1. Rozpatrzenie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.

2. Rozpatrzenie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz o zmianie innych ustaw.

4. Rozpatrzenie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.

Witam wszystkich zebranych członków komisji, witam także gości, licznie przybyłych z uwagi na porządek tego naszego posiedzenia - mamy ustawy jednorodne, dotyczące rolnictwa i problematyki wokółrolnej. Witam wszystkich państwa, którzy będą na ten temat się wypowiadali.

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi reprezentuje pani minister Daria Oleszczuk, wraz z towarzyszącymi osobami, z zespołem państwa dyrektorów - witam wszystkich z tego resortu. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mamy panią radcę Lidię Panasiuk i towarzyszącą jej osobę. Ministerstwo Nauki i Informatyzacji reprezentuje dyrektor Anna Mikulska z przybyłym specjalistą - witam. Z resortu finansów mamy panie specjalistki, panią Gabrielę Sulej i panią Agnieszkę Icińską. Witam także, jak zwykle niezawodnych, obecnych dzisiaj: panią Justynę Kamińską i pana Damiana Krawczyka z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa reprezentuje pan prezes Krzysztof Brdyś wraz z panem dyrektorem Jackiem Podlewskim - witamy. Agencję Nieruchomości Rolnych reprezentują: pan dyrektor Jerzy Marczak i towarzyszące mu osoby. Głównego inspektora jakości handlu artykułów rolno-spożywczych reprezentują dwie osoby, wpisane ręcznie, mało czytelnie, serdecznie witam. Z Głównego Urzędu Statystycznego mamy pana dyrektora Krzysztofa Kowalskiego. Lista gości jest w tej chwili taka obszerna.

Proszę państwa, przystępujemy do charakterystyki i rozpatrzenia kilku ustaw. Zaczynamy od pierwszej, zgodnie z porządkiem obrad: ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych oraz o zmianie innych ustaw. Mamy tu dwa druki sejmowe: nr 2082 i 2197; nasz druk senacki nosi nr 540.

Poproszę, aby wedle przyjętego porządku rząd zechciał nam przybliżyć treść tej ustawy. Bardzo proszę.

Mam zaszczyt zaprezentować państwu w imieniu rządu ustawę z dnia 27 listopada 2003 r. o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.

Zawarte w traktacie akcesyjnym uregulowania dotyczące wypłat producentom rolnym płatności bezpośrednich wymagają wprowadzenia do polskiego systemu prawnego rozwiązań umożliwiających realizację tych płatności w ramach systemu jednolitej płatności obszarowej z budżetu unijnego oraz płatności uzupełniających z budżetu państwa.

Zgodnie z postanowieniami art. 249 traktatu akcesyjnego rozporządzenia unijne obowiązują w całości, stosowane są bezpośrednio we wszystkich państwach członkowskich. W przygotowanym projekcie ustawy zaproponowano jedynie te przepisy, do których państwa członkowskie zostały upoważnione.

System jednolitej płatności obszarowej jest rozwiązaniem nowym, dotychczas niestosowanym w obecnych państwach członkowskich Unii Europejskiej. System ten będzie mógł funkcjonować przez trzy pierwsze lata naszego członkostwa z możliwością przedłużenia o kolejne dwa lata, do roku 2008. Unijną podstawą prawną do wprowadzenia w Polsce systemu jednolitej płatności obszarowej jest rozporządzenie nr 1259. Zmiana do tego rozporządzenia, dotycząca uregulowania tych kwestii dla Polski, przepisów przejściowych, została 20 listopada tego roku przyjęta przez Unię Europejską i jest obecnie na etapie publikacji w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich.

Ustawa określa warunki i tryb udzielania producentom rolnym płatności bezpośrednich do gruntów rolnych określonych, jak już powiedziałam, w przepisach Unii Europejskiej. Określa podmioty, którym przysługują te płatności, rodzaje tych płatności, procedury i tryb, terminy, tryb kontrolny składania wniosków i zmiany w innych ustawach związanych z realizacją płatności bezpośrednich.

To jest ustawa bardzo ważna dla polskiego rolnictwa, jesteśmy przy jej omawianiu - jak pani przewodnicząca i Wysoka Komisja widzą - reprezentowani w szerokim składzie. Jesteśmy do dyspozycji, będziemy wdzięczni za uwagi, za podjęcie dalszych prac. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zwracam się do przybyłych gości: czy w tej sprawie jeszcze chcą się państwo odnieść do przedłożenia rządowego - ale informacyjnie, nie w ramach dyskusji? Dyskusja będzie później. Skoro nie, to dziękuję.

Bardzo proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o opinię w sprawie tej ustawy.

Ja zwrócę państwa uwagę na kilka kwestii. Pierwszą właściwie i najistotniejszą jest kwestia zakresu podmiotowego tej ustawy, czyli wskazania podmiotów uprawnionych do uzyskania płatności bezpośrednich do gruntów rolnych. Chodzi oczywiście o art. 2 ustawy. W art. 2 stwierdzono, iż płatności bezpośrednie do gruntów rolnych przysługują tym producentom rolnym, to jest osobom fizycznym, osobom prawnym lub jednostkom organizacyjnym nieposiadającym osobowości prawnej, którzy posiadają gospodarstwo rolne utrzymane w dobrej kulturze rolnej.

W toku prac parlamentarnych doprecyzowano, co należy rozumieć pod pojęciem gospodarstwa rolnego. A mianowicie gospodarstwem rolnym jest obszar gruntów sklasyfikowanych w ewidencji gruntów i budynków jako użytki rolne lub jako grunty zadrzewione i zakrzewione na użytkach rolnych o łącznej powierzchni przekraczającej 1 ha. I w sprawie tego jednego hektara chciałabym, jeżeli państwo pozwolicie, przedstawić dłuższą wypowiedź.

Otóż - to było również przedstawiane w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej do sprawozdania komisji sejmowej zajmującej się tą ustawą - zgodnie z traktatem akcesyjnym państwo członkowskie może podjąć decyzję o określeniu minimalnej powierzchni gruntów rolnych uprawniającej do składania wniosków o uzyskanie płatności bezpośredniej, innej niż wskazana przez Komisję Europejską. Ta minimalna wielkość powierzchni nie może być większa niż 1 ha. Użyte tutaj sformułowanie: "przekraczającej 1 ha" prowadzi do pewnej niezgodności tej regulacji ze zobowiązaniami przyjętymi w traktacie akcesyjnym. To jest właściwie główna uwaga do tej ustawy.

