1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych.

Mam taką propozycję: zanim ogłoszę rozpoczęcie posiedzenia, bardzo proszę pana senatora Niskiego i panią minister, żeby byli łaskawi przedstawić nam poprawki: drugą, czwartą, piątą, szóstą, od ósmej do szesnastej, osiemnastą i dziewiętnastą. Proszę przedstawić swoje poglądy. Wtedy będzie nam łatwiej procedować. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Czterech.)

(Głos z sali: Senator Grabowska i senator Wittbrodt są na posiedzeniu prezydium.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ja w sprawie formalnej, Panie Przewodniczący.)

Panie Senatorze, podzielam pański pogląd i na pewno argumentacja ta będzie przedstawiona jeszcze raz. Teraz chodzi o wprowadzenie, które nie zamyka dyskusji na oficjalnym posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję panu senatorowi.

Szanowni Państwo, w trakcie pracy nad nowelizacją ustawy otrzymaliśmy informację, że równolegle w Sejmie jest ustawa o podatku akcyzowym oraz ustawa o podatku od towarów i usług, gdzie operuje się pojęciem "dokonujący wewnątrzwspólnotowego nabycia", ponieważ po naszym wejściu do Unii Europejskiej pojęcie "importer" będzie dotyczyło tylko i wyłącznie krajów trzecich. Chodzi o to, by ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, była uniwersalna i miała zastosowanie zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz Unii. Dlatego wszędzie tam, gdzie w tej nowelizacji używa się określenia "importer", jest konieczność wprowadzenia dodatkowego zwrotu: "oraz dokonujący wewnątrzwspólnotowego nabycia", a wszędzie tam, gdzie mówi się "eksporter" trzeba wprowadzić określenie "oraz dokonujący wewnątrzwspólnotowej dostawy". Po takim uzupełnieniu nie będzie potrzeby kolejnej modyfikacji tej ustawy za dwa, trzy miesiące. Zgłoszona przeze mnie poprawka wynika z troski o jakość pracy Senatu. Chodzi o to, żebyśmy nie narażali się na zarzuty, iż po kilku miesiącach od wprowadzenia nowelizacji dokonujemy kolejnej zmiany ustawy.

Pan senator był uprzejmy powiedzieć wszystko to, co jest rzeczywiście najistotniejsze. Poprawek jest tak dużo dlatego, że pojęcia "importer" i "eksporter" powtarzają się w wielu artykułach i wszędzie trzeba dodać "dokonujący wewnątrzwspólnotowego nabycia" albo "dokonujący wewnątrzwspólnotowej dostawy".

Pani senator Ferenc zgłasza się jako pierwsza.

W tej chwili zwróciłam uwagę na fakt, że zmieniamy wiele artykułów, które z Sejmu przyszły do nas niezmienione, a więc w ogóle nie powinniśmy ich ruszać, bowiem na ten temat nie było dyskusji. Ostatnio coraz częściej narażamy się na zarzuty w tym zakresie, a w tej chwili też jest głośna sprawa, dotycząca ustaw podatkowych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę państwa, my to doskonale rozumiemy.)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

To, o czym wspomniała, pani senator Ferenc, jest oczywiście prawdą. Ja również czuję się w obowiązku zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że omawiane poprawki odnoszą się w dużej mierze do artykułów, które nie były rozpatrywane przez Sejm, nie zostały tam zmienione i nie znalazły się w pomarańczowym druku. W związku z tym może powstać zarzut, że Senat wykracza poza materię ustawową. Bardzo dziękuję.

W takim razie mamy sytuację następującą: mamy propozycje, które w pewnym stopniu są uzasadnione i mają rację bytu. Istnieje też groźba przekroczenia uprawnień legislacyjnych.

W takim razie proszę panią minister o przedstawienie tej alternatywy. Jeśli po prostu nie przyjmiemy tych zapisów z powodów, o których mówiła pani senator Ferenc i pani mecenas, to czy należy myśleć o nowelizacji tej ustawy w normalnym trybie?

W moim głębokim przekonaniu, poprawki wprowadzone przez państwa mają sens. To jest wszystko, co mogę powiedzieć. Nie wiem, jaki tryb należy przyjąć w takim przypadku, ale lepiej było by, gdyby ta ustawa ukazała się z takimi poprawkami. Trudno kogokolwiek obwiniać o ten stan rzeczy, ponieważ równocześnie trwają prace nad wieloma innymi ustawami. Często to przeplata się w taki sposób, że trudno wyprzedzająco napisać porządną nowelę.

Wysokie Komisje, dwa dni temu mieliśmy podobny przypadek przy ustawie o Narodowym Banku Polskim. Wprowadzono do niej bardzo istotne zmiany dotyczące wykorzystania rezerw walutowych, które nie były expressis verbis zawarte w projekcie nowelizującym. Jednakże przyjęliśmy tę poprawkę, a sprawa ta była oczywiście bardzo intensywnie dyskutowana podczas debaty. Tutaj sprawa idzie znaczenie dalej. W art. 1 ust. 2 pkt b jest wyraźnie napisane coś - chodzi mi o pojęcie "importer" - co jest sprzeczne z rzeczywistością i z wymaganiami czysto formalnymi. Takiego stanu rzeczy nie możemy zaakceptować. W konsekwencji mamy cały szereg poprawek redakcyjnych. Mimo, iż w niektórych artykułach nie było takich zmian, to jednak zdrowy rozsądek wskazuje, że powinniśmy trzon tych poprawek przyjąć.

Bardzo proszę.

Pani Minister, moja propozycja dotyczy następującego rozwiązania: nie wiem, na którym etapie w Sejmie jest ustawa o VAT i ustawa o akcyzie. Nasze poprawki dotyczą tych dwóch ustaw...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wydaje mi się, że w tej chwili jest to trzecie czytanie.)

Jeśli przed drugim czytaniem, to zmiany do tej ustawy można wprowadzić w tamtych ustawach. Rzeczywiście połowa poprawek zaproponowanych przez pana senatora może zostać odrzucona jeśli nie przez Sejm, to przez inny organ. Dziękuję.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli można...)

Przepraszam.

Państwo Senatorowie! Pani Minister!

Rozumiem wszystkie uwarunkowania, ale w Senacie powinniśmy dokładać szczególnej staranności, aby tworzyć dobre prawo. Nie chcę nawiązywać do dzisiejszych artykułów prasowych, w których pisze się, że ogonek przy literce "a", a więc jej zamiana na "ą", zupełnie zmienił sens jednego z przepisów ustaw podatkowych. Tutaj mamy nie tylko zmiany, o których wspomniał pan senator. Patrzę na ten tekst od kilkunastu minut i na przykład w poprawce dwunastej wprowadzone są wskaźniki 10% i 30%. Być może, wszystkie one są jak najbardziej zasadne, ale nie wiem, dlaczego.

Jeżeli ustawa, Panie Przewodniczący, została uchwalona 12 listopada, to w tym dniu było wiadomo, że te prace biegną w Sejmie równolegle i że należy dokonać stosownych zmian. Ba, można było to przedyskutować na posiedzeniach naszych komisji wtedy, kiedy analizowaliśmy te tematy. Nikt takiego sygnału nie przekazał. Zaczyna się więc we mnie rodzić - proszę wybaczyć - podejrzenie, że chcemy coś zrobić na kolanie. Niczego innego nie chcę sugerować. Mam na myśli wszystkie oskarżenia, jakie kierowane są przez opinię publiczną pod adresem parlamentu.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji - Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Witam panią minister. Witam państwa senatorów. Tematem naszego dzisiejszego spotkania jest zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Wymianę poglądów zaczęliśmy przed przyjściem wszystkich senatorów, a więc, zgodnie z sugestią pana senatora Janowskiego, powtórzymy po prostu pewną część dyskusji. Proponuję, żeby jako wnioskodawca zabrał głos pan senator Niski.

Szanowni Państwo, główną przesłanką, jaka przyświecała mi przy zgłoszeniu tych poprawek, była konieczność takiej zmiany omawianej ustawy, aby pojęcia w niej używane były zgodne z pojęciami stosowanymi w innych ustawach, które lada moment wejdą w życie. Dotyczy to głównie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o podatku od towarów i usług. Idea tych poprawek sprowadza się do tego, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej pojęcie "importer" będzie odnosiło się tylko do państw trzecich, czyli krajów spoza Unii. Podobnie jest z terminem "eksporter". W obrocie wewnątrz Unii Europejskiej, we wspomnianych ustawach, nad którymi trwają prace, będzie występowało pojęcie "dokonujący wewnątrzwspólnotowego nabycia", czyli importer wewnątrzunijny, lub "dokonujący wewnątrzwspólnotowej dostawy", to znaczy eksporter wewnątrz Unii Europejskiej. W tej sytuacji stanęliśmy przed dylematem, czy wprowadzić poprawki tylko do materii nowelizowanej i narazić się na to, że będziemy autorami potworka legislacyjnego - niektóre artykuły będą bowiem zawierały nowe określenia, a inne - stare, czyli nie będzie konsekwencji - czy też, idąc za logiką, zdecydować się na konsekwentne wprowadzenie w całej ustawie obowiązującej nomenklatury.

Ponadto, po sprawdzeniu, jak dokładnie brzmi nazewnictwo używane we wspomnianych ustawach, chcę dokonać pewnej modyfikacji mojego wniosku. Na przykład w poprawce czwartej na stronie drugiej jest takie sformułowanie: "Obowiązki producenta importera dokonującego nabycia wewnątrzwspólnotowego". Chciałbym dokonać modyfikacji tej poprawki i po prostu zmienić szyk wyrazów, a więc zamiast "dokonującego nabycia wewnątrzwspólnotowego" przyjąć "dokonującego wewnątrzwspólnotowego nabycia". Po sprawdzeniu okazało się, że w tamtych dokumentach używane jest określenie "dokonujący wewnątrzwspólnotowego nabycia" i "dokonujący wewnątrzwspólnotowej dostawy". Dziękuję bardzo.

Modyfikacja wniosku dotyczy wszystkich poprawek: drugiej, czwartej, piątej, szóstej, od ósmej do szesnastej, i tak dalej.

Może w tej chwili poproszę panią minister.

Chcę odpowiedzieć panu senatorowi Janowskiemu. Otóż poprawki, które otrzymaliśmy przed chwilą, sprawiają wrażenie zmian daleko idących. Tak jednak nie jest, bowiem nowelizacji podlegają wyłącznie określenia "importer" i "eksporter". Przytoczone są jednak teksty całych artykułów obecnej ustawy.

