względu na to, że nie zawierają takich odnośników, stają się niejasne, ponieważ, jak uważamy, powinny się odnosić do konkretnych przepisów rozporządzeń. Może omówię w skrócie całą sytuację.

Przyjęliśmy właśnie takie założenie w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Natomiast Biuro Legislacyjne konsekwentnie stało na stanowisku, że odesłanie do rozporządzeń w treści przepisów, czyli tak zwane odesłanie statyczne, nie jest możliwe z punktu widzenia technik legislacyjnych. Możliwe było natomiast zastosowanie odniesień w przypisach. I w taki sposób został przygotowany projekt ustawy i przesłany do Sejmu.

Natomiast w trakcie prac Sejmu Biuro Legislacyjne stwierdziło, że odnośniki nie są konieczne. Zaważyły tu przede wszystkim względy praktyczne. I rzeczywiście, zawarcie takich odnośników wiąże się z koniecznością zmiany ustawy w przypadku, gdyby poszczególne rozporządzenia...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: ...zmieniły się, właśnie.)

...zostały zmienione. Jest to rzeczywiście ważny argument. Natomiast naszym zdaniem są argumenty, które jednak mają o wiele bardziej istotne znaczenie: przede wszystkim argument dotyczący jednoznaczności przepisów. Jeżeli część obowiązków i praw zostaje określona w przepisach ustawy, a częściowo obowiązki są określone w rozporządzeniu, to dla bezpieczeństwa prawnego adresatów takiej ustawy powinny być zawarte odnośniki do przepisów rozporządzeń. To tyle. Dziękuje bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może skupimy się na tej sprawie, zanim przejdziemy do dalszej dyskusji, żeby to wyjaśnić. Nie ma tutaj dysponenta tej ustawy ze strony Sejmu, więc mogę się tylko domyślać, dlaczego wyrzucono odsyłacze do rozporządzeń.

Zostało to wyrzucone ze względu na uwagi Biura Legislacyjnego Sejmu. Zadecydowały względy zarówno prawne, jak i techniczno-legislacyjne. Proszę sobie wyobrazić, w jaki sposób byłoby to wydrukowane w "Dzienniku Ustaw", gdyby odnośniki zajmowały sześć stron. Ze względów praktycznych, technicznych, legislacyjnych jest to niedopuszczalne.

Odnośnik stosujemy wtedy, kiedy on informuje, że taka i taka ustawa wdraża postanowienia takich i takich dyrektyw. Rozporządzenia Unii Europejskiej z dniem akcesji będą obowiązywały wprost i nie ma znaczenia to, czy my je przywołamy. Ignorantia iuris nocet. Każdy podmiot musi znać przepisy z dniem akcesji.

Ze względu na perturbacje, jakie mogłyby zaistnieć w początkowej fazie wdrażania tych przepisów oraz ze względu na ochronę polskich rolników minister rolnictwa wyda obwieszczenie informujące, jakie to są przepisy. Takie jest nasze stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że nie będziemy toczyć dyskusji na temat mocy wiążącej rozporządzeń. Wydaje mi się, że jeżeli mielibyśmy wprowadzać ustawą rozporządzenia Rady Unii Europejskiej, to popełnialibyśmy błąd, bo one przecież, jak wszyscy wiemy, obowiązują z mocy własnej na całym terytorium. W związku z tym, ponieważ to nie jest dyrektywa, byłabym skłonna podzielić sposób myślenia Biura Legislacyjnego Sejmu co do tego, aby nie wykazywać konkretnych rozporządzeń, które będą zmieniane. Tak jak pan powiedział, rozporządzenia mogą być zmieniane. Wówczas trzeba byłoby zmieniać ustawę, aby wdrożyć i wykazać nowe rozporządzenie, które zastępuje poprzednie.

W związku z tym zwracam się do państwa senatorów o to, żebyśmy jasno ustosunkowali się do pomysłu wykazywania rozporządzeń. Czy akceptujemy to, co powiedziała pani minister? Zresztą nie ma to wpływu na opinię UKIE, bo UKIE twierdzi, że zgodność z prawem europejskim jest pełna, ma tylko wątpliwości co do techniki legislacyjnej.

(Głos z sali: Zmiana będzie rodzić kolejne.)

Ponieważ każda zmiana generuje dodatkową pracę obu izb parlamentu i resortu, a minister bierze na siebie odpowiedzialność za przekazanie do informacji tego, co jest potrzebne adresatom norm, przychylamy się do stanowiska resortu, tak rozumiem.

Bardzo proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

W imieniu Biura Legislacyjnego zgłaszam kilka uwag do ustawy. Pierwsza uwaga dotyczy art. 4 ust. 1 pkt 2 oraz art. 6 ust. 1 pkt 3. Uwaga ma charakter terminologiczny, stylistyczny, nie ma wielkiego znaczenia, natomiast jeśli będą wprowadzane inne poprawki, to można również zmienić i to. Chodzi mianowicie o to, że wniosek o wydanie decyzji ma zawierać "kategorię lub kategorie produktów określonych przepisami Unii Europejskiej, dla których wnioskuje się o wstępne uznanie".

Wydaje mi się, że sformułowanie "dla których" jest dość niezręczne, ponieważ to nie dla produktów - jak wszyscy wiedzą - wnioskuje się o uznanie, lecz dla grupy producentów lub organizacji producentów, jak jest w art. 6. W związku z tym proponuję, aby wyrazy "dla których" zastąpić wyrazami "ze względu na które" i dalej: "wnioskuje się o wstępne uznanie". Odpowiednio w art. 6 w ust. 1 w pkcie 3 byłoby: "ze względu na które organizacja producentów wnioskuje o uznanie".

Taka terminologia znalazła się w przyjętej przez Senat w ubiegłym tygodniu ustawie o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności i w tym zakresie byłyby to przepisy ze sobą spójne.

Przepraszam. Będziemy postępowali tak, jak do tej pory. Po kolei ustosunkujemy się do poprawek.

Pierwsza poprawka znajdzie namacalny wyraz w modyfikacji - to jest strona 3 w pomarańczowym druku - art. 6 ust. 1 pkt 3 i art. 4 ust. 1 pkt 2, polegającej na tym, aby określenie, które jest podmiotowo inaczej zredagowane: "dla których", związać z właściwym adresatem i użyć określenia "ze względu na które".

Pani Minister, jakie jest państwa stanowisko? Wydaje się, że poprawka jest czytelna.

Czy państwo senatorowie chcą dyskutować nad tą poprawką? Nie, chcą państwo głosować, a zatem bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kolejne zastrzeżenie dotyczy art. 12 ust. 1 pkt 2 lit. d oraz analogicznego przepisu art. 13 ust. 1 pkt 4. Tu jest dosyć niejasne sformułowanie: Prezes Agencji przekazuje Komisji Europejskiej informacje o ilości owoców i warzyw nieprzeznaczonych do sprzedaży w poprzednich miesiącach. Wydaje mi się, że jest to dosyć enigmatyczne.

A zatem proszę o przegłosowanie.

Kto z państwa popiera to ewidentne uściślenie odnoszące się do roku handlowego? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Strona 30.)

...karze grzywny ma podlegać każdy, kto wbrew obowiązkowi nie przekazuje określonych informacji. Problem polega na tym, że obowiązek ten, zgodnie z ustawą, mają nie tylko producenci czy przedsiębiorcy, ale także prezes agencji i główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.

Sformułowanie: "Kto wbrew obowiązkowi nie przekazuje informacji..." w przypadku tekstu ustawy, w którym są nałożone obowiązki w tym zakresie na prezesa Agencji Rynku Rolnego czy głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, powoduje, że te osoby też podlegają karze grzywny, co, wydaje mi się, nie było intencją ustawodawcy, ponieważ już w ust. 3 w pkcie 1 ta sankcja tak szeroko podmiotowo nie została określona.

W związku z tym proponuję - jeżeli zostanie, oczywiście, potwierdzona intencja ustawodawcy, że nie było celem karanie grzywną na przykład prezesa Agencji Rynku Rolnego za to, że nie przekaże informacji Komisji Europejskiej - podzielenie ust. 2 na dwa ustępy, bez zmiany treści pktów 1-9. Podział ten jest uzasadniony ze względu na podmiot, któremu są przekazywane informacje.

A zatem przepis ust. 2 byłby następujący: "Kto wbrew obowiązkowi nie przekazuje głównemu inspektorowi informacji o"... I w tym przepisie byłyby zawarte pkty 1-4, ponieważ zgodnie z ustawą te informacje są przekazywane głównemu inspektorowi.

Następnie ust. 2a rozpoczynałby się od zdania: "Kto wbrew obowiązkowi nie przekazuje prezesowi Agencji informacji o"... I dalej tak, jak w pktach 5-9, bez żadnej zmiany, ale należałoby je powtórzyć z przyczyn techniczno-legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Mam tutaj pewną wątpliwość prawną, ponieważ nie spotkałam się z przepisami karnymi, które byłyby formułowane w ten sposób. Jeżeli jednak pani mecenas i Wysoka Komisja uznają... Przepisy materialne ustawy określają, kto komu powinien przekazywać dane informacje. To wprost wynika z ustawy. Powstaje w związku z tym wątpliwość, czy w przepisie karnym mamy to powtarzać, jako że przepis materialny to precyzuje.

Jeżeli pani uważa - i Wysoka Komisja podzieli to zdanie - że trzeba to doprecyzować w przepisach karnych, to ja mam tyle do powiedzenia. Zazwyczaj przepisy karne są sformułowane w taki sposób: Kto nie wykonuje... A więc: hipoteza, dyspozycja i sankcja. W przepisach karnych budowa norm karnych jest skonstruowana ogólnie. Jak pani uważa. Ja mam tutaj wątpliwość.

Bardzo proszę.

Nie wiem, czy dobrze się rozumiemy. Nie mam zastrzeżeń co do tego, jak jest sformułowany przepis, jeżeli główny inspektor czy prezes agencji też mieliby podlegać temu przepisowi, jako że zgodnie z ustawą też mają taki obowiązek: obowiązek informowania.

Prosimy w takim razie o uzupełnienie.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście główny inspektor też ma obowiązek przekazywania informacji, jako że to jest łańcuszek przekazywanych informacji: producent przekazuje głównemu inspektorowi albo dyrektorowi oddziału regionalnego, a ten z kolei przekazuje Komisji Europejskiej. Trudno zatem powiedzieć. Jeżeli pani minister nie... Jeżeli to ma służyć doprecyzowaniu i jasności sformułowań...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Ale czy to nie jest zawężenie?)

My tutaj nakładamy karę tylko na producenta, de facto. Na producenta, który ma...

Mam w takim razie pytanie: czy te wszystkie punkty, które formułują obowiązek... Pani Minister, chciałabym zapytać, czy pkty 1-9 w art. 40 w ust. 2, formułujące obowiązek dotyczący informacji... Czy ta informacja może być kierowana do różnych podmiotów, czy to jest ujęte w prawie materialnym tak wyraźnie, że pkt 5 odnosi się do obowiązku informowania prezesa agencji, pkty 6, 7, 8 i 9 również odnoszą się do prezesa agencji, a pkty 1, 2, 3 i 4 formułują obowiązek informowania wyłącznie głównego inspektora? Czy tak jest w prawie materialnym?

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Nowicka: Tak jest.)

Oprócz tego jest jeszcze obowiązek, który ciąży na głównym inspektorze i na prezesie agencji, informowania Komisji Europejskiej. To też jest obowiązek. Tak więc jeśli te podmioty, które przed chwilą wymieniłam, wbrew temu obowiązkowi nie będą przekazywać informacji, to zgodnie z tym przepisem będą podlegały karze grzywny. Słyszę tu natomiast, że nie było takiego zamierzenia.

Proszę sobie jednak wyobrazić, w jaki sposób główny inspektor bądź prezes agencji podlegaliby karze grzywny, gdyby nie przekazali Komisji Europejskiej pewnych informacji. To są trochę inne systemy odpowiedzialności. Nie ma w tym przypadku takiej możliwości. Te podmioty, organy administracji rządowej, nie mogą... Nikt, Pani Przewodnicząca, nie będzie karał organów administracji rządowej karą grzywny za nieprzekazanie informacji. Będzie odpowiedzialność dyscyplinarna, a nie odpowiedzialność karna w tym przypadku.

Pani minister udzieliła sobie odpowiedzi na to pytanie. Rozumiem, że w tej sytuacji, gdybyśmy to zostawili tak, jak jest, ta osoba podlegałaby odpowiedzialności karnej.

Tak, ponieważ jest zapis: "Kto wbrew obowiązkowi nie przekazuje informacji"... Nie mówimy, gdzie, do kogo. Jeżeli główny inspektor nie przekaże informacji do Komisji Europejskiej, to będzie podlegał karze grzywny. Tak wynika z art. 40, który nie formułuje adresata informacji. Tak można to interpretować. Być może sprowadzamy interpretację ad absurdum, ale ten wniosek jest jasny.

(Głos z sali: No właśnie.)

Mam pytanie: czy w ogóle nie powinien informować rząd? Czy główny inspektor może bezpośrednio informować Unię Europejską?

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Może przeskakuję etapy dyskusji, ale wydaje mi się, że nawet gdyby w innych merytorycznych przepisach ten podział zadań pomiędzy głównym inspektorem a prezesem został zaznaczony, to w imię zarówno obrony osób zobowiązanych do informacji, jak również wyraźnego określenia kompetencji w związku z karaniem uważam, iż jest w pełni uzasadnione i bardzo słuszne, że nasze Biuro Legislacyjne proponuje rozdzielenie tych punktów, zapisanie osobno pktu 4 i pktu 5, ze wskazaniem głównego inspektora i prezesa. Moim zdaniem jest to jasne, precyzyjne i nikomu nie przeszkadza, natomiast może pomóc i uchronić od nieporozumień.

Czy jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć?

W przypadku konstrukcji, którą proponuje pani mecenas, nie ma wątpliwości, że osoby, do których docierają informacje, w razie nieprzekazania ich do Komisji Europejskiej będą podlegały tej samej karze.

(Głos z sali: Taka była intencja.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, rozumiem, że nie było intencją karanie i chcemy to wyraźnie zapisać. Natomiast skoro w tym przepisie jest norma generalna: "Kto wbrew obowiązkowi nie przekazuje informacji"... to, dokonując interpretacji, można uznać, że skoro główny inspektor nie przekazuje informacji, to podlega karze, interpretując to w oderwaniu od przepisów materialnych, posługując się sankcją i dyspozycją tegoż artykułu.

Pani Przewodnicząca! Od strony prawnej nie zmienię swojego zdania. Jeżeli państwo uważacie, że rozdzielenie to doprecyzuje... Żadne przepisy karne nie mogą tutaj, jak powiedziałam, wprowadzać karania prezesa agencji ani głównego inspektora karą grzywny, bo to nie jest ta odpowiedzialność. Jeżeli państwo uważacie, że to pozwoli doprecyzować, iż te podmioty nie będą karane, to proszę bardzo. Jednak są przepisy materialne, które określają, który podmiot jakie informacje obowiązany jest przekazać.

Uważam, że nie ma sensu prowadzić dalej tej dyskusji. Proponuję, abyśmy przegłosowali poprawkę Biura Legislacyjnego.

Dobrze. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za podziałem tego ustępu, zgodnie z poprawką Biura Legislacyjnego, na dwa ustępy, ze wskazaniem, do kogo przekazywana jest informacja, tak aby nie było wątpliwości, że główny inspektor i prezes agencji mogliby, w drodze interpretacji, podlegać karze? Kto z państwa jest za tą poprawką? (6)

W takim razie wprowadzamy tę poprawkę wyjaśniającą, sądzę, interpretującą ten przepis.

W tym samym art. 40 w ust. 3 w pkcie 1 treść lit. c nie zgadza się z treścią przepisu, który jest jej źródłem, to znaczy z art. 13 ust. 1 pkt 4. We wszystkich innych przepisach przepis materialny ustawy zostaje przepisany, zostaje ujęty w przepisie karnym dokładnie w takiej samej formie. Zgodnie z art. 13 ust. 1 pkt 4 podmioty określone mają obowiązek przekazywania informacji o ilości nieprzeznaczonych do sprzedaży owoców i warzyw w poprzednich miesiącach, w rozbiciu na gatunki, i nie mają obowiązku przekazywania szacunkowej wartości, tak jak jest w przepisie karnym.

Uważam, że tak jak w przypadku wszystkich innych punktów, gdzie w przepisie karnym jest dokładne odzwierciedlenie przepisu prawa materialnego, brzmienie lit. c powinno być następujące: "ilości owoców i warzyw nieprzeznaczonych do sprzedaży w poprzednich miesiącach - tu dodaję w związku z poprzednio przyjętą poprawką - roku handlowego w rozbiciu na gatunki". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli skreślimy wyraz "szacunkowej" w art. 40. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze w tej materii państwo senatorowie chcą dyskutować, pytać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Bargieł: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać: kto to wszystko będzie robił? Chodzi o wszystkie ewidencje.

(Głos z sali: No właśnie.)

Kto będzie, że tak powiem, rejestratorem tego wszystkiego? Ja się bowiem aż przestraszyłem, jak te wszystkie jabłka, gruszki...

(Głos z sali: Odmiany.)

...odmiany trzeba będzie rejestrować. Czy znowu nie błądzimy? Czy to będzie jakiś wymóg ze strony Unii Europejskiej? Czy my nie błądzimy? Jakieś nowe systemy komputerowe będą. Przepraszam, ale jak pomyślę o ilości jabłek i gruszek na wsi kieleckiej...

(Głos z sali: A śliwki?)

(Głos z sali: A jeszcze mekintosze.)

Bardzo bym prosił zatem o jakąś informację. Może to nie jest przedmiotem dyskusji, ale my tutaj z panią profesor nad tym się zastanowiliśmy, ze względu na wiejskie pochodzenie.