Pozostałe kwestie. Otóż art. 2 ust. 6, jeżeli państwo byście zechcieli zwrócić uwagę, to jest delegacja ustawowa do określenia w rozporządzeniu minimalnych wymagań utrzymania gruntów rolnych w dobrej kulturze rolnej. Otóż pojawia się wątpliwość, czy wydanie tego rozporządzenia powinno być w kompetencji ministra właściwego do spraw rolnictwa, bowiem, zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej, ochrona gruntów przeznaczonych na cele rolne jest zadaniem ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. To jest pierwsza wątpliwość.

Druga uwaga, zupełnie już redakcyjna, dotyczy art. 9 pkt 3 w zakresie art. 3 ust. 10. Mianowicie tutaj jest również delegacja do wydania rozporządzenia, z tym że została ona niefortunnie sformułowana, bowiem w jej treści dwukrotnie powtórzono wyraz "określi". Proponowałabym po prostu w zdaniu wstępnym wskazać, że minister właściwy do spraw rozwoju wsi określi w drodze rozporządzenia i odpowiednio w pktach 1 i 2 wskazać materię tego rozporządzenia.

I ostatnia uwaga. Chodzi o przepisy przejściowe, mianowicie o art. 10 i art. 11. Należy zauważyć, iż w art. 10 i art. 11 ustawy o płatnościach bezpośrednich zawarto przepisy przejściowe, które są merytorycznie powiązane ze zmienianą ustawą o organizacji niektórych rynków rolnych. Wymienione przepisy dotyczą kwestii uzyskiwania wpisów do rejestru uznanych przetwórców, które to zagadnienia, tak jak przed chwilą powiedziałam, są regulowane ustawą o organizacji niektórych rynków rolnych. W związku z powyższym przepisy przejściowe regulujące te kwestie powinny się znaleźć nie w ustawie o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych, ale w zmienianej ustawie o organizacji niektórych rynków rolnych, odpowiednio na przykład jako art. 15a i 15b tamtej ustawy.

Chcę od razu państwa senatorów poinformować, że nie mamy sporządzonej opinii prawnej na piśmie, dlatego że z uwagi na tempo prac ta ustawa została przez Sejm przegłosowana w ostatnim tygodniu, w piątek, a do nas przyszła w poniedziałek. My będziemy debatowali nad nią na najbliższym posiedzeniu Senatu w przyszłym tygodniu. W związku z tym mamy taką sytuację, że nasza komisja ma spojrzeć na tę ustawę głównie pod kątem jej zgodności z prawem europejskim, co nie oznacza, że nie możemy merytorycznie głosować nad tymi kwestiami. Większość spraw merytorycznych będzie przedmiotem zainteresowania senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która zbierze się, niestety, bardzo późno, tuż przed posiedzeniem Senatu. Ale w trakcie następnego posiedzenia Senatu będziemy mieli wspólne posiedzenie naszej komisji oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i wtedy ewentualnie wszystkie merytoryczne kwestie poza obrębem naszej europejskiej działalności, które nas by interesowały, będzie można zgłosić, przedyskutować, rozpatrzyć.

Bardzo proszę, czy pani minister w tej materii chce od razu wystąpić z propozycją? Jeśli tak, to bardzo proszę.

Ustawa, która została uchwalona przez Sejm 27 listopada tego roku - generalnie chodzi o przepis art. 2, co zostało zamieszczone również w opinii Komitetu Integracji Europejskiej - jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, ponieważ jest tu inna definicja. Została tutaj przedstawiona definicja gospodarstwa rolnego, czego w myśl przepisów Unii Europejskiej nie możemy zmieniać, modyfikować; nie możemy wprowadzać innej definicji.

Zostały wprowadzone jeszcze kwestie dotyczące tego, że płatność będzie przysługiwała osobie fizycznej i osobie prawnej, jednostce organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, będącej posiadaczem gospodarstwa rolnego, za które uważa się grunty sklasyfikowane w ewidencji gruntów i budynków jako użytki rolne lub jako grunty zadrzewione i zakrzewione na użytkach rolnych, co jest niezgodne z przepisami traktatu akcesyjnego, ponieważ w traktacie akcesyjnym zostało precyzyjnie określone, na jakie grunty przysługuje płatność. I płatność nie przysługuje na grunty zadrzewione i zakrzewione. Została określona płatność, minimalna wielkość i łączna powierzchnia gruntów rolnych, na które przysługuje płatność bezpośrednia. I to jest ten przepis niezgodny.

Przyjęcie innych definicji... Trzeba wziąć pod uwagę przede wszystkim sam mechanizm przyznawania płatności bezpośrednich od momentu złożenia wniosku poprzez kontrolę. Jeżeli przyjmiemy inne rozwiązania niż to, które zostało przedstawione w przedłożeniu rządowym, czyli 0,1 i 1 ha, to trzeba wziąć pod uwagę przede wszystkim koszty kontroli. Koszty kontroli 1 ha to jest około...

(Głos z sali: 850 zł.)

...850 zł, jeżeli przyjmiemy... I będzie to po prostu merytorycznie niepoprawne. A sama płatność to będzie około 250 zł za 1 ha. Czyli te koszty się ze sobą nie równoważą, a powodują zbytnie wydatki budżetu na te środki, gdy przyjmiemy inne rozwiązania. W związku z tym zostały tutaj przedstawione pewne propozycje. Sądzę, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej to doprecyzuje, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli i jeśli moja wypowiedź to będzie za mało. No więc największy problem jest z tą kwestią.

Sprawa, którą pani legislator poruszyła, definicja gospodarstwa rolnego. Jak już powiedziałam, wprowadzenie definicji gospodarstwa rolnego będzie niezgodne z prawem unijnym, ponieważ nie możemy modyfikować, zmieniać definicji w stosunku do tego, co zostało przedstawione w przepisach unijnych. Jak już powiedziałam w swoim wystąpieniu wstępnym, rozporządzenia w tym zakresie obowiązują wprost. I pomimo że, jak pani mówiła, mamy inne definicje, w każdej z dziedzin, czy to jest kodeks cywilny, czy ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników, jest po prostu trochę inny system. I tutaj został przyjęty system finansowy taki, jaki został zaprezentowany.

Ale, Pani Minister, załatwmy tę jedną kwestię związaną z pierwszym punktem, dobrze?

Ja poproszę UKIE o jasne już odniesienie się do zakresu zmian niezbędnych do wprowadzenia w art. 2 tej ustawy.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Justyna Kamińska, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Tak jak mówiła pani minister, w prawie europejskim istnieje definicja gospodarstwa rolnego zamieszczona w rozporządzeniu. W związku z tym nie możemy powtarzać tej definicji w naszej ustawie. Jest to rozporządzenie, które dotyczy konkretnie spraw płatności bezpośrednich, w związku z tym budowanie jakiejkolwiek definicji w naszej ustawie jest niezgodne...