(Senator Mieczysław Janowski: A wskaźniki?)

Nie, one są w obecnej ustawie. Od strony merytorycznej nie podlega to żadnej nowelizacji. Ponieważ w wielu artykułach było używane słowo "eksporter" i "importer", to konsekwentnie w takiej samej liczbie artykułów trzeba dodać "dokonujący wewnątrzwspólnotowego nabycia" i "dokonujący wewnątrzwspólnotowej dostawy".

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze gwoli uściślenia i uzupełnienia tego, o czym mówiła pani minister. Obecnie obowiązują nowe zasady techniki prawodawczej i na posiedzeniach komisji bardzo często podnoszony jest zarzut polegający na tym, że z Sejmu przychodzą ustawy, które od strony formalnej są o niezgodne z tymi zasadami. Rzecz w tym, że nawet wtedy, kiedy w przepisie zmieniany jest tylko jeden lub kilka wyrazów, to całemu przepisowi należy nadać nowe brzmienie. Skoro w Senacie tę manierę krytykuje się, to tym bardziej poprawki zgłaszane w izbie wyższej powinny tej zasadzie czynić zadość. Dlatego jest ich tak wiele.

Jeżeli chodzi o wskaźniki, o których mówił pan senator Janowski, to w tym zakresie nic się nie zmienia. To jest obowiązujący stan prawny. Bardzo dziękuję.

W takim razie dziękuję panu senatorowi Niskiemu, pani minister i Biuru Legislacyjnemu.

Solidaryzuję się w pełni z uwagami pani senator Ferenc i pana senatora Janowskiego. Po dzisiejszych rewelacjach prasowych musimy uświadomić sobie, jak dużą odpowiedzialność ponosimy. Pan senator Janowski jest znany z tego, że dokładnie czyta projekty, nad którymi pracujemy. Ja na pewno nie czytam ich tak dokładnie jak on. Rzeczywiście poprawki jedenasta i dwunasta robią takie wrażenie, jak gdyby wprowadzały coś nowego. Jest oczywiste - to stwierdzenie kieruję zwłaszcza do pani senator Ferenc - że do komisji i do Senatu trafiła ustawa, która ma ewidentny błąd, chociażby w art. 1 ust. 1 pkt b. To musi być zmienione. Jeżeli zaś zmieniamy w tym miejscu, to musimy to zrobić także w innych. Chodzi o to, by rzeczywiście mieć pewność - powiedziała to już pani mecenas - że w poprawce jedenastej czy w dwunastej te rozbudowane punkty, wymieniające różne wskaźniki i procenty, rzeczywiście nie są materią nowelizowaną.

Mam tekst ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych z 11  maja 2001 r. i odpowiadam panu marszałkowi oraz państwu senatorom, że w art. 10 w pkcie 1 pojawia się po prostu określenie "wysokość kaucji nie niższą niż 10% i nie wyższą niż 30% ceny środka". Czyli wielkości liczbowe, o których mówiła pani mecenas, są w tekście ustawy. To jest odpowiedź na wątpliwości pana senatora Janowskiego, pana marszałka i, jak sądzę, połączonych komisji. W tym przypadku nie dokonano żadnych zmian.

Chcę uzupełnić wypowiedź pani minister i mojego kolegi, pana senatora Grzegorza Niskiego. Tutaj dodaje się sformułowanie "do obrotu wewnątrzwspólnotowego". Na niedawnym posiedzeniu komisji spieraliśmy się o to, czy jest to obrót "wewnątrzunijny" czy "wewnątrzwspólnotowy", i czy nie popełniamy tu znowu błędu. Ostatnio proponowano nam inną formę zapisu, czyli "wewnątrzunijny", a nie "wewnątrzwspólnotowy".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Czy mogę odpowiedzieć?)

Rozumiem, że na to pytanie odpowie pani minister.

Postaram się. To jest ten sam problem, który dotyczy "obszarów o znaczeniu wspólnotowym" w projekcie nowej ustawy o ochronie przyrody. To są pojęcia, które w zasadzie nakazał nam wprowadzić Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Chcę powiedzieć, Pani Minister, że interpretacja UKIE, jaką znamy z posiedzenia komisji rolnictwa, jest troszeczkę odmienna. Zadałem pytanie dlatego, że istnieją tu pewne niezgodności. Nam tłumaczono to w sposób odwrotny. Dziękuję.

Wszyscy, Panie Senatorze, będą mogli zabrać głos i wypowiedzieć się, jeżeli mają na to ochotę.

W tej chwili głos zabierze pani senator Ferenc.

Mam pytanie do pana senatora Niskiego: przy omawianiu poprawki czwartej powiedział pan o jakichś dokumentach, w których występuje to sformułowanie. Chcę dowiedzieć się, w jakich dokumentach występuje pojęcie "dokonujący wewnątrzwspólnotowego nabycia" oraz czy jest ono umieszczone w słowniczku omawianej ustawy. Poza tym uważam, że przy tak dużych zmianach w ustawie nie powinniśmy podejmować decyzji bez stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Może powstać sytuacja taka, że przyjmiemy rozwiązania, które pójdą w zupełnie innym kierunku.

Mam wątpliwości, jeżeli chodzi o poprawkę piątą: czy ten tekst ma brzmieć: "powinni ograniczać ilość i negatywne oddziaływanie na środowisko"?

Chcę zwrócić panu senatorowi uwagę, że to nie my stworzyliśmy tego potworka legislacyjnego, bo nie Senat jest autorem tej ustawy. Pan, mówiąc o tym potworku, ujął to tak, jak gdyby był to nasz produkt.

Jeżeli chodzi o pkt 12, to na tym etapie trudno dotrzeć do pełnych informacji dotyczących kaucji i sprzedawców. Mnie szczególnie interesuje problem obowiązku odbioru opakowań wielokrotnego użytku i odpadów opakowaniowych po środkach niebezpiecznych. Jest on bardzo trudny do właściwego uregulowania. Sprawy ciągną się od wielu lat. Problem mogielników, gdzie do gleby przenikają środki niebezpieczne, ciągle nie jest zakończony, a my w tej chwili, w pośpiechu przyjmujemy takie rozwiązania. Jestem przeciwna wprowadzaniu na tym etapie tak wielu zmian. Uważam, że w Sejmie są inne ustawy, przy okazji których można ten problem uregulować. Nie należy robić tego dzisiaj. Dziękuję.

Rozumiem, że zgłasza się pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Szanowni Państwo! Pani Minister!

Wiemy, że jest to drugie posiedzenie naszej Komisji Ochrony Środowiska, na którym omawiamy tę ustawę, a na poprzednim nie było zapowiedzi, że coś takiego może się zdarzyć. Dlatego też stawiam pytanie: czy w takiej sytuacji nie należałoby odczytać, tak jak to czasami bywało, listu pana marszałka Borowskiego do naszego pana marszałka, że taka sprawa jest akceptowana przez Sejm. Do tej pory były takie zwyczaje, że jeżeli coś takiego robiło się, to marszałek Sejmu zwracał się do nas z prośbą. Rozumiem, że oszczędzamy czas i nie śmiem nawet pytać pani minister, czy ma upoważnienie rządu na przyjęcie tak szerokich zmian. Rozumiem, że reprezentuje pani rząd tylko w sprawie tej wąsko pojętej ustawy. Wydaje mi się jednak, że taka procedura kontaktów pomiędzy Sejmem a Senatem nie powinna być stosowana i nie wiem, kto mi na to pytanie odpowie. Dziękuję.

Postaram się odpowiedzieć, Panie Senatorze. Ja też ubolewam nad tym, że tryb prac nad tą ustawą odbiega w sposób zasadniczy od przyjętych zwyczajów. Jednak musimy dzisiaj podjąć określone decyzje. Wyrażam ubolewanie i postanowiłem wystąpić do ministra środowiska z zastrzeżeniem na temat trybu prac nad tą ustawą, Panie Senatorze.

Mam dwa, a właściwie trzy problemy. Pierwszy to pytanie do pani legislator. Jest takie ładne powiedzenie: dura lex, sed lex. Czy my, wprowadzając poprawki do artykułów, których Sejm w ogóle nie zmieniał, nie naruszamy - mówiąc delikatnie - dobrej praktyki legislacyjnej? W końcu powinniśmy przestrzegać prawa. Rozumiem to, co powiedział pan marszałek Wielowieyski, a więc że usprawiedliwia nas meritum sprawy. Ale, niestety, Senat - tak samo jak Sejm - powinien przede wszystkim przestrzegać prawa, a prawo to powinno być konstruowane w imię ogólnych interesów społecznych. To jest pierwszy problem.

Druga sprawa. Popieram to, co powiedziała pani senator Ferenc. Są tutaj pewne sformułowania co najmniej dwuznaczne. Przykładem jest poprawka piąta - "producent", "importer" i "dokonujący nabycia". Proszę państwa, pojęcie "dokonujący" jest naciągane. Powinno być "podmiot dokonujący". "Dokonujący" to jest czynność, orzeczenie, a nie rzeczownik. Moim zdaniem, nie powinno tutaj być "dokonujący nabycia". Takie sformułowanie jako określenie osoby w zasadzie nie funkcjonuje. Może być ewentualnie "podmiot dokonujący", jeśli odpowiedź pani z Biura Legislacyjnego na moje pierwsze pytanie będzie pozytywna.

Panie Przewodniczący, to, co pan mówi, jest bardzo słuszne. Trzeba wyjaśnić, dlaczego ustawa została tak przygotowana. Ale - tu zwracam się do wszystkich senatorów - w ten sposób jesteśmy zaskakiwani co pewien czas. Pani minister powiedziała, że jest tyle ustaw, iż ministerstwo nie jest w stanie przygotować ich dobrze. Może w tym momencie przesadziłem, ale powinniśmy otrzymać akty dopracowane zarówno w sensie prawnym, jak i stylistycznym. Dziękuję.

Chcę poruszyć sprawę istotną. Patrzę na art. 2 tej ustawy i czytam: "ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej". Czyli nie dzisiaj, jutro, nie w ciągu czternastu dni, tylko w momencie uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii. Czyli mamy jeszcze czas. To, co powiedziałem w tej chwili, jest bardzo ważne. Uświadomiłem sobie, że jednak można mieć wątpliwości.