Może najpierw przegłosujemy poprawkę, a potem pani minister odpowie, żeby to dokończyć. Czy to może wpłynie na zmianę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, bardzo proszę.

Ilość wprowadzana w zakresie tego przepisu, Panie Senatorze, jest bardzo znikoma. System ewidencji ilości danych owoców prowadzi Agencja Rynku Rolnego. Jak wszyscy wiemy, Agencja zorganizowana jest w całym kraju i przygotowana jest do tego, by prowadzić tego typu ewidencję, rejestry. Agencja jest do tego przygotowana. Są tu przedstawiciele agencji. Jeżeli Wysoka Komisja sobie życzy, to państwo odpowiedzą na pytanie, jak to jest technicznie zorganizowane.

Przepraszam bardzo, nie chciałbym przedłużać. Pytam o to dlatego, że przypominam sobie publikacje dotyczące zezwoleń ministra rolnictwa na produkcję wina. Nie o tak zwane jabcoki chodzi, ale o produkcję wina. Podobno nawet prezes straży pożarnej musi udzielać pozwolenia.

Pani Przewodnicząca, w dniu dzisiejszym zostało przekazane nasze sprostowanie do gazety "Wprost", ponieważ, delikatnie mówiąc, były tam nieprecyzyjne informacje.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Sądzę, że pan senator sprawozdawca będzie później państwa pytał o szczegóły, albowiem tę ustawę będzie prezentował na posiedzeniu Senatu. A my wracamy do poprawki.

Proszę nam przypomnieć, Pani Mecenas, jak brzmi poprawka?

"W art. 40 w ust. 3 w pkcie 1 lit. c otrzymuje brzmienie: «c) ilości owoców i warzyw nieprzeznaczonych do sprzedaży w poprzednich miesiącach roku handlowego - w rozbiciu na gatunki»".

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kolejna uwaga dotyczy art. 41 - który nowelizuje ustawę aktualnie obowiązującą - pktu 4 i pktu 6. Te dwa punkty nowelizacji dotyczą podobnych kwestii, to znaczy kryteriów wpisania do rejestru. Powinny się one różnić wyłącznie kwotą: 100 tysięcy euro i 50 tysięcy euro, ponieważ w pierwszym przypadku chodzi o uznanie grupy, natomiast w drugim przypadku o wstępne uznanie. Natomiast jest jeszcze jedna różnica.

Mianowicie w zmienianym pkcie 2, czyli w pkcie 4 nowelizacji, łączna wartość produktów wytworzonych przez członków grupy i sprzedanych ma odniesienie do roku poprzedzającego złożenie wniosku. Natomiast w analogicznym pkcie 2, którego dotyczy pkt 6 nowelizacji, jest mowa o okresie roku kalendarzowego. Jest to niepotrzebne rozróżnienie.

Proponowałabym ujednolicić te dwa punkty w takim kierunku, jaki został przyjęty w pkcie 4. A więc w pkcie 6 nowelizacji pkt 2 brzmiałby: "łączna wartość produktów wytworzonych przez członków grupy i sprzedanych w okresie roku poprzedzającego złożenie wniosku wynosi co najmniej równowartość 50 tysięcy euro".

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Ostatnia uwaga dotyczy przepisu przejściowego zawartego w art. 55 ust. 2. Jest to sprawa dosyć skomplikowana, dlatego że skomplikowana jest konstrukcja ustawy. A mianowicie decyzje wydawane na podstawie art. 44 ust. 1 - te, o których mowa w art. 55 ust. 2 - to są z jednej strony decyzje, które będą wydawane do końca tego roku. Ta ustawa nowelizuje art. 44 ust. 1 i na okres przejściowy czterech miesięcy - od 1 stycznia do 1 maja 2004 r. - będą wydawane zezwolenia w oparciu o znowelizowany art. 44 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 41.

Mówię o tym dlatego, że sytuacja jest dość skomplikowana i w takim brzmieniu art. 55 ust. 2 nie wiadomo, o które decyzje chodzi: czy o decyzje, które zostaną wydane do 1 stycznia, czy o decyzje, które będą wydane od 1 stycznia do 1 maja, ponieważ nie ma tutaj określenia, czy jest to brzmienie dotychczasowe czy brzmienie nadane niniejszą ustawą.

Właściwie należy uznać w związku z art. 51, który mówi o decyzjach wydanych do 1 stycznia 2004 r., że nie można o tym samym mówić w art. 55, a więc trzeba przyjąć, że chodzi o decyzje wydane w okresie przejściowym pomiędzy 1 stycznia a 1 kwietnia. Proponuję, żeby tę kwestię rozwiązać w ten sposób, by skreślić ten przepis w art. 55...

(Głos z sali: Ust. 2.)

...jako wchodzący w życie z dniem 1 stycznia, bo wówczas nie będzie jeszcze decyzji wydanych na podstawie art. 44 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 41, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, natomiast przenieść tę regulację, w trochę zmienionej formie, do art. 57. W art. 57, który wchodzi w życie z dniem 1 maja 2004 r., z dniem akcesji, uchyla się ustawę z 2000 r., łącznie z nowelizowanym art. 44 ust. 1.

Myślę, że byłoby dobrze, aby jasno zapisać w tym miejscu, iż decyzje wydane na podstawie art. 41 ust. 1 ustawy, o której mowa w ust. 1, w brzmieniu obowiązującym od dnia 1 stycznia 2001 r., zachowują moc, ponieważ to jest związane z utratą mocy całej ustawy. Ten przepis wszedłby w życie dopiero z dniem akcesji. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, chciałabym się zastanowić nad tymi przepisami, ponieważ to są przepisy przejściowe. Jeśli pani pozwoli, prosiłabym, żeby ostateczna decyzja w tym zakresie była podjęta na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jedno, co...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już było posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi?

(Głos z sali: Było posiedzenie komisji rolnictwa.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbyło się i komisja ta chce przyjąć to bez poprawek.)

Dobrze, to proszę o chwilę, żeby moi pracownicy mogli to sprawdzić, Pani Przewodnicząca.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Rozumiem, że państwo potrzebują trochę czasu na sprawdzenie.)

Mam pytanie do pani minister w związku z tą ustawą. Pani powiedziała, że ustawa jest bardzo pilna i że prosi pani o szybkie prace. Wobec tego pytam, dlaczego, kiedy jest coś pilnego, odkładamy to na ostatnią godzinę? To po pierwsze.

Po drugie, w związku z odpowiedzią pani minister na temat przekazywania informacji do Unii Europejskiej oraz karaniem, niekaraniem za przekazanie tych informacji, zastanawiam się, czy nie powinniśmy korzystać z niektórych wzorów krajów Unii Europejskiej. Jednak informacje, które są przekazywane z danego kraju do Unii, są w jakiś sposób sprawdzane. Zwracano nam na to uwagę w parlamencie francuskim. Przecież my sami wiemy, jakie są wewnątrz kraju pomyłki w ocenie pewnych faktów, zdarzeń.

Zastanawiam się nad sytuacją, gdyby zostały przekazane nieprawdziwe informacje ze strony prezesa Agencji Rynku Rolnego, głównego inspektora do Unii i wiązałoby się to z pewnymi konsekwencjami. Czy to nie powinno być jednak, te przesyłane dane, w jakiś sposób kontrolowane - to jest moje pytanie odnoszące się do przyszłości - sprawdzane, żeby się nie narażać na niepotrzebne tłumaczenia?

Mieliśmy w czasie rozmów negocjacyjnych przykłady tego, jak bardzo często przedstawiciele różnych ministerstw, w tym również UKIE, przekazywali informacje różne od informacji przekazywanych przez wicepremiera, ministra, co potem powodowało konsekwencje, również jeśli chodzi o opinię społeczną w Polsce.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałabym skierować zasadnicze pytanie do pani minister. Mianowicie co się wydarzyło w negocjacjach od 2000 r., od momentu przyjęcia ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, że trzeba w tej chwili wprowadzać nową ustawę zamiast nowelizować. Poza tym przeraża mnie to, że przepisy zawarte w art. 41-57 będą obowiązywały tylko do 1 maja. Tworzymy prawo, z którym, jak podejrzewam, większość zainteresowanych osób nie zdąży się jeszcze zapoznać, a już to prawo przestanie obowiązywać. To jest dziesięć stron zmian, które będą obowiązywały przez cztery miesiące, jako że jest już koniec grudnia.

W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, czy jest to konieczne, ponieważ to nie na resort spada później odpowiedzialność, lecz na parlament. Dlaczego to było potrzebne? Przypominam sobie dokładnie dyskusję, jaka toczyła się nad ustawą w 2000 r. Wtedy nam gwarantowano, że ustawa jest dostosowana do przepisów unijnych. Co się w tym czasie wydarzyło i dlaczego znowu ustawa jest tak obszerna?

Na razie mam krótkie pytanie, ale zastrzegam sobie prawo zgłoszenia paru poprawek językowych. Mianowicie nie mogę znaleźć ani w materiale porównawczym, ani w ustawie, co to jest wstępne przygotowanie chmielu i drugie przygotowanie chmielu. Tego w słowniczku nigdzie nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja próbowałam tutaj zażartować, niemniej jednak to wynika z innej regulacji, którą właśnie dostosowujemy.

Chciałabym przypomnieć nam wszystkim, że część ustaw, które w tej chwili z takim pośpiechem, nie ukrywam, wprowadzamy do polskiego prawa, jest wynikiem ostatniego raportu Komisji Europejskiej z 5 listopada 2003 r., w którym wskazano dziewięć płaszczyzn niedostosowania polskiego prawa do wymogów unijnych. Aż siedem z nich związanych jest z rolnictwem i regulacjami wokółrolniczymi. Rynki, które teraz regulujemy, należą również do tej materii. Nie będę jednak wyręczać pani minister. Poprosimy o odpowiedź.

Przepis art. 10 stanowi: "1. W zakresie określonym przepisami Unii Europejskiej Prezes Agencji Restrukturyzacji: 1) dokonuje wypłaty... 2) przekazuje Komisji Europejskiej informacje dotyczące zatwierdzenia funduszu operacyjnego, udzielenia i wypłaty pomocy finansowej i innych środków finansowych wstępnie uznanym grupom producentów i uznanym organizacjom producentów oraz zrzeszeniom organizacji producentów. 2. Informacje, o których mowa w ust. 1 pkt 2, Prezes Agencji Restrukturyzacji przekazuje również ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych".

Mam nadzieję, Wysoka Komisjo, że kwestia kontroli, którą podniósł pan senator, i słusznie... My też ten element omawialiśmy, to, aby te informacje były weryfikowane, aby znalazło się to w przepisach. I one są równocześnie przekazywane do ministerstwa, ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych. Gdyby się zdarzyło, że te przekazane informacje są niepełne, inne, wtedy będzie uruchomiony proces. Dlatego jest to przekazywane. Podzielamy pana wątpliwość i dlatego jest tu wprowadzony mechanizm.

Jeśli chodzi o pani pytanie pani senator Ferenc, krótka odpowiedź, konkretna. Po prostu zmieniły się, Pani Senator, przepisy Unii Europejskiej w tym zakresie w sierpniu tego roku. Minister rolnictwa przygotował w tym okresie około dwudziestu ustaw z zakresu różnych dziedzin, również z zakresu organizacji rynku owoców. Z dniem podjęcia przepisów w tym zakresie... Jeszcze pragnę poinformować Wysoką Komisję, że w zakresie rynku suszu, rynku chmielu trwają intensywne prace Komisji Europejskiej nad zmianą kolejnych rozporządzeń.

Proces tworzenia, proces zmiany przepisów przez Komisję Europejską, przez Unię, jest procesem bardzo dynamicznym. My, niestety, nie zatrzymamy tego procesu poprzez fakt przyjęcia w 2000 r. ustawy. Musimy te przepisy wydać tak, żebyśmy mogli przygotować polskich rolników do akcesji, żebyśmy mogli wdrożyć instrumenty Wspólnej Polityki Rolnej i instrumenty wsparcia dla polskich producentów. Chcę nadmienić, że 80% przepisów Unii Europejskiej stanowią przepisy z zakresu WPR. Niestety, dziedzina rolnictwa jest bardzo szczegółowo regulowana, są ciągłe zmiany. Tym są podyktowane, Wysoka Komisjo, te zmiany.

Jeszcze odpowiem na pytanie pana senatora Kulaka. Rozporządzenie nr 890 z 1978 r. w sprawie szczegółowych zasad certyfikacji chmielu określa, czym jest chmiel nieprzygotowany, chmiel przygotowany, chmiel zaziarniony. Są to, Panie Senatorze...

(Senator Zbigniew Kulak: To wszystko, co pani mówi, znalazłem. Chodzi mi o wstępne i drugie przygotowanie.)

Panie Senatorze, przygotujemy to. Za moment sprawdzimy i odnajdziemy przepisy unijne. Na pewno jest to terminologia unijna. Sądzę, że tutaj zastosowaliśmy terminologię unijną. Zaraz pracownicy przekażą panu te informacje.

(Głos z sali: Jest, Pani Mister. Już mam. Rozporządzenie nr 776. Wstępne przygotowanie to jest pierwsze suszenie.)

Jest, Panie Senatorze. To jest rozporządzenie Komisji nr 776 z 1973 r. w sprawie rejestracji umów i wymiany danych dotyczących chmielu. Przepis art. 4 stanowi, że dla wszystkich dostaw zrealizowanych, odnosząc to do poprzedniego roku kalendarzowego, średni koszt pierwszego, wstępnego przygotowania chmielu, pierwszego suszenia i pierwszego pakowania...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pierwsze, czyli wstępne.)

Średnie koszty drugiego przygotowania chmielu, siarkowania, suszenia, końcowego pakowania, końcowego etykietowania za 50 kg... Jest to rozporządzenie nr 776 z 1973 r. w sprawie rejestracji umów i wymiany danych dotyczących chmielu. Jest to terminologia...

(Głos z sali: ...powszechnie stosowana.)

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! W związku z pani odpowiedzią dotyczącą zmienionych przepisów chcę powiedzieć, że o tym akurat wiedziałam. Czy zachodziła jednak potrzeba opracowania nowej ustawy? A jeżeli już została opracowana nowa ustawa, to dlaczego na okres czterech miesięcy? Czy nie można było wprowadzić takich rozwiązań, żeby nie obowiązywało tyle przepisów przejściowych w okresie czterech miesięcy? Mnie to po prostu przeraża. Dziękuję.

Przede wszystkim nie możemy poprzez zmianę przepisów unijnych - jak już powiedziałam - które weszły w życie w sierpniu, pomimo okresu przejściowego wynoszącego cztery miesiące, zatrzymać procesu uznawania grup producentów. Jak już powiedziałam, jest to trudne. Proszę wziąć pod uwagę problem przygotowania dwóch równorzędnych dla nas grup przepisów, przepisów kompetencyjnych, które będą obowiązywały z dniem akcesji, wskazujących podmioty, przepisów karnych i przepisów przejściowych, tak aby można było uznawać grupy producentów do 1 maja, żeby one z dniem ustawowo określonym w innych ustawach otrzymały dopłaty. To jest proces, jest to mechanizm, którego nie możemy zatrzymać. I to na pewno jest korzystniejsze, pomimo że jest to na cztery miesiące i wiąże się to z wielkim trudem dla Wysokiego Parlamentu, jak również dla podmiotów. To jest korzystne dla tych podmiotów.

Dziękuję, Pani Minister.

Rozumiem, że te przepisy są niezbędne, bo w okresie przejściowym - od 1 stycznia do 1 maja - nie byłoby regulacji. W związku z tym trzeba to zamknąć. I to jest zamknięte w art. 41 i w art. 43-56. Dalej będzie już regulacja unijna, bo będzie nas to wiązało. Art. 58 tej ustawy wskazuje, kiedy ustawa wchodzi w życie, więc z tym wiążą się te przepisy.

W dalszym ciągu nie jestem takim optymistą, żebym uwierzył, że wprowadzenie ewidencji z podziałem na gatunki: jabłka, śliwki, tak szybko nam zagra. Mam pytanie pomocnicze, Pani Minister. Ile dzisiaj kosztuje - wprowadzony parę miesięcy temu - kolczyk dla pospolitej krówki kupiony na lewo? Wprowadziliśmy bowiem ewidencję, ona funkcjonuje, wszyscy się cieszymy, że jest dobrze, ale ja mam na uwadze ewentualne późniejsze kontrole ze strony Unii Europejskiej. Można bowiem określić wiele warunków do spełnienia, a potem tylko jeden z warunków kontrolować. Z tego, co wiem, kosztuje to 15 zł, Pani Minister. Kolczyki można kupić na lewo i rolnicy kolczykują sami.

Panie Senatorze!

Trudno mi się do tego odnieść, ponieważ są w tym kraju służby, które są obowiązane do ścigania przestępstw. To jest kwestia identyfikacji, kwestia rejestracji, kwestia przemieszczania. Sprawa kolczykowania to jest zupełnie inny przedmiot. Jeżeli pan pozwoli, to zarówno pan Kozubek, jak i przedstawiciele agencji udzielą panu szczegółowych informacji dotyczących tego systemu.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Chciałbym poinformować, że zapisy, które dotyczą tak szczegółowego informowania agencji restrukturyzacji o zapasach jabłek, gruszek bądź innych produktów...

(Głos z sali: ...i o odmianach...)

...i o odmianach, są związane z przepisami unijnymi, które dopuszczają na tym rynku tak zwaną możliwość interwencji poprzez uznane organizacje producentów. My to określamy w ten sposób, że za niewprowadzenie owoców i warzyw do sprzedaży organizacja producentów może otrzymać rekompensatę z budżetu unijnego.

Odnosi się to tylko do takich przypadków, takich faktów, gdy w Polsce organizacja producentów lub organizacje producentów podejmą decyzję o tak zwanej interwencji na rynku owoców i warzyw poprzez niewprowadzenie do obrotu i uzyskają rekompensatę. Natomiast te owoce i warzywa będą przeznaczane na cele charytatywne, opisane w ustawie, na paszę, na spirytus lub na inne cele.