(Głos z sali: Niepotrzebne.)

...jest zbędne, ponieważ każda litera rozporządzenia prawa unijnego staje się obowiązującym prawem z dniem wejścia Polski do struktur Unii Europejskiej. W obecnym brzmieniu mówi się wyraźnie: "będący posiadaczem gospodarstwa rolnego, za które uważa się"... i tu następuje wyraźna definicja tego gospodarstwa rolnego.

Dla informacji mogę dodać, że w rozporządzeniach unijnych to gospodarstwo rolne jest określone szeroko za pomocą jednego zdania. Są to dwa rozporządzenia, nr 1259/99 oraz zamieniające je rozporządzenie nr 1789/2003.

Zatem jaka jest sugestia? Ten przepis powinien być, zdaniem UKIE, wyjęty?

Proponuję w związku z tym skrócenie tej definicji, która została zaproponowana, w taki sposób, by zlikwidować tę definicję gospodarstwa rolnego. Czyli: osobie fizycznej, osobie prawnej lub jednostce organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, będącej posiadaczem gospodarstwa rolnego - i tutaj należy wyjąć całą tę część przepisu, która opisuje, co uważamy za gospodarstwo rolne.

Czyli do słów: "przysługują płatności"? Wyjmujemy to, co jest... Zaczyna się słowami: "za które" i kończy się słowami: "producentami rolnymi" w nawiasie, tak?

Tak jest, i następnie mamy...

Tak, tak. I mamy teraz: "zwanej producentem rolnym." Zaraz, zaraz, chwileczkę.

Brzmiałoby to w ten sposób: "osobie fizycznej, osobie prawnej lub jednostce organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, będącej posiadaczem gospodarstwa rolnego, zwanej dalej producentem rolnym, przysługują płatności na będące w jej posiadaniu grunty rolne, utrzymywane w dobrej kulturze rolnej przy zachowywaniu wymogów ochrony środowiska, zwane dalej gruntami rolnymi". Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie trzeba, tak? Ja jeszcze raz powtórzę: "osobie fizycznej, osobie prawnej lub jednostce organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, będącej posiadaczem gospodarstwa rolnego, zwanej dalej producentem rolnym, przysługują płatności na będące w jej posiadaniu grunty rolne, utrzymywane w dobrej kulturze rolnej przy zachowywaniu wymogów ochrony środowiska, zwane dalej gruntami rolnymi". To taka piętrowa definicja, ale wiadomo, o co w niej chodzi.

Pani Minister, jak według propozycji rządu należałoby zmodyfikować ten przepis?

Proponujemy, aby warunkiem uzyskania płatności było posiadanie przez producenta rolnego, który został zdefiniowany w ust. 1, działek rolnych o łącznej powierzchni nie mniejszej niż 1 ha. Czyli dany posiadacz musi mieć nie mniej niż 1 ha gruntów, które kwalifikują się do objęcia płatności, przy czym za działkę rolną uważa się zwarty obszar gruntu rolnego, na którym uprawiana jest jedna uprawa, na przykład tytoń, chmiel, czy inne uprawy, o powierzchni nie mniejszej niż 0,1 ha, wchodzący w skład gospodarstwa rolnego.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli państwo pozwolą, to ja może tutaj... Bo to jest najważniejsza kwestia dla uzyskania płatności - określenie tych wielkości 0,1 ha. Przepisy unijne, to jest rozporządzenie nr 2419 z 1990 r. określające przepisy dotyczące kontroli uzyskiwania płatności, stwierdza, że każde państwo członkowskie określa minimalną wielkość działki rolnej, na którą ma być przyznana płatność. Przepisy unijne dopuszczają, żeby było to do wielkości 0,3 ha ze względu na rozdrobnienie naszych działek na południu; generalnie chodzi o Małopolskę. To jest przyjęte w naszym rozwiązaniu, zostało zaakceptowane przez Komisję Europejską - że ta wielkość to 0,1 ha. I całe gospodarstwo musi mieć nie mniej niż 1 ha. Tak jak powiedziałam, przyjęcie tej koncepcji jest związane z kosztami kontroli, która jest warunkiem uzyskania tej płatności. Takie rozwiązanie, poprzedzone kalkulacjami, szacunkami, zostało przyjęte, aby mieć parytet przy całym mechanizmie płatności bezpośredniej. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

(Senator Bogusław Litwiniec: Jasne i do zaakceptowania.)

Ja mam tylko prośbę do Szanownej Komisji. Czy byłaby zgoda na takie sformułowanie tych poprawek, aby dotyczyły one dokładnie treści, która jest zmieniana? A więc w art. 2 ust. 1 wykreśla się wyrazy: "za które uważa się grunty sklasyfikowane w ewidencji gruntów i budynków jako użytki rolne lub jako grunty zadrzewione i zakrzewione na użytkach rolnych, z wyjątkiem gruntów zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej innej niż działalność rolnicza o łącznej powierzchni przekraczającej 1 ha".

Poprawka w zakresie art. 2 ust. 2 polegałaby na dodaniu po wyrazach "działek rolnych" wyrazów: "o łącznej powierzchni nie mniejszej niż 1 ha".

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To jest zgodne, jak rozumiem, z brzmieniem propozycji rządowej, tak? Proszę...)

Ja specjalnie proponuję ograniczenie poprawek tylko do tej treści, dlatego że gdyby w trakcie posiedzenia Senatu albo w trakcie prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi były inne propozycje zmian do art. 2, nie w tym zakresie, to te poprawki automatycznie by się wykluczały; nie byłyby merytorycznie powiązane, tylko wykluczałyby się.

To pani pozwoli, tylko dla ostrożności procesowej, że chcielibyśmy mieć treść tych poprawek na piśmie, żebyśmy mogli sprawdzić, czy to jest ten mechanizm. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, chcielibyśmy, żeby pani legislator przedstawiła nam te poprawki na piśmie, żebyśmy mogli precyzyjnie je sprawdzić, jak powiedziałam, ze względu na ostrożność procesową.