Państwo wybaczą, ale muszę bronić swojego ministerstwa i czynię to z wielką przyjemnością. Otóż chcę powiedzieć to, co powtarzałam wielokrotnie na posiedzeniach obu komisji - nasze ministerstwo najchętniej w ogóle nie zmieniałoby tej ustawy. W naszym przekonaniu, jest ona po prostu dobra. Jednak Komitet Integracji Europejskiej uznał ją za zbyt rygorystyczną w stosunku do zapisów unijnych. Nasze ministerstwo zaproponowało tylko złagodzenie dwóch zapisów. Chodziło właśnie o fakultatywny, a nie obligatoryjny obowiązek wprowadzania oznakowań oraz o relacje między powierzchnią sklepu a obowiązkiem sprzedaży napojów w opakowaniach.

Chciałabym bardzo, żeby pan przewodniczący mnie słuchał.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Słucham bardzo uważnie. Proszę, Pani Minister.)

Proszę państwa, to wygląda tak groźnie, ale kwestia kaucji i substancji niebezpiecznych jest w obecnej ustawie. Całe to zamieszanie, które słusznie wprowadza pan senator Niski, dotyczy "dokonującego nabycia" i "dokonującego dostawy". Chodzi o to, żeby nie było potrzeby nowelizowania tej ustawy za parę miesięcy, bowiem w wielu innych ustawach, które są w parlamencie, te pojęcia już się wprowadza. I to jest wszystko. Tu nie ma głębokich zmian ani niczego takiego, co mogłoby budzić grozę.

Pani mecenas słusznie stwierdziła, że jeśli zmienia się nawet tylko jeden wyraz, to powinien być zmieniony cały zapis artykułu. Dlatego wydaje się, że jest to wielka nowela. Nic z tych rzeczy. W moim głębokim przekonaniu zmiany, które proponuje pan senator, mają sens. Chodzi o to, żeby ustawa ta służyła dłużej niż do 1 maja. To wszystko.

Dziękuję bardzo.

Chyba wszyscy, z różnych powodów, jesteśmy poruszeni wystąpieniem pani minister. Pani broni ministerstwa, a nie rządu. Gdy rozpatrywany jest projekt rządowy, na posiedzenia zawsze przychodzą przedstawiciele określonych resortów, którzy jednocześnie są reprezentantami rządu. Chcę zauważyć, że projekt zmiany tej ustawy nie jest poselski, tylko rządowy i na każdym etapie procesu legislacyjnego, mimo wielości zmian w różnych ustawach, rząd musi czuwać nad tym, by ustawa wyszła z Sejmu w odpowiedniej formie, takiej, nad jaką będziemy mogli debatować w Senacie. Nasze wątpliwości dotyczą tego, że nie możemy wykraczać poza materię uchwaloną przez Sejm. Przecież bardzo niewinne dodanie "lub czasopism" okazało się bardzo istotne. Stąd nasze wątpliwości.

Poza tym na dzisiejszym posiedzeniu, przy tak znaczących poprawkach, nie ma przedstawiciela Urzędu Integracji Europejskiej, a ustawa dotyczy prawa wewnątrzwspólnotowego czy wewnątrzeuropejskiego. Tu są różne wątpliwości. Pani zdaniem, ten proces wcale nie musi być tak szybki. Nie wiem więc dlaczego zrodziły się te poprawki, które my musimy dzisiaj tak szybko uchwalać.

Proponuję - może narażę się kolegom senatorom - żeby jeszcze przed jutrzejszym głosowaniem poprosić przynajmniej przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Chodzi o to, żebyśmy byli na sto procent przekonani, że głosujemy w pełnej świadomości. Poza tym, jestem trochę zdziwiona. Jeżeli pani broni ministerstwa i twierdzi, że zmiana tej ustawy była niepotrzebna, to trzeba mieć siłę przebicia i udowodnić takie stanowisko. Taka jest moja wątpliwość w świetle pani wypowiedzi, Pani Minister. Po co zmieniać ustawę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Mogę?)

Zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Sagatowska. Pani minister jest przedstawicielem rządu, i nawet jeżeli coś nie jest tak, jak chciałoby ministerstwo, to pani reprezentuje rząd, a nie resort.

Mam konkretne pytanie: dlaczego przyjmujemy, tak jak pani mówi, rozwiązanie gorsze, w sytuacji, kiedy Unia Europejska mówi, że jeżeli wewnątrz kraju obowiązują ostrzejsze wymagania, to nie trzeba ich zaostrzać. Naprawdę nie rozumiem - czy jest to efekt uzgodnień, że my gdzieś poluzujemy wymagania po to, żeby można było wjechać na nasz rynek? Z czego to wynika? Jaki zapis decyduje o tym, że musimy obniżyć wymagania?

Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie od pani z Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Doskonale.

Odpowiadam na pytanie, które postawił pan senator Łęcki. Już wcześniej zwracałam państwa uwagę na to, że poprawki senatora Niskiego w dużej części dotyczą przepisów, które nie były nowelizowane przez Sejm, w związku z czym może - podkreślam, może - powstać zarzut wykroczenia przez Senat poza materię ustawową. Pragnę jednak przypomnieć, że w każdej sytuacji decyzja należy do państwa senatorów. Zadaniem Biura Legislacyjnego jest wyłącznie sygnalizowanie pewnych problemów. Ich rozstrzyganie należy do członków komisji. Dziękuję bardzo.

Kto się zgłasza?

Pani Minister, skoro tak się zdarzyło, że jesteśmy na liście UKIE, to w jakim zakresie przekroczyliśmy uregulowania europejskie? Mówiła pani, że przepisy są zbyt rygorystyczne. Czy utrzymanie tej ustawy w poprzednim brzmieniu, bez tych poprawek spowoduje, w dalszym ciągu na tej liście będziemy? Jakie pociągnie to za sobą byłyby restrykcje? Czy nie będziemy zgodni z przepisami Unii Europejskiej?

Proszę państwa, to jest sprawa podstawowa. Nasze prawo twardo wymaga znakowania opakowań. W krajach Unii Europejskiej takiego obowiązku nie ma. Wobec tego stworzylibyśmy barierę w przepływie towarów pozbawionych takiego oznakowania z innych krajów do nas. W ten sposób uderzylibyśmy niejako także w naszych producentów. Mówię, że nasze prawo jest lepsze, bo jestem gorącym zwolennikiem oznakowania opakowań, które ułatwia ich segregację i nasi producenci przyzwyczaili się do tego. Prawo unijne jest jednak łagodniejsze i zwrócono nam uwagę, że w procesie dostosowawczym powinniśmy dopasować nasze przepisy do wymogów unijnych, a po wstąpieniu do Unii starać się wprowadzić te lepsze zasady w innych krajach. Póki co, można stosować ostrzejsze przepisy - tu pan profesor ma rację - jeśli dotyczą tylko Polski. Jeśli jednak wykraczają poza granice jednego kraju na obszarze Unii, to prawo powinno być jednakowe, bo jest ono w tym momencie prawem wspólnotowym. W ten sposób stworzylibyśmy sztuczne bariery. Dlatego wprowadzono te poprawki.

Kto z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Może pani senator Ferenc?

Bardzo proszę.

Mam następującą propozycję: przerwijmy nasze dzisiejsze spotkanie i spotkajmy się jutro o godzinie 8.00. Chodzi o to, aby przyszedł do nas przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i przedstawił swoją opinię o tych poprawkach. Wtedy w głosowaniu będziemy mogli podjąć decyzję, czy przyjąć te rozwiązania czy nie.

Pani Minister, jestem bardzo zaskoczona pani wypowiedziami. Mówi pani tak, jakby w ogóle nie znała pani procesu legislacyjnego i jakby ministerstwo nie miało wpływu na to, w jaki jest los ustawy, nad którą procedują posłowie czy senatorowie. Dzisiaj posiedzenie plenarne myliła pani z posiedzeniem komisji, nazywając marszałka przewodniczącym, co było nie na miejscu.

Nawiązując do wypowiedzi pana marszałka Wielowieyskiego, chcę powiedzieć, że przykład ustawy o Narodowym Banku Polskim nie jest dobry dlatego, że tam wprowadzane były zmiany w jednym artykule i ich skutki po prostu nie zostały zauważone przez posłów. Jest to więc zupełnie inna sytuacja. Dziękuję.

Proszę państwa, muszę ustosunkować się do propozycji pani senator Ferenc. Sądzę, że rozstrzygnięcia należy dokonać jednak dzisiaj. Mam informację z sekretariatu znakomitej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, że ściągnięcie przedstawiciela UKIE w ogóle jest bardzo trudne, a jutro na godzinę 8.00 - wręcz niemożliwe. Proponuję więc, żebyśmy zmierzali do rozstrzygnięcia tego problemu w dniu dzisiejszym. Tym bardziej, że mówimy o odległej perspektywie 1 maja, czyli dniu wejścia Polski do Unii Europejskiej. To nie są ustawy podatkowe lub ustawa budżetowa, które muszą być załatwione w określonym czasie. Proszę wziąć to pod uwagę.

Wysoka Komisjo, zasadniczo nie zgadzam się z panią mecenas, a to rzutuje na całą sprawę. Jesteśmy w sytuacji dramatycznej i głupiej, ponieważ przedstawia się nam drugą ustawę i to jest niedobry tryb pracy. Jeżeli pozwolimy, żeby w tej ustawie - mówiłem już o tym dwa razy - w art. 1 ust. 1 pkt b pozostała formuła, że importer to podmiot, który działa również wewnętrzwspólnotowo, to puścimy bubla. Jeżeli to zmienimy, ale nie we wszystkich artykułach, to też będzie bubel. Nie możemy zrobić ani tego, ani tamtego.

Pani senator Ferenc wyszła, ale, w moim przekonaniu, Panie Przewodniczący, ma ona rację. Na posiedzeniach naszej komisji nie było przedstawicieli UKIE, więc nic nam na ten temat nie powiedzieli. Nie mamy noża na gardle, a Senat może tę ustawę przyjąć za tydzień lub za dwa. Możemy po prostu opóźnić pracę i zrobić drugie zebranie z przedstawicielem UKIE. Wydaje mi się, że podjęcie decyzji bez zaprotokołowania stanowiska UKIE byłoby rzeczywiście niebezpieczne.

Dobrze.

W tej chwili głos zabierze jeszcze raz pan senator Niski, a później panowie senatorowie. Proszę bardzo.

Mam wniosek przeciwny do wniosku pani senator Ferenc. Proponuję, żeby tę ustawę rozpatrzyć dzisiaj. Poza tym proszę, żeby nie przywiązywać zbytniej wagi do przejęzyczeń. Ciężko pracujemy, jesteśmy zmęczeni, więc nie czepiajmy się niezbyt trafnych sformułowań. Ustosunkowując się do pewnego sformułowania pani senator Ferenc, uważam, że jako Senat mamy obowiązek przyczyniać się do stanowienia dobrego prawa. Tu całkowicie zgadzam się z panem senatorem Wielowieyskim.

Pytała pani, w jakim dokumencie jest takie sformułowanie? Otóż w ustawie akcyzowej operuje się właśnie sformułowaniem "dokonujący wewnętrzwspólnotowego nabycia" i "dokonujący wewnątrzwspólnotowej dostawy".

Na zakończenie chcę powiedzieć, że moje poprawki absolutnie nie ingerują w merytoryczną materię ustawy. Nie ma tutaj ingerencji ani we wskaźniki, ani w sposób postępowania ze środkami niebezpiecznymi. Po prostu wprowadzamy pojęcie obowiązujące, a logika - która jest wyższą przesłanką niż unikanie ingerowania w materię, która nie była zmieniana - nakazuje, żeby z Senatu wypuścić dobry produkt. Dziękuję.

Ponieważ Sejm uchwalił tę ustawę 12 listopada, Senat ma na jej rozpatrzenie miesiąc. Ufam panu senatorowi Niskiemu, tak jak ufam reszcie moich kolegów senatorów, ale nie jestem pewien, czy jeszcze czegoś nie przeoczyliśmy. Nawet Biuro Legislacyjne, które tyle godzin poświęciło na pracę nad ustawą, nie jest w stanie mnie o tym w tej chwili przekonać. Idąc więc tropem myślenia pana senatora Wielowieyskiego, czyli zmierzając do tego, by produkt finalny, jakim będzie ustawa zmieniająca ustawę o opakowaniach, był jak najlepszy, przedstawiam następującą propozycję: może pan przewodniczący zwróci się do pana marszałka Pastusiaka, aby dalszy ciąg procedowania nad tą ustawą odbył się za tydzień. Wtedy planowane jest posiedzenie Senatu i zrobimy to z klasą, dobrze, dostaniemy opinię UKIE i wszystko będzie w porządku.

Chcę poprzeć zdanie mojego przedmówcy, że co nagle, to po diable, a mamy jeszcze trochę czasu.

Zasadniczo jednak swoją wypowiedź kieruję do pani minister, która twierdzi, że w Polsce mamy prawo lepsze, chociażby dla przyrody, ale ustępujemy na rzecz bardziej liberalnego prawa unijnego, rzekomo nakazującego - powtarzam, rzekomo - większą łagodność. Otóż chciałbym wiedzieć - niestety nie mam komu zadać tego pytania, bo nie ma tu przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - jakiemu konkretnie prawu w ramach dużego pliku ustaw dotyczących swobodnego przepływu towarów i usług w Unii Europejskiej ubliżylibyśmy przez nasze zbyt wymagające przepisy. Bez odpowiedzi na to pytanie nasza dyskusja nie ma sensu.

Wiele krajów Unii Europejskiej ma ustawodawstwo, które, mając na względzie słuszne interesy wewnętrzne, przeszkadza kupcom i usługodawcom w korzystaniu z całkowitej, anarchicznej wolności. Dam tylko jeden przykład. Otóż w Austrii, ze względów ekologicznych, przez niektóre przełęcze górskie zabroniony jest przejazd ciężkich pojazdów. Na pewno nie jest to wygodne dla handlowców, którzy muszą objeżdżać wysokie austriackie Alpy. I jest to na pewno niezgodne z całkowicie anarchistyczną zasadą wolnego przepływu towarów i usług. Być może, nasze ostrzejsze prawo będzie niewygodne dla niektórych kupców, ale to nie oznacza, że jest ono sprzeczne z ogólnym systemem prawnym Unii Europejskiej.

Ponieważ padł formalny wniosek pana senatora Janowskiego, ażeby uzyskać więcej czasu na bardziej precyzyjną pracę nad ustawą, ogłaszam w tej chwili piętnastominutową przerwę po to, by Biuro Legislacyjne mogło dokładnie zbadać, jak wyglądają terminy. Pojawił się termin 14 grudnia, który wymaga uściślenia. Ogłaszam piętnastominutową przerwę. Potem będziemy procedować dalej. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy mamy w tej chwili kworum? Proszę sprawdzić. Rozumiem, że zakończyliśmy przerwę.

Padł formalny wniosek pana senatora Janowskiego, żeby dzisiaj nie rozstrzygać tej kwestii i po prostu głębiej popracować nad tą ustawą. Biuro Legislacyjne zbadało taką możliwość. W sprawie tej ustawy Senat musi podjąć uchwałę do 14 grudnia. Posiedzenie planowane jest na 10 grudnia, czyli można przyjąć, że zdążymy, a nasza wiedza będzie znacznie obszerniejsza. A więc może taki powinien być tryb naszej pracy. Mamy do rozstrzygnięcia dwie sprawy: głosowanie nad wnioskiem pana senatora Janowskiego oraz wyznaczenie terminu posiedzenia połączonych komisji.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Przewodniczący, czy można?)

Dlaczego? Mnie wydaje się jednak, że dla porządku należy takie głosowanie przeprowadzić.

Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana senatora Janowskiego...

Można przyjąć takie rozwiązanie, że ogłosimy przerwę w posiedzeniu komisji na przykład do dnia 9 grudnia.

Tę przerwę ogłoszę w wyniku przyjęcia lub odrzucenia wniosku pana senatora Janowskiego, dotyczącego przerwania posiedzenia komisji.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Janowskiego? (12)

Panie Przewodniczący, mam wniosek, by podczas drugiej części posiedzenia komisji przedstawiono nam ekspertyzę o skutkach ekonomicznych liberalizacji tej ustawy. Widzę, że chwyta się pan za głowę, i słusznie. Jeżeli zliberalizujemy te przepisy, to na rynek polski będą mogły napływać towary w byle jakich opakowaniach. Znakowanie jest stosowane między innymi po to, żeby opłaty opakowaniowe były niższe. Jeżeli z tego zrezygnujemy, to może się zdarzyć - mówię to całkiem poważnie - że jakiś koncern, który dostarcza do Polski dużo towarów, zechce je sprowadzać w gorszych opakowaniach, które w innych państwach Unii nie są dopuszczone do obrotu. Stwierdzenie, że prawo unijne wymaga liberalizacji nie jest jednoznaczne z tym, że w innych krajach nie obowiązują ostrzejsze przepisy. Chciałbym też wiedzieć, czy we wszystkich krajach Unii przepisy są tak liberalne jak te, które my wprowadzamy. Tutaj jest za dużo rzeczy tajemniczych i dobrze będzie, jeżeli ktoś przygotuje nam ekspertyzę na ten temat. Chodzi o to, byśmy za tydzień mogli głosować w pełni świadomie. Dziękuję.

Oczywiście nie kwestionuję tego, co pan powiedział, chcę tylko zwrócić uwagę, że liberalizacja dotyczy wyłącznie oznakowania, a nie rodzaju opakowań. Może pozwolę sobie odczytać, jeśli państwo pozwolą: "Opakowania muszą zawierać możliwie najmniejszą ilość substancji stwarzających zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi lub dla środowiska". Maksymalna suma zawartości ołowiu, kadmu, rtęci, chromu itd., nie może przekraczać 100 miligramów na kilogram itd. Objętość i masa opakowań muszą być ograniczone do niezbędnego minimum, wymaganego do spełnienia ich funkcji itd. A więc wszystkie sprawy związane z ewentualnym szkodliwym wpływem opakowań na środowisko są w naszej ustawie i nie zostały zmienione. Problem polega wyłącznie na tym, że zgodnie z prawem Unii Europejskiej znakowanie nie jest obowiązkowe.

W tej chwili mamy problem terminu posiedzenia komisji. Jest to, wbrew pozorom, sprawa ważna, a nie rutynowa. Są dwa pomysły. Pierwszy jest taki, by posiedzenie zrobić jutro o godzinie 14.00, drugi zaś taki, by odbyło się ono we wtorek 9 grudnia o godzinie 12.00. Każdy ma jakieś obowiązki i trzeba będzie je pozmieniać i przyjechać we wtorek na godzinę 12.00.

Panie Senatorze, musimy przygotować sprawozdanie na posiedzenie Senatu. I tak robimy spotkanie późno. Na godzinę 12.00 można przyjechać z dalekich stron.

Panie Przewodniczący, proszę zważyć, że teraz mamy posiedzenia co tydzień, a musimy także wypełniać swoje obowiązki terenowe. Jeśli posiedzenie będzie o godzinie 12.00, to spora część z nas będzie musiała wyjechać już rano. Jeśli będzie o godzinie 16.00, to są samoloty i mamy cztery, pięć godzin na pracę i na godzinę 16.00 przyjeżdżamy.

Panie Senatorze, sytuacja jest taka, że na 9 grudnia o godzinie 16.00 i o godzinie 14.00 są już wyznaczone posiedzenia komisji, a o godzinie 12.00 jest posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, której jestem członkiem. A więc proponowany przez pana termin jest już zajęty. Mamy sytuację niezręczną, bo wydawało się, że dzisiaj będziemy pracować dziesięć minut, a teraz wiemy, że potrzeba jeszcze, niestety, wielu godzin. Propozycja bezkonfliktowa to posiedzenie w dniu jutrzejszym, ale jest ona zła merytorycznie.

(Głos z sali: 14.00 albo 15.00.)

14.00, tak? Dobrze. Przepraszam, ale tej sprawy nie da się załatwić bezkonfliktowo. Kompromisowo proponuję, żeby była to godzina 14.00. Jest zgoda? Jest. W takim razie ustalam, że kontynuacja posiedzenia odbędzie się we wtorek 9 grudnia o godzinie 14.00.

Chcę bardzo podziękować połączonym komisjom. Przerywam posiedzenie do 9 grudnia do godziny 14.00. Dziękuję uprzejmie pani minister i państwu senatorom.

Wznawiam wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Obecnie będziemy kontynuowali dyskusję nad poprawkami zgłoszonymi w trakcie debaty Senatu w dniu 3 grudnia do ustawy o zmianie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych.

Bardzo serdecznie witam naszych gości. Po raz pierwszy w murach Senatu witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Tomasza Podgajniaka wraz z osobami towarzyszącymi. Jest mi bardzo miło. Witam również przewodniczącą Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej panią senator Grabowską oraz państwa senatorów.

Wysokie Komisje, w dniu 3 grudnia odbyliśmy wspólne posiedzenie i dążyliśmy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty Senatu do ustawy o zmianie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Dyskusja była bardzo wnikliwa, ale w jej trakcie zgłoszono zastrzeżenia dotyczące zakresu proponowanych poprawek, ich konstytucyjności, skutków finansowych ich wprowadzenia oraz zgodności z prawem Unii Europejskiej.

Czy na sali jest obecny przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej? Nie. Mamy opinię. Bardzo proszę zadzwonić jednak do urzędu i zaprosić odpowiednią osobę. Mamy wnikliwą opinię, ale obecność przedstawiciela urzędu jest potrzebna, bowiem zastrzeżenia do poprawek dotyczyły ich zgodności z prawem unijnym.

W wyniku naszej wspólnej, podjętej w wyniku głosowania decyzji zaproponowaliśmy przedłużenie terminu przygotowania stanowiska połączonych komisji do dnia 10 grudnia. Wspólnie z panem Wielowieyskim wystąpiliśmy z takim wnioskiem do pana marszałka i uzyskaliśmy jego zgodę. A więc dniu dzisiejszym musimy te poprawki rozpatrzyć i wypracować wspólne stanowisko.

Wyjaśnienia wymaga jeszcze inna sprawa. Pojawiła się informacja, że 4 grudnia, czyli w dzień po naszych wieczornych obradach, proponowano zwołanie wspólnego posiedzenia komisji. Podjąłem działania zmierzające do tego, aby tego posiedzenia jednak nie organizować i żebyśmy mogli, zgodnie z planem, odbyć je w dniu 9 grudnia, czyli dzisiaj, o godzinie 14.00. W trakcie poprzedniego spotkania padło wiele pytań i członkowie komisji zaproponowali, by zwrócić się do ministra środowiska o opinię, dotyczącą ekonomicznych skutków proponowanych w ustawie rozwiązań, a także poprosić o stanowisko Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. 4 grudnia wystąpiliśmy o to i otrzymaliśmy stosowne dokumenty.

Obecnie proszę pana ministra Tomasza Podgajniaka o zaprezentowanie stanowiska ministra środowiska.

Jeżeli chodzi o analizę skutków ekonomicznych zmiany w ustawie, to mogę stwierdzić, że nie wywoła ona żadnych dodatkowych kosztów po stronie polskich przedsiębiorców, natomiast oczywiście spowoduje straty tych wszystkich, którzy do tej pory zainwestowali w systemy znakowania. Taka będzie konsekwencja tej zmiany.

Tak jak powiedziałem, wystąpiłem również do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i otrzymałem odpowiedź podpisaną przez pana ministra Jarosława Pietrasa. Na sali nie ma przedstawiciela urzędu, a więc ja zapoznam państwa z treścią tej opinii: projekt ustawy ma na celu dostosowanie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych do prawa Unii Europejskiej, w szczególności w zakresie terminologii związanej z transgranicznym przemieszczaniem towarów. Poprawki od pierwszej do dwudziestej, z wyłączeniem poprawki siódmej, oddzielając import od nabycia wewnątrzwspólnotowego i eksport od dostawy wewnątrzwspólnotowej, pozostają w zgodzie z prawem Unii Europejskiej. Zastrzeżenia budzi poprawka siódma, która zmienia możliwości znakowania na obowiązek znakowania opakowań. Powyższa problematyka regulowana jest w prawie przepisami dyrektywy Parlamentu Europejskiego nr 94/62 z dnia 20 grudnia 1994 r. w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych oraz decyzji komisji nr 97/129/WE, ustanawiającej system identyfikacyjny dla materiałów opakowaniowych. Istniejący obecnie w Unii Europejskiej system znakowania opakowań ma charakter fakultatywny, co wynika bezpośrednio z przepisów dyrektywy nr 94/62/WE. Znakowanie nie może być zatem obowiązkiem, ale powinno mieć charakter dobrowolny. Podmioty, które chcą znakować opakowania, powinny to jednak robić zgodnie z wymogami decyzji komisji nr 97/129/WE. W konkluzji urząd stwierdza, że projekt ustawy o zmianie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych jest zgodny z prawem Unii Europejskiej z zastrzeżeniem uwag, dotyczących poprawki siódmej.

Ponieważ nie wszyscy obecni dzisiaj senatorowie brali udział w posiedzeniu 3 grudnia, proszę Biuro Legislacyjne o to, by jeszcze raz przedstawiło swoje stanowisko wobec projektowanych zmian w ustawie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

W zeszłym tygodniu, w trakcie pierwszej części posiedzenia połączonych komisji, pozwoliłam sobie wyrazić pogląd, że poprawki zgłoszone przez pana senatora Niskiego mogą spowodować zarzut wykroczenia przez Senat poza materię ustawy nowelizowanej. Część artykułów, do których pan senator zgłosił poprawki, nie znalazła się w pomarańczowym druku, czyli nie była nowelizowana przez Sejm. Może więc powstać problem, że wykraczamy poza materię ustawy nowelizowanej. Oczywiście, tak jak w każdym przypadku, decyzja należy do państwa senatorów. Z takimi sytuacjami Senat i komisje senackie stykają się co jakiś czas i stosowane są tu różne rozwiązania. Dziękuję.

W tej chwili chcę zapytać pana ministra środowiska, czy podtrzymuje poparcie dla poprawek: drugiej, czwartej, piątej, szóstej, ósmej, szesnastej, osiemnastej i dziewiętnastej i czy poparcie to zostało uzgodnione z ministrem finansów.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, z merytorycznego punktu widzenia poprawki te są zasadne, ponieważ definiują w sposób jednoznaczny kwestię nabycia wewnątrzunijnego, które musi być odróżnione od importu. Dlatego minister środowiska popiera wprowadzenie takich zmian. Gdyby jednak miało to narazić ustawę na zarzut niekonstytucyjności, to nasze poparcie jest oczywiście warunkowe. Chodzi o to, że musimy wprowadzić taką samą formułę w całej ustawie, bo dotyczy to wielu innych punktów. Jeżeli taka droga będzie, w opinii państwa senatorów, niemożliwa, przygotujemy projekt odpowiedniej ustawy zmieniającej te zapisy i likwidującej wątpliwości.

(Senator Genowefa Grabowska: Wcześniej zgłosiła się pani senator Ferenc.)

Przepraszam, mam informację, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ma do nas kogoś wysłać. W tej chwili jednak procedujemy.

Mam pytanie do pana ministra. Powiedział pan przed chwilą, że jeżeli przyjmiemy poprawki - co do których nikt z nas nie ma wątpliwości, gdyż wprowadzają niezbędne pojęcia - to wykroczymy poza materię ustawy. Wtedy nowelizacja może być zaskarżona i w związku z tym akceptacja resortu jest warunkowa. Kto, pana zdaniem, byłby zainteresowany zaskarżeniem ustawy w przypadku, gdyby Sejm przyjął nasze poprawki?

Mam także pytanie do pana senatora Niskiego: czy w poprawce osiemnastej, w art. 22 ust. 2, nie można sformułować tego zapisu w jakiś inny sposób? Przyznam, że jest on dla mnie zbyt mało czytelny. Rozmawiałam o tym z innymi osobami i miały one tę samą opinię. Dziękuję.

Ponieważ ustawa wprowadza złagodzenie obowiązujących dotychczas wymogów, nie należy spodziewać się jej zaskarżenia ze strony producentów opakowań. Nie wykluczam jednak możliwości akcji ze strony radykalnych ruchów ekologicznych. Takie ryzyko zawsze istnieje.

Może w tej chwili głos zabierze pan senator Niski. Proszę bardzo...

Zanim pan senator odpowie, chcę zadać panu pytanie: czy w świetle wyrażonego przed chwilą, bardzo ważnego stanowiska pana ministra, podtrzymuje pan poprawki zgłoszone w trakcie debaty? Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Genowefy Ferenc, to nie widzę problemu. Moja poprawka sprowadza się tylko do konsekwentnego wprowadzenia nomenklatury we wszystkich zapisach ustawy. Według mnie, jest to poprawka logiczna: "Kto produkując, importując...".

(Senator Genowefa Ferenc: Do pierwszej części nie mam wątpliwości.)

"Tej samej karze podlega eksporter lub dokonujący dostawy wewnątrzwspólnotowej produktów w opakowaniu, który nie składa marszałkowi województwa sprawozdania o wywiezionych za granicę opakowaniach". Według mnie, jest to konsekwentne.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli pan podtrzymuje swoją poprawkę?)

Tak, podtrzymuję. Moja ingerencja polega na wprowadzeniu wyrażenia "lub dokonujący dostawy wewnątrzwspólnotowej" oraz "lub dokonujący nabycia wewnątrzwspólnotowego".

Pani przewodnicząca Grabowska. Proszę bardzo.

Być może, moja wątpliwość nie będzie właściwie sformułowana, albowiem mam braki w informacjach spowodowane nieobecnością na poprzednim posiedzeniu. Nie potrafię jednak określić, jaka niekonstytucyjność mogłaby być nam zarzucona. Przy zarzucie tego rodzaju możemy mieć do czynienia z sytuacją, kiedy nasza ingerencja idzie zbyt daleko w meritum, a Senat nie może kreować nowych rozwiązań, które byłyby wbrew prawu i stwarzałyby nowe obowiązki. Takiej ingerencji jestem zdecydowanie przeciwna. Tutaj mamy jednak do czynienia z usprawnieniem procesu legislacyjnego, a więc z wprowadzeniem takich zmian, których brak będzie wymagał uruchomienia machiny legislacyjnej od początku, po raz drugi. Mamy tu wybór między dwoma wartościami: trzymaniem się zakresu naszych kompetencji oraz przyspieszeniem tempa legislacji w zakresie dostosowania naszego prawa do prawa unijnego. W tym drugim zakresie moja komisja ma naprawdę dużo pracy i powrót do jeszcze jednej ustawy, wygenerowanej niejako przez nas samych, uczyni tę pracę jak gdyby podwójnie złożoną. Chcę więc dowiedzieć się, jakiego typu zarzut niekonstytucyjności może być nam postawiony. Co nowego robimy? Czy tylko nie dotykamy przepisu, który będzie pogłębiony przez wprowadzenie nowej definicji, która i tak jest? W takiej sytuacji dla mnie nie jest to zmiana istotna. Jeśli zaś te poprawki zmierzają do zmian idących głęboko w meritum, niezwiązanych z dostosowaniem do prawa unijnego, wtedy zastanawiałabym się nad tym, czy jesteśmy władni je wprowadzać. Dziękuję.

W pełni solidaryzuję się z panią przewodniczącą, jeżeli chodzi o podstawowe przesłanki. W sytuacji pośpiechu i złożoności spraw unijnych trzeba kierować się zdrowym rozsądkiem, a w każdym razie na pewno nie wypuszczać bubli i złych dokumentów. Jestem bardzo wdzięczny pani mecenas za to, że Biuro Legislacyjne trzyma nas na muszce i twardo zwraca uwagę, gdy duży pakiet poprawek pana senatora Niskiego rzeczywiście formalnie wchodzi w różne miejsca ustawy z nowymi propozycjami, które w Sejmie nie były omawiane.

Jednakże, Pani Profesor, w samej ustawie, w art. 1 pkt 2 lit. b, jest po prostu błąd i tak być nie może. Użyto tu bowiem sformułowania, że przez importera rozumie się także dokonującego nabycia w obrocie wewnątrzwspólnotowym. Jest to nieprawda i taka definicja nie powinna funkcjonować w naszym systemie prawnym. A jeżeli ją usuwamy - tak jak to czyni senator Niski - to musimy dokonać takich samych zmian w dziesięciu innych punktach. I na to nie ma rady. Jesteśmy, proszę państwa, bez wyjścia: Albo uchwalimy bubla, albo zmienimy ustawę, i to we wszystkich miejscach, bo inaczej będzie to błąd prawny. W związku z tym musimy przyjąć poprawki pana senatora Niskiego. Uważam, że jest to i rozsądne, i słuszne.

Grupa poprawek pana senatora Niskiego zmierza do uzupełnienia ustawy o stan faktyczny i prawny, który będzie funkcjonował po 1 maja 2004 r. Wtedy pojęcia "importer" i "eksporter" nie będą odpowiadały potocznemu znaczeniu, jakie w tej chwili jest przyjęte i ugruntowane. I to jest główny kierunek zmian.

Chcę jednak sprostować: nie jest tak, że poprawki te są konsekwencją skreślenia definicji importera. Skreślenie to jest skutkiem wprowadzenia tych zmian w ustawie. A więc usunięcie definicji importera nie skutkuje tymi zmianami, tylko odwrotnie. To jest odpowiedź na to, o czym mówił pan senator Wielowieyski.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale tego po prostu nie może tutaj być.)

Definicja nie jest do końca prawidłowa. O tym wspominała już na poprzedniej części posiedzenia pani minister Simonides. Na ile są to istotne zmiany merytoryczne? Jest to uszczegółowienie ustawy, które pozwoli na prawidłowe jej funkcjonowanie po przystąpieniu przez Polskę do Unii Europejskiej. Jednak, jak wcześniej wspominałam, moim obowiązkiem jest przypomnieć, że poprawki te w dużej części zmieniają przepisy nienowelizowane przez Sejm. Dziękuję.

(Głos z sali: Odwrotnie.)

Zapewne wszyscy obecni wiedzą, że dyrektywy nie należy mylić z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego. Dyrektywa zawiera fakultatywność i jest zaleceniem dla poszczególnych krajów członkowskich. Ja rozumiem to tak, że sformułowanie fakultatywne leży w interesie podmiotów stanowiących dotychczas Unię Europejską. Nie jest to jednak rozkaz czy nakaz prawniczy. W związku z powyższym proszę wziąć tę kwestię pod uwagę. Również opiniodawca, pan Pietras pisze delikatnie, że "powinny to jednak", a więc chodzi o powinność, a nie o nakaz prawniczy.

Na temat obligatoryjności i fakultatywności dyrektywy już nie raz dyskutowaliśmy w Senacie. Ponieważ były wątpliwości, wystąpiłem do pani minister Hübner o wyjaśnienie tej sprawy i uzyskałem odpowiedź. Dyrektywa jest to po prostu obowiązek osiągnięcia wyznaczonego celu w określonym czasie. Droga dojścia do tego celu jest już domeną państw członkowskich lub tych, które do członkostwa aspirują. A więc fakultatywność nie dotyczy celu, który został jednoznacznie zdefiniowany poprzez przyjęcie dyrektywy. Takie stanowisko w formie pisemnej otrzymaliśmy z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

(Głos z sali: Art. 249.)

Pani senator dodaje, że jest to art. 249 traktatu.

Chcę poruszyć kilka kwestii. Po pierwsze, praca nad tą ustawą jest dla nas kolejnym doświadczeniem. Tu zwracam się do przedstawicieli rządu. Obserwujemy, że podczas prac Sejmu, w drugim czytaniu, w ostatnim momencie zgłaszane są różnorodne poprawki. Wielka szkoda, że te, które proponuje pan senator Niski, nie zostały wtedy zgłoszone i przedyskutowane. Chciałbym, żeby taki wniosek znalazł się w naszym protokole. To jest doświadczenie na przyszłość.

Po drugie, podczas pierwszej części naszego posiedzenia pan senator Niski sugerował autopoprawki. Czy nadal chce je zgłosić? Jeżeli tak, to jak mają one wyglądać? Chodzi o to, żebyśmy mieli pewność, nad jaką propozycją pana senatora będziemy głosować.

Po trzecie, chcę odnieść się do poprawki zgłoszonej przeze mnie podczas posiedzenia Senatu, którą Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ujął w swojej opinii. Jeżeli ją odrzucimy - a na to mogą wskazywać pewne okoliczności - to nie sądzę, abyśmy postąpili najrozsądniej, i to nie tylko z polskiego punktu widzenia. Przytaczałem przykłady firm i samorządów zaangażowanych bardzo poważnie w zbiórkę odpadów związaną z ich oznakowaniem. A więc stwierdzenie, iż zmiana ustawy nie wywoła żadnych skutków finansowych dla polskich przedsiębiorców, uważam za nie w pełni zgodne z rzeczywistością. Te firmy po prostu padną, bo nie będą już tych odpadów segregować. Wydaje mi się więc, że powinniśmy dołożyć wszelkich starań, aby ten system oznakowania i identyfikowania opakowań został jednak wprowadzony; tym bardziej, że dyrektywa z 1994 r. mówi wyraźnie, iż takie decyzje powinny być podjęte. Byłby to dobry wkład Polski w dziedzinę, którą nazywamy ochroną środowiska. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że poza wyrażeniem opinii na temat stanu i funkcjonowania rządu, pan senator był łaskaw zwrócić się do pana senatora Niskiego z zapytaniem dotyczącym czy autopoprawek.

Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.

Otóż już w pierwszej części naszego posiedzenia zgłosiłem modyfikację wniosku, sprowadzającą się do zmiany szyku wyrazów. Chodzi o to, by było to napisane poprawnie po polsku. Wszędzie tam, gdzie w tekście nowelizacji użyte jest sformułowanie "nabycia wewnątrzwspólnotowego" proponuję zamienić je na "wewnątrzwspólnotowego nabycia". Tam, gdzie jest sformułowanie "dostawy wewnątrzwspólnotowej" ma być "wewnątrzwspólnotowej dostawy". Jest to więc zmiana szyku wyrazów. Dziękuję.

Rozumiem, że jest to jedyna pańska autopoprawka, Panie Senatorze.

Chcę nawiązać do wypowiedzi pana senatora Janowskiego, a więc do apelu, by rząd po akcesji, niezależnie od wyników głosowania i losów tej ustawy, starał się bezwzględnie dążyć do przeforsowania polskiego poglądu i punktu widzenia na sprawy znakowania. Podczas pierwszej części posiedzenia ta kwestia była poruszana bardzo zdecydowanie i pani minister przedstawiła deklarację, dotyczącą takiego właśnie postępowania rządu.

Podzielę się z państwem jeszcze jedną refleksją na temat zaniechania działalności firm segregujących. Znakowanie ma swoje znaczenie, jest oczywiście bardzo potrzebne, ale nie sądzę, żeby sytuacja była aż tak katastrofalna. Miejmy nadzieję, że nasi przedsiębiorcy, podobnie jak przedsiębiorcy unijni, po prostu poradzą sobie z tym problemem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to proponujemy tylko korektę szyku przymiotnika i rzeczownika. Poza tym jest ona do zaakceptowania.

Dobrze.

Pragnę zwrócić uwagę, że poprawka pierwsza jest poprawką Komisji Ochrony Środowiska i musi tu mieć miejsce modyfikacja komisji. To, o czym mówił pan senator Niski, zrozumiałam w ten sposób, że zmiana szyku wyrazów ma dotyczyć tylko dwóch pojęć: "nabycie wewnątrzwspólnotowe" i "dostawa wewnątrzwspólnotowa", a nie obrotu. Teraz zmieniamy na "wewnątrzwspólnotowa dostawa" i "wewnątrzwspólnotowe nabycie".

Proszę bardzo.

Przepraszam, mam pytanie. Czy to będzie konsekwentne? Jeżeli już dajemy konstrukcję przymiotnikowo-rzeczownikową, to bądźmy konsekwentni. Czy tu chodzi o znaczenie? Bo ja nie wiem, dlaczego w jednym przypadku jest tak, a w innym - inaczej.

Zmieniając szyk wyrazów w zdaniu, pan senator Niski dokonał autopoprawki związanej z dostawą i nabyciem. Sądzę, że my także możemy dokonać takiej poprawki i zmienić szyk. Proponuję, żebyśmy to zrobili i przyjęli określenie "lub wewnątrzwspólnotowego obrotu". Nad taka autopoprawką będziemy w tej chwili głosowali. Czy to, co powiedziałem, jest czytelne? To jest pewne rozumowanie, które będziemy stosować dalszych głosowaniach.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej...

Przepraszam bardzo, ale nie usłyszałem stanowiska Biura Legislacyjnego w tym zakresie.

Czy pani zgadza się z taką treścią poprawki?

Przede wszystkim, Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne po prostu opiniuje pewne propozycje. Z toku dyskusji wynika, że uzgodniliśmy autopoprawkę, czyli przyjęliśmy stanowisko pana senatora Niskiego w kwestii autopoprawki dotyczącej dostawy i nabycia. Usłyszeliśmy opinię pani przewodniczącej senator Grabowskiej...

Pytanie, ale także stanowisko w kwestii uporządkowania definicji również w innych artykułach. Dlatego pojawiła się autopoprawka. Chodzi o to, żeby w sformułowaniu "lub obrotu wewnątrzwspólnotowego" zmienić szyk na "wewnątrzwspólnotowego obrotu". Merytorycznie nie ma to znaczenia. Idąc jednak w ślad za pytaniem pana senatora Bienia, mogę zapytać, jaka jest opinia legislacyjna.

Jeżeli chodzi o definicję nabycia i dostawy wewnątrzwspólnotowej, to poprawki zmierzają do tego, by terminologia i szyk wyrazów były zgodne z używanymi w projekcie ustawy o podatku VAT i ustawy o akcyzie. Co do obrotu wewnątrzwspólnotowego, to pragnę zwrócić uwagę, że jest to termin, który właściwie dopiero zacznie pojawiać się w naszym ustawodawstwie. Do tej pory spotykałam się z szykiem: "obrót wewnątrzwspólnotowy". Naprawdę trudno mi powiedzieć, czy będzie pojawiał się "wewnątrzwspólnotowy obrót".

(Senator Genowefa Grabowska: Ale ja wycofuję się. To było pytanie.)

Pan senator Bień ma głos. Proszę bardzo.

Mam zaufanie do naszego Biura Legislacyjnego, Panie Przewodniczący. Kilkakrotnie już przekonałem się o tym, że pracuje ono dobrze i pomaga nam w pracy. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy mogli przed ostatecznym głosowaniem usłyszeć, jakie jest stanowisko biura w sprawie poprawek. Dziękuję.

"Obrót wewnątrzwspólnotowy" i "wewnątrzwspólnotowy obrót" brzmi podobnie jak "bezdenna rozpacz" i "rozpacz bezdenna". Z punktu widzenia mojej żony polonistki, którą tutaj reprezentuję, jest to obojętne. Ale z punktu widzenia wewnętrznej logiki ustawy wszędzie powinno być tak samo.

Czyli, Panie Senatorze, proponuje pan określenie "lub wewnątrzwspólnotowego obrotu"? Dobrze.

Panie Przewodniczący, ten problem trzeba rozstrzygnąć tak, że dwie komisje upoważnią Biuro Legislacyjne i nasz sekretariat do opracowania ostatecznej, właściwej wersji żółtego druku. Nie musimy w tej chwili nad tym głosować.

(Senator Genowefa Grabowska: Trzeba głosować.)

Panie Senatorze, sprawa wydaje się dosyć oczywista, co znakomicie podkreślił pan senator Litwiniec, wywołuje jednak wiele kontrowersji. Nie sądzę, by w tym przypadku ucierpiała merytoryczna jakość ustawy. W tej chwili mówimy o jakości formalnej. W związku z powyższym proponuję, żebyśmy przyjęli jednak tę autopoprawkę i głosowali nad poprawką pierwszą w brzmieniu: "lub wewnątrzwspólnotowego obrotu". Czy wyraziłem się jasno? W takim razie proponuję głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki w moim brzmieniu? (10)

(Senator Genowefa Ferenc: Rozumiem, że głosowała tylko komisja...)

Panie Przewodniczący, żeby stało się zadość wymogom regulaminowym, Komisja Ochrony Środowiska musi rozstrzygnąć w głosowaniu, czy zgłasza tę autopoprawkę, czy też nie. Potem może być drugie, wspólne głosowanie obydwu komisji.

Doskonale.

W takim razie w tej chwili głosować będą wyłącznie członkowie Komisji Ochrony Środowiska. Chodzi o zgodę na zmianę brzmienia z określenia "lub obrotu wewnątrzwspólnotowego" na określenie "lub wewnątrzwspólnotowego obrotu".

(Senator Grzegorz Niski: Ja podtrzymuję swój wniosek.)

Teraz zarządzam głosowanie dwóch komisji.

Z racji pańskiej nieobecności ja zaprezentowałem stanowisko, które przygotował urząd. Proszę jednak o komentarz. Bardzo proszę.

Arkadiusz Pluciński, radca ministra w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej.

W swojej opinii uznaliśmy projekt za zasadniczo za zgodny z prawem Unii Europejskiej. Zwróciliśmy jednak uwagę na jedną kwestię, dotyczącą znakowania towarów. Dyrektywa dopuszcza możliwość znakowania, ale nie nakłada takiego obowiązku. Oznacza to, iż my również powinniśmy dopuścić możliwość znakowania towarów przez tych przedsiębiorców, którzy pragną tego dokonać.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Radco, mówimy o opakowaniach.)

To jest sprawa do rozstrzygnięcia na poziomie prawa krajowego, a więc fakultatywna, a nie obowiązkowa.

Panie Przewodniczący, w świetle wypowiedzi pana radcy, który stwierdził, że Unia Europejska zostawia tę kwestię do decyzji prawa krajowego, oraz mając na uwadze obietnice rządu, dotyczące starań w kierunku wdrożenia w Unii systemu znakowania, nie widzę żadnych przeszkód w przyjęciu poprawki zgłoszonej przez senatora Janowskiego.

Mówimy o poprawce siódmej.

(Senator Bogusław Mąsior: Tak, tak, siódmej, którą zgłosił pan senator Janowski.)

Z naszej opinii wynika, iż system, który istnieje w Unii Europejskiej, ma charakter fakultatywny, co oznacza, że znakowanie nie może być obowiązkiem. Podmioty, które chcą dokonać znakowania opakowania, powinny to robić zgodnie z wymogiem określonym w prawie wspólnotowym, w decyzji nr 97/126.

Uważam, że nie jest to tak straszne dla firm, które specjalizują się w przetwórstwie odpadów. Jeżeli Unia Europejska za jeden z ważnych problemów uważa recykling i ochronę środowiska, to naprawdę idźmy dalej. Nie wyobrażam sobie, jak można segregować tworzywa sztuczne, które są przezroczyste, bowiem laik nie jest w stanie określić, czy jest to poliester, czy coś innego. W związku z tym uważam, że powinniśmy przyjąć poprawkę pana senatora Janowskiego. Tym bardziej, że pan radca znowu troszkę zagubił się, mówiąc o dyrektywie i o decyzjach. Ja już nie wiem, jaka jest różnica między dyrektywą a decyzją.

Zgodnie z zamierzeniem, najpierw użyłem pojęcia "dyrektywa", która przesądza o fakultatywności systemu znakowania. Sposób tego oznakowania jest określony w decyzji. Chodzi o dyrektywę nr 94/62 i o decyzję nr 97/129.

W tej chwili będziemy głosować nad blokiem poprawek pana senatora Niskiego. Znamy stanowisko Biura Legislacyjnego, które było prezentowane wielokrotnie. Mamy opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Pan senator Niski poprawki podtrzymuje.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie, resort popiera tę poprawkę, bowiem wyjaśnia ona i jednoznacznie definiuje kwestie wewnątrzwspólnotowego nabycia. Jest to stanowisko uzgodnione z ministrem finansów, pod którego wpływem wprowadzono te zmiany.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, nie ma wśród nas pana senatora Łęckiego, który na posiedzeniu komisji zgłosił wniosek, dotyczący dość szczegółowej informacji na temat aspektów finansowych ustawy. Pan przewodniczący ma ten wniosek zapisany. Czy obie komisje otrzymały odpowiedź?

Panie Senatorze, na początku posiedzenia poinformowałem Wysokie Komisje, że tak szybko, jak to było możliwe, w dniu 4 grudnia w godzinach rannych zwróciłem się do ministra środowiska o zajęcie stanowiska w sprawie pytania pana senatora Łęckiego. W piśmie z 8 grudnia uzyskałem odpowiedź, którą zaprezentował pan minister. Żadnego innego stanowiska nie posiadam. Mogę dodać, że ja również spodziewałem się odpowiedzi nie tak lakonicznej. Otrzymałem taką, jaką państwu w tej chwili przedstawiam po raz wtóry. Dodam jeszcze, że padły tu bardzo ważne stwierdzenia pani przewodniczącej Grabowskiej i pana marszałka Wielowieyskiego na temat konstytucyjności, poprawności i jakości tworzonego prawa. Proszę wziąć to także pod uwagę przy głosowaniu.

W takim razie proponuję, żebyśmy głosowali nad poprawkami: drugą, czwartą, piątą, szóstą, od ósmej do szesnastej, osiemnastą i dziewiętnastą, nad którymi należy głosować łącznie. Dodam, że tam, gdzie mówi się "dostawy" i "nabycie" zmieniamy szyk wyrazów. Słowo "wewnątrzwspólnotowe" będzie nie po tychże wyrazach, ale przed nimi. To jest autopoprawka pana senatora Niskiego.

W takim razie głosujemy łącznie, jeszcze raz przypomnę, nad poprawkami: drugą, czwartą, piątą, szóstą, od ósmej do szesnastej, osiemnastą i dziewiętnastą.

Kto z państwa jest za ich przyjęciem...

Przepraszam, ale nie usłyszałem stanowiska Biura Legislacyjnego, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, stanowisko Biura Legislacyjnego było przestawiane wielokrotnie podczas pierwszej części posiedzenia komisji, a także na początku drugiej części. Zostały także zaprezentowane opinie pana ministra, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oraz do Biura Legislacyjnego. Być może, pan senator nie do końca usłyszał, proszę więc o przedstawienie tego stanowiska raz jeszcze.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ja usłyszałem, ale umówiliśmy się, że przed każdym głosowaniem będziemy pytać o stanowisko Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Stanowisko to było przedstawiane wielokrotnie i sądzę, że można na tym poprzestać. Ale skoro pan uważa, że należy je prezentować każdorazowo, to proszę uprzejmie. Po to tutaj debatujemy, żeby przyjąć możliwie najlepsze rozwiązania.

Z grupą poprawek pana senatora Niskiego związane są dwa problemy, o których była już mowa. Pierwszy z nich dotyczy zagadnienia merytorycznego, czyli uwzględnienia stanu prawnego, jaki powstanie po dniu 1 maja 2004 r. Drugi ma charakter formalnoprawny, a więc wiąże się, jak już wspomniałam, z możliwością powstania zarzutu niekonstytucyjności, a więc wykroczenia przez Senat poza materię ustawową. Dziękuję.

Na nasze posiedzenie przybył przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan senator Pieniążek. Serdecznie witamy.

W tej chwili będziemy głosować nad poprawkami trzecią i dwudziestą pierwszą. Biuro Legislacyjne podpowiada, że musimy tu dokonać drobnych zmian o charakterze legislacyjnym, a nie merytorycznym. Powtarzam, to nie są zmiany merytoryczne, tylko legislacyjne.

Zgodnie z przyjętym trybem, zacznę od przedstawiciela rządu.

Stanowisko Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.

Poprawka trzecia, Komisji Ochrony Środowiska, zmierza do tego, ażeby zmodyfikować definicję środków niebezpiecznych w sposób uwzględniający przepisy o substancjach i preparatach chemicznych oraz przepisy o ochronie roślin uprawnych. W trakcie prac Komisji Ochrony Środowiska podkreślano fakt, że konieczne jest rozbudowanie tej definicji ze względu na kaucję, jaka jest ustalana przy środkach niebezpiecznych i przy opakowaniach, w których środki te są przechowywane.

Poprawka dwudziesta pierwsza przesądza o tym, że nowa definicja środków niebezpiecznych wejdzie w życie wcześniej aniżeli pozostałe zmiany, mianowicie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia nowelizacji. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko zostało powiedziane w trakcie pierwszej i drugiej części posiedzenia. Dziękuję panu senatorowi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poprawka pana senatora Janowskiego przywraca stan obecny, a więc oznacza rezygnację ze zmiany w ustawie. W związku z tym resort nie popiera jej.

Poprawka siódma zmierza do utrzymania obowiązującego stanu prawnego, a więc do obowiązkowego znakowania opakowań.

Rozumiem, że w tej chwili możemy przystąpić do głosowania. Dodam, że niezależnie od wyników głosowania, po wejściu do Unii Europejskiej na pewno trzeba będzie albo utrzymać system znakowania opakowań albo go bronić.

Nie zamierzam rozpętać dyskusji, więc powiem tylko tyle, że to rozporządzenie nie zabrania podwyższania standardów, nie ma więc powodów, żeby zmieniać cokolwiek w prawie Unii. Ale to jest inna sprawa. Widzę, że tutaj już przyjęto określoną postawę.

Na ten temat była dyskusja w trakcie pierwszej części posiedzenia i taką formułę dyskusji przyjęto. Stąd moja uwaga.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Przypomnijmy jeszcze raz wyniki głosowania. Pięć głosów było za, trzy - przeciw, dziewięć osób wstrzymało się.

(Głos z sali: Oczywiście, że nie ma.)

(Senator Bogusław Litwiniec: Ale jest z pracą naszą, która poszła, jak słyszeliśmy, w gwizdek.)

(Głos z sali: Ale już głosowaliśmy.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jestem w tej chwili w kropce, bo resort środowiska bardzo dbał o to, żeby właśnie taki system znakowania został wprowadzony. Jednak w trakcie dyskusji z Komitetem Integracji Europejskiej zostaliśmy przekonani, że utrzymanie zasady znakowania produktów mogłoby być przez pozostałe kraje unijne traktowane jako budowanie wewnętrznej bariery w obrocie handlowym, niezgodnej z ogólnymi założeniami gospodarki na jednolitym rynku europejskim. Dlatego ustąpiliśmy. Takie jest nasze stanowisko.

(Senator Genowefa Grabowska: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Tylko króciuteńko powiem, że Szwecja ma wyższe standardy ochrony środowiska i ktoś chce tam wybudować firmę, to musi się do nich stosować.

Panie Ministrze, proszę w tej starszej, choć mniejszej izbie nie używać nigdy sformułowań dzielących rząd. Jest to stanowisko rządu i tak powinien pan je nam przedstawiać.

Przepraszam, Panie Senatorze, przyjmuję tę uwagę.

Chcę życzyć panu ministrowi, żeby był człowiekiem większej wiary. Bardzo często na posiedzeniach naszych komisji stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest tak pryncypialne, że właściwie nie wiadomo, o czyj i jaki interes tu chodzi. Kilka razy mówiłem: nie bądźmy bardziej papiescy niż sam papież. W wymianie wewnątrzunijnej, przy kontraktach z dostawcami, strona mocniejsza, czyli tamta, będzie domagała się określonych opakowań i określonych klauzul, tak jak było do tej pory.

Panie Senatorze, pan minister reprezentuje Ministerstwo Środowiska, a nie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Przypominam na wszelki wypadek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poprawka dwudziesta polega na zlikwidowaniu kary grzywny w odniesieniu do tych jednostek zarządzających sklepami, które w ofercie nie posiadają ani opakowań jednorazowego ani wielokrotnego użytku. Sankcja karna przewidziana w tym artykule to, jak już wspomniałam, kara grzywny. Celem poprawki jest odejście od tej kary i pozostawienie samego przepisu materialnego, to jest art. 13 ust. 1 ustawy nowelizowanej.

Proszę pana ministra, ewentualnie przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o wyjaśnienie pewnej kwestii. Zorientowałem się - być może moja informacja nie jest pełna - że podobne uregulowania, jakich chcemy się pozbyć, obowiązują w tej chwili w Niemczech i w Portugalii. Te kraje dbają o środowisko. Dlaczego więc my mielibyśmy rezygnować z takich obostrzeń?

Kontynuując wypowiedź pana senatora Janowskiego, chcę poinformować komisje, że otrzymałem stanowiska: Towarzystwa na Rzecz Ziemi, Polskiego Klubu Ekologicznego, Stowarzyszenia "Zielone Mazowsze", Stowarzyszenia Ekologicznego "Eko Unia" i wielu innych; nie chcę przytaczać wszystkich nazw. Organizacje te wyrażają zdziwienie, że w Sejmie wprowadzono pewne rozwiązanie, a podczas posiedzenia senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uległo ono wykreśleniu. Taka jest propozycja komisji, nad którą będziemy w tej chwili głosować. Dowiedziałem się też, że jutro, w trakcie debaty lub przed nią, przedstawiciele organizacji ekologicznych będą wyrażać swoje poglądy na temat tejże poprawki.

Zgłosiła się pani senator Ferenc. Proszę bardzo.

Chodzi tu o to, żeby nie doprowadzać do fikcji, a więc do sytuacji, w której właściciel sklepu może być ukarany za to, że nie ma mleka w butelkach, bowiem jest to również napój. Taki jest cel tej poprawki. W art. 13 ust. 1, o którym wspominała pani legislator, jest po prostu zalecenie skierowane do właścicieli sklepów. Uważam, że karanie za takie sprawy byłoby nieporozumieniem. Poprawka sformułowana w ten sposób będzie dawała duże możliwości stosowania kar w sposób uznaniowy. Uważam, że jest to rozwiązanie niewłaściwe. Dziękuję.

Dobrze.

Wydaje mi się, że nieprzyjęcie tej poprawki może spowodować, iż handel, szczególnie drobny, może mieć faktycznie kłopoty z dostosowaniem się do tej zasady. Rozumiem uzasadnione stanowisko klubów i organizacji ekologicznych, a także nasze, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Jednak z punktu widzenia interesu społecznego sprawa wygląda nieco inaczej. Senator Janowski był uprzejmy powiedzieć, iż w Niemczech i w Portugalii takie zasady obowiązują. Tak, ale nie wszędzie. Myślę, że pozostawienie możliwości posiadania, tak jak powiedziała pani senator, napojów w różnych opakowaniach będzie rozwiązaniem lepszym. Dziękuję.

W trakcie dzisiejszej rozmowy poruszona była właśnie sprawa mleka i powiedziano mi, że dotyczy to tylko produktów występujących w opakowaniach wielokrotnego użytku. W tej chwili mleko nie jest sprzedawane w butelkach, więc nie ma potrzeby wprowadzania ich na siłę, żeby spełnić wymogi ustawy. Taka była odpowiedź klubów ekologicznych.

Jeszcze raz pan minister w sprawie poprawki dwudziestej. Bardzo proszę

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, resort podtrzymuje swoje stanowisko i nie proponuje zmiany art. 13, który wyraźnie nakłada obowiązek. Zgadzamy się jednak z koncepcją niepenalizowania tych działań, zwłaszcza w stosunku do drobnych przedsiębiorców. 25 m² powierzchni to jest naprawdę mały sklepik i tutaj rzeczywiście możliwa jest daleko idąca uznaniowość.

To jest przepis, który dotyczy jednostek handlu detalicznego o powierzchni powyżej 25 m². Jeżeli zaś chodzi o mleko, to art. 13 ust. 2 jest nowelizowany i znajduje się w pomarańczowym druku. W tym przepisie jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw zdrowia, działając w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska, może w drodze rozporządzenia określić rodzaje napojów, które ze względów higieniczno-sanitarnych nie mogą być sprzedawane w opakowaniach niespełniających tego wymogu, czyli mogą być sprzedawane tylko w opakowaniach wielokrotnego użytku. Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że ta poprawka jest w interesie klientów, bo ustawa przewiduje sankcję w przypadku, gdy przy powierzchni handlowej większej niż 25 m² ktoś tego wymogu nie będzie spełniał. Pozbywając się tej sankcji, spowodujemy, że będzie to prawo praktycznie papierowe, nieegzekwowalne. Dlatego będę głosował przeciwko odrzuceniu tej poprawki.

(Senator Genowefa Grabowska: Czyli za poprawką.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, pan senator powiedział, że przeciwko odrzuceniu, czyli...)

Jasne, to była deklaracja.

Koleżanki i Koledzy, mówię w tej chwili jako wasz delegat obserwator do Unii Europejskiej. Obiecuję wam, że z pytaniami, które tutaj padły, zwrócę się do stosownych urzędów Unii celem uzyskania opinii i poszerzenia naszej fakultatywnej wiedzy.

Chcę bardzo podziękować senatorom oraz zaproszonym gościom. Ogłaszam zamknięcie posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Zapraszam Komisję Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jeszcze raz na dzisiaj na godzinę 16.00 do sali nr 217. Będziemy mówić o pieniążkach.