Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz o zmianie innych ustaw.

3. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.

Myślę, że możemy zaraz przystąpić do pracy. Mam upoważnienie pana senatora Pieniążka, żeby rozpocząć wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

(Głos z sali: Też jest.)

…też jest.

Proponuję najpierw przystąpić do pracy nad ustawą o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, dlatego że do tej ustawy mamy już przygotowane zestawienie wniosków.

Proponowałbym, wzorem rozwiązań sejmowych, od razu już na starcie ustalić sprawozdawcę. Będzie o wiele łatwiejsza sytuacja, niż jakbyśmy mieli wybierać sprawozdawcę na końcu.

Kto z państwa był sprawozdawcą komisji rolnictwa w tej sprawie, bo rzecz bardziej dotyczy, wydaje mi się, problemów rolnych niż naszych? Kto był sprawozdawcą komisji rolnictwa? Kto słyszy i był sprawozdawcą komisji rolnictwa w sprawie tej ustawy?

(Głos z sali: Senator Dziemdziela.)

Już rozpoczęliśmy posiedzenie połączonych komisji, a sprawozdawcę wybierzemy jednak na końcu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja nawet tego nie proponowałem, tylko chciałem, żeby naświetlić, na czym polega poprawka. Ale znowu nie ma jeszcze przedstawiciela Biura Legislacyjnego, więc jeszcze chwilę poczekamy.

Jest pan senator Dziemdziela. Była taka propozycja, żeby pan senator był sprawozdawcą tej ustawy. A czy pod nieobecność Biura Legislacyjnego zechciałby pan senator nam te trzy poprawki zreferować, żebyśmy nie tracili czasu?

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale jest przecież pan minister.)

Mówimy o ustawie o krajowym systemie ewidencji producentów, gospodarstw i wniosków o przyznawanie płatności. Od tej ustawy chcielibyśmy rozpocząć prace.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Mogę, Panie Przewodniczący, Panowie?)

Jeżeli chodzi o te dwie poprawki, to w zasadzie są to poprawki tylko takie prostujące. Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to proponuje się tu zamianę słowa "sprawowanego" na wyrazy "realizowanych przez", bo chodzi tutaj o nadzór nad przestrzeganiem przepisów dotyczących płatności, realizowanych przez agencję. Agencja realizuje te płatności, a nie sprawuje, bo sprawować można nadzór, a ona realizuje płatności. Myślę, że to jest bardzo prosta, jasna poprawka i dyskusja nad tym chyba jest niepotrzebna.

Tak jest.

Kto wstrzymał się od głosu?

Chciałbym zarekomendować poprawkę polegającą na tym, aby producenci rolni, a więc rolnicy, w większości otrzymali nieodpłatnie informacje, wypisy z ewidencji gruntów i budynków niezbędne do wypełnienia wniosku o przyznanie płatności oraz wniosku o wpis do ewidencji producentów. Myślę, że przy takiej szachownicy, często występującej na terenach wiejskich, w kilku województwach nawet, zmniejszenie opłaty, które proponuje rząd, do chyba 1 zł 50 gr za działkę, może stanowić znaczne obciążenie dla producentów. Wiadomo, że te dane będą w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także w poszczególnych gminach. Myślę, że rolnicy mogliby bezpłatnie korzystać z tych danych do tych celów. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta poprawka budzi zastrzeżenia w świetle ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, które stanowi, że wypisy z ewidencji gruntów są płatne. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przeprowadziła bardzo rozpowszechnioną akcję szkoleniową w całym kraju. W trakcie tej akcji zostało zawarte porozumienie między agencją restrukturyzacji i Głównym Urzędem Geodezji i Kartografii i na te potrzeby zostało to pokryte ze środków agencji. Nieodpłatnie wszyscy rolnicy, którzy byli na szkoleniach, uzyskali wypisy z ewidencji gruntów. Tak jak mówiłam na sali posiedzeń, zostały podjęte z naszej strony takie kroki po to, żeby jak najbardziej ograniczyć koszty rolników i z normalnej ceny około 6 zł w przypadku rozpoczęcia systemu płatności została ta kwota zmniejszona do 1 zł 80 gr. Ze strony ministerstwa rolnictwa i całego rządu zostały podjęte wszelkie działania, żeby te problemy zostały rozwiązane.

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Nie głosujemy chyba w sprawie całości… Sprawozdawca jest już wyznaczony.

Bardzo proszę pana senatora o przedstawienie sprawozdania.

Proszę państwa, ponieważ czekamy na druki dotyczące dużej ustawy, która pochłonie nas na znacznie dłuższy czas, proponuję przystąpić do głosowania nad poprawkami do ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz o zmianie innych ustaw - również wspólna praca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

I znowu może, wzorem poprzedniego rozwiązania, wybierzemy sprawozdawcę. Kto był sprawozdawcą ustawy ze strony komisji rolnictwa, a kto ze strony komisji spraw zagranicznych? Ustalmy to zaraz na początku. Czy senator Bartos wyraża chęć, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego kolega Bargieł wyraża zgodę? Żebyśmy od razu mieli jasność, łatwiej się wtedy pracuje. Tak? Będzie sprawozdawcą tej ustawy, tak? Tak, dobrze.

To prosiłbym o krótkie przedstawienie, na czym polega poprawka pierwsza.

Poprawka pierwsza w art. 1 w pkcie 1 w lit. b doprecyzowuje definicję artykułu rolno-spożywczego.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą.