Z procedurą dotyczącą wycofania towarów z rynku związane są takie, a nie inne reżimy, których dotyczą między innymi zapisy zabezpieczające zawarte w ustawie. W innym przypadku moglibyśmy narazić Polskę, a tym samym organizacje producentów, na nieuzyskanie rekompensaty z tego tytułu, w związku z działaniami, o których tutaj mowa.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy będę mogła prosić o odniesienie się do ostatniej poprawki, dotyczącej wejścia w życie modyfikacji art. 57 i  art. 55?

Proszę państwa, poprawka Biura Legislacyjnego, którą państwo pamiętacie, dotycząca rozdzielenia przepisów przejściowych w art. 55 i dołączenia do art. 57, wymaga przegłosowania.

Czy są dalsze propozycje legislacyjne? Skończmy może rozpatrywać propozycje Biura Legislacyjnego. Biuro nie zgłasza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam wątpliwości językowe. Skoro i tak zgłaszamy poprawki, to czy nie należałoby tej ustawy troszeczkę naprawić pod tym względem. Myślę o rozdziale 3 "Rynek chmielu". Pani Minister, nie wiem, czy dobre jest sformułowanie, że wojewódzki inspektor...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Który to jest artykuł?)

Art. 20 ust. 1 pkt 4 lit. a, lit. b itd. Na przykład w lit. b jest zapis: "ilości chmielu dostarczonego przez producentów chmielu lub grupy producentów chmielu nabywcy chmielu". Są cztery powtórzenia w jednym zdaniu. Czy nie można by tego naprawić, wprowadzając zapis: "ilości chmielu dostarczonego nabywcy przez producentów lub grupy producentów"?

Druga uwaga dotyczy zapisu w lit. d: "ilości wyprodukowanych i sprzedanych zizomeryzowanych produktów chmielowych". Jest polskie określenie tego: ujednoliconych. Wydaje mi się, że to brzmiałoby po polsku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bogusław Mąsior: Izomer nie oznacza ujednolicony.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O coś chodzi. Na razie nie wiem, o co chodzi. "Obieg działania" to nie brzmi po polsku. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tych trzech uwag.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Może po kolei. Najpierw proszę o odniesienie się do powtórzeń wyrazu "chmielu". To jest strona 16, art. 20 ust. 1 pkt 4 lit. b.

Od strony językowej ma pan rację, że jest to powtórzenie. Za często występuje wyraz "chmielu". Jeżeli jednak usuniemy ten wyraz, to otworzymy furtkę, że mogą tego dokonywać inne podmioty. Chodzi o ilość chmielu dostarczonego przez producentów chmielu. Jeżeli nie byłoby wyrazu "chmielu", to byłaby możliwość, że każdy. Musi to być w obrębie chmielu: "lub grupą producentów chmielu a nabywcą chmielu".

Chyba jednak pan senator ma rację. Gdybyśmy zapisali: przez producentów lub grupę producentów chmielu, wówczas chmiel odnosiłby się do obu podmiotów: i do producentów, i do grupy producentów.

Jeszcze jedna uwaga: ilości produktu dostarczonego nabywcy. Chyba wiadomo, że nabywcy.

Pani Minister, zgodnie z tym, co proponuje senator Kulak, jeżeli na początku mówimy: ilości chmielu, to wiadomo, że chodzi o chmiel. A na końcu jest: lub producentów chmielu nabywcy. Oczywiście, że nabywcy chmielu, a nie kiełbasy.

Czyli: ilości chmielu dostarczonego nabywcy.

(Głos z sali: ...przez producentów lub grupę producentów.)

(Głos z sali: Teoretycznie.)

Czy może być inny nabywca niż nabywca chmielu?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Chodzi o chmiel w tym ustępie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że jest ograniczony, zarejestrowany krąg nabywców uprawnionych wyłącznie do nabywania chmielu.

Taka redakcja jest zaproponowana zgodnie z przepisami unijnymi. Może być to powtórzenie. Tutaj z naszej strony była obawa. Chodziło o to, żeby zawęzić ten krąg. Sądzę, że musimy to po prostu sprawdzić, dobrze?

A zatem propozycja pana senatora była taka: ilości chmielu dostarczonego nabywcy przez producentów lub grupę producentów chmielu.

(Senator Zbigniew Kulak: Tu już wyrazu "chmielu" nie będzie.)

(Senator Zbigniew Kulak: Jest dwa razy użyty wyraz "chmielu" zamiast cztery razy.)

(Głos z sali: Chwileczkę, chwileczkę, dobrze?)

(Głos z sali: Oczywiście, że tak, ale sprawdzam to z przepisami unijnymi.)

Tłumaczenie na język polski powoduje właśnie tego typu lapsusy. Powtarzamy wiernie coś, co tam jest wyszczególnione, a u nas logika języka polskiego także decyduje o interpretacji i o pojmowaniu. To jest nieczytelne. A zatem?

(Głos z sali: Możemy to przyjąć.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym poprawka wniesiona przez pana senatora Kulaka brzmiałaby następująco: "ilości chmielu dostarczonego nabywcy przez producentów lub grupę producentów chmielu".

(Senator Zbigniew Kulak: ...lub grupy. Tak myślę.)

(Głos z sali: Grupy.)

Chyba powinno być: grupy. Tu nie chodzi o jedną grupę, lecz o grupy producentów.

Czyli tu może być liczba pojedyncza.

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Zbigniew Kulak: ...zastąpienia wyrazu "zizomeryzowanych" polskim określeniem.)

Szanowni Państwo!

Określenie "zizomeryzowane produkty" było już w dotychczas obowiązującej ustawie. To nie jest nowe pojęcie, wprowadzone do tej ustawy. Ponadto nas obowiązują zweryfikowane teksty rozporządzeń unijnych, zweryfikowane przez UKIE...

(Głos z sali: ...i Brukselę.)

...i Brukselę. W związku z tym jest sformułowanie "zamknięty obieg działania". Początkowo było przyjęte określenie "zamknięty obieg operacji", natomiast po zweryfikowaniu przez UKIE i Brukselę zostało to nazwane zamkniętym obiegiem działania i tak zostało to zapisane w ustawie. Słowniczki znajdują się zarówno w rozporządzeniu, jak i w ustawie. Kiedy przygotowujemy dla Unii, dla Komisji Europejskiej tabele zgodności, to okazuje się, że najważniejsze są właśnie definicje sformułowane w każdej ustawie, ponieważ definicje pozwalają jednakowo rozumieć tę samą czynność lub to samo działanie we wszystkich państwach członkowskich. W związku z tym w przypadku każdej ustawy największa uwaga skierowana jest na definicje.

Dziękuję bardzo.

Mogę państwu przeczytać, co znaczy sformułowanie "zamknięty obieg działania".

Proszę państwa, spokojnie, powoli. Słowniczek ma służyć Polakom, ma służyć odbiorcy polskiemu. W związku z tym definicja musi być tak sformułowana, aby każdy w Polsce rozumiał, co ona oznacza. To nie Bruksela tłumaczy na język polski. My tłumaczymy tekst, który jest w oryginalnym rozporządzeniu. Dlatego chcielibyśmy usłyszeć, jak brzmi lit. d i co oznacza pojęcie "zizomeryzowany produkt chmielowy".

Proszę bardzo, wyjaśniam. Zizomeryzowany ekstrakt chmielu oznacza ekstrakt, w którym kwasy alfa uległy prawie całkowitej izomeryzacji.

To jest fatalna definicja. Idem per idem. To samo przez to samo. Tak się nie definiuje. W szkole uczy się dzieci, że to jest masło maślane. Zizomeryzowany to jest zizomeryzowany, czyli nadal nic nie wiemy. Poza tym, proszę państwa, to jest nieprawidłowe posługiwanie się tą definicją. Pani Dyrektor, to jest nieprawidłowe posługiwanie się, bo państwo mają w definicji odniesienie do ekstraktu, a nie do produktów chmielu. A zatem to jest zupełnie inna kategoria.

(Głos z sali: To jest ekstrakt.)

(Głos z sali: Ekstrakt nie jest produktem.)

(Głos z sali: Dlaczego? Niekoniecznie.)

Skoro są państwo tak wierni słowniczkowi i definicji, to bądźmy wierni do bólu. Jeżeli to fatalne słowo "zizomeryzowany" jest odniesione do ekstraktu, to dla mnie ekstrakt i produkt nie są tożsame.

Określenie "zamknięty obieg działania" oznacza proces przygotowywania lub przetwarzania chmielu, przeprowadzony pod urzędową kontrolą, w warunkach uniemożliwiających dodanie lub wycofanie chmielu, jego produktów przetworzenia w trakcie działań. A zatem jest zamknięty cały...

Zapobiega fałszerstwu, tak? Dodaniu czegokolwiek, co spaskudziłoby piwo. Dobrze.

Pani Minister i Pani Dyrektor!

Dla normalnego czytelnika, który nie zawsze będzie to rozszyfrowywał ze słowniczkiem, to jest jednak zupełnie niezrozumiałe. Określenie "zamknięty obieg działania" brzmi po polsku, ale bardzo niewyraźnie jest wyjaśnione, o co chodzi. Czy naprawdę nie można napisać po polsku: w zamkniętym procesie produkcji i obrotu?

(Główny Specjalista w Departamencie Wspólnej Organizacji Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Maria Burowska: Obrót tu nie wchodzi w rachubę, chodzi o przetwarzanie.)

Co to znaczy "działanie" w przypadku chmielu?

(Głos z sali: Produkcja.)

(Główny Specjalista w Departamencie Wspólnej Organizacji Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Maria Burowska: Przetwarzanie. Natomiast nie byłoby to zgodne... UKIE by nam zarzuciło, że nie ma zgodności z przepisami unijnymi. Musimy stosować taką nomenklaturę, jaka jest przyjęta w rozporządzeniach Unii.) (Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

Proszę państwa, bardzo proszę o spokój. Nie ekscytujmy się. Wszystkiemu winne UKIE, które sporządziło słowniczek. Rozumiem, że w urzędniczym obiegu on funkcjonuje i państwo jesteście z tego rozliczani. Rozumiem to. Trudno mieć do resortu pretensje, proszę państwa, że używa terminologii, która została zatwierdzona na szczeblu Rady Ministrów. To jest bowiem adresowane do wszystkich resortów. W związku z tym rozumiem państwa.

My nie możemy w tej chwili wymagać zmiany tych terminów, ponieważ są one wpisane w to, co zostało zaproponowane. Możemy mieć pretensje, że źle zostały sformułowane definicje, że są niejasne, że słowniczek złożony jest z kilku tysięcy terminów - to jest ogromny glosariusz, który funkcjonuje i wyjaśnia terminy wzięte z języków angielskiego, francuskiego, niemieckiego, chyba są tam cztery języki, nasza komisja to otrzymała - które zostały w pośpiechu, nie zawsze w najlepszy sposób, przetłumaczone.

Problemem jest to, czy powinniśmy wpływać na definicje, które zostały przyjęte w wewnętrznym obiegu tak, by były one we wszystkich dokumentach jednakowe. Nasuwa się pytanie: czy powinniśmy na nie wpływać? Wiem, że to jest złe, ale zniechęcałabym państwa senatorów do zastępowania przyjętych już i zaakceptowanych regulacji własnymi, mimo że są one lepsze, ponieważ później może się okazać, że coś, co my nazwiemy po ludzku, jest niedobre, ponieważ zostało to określone w tej machinie biurokratycznej jako zizomeryzowany.

Podobna dyskusja toczyła się w 2000 r. Wiele rzeczy zostało w ustawie wyprostowanych, dlatego że w wyniku tłumaczeń dosłownych sytuacja była taka, że znalazło się w ustawie słownictwo, które w ogóle nie obowiązywało w języku polskim.

Natomiast po wyjaśnieniu i przeczytaniu, co to jest zamknięty obieg działania, nasuwa mi się jeden wniosek. Powinno być: sprawuje nadzór nad zamkniętym obiegiem procesu przetwarzania, a nie: działania. Nasuwa się bowiem pytanie: jakiego działania? Chodzi o proces przetwarzania chmielu. Odniosłam takie wrażenie.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Obrotu nie.)

(Głos z sali: Ale tu jest przepakowywanie.)

Tu jest tak jak przy wytwarzaniu alkoholu. Trudno byłoby zapisać "działania", bo działanie może być bardzo różne.

Pani Minister, prosiłabym, aby zechciała nam pani jeszcze powiedzieć - by zaspokoić naszą ciekawość, również moją, która została ogromnie przez państwa rozbudzona - co to znaczy "zizomeryzowany", żebyśmy byli w stanie to zrozumieć. Ja nadal tego nie wiem na podstawie zacytowanej definicji.

W przypadku chmielu proces izomeryzacji polega na tym, że na skutek różnych działań chemicznych i działań temperaturą doprowadza się do takiego rozkładu alfa-kwasów, czyli czynnego, ważnego czynnika, który jest w chmielu, że są one potem niemożliwe do zewidencjonowania. W przypadku wyizomeryzowanego produktu chmielowego nie można powiedzieć, ile tam było alfa-kwasów. Otrzymujemy produkty, które są produktami zizomeryzowanymi. Nie jest to tylko ekstrakt chmielu. To może być proszek chmielowy, mogą to być granulaty, może być różna postać chmielu. Alfa-kwasy mogą być poddane izomeryzacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Izomeryzacji, tak. Jak się coś izomeryzuje, to się otrzymuje zizomeryzowany produkt.

To jest słowniczek chemików?

Tak. Jest on powszechnie znany i stosowany w przemyśle chemicznym, również w odniesieniu do innych związków. Na produkty, które zostały poddane temu procesowi - po którym nie jest możliwa identyfikacja ilości i jakości alfa-kwasów - nie wydaje się certyfikatu, ponieważ nie jest możliwe stwierdzenie, jaka jest ich zawartość i które z alfa-kwasów są w nich obecne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Jeśli pani przewodnicząca i Wysoka Komisja pozwolą...)

Jeśli państwo pozwolą, to pani wyjaśni to drugie pojęcie pod względem merytorycznym. Od strony prawnej są to pojęcia trudne, nie są to pojęcia zrozumiałe. Pani wyjaśni to od strony merytorycznej, przybliży to na podstawie praktyki.

Przedtem jeszcze zaznaczę, że te wszystkie sformułowania obowiązują. W ustawie obowiązującej te sformułowania funkcjonują i wszyscy się do nich przyzwyczaili i je wykorzystują.

W rozporządzeniu nr 890, które już tutaj było wymienione, z 1978 r. w art. 8 pkt. 2 jest napisane, że wytwarzanie produktów chmielu musi odbywać się w obecności przedstawicieli upoważnionych jednostek lub służb. Osoby te nadzorują przebieg każdego z etapów procesu, poczynając od operacji otwarcia zapieczętowanych bel zawierających chmiel lub produkt chmielowy, opakowań produktu chmielowego, który ma zostać przetworzony, aż do zakończenia operacji pakowania, pieczętowania i etykietowania produktów chmielowych.

Jeżeli zdarzy się, że którykolwiek z tych procesów zostanie w pewnym momencie przerwany, na przykład kiedy staną maszyny z powodu braku prądu, to jest tutaj opis, jak należy postępować. Należy te urządzenia opieczętować i wtedy można się oddalić od miejsca, w którym odbywało się przetwarzanie. Natomiast jeżeli proces trwa, to musi on być całkowicie nadzorowany. Nie można ani dodać, ani ująć żadnego produktu - ani chmielu, ani produktu - w jakiejkolwiek fazie przetwarzania. W tym celu wprowadzony jest nadzór osób. Będą to robili pracownicy wojewódzkich inspektoratów Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.

(Głos z sali: Tak.)

Chodzi o działanie w zakładach, które albo przygotowują chmiel, albo chmiel przetwarzają.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli nie można tego nazwać procesem produkcji?)

Będziemy wtedy w sprzeczności z rozporządzeniami unijnymi, które po akcesji będą nas obowiązywały wprost. I znowu wracamy do kwestii stosowania tej samej nomenklatury.

A tam nie mówi się o produkcji?

(Główny Specjalista w Departamencie Wspólnej Organizacji Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Maria Burowska: Nie.)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Nowicka: Zamknięty obieg działania.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli państwo pozwolą, może również poprosilibyśmy o zabranie głosu -jako że pani wyjaśnia względy merytoryczne, względy fachowe, chemiczne - przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który by przybliżył tę tematykę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kulak, a następnie pani senator Ferenc.

Uściślę pytanie. Rozumiem, że produkty chmielowe, jakiekolwiek one są, dzielą się na grupy, kategorie. Jest to jakoś uporządkowane. Wąsko zdefiniowany jest każdy z tych produktów, czyli każdy produkt jest ujednolicony, tak? W związku z tym wojewódzki inspektor ma pilnować tego, żeby były produkowane i sprzedawane ujednolicone, poszeregowane produkty.

(Głos z sali: Bez sprzedaży.)

Bez sprzedaży. On ma to nadzorować. A zatem ujednolicone. Wydaje mi się, że izomer to jest właśnie pojęcie...

Kwestię izomerów, Panie Senatorze, już zamknęliśmy. Teraz jesteśmy przy zamkniętym obiegu działania.

Nie, nie, chciałbym, żeby Urząd Komitetu Integracji Europejskiej tę kwestię izomeryzacji... Czy państwo nie znają polskiego słowa, które by lepiej to oddało, żeby to ująć po polsku?

Skoro to jest termin chemiczny, to nie ingerujmy w to aż tak dalece.

Chciałabym prosić o wyjaśnienie, ponieważ składam wniosek o to, ażeby w sformułowaniu "zamknięty obieg działania" wykreślić wyraz "działania", by zapisać "zamknięty obieg procesu przetwarzania". Proszę, żeby UKIE zechciał się wypowiedzieć, czy będzie to zgodne z przepisami unijnymi, czy nie. Taką odpowiedź chciałabym uzyskać.