Ja w tej chwili przeczytałam i włączyłam to, co pani legislator proponuje, i porównałam z tekstem, który mamy na osobnej kartce. Widzę, że to jest identyczne, że po prostu jest włożony do art. 2 ust. 2 po słowie "działek rolnych", tak jak tutaj to mamy, zwrot: "o łącznej powierzchni nie mniejszej niż 1 ha". I dalej mamy tak jak jest w tekście: "które kwalifikują się do objęcia płatnościami, przy czym za działkę rolną uważa się zwarty obszar gruntu rolnego, na którym jest prowadzona jedna uprawa o powierzchni nie mniejszej niż 0,1 ha, wchodzący w skład gospodarstwa rolnego". Jest po prostu dodany ten areał, słowami: "o łącznej powierzchni nie mniejszej niż 1 ha".

Tak że ja odnoszę wrażenie, że tu niebezpieczeństwa nie ma. My poprawkę co do meritum i co do formy będziemy przegłosowywali, natomiast to nadanie jej literalnego brzmienia byłoby takie, że do art. 2 ust. 2 po słowach takich i takich dodaje się itd. Tak by to brzmiało. Nie byłoby to powtórzenie, ponieważ wtedy byłoby niebezpieczeństwo nieprzegłosowania i odrzucenia. W tym wypadku będzie to uzupełnienie tekstu istniejącego. Chodzi po prostu o inną technikę legislacyjną.

Proszę państwa, ponieważ mamy zgłoszoną poprawkę, to ja proponuję, abyśmy od razu te poprawki przegłosowali. Mówię o dwóch poprawkach do art. 2 w drukach senackich.

Najpierw art. 2 ust. 1. Czy trzeba powtarzać treść? Ja sądzę, że tę poprawkę zgłosi senator sprawozdawca. Ja już nawet widzę takiego senatora sprawozdawcę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo pan senator tutaj w tak ważnej ustawie... To są dopłaty i to jest Małopolska, właśnie. Czyli pan senator byłby jednocześnie autorem tej poprawki.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1, modyfikującej jego treść poprzez eliminację definicji gospodarstwa rolnego? (6)

Dziękuję. Poprawkę zarekomendowaliśmy.

Kto z państwa jest za drugą poprawką, uzupełniającą art. 2 ust. 2 o zwrot dotyczący określenia: "o łącznej powierzchni nie mniejszej niż 1 ha"? Kto z państwa jest za? (6)

Dziękuję bardzo. Te dwie poprawki mamy przyjęte.

...chodzi o zakres delegacji, właściwie upoważnienie organu do wydania rozporządzenia w art. 2 ust. 6. Czy tam nie powinien być wskazany minister właściwy do spraw rozwoju wsi zamiast ministra rolnictwa?

Moje pytanie dotyczy kontynuacji tej propozycji. W art. 5 mamy ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, który określa oczywiście co innego, bo wzory wniosków płatności, a tutaj angażujemy inny resort. Jaka jest opinia resortu?

Jest to chyba logiczne, ponieważ w dalszych przepisach mamy upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Chyba tak, jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

W takim razie kolejna poprawka, dotycząca art. 2 ust. 6: zastąpienie ministra właściwego do spraw rolnictwa ministrem właściwym do spraw rozwoju wsi.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Mam nadzieję, że żaden lobbing za tym nie stoi, bo o to trzeba pytać, to jest w modzie.)

Pan senator Litwiniec, bardzo proszę.

Nie tyle propozycja, co pytanie, związane z art. 2 pkt 3. Być może powinienem zadać to pytanie na wspólnym posiedzeniu z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale jednak zadam je tu, gdyż mogę być zapytywany przez rolników. Co znaczy "innych roślin" w lit. d, ostatniej w ust. 3? Kto będzie precyzował, czym są owe inne rośliny i jakim aktem prawnym?

Dziękuję bardzo.

Został przedłożony Wysokiemu Senatowi projekt rozporządzenia, które określa, jakie to są inne rośliny, na które są przyznawane płatności bezpośrednie. I te płatności, które przysługują w Unii Europejskiej na daną uprawę, będą przysługiwały również polskim rolnikom. Tylko to jest mechanizm na tyle... Jest to rozporządzenie Rady Ministrów dlatego, żeby za każdym razem, kiedy Unia Europejska przewidzi możliwość przyznania dopłat bezpośrednich na inne uprawy, tak jak na przykład na materiał siewny, określała to Rada Ministrów w rozporządzeniu, tak żeby nie trzeba było zmieniać ze względu na ten przepis ustawy. I zostają wtedy określone również stawki. I stawki, i rośliny, które są uprawiane. Tak że to nie jest mechanizm stały, jest to płynne. Taki sam mechanizm jest w Unii Europejskiej. Tak to wygląda.

Dziękuję bardzo.

Może tytułem uzupełnienia. W projekcie rozporządzenia do kategorii innych roślin zakwalifikowano zboża: pszenicę, żyto, jęczmień, owies itd.; rośliny oleiste: rzepak jary, rzepik itd.; rośliny wysokobiałkowe: groch, bobik, łubin, a także len, konopie, wykę, rośliny przeznaczone na nasiona i rośliny na łąkach i pastwiskach. To jest ten wykaz rozszerzony. Rozumiem, że wykaz ma charakter zamknięty, jeżeli chodzi o to rozporządzenie.

Skoro nie, to bardzo proszę, jakie mamy jeszcze propozycje w ramach tej ustawy?

Jeżeli można, poprawka redakcyjna. Chodzi o art. 2 pkt 3 w zakresie art. 3 ust. 10, o pewną modyfikację tego przepisu. To jest delegacja do wydania rozporządzenia. W zdaniu wstępnym byłoby wskazane, że minister właściwy do spraw rozwoju wsi określi, a więc po wyrazie "wsi" dodaje się wyraz "określi", a w pkcie 1 i 2 byłyby wykreślone wyrazy "określi".

Rozumiem, że państwo senatorowie co do tej typowo legislacyjnej poprawki merytorycznych uwag nie wnoszą. Zatem poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki zredagowanej tak, jak pani mecenas przedstawiła? Bardzo proszę, kto jest za ta poprawką? (6)

Jeszcze jedna, Pani Przewodnicząca, poprawka natury legislacyjnej. Chodzi mianowicie o art. 10 i 11, które są przepisami przejściowymi do ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych. Merytorycznie są to przepisy powiązane z rozwiązaniami w ustawie o organizacji niektórych rynków rolnych, więc powinny, zdaniem Biura Legislacyjnego, znaleźć się w tamtej ustawie, powinny to być przepisy przejściowe do tamtej ustawy.

Proszę państwa - ja pytam członków komisji - ponieważ tu jest kwestia właściwości, gdzie umieścić przepisy przejściowe. Jest to kwestia merytoryczna, wbrew temu, iż finalny zapis ma wydźwięk typowo formalny. W związku z tym być może lepiej byłoby rozstrzygnąć te sprawy na posiedzeniu komisji merytorycznej, senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. I jeżeli ona do tego się odniesie, resort ma więcej czasu na przemyślenie tej sprawy i dopiero wtedy my wspólnie, zastanowiwszy się, podejmiemy decyzję.