Tak jest. W pkcie 18 w lit. b jest taka norma, która jest normą korzystną dla odbiorców ustawy. Mowa jest tu mianowicie o tym, że w przypadku artykułów rolno-spożywczych przewożonych jednym środkiem transportu, w jednej ładowni, w jednym kontenerze opłatę pobiera się za jedno świadectwo jakości handlowej. Doprecyzowujemy w pierwszej i drugiej poprawce, co rozumiemy przez tą jedną opłatę, bo to nie jest tylko opłata za wydanie świadectwa, ale opłata za szereg innych czynności, takich jak badania laboratoryjne, tudzież inne czynności związane z oceną jakości handlowej. Pierwsza poprawka komisji rolnictwa, w moim przekonaniu, bardziej doprecyzowuje i jest jaśniejsza, jeśli chodzi o to, żeby odbiorca ustawy wiedział, jakie rzeczywiście ma uiścić opłaty w przypadku przewożenia tych produktów jednym transportem.

Czy państwo senatorowie mają jakieś wątpliwości, bo tu jest trochę trudniejszy dylemat?

(Glos z sali: Nikt nie ma, głosujemy.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej, która wykluczy głosowanie nad poprawką czwartą? (15)

Mieliśmy zająć się ustawą o zwierzętach, ogólnie mówiąc, ale z nią musimy czekać na pana ministra Pilarczyka, który jest w drodze. Tak?

A w tej chwili proponuję przystąpić do pracy nad ustawą o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych. Są sprzeciwy, żeby się teraz zająć tą ustawą?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Są przedstawiciele resortu kompetentni w tej sprawie? Tak? To przystępujemy do obrad.

Wznawiam obrady połączonych komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Komisja rolnictwa proponuje, żeby sprawozdawcą w tej sprawie był senator Dziemdziela, który był już sprawozdawcą tej ustawy. Tak?

Co prawda nie byłem, ale miałem być, a sprawozdawcy nie widzę na sali, dlatego chętnie wezmę na siebie ten obowiązek.

Aha, bo senator Pieniążek właśnie przed chwilą zaproponował tę kandydaturę.

(Senator Józef Dziemdziela: Dziękuję bardzo, przyjmuję.)

Przystępujemy do pracy. Jest dziesięć poprawek.

Nad poprawkami pierwszą i drugą należy głosować łącznie. Proszę Biuro Legislacyjne o ogólne przedstawienie nam, o co w tych dwóch poprawkach chodzi.

Poprawki pierwsza i druga są to poprawki, które dostosowują przepisy ustawy do prawa unijnego w zakresie definicji gospodarstwa rolnego, bowiem skreślają tę definicję, a więc tym samym odsyłają do definicji gospodarstwa rolnego zawartej w przepisach rozporządzenia unijnego. Dostosowanie to polega również na określeniu minimalnej powierzchni gruntów rolnych, których posiadanie jest warunkiem uzyskania płatności na poziomie takim, na jakim zobowiązaliśmy się w traktacie akcesyjnym. Dziękuję bardzo.

Poprawki są oczywiste, zostały zgłoszone przez obie komisje, ale oczywiście pytam panią minister, z przyczyn formalnych, czy ministerstwo popiera obydwie poprawki.

Tak.

Nad poprawkami pierwszą i drugą głosujemy łącznie. Przystępujemy do głosowania.

Poprawka trzecia, tylko komisji spraw zagranicznych, proszę o naświetlenie…

To jest poprawka, która modyfikuje upoważnienie ustawowe w zakresie wskazania ministra uprawnionego do wydania rozporządzenia. Rozporządzenie wskazuje ministra właściwego do spraw rolnictwa jako tego, który powinien wydać to rozporządzenie, a wydaje się, że powinien być wskazany minister właściwy do spraw rozwoju wsi.

Wyrażam odmienne zdanie, ponieważ w art. 2 ust. 6 ustawy o płatnościach bezpośrednich produkcja roślinna należy do ministra właściwego do spraw rolnictwa, a nie ministra właściwego do spraw rozwoju wsi.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś opinie na temat tej poprawki? Nikt nie ma.

Poprawka czwarta. Jest autor wśród nas, wobec tego prosiłbym może o zabranie głosu autora.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, i zabieram się do uzasadnienia.

Moja poprawka zmierza do tego, żeby uniknąć nieporozumień interpretacyjnych. Ja tak szybko sprawdziłem interpretację tej poprawki i mam w związku z tym pewne przemyślenia. Otóż art. 6 w sprawie odpowiedzialności za kontrolę stanowi, że dyrektor oddziału regionalnego agencji przeprowadza kontrolę, a w pkcie 2 mówi, że prezes agencji może powierzyć przeprowadzenie kontroli komuś innemu, po prostu jakiemuś zleconemu podmiotowi. Według mojej szybkiej interpretacji, potwierdzonej korytarzowo, że tak powiem, oznacza to, że może dyrektor oddziału być zwolniony z odpowiedzialności. A żeby nie był zwolniony z odpowiedzialności za kontrolę, trzeba dodać tylko jedno słowo, które proponuję: "dodatkowo". Wówczas powiedziane by było, że prezes agencji może dodatkowo powierzyć przeprowadzenie kontroli. Co to oznacza? Że nie zwalniałby w istocie siebie z odpowiedzialności za kontrolę. Proszę tę interpretację wziąć pod uwagę.

Żaden przepis, także żaden przepis ustawy o płatnościach bezpośrednich, nie zwalnia prezesa agencji restrukturyzacji od wzięcia odpowiedzialności za system przeprowadzenia kontroli. Jest to możliwość fakultatywna. Ten przepis precyzyjnie określa, że to aż prezes agencji. Proszę zwrócić uwagę, że jest to bardzo wysoko postawiona osoba, osoba najważniejsza w agencji i to ona będzie powierzać kontrolę, żaden inny podmiot w agencji. Sam prezes agencji, nikt inny. I to sformułowanie "może powierzyć" pokazuje, że jest to możliwość fakultatywna. Gdybyśmy napisali "dodatkowo", to byłby błąd logiczny. Może dodatkowo powierzyć - jakby funkcjonowała jakaś dodatkowa kontrola. Rząd jest przeciwny tej poprawce.

Proszę, pan senator Bartos w tej sprawie.

Bargieł, nie jestem Bartos.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Słucham?)

Tak, tak, będziemy głosować nad każdą poprawką, też bez szczególnej prośby.

No to głosujemy.

(Głos z sali: Jest, rzeczywiście…)

Tak, ale ciągle nie widzę pana senatora… O, już widzę, tak.

Popieram tę poprawkę ze względu na to, że wynik kontroli może powodować cofnięcie uprawnień do dopłat, kontrolowany ma zaś tylko jedno prawo: może nie podpisać protokołów kontroli, co nie rodzi żadnych skutków. I uważam, że podmiot kontrolowany powinien mieć jakieś uprawnienia, gdy wynik kontroli jest dla niego niekorzystny, mógłby chociażby zgłosić zastrzeżenia do ustaleń. Tylko o to mi chodzi. W tej sytuacji przepis, który w tej chwili jest, jest przepisem absolutnie korupcjogennym. Dziękuję.

Odpowiem panu jak kolega z jednej korporacji. Przede wszystkim polega to na tym, że decyzja o tym, co się dzieje po kontroli, jest decyzją administracyjną. I jeżeli ktoś jest z tej decyzji niezadowolony, możliwa jest decyzja odmowna w trybie i na zasadach określonych szczegółowo w kodeksie postępowania administracyjnego. Panie Senatorze, Panie Mecenasie, przepis art. 6 ust. 9 stanowi, że w przypadku odmowy podpisania protokołu przez podmiot kontrolowany protokół podpisuje tylko osoba wykonująca czynności kontrolne, a przy tym dokonuje w protokole stosownej adnotacji o odmowie podpisania protokołu przez podmiot kontrolowany. Jest adnotacja, a kodeks postępowania administracyjnego szczegółowo to reguluje i nie należy powtarzać regulacji w tym zakresie. Decyzja po kontroli jest decyzją administracyjną i żaden podmiot nie będzie traktowany jakoś niekorzystnie. Musi być doręczenie, terminy - wszystko w tym przypadku musi być zrobione zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego. W takim układzie musi być doręczona decyzja za potwierdzeniem odbioru, ponieważ od doręczenia, Panie Mecenasie, liczy się czas.

Ale ja nie o tym mówię. Jako kolega z korporacji odpowiem, że mówimy o dwóch różnych sprawach. Decyzja jest decyzją, ale czynność polegająca na kontroli nie może być dokonywana w sytuacji, kiedy podmiot kontrolowany nie ma żadnych uprawnień.

Nie ma żadnych. Może tylko odmówić podpisania i nie wskazuje nawet, dlaczego odmawia podpisania. To, o czym pani mówi, dotyczy sytuacji takiej, że w postępowaniu administracyjnym zgodnie z k.p.a. tworzymy cały ciąg decyzji administracyjnych, które będą podważane i będziemy do tego protokołu wracać. Ja nie mówię o odwołaniu, mówię tylko o zastrzeżeniach kontrolowanego, które mają znaczenie przy decyzjach administracyjnych. Dziękuję.

(Głos z sali: No, to jest sofistyka adwokacka…)

Ja bym się tu zgodził z panem senatorem Dzidą, dlatego że nawet na wielu drukach kontrolnych jest adnotacja, która pozwala na wpisanie uwag. Nawet jeżeli protokół nie jest podpisany, to później na jego podstawie podpisywana jest decyzja i trudno dyskutować o tym, czy było coś dopisane, czy nie. Uważam, że pan senator ma rację. W pkcie 9 w zasadzie zamyka się całą sprawę, rozstrzyga się pewne sprawy. Jeżeli nie byłoby tych rozstrzygnięć, to co innego. Ale są, myślę więc, że naprawdę w pkcie 8 można to dopisać i pani minister niepotrzebnie się upiera. Myślę, że to dopisanie, że ma prawo zgłosić do niego zastrzeżenia, jest jak najbardziej trafne. Oczywiście: decyzja administracyjna - nie dyskutujemy. Ale tu jest protokół. To jest bardzo trafna uwaga. Pani minister powinna to przemyśleć i raczej wyrazić zgodę, bo myślę, że to jest naprawdę bardzo dobre rozwiązanie. I ja je będę popierał.

Art. 6 ust. 8: "protokół podpisuje osoba wykonująca czynności kontrolne oraz podmiot kontrolowany". Jest to tryb uproszczony. Może gdyby nie było, Wysoka Komisjo, innego trybu… To polega na uproszczeniu systemu kontroli. To jest korzystne dla tych podmiotów, ponieważ normalnie weszłyby w życie tryb i zasady kodeksu postępowania administracyjnego, który reguluje, jak się sporządza protokół, kiedy są zastrzeżenia, itp. Tu jest tryb uproszczony. A osoba wykonująca czynności ma w takim przypadku dokonać stosownej adnotacji o odmowie podpisania protokołu przez podmiot kontrolowany.

Dobrze. Czyli pani minister nie ustępuje, tak?

Zaraz, Panie Senatorze, jeszcze chwilę niech pan się zastanowi. Pani senator Ferenc prosiła o glos, a pan w tym czasie może jeszcze wzbogaci argumenty.

Taka formuła jest na bardzo wielu protokołach w innych instytucjach kontrolujących i uważam, że uzasadnione jest dodanie tego zapisu: "który ma prawo zgłosić do niego zastrzeżenia". Bardzo często jest jeszcze dopisane, w ciągu ilu dni te zastrzeżenia mogą być zgłoszone. Dziękuję.

Jeżeli można, jeszcze dwie uwagi. Tryb uproszczony byłby wtedy, gdyby to, co nazywacie państwo protokołem, nie było podpisywane przez żadną ze stron. Jeżeli podpisuje się dokument, którego treść nadaje kontrolujący w sposób dowolny, i ten dokument dotknięty jest wadą - kontrolowany ma na przykład zastrzeżenia, że opisano nie jego działkę - a jest potem podstawą decyzji administracyjnej, to ta decyzja będzie wadliwa. Dziękuję.

Ostatnie słowo należy się pani minister.

Szanowni Państwo, macie państwo rację, i pani senator, i pan senator Dzido, że na wielu dokumentach znajdują się, z tym jednak zastrzeżeniem, że reguluje to ordynacja podatkowa, przepisy dotyczące podatków. Wszystko się zgadza, proszę państwa. Ale to jest system uproszczony i dlatego tutaj zostało to tak określone. Ten system jest po prostu jednym z elementów całego mechanizmu i dlatego jest to odrębne uregulowanie. Panie Mecenasie, nie zgodzę się z pana argumentacją, że ta decyzja będzie wadliwa. Nie ma tutaj powodów, żeby decyzja była nieważna i dotknięta wadliwością. Zupełnie to są inne sytuacje.

Miało to być ostatnie słowo, ale chciałby jeszcze zabrać głos pan senator Jurgiel.

Proszę bardzo.

Przecież kodeks postępowania administracyjnego w art. 10 mówi, że przed wydaniem decyzji strona ma prawo wypowiedzieć się i tego przecież nie zmieniamy. To, co proponuje pan senator Dzido, może to zastępować, bo strona przecież będzie musiała być wezwana do wypowiedzenia się w sprawie decyzji, a jeśli uzna, że wypowiedziała się podczas kontroli, to nie będzie musiała jeździć do agencji i sprawdzać, jakie zarzuty zostały postawione. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Za przyjęciem wniosku, między innymi z tego powodu.)

Szanowni Państwo, pamiętajmy, że mamy do czynienia z rolnikami, którzy szanują tryb jak najbardziej uproszczony. Nam zarzuca się, że przy SAPARD przyjęliśmy niepotrzebnie polskie wzory, choć europejskie były bardzo uproszczone. I nie kombinujmy, nie dodawajmy przepisów, które oddalą pewną drogę postępowania. System zaproponowany przez ministerstwo jest po prostu systemem uproszczonym, wymyślonym na prostych wzorach europejskich. I dlatego sugeruję, abyśmy uszanowali uproszczenie tego systemu, uszanowali więc to, co mówi pani minister. Dziękuję.

(Senator Józef Dziemdziela: Można jeszcze?)

Proszę bardzo.

Właśnie został wysunięty dobry argument. Jeżeli u rolnika jest osoba, która kontroluje, to od razu ten kontrolowany ma możliwość napisania wyjaśnienia. Decyzję wydaje przecież nie ten, który kontroluje, tylko prezes powiatowy czy wojewódzki, który na tym protokole miałby uwagę i nie podejmowałby szybko decyzji. Jeżeli będzie tylko decyzja kontrolującego, to ostateczna decyzja może być błędna. Wydaje mi się, że idziemy w kierunku skrócenia tej drogi, bo trzeba rolnika wezwać, żeby wyjaśnił itd. A tak, to już miałby napisaną uwagę, która może być kontrowersyjna, ale on od razu może podjąć trafną decyzję administracyjną.

Panie Senatorze, oddzielny tryb jest wtedy, kiedy jest wydawana negatywna decyzja w sprawie dopłat od systemu kontroli. Ten system kontroli, który weryfikuje dany podmiot, danego rolnika, ma być systemem najbardziej uproszczonym, żeby nie powodować żadnych komplikacji, żeby terminy były przestrzegane. To ma być sprawnie funkcjonujący system. Nic tutaj nie wymyślamy na niekorzyść rolnika.

(Głos z sali: Współautor poprawki nie głosował, więc może powie dlaczego.)

Przepraszam, poprawka nie uzyskała większości i tak będzie napisane w sprawozdaniu.

(Głos z sali: Panie Senatorze, bo akurat wszedłem i ktoś krzyknął, że to jest poprawka senatora Dzidy.)

No tak, ale to chyba nie był główny argument. Myślę, że dylemat był rozstrzygany merytorycznie.

Przystępujemy jeszcze do głosowania nad czterema poprawkami.

Poprawka siódma, wspólna poprawka obu komisji, myślę, że bezdyskusyjna.

Kto się wstrzymał od głosu?

Chyba poproszę panią mecenas…

Ta poprawka dokonuje korekty w zakresie odesłania, ma więc charakter legislacyjny.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? (16)

Poprawka dziewiąta. Jest na sali autor, więc proszę autora o parę słów.

Zgodnie z przyjętą procedurą płatności będą wypłacane w 2004 r. dopiero od grudnia. Prawo unijne pozwala, by wypłacanie mogło być przyspieszone, więc proponuję takie rozwiązanie, żeby 50% płatności obszarowych było wypłacone do 31 lipca 2004 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że prawo unijne stwarza możliwość wypłacenia dopłat bezpośrednich zaliczkowo i na to jest potrzebne uzyskanie zgody komisji. Były właśnie takie przypadki w roku bieżącym, kiedy na skutek suszy pewne państwa członkowskie wystąpiły z wnioskiem do komisji o możliwość wypłacenia zaliczkowego dopłat bezpośrednich i te dopłaty są wypłacane. To się odbywa zwykle po kontroli i dlatego poprawka w tej wersji nie byłaby zgodna z prawodawstwem unijnym.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można?)

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo, absolutnie poza kolejnością.

Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na to, że gdybyście państwo chcieli przyjąć tę poprawkę, to jest ona niekompletna, ponieważ nie zawiera terminu wejścia w życie. Skoro jest to przepis przejściowy, powinien on wejść w życie wcześniej, a więc w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy, a takiej poprawki nie ma.

Wysokie Komisje, chciałbym zwrócić uwagę chociażby na dzisiejszą rozmowę wicepremiera Hausnera z ekspertami gospodarczymi zamieszczoną w "Gazecie Wyborczej". Przyszły rok, zwłaszcza pierwsze półrocze, czyli właśnie do czerwca i lipca, będziemy mieli bardzo duże kłopoty, jeśli chodzi o płynność budżetową. Tak że byłbym niesłychanie ostrożny w jakimkolwiek przyspieszaniu terminu płatności.

Z kolei ja ze względu na rzetelność naszego obradowania pragnę poinformować państwa, że pan senator, który jest tutaj wśród nas, może zgłosić autopoprawkę. Tak że jeśli poprawka uzyska większość, to pan senator uzupełni swoją poprawkę, tak?

Przystępujemy do głosowania.

Chwila przerwy i przystępujemy do ustawy dotyczącej zwierząt. Jest już pan minister Pilarczyk. Tak jak zapowiadałem, to będzie osobne posiedzenie, czyli formalnie w tej chwili będzie przerwa w posiedzeniu wspólnym komisji rolnictwa i komisji spraw zagranicznych, a rozpoczniemy posiedzenie trzech komisji. Potem przystąpimy ponownie do obrad komisji rolnictwa i komisji spraw zagranicznych w sprawie następnych ustaw. Dziękuję.

I znowu, ze względu na sprawność przebiegu posiedzenia, zapytam, kto był sprawozdawcą tej ustawy z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a kto z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Widzę jednego zdecydowanie chętnego. Pan senator Anulewicz, o ile dobrze widzę, tak?

I chce pan senator być sprawozdawcą?

(Senator Andrzej Anulewicz: To zależy od woli komisji…)

(Głos z sali: Ale czy ty chcesz?)

I przystępujemy do pracy. Nieobecny jest jeszcze przedstawiciel Biura Legislacyjnego zajmujący się tą sprawą, ale zaraz będzie. Chyba jednak chwilę poczekamy…

(Głos z sali: Pan minister może zabrać głos.)

Chyba że pan minister już na wstępie zacząłby naświetlać nam ten cały szereg poprawek: pierwszą, trzynastą, piętnastą itd.

Mam wypracowane zdanie i jest to zdanie negatywne. Wynika ono z tego, że poprawki pana senatora Piwońskiego i Zychowicza zmierzają do podporządkowania inspekcji samorządom wojewódzkim. Tym sposobem wprowadzilibyśmy największe zamieszanie, jakie można wprowadzić. Mamy w Polsce jedną inspekcję spionizowaną, jest to Inspekcja Sanitarna, wbrew pewnym zasadom przyjętym przy reformowaniu administracji. Wszystkie pozostałe na szczeblu wojewódzkim wchodzą w skład zespolonej administracji rządowej kierowanej przez wojewodę. Teraz stworzylibyśmy jeszcze trzeci model. Zwracam uwagę, że jest to organizacja o charakterze właśnie inspekcyjnym, policyjnym, która byłaby zarządzana kanałem samorządowym, a każda instytucja o charakterze inspekcyjnym, policyjnym powinna mieć nadzór państwa, administracji rządowej. Nie zgadzam się z taką koncepcją, żeby podporządkować to samorządowi wojewódzkiemu. I dlatego jestem przeciwko wszystkim tym poprawkom, które do tego zmierzają.

Nie mam upoważnienia pana senatora Piwońskiego, by się wycofać, mogę tylko konsekwentnie bronić naszych poprawek, tudzież ewentualnie je modyfikować. Jeśli chodzi o to, co powiedział pan minister, to znamy przykłady, kiedy osobliwe służby w rodzaju inspekcji, tak jak powiedziałem w czasie debaty plenarnej, na przykład wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, które taką rolę de facto pełnią, mają podwójne podporządkowanie: z jednej strony marszałka województwa, z drugiej zaś ministra właściwego do spraw transportu, który reguluje wszelkie kwestie dotyczące praw jazdy, kursów, liczby godzin, oznakowania pojazdów itd. Przeszkód tej natury więc tutaj nie widzę i będę bronił tych poprawek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wykorzystać tę okazję, żeby poinformować, bo to jest chyba moim obowiązkiem jako jednego z obserwatorów prac Parlamentu Europejskiego, że byłem świadkiem dyskusji w Parlamencie Europejskim na ten właśnie temat, a dotyczy on generalnie stosowania zasady subsydiarności. Pewne niedopełnienia w niektórych postępowaniach rządowych, zwłaszcza w krajach północnej Europy, były poddane ostrej krytyce. I w zasadzie nic więcej nie mogę powiedzieć poza tym, żebyśmy byli świadomi, iż są tendencje zwiększania zasady subsydiarności w duchu tutaj przedstawionej poprawki.

W takim razie ja wsparłbym pana ministra podobnym argumentem. Skoro pan senator Zychowicz sięgnął do przykładu ośrodków ruchu drogowego, to ja chciałbym pokazać podwójną podległość służby zdrowia PKP, która swego czasu okazała się bardzo chorym tworem i, niestety, praktycznie dzisiaj już nie istnieje. To było akurat złe podporządkowanie, bo praktycznie podlegało częściowo pod ministra zdrowia, a częściowo pod kolej.

Proszę bardzo, wobec tego te wymienione poprawki…

Aha, jest przedstawiciel Biura Legislacyjnego i ma uwagi. Proszę bardzo.

Chciałabym zwrócić uwagę na pierwszy blok poprawek, są to poprawki: pierwsza, trzynasta, piętnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, dwudziesta ósma, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta trzecia. Przegłosowanie tych poprawek wykluczy głosowanie nad pięcioma kolejnymi: czternastą, dwudziestą, dwudziestą dziewiątą, trzydziestą drugą i trzydziestą czwartą. Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną poprawkę. Ta poprawka nie została w zestawieniu ujęta jako poprawka, nad którą nie powinno być przeprowadzone głosowanie przy ewentualnym przyjęciu pierwszego bloku. Chodzi mianowicie o poprawkę szesnastą, która zmienia pkt 2 art. 85. Pkt 2 miałby brzmieć następująco: "inicjowanie i organizowanie szkoleń oraz doskonalenia zawodowego dla pracowników inspekcji, a także zabezpieczenie środków finansowych na ten cel". W tej poprawce chodzi o to, żeby główny inspektor zapewniał w swoim budżecie środki na szkolenia. I przy tej koncepcji należy zastanowić się, czy przyjęcie tego pierwszego bloku nie wykluczy ewentualnie głosowania nad poprawką szesnastą. Biuro Legislacyjne w zestawieniu tego nie rozstrzygnęło, ale prosi ewentualnie ministerstwo o stanowisko w tej sprawie, oczywiście bez przesądzania, jaki będzie los poprawek bloku pierwszego.

Zdarzają się czasami takie sytuacje i można przyjąć, że w przypadku głosowania pozytywnego będziemy jeszcze raz osobno głosować nad tą szesnastą, a w przypadku negatywnego głosowania nie będziemy już nad nią głosować. Tak?

I właśnie Biuro Legislacyjne nie rozstrzygnęło, czy poprawki pierwszego bloku wykluczą głosowanie nad poprawką szesnastą. To nie zostało rozstrzygnięte w zestawieniu.

Dobrze, ale gdyby blok wszystkich wymienionych poprawek, pierwszej, trzynastej itd., został zaopiniowany negatywnie, to…

Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami już wymienionymi przed chwilą przez panią mecenas, a są to poprawki: pierwsza, trzynasta, piętnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, dwudziesta ósma, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta trzecia.

Dobrze, wobec tego proszę mi pomóc: nad którą będziemy teraz głosować?

(Głos z sali: Nad drugą.)

Dziękuję bardzo.

Pan minister popiera.

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? (12)

Głosujemy. Pani mecenas strasznie na mnie patrzy… Siódma. Głosujemy.

Popieram obydwie poprawki.

Wszystko jasne?

(Głosy z sali: Tak.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poprawka dziewiąta.

(Głos z sali: Pszczela poprawka.)

Pszczela poprawka, tak.

Nad poprawkami dziesiątą, jedenastą i dwunastą będziemy głosować łącznie.

(Głos z sali: Którą?)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale jest propozycja Biura Legislacyjnego, żeby nad nimi głosować łącznie.)

No to proszę Biuro Legislacyjne o opinię, czy można osobno, czy należy osobno i jakie konsekwentnie z tego wynikają.

Ja zgadzam się z panem senatorem Janowskim, że w przypadku przedsiębiorstw powinna być mowa nie o pomieszczeniu, bo może zaistnieć potrzeba, by przedsiębiorstwo miało kilka pomieszczeń. Użycie słowa "pomieszczenie" w tym przypadku jest akurat złe. W poprawkach jedenastej i dwunastej jednak, które polegają na dodaniu odwołania do przepisów z ustawy opakowaniowej, zdaje się…

(Głos z sali: O odpadach.)

Przepraszam, z ustawy o odpadach. Jest to bardziej kwestia, powiedziałbym, prawna. Otóż, jeżeli zostało to uregulowane w innej ustawie, to czy akurat dopisywać to w tym przepisie, powołując się na przepisy innej ustawy i "Dziennik Ustaw", skoro taki obowiązek wynika z tamtej ustawy? Czy tutaj pisać o obowiązku przechowywania opakowań po środkach ochrony roślin sklasyfikowanych jako bardzo toksyczne i toksyczne w rozumieniu przepisów ustawy o substancjach i preparatach chemicznych?

Szanowni Państwo, uważam, że nad poprawką dziesiątą możemy głosować oddzielnie, a nad poprawkami jedenastą i dwunastą powinniśmy głosować łącznie.

Jeśli chodzi o poprawkę jedenastą, Panie Ministrze, proszę zwrócić uwagę na zapis art. 72 ustawy, w którym jest mowa o przypadku stwierdzenia, że środek ochrony roślin jest niedopuszczony do obrotu, jest sfałszowany, przeterminowany lub nie odpowiada wymaganiom jakościowym itd. Dalej w pkcie 2 jest napisane: "środków niedopuszczonych do obrotu lub zastosowanych niezgodnie z przeznaczeniem". To się mieści w tej kategorii i uważam, że powinno być zapewnione takie pomieszczenie, w którym będą się znajdowały środki zaliczane do kategorii toksycznych czy bardzo toksycznych. W kontekście obecnego zapisu art. 68 ust. 2 pkt 2, w którym jest mowa, że w odniesieniu do pewnych pomieszczeń ktoś coś stwierdza, a chodzi tu o wymagania ochrony środowiska, bezpieczeństwa pożarowego itp., powinno być tutaj również to, co dopisałem. Jeżeli jest art. 72, a pan minister nie kwestionuje art. 72, to konsekwencją tego powinno być, w moim głębokim przekonaniu, przyjęcie poprawek jedenastej i dwunastej.

Panie Ministrze, teraz prosiłbym jeszcze raz o wypowiedź na temat poprawek jedenastej i dwunastej oraz o argumentację w tej sprawie i ewentualnie polemikę z panem senatorem Janowskim.

Panie Przewodniczący, obowiązek zagospodarowania opakowań, jak i środków przeterminowanych ciąży na producencie, a więc nakładanie tego obowiązku na użytkownika wydaje się zbyteczne. Jeśli można, o rozszerzenie tego uzasadnienia poproszę panią dyrektor Nowicką, jeśli to jest możliwe.

Proszę bardzo, ale nie sądzę, żeby producent po każdym opróżnieniu butelki natychmiast ją odbierał.

Rzeczywiście, producent nie jeździ i nie zbiera butelek, aczkolwiek są takie zamiary, są założenia, że będzie tak robił. Każdy ma obowiązek gromadzenia u siebie i nawet już co jakiś czas jeżdżą po wsiach producenci obowiązani zbierać opakowania po tych środkach - zobowiązuje ich do tego w tej chwili ustawa o odpadach. Od momentu wejścia do Unii, czyli od momentu integracji, będą nas obowiązywać regulacje ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, w której bardzo szczegółowo i bardzo obszernie uregulowane są te sprawy - są tam szczegóły dotyczące opakowań, przechowywania, postępowania ze środkami nieprzydatnymi czy przeterminowanymi itd.

Śmiem obawiać się, że pani mecenas nie mówi do końca, jak się rzeczy mają. Otóż art. 16 ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych mówi o tym, że sprzedawca takich środków obowiązany jest przyjmować od użytkownika opakowania i odpady opakowaniowe. Wobec tego on musi mieć miejsce, w którym będzie to składował. Dziękuję bardzo.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Nowicka: Sprzedawca to nie konfekcjoner… Przepraszam.)

(Senator Mieczysław Janowski: I obrotu, Panie Ministrze.)

(Senator Mieczysław Janowski: To nie jest polityczna poprawka.)

Nie, nie, w ogóle nasze obrady nie są polityczne. Najlepszym tego dowodem jest to, że wiele poprawek opozycji uzyskuje większość. I to właśnie jest wyższość Senatu obecnej kadencji nad drugą izbą naszego parlamentu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Sekundeczkę, gdybym mógł jeszcze…)

Tak też właśnie myślę. Nie ma co się spieszyć, możemy minutę stracić.

Panie Przewodniczący, myślę, że dla przezorności można to przyjąć. Najwyżej, jeżeli byłoby to uregulowanie sprzeczne i niepotrzebne, to jeszcze będzie Sejm.

Przede wszystkim będzie plenarne posiedzenie Senatu, więc jeszcze możemy to skonsultować i ewentualnie zmienić zdanie.

(Głos z sali: Nie, czternasta…)

Wszystko jasne. Ale uzyskało to poparcie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak widać…

Niewielką liczbą głosów, ale uzyskało poparcie. Jeszcze raz mówię: jest to niezgodne z koncepcją organizacji administracji rządowej w województwie.

Jeżeli można, ja powiem. Tę poprawkę zgłosił senator Izdebski, my ją większością głosów przyjęliśmy, bowiem chcieliśmy dać sygnał rządowi, że na szczeblu wojewódzkim nie mogą działać dwie administracje, samorządowa i rządowa, tak jak dzisiaj. Albo idziemy w kierunku, jak kolega Litwiniec powiedział, subsydiarności i wszystko, co się wiąże z gospodarzeniem, jest podległe marszałkowi, a wojewoda jest delegatem rządu, tak jak się to dzieje w Europie Zachodniej, lub też idziemy w drugą stronę. Policje działające w skali całego kraju podporządkowane są ministerstwom po to, aby nie było tutaj oddziaływania na zasadzie… Byłem wicewojewodą, odpowiadałem za gospodarkę, czyli za produkcję w zakładach mięsnych, i odpowiadałem za kontrolę tych zakładów, zgodnie z zasadami ochrony środowiska, i nie wiedziałem, co zrobić. To powinno być rozdzielone. Dlatego daliśmy sygnał, że trzeba to rozdzielić. Podczas konsultacji prowadzonych na szczeblu ministerstwa rolnictwa, które przecież też winno być zainteresowane, żeby mieć to w swoich służbach, powiedziano nam, że docelowo musi być taki model, jeden lub drugi, który tu przewidzieliśmy czy który przez kolegę Zychowicza był proponowany. Ale jeszcze nie czas na to, niemniej taka koncepcja jest wypracowywana. Dzisiaj uważam, że ta propozycja jest jeszcze przedwczesna, chociaż bardzo ciekawa. Dziękuję.

Pan minister jeszcze raz prosi o glos.

Ja przyznałbym panu senatorowi i panu przewodniczącemu Pieniążkowi rację, gdybyśmy zweryfikowali reformę administracji. Bo przyjmując i akceptując reformę administracji, ustaliliśmy pewne zasady, ustaliliśmy, że decentralizujemy zarządzanie państwem. I służby, w tym również służby o charakterze policyjnym, do których zaliczamy Inspekcję Ochrony Roślin, współdziałają na szczeblu regionalnym, na szczeblu województwa pod zarządem wojewody jako szefa zespolonej administracji. Przykładem takiej radosnej twórczości, mówiłem o tym wczoraj na posiedzeniu komisji, jest na przykład tworzenie laboratoriów. Bez właściwej koordynacji na szczeblu wojewódzkim każda ze służb tworzy swoje laboratoria. W moim przekonaniu potrzebne są większa integracja, większy nadzór i lepsza koordynacja działań na szczeblu wojewódzkim. W innym przypadku po prostu niejednokrotnie będziemy mieli do czynienia nawet, można powiedzieć, z marnotrawstwem pieniędzy budżetowych.

Proszę jeszcze o chwilę ciszy.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, dopisanie słów "a także zabezpieczenie środków finansowych na ten cel", czyli na inicjowanie i organizowanie szkoleń, nie jest konieczne. To jest rzecz normalna. Inspektor, jeżeli ma takie zadanie, musi je finansować. Uważam więc, że to jest niepotrzebne dopisywanie. To jest naturalne, że jeżeli organizuje szkolenia, to musi za nie zapłacić.

My, to znaczy ja z przewodniczącym Piwońskim, w pierwotnej wersji też proponowaliśmy taki zapis, ale nasza konstrukcja była zupełnie inna, bo ten inspektor miał podlegać marszałkowi, w związku z tym pieniądze powinny być dostarczone niejako razem z inspektorem. Tutaj zaś, kiedy za to odpowiada wojewoda i inspektor, to te pieniądze muszą być, oni są z tego samego pionu, przecież nikt z boku im nie da.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Następna poprawka, zdaniem Biura Legislacyjnego dwudziesta trzecia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: A siedemnasta była w pakiecie?)

(Głos z sali: Tak, była.)

Tak, to dwudziesta trzecia. Pan senator Janowski, proszę… Chyba że znowu od razu pytamy ministra?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W tej poprawce i chyba jeszcze w kolejnej pan senator proponuje, ażeby w skład komisji, która ma egzaminować państwowych inspektorów, wchodzili również przedstawiciele związków zawodowych. Doceniam rolę związków zawodowych, ale nie jestem akurat tutaj zwolennikiem przesadnych kompetencji, no więc… Przede wszystkim kandydaci na państwowych inspektorów ochrony roślin podlegają ocenie merytorycznej i raczej oceny organizacji związkowej bym tutaj nie wprowadzał.

(Senator Jerzy Pieniążek: Mam propozycję, formalną.)

Proponuje nad tymi poprawkami głosować łącznie, bo one się bardzo łączą.

Niekoniecznie.

Tak, szkoda czasu, po kolei.

Dziękuję bardzo. Nie uzyskała poparcia.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze stanowisko.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ale ja poproszę o głos.)

Wydaje mi się, że upoważnienie, o którym jest mowa w ust. 1 art. 91, Panie Ministrze, jest bardzo ważnym upoważnieniem. I teraz ono ma być cofane w gruncie rzeczy na podstawie nie wiadomo czyjej oceny. Jednej osoby? Bo jest napisane, że może być cofnięte w każdym czasie. W moim rozwiązaniu nie chodzi o możliwość wycofania owego upoważnienia, ale o nadanie temu charakteru pewnej procedury. Uważam, że jest to bardzo racjonalne. Co do poprawki poprzedniej mógłbym się jeszcze zgodzić ze zdaniem pana ministra, ale ta poprawka, uważam, jest bardzo racjonalna i jeśli mogę, proszę pana ministra o zastanowienie się jeszcze raz.

Dziękuję bardzo.

Pan minister, zdaje się, musiałby w tym momencie się rozdwoić, bo jednym uchem słucha zupełnie czego innego niż drugim, a argumentacja senatora Janowskiego jest godna wysłuchania i rozważenia.

Może jednak?

Panie Przewodniczący, argumentacja jest taka sama. Cofnięcie upoważnień może być tylko i wyłącznie z powodów merytorycznych, tak samo jak i przeprowadzenie tego egzaminu. Nie wprowadzałbym więc tutaj tego elementu zasięgania opinii. Mimo wszystko inspekcja ma charakter, można powiedzieć, policyjny. W związku z tym proponuję nie przyjmować tej poprawki.

Pan proponuje nieprzyjmowanie.

Nikt. Dziękuję.

(Głos z sali: Ja…)

Mogę dodać, że to nie wiąże się z pozbawieniem pracy, tylko cofnięciem upoważnień.

Następna poprawka, dwudziesta siódma według sugestii Biura Legislacyjnego.

Pan minister ma w sprawie dwudziestej siódmej wyrobione zdanie, myślę.

Pozytywne.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo. Poprawka trzydziesta piąta została przyjęta.

Poprawka trzydziesta siódma. Prosiłbym pana ministra o opinię. To była poprawka zaopiniowana pozytywnie przez komisję rolnictwa, więc myślę, że jest przemyślana.

Panie Przewodniczący, chwileczkę, sprawdzimy, bo nie wiem, czy przypadkiem nie ma pomyłki w tym powołaniu się na art. 76 ust. 7…

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Biuro Legislacyjne jest pewne.)

To proszę, przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą siódmą.

Jest akceptacja. Wątpliwości nie ma.

I jeszcze tylko jedno zdanie. Przypominam, że jutro od godziny 8.00 Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej ponownie obraduje - przez pół godziny będziemy pracować nad ustawą o NBP, a o godzinie 8.30 zaczniemy nad prawem farmaceutycznym. Sala nr 176, jutro godzina 8.00 rano.

Zamykam obrady połączonych komisji.

Uwaga!