(Głos z sali: A jeśli nie, to dlaczego.)

Jeśli nie, to dlaczego.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Chcemy piwa, tak?)

Słucham i zastanawiam się, czy na końcu tego procesu pojawi się dobre piwo. Jeżeli dzisiaj na przykład w Belgii jest jeszcze trzysta browarów - było ich trzy tysiące - to czy w każdym z browarów prowadzona jest ewidencja związana z nadzorem nad tym chmielem? Nie za bardzo w to wierzę.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, opowiem anegdotkę, która być może oddaje to, do czego my również zmierzamy. Obserwator z polskiego parlamentu przy pierwszej wizycie w Parlamencie Europejskim zobaczył w holu automat, na którym było napisane: Automat do golenia. Trzeba wrzucić 5 euro i włożyć głowę do środka. Zapytał przedstawiciela Parlamentu Europejskiego, jak to działa, a on odpowiedział: Słuchaj, trzeba włożyć głowę, wrzucić 5 euro i człowiek jest ogolony. On na to: Przecież każdy ma inną twarz. Ale tylko do pierwszego golenia. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę UKIE o odniesienie się do pierwszej części wypowiedzi pana senatora.

Postaram się odnieść do pierwszej części wypowiedzi, ale nawiążę również do tego, co powiedział pan senator. Otóż od strony prawnej wygląda to w następujący sposób. Jeżeli jakiś termin został określony w rozporządzeniu, to jest on obowiązujący. Termin ten obowiązuje wszędzie tam, gdzie obowiązuje rozporządzenie, czyli we wszystkich krajach członkowskich. I teraz my, tworząc ustawę kompetencyjną, tworząc taki przepis, wpisując inne określenie, pewnie zgodne z naszą terminologią...

(Senator Genowefa Ferenc: ...z językiem polskim...)

Przepraszam, a teraz kto decyduje o tłumaczeniach? My decydujemy o tłumaczeniach. To my tak przetłumaczyliśmy, a oni to zaakceptowali. Przecież nie ma tłumaczeń w Brukseli.

(Głos z sali: Jest weryfikacja.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście, pani przewodnicząca ma rację, że teraz tłumaczenia były robione u nas, weryfikowane i przesłane do Brukseli. Staną się one obowiązującą, oficjalną wersją tych rozporządzeń. Rozumiem wątpliwości, które mogą powstawać przy interpretacji, podczas czytania takich przepisów, ale trudno mi jest się odnieść do całego skomplikowanego procesu tłumaczeń, weryfikacji. Być może rzeczywiście jest on niedoskonały, ale jest faktem, ze takie właśnie wersje będą nas obowiązywały. Odchodząc od takiej wersji, narażamy się na niezgodność z prawem, które będzie dla nas obowiązujące od 1 maja.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeśli można, Pani Przewodnicząca...)

Wysoka Komisjo i Szanowni Goście!

Sprawa jest bardzo poważna. Będziemy mieli takie problemy na co dzień we współpracy europejskiej. Od dziesięciu lat jestem członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i naprawdę prawie na każdym większym posiedzeniu są problemy związane z tłumaczeniami francuskim i angielskim, bo to są te dwa oficjalne języki. Oczywiście, gdyby jeszcze doszły do tego języki niemiecki czy włoski, to byłoby problemów dwa razy tyle. Stale są różnice miedzy tekstami. Tego wyzwania nie usuniemy, dlatego że wchodzą w grę dwa języki. I przypadkiem tego słowa o zakresie chemiczno-technicznym nie da się inaczej przetłumaczyć. Tu jest łatwiej. Sprawa dotycząca izomeryzacji jest łatwa.

Natomiast - bardzo przepraszam - jestem w pełni po stronie pan doktora Kulaka, jeśli chodzi o sformułowanie "zamknięty obieg działania". My mamy psi obowiązek przetłumaczyć to porządnie po polsku. To musi być jasne i zrozumiałe po polsku. Otóż stwierdzam, że sformułowanie "zamknięty obieg działania" jest niezrozumiałe. Nie wiemy, co znaczy słowo "działanie". Czy tam było słowo activity?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może, proszę bardzo. Jeżeli my między sobą ustalimy, że chodzi o proces produkcji, przetwórstwa, to proszę bardzo. Ale równocześnie chodzi o to, co się dzieje między. Trzeba to przenieść, opakować, czyli jest to jakiś obrót. Jeżeli to ustalimy, to powiedzmy po polsku, o co chodzi, bo chyba wiemy, o co chodzi. Natomiast jeśli zostawimy taki ogólny zwrot, kierując to do czytelnika, klienta, użytkownika naszej legislacji, to będzie to po prostu bubel.

Dziękuję bardzo.

Uzupełnię swoją wypowiedź w ten sposób, że o tyle łatwiej jest stanowić przepisy implementujące dyrektywy, że możemy przenieść słowniczek z dyrektyw. Możemy tak skonstruować definicje, żeby one nie budziły wątpliwości pod względem językowym. Natomiast jeśli chodzi o rozporządzenia, to definicje, które są określone w rozporządzeniu, nie mogą być przenoszone do naszych przepisów kompetencyjnych.

Jak sobie radzą inne państwa? Inne państwa - nawiązuję tutaj do mojej pierwszej wypowiedzi - wprowadzają odesłania do konkretnych przepisów rozporządzeń. W ten sposób unikają wątpliwości. Konkretnie taki przepis brzmiałby w ten sposób: działania czy proces produkcyjny w rozumieniu przepisu tego a tego; konkretnego przepisu rozporządzenia. Ponieważ my nie stosujemy takiej techniki legislacyjnej, rodzą się wątpliwości.

Co w zamian? Powtarzamy w miarę najdokładniej, wiernie, sformułowanie - sformułowanie "zamknięty obieg działania" - z rozporządzenia. W związku z tym taka forma redakcji, taka konstrukcja, budzi wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pewnie jeszcze nie raz będziemy się dziwić tłumaczeniom i definicjom unijnym. Jeżeli spotkamy się z definicją, że marchewka jest owocem, a nie warzywem - a tak jest w prawie Unii Europejskiej, jest owocem dlatego, żeby Portugalczycy mogli robić dżem, a dżem robi się tylko z owoców - to definicja ta będzie powtarzana. To jest jeden z przykładów.

Natomiast czy pamięta pan, jak brzmiało w oryginale stwierdzenie "zamknięty obieg działania"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mamy tutaj oryginalnego tekstu. Być może jest on dołączony do druku sejmowego.

Rozumiem to, o czym mówił przedstawiciel UKIE, że odesłanie do rozporządzenia powoduje pewną łatwość, ale łatwość pozorną, bo adresat i tak nie sięgnie do rozporządzenia. Do rozporządzenia sięgnie ten, kto tworzy prawo, i wówczas zdjęty jest z niego ciężar odpowiedzialności za użyte określenie. Nie sądzę natomiast, żeby rolnik, producent chmielu szukał rozporządzenia i próbował ustalać, jak tam jest zapisane sformułowanie "zamknięty obieg działania".

Proszę państwa, wracamy do pktu 5 lit. a. Państwo chcą to zmieniać. Stanowisko UKIE jest takie, by tego nie zmieniać, bo taka jest definicja, tak?

Pani Przewodnicząca! Właściwie UKIE nie odpowiedziało, dlaczego tak ma być, dlaczego nie może być sformułowania "zamkniętym procesem przetwarzania". Nie powiedział pan w ogóle, dlaczego. A co to znaczy: działania? Zamiatanie w zakładzie, sprzątanie też jest działaniem.

Proszę państwa, może spróbujmy to rozegrać inaczej. Bardzo proszę, żeby do czasu naszej sesji plenarnej UKIE bądź resort przedstawiły nam oryginalne brzmienie tej części rozporządzenia, która odnosi się do faz nadzoru. Wtedy poprosimy pana senatora sprawozdawcę o zaproponowanie zmiany na posiedzeniu plenarnym.

Jeżeli dzisiaj wprowadzimy zmianę, nie znając brzmienia oryginalnego tej części rozporządzenia, to przetłumaczymy to, co tu jest napisane, wedle naszego rozeznania i rozumienia, nie znając tego, co zawarte jest w rozporządzeniu, które jest matką dla przytoczonych tu przepisów. Kiedy będziemy mieli oryginalne brzmienie, wtedy wprowadzimy taką zmianę, która będzie jak najbliższa brzmieniu oryginalnemu tej części rozporządzenia.

Czy możemy się tak umówić?

Bardzo proszę, po kolei: pani senator Ferenc, pan senator Bargieł i pan senator Kulak.

Mam propozycję, aby na jutrzejszym posiedzeniu Senatu - ponieważ to jest jutro - pani minister ustosunkowała się, dlaczego w pkcie 5 nie może być zapisu "sprawuje nadzór nad zamkniętym - tutaj kolega słusznie mi powiedział, że słowo "obieg" też jest niepotrzebne - procesem przetwarzania". To odzwierciedla cały proces produkcyjny. Dalej mamy przepakowywanie i inne rzeczy. Tak więc prosiłabym, żeby podczas wyjaśnień rządu pani minister ustosunkowała się, dlaczego nie może być wprowadzone takie określenie.

Może poprosimy o więcej. Nie o odpowiedź, dlaczego nie może, ale o podanie, jak to brzmi w oryginale. To wszystkim ułatwi sprawę i pomoże, a my stosownie do tego zareagujemy, bo przecież chcemy, żeby prawo było czytelne dla adresatów.

Przede wszystkim przepraszam za moją nieobecność. Nie sądziłem, że aż tak będziemy przedłużać dyskusję w przypadku tej ustawy, a trwa posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska. Chciałbym się jeszcze odnieść do poprawki, którą tutaj omawialiśmy w dyskusji z panią senator Ferenc. Myślę, że jeśli użyjemy słowa "obiegiem", to będzie to jakoś nie po polsku. Obiegać można przepisy, płotki. Gdybyśmy się chcieli trzymać sformułowania "proces przetwarzania", które zostało zaproponowane, i trzymać się także bezpośredniego, literalnego tłumaczenia z zakresu pierwowzoru w języku angielskim, to proponowałbym sformułowanie "zamkniętym biegiem procesu przetwarzania".

Pan senator Kulak, bardzo proszę.

Miałbym propozycję odmienną, dlatego że jeżeli nie zajmiemy stanowiska w tej chwili, to, podejrzewam, że już nie będziemy tak zmobilizowani jak teraz, po prawie godzinie dyskusji. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi podeszła do sprawy, powiedziałbym, lekko, skoro zaproponowała przyjęcie ustawy bez poprawek. I tak będziemy musieli odbyć wspólne posiedzenie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, niezależnie od tego, czy pojawi się jakakolwiek poprawka w trakcie debaty, czy nie.

Proponowałbym wobec tego, żebyśmy jednak przyjęli w tej chwili propozycję według tego, co wspólnie wypracowaliśmy, natomiast jeśli resort zdoła nas jutro przekonać, żebyśmy się z tej poprawki wycofali, to na wspólnym posiedzeniu komisji wycofamy się z niej. Natomiast w tej chwili jesteśmy już tak zaawansowani w myśleniu o tym, iż nam się to nie podoba, że dobrze byłoby to skończyć.

Propozycja brzmi zatem: zamknięty proces produkcji.

(Głos z sali: Zamkniętym procesem przetwarzania.)

(Senator Zbigniew Kulak: Sprawuje nadzór nad zamkniętym procesem przetwarzania.)

Jeśli pani pozwoli, teraz ja, odpowiadając, opowiem anegdotkę. Znany pisarz powiedział kiedyś takie słowa: Przekłady są jak kobiety: piękne - niewierne, wierne - niepiękne. Podstawą są przepisy rozporządzenia nr 890/78, ustanawiającego szczegółowe zasady certyfikacji chmielu. Tekst, na podstawie którego były pisane przepisy kompetencyjne, jest tłumaczeniem zweryfikowanym przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. My, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jesteśmy obowiązani do stosowania przyjętych definicji i tłumaczenia tych definicji.

Państwo senatorowie poruszyli kwestię poprawności językowej. Można tu mieć pewne wątpliwości, czy to jest napisane po polsku, jednak tak te pojęcia zostały przyjęte i my jesteśmy zobowiązani stosować te same definicje. Komisja Europejska weryfikuje, sprawdza tabele zgodności, za które my jesteśmy odpowiedzialni, resort. To my jesteśmy zobowiązani wykazać jednolitość stosowania definicji przyjętych w Unii Europejskiej.

Dlatego bardzo proszę, zwracam się do państwa z prośbą o rozważenie takiej możliwości, abym jutro przedstawiła panu senatorowi sprawozdawcy zarówno wersję oryginalną, jak i wersję w innym języku Unii Europejskiej. Może to rozjaśni wątpliwości, wskaże, jak to pojęcie zostało przyjęte w językach angielskim, francuskim, niemieckim, i będziemy mogli to przyjąć.

Myślę, proszę państwa, że to jest kompromisowe i dobre rozwiązanie, aby te wersje językowe były przedstawione.

Wtedy będziemy dalej procedować. Natomiast, Pani Minister, nie mamy tutaj tekstu tego rozporządzenia. Rozumiem, że rozporządzeń było zbyt wiele, żeby in extenso dołączyć je do druku sejmowego.

Ponieważ przed chwilą pan senator Kulak przedstawił propozycję, ja wcześniej sformułowałam poprawkę i przedstawiłam ją do głosowania, w związku z tym proponuję, żebyśmy ten zapis przegłosowali. Podczas obrad komisji niejednokrotnie - nie niejednokrotnie, bo można podać dziesiątki przykładów - okazywało się, że mieliśmy jednak rację. W przedstawianych zapisach były niewłaściwie użyte pojęcia. W związku z tym proponuję, żebyśmy skończyli tę dyskusję. Przegłosujmy poprawkę. Jeśli poprawka zostanie przyjęta, a jutro pani minister przekona nas, że nie mieliśmy racji, to wycofamy się z tej poprawki. Takie są możliwości. Dziękuję.

Ale jest wniosek pana senatora Kulaka, który, jak rozumiem, podtrzymuje tę poprawkę, tak?

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Mówiąc dokładnie, wykazałem dziwaczność zapisu, a poprawkę sformułowała pani senator Ferenc, z czym się zgadzam.

Tak, oczywiście. Uważam, że dzisiaj powinniśmy tę poprawkę przegłosować. Jeśli jutro będziemy mieli inne stanowisko, to po prostu jej nie poprzemy.

Dobrze, już poddaję poprawkę pod głosowanie.

To jest kruszenie kopii o dwanaście godzin, ale bardzo proszę.

Poprawka została przyjęta. Poprawka brzmi: "zamkniętym procesem przetwarzania".

Bardzo proszę, kolejna poprawka.

Propozycje te nie są ujęte w opinii, dlatego że zostały zapowiedziane na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w związku z tym o tym nie pisałam, natomiast się z nimi zgadzam. Propozycje dotyczą art. 41 oraz spraw technicznych, a mianowicie polegających na tym, że w ślad za zmianami przyjętymi w art. 41 do ustawy z 2000 r. o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego nie zostały zmienione odesłania w niezmienianych przepisach tej ustawy.

Rozmawiałem z członkami Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja ta obradowała w zeszłym tygodniu i nie zgłosiła poprawek. Oni się umówili w komisji, że zgłoszą w trakcie debaty. Kto konkretnie jest autorem tych poprawek? Zdaje się, że my będziemy wykonywać w tym momencie pracę za Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Panie Senatorze! To są tylko uwagi legislacyjne dotyczące odesłań. To nie są uwagi... Nawet nie powiedziałabym, że to są uwagi legislacyjne. Chodzi po prostu o odesłania. Dane przepisy nie odpowiadają. Na tym to polega.

Rozumiem obiekcje pana senatora, ponieważ my pracujemy z punktu widzenia oceny zgodności tej ustawy z prawem Unii Europejskiej, a wszystkie poprawki merytoryczne powinna akceptować Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tymczasem komisja rolnictwa przedstawia wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a my pracujemy merytorycznie w zakresie materii, która - jak w przypadku zizomeryzowanego produktu chmielowego - jest nam dość odległa.

A zatem kontynuujemy czy odkładamy te poprawki, skoro są zgłoszone...

Poprawki te nie mają charakteru merytorycznego właściwego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mają charakter legislacyjny, tak?

Pierwsza propozycja dotyczy dodania lit. b w art. 41 w ust. 1 w pkcie 4, zgodnie z którą w pkcie 3 art. 5 ustawy nowelizowanej uchylona byłaby lit. a. Trudno to w tej chwili wytłumaczyć. Najlepiej byłoby spojrzeć do materiału porównawczego. Ten przepis jest w materiale porównawczym, o ile materiał jest w dyspozycji komisji.

Proszę nam powiedzieć, do czego zmierza ta poprawka legislacyjna, a więc nie o uchyleniach, ale co uchylamy.

W art. 5 ustawy z dnia 29 listopada 2000 r. w ust. 1 w pkcie 3 lit. a brzmi: "a) wysokość składek wpłacanych na fundusz operacyjny, o którym mowa w art. 4 pkt 3, ustalonych w procentach od wartości sprzedanych produktów". Problem polega na tym, że art. 4 pkt 3, jak zresztą cały art. 4, zostaje uchylony. Zostają uchylone również wszystkie przepisy dotyczące funduszu operacyjnego. W związku z tym, żeby nie było odesłania donikąd, należy literę, którą przeczytałam, skreślić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Który to jest artykuł?)

To jest art. 5 ustawy zmienianej w art. 41 ustawy nowelizującej, czyli ustawy z dnia 29 listopada 2000 r. o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego. Powinno to być w materiale porównawczym.

Przyjmujemy tę poprawkę jako poprawkę legislacyjną i w związku z tym bardzo proszę, żeby pani mecenas sformułowała ją wedle reguł sztuki i zamieściła w sprawozdaniu.