Przepis art. 13 określa kiedy i dlaczego te przepisy wchodzą w życie, bo one wchodzą w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia. To jest kwestia formalna i dlatego są to przepisy przejściowe. Ale przede wszystkim tutaj jest kwestia merytoryczna, jak pani przewodnicząca to zauważyła. Jest kwestia przekazywania rejestrów, które na dzień dzisiejszy prowadzi Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a które będzie prowadziła kolejna agencja rolnicza, Agencja Rynku Rolnego.

I dlatego, Pani Mecenas, legislacyjnie są to przepisy przejściowe do całej struktury finansowania instrumentów związanych z płatnościami i sądzę, że to nie jest, jak pani się wydaje, tylko zabieg czysto legislacyjny. To ma uzasadnienie merytoryczne. To są po prostu przepisy przejściowe. Dziękuję bardzo.

Ja nie chciałabym teraz rozstrzygać tej kwestii. Tak jak mówiłam, to będzie kwestia, którą pewnie jeszcze... Byłby tu taki ping pong: pani mecenas odpowie, pani minister będzie dyskutować, więc sądzę, że tę dyskusję trzeba przeprowadzić poza komisją. My odniesiemy się do tego wtedy, kiedy decyzja będzie podjęta i po posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wrócimy ewentualnie do tego tematu.

Tak, Pani Przewodnicząca, mamy jeszcze propozycje związane właśnie z określeniem terminów wejścia w życie określonych przepisów. Mielibyśmy propozycję, żeby przepis art. 6 ust. 10 wszedł w życie z dniem ogłoszenia, ponieważ art. 6 ust. 10 określa wzory imiennych upoważnień do wykonywania czynności kontrolnych, określa warunki organizacyjne, techniczne.

Jak by pani mecenas się mogła do tego odnieść, to sądzę... Nie wiem, czy pani będzie potrzeba chwilkę czasu, czy więcej wyjaśnień - jak pani sobie życzy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czy można?)

To jest jak najbardziej kwestia merytoryczna. I wydaje mi się, że rzeczywiście, jeśli spojrzymy racjonalnie na rozwiązania, które są zawarte w delegacji, na to, co to rozporządzenie ma określać, to byłoby właściwym, żeby rzeczywiście ten przepis wszedł w życie wcześniej. Państwa propozycja - ja mam poprawkę w tym brzmieniu przed sobą - polega na nadaniu nowego brzmienia art. 1. Ja proponowałabym ograniczenie tej zmiany również do jej istoty, czyli aby w art. 13 w pkcie 1 po wyrazach "art. 5" dodać wyrazy "i art. 6 ust. 10".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Tylko, Pani Mecenas, tam jest dalej: "które wchodzą w życie".)

W tej materii generalnej mam prośbę do przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej o wyjaśnienie mi wątpliwości interpretacyjnej. Moja głowa odczuwa jakiś konflikt interpretacyjny co do art. 6 i chciałbym uzyskać na ten temat wyjaśnienie. Otóż w pkcie 1 jest napisane: ustalonym zgodnie z zasadami typowania gospodarstw rolnych do kontroli określonych w przepisach Unii Europejskiej, powtarzam: określonych w przepisach Unii Europejskiej. I zaraz w następnym punkcie: prezes agencji może powierzyć, cytuję: "przeprowadzenie kontroli innym jednostkom organizacyjnym". Mnie rozsądek podpowiada: to znaczy - nieokreślonym w przepisach Unii Europejskiej, jeśli nie jest to jasno powiedziane. A zatem prezes agencji ma niejako upoważnienie do wykroczenia poza przepisy Unii Europejskiej. Proszę mi to wyjaśnić.

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze, przepisy unijne - sądzę, że to również potwierdzi przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - określają procedurę przeprowadzenia kontroli. Ale rozporządzenia unijne nakazują w każdym państwie członkowskim określenie wskazania przepisów kompetencyjnych, tak jak tutaj, gdzie został wskazany organ upoważniony do przeprowadzania tej kontroli. Każde państwo członkowskie wskazuje, kto w nim jest upoważniony, i w jakim trybie, do przeprowadzenia kontroli.

Panie Senatorze, jeżeli mogę więcej powiedzieć panu na temat tego przepisu: został on, w mojej ocenie, korzystnie poprawiony w czasie prac sejmowych, ponieważ nastąpiło wzmocnienie, polegające na tym, że to prezes agencji może powierzyć przeprowadzenie kontroli innym jednostkom organizacyjnym. Czyli sam prezes agencji, na całe terytorium Polski, będzie zobowiązany do podpisywania określania upoważnień dla jednostek, które będą przeprowadzały te kontrole. Jest to naprawdę dosyć silne wzmocnienie podmiotu, który to określa. A prezes wcale nie może wykraczać poza te przepisy rozporządzenia nr 2419 z 2001 r., które określają przepisy prawa materialnego, w tym przypadku prawa Unii Europejskiej, określającego, jak dany podmiot jest zobowiązany wykonywać tę kontrolę. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja bym powiedziała tak: myśmy tu pomylili dwie rzeczy, bo inne przepisy dotyczą sposobu przeprowadzania kontroli. Kontrolę zawsze przeprowadza dyrektor - to jest pierwsze słowo ust. 1 w art. 6 - a prezes agencji może zlecić innemu niż dyrektor organowi przeprowadzenie tej kontroli. A zasady przeprowadzania kontroli będą zawsze takie same, bo to określa prawo unijne. Tak że to już uznajmy za wyjaśnienie.

Ja to rozumiałem tak, jak mówi pani przewodnicząca - że z zasady kontrolę przeprowadza dyrektor, a prezes może zlecić, ale nie może zastąpić tamtej kontroli. Ja rozumiem, że to, co prezes może powierzyć, to będą jakieś dodatkowe kontrole. To jest to, o czym mówiła pani minister, że to wzmacnia system kontroli.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Prezes może upoważnić inne organy, inne osoby.)

Panie Senatorze, to jest właśnie tylko możliwość, bo za kontrolę zawsze odpowiada dyrektor oddziału regionalnego, tak jak pan powiedział. Tak, on tylko w ściśle określonych przypadkach może to powierzyć. Ale jego nikt z odpowiedzialności nie zwalnia.