Następna propozycja dotyczy art. 24, który nie jest zmieniany ustawą, ale w którym też są odwołania do uchylanych przepisów i do funduszu operacyjnego, o którym już się nie mówi w tej ustawie. A mianowicie w art. 24 w ust. 2 w pkcie 1 jest mowa o realizacji programu lub planu działania, o którym mowa odpowiednio w art. 10 i art. 22 ust. 1 pkt 3.

Art. 10 jest tą nowelizacją uchylany, w związku z tym trzeba wykreślić z tego przepisu wyrazy "programu lub" oraz wyrazy "odpowiednio w art. 10", a więc nadać nowe brzmienie pktowi 1 w art. 24 ust. 2: "1) realizacji planu działania, o którym mowa w art. 22 ust. 1 pkt 3". Po prostu wyrzucamy nieaktualne odwołanie.

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Używanie tylu piętrowych odesłań powoduje pewien niedosyt informacji. Chodzi o to, że jeżeli zostały wcześniej skreślone przepisy, a pozostały odesłania do tych przepisów, to musimy z tego zrezygnować, wyczyścić ustawę, aby nie kierowała do przepisów nieobowiązujących. W związku z tym to jest identyczna sytuacja jak w pierwszym przypadku, co wymaga skreślenia.

Dodatkowo należy skreślić pkt 2, który brzmi: "2) wykorzystania środków funduszu operacyjnego", ponieważ od momentu nowelizacji - od 1 stycznia - w aktualnie obowiązującej ustawie nie będzie mowy o funduszu operacyjnym.

Dziękuję bardzo.

Pytam państwa senatorów, poprawka ma typowo legislacyjny charakter, kto popiera tę poprawkę. Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (5)

Czy jeszcze wyrzucamy cokolwiek z odesłań? Analogiczna technika legislacyjna, tak?

Czy w materii tej ustawy i wnoszenia do niej poprawek państwo senatorowie chcą dalej pracować? Nie widać takiej ochoty.

Proszę, aby sprawozdawcą - jak zostało zasygnalizowane na początku - zechciał być pan senator Bargieł. Dziękuję.

Zamykam ten punkt porządku dziennego, przypominając państwu senatorom, że to była dopiero pierwsza z czterech przewidzianych do rozpatrzenia ustaw.

Przechodzimy do punktu szóstego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej, druki sejmowe nr 917 i 2239, druk senacki nr 555.

Krótka chwila na zmianę miejsc. Jeżeli można, proszę państwa o koncentrację, jako że jest późno, a przed nami są jeszcze dyskusje nad trzema ustawami.

Bardzo proszę panią minister o przybliżenie i scharakteryzowanie tej ustawy.

Pani Minister, proszę może głośniej.

Państwa senatorów proszę o spokój. Państwa, którzy wychodzą, również proszę o możliwie spokojne opuszczenie sali, bo my pracujemy dalej.

...jest ustawą kompetencyjną zastępującą regulację z 2001 r., tak aby wyeliminować powtarzanie przepisów unijnych. W ustawie tej zostały określone przede wszystkim: tryb postępowania, zakres zadań i właściwość organów w zakresie wprowadzania na rynek produktów rybnych, tworzenia i funkcjonowania organizacji producentów rybnych, związków organizacji producentów rybnych i organizacji międzybranżowych, a także zasady udzielania pomocy finansowej zgodnie z przepisami Unii Europejskiej.

Proszę o przedstawienie opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!

Justyna Kamińska, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Zostałam upoważniona do wyrażenia opinii na temat przedstawionej ustawy. Ustawa jest zgodna z przepisami prawa Unii Europejskiej. Dziękuję.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Będziemy po kolei rozpatrywali pana uwagi, dobrze?

Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 2 pkt 2. Uwaga moja zmierza do ujednolicenia terminologii ustawy. Mając na względzie na przykład art. 4 ust. 4 i 5, wydaje się, że po wyrazie "decyzji" należy dopisać wyraz "administracyjnej".

Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Moja druga uwaga dotyczy art. 7. Proponuję, aby w wytycznych do delegacji ustawowej zawartej w art. 7 wykreślić wyrazy "i obowiązujące w tym zakresie przepisy Unii Europejskiej". Uzasadnienie jest następujące. Od momentu uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii przepisy Unii Europejskiej staną się częścią krajowego porządku prawnego, a więc nie ma potrzeby wskazywać, że, wydając rozporządzenie, minister będzie musiał brać pod uwagę obowiązujące przepisy. Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo!

Minister właściwy do spraw rolnictwa określi wzór dokumentu sprzedaży i wzór deklaracji przejęcia, mając na względzie usprawnienie kontroli wprowadzanych na rynek produktów rybnych i obowiązujące w tym zakresie przepisy Unii Europejskiej. To są tylko wytyczne, które określają, co minister ma brać pod uwagę. Przepraszam bardzo, to są wytyczne, zgodnie z art. 92 konstytucji, i to jest to, co minister powinien brać pod uwagę, wydając to rozporządzenie.

Oczywiście od strony prawnej z dniem akcesji rozporządzenia Unii Europejskiej będą obowiązywały wprost. Jeżeli jednak będą to na przykład dyrektywy, to trzeba je implementować do porządku prawnego danej dziedziny. I tu jest pewien problem natury prawnej: czy to będą decyzje, czy dyrektywy. W tym zakresie są to rozporządzenia, ale jeżeli zostanie wydana dyrektywa, to zgodnie z postanowieniami traktatu należy ją implementować do porządku prawnego.

Zostajemy przy tym wyjaśnieniu. Gdyby chodziło tylko o rozporządzenia, to nie byłoby to potrzebne, natomiast w przypadku dyrektyw, które będą się pojawiały, będzie to generalna wytyczna, nie tylko do jednorazowego wydania rozporządzenia, ale, w razie zmiany, do powtórzenia rozporządzeń.

Kolejna moja uwaga zawarta jest w pkcie 3 i dotyczy art. 10. Moim zdaniem przepis ten powinien był sformułowany w następujący sposób: "Organizacja producentów rybnych, zwana dalej organizacją producentów, ma osobowość prawną". Na podstawie art. 10 można domniemywać, że organizacja producentów niekoniecznie musi być osobą prawną, może być tak zwaną ułomną osobą prawną, wykonującą jedynie w pewnym zakresie funkcje osoby prawnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przyjmujemy.

Przegłosujemy tę poprawkę później.

Pani Przewodnicząca, wnosimy o nieprzyjmowanie tej poprawki. Sądzę, że pan dyrektor Dybiec wyjaśni od strony merytorycznej, dlaczego.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Z rozporządzenia nr 104/2000 w sprawie organizacji rynku rybnego - art. 6 - oraz z rozporządzenia nr 2318 z 2001 r. o ustanowieniu szczegółowych zasad, na jakich się uznaje te organizacje producentów, wynika, że oprócz rejonu uznania działania tych organizacji ustala się też rejony połowowe. Na przykład powstaje teraz pierwsza organizacja poławiająca na północnym Atlantyku, chociaż działa ona u nas, a więc inny jest rejon uznania i inny jest rejon połowów. To powoduje, że jesteśmy za tym, ażeby ten przepis, jeżeli Wysoka Komisja tak uzna, zostawić, bo on nie burzy porządku prawnego. Dziękuję bardzo.

Dobrze, to pozwolą państwo, ponieważ jesteśmy w składzie pozwalającym na przegłosowanie, że wrócę do propozycji przegłosowania poprzedniej poprawki, zaakceptowanej przez rząd, dotyczącej art. 10, odnoszącej się do tego, aby organizację producentów rybnych, zwaną dalej organizacją, uznać za posiadającą osobowość prawną. Brzmienie jest sformułowane w opinii Biura Legislacyjnego.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 22 ust. 1. Uwaga ma charakter wyłącznie redakcyjny. Proponuję, by ze względu na czytelność przepisu, skreślić wyraz "następujących".

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Chodzi o ust. 1, tak?)

Tak. W ust. 1 w zdaniu wstępnym proponuję skreślić wyraz "następujących".

Dziękuję bardzo.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 23 ust. 3 oraz art. 24 ust. 2. Moim zdaniem przepisy te powinny wskazywać podmiot, do którego ma być złożony wniosek o przyznanie pomocy, analogicznie jak jest w innych przypadkach. Dziękuję.

Przyjmujemy.

Dziękuję bardzo.

Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi będziemy chcieli te dwa artykuły - po dyskusji merytorycznej - wykreślić z tego powodu, że jest w parlamencie ustawa o Narodowym Planie Rozwoju. Zgodnie z ostatnimi ustaleniami Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz posłów całość zagadnień związanych z funduszami strukturalnymi będzie oparta na wytycznych sektorowych programów operacyjnych. Chcemy to ustalić w komisję rolnictwa, gdzie będzie się toczyła dyskusja merytoryczna.

A zatem zapisy art. 23 i 24 nie byłyby w tej ustawie, lecz byłyby w ustawie regulującej kwestie finansowe. To może nie zajmujmy się tym, bo rzeczywiście nie ma sensu poprawiać czegoś, z czego z góry chce się zrezygnować.

Czy można prosić dalej?

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 25 ust. 4, art. 26 ust. 4, art. 29 ust. 4, art. 30 ust. 4 oraz art. 31 ust. 4. W przepisach tych przewidziana jest specyficzna forma współuczestnictwa prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w procesie wydawania decyzji. A mianowicie przepisy te stanowią, że minister będzie wydawał decyzje na podstawie opinii.

Prosimy o stanowisko. Chyba sformułowanie z art. 28 ust. 4 będzie najwłaściwsze.

Tak jest, Pani Przewodnicząca.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Po zasięgnięciu opinii?)

Tak, poza sięgnięciu opinii. Mieliśmy tu wątpliwości, dlatego że właściwie dwie instytucje... Tu jest tak. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest po części podległa ministrowi rolnictwa, więc minister, jako ten nadrzędny organ centralny władzy, zgodnie z techniką legislacyjną nie powinien być wiązany. Z drugiej strony tylko Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma certyfikat Ministerstwa Finansów i jest zatwierdzona w komisji, ma akredytację jako agencja płatnicza w przypadku funduszu gwarancji, który jest związany z interwencjonizmem rynkowym.

Ponadto przepisy rozporządzenia Rady nr 104/2000/WE nakładają obowiązek - odmiennie niż jest w przypadku rolnictwa, mówiła o tym pani senator Simonides - aby rząd, organ centralny, uznawał organizacje, potwierdzał interwencjonizm, jako że obowiązuje wspólna polityka. W rybołówstwie jest centralizacja. Dlatego decyzja wydawana jest w tym wypadku dwutorowo. Pod względem finansowym jest audyt, akredytacja następuje poprzez instytucję płatniczą akredytacyjną, natomiast od strony merytorycznej jest minister. W związku z tym nie wiedzieliśmy, jak to zapisać. Jeżeli państwo uważają, że powinno być: po zasięgnięciu opinii, to od strony merytorycznej to nie wpływa w żaden sposób na tę ustawę. Dziękuję.

Poprawka będzie brzmiała w ten sposób: "w art. 25 ust. 4, art. 26 ust. 4, art. 29 ust. 4, art. 30 ust. 4 oraz w art. 31 ust. 4 wyrazy «na podstawie opinii» zastępuje się wyrazami «po zasięgnięciu opinii»".

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, w art. 29 nie.)

W art. 29 ust. 4 również. W art. 25, art. 26, art. 29, art. 30 i art. 31.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale w art. 29 nie figuruje prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 26 ust. 1 i 4 oraz art. 28 ust. 4. Wydaje się, że w przepisie tym należałoby wyraz "pomocy" zastąpić wyrazem "rekompensaty", jako że w art. 26 i art. 27 mówi się o wniosku o przyznanie rekompensaty finansowej. Dziękuję bardzo.

Przyjmujemy.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 29 ust. 6. Jak rozumiem, w przepisie tym zostały zawarte wytyczne w brzmieniu: Minister właściwy określi, w drodze rozporządzenia, sposób prowadzenia ewidencji, mając na względzie obowiązujące w tym zakresie przepisy Unii Europejskiej.

Dopóki nie będzie rozporządzeń, dopóki sprawy regulują wyłącznie rozporządzenia, taka wytyczna nie może mieć miejsca. Jest ona niezgodna z zasadami techniki prawodawczej, konstytucji i z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Dopóki nie zostanie w danym zakresie wydana dyrektywa, te wytyczne nie będą spełniały wymogów wytycznych. Dziękuję.

Przyjmujemy tę poprawkę. Sądzę, że musimy coś zaproponować merytorycznie. Sądzę, że jutro...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...będzie sformułowane brzmienie tych wytycznych.

A zatem na razie my się do tego nie odnosimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, byłoby dobrze, gdyby pod koniec została ogłoszona pięciominutowa przerwa. Uzgodnimy z ministerstwem, co trzeba. Będziemy mogli to ustalić i zapisać. Dziękuję bardzo.

Dobrze, oczywiście. Trzeba to wkomponować. Dziękuję.

W pkcie 11 moja uwaga dotyczy art. 30 ust. 3. Przepis ten stanowi, że do wniosku dołącza się dokumenty określające wysokość kosztów poniesionych z tytułu magazynowania produktów, potwierdzone przez okręgowego inspektora wskazanego przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. Wydaje się, że przepis ten powinien wskazywać formę aktu urzędowego ministra, za pośrednictwem której minister wskaże właściwego okręgowego inspektora rybołówstwa. Dziękuję.

Chciałbym uspokoić pana mecenasa. Jest ustawa o rybołówstwie i jest ustawa o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Tam określona jest właściwość. To jest właściwość terenowa okręgowych inspektoratów rybołówstwa morskiego, tak samo jak w przypadku urzędów morskich. Na przykład jeśli w danym porcie znajduje się magazyn, w którym zmagazynuje się produkty, i jest on w kompetencji terytorialnej okręgowego inspektoratu, to ten jest właściwy. Takie zapisy są w ustawach obecnie obowiązujących: w ustawie o rybołówstwie, w ustawie o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.

Proszę bardzo.

A zatem będzie to okręgowy inspektor rybołówstwa morskiego, co de facto wynika z ustawy o rybołówstwie, tak?

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie będzie tu zatem aktu urzędowego ministra, który będzie określał, w drodze zarządzenia, że pan X będzie...)

To będzie na podstawie ustawy o rybołówstwie. Jest zarządzenie ministra określające zakres terytorialny działania danego okręgowego inspektora rybołówstwa morskiego, wraz z siedzibą.

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

Bardzo proszę, ostatnia uwaga.

Moja ostatnia uwaga dotyczy art. 33 ust. 1 pkt 2. Wydaje się, że przepisy karne sformułowane w art. 33, które nakładają obowiązek czy wprowadzają penalizację wprowadzania na rynek produktów rybnych niespełniających określonych standardów, powinny wskazywać, gdzie te standardy są sformułowane, tak aby była jasność, by przepis karny był w sposób jasny, precyzyjny określony. Dziękuję bardzo.

Tutaj nasze stanowisko jest zgodne z wcześniejszą koncepcją pana mecenasa. Te standardy są określone w rozporządzeniu Rady nr 2406 z 1996 r. i będą obowiązywały bezpośrednio.

(Głos z sali: Może trzeba by to napisać?)

Może powinniśmy napisać: nie spełniają określonych dla nich standardów rynkowych w przepisach Unii Europejskiej. Redakcyjnie jakoś to ujęlibyśmy.

Nie chodzi mi o dokładne sprecyzowanie, które to będą akty unijne, bo to oczywiście może się zmienić, ale o to, by wskazać, że chodzi nie o przepisy krajowe, lecz unijne.

A zatem będzie to uzupełnienie i będzie to kolejna poprawka, tak? Rozumiem, że treść tych poprawek zostanie uzgodniona z resortem i dopiero wtedy przegłosujemy całość.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chodzi o art. 9 i art. 12. Nie jest dla mnie jasna relacja między tymi dwoma artykułami. Jest tutaj powiedziane, że tworzenie i funkcjonowanie organizacji producentów rybnych regulują przepisy Unii Europejskiej. Natomiast później, w art. 12, wprowadzamy dwa przepisy szczegółowe - nasze własne - a na końcu mówimy o pozostałych warunkach określonych w przepisach unijnych. Chodzi o to, czy warunek posiadania 20% statków rybackich i warunek dostarczania 25% ogólnej masy produktów to są nasze specyficzne wymogi, czy to wykracza poza przepisy Unii? Dlaczego my to wprowadzamy? Na czym polega specyfika art. 12 na tle art. 9?

Jeśli chodzi o art. 9, to chcę powiedzieć, że jest dużo przepisów - rozporządzeń Rady bądź Komisji - w zakresie organizacji producentów. Miedzy innymi jest rozporządzenie Rady nr 104/2000/WE, które zostało wymienione, jest rozporządzenie Komisji nr 2318/2001. W rozporządzeniu nr 104 - i dlatego zostało to rozbite w art. 12 - jest nałożony na państwa członkowskie obowiązek wybrania z katalogu zasad uznawania organizacji producentów konkretnych pozycji, umieszczenia ich w swoich przepisach i powiadomienia o tym Komisji Europejskiej. Dlatego też po konsultacjach ze środowiskiem rybackim właśnie takie zasady wybraliśmy z rozporządzenia nr 104 i zapisaliśmy w naszej ustawie. Dodatkowo oczywiście muszą obowiązywać bezpośrednio wszystkie przepisy na mocy rozporządzeń Rady. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Jeżeli chodzi o art. 25, to ze względu na to, że ryba jest towarem mięsnym, można powiedzieć, najbardziej się psującym i że w tym wypadku wyjątkowo cenna jest jakość, organizacjom producentów rybnych z funduszy strukturalnych przysługują w pierwszych latach pewne formy pomocy z tytułu zwrotu części kosztów związanych z ich funkcjonowaniem.

Drugi rodzaj pomocy z funduszy strukturalnych, poza interwencjonizmem, ma na celu to, aby po przygotowaniu programu operacyjnego i po jego realizacji - to jest właśnie mniej więcej to, o czym mówił pan senator, czyli chodzi o planowanie produkcji - nie było nadwyżek, żeby odpowiednio utrzymać ceny, by stosować metody selektywne. W odróżnieniu bowiem od rolnictwa w rybołówstwie - zarówno u nas w kraju, jak i w Unii - jest wielki niedobór surowca. 50% surowca w Unii pochodzi z importu.

Tak samo jest u nas w kraju, ponieważ zasoby są takie, że więcej złowić ani wyhodować nie możemy. Dlatego też stosuje się różne formy nagradzania. Między innymi trzecia forma pomocy ma na celu wsparcie działań opartych na zastosowaniu nowych technologii, nowych metod, które w sposób wydatny poprawią jakość surowca rybnego bądź produktów. Istnieje możliwość dofinansowania takich działań z pieniędzy strukturalnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Muszę jednak docisnąć. Czy rzeczywiście możecie państwo stwierdzić, że pomoc finansowa w żadnym przypadku nie dotyczy poziomu cen? Nie mogę bowiem oprzeć się temu, że to nie jest ścisłe sformułowanie, dlatego że to prawdopodobnie również służy poziomowi cen. Gdyby nie to, ceny mogłyby być wyższe.

Tak. Pomoc w zakresie utrzymania poziomu cen określają art. 26-30, które dotyczą interwencjonizmu rynkowego. Chodzi o pewne gatunki. W odróżnieniu od rolnictwa to jest bardzo mały procent rocznie. Jest tak, że jeżeli poniżej pewnej ceny nie uda się sprzedać produktów rybnych, to wtedy organizacja rybacka płaci swoim członkom część ceny wycofania produktu z rynku i potem komisja, wraz z pieniędzmi budżetowymi, zwraca część tych pieniędzy.

Właściwie można powiedzieć, że na Bałtyku się tego nie stosuje ze względu na skład gatunkowy. Jeśli chodzi o szprota, to tylko my wywalczyliśmy to w negocjacjach i tylko lokalnie w Polsce będzie można to stosować, ale są też duże połowy na mączkę, ze względu na to, że rybak uzyskuje wyższe ceny. Dorsz jest tak cenną rybą, że sprzedaje się każdą ilość. 90% dorsza idzie na eksport. Tak samo jest z łososiem.

Ewentualnie może to dotyczyć śledzia, ale biorąc pod uwagę to, że cena wycofania produktu z rynku stanowi tylko 80% ceny średniej z ostatnich trzech lat oraz to, że z tego zwraca się 80% maksymalnie od tych 80%, raczej rybakom się to nie będzie opłacało, bo złowią to z przeznaczeniem na paszę albo na co innego. W tym roku po raz pierwszy wyłowimy tyle, że zrealizujemy 100% naszych kwot połowowych. A tak naprawdę, jeśli chodzi o te kwoty, to przeławiamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są już gotowe?

Gotowa jest poprawka dotycząca art. 33 ust. 1 pkt 2. Proponuję, aby w art. 33 w ust. 1 w pkcie 2 wyrazy "dla nich" zastąpić wyrazami "w przepisach Unii Europejskiej". Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Pozostaje nam w takim razie tylko ta wcześniejsza poprawka...

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, dotycząca wytycznych.)

Czy państwo będziecie teraz potrzebowali na to chwilę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy możemy w tym czasie pracować nad następną ustawą?

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli tak, to przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina, druki sejmowe nr 2093 i 2237, druk senacki nr 559.

Mam pytanie: kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą, jeśli chodzi o tę ustawę?

Pan senator Mąsior, dobrze. Bardzo proszę o śledzenie poprawek.

Tu się zwrócę z prośbą oczywistą. Jeżeli senator sprawozdawca przejmuje poprawki, to nie powinien przeciwko nim głosować. To tylko celem wyjaśnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ani nie powinien wstrzymywać się od głosu, bo poprawki będzie zgłaszał jako własne. Mówię generalnie.

(Głos z sali: Ja się wstrzymałem dlatego, że nie zdążyłem podnieść ręki.)

Nie mówię imiennie do nikogo. Bardzo proszę, przypominam tylko zasadę, technikę, nic ponadto.

Przechodzimy do punktu obrad siódmego, który zapowiedziałam.

Bardzo proszę panią minister o przybliżenie nam tej ustawy.

Ustawa o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina określa zasady wyrobu i rozlewu wyrobów winiarskich oraz obrotu tymi wyrobami, a także zasady wykonywania działalności gospodarczej w zakresie wyrobu i rozlewu wyrobów winiarskich, w tym wyrobu wina gronowego uzyskanego z winogron pochodzących z upraw własnych, oraz organizację rynku wina.

Ustawy tej nie stosuje się do wyrobów winiarskich wytworzonych domowym sposobem na użytek własny i nieprzeznaczonych do obrotu. Ustawa ta nie narusza ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.

Bardzo ważne są przepisy dotyczące spraw, które pan senator już dzisiaj podniósł. Chodzi o kwestie ostatnich publikacji, pewnych ograniczeń i wymagań dotyczących zaświadczeń i tego typu dokumentów, które zostały przedstawione. W tych przepisach jest liberalizacja tej działalności w takim kierunku, aby skłaniać się ku rozwojowi przetwórstwa polskiego wina gronowego, w szczególności polskiego wina z Podkarpacia. Dziękuję bardzo.

Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, proszę bardzo.

W imieniu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zostałam upoważniona do wyrażenia opinii, iż ustawa o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o prezentację naszej opinii.

Przedstawię kilka uwag związanych z ustawą omawianą przez państwa. Tradycyjnie rozpocznę od art. 1, czyli od zakresu spraw przekazanych do uregulowania tą ustawą. Mianowicie chciałabym zauważyć, iż ustawa nieprecyzyjnie określa zakres spraw, które reguluje, zgodnie bowiem z art. 1 ustawa reguluje między innymi zasady wyrobu i rozlewu wyrobów winiarskich oraz obrotu tymi wyrobami. Natomiast tytuł rozdziału 2 wskazuje, iż ustawa reguluje wyrób i rozlew fermentowanych napojów winiarskich oraz obrót tymi napojami, a więc dotyczy tylko części wyrobów winiarskich, o których jest mowa w tej ustawie.

Dodatkowo przepis art. 14 dotyczy obrotu wszystkimi wyrobami winiarskimi, a więc nie tylko fermentowanymi napojami winiarskimi. Ponadto analiza przepisów zawartych w rozdziale 2 wskazuje, iż tak naprawdę przepisy te regulują wyrób fermentowanych napojów winiarskich tylko i wyłącznie, bez rozlewu, i obrót wszystkimi wyrobami winiarskimi, o których mowa w tej ustawie.

W związku z powyższym, ponieważ istnieje pewna niespójność między art. 1, tytułem rozdziału 2 a treścią tego rozdziału, proponowałabym odpowiednią modyfikację w zakresie art. 1 ust. 1 oraz tytułu rozdziału 2 tak, aby zapewnić spójność ustawy.

Przepraszam, przerwę na chwilę.

Czy pierwsza uwaga, dotycząca niespójności, zakończona jest propozycją poprawki? Pytam nie po to, abyśmy ją w tej chwili przegłosowali, ale po to, żeby wyakcentować poprawkę.

Tak, Pani Przewodnicząca. Mam dwie propozycje poprawek w tym zakresie. Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 ust. 1 i brzmiałaby ona w ten sposób: wyrazy "zasady wyrobu i rozlewu wyrobów winiarskich oraz obrotu tymi wyrobami" zastępuje się wyrazami "zasady wyrobu fermentowanych napojów winiarskich oraz obrotu wyrobami winiarskimi".

Przyjmujemy.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zwrócić uwagę, że pierwsza poprawka wiąże się z drugą poprawką, więc głosowanie nad nimi musi być łączne. Poprawka dotyczy tytułu rozdziału 2, który otrzymałby brzmienie: "Wyrób fermentowanych wyrobów winiarskich oraz obrót wyrobami winiarskimi".

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli tytuł rozdziału 2...)

A nie obrót tymi napojami? Będzie zatem obrót nie fermentowanymi, lecz wszystkimi wyrobami.

Chodzi o to, że art. 14 mówi o obrocie wszystkimi wyrobami winiarskimi, nie tylko fermentowanymi napojami winiarskimi.

Rozumiem, dziękuję.

Ponieważ mamy dwie poprawki, nad którymi będziemy głosowali łącznie, proponuję, abyśmy je przegłosowali, chyba że państwo senatorowie będą pytali. Wszystko jest jasne, tak?

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Kolejna uwaga - jak już wspomniałam - dotyczy pojęcia "organizacja rynku wina". Tutaj również jest pewna wątpliwość, ponieważ ustawa posługuje się pojęciem wyrobów winiarskich, rozumiejąc przez to pojęcie zarówno fermentowane napoje winiarskie, jak i inne wyroby winiarskie, określone w odpowiednich przepisach Unii Europejskiej, o czym jest mowa w art. 3.

W związku z powyższym użycie w rozdziale 4 pojęcia "wino" bez jego bliższego określenia budzi wątpliwości natury interpretacyjnej na gruncie przyjętych pojęć ustawowych. Proszę zauważyć, iż w art. 3 mówi się o winie w związku z określaniem różnych produktów. Jest wino owocowe, wino owocowe aromatyzowane, jest polskie wino, są wreszcie wina gronowe, wina gronowe musujące, półmusujące, co wynika z przepisów unijnych. Proponowałabym zatem dokonanie tutaj pewnych zmian.

Ta kwestia wiąże się również z inną kwestią, a mianowicie z treścią art. 19 ust. 1 pkt 1 lit. a oraz z przepisem karnym z art. 31 pkt 2. W tych przepisach z kolei pojawia się pojęcie wyrobów winiarskich gronowych. I to jest znowu pojęcie niezdefiniowane. Można się tylko domyślać, iż pod tym pojęciem kryją się wyroby winiarskie wynikające z przepisów unijnych. Ponieważ jednak brak jest pojęcia, które w sposób zbiorczy określałoby wszystkie wyroby winiarskie, o których mowa w art. 3 pkty 2 i 3, to użycie pojęcia "wyroby winiarskie gronowe" jest, wydaje się, nieuprawnione.

Dodatkowo jest to kwestia o tyle istotna, iż, tak jak wskazałam, art. 31 pkt 2 przewiduje sankcję karną za wprowadzanie do obrotu właśnie tych wyrobów winiarskich gronowych, oczywiście przy spełnieniu określonych warunków. Natomiast zważywszy na to, że przepis karny musi być maksymalnie precyzyjny i wskazywać czynności czy działania, za które przewidziana jest sankcja karna, należałoby tę kwestię w sposób jednoznaczny uregulować. To jest moja druga uwaga i oczywiście też mam propozycje poprawek, z tym że tutaj kwestia jest do dyskusji.

Zapytam w takim razie resort, co rozumie się przez pojęcie "wyroby winiarskie gronowe" z art. 19 w kontekście tego, co jest na stronie 4, art. 3 ust. 2, gdzie są wymieniane różne wina gronowe. Czy wyroby winiarskie gronowe i wina gronowe, ich różne rodzaje: wina gronowe, wina gronowe musujące, musujące gazowane, gronowe likierowe, to jest ta kategoria, która została objęta zbiorczą nazwą w art. 19 jako wyroby winiarskie gronowe? Jeżeli to jest to samo, to trzeba by to w jakiś sposób zapisać, tak?

Jeżeli można. Jedynym wyjściem w tej sytuacji byłoby uwzględnienie tego pojęcia jako pojęcia zbiorczego dla wszystkich kategorii win wymienionych w pktach 2 i 3 w art. 3, czyli na wzór rozwiązania, o którym jest mowa w art. 3 pkt 1. Tam również jest napisane, że wyrobami winiarskimi są: fermentowane napoje winiarskie, w tym... I wskazuje się. Tutaj można byłoby uczynić tak samo, czyli zapisać to w pkcie 2, który otrzymałby brzmienie: "wyroby winiarskie gronowe, w tym określone w przepisach Unii Europejskiej wina". I tutaj podaje się wina gronowe musujące i tak dalej. Wtedy oczywiście należałoby w ramach pktu 2 zamieścić, jako odrębną literę, treść pktu 3 i jednocześnie skreślić pkt 3.

Natomiast pojawia się tutaj pewna wątpliwość, czy tego rodzaju rozwiązanie będzie zgodne z przepisami unijnymi. Tu jest pytanie do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, jako że pojawia się kwestia zgodności terminologii zawartej w rozporządzeniu unijnym określającym wspólną organizację rynku wina i przyjęcia innego pojęcia dla tych produktów, które w rozporządzeniu unijnym określa się mianem win, a nie wyrobów winiarskich gronowych. Może wyjściem z sytuacji byłoby nazwanie tej zbiorczej kategorii pojęciem "wina" i tak, jak przed chwilą powiedziałam, wskazanie, że są to wina gronowe, wina gronowe musujące lub półmusujące. Konsekwencją tego rozwiązania byłoby dokonanie zmiany w zakresie art. 19 i art. 31.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Odnośnie do propozycji wprowadzenia jednej generalnej kategorii wina chcę powiedzieć, że z prostej przyczyny jest to niemożliwe. W dwu ostatnich literach w art. 3, w lit. b i w lit. c, mamy dwie kategorie: aromatyzowane napoje winopochodne gronowe i aromatyzowane koktajle winopodobne gronowe. Nie są to wina.

Dziękuję bardzo.

Z ciekawości zapytam: winopochodne i winopodobne to są dwie różne kategorie, tak?

Trudno mi będzie szczegółowo przytoczyć definicję, ale winopochodne są to napoje uzyskane z wina, czyli zawierają do 50-60% wina, natomiast winopodobne są wykonane tak jak wino, ale niekoniecznie tą samą metodą. Może to być znany wszystkim sok, alkohol i inne dodatki.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W ten sposób, czyli różnią się nie smakiem, lecz metodą produkcji.)

Bardzo proszę, jaka jest propozycja?

Oczywiście możemy użyć innego pojęcia, ale jeżeli zostanie użyte inne pojęcie jako nazwa zbiorcza dla wszystkich produktów wymienionych w art. 3 w pktach 2 i 3, tym samym trzeba będzie dokonać zmiany w zakresie rozdziału 4 i tytułu. Nie będzie można zatem mówić o organizacji rynku wina, ale o organizacji rynku wyrobów winiarskich gronowych. Tym samym wprowadzony byłby termin sprzeczny z terminem z rozporządzenia unijnego.

Chyba nie do końca tak jest, dlatego że rozporządzenie nr 1493/99 o wspólnej organizacji rynku wina określa zasady funkcjonowania wspólnej organizacji rynku wina i jednocześnie w załączniku do tego rozporządzenia znajdujemy definicje wszystkich wyrobów, o których tutaj mówimy w tych dwóch przypadkach. W związku z powyższym umiejscowienie napojów winopochodnych i koktajli winopodobnych we wspólnej organizacji rynku wina jest absolutnie zgodne z rozporządzeniem unijnym.

Czy jest zatem wyjście z tej sytuacji? Jak możemy wybrnąć?

Jeżeli można, jeszcze jedna wątpliwość. Rozumiem, że nie będzie problemu, jeżeli rozdział 4 będzie nosił tytuł: Organizacja rynku wyrobów winiarskich gronowych? Jeżeli nie, to oczywiście jest sposób, żeby rozwiązać ten problem.

Dziękuję.

Tak, nawet dwie. I nie wiem, czy tylko dwie w chwili obecnej. Natomiast na pewno trzeba byłoby dokonać poprawki w zakresie art. 3. Pkt 2 otrzymałby brzmienie: "wyroby winiarskie gronowe, w tym - i tutaj lit. a - określone w przepisach Unii Europejskiej w sprawie wspólnej organizacji rynku wina: wina gronowe, wina gronowe musujące lub półmusujące"... I tu byłyby wszystkie dalej wymienione. I lit. b: "określone w przepisach Unii Europejskiej ustanawiających ogólne zasady definicji opisu i prezentacji win aromatyzowanych, aromatyzowanych napojów winopochodnych i aromatyzowanych koktajli winopodobnych"... I tutaj też byłyby wszystkie wymienione kategorie. Skreślony byłby pkt 3. To byłaby jedna poprawka.

Druga poprawka zmieniałaby tytuł rozdziału 4. Nasuwa się tu pytanie, czy w treści rozdziału 4 również nie powinniśmy dokonać pewnych zmian w związku ze zmianą terminologii.

Nie ukrywam, że tak daleko idące zmiany merytoryczne, które mamy wprowadzać na podstawie wysłuchania tylko propozycji, nie dysponując kopią opinii prawnej, utrudniają nam w tym momencie podjęcie decyzji. A zatem ponieważ ta ustawa będzie dyskutowana w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, może szczegółowe zmiany zostawmy dla specjalistów. My zaś skoncentrowalibyśmy się na tym, co jest najistotniejsze, dobrze?

W takim razie, jeżeli można, jeżeli Szanowna Komisja życzy sobie, aby rozstrzygnięcie tej kwestii nastąpiło w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to zostawmy to po prostu. Przedstawię natomiast jeszcze kilka uwag, jeżeli można.

Art. 2 pkt 8. Przepis ten zawiera definicję zakwaszania i odkwaszania, natomiast pojęcie to w ustawie nie jest używane, a więc nie ma potrzeby jego definiowania. Należy natomiast zwrócić uwagę na to, że art. 13 zawiera pojęcie dokwaszania, a więc ewentualnie to pojęcie powinno być zdefiniowane.

Czy poprawka miałaby dotyczyć zdefiniowania pojęcia, czy skreślenia pktu 8?

(Głos z sali: Definiujemy.)

Poprawka brzmiałaby zatem w ten sposób: "w art. 2 pkt 8 otrzymuje brzmienie: «8) dokwaszanie - czynność technologiczną stosowaną w celu zmiany kwasowości fermentowanego napoju winiarskiego;»".

(Głos z sali: Jest dokwaszanie i odkwaszanie.)

Właśnie nie, dlatego że ustawa mówi tylko o dokwaszaniu.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Skreśla się zatem wyrazy "zakwaszanie" i "odkwaszanie" i w to miejsce wprowadza się...)

Tak, dobrze. Skreślamy to i wprowadzamy pkt 8 w brzmieniu takim i takim.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nową definicję.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam pytanie: czy w procesie produkcji tylko się dokwasza, natomiast nie odkwasza się? Przecież zmienia się pH. Jeżeli biorę pod uwagę proponowane możliwości produkcyjne produktów alkoholopodobnych, to pH jest istotne. I można to robić właśnie technologią odkwaszania, dokwaszania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Rzecz w tym, jak zrozumiałam, Panie Senatorze, że nie występuje w całej ustawie wyraz "odkwaszania". Jest tylko...)

Właśnie występuje, Pani Przewodnicząca. Wracam do pktu 8, gdzie jest zakwaszanie i odkwaszanie. I w jakimś miejscu pojawia się słowo "dokwaszanie". W związku z tym to nie znaczy, że nie ma odkwaszania. Różne są wynalazki w czasie produkcji win owocowych i innych wyrobów. Ustala się pH.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jednak w ustawie tych terminów nie ma.)

To jest słowniczek.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jeżeli można...)

Pojęcia, które są definiowane w art. 2, są definiowane na potrzeby ustawy, a więc po to, żeby używać ich dalej w ustawie, mówiąc w skrócie. Natomiast w całej ustawie nie ma dalej, kiedy opisuje się proces wyrabiania poszczególnych wyrobów winiarskich, takiego procesu, który polegałby na zakwaszaniu albo na odkwaszaniu.

Pani Mecenas, proces może jest, tylko nie jest opisany w przepisach tej ustawy. W ustawie poza słowniczkiem, jeśli chodzi o proces technologiczny, nie mówi się o tym, że się coś zakwasza lub odkwasza, natomiast pada termin "dosładzanie", który nie występuje w słowniczku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Dokwaszanie.)

Przepraszam, art. 13... Aha, dosładzanie jest definiowane, tak?

Ale jest też definiowane, jak sądzę. Art. 13 zaczyna się od dosładzania, potem jest dopiero dokwaszanie. A więc mamy jeszcze jeden termin niezdefiniowany w słowniczku, tak? Dosładzanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

Pragnę uprzejmie zwrócić uwagę państwa na art. 6, gdzie jest dokładnie napisane, jakie substancje są użyte do dosładzania poszczególnych napojów. Bardzo dokładnie jest to napisane w art. 6 w ust. 1, 2 i 3.

Owszem, jest napisane, co można stosować, aby dosłodzić, natomiast... Nie wiem, to już pani mecenas musi się wypowiedzieć co do zdefiniowania.

Myślę, że nie każde pojęcie w ustawie bezwzględnie musi być zdefiniowane na potrzeby ustawy. To akurat jest przedstawione w sposób opisowy. Jest opisane, w jaki sposób się dosładza. Najwidoczniej to wystarcza ustawodawcy w tym zakresie.

Być może w przypadku dokwaszania to pojęcie również nie musi być bezwzględnie zdefiniowane, jeżeli jest ono powszechnie znane. Można również rozwiązać to w ten sposób, że zostanie wykreślony pkt 8 w art. 2.

Dokwaszanie to jest czynność techniczna stosowana w celu zmiany kwasowości fermentowanych napojów winiarskich. Zmiana kwasowości...

(Głos z sali: Zmiana pH.)

...czyli zmiana pH. Dokwaszanie to jest proces. Nie tylko jest to dodawanie kwasowości, ale również zmiana kwasowości poprzez dokwaszanie. Proszę zwrócić uwagę na art. 13 ust. 1: "Przy wyrobie fermentowanych napojów winiarskich dopuszcza się: 1) dosładzanie; 2) dokwaszanie spożywczym kwasem organicznym"... Jest to jeden z procesów stosowanych przy produkcji win...

(Głos z sali: ...napojów fermentowanych...)

...napojów fermentowanych. To wszystko jest zgodne i nie ma tutaj problemów, to nie budzi wątpliwości. Pani mecenas słusznie zauważyła, że powinno być zdefiniowane dokwaszanie jako zmiana kwasowości, ponieważ produkcja win gronowych jest całkowicie regulowana przepisami unijnymi.

W takim razie jaka jest propozycja? Zostawiamy zmieniony pkt 8 słowniczka w art. 2.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Tak, ma być dokwaszanie.)

Z czym jeszcze zalegamy, jeśli chodzi o głosowania? Proszę nam przypomnieć.

(Głos z sali: Z niczym.)

Proszę.

Propozycja jest taka, aby w art. 2 pkt 8 otrzymał brzmienie: "8) dokwaszanie - czynność technologiczną stosowaną w celu zmiany kwasowości fermentowanego napoju winiarskiego;".

Kto z państwa jest za tak brzmiącą poprawką? (5)

Jeszcze mam kilka uwag. W ustawie w art. 1 w ust. 3 formułuje się ogólną regułę wskazującą na to, iż ustawa nie narusza przepisów o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Niezależnie jednak od tej ogólnej deklaracji wyrażonej w tym przepisie w wielu dalszych przepisach ustawy pojawia się pojęcie wskazujące na brak sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami ustawy a ustawą o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.

Wydaje się, iż jest to nadmiar ostrożności ustawodawcy, ponieważ jeżeli używa formuły ogólnej, iż wszystkie przepisy tej ustawy nie naruszają ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, tym samym nie ma potrzeby dalszego podkreślania tego faktu w pozostałych przepisach. Natomiast czynione jest to dość często, ponieważ odesłanie do tamtej ustawy pojawia się w art. 2 pkt 1, art. 2 pkt 2, art. 2 pkt 11, art. 6 ust. 2 i art. 28 pkt 3. O ile w art. 28 pkt 3 i art. 2 pkt 11 można byłoby ewentualnie zostawić odesłanie, ponieważ tam to odesłanie ma trochę inny charakter, to w pozostałych przepisach proponowałabym skreślenie tych odesłań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Czy zechce pani wskazać precyzyjnie, o które przepisy chodzi?)

(Głos z sali: Nie możemy tego skreślić.)

Przepis brzmi: "1) aromatyzacja - używanie przy wytwarzaniu fermentowanych napojów winiarskich jednego lub więcej, dozwolonych na podstawie przepisów o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, ziół aromatycznych, przypraw korzennych lub naturalnych i identycznych z naturalnymi substancji aromatycznych". W art. 1 w ust. 3 jest ogólna norma, iż przepisy tej ustawy nie naruszają - czyli są równorzędne - przepisów o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, z tym że właśnie w tym przypadku sposób wprowadzania do obrotu, stosowanie tych substancji określają przepisy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Bylibyśmy w tym zakresie przeciwni skreśleniu tego przepisu ze względu na to, że proces, warunki i tryb wprowadzania tych substancji do żywności określają właśnie przepisy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest autentyczna ostrożność mająca decydować o bezpieczeństwie żywności.

Tak. Chodzi o żywność. Pewne substancje naprawdę mogą być bardzo szkodliwe. Może jest to swojego rodzaju ostrożność, ale jest to w interesie każdego z nas.

Chodzi o to, żeby ten nakaz nie wynikał z normy ogólnej, ale żeby wiadomo było w każdym przypadku. Na pewno jesteśmy za tym, żeby żywność była bezpieczna, także wina.

Jeszcze jest drobna poprawka w zakresie art. 18 ust. 2 pkt 3. Tutaj jest mowa - chwileczkę, sprawdzę tylko - o zaświadczeniu komendanta powiatowego Państwowej Straży Pożarnej. Proponowałabym po wyrazie "powiatowego" dodać, w nawiasie, wyraz "miejskiego", jako że taką nazwą posługują się wszystkie ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za wprowadzeniem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Ostatnia kwestia dotyczy art. 31. To jest przepis karny, o którym już wspomniałam. Mianowicie przepis określa sankcję za wyrabianie wyrobów winiarskich niezgodnych z wymaganiami określonymi w art. 5-14. Mam dwie uwagi, jeżeli chodzi o ten przepis. Po pierwsze, art. 5-14 dotyczą wyłącznie fermentowanych napojów winiarskich, a więc nie wszystkich wyrobów winiarskich. Po drugie, art. 14, który został tutaj wymieniony, nie dotyczy wyrabiania wyrobów winiarskich, lecz zasad obrotu tymi wyrobami.

W związku z powyższym, jeżeli wolą ustawodawcy jest określenie sankcji za wyrabianie fermentowanych napojów winiarskich oraz sankcji za obrót wyrobami winiarskimi, należy to w odpowiedni sposób sformułować, mianowicie tak, aby w pkcie 1 była mowa tylko o wyrabianiu fermentowanych napojów winiarskich i odesłanie do przepisów art. 5-13, natomiast dodać ewentualnie pkt 1a, który dotyczyłby sankcji za wprowadzanie do obrotu wyrobów winiarskich niezgodnych z wymaganiami określonymi w art. 14.

Przyjmujemy poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponowałabym łącznie, dlatego że one wszystkie łączą się z artykułami...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: ...z modyfikacją art. 31 pkt 1.)

Tak. W szczególności mylące jest tutaj odesłanie, bo nie wiadomo, czy ustawodawca chce penalizować zarówno wyrób, jak i obrót.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Kulak: Jeszcze ja coś mam.)

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na małą nieścisłość w art. 26 w ust. 1 w pkcie 2. Ust. 1 brzmi: "1. Podmioty, które wyrobiły wino gronowe uzyskane z winogron z upraw na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i wprowadziły je do obrotu, składają właściwemu ze względu na miejsce prowadzenia uprawy winorośli oddziałowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zwanej dalej «Agencją», w terminie do dnia 31 sierpnia każdego roku, informacje o:". W pkcie 1 jest: ilości... i w pkcie 2 również powinno być: "ilości i rodzajach win gronowych...".

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, chwileczkę.)

W art. 26 ust. 1 pkt 2 dodaje się...

"W art. 26 w ust. 1 w pkcie 2 przed wyrazem «rodzajach» dodaje się wyrazy «ilości i»".

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dziękuję bardzo.)

Mam następującą wątpliwość, jeśli chodzi o art. 3. W artykule tym stwierdza się: "Wyrobami winiarskimi w rozumieniu ustawy są"... I mamy tutaj całą litanię. Wielokrotnie powtarzane jest dziwne sformułowanie, że wyroby te dosłodzone są jedną lub więcej substancjami... Czy nie byłoby lepsze, bardziej zręczne określenie: jedną lub wieloma substancjami?

(Głos z sali: Który to jest artykuł?)

Przyjmujemy tę poprawkę, jeżeli pan senator ją zgłasza, bo to lepiej brzmi.

Mam pytanie. Pojawia się termin "Polskie Wino". Czy to jest związane...

(Senator Bogusław Mąsior: Tak.)

Czy w tej materii chcą państwo dyskutować? Jeżeli nie, to pan senator proponuje zamianę tego sformułowania na...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A więc zamiast "jedną lub więcej"...)

"Jedną lub wieloma substancjami".

Kto z państwa jest za tak sformułowaną poprawką? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Mam pytanie: czy termin "Polskie Wino" i związane z tym dalsze zapisy w poszczególnych artykułach są związane z ochroną na rynku unijnym produktu pod taką nazwą? To po pierwsze. Po drugie, jeżeli mówimy o jakości tych produktów, to budzi moje zastrzeżenia to, dlaczego pozwalamy wprowadzać alkohol etylowy jako zamiennik w przypadku miodów pitnych, półtoraków i dwójniaków, kiedy, praktycznie rzecz biorąc, dolanie spirytusu a branie udziału w procesie fermentacji cukru to są zasadniczo różne sprawy. Zaczynamy robić wino krieplonoje tak jak w Związku Radzieckim, które kiedyś było najwyżej notowane.

Dziękujemy za biegłość, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o "Polskie Wino" czy też "Polish Wine", to nie jest to wino gronowe w sensie przepisów unijnych. Zostało to zamieszczone w ustawie z uwagi na zapisy traktatu akcesyjnego. Unia Europejska zezwoliła wcześniej Irlandii i Wielkiej Brytanii, a obecnie Polsce na produkowanie wina gronowego z soków winogronowych. Jest to wyrób fermentowany.

Taka definicja została zaproponowana po to, by wyraźnie to potem odróżnić od win gronowych produkowanych z upraw. "Polskie Wino/Polish Wine" - podobnie jak "British Wine" i "Irish Wine" - to jest fermentowany napój winiarski produkowany z soków. Istnieje tradycja takiej produkcji. Zapisane to jest w polskich przepisach od 1948 r. i z uwagi na to zostało to umieszczone w traktacie akcesyjnym.

Jeśli chodzi o następne pytanie, dotyczące miodów pitnych, to ustawa, nad którą obecnie pracujemy, nie wprowadza w tym zakresie żadnych nowych rozwiązań. Taki sposób wytwarzania miodów pitnych obowiązywał do tej pory w prawie polskim i został zachowany. Nie stwarza to problemów w przypadku tych producentów, którzy chcą produkować miody pitne w całkowitej fermentacji, bez alkoholizacji, ale ponieważ wcześniej przepisy pozwalały na takie zastosowanie alkoholu, zostało to utrzymane. Zależy to od woli producenta, czy chce robić miody pitne w sposób naturalny, czy chce je alkoholizować.

Jeżeli nie ma, to może zakończmy to głosowaniem nad tą ustawą.

Pan senator Mąsior będzie składał sprawozdanie, jeśli chodzi o tę ustawę.

Proszę o przedstawienie ostatniej poprawki.

Proponujemy, aby poprawka do art. 29 ust. 6 otrzymała brzmienie: "w art. 29 w ust. 6 wyrazy «obowiązujące w tym zakresie przepisy Unii Europejskiej» zastępuje się wyrazami «w szczególności wykazanie informacji o ilości i rodzajach utrwalonych i przechowywanych produktów rybnych, a także o poniesionych kosztach utrwalenia i przechowywania tych produktów»". Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

(Senator Janusz Bargieł: Tak.)

Prace nad ustawą zakończyliśmy podjęciem decyzji o jej rekomendowaniu Senatowi na posiedzeniu plenarnym.

Zamykam ten punkt porządku obrad.

Przechodzimy do ostatniego punktu. Muszę państwa zmartwić, ale to już ostatni punkt porządku obrad w dniu dzisiejszym. Widzę ochotę do pracy tak płomienną, że żałuję, iż nie mamy do rozpatrzenia drugiej sterty ustaw.

Ustawa określa zasady przeprowadzania kontroli weterynaryjnej w handlu zwierzętami i produktami oraz kontroli dokumentów zootechnicznych w handlu zwierzętami. Przepisów tej ustawy nie stosuje się do kontroli weterynaryjnej zwierząt domowych. Ustawa przenosi do polskiego porządku prawnego postanowienia dwu zasadniczych dyrektyw.

Jest to jedna ustawa z pakietu ustaw weterynaryjnych. Ustawa ta jest niezmiernie ważna dla handlu zwierzętami, abyśmy z dniem akcesji mogli być równoprawnymi uczestnikami wspólnego rynku w zakresie obrotu produktami pochodzenia zwierzęcego, jak również zwierzętami. Powiem, że jest to ustawa zasadnicza dla handlu zwierzętami i produktami pochodzenia zwierzęcego.

Jesteśmy wszyscy do państwa dyspozycji.

Bardzo proszę.

Tak, oczywiście. Dziękuję.

W imieniu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej chciałabym przekazać opinię, iż ustawa o kontroli weterynaryjnej w handlu jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Przejdziemy za chwilę do przedstawienia opinii Biura Legislacyjnego. Poczekamy momencik na panią mecenas.

Przypomnę tylko państwu senatorom, że są to ustawy, które Sejm przyjął w ubiegłym tygodniu, i w związku z tym w taki sposób w tej chwili procedujemy.

Proszę bardzo.

Pierwsza uwaga jest natury ogólnej i dotyczy techniki wdrażania dyrektyw unijnych. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną z opinii przygotowanych do projektu rządowego ustawy o kontroli weterynaryjnej w handlu. Opinia pana profesora Cezarego Mika wskazuje na błąd we wdrożeniu dyrektyw unijnych. Błąd miałby polegać na tym, że nie nastąpiła implementacja wprost dyrektyw unijnych, natomiast w załączniku do ustawy powołano się na konkretne dyrektywy. Wydaje mi się, że ostateczne stanowisko w tej sprawie powinien wyrazić przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Może od razu poprosimy o odniesienie się do tej uwagi.

Dziękuję.

Uwaga ta bazuje na założeniu i stwierdzeniu, że implementacja dyrektyw poprzez bezpośrednie odwołanie się do nich jest niedopuszczalna. I rzeczywiście taka jest prawda. Natomiast odesłanie do przepisów dyrektyw zamieszczonych w załączniku do ustawy nie jest sposobem ich implementacji. Dyrektywy wymienione w załączniku do ustawy są implementowane w drodze innych ustaw. W drodze tej ustawy implementuje się dwie dyrektywy: dyrektywę nr 89/662/EWG oraz dyrektywę nr 90/425/EWG, które zawierają załączniki. Załączniki, które są w ustawie, są odzwierciedleniem właśnie załączników do tych dwóch dyrektyw. Dziękuję.

Pani mecenas z Biura Legislacyjnego powiedziała, że do tej ustawy została wyrażona opinia przez pana profesora Mika. Jednak została również wyrażona opinia przez pana profesora Szwarca, który przyjął taki sposób implementacji tych dyrektyw. Nadmieniam, że w systemie acquis communautaire są dyrektywy, które same w sobie wskazują, że trzeba się powołać na inne dyrektywy. Dyrektywy nr  90/425/EWG i nr 89/662/EWG w początkowych przepisach nakładają wprost obowiązek, aby we wszystkich państwach członkowskich zapewnić równoważność stosowania tych przepisów. Dlatego dyrektywy te zostały wymienione w załącznikach jako integralna część tego porządku prawnego. Kolejne ustawy, nad którymi proceduje się obecnie w Sejmie, jak również w rządzie, są wykonaniem poszczególnych załączników.

Ten system prawa unijnego jest tak zbudowany. Dla prawników system ten jest trochę inny od tego, co zostało przekazane, że implementowanie przepisów wymaga wdrożenia do porządku prawnego. Są jednak takie dyrektywy, które nakazują wprost powołanie się na te przepisy. Te cross-reference muszą być zapewnione ze względu na bezpieczeństwo żywności, ponieważ jest to taki sektor, w którym musi być zapewnione przestrzeganie warunków obrotu zwierzętami i produktami rolnymi na terytorium Unii Europejskiej po to, by była gwarancja jednolitości, tożsamości stosowania tych przepisów. My to podzielamy. Taki sposób implementacji tych przepisów był szeroko konsultowany i to rozwiązanie zostało przyjęte.

Szanowni Państwo, proszę wziąć pod uwagę to, że jeżeli nie zapewnimy - tutaj liczę na pomoc państwa senatorów - wejścia w życie tej ustawy w takiej formie, to staniemy przed jednym: niewprowadzeniem systemu klauzul ochronnych. Ta ustawa jest bardzo ważna dla naszego porządku. Jest ona niezmiernie ważna ze względu na ustalenia raportu, o czym pani przewodnicząca już dzisiaj mówiła. Musimy zapewnić wdrożenie tych przepisów do porządku prawnego.

Dziękuję, Pani Minister.

Na pewno zrobimy wszystko, aby system był wdrożony, chcąc jednocześnie uczynić tę ustawę jak najlepszą. I tak będzie ona obowiązywała nie od 1 stycznia, jako że to jest ustawa, co do której na szczęście nie ma pośpiechu, nie ma noża na gardle. W związku z tym problem, czy odwoływać się do dyrektyw... Mylę się?

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Problem polega na tym, że już wiemy, iż w terminie do 15 lutego jesteśmy obowiązani, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest obowiązane, przekazać tabele zgodności wdrażające przepisy unijne do porządku prawnego. Dla nas czas w zakresie tej materii jest niezmiernie ważny. Chcę przypomnieć, że jeśli chodzi o raport końcowy Komisji Europejskiej w zakresie dostosowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej, to jest marzec.

Mamy tego świadomość, ale mamy też terminy. Robimy to - jak pani minister widzi - błyskawicznie, zaraz po posiedzeniu Sejmu. Rzecz pójdzie na pierwsze w nowym roku posiedzenie Senatu i natychmiast, na początku stycznia, Sejm rozpatrzy uchwałę senacką. W związku z tym w połowie stycznia ustawa będzie przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego mówię, że my jako komisja zajmujemy się tym bardzo szybko, żeby sprostać temu, co nas czeka. Na pewno przed 10 stycznia, jako że posiedzenie Senatu jest przewidziane na 8, 9 stycznia, ta ustawa stanie na porządku dziennym.

Proszę państwa, odnieśmy się do przedstawionej kwestii. Mnie przekonuje wyjaśnienie rządu co do odwołania się i odesłania do dyrektyw, mimo że należy implementować dyrektywy tak, jak się czyni z tym źródłem prawa. W tym przypadku, skoro dyrektywy odsyłają nawzajem do innych dyrektyw, ich przywołanie nie umniejsza znaczenia tego aktu, natomiast klaryfikuje, wyjaśnia. Rozumiem, że pan profesor Mik chciał zachować w tym rozwiązaniu czystość akademicką, ale wychodzimy do tego, co niesie życie i w związku z tym zostawiamy to tak, jak jest.

Kolejna uwaga dotyczy kwestii terminologicznych. Chciałabym zwrócić uwagę na zastosowanie terminu niedyskryminujących kontroli w art. 9 w ust. 1, w art. 10 w ust. 1 w pkt 1 i w art. 25 w ust. 1, oraz na pojęcie wyrywkowych kontroli. Pojęcie to pojawia się kilkakrotnie w przepisach ustawy. Z informacji telefonicznej, którą uzyskałam od przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, wynika, że są to inne terminy. Nie nastąpił tu błąd w tłumaczeniu.

Pojawia się natomiast jeden problem, głównie odnośnie do terminu niedyskryminujących kontroli. Termin ten nie występuje w słowniczku do ustawy. Z informacji uzyskanych telefonicznie od przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wynika, że ten termin nie jest również zdefiniowany w dyrektywie, a więc może się pojawić problem w związku z praktycznym zastosowaniem tego terminu. Dziękuję.

Kwestia definicji pojęć kontroli niedyskryminujących, kontroli wyrywkowych była omawiana w komisjach sejmowych. Z naszej strony było to wyjaśniane, tak jak pani mecenas uzyskała informacje z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Zaiste pojęcia te występują w dyrektywach. Na dzień dzisiejszy pojęcie kontroli niedyskryminujących obowiązuje również, istnieje w systemie prawa polskiego. Pojęcie to jest stosowane w obowiązującej ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych.

Jest na sali pani Iwona Zawinowska, zastępca głównego lekarza weterynarii, która przekaże państwu informacje, jeżeli moje będą niewystarczające. Niedyskryminujące kontrole są stosowane przez granicznych powiatowych lekarzy weterynarii, są również rozumiane przez zainteresowane podmioty.

Sposób przeprowadzania tych kontroli jest ustalany na podstawie decyzji komisji. Jak te kontrole są przeprowadzane? Tak, by częstotliwość kontroli, ilość pobieranych do kontroli próbek zwierząt zapewniały, że kontrole są niedyskryminujące dla podmiotów. Nie jest to opisane poprzez definicje, lecz poprzez określenie mechanizmu przeprowadzania tych kontroli.

Na czym polega to, że kontrole są niedyskryminujące, że kontrole są wyrywkowe? Szczegółowe definicje zawarte są w poszczególnych decyzjach, odnoszą się do danej instytucji, do bardzo małego, konkretnego wycinka. Przygotowywany jest przez ministerstwo, przez inspekcję podręcznik dotyczący weterynaryjnej kontroli. Będą przygotowane akty szczebla niższego, ułatwiające techniczne wdrożenie tych przepisów, wskazujące, na czym ma to polegać. Nie widzę tu problemu. Pojęcie wyrywkowych kontroli - sprawdzaliśmy to w ministerstwie rolnictwa - występuje w wielu ustawach. Tak funkcjonuje ten system kontroli. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o kontrole wyrywkowe, to mamy pełną jasność, na czym one polegają. Natomiast kontrole niedyskryminujące - żeby sobie odpowiedzieć na to pytanie - to kontrole takie same dla wszystkich, oparte na identycznych procedurach, identycznych zasadach wobec każdego podmiotu. Sposób ich przeprowadzenia i procedura zostaną opisane w podręczniku, o którym tu było powiedziane. A zatem ktoś, kto chciałby stwierdzić, że wobec niego kontrola jest przeprowadzona w sposób dyskryminujący, wykaże niezgodność kontroli z tym podręcznikiem, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli można, Pani Przewodnicząca...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Trochę mi się w głowie rozjaśniło, ale jestem wolnomyślicielem i niełatwo to idzie. Ponieważ sprawa ma duże znaczenie praktyczne, to jednak z punktu widzenia porządku legislacyjnego, a przede wszystkim odbioru tego przez ludzi kontrolowanych, nie tylko kontrolujących - nie tylko lekarze weterynarii mają to dobrze rozumieć, ale również ci, których się kontroluje - przyznaję szczerze, że przydałyby się tu trzy zdania. Co najmniej jedno zdanie było w tym, co powiedziała pani przewodnicząca odnośnie do tego, na czym polega niedyskryminacja. Mnie się zdaje, że tyle rzeczy tutaj definiujemy, natomiast ta bardzo ważna rzecz dla tysięcy tych ludzi obracających zwierzętami i kontrolowanych przez Inspekcję Weterynaryjną nie jest wyjaśniona.

Sposób przeprowadzenia kontroli oraz ilość pobieranych próbek określają szczegółowo dla każdego produktu zwierzęcego kraju członkowskiego, czasami nawet dla części terytorium państwa członkowskiego, decyzje komisji wskazujące, jak ta kontrola jest przeprowadzana. Jak już wspomniałam - może nie za bardzo to wyartykułowałam - sam mechanizm przeprowadzania kontroli powoduje, że kontrola jest niedyskryminująca. Określone są szczegóły wskazujące, ile pobiera się próbek, kiedy się je pobiera, i w ten sposób określony jest mechanizm przeprowadzania tej kontroli. Żadna kontrola przed organem administracji państwowej nie może być prowadzona w taki sposób, który by powodował dyskryminację kontrolowanych podmiotów. Zaiste panu senatorowi chodzi o zapewnienie równości, godności przeprowadzenia tej kontroli. Natomiast szczegóły są określone w ten sposób.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Jeszcze uzupełnienie, tak?

Bardzo proszę.

Wyrywkowe kontrole i kontrole niedyskryminujące to są słowa klucze tych dwóch dyrektyw. Z dniem akcesji przestaną obowiązywać kontrole na granicach. Każdą przesyłkę będziemy kontrolowali tylko w miejscu przesyłki, natomiast w miejscu przeznaczenia będziemy przeprowadzać tylko wyrywkowe kontrole, a więc nie każdej przesyłki, i będziemy to musieli robić w sposób niedyskryminujący. Nie znaczy to, że kontrole będą dotyczyły na przykład tylko przesyłek z Niemiec, natomiast z Francji i z Hiszpanii nie. Jeżeli kontrolujemy wyrywkowo, to musimy kontrolować taki sam procent przesyłek z Francji, z Hiszpanii, z Grecji i z innych krajów członkowskich. Konsultowaliśmy projekt tej ustawy z ekspertami weterynaryjnymi i położony był wielki nacisk na te dwa pojęcia: kontrole wyrywkowe w miejscu przeznaczenia i kontrole niedyskryminujące. To musi się znaleźć w tej ustawie. Dziękuję.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 15 ust. 1 pkt 1. W tym przepisie umożliwiono powiatowemu lekarzowi weterynarii zatrzymanie, pod jego nadzorem, przesyłki zwierząt lub przesyłki produktów w przypadku obecności pozostałości chemicznych, biologicznych i weterynaryjnych produktów leczniczych do czasu potwierdzenia zgodności z przepisami. Przepis ten nie uszczegółowia, o jakie przepisy chodzi. Wydaje się, że powinien być określony przynajmniej zakres przedmiotowy przepisów, o które chodzi w pkcie 1. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Wyjaśnię to merytorycznie. Przepisy dyrektywy nr 96/23 regulują kwestie badań na obecność pozostałości, kwestie programu zwalczania tych pozostałości, jak również tych samych kwestii w zakresie zwierząt dotyczą przepisy dyrektywy nr 96/22. Zostało to przeniesione z jednej z tych dyrektyw. Tu jest określony zakres przedmiotowy tych przepisów. Jest określone, że zatrzymanie przesyłki pod nadzorem powiatowego lekarza weterynarii może nastąpić w przypadku obecności pozostałości chemicznych, biologicznych i weterynaryjnych produktów leczniczych, jak również może nastąpić zatrzymanie przesyłki zwierząt lub przesyłki produktów do czasu potwierdzenia zgodności z przepisami lub jeżeli występuje naruszenie tych przepisów. Są to przepisy dotyczące pozostałości chemicznych, biologicznych.

W prawie unijnym są te dwie dyrektywy, które w naszych warunkach będą implementowane do porządku prawnego. Dziś są może nie w pełni implementowane. W jednej części będą to przepisy implementowane ustawą o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego, w drugiej części będą to przepisy dotyczące pozostałości, badań monitoringowych, kontrolnych, programów, całego systemu, określone w ustawie o zdrowiu zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych. Ten przepis był konsultowany. Merytorycznie jest to spójne, ponieważ każdy wie, jakie są przepisy w tym zakresie.

Czy państwo senatorowie też wiedzą? Pani minister użyła określenia: każdy wie. Rozumiem, że dla specjalisty jest to jasne. Każdy wie, że chodzi o przepisy, które regulują kwestie pozostałości chemicznych, biologicznych, weterynaryjnych i tak dalej. Niemniej jednak z brzmienia tego przepisu nie wynika to jasno. Co to znaczy: do czasu potwierdzenia zgodności z przepisami? Należałoby tu powtórzyć, czy potwierdzenia zgodności z przepisami...

(Głos z sali: ...Unii Europejskiej w zakresie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak powiedziałam, tu jest kwestia... Nie można tego przepisu czytać w oderwaniu od całości. Szanowni Państwo, może użyłam niestosownego określenia, ale w zakresie redakcji tych przepisów przepisy dyrektywy są bardzo skomplikowane. Jest wielość przepisów. Przepisy nakładają się na siebie. Proszę wziąć pod uwagę, że w zakresie określenia szczegółowych badań jest około tysiąc dyrektyw i połączenie tego jest naprawdę trudne... W tym zakresie zgodność z przepisami dyrektyw jest bardzo wnikliwie kontrolowana, wręcz co do słowa. Dlatego, jeżeli państwo pozwolą, ze względu na wymóg pełnej zgodności, jako że to jest temat bardzo ważny... Chodzi o to, żebyśmy w tabeli zgodności wykazali całkowitą zgodność z przepisami Unii Europejskiej. Wiem, że te przepisy nie do końca są skonstruowane tak, jak chcieliby nasi poloniści i prawnicy.

...poloniści, ale i z prawnego punktu widzenia... Będzie jeszcze posiedzenie komisji rolnictwa. Nasz sprawozdawca do tej pory będzie to monitorował, będzie czuwał nad tymi zagadnieniami. Sądzę, że pani mecenas również będzie na posiedzeniu komisji rolnictwa. Będzie gotowa pisemna opinia. Należy się jeszcze temu przyjrzeć. Myślę, że jeżeli dojdziemy do wniosku, że można coś poprawić, to wówczas to zrobimy. Natomiast dzisiaj traktujemy to jako wstępną dyskusję, która przybliża nam sens i ratio tej ustawy.

Rozumiem, że ze strony pani legislator to jest wszystko.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Dziękuję.)

Czy państwo senatorowie chcieliby wypowiedzieć się co do tej ustawy?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli można...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Wracam jeszcze do kwestii zdefiniowania, co znaczy: niedyskryminujące. Tu nie ma błędu, jak sądzę. To, co powiedziała pani minister i pani tutaj, było dla mnie przekonywujące. Niemniej wydaje mi się, że z punktu widzenia funkcjonowania tej ustawy, jej odbioru byłoby bardzo pożądane, gdybyśmy w trzech zdaniach powiedzieli, co znaczy: niedyskryminujące. Czy dotyczy to różnych krajów, czy różnych firm, czy innych uwarunkowań? To powinno być powiedziane. Określenie "niedyskryminujące" może oczywiście zostać, powinno zostać. Tak samo przydałoby się też powiedzieć, co znaczy: wyrywkowe, ale już nie chcę tego rozszerzać.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Możemy to ująć za wąsko.)

Możemy ująć za wąsko, możemy czegoś nie objąć, bo ten proces jest ruchomy, dynamiczny. Każdy produkt jest inny, każdy kraj jest inny. Moglibyśmy to tak określić, że byłoby to wręcz, powiedziałabym, na niekorzyść podmiotów kontrolowanych. A każda sytuacja, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, Panie Senatorze, ale proszę sobie wyobrazić kontrolę koni, kontrolę papug, kontrolę rogów, nasienia. To nie może być jedna definicja. Jest niesamowita ilość produktów i naprawdę nasza wyobraźnia, jeśli chodzi o rodzaje kontroli, przedmioty przewożone, które są w obrocie w handlu, jest ogromna. Moglibyśmy nie być precyzyjni.

(Senator Andrzej Wielowieyski: W przypadku konfliktów i sporów byłoby lepiej, gdyby było precyzyjniejsze wyjaśnienie.)

Ten mechanizm jest precyzyjnie określony właśnie poprzez określenie danych czynności. Na przykład są ściślejsze kontrole przesyłek z państw skandynawskich. W przypadku tych państw są inne uregulowania, jeśli chodzi o salmonellozę. Inne będą kontrole odnośnie do Grecji. To jest inny system. Jest bardzo wiele produktów i nie można przyjąć jednej miary w odniesieniu do kontroli wszystkich produktów, bo tu rozpiętość jest ogromna.

A jeżeli kontrolowany zechciałby zarzucić, że kontrola ma charakter dyskryminujący, to jak państwo będziecie się wówczas bronić?

Wówczas sięgnie on wprost do decyzji, Pani Przewodnicząca, i wykaże, że kontrola jest dyskryminująca, iż zostały naruszone przepisy. Kontrola musi być wykonana. Precyzyjność kontroli wynika z definicji. Są listy państw, w których jest dopuszczalny obrót. Określona jest liczba kontroli, ich tożsamość, jak również określone jest to, że w przypadku danego państwa kontrole mają być dokonywane w taki sposób, a w przypadku innych państw w inny sposób. Tak ten mechanizm jest zbudowany.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jeżeli w działaniu pojawi się niezgodność z tym mechanizmem, wówczas można będzie wysunąć zarzut i łatwo będzie udowodnić, że kontrola jest dyskryminująca lub nie.)

Tak, Pani Przewodnicząca, in dubio pro reo.

Wierzymy na tym etapie, że tak jest.

W związku z tym, ponieważ nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, poddaję pod głosowanie wniosek główny o rekomendowanie Senatowi przyjęcia tej ustawy bez poprawek.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Wszystkiego dobrego z okazji świąt i w Nowym Roku. Dobranoc.

(Głos z sali: Dziękujemy.)