Ja mam też pewną wątpliwość - gdyby pani minister była uprzejma ją wyjaśnić. Czy za tym się nie kryje jakaś podstawa formalnoprawna do tego, aby prezes mógł te kontrole przekazywać na zewnątrz? Bo jak się to czyta któryś kolejny raz...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Ale cały mechanizm...)

...to odnosi się wrażenie, jakby po prostu gdzieś było przekazywanie kontroli na zewnątrz, do instytucji innych niż agencja. Czy tak to trzeba odczytywać?

Tak, dokładnie tak, na tym to ma polegać, że te kontrole w trybie określonym w art. 6 będą wykonywały inne podmioty. Tak.

Ja rozumiem, że panowie senatorowie mają wątpliwości co do zakresu kompetencji przeprowadzania kontroli przez dyrektora. Ale to jest obligatoryjne. Tu mamy słowa "przeprowadza kontrole", czyli to jest regułą. Ale jest taki wentyl bezpieczeństwa, w sytuacjach gdyby, załóżmy, dyrektor był - ja tak to rozumiem - oporny, gdyby nie przeprowadzał tych kontroli. Wtedy prezes może taką kontrolę zarządzić jak gdyby z urzędu.

Ja jeszcze tylko chciałbym zapytać o jedno. Czy dookreślona jest procedura wyłaniania tego kontrolera, jeżeli dyrektor będzie oporny?

Pani Przewodnicząca, nie ma żadnego oporu w przeprowadzaniu kontroli przez dyrektora oddziału regionalnego; on jest zobowiązany do przeprowadzania tych kontroli. Żaden rolnik nie dostanie płatności, jeżeli taka kontrola nie będzie przeprowadzona, na tym polega cały ten mechanizm. Ten mechanizm przeprowadzania, zlecania innym podmiotom obowiązuje w całej Unii Europejskiej. I tutaj nie ma żadnego zagrożenia, że ten system będzie źle działał.

W trybie art. 6 zostało precyzyjnie określone, jak jest z tymi kontrolami, kiedy dyrektor oddziału, który odpowiada za to przeprowadzenie kontroli, może ją powierzyć komuś innemu; że prezes może przeprowadzić te kontrole, że czynności kontrolne są wykonywane przez osoby posiadające imienne upoważnienie, zawsze wydane przez prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, że jest określone rozporządzenie, które Wysoka Komisja... Po prostu jest szybszy termin wejścia w życie tego rozporządzenia, żeby zostały określone warunki, jakie dana jednostka musi spełnić. I musi być to zgodne z całym systemem prawa polskiego. Na tym ten system polega. Chodzi o to, żeby podmioty przeprowadzające kontrole były wiarygodne, żebyśmy później nie płacili kar.

Dziękuję, proszę państwa. Zrealizowaliśmy pierwszy punkt porządku obrad, zostały nam tylko cztery.

W drugim punkcie porządku obrad mamy kolejną ustawę, o podobnej tematyce, ustawę o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Są to druki sejmowe nr 2163 i 2227; nasz druk senacki nosi nr 536.

Prosiłabym o zwięzłe przedstawienie tej ustawy przez przedstawicieli rządu.

Witam przybyłego pana ministra Pilarczyka. Jak rozumiem, jesteśmy w silnym składzie, co pozwoli nam jeszcze bardziej operatywnie funkcjonować.

Bardzo proszę.

Ustawa z dnia 26 listopada 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności jest to druga ustawa związana z uruchomieniem dopłat dla polskich rolników. Regulacje zawarte w tej ustawie dotyczą warunków niezbędnych do rozpoczęcia procesu ubiegania się o przyznanie płatności bezpośrednich, a mianowicie określa proces nadawania numerów identyfikacyjnych poszczególnym producentom, gospodarstwom rolnym oraz proces ewidencjonowania i przechowywania ich wniosków o płatność.

Zakłada się dwuetapowość ubiegania się o płatności przez producentów, a mianowicie: najpierw producent, który jest właścicielem gospodarstwa rolnego, składa wniosek o nadanie mu numeru identyfikacyjnego; we wniosku są podane określone dane. Dopiero po nadaniu numeru identyfikacyjnego przez kierownika biura, agencji, producent ten może wystąpić z odrębnym wnioskiem o przyznanie płatności w trybie i na zasadach ustawy, którą w pierwszym punkcie dzisiejszego porządku obrad rozpatrywaliśmy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę UKIE o odniesienie się do tej ustawy pod kątem zgodności z prawem europejskim.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Izbo! Stwierdzam, że ustawa, projekt ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Jeżeli można, dwie uwagi. Jedna dotyczy art. 5 ust. 1 pkt 2. Przepis ten stanowi, iż system ewidencji, tworzony na podstawie omawianej ustawy, wykorzystywany jest w zakresie nadzoru nad przestrzeganiem przepisów dotyczących płatności, wskazując jednocześnie Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako podmiot właściwy do sprawowania tej kontroli. Pragnę jednak zauważyć, iż system ten ma umożliwiać monitorowanie pomocy finansowej udzielanej producentom nie tylko na podstawie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych, ale również na podstawie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych. A w niej organem właściwym do sprawowania kontroli jest Agencja Rynku Rolnego. W związku z powyższym należałoby tutaj albo doprecyzować ten przepis, tak aby z systemu ewidencji mogła korzystać przy sprawowaniu kontroli również Agencja Rynku Rolnego, albo, co jest najwłaściwsze, wyrzucić po prostu wyrazy "sprawowanego przez Agencję". I do tego bym właściwie sprowadzała poprawkę.

Pani Przewodnicząca, ja powiedziałabym, że jeżeli pani pozwoli, dla ostrożności procesowej chciałabym tę poprawkę sprawdzić i skonsultować to z obiema agencjami. Chciałabym się chwilę nad tą poprawką zastanowić, żeby nic z tego systemu ewidencji nam nie uciekło i żeby cały mechanizm rejestracji też zgodnie funkcjonował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Jeszcze jedna uwaga, która również dotyczy właściwości ministra do wydania rozporządzenia - art. 16 ust. 3. Jest to delegacja do określenia warunków oraz trybu udostępniania danych przechowywanych w prowadzonych rejestrach i ewidencjach. Tutaj wskazuje się ministra właściwego do spraw rolnictwa jako właściwego do wydania tego rozporządzenia. I znowu się pojawia pytanie, czy wskazanym do wydania tego rozporządzenia nie powinien być minister właściwy do spraw rozwoju wsi, jako iż jest to organ, który nadzoruje Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która to agencja prowadzi system ewidencji, więc logicznym byłoby, aby to on wydał to rozporządzenie.

I to wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przyjmujemy.

Czyli bardzo proszę o sformułowanie tej drugiej poprawki już w formie brzmiącej poprawnie pod względem legislacyjnym.

Bardzo proszę. W art. 16 w ust. 3 wyrazy "minister właściwy do spraw rolnictwa" zastępuje się wyrazami "minister właściwy do spraw rozwoju wsi".

Jak rozumiem, w sprawie tej ustawy sprawozdawcą również zechce być pan senator Bargieł, bo to już jest pewna konsekwencja? I, jak rozumiem, przejmie poprawki, które tutaj są zgłaszane, z którymi wystąpił na posiedzeniu komisji?

Jeżeli państwo pozwolą, to przegłosujemy tę drugą poprawkę, wprowadzającą zmianę do art. 16 ust. 3, gdzie ministra właściwego do spraw rolnictwa zastępuje się ministrem właściwym do spraw rozwoju wsi.

Czy do tej pierwszej możemy wrócić w tej chwili? Jakie jest państwa stanowisko w tej materii?

Pani Przewodnicząca, za momencik będziemy rozpatrywali następną naszą ustawę, o zmianie ustawy o jakości handlowej, i ja bym poprosiła po prostu prezesów agencji, żeby to uzgodnili między sobą, żeby tutaj tego systemu nie zakłócić, dobrze?

Czy w tej chwili panowie prezesi są gotowi w imieniu agencji wypowiedzieć się, czy to jest aż tak skomplikowane, że wymaga narad sztabowych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może zechcą panowie uzgodnić to między sobą, a my byśmy procedowali dalej, dlatego że jesteśmy rzeczywiście dzisiaj bardzo mocno obłożeni jako komisja.

Odkładamy więc dyskusję nad tą poprawką i przegłosowanie tej ustawy jako całości do czasu, kiedy wyjaśnimy sprawy dotyczące art. 5 ust. 1 pkt 2. I dyskusję nad tą ustawą byśmy zamknęli, bo nie widziałam chętnych do prowadzenia dalszej debaty.

I również tradycyjnie poproszę, aby resort zechciał nam przybliżyć tę ustawę. Bardzo proszę.

Jest to zmiana ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz zmianie innych ustaw. Ta zmiana ustawy jest związana z kolejnym dostosowaniem polskich przepisów w zakresie jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych do przepisów Unii Europejskiej.

Zmiany dokonane zostały w zakresie definicji określonych pojęć. Wprowadzono ogólne wymagania regulujące znakowanie opakowań w celu umożliwienia ich jednoznacznej identyfikacji.

Wprowadzono zmiany związane z praktyczną realizacją przez Inspekcję Jakości Handlowej zadań kontrolnych w odniesieniu do właściwości artykułów rolno-spożywczych deklarowanych przez producenta oraz realizacją umów dostawy. Uwzględniono także złożoną sytuację kontroli granicznej dążącej do zminimalizowania obciążenia importerów, zwłaszcza w odniesieniu do towarów łatwo psujących się. Zaaprobowano zniesienie nałożonego obowiązku zgłaszania zamiaru wywozu artykułów rolno-spożywczych postrzeganego jako rodzaj bariery w eksporcie oraz zaproponowano obniżenie kosztów, jakimi obciążeni są eksporterzy drobni, którzy przewożą jednym środkiem transportu kilka, a czasami kilkanaście różnych artykułów rolno-spożywczych.

Dodano przepisy wskazujące ministra właściwego do spraw rynków rolnych jako organ właściwy do przeprowadzenia na szczeblu centralnym procedury określonej w przepisach unijnych, dotyczącej świadectw o szczególnym charakterze dla producentów rolnych. Wprowadzono przepisy dotyczące określenia wymagań na czas pozostający do akcesji.

Wskazano kompetencje inspekcji w zakresie nadzoru nad artykułami rolno-spożywczymi posiadającymi chronione oznaczenia geograficzne, oznaczenia pochodzenia oraz świadectwa szczególnego charakteru.

W zakresie organizacji zasad inspekcji rozszerzono wykaz instytucji, z którymi inspekcja współpracuje. Wprowadzono upoważnienie dla ministra do określenia logo inspekcji, co umożliwi jednoznaczne identyfikowanie produktów z tym logo na rynku Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Prosimy bliżej mikrofonu.)

Są dwie kwestie, które chciałbym poruszyć. Pierwsza ma związek z pierwszą zmianą, która to zmiana dotyczy art. 3. Jest tutaj pewna niezgodność z przepisami prawa Unii Europejskiej, która się wkradła, a my wszyscy podczas prac nad tym projektem ustawy przeoczyliśmy to, nie zwróciliśmy uwagi, że ta niezgodność wystąpiła. Chodziłoby o zastąpienie w art. 3, to jest lit. b pkt 6, tam, gdzie jest definicja artykułu rolno-spożywczego, wyrazu "zamianę" wyrazem "zmianę". W ten sposób definicja ta odzwierciedlałaby definicję zawartą w dyrektywie 2000/13. Zmiana ta, pozornie redakcyjna, niesie jednak akurat w tym kontekście skutki merytoryczne.

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Damian Krawczyk: Chodzi o zmianę, tak.)

Co do tej materii dotyczącej art. 3 lit. b pkt 6, umówmy się dokładnie: jakie jest stanowisko rządu co do takiego zastąpienia?

Literkę, która rodzi generalne i bardzo poważne skutki, wyrzucamy. Zatem byłaby to pierwsza poprawka wprowadzona do art. 1 ust. 1 lit. b. W zwrocie w trzeciej linijce: "w opakowaniu uniemożliwiającym zamianę zawartości" słowo "zamianę" zastąpić słowem "zmianę". To jest pierwsza poprawka merytoryczna, zgłoszona przez UKIE, zaakceptowana przez rząd. Będzie ona przejęta przez senatora, który będzie sprawozdawcą, ale jeszcze go nie widzę. Wyszedł na chwilę? Przegłosujemy to za moment.

Tak, jest jeszcze jedna kwestia, dotycząca sprzeczności, która umknęła uwadze, zarówno w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i u nas, przy opiniowaniu tego projektu. Dotyczy ona niezgodności, jaka występuje w nowelizowanej ustawie, a więc w ustawie matce, w art. 13 ust. 1.

I teraz jest pytanie o możliwość proceduralną, regulaminową wprowadzenia poprawki do tego artykułu. Ten artykuł jest nowelizowany w tej ustawie, która jest przedmiotem dzisiejszych naszych prac, ale fakt, że w ustawie nowelizowanej pozostanie sformułowanie, cytuję: "artykuły rolno-spożywcze wyprodukowane z surowców pochodzenia krajowego" powoduje niezgodność tej ustawy z prawem Unii Europejskiej. I jeżeli jest taka potrzeba, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ja wyjaśnię, na czym ta niezgodność polega.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę bardzo, oczywiście.)

Otóż sformułowanie "wyprodukowane"... Artykuł dotyczy promocji jakości artykułów rolno-spożywczych na poziomie krajowym, czyli tworzenia programów służących promocji jakości tylko w obrębie Rzeczypospolitej. Niezgodność dotyczy art. 28 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Przepis ten określa zakaz stosowania ograniczeń ilościowych oraz środków o skutku podobnym. W orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości zdefiniowane zostało pojęcie środków o skutku podobnym. Taka definicja została przedstawiona w tak zwanym orzeczeniu Dasonville, następnie w tak zwanym orzeczeniu Buy Irish, które jest bardziej istotne dla przedmiotu tej sprawy, a dotyczyło promocji w Irlandii na poziomie krajowym artykułów rolno-spożywczych wyprodukowanych z surowców pochodzenia krajowego. Trybunał uznał taki program - w którym, co jest tutaj ważne, brał udział minister rolnictwa, czyli władza państwowa, władza publiczna - uznał taki program za niezgodny z regulacjami unijnymi, za środek o skutku podobnym do ograniczeń ilościowych, z tego względu, że program taki uprzywilejowywał producentów produktów krajowych i ograniczał dostęp do rynku irlandzkiego dla produktów z innych państw członkowskich.

Były również inne orzeczenia. Ostatnie orzeczenie dotyczyło pewnych produktów, o ile pamiętam - ogórków, wyprodukowanych w Niemczech. I tam też był udział władzy publicznej. I to trybunał uznał za niezgodne z art. 28 traktatu.

Ważne jest podkreślenie, że takie programy promocyjne, które wskazują na pochodzenie geograficzne, na wyprodukowanie właśnie w danym kraju, są możliwe, ale pod warunkiem, że będą one organizowane i wdrażane w życie bez udziału władzy publicznej. Mogą to być programy, które są objęte patronatem, organizowane i prowadzone przez podmioty prywatne. Mogą również być programy prowadzone pod kierownictwem, przy udziale władzy publicznej, załóżmy - ministra rolnictwa, pod warunkiem, że nie będą one wskazywały na pochodzenie geograficzne.

Pragnę również zauważyć, że w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi prowadzone są prace nad programem wspierania jakości artykułów rolnych, rolno-spożywczych. Jest taki program promocyjny - chodzi konkretnie o program "Polska dobra żywność" - i te zmiany zmierzają w kierunku zapewnienia zgodności tego programu z art. 28 traktatu i podlegają również konsultacjom z Komisją Europejską. Ale pozostaje w dalszym ciągu właśnie niezgodność z przepisami unijnymi przepisu, który stanowi podstawę realizacji takiego programu, a więc przepisu art. 13 ust. 1. W związku z tym zmiana polegałaby na wykreśleniu wyrazów "wyprodukowane z surowców pochodzenia krajowego".

I jeszcze ostatnia sprawa. Ja rozumiem, że wykreślenie takiego sformułowania może budzić pewne kontrowersje. Należy tutaj podkreślić, że promocja pochodzenia geograficznego, ochrony prawnej oznaczeń geograficznych i nazw pochodzenia, a także ochrony tradycyjnej specjalności, będzie możliwa na podstawie odpowiednich rozporządzeń wspólnotowych.

Dziękuję bardzo.

Mamy tu przede wszystkim problem legislacyjny, problem prawny: czy Senat może tak dalece wprowadzać zmiany w ustawie matce?

Pani Przewodnicząca, my przychylamy się do uwagi Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Ale jest pytanie, jak pani przewodnicząca powiedziała, czy na tym etapie można to zgłosić.

Zapytam nasze Biuro Legislacyjne, które nam pomoże rozwikłać te kwestie. Bardzo proszę.

Biuro Legislacyjne może się tylko wypowiedzieć na temat orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, a ono jest takie, że zakres legislacji, jaka może być przez Senat dokonywana, dotyczy tylko materii, która była przedmiotem dyskusji, obrad, obojętnie na jakim etapie, komisji sejmowych czy Sejmu. A wszystko to, co nie było przedmiotem dyskusji czy rozważań, czy dotknięcia chociażby w podkomisjach sejmowych, nie powinno być wprowadzane, bo jest wtedy nowością wykraczającą poza zakres przedmiotowy legislacji w Senacie. Tylko tyle może powiedzieć Biuro Legislacyjne, a decyzja merytoryczna należy do Wysokiej Izby.

Jak było w tym przypadku? Jak rozumiem, pani mecenas prześledziła to i wie, czy ten problem był poruszany, czy UKIE zgłaszało to na poziomie Sejmu i czy tam mamy jakiś ślad, który pozwalałby nam się tym zająć.

Ja prześledziłam tylko stenogramy sejmowe. Na poziomie obrad plenarnych Sejmu tego nie było. Z podkomisji nie mam materiałów i nie mogę powiedzieć autorytatywnie, czy problem ten był poruszany w fazie niższej prac Sejmu.

Proszę państwa, myślę, że dopóki tego nie rozstrzygniemy i nie ustalimy, to ja... Pani minister mówi, że nie było, więc ja nie mogę w tej chwili postulować wprowadzenia takiej poprawki, mając świadomość, że będzie to wykraczało poza przyznane nam kompetencje. Problem jest niezwykle ważny, ja tu zgadzam się z tą opinią UKIE, która została wyrażona. Tylko trzeba byłoby znaleźć chyba inną drogę, inna formułę prawną, aby to wprowadzić. I sugerowałabym, aby wspólnie z resortem jeszcze zastanowić się, czy jest taka możliwość, by przed ostatecznym zaakceptowaniem kształtu tej ustawy wprowadzić tę zmianę, na której nam zależy.

Pani Przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, to wyjaśnię, dlaczego, jak sądzę - tutaj tego pan z Urzędu Komitetu Integracji nie określił - powstał ten problem. Problem ten jest związany właśnie z programem "Polska dobra żywność" i z rozporządzeniami, które są aktami wykonawczymi do tej ustawy. To jest związane z tym i z pracami, które były dokonane po pracach Wysokiego Sejmu. My ten problem widzimy, w związku z tym dokonamy tej zmiany albo w trybie, który nam przysługuje, albo przy kolejnej nowelizacji, przy kolejnych pracach legislacyjnych prowadzonych w ministerstwie.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie, Pani Przewodnicząca, do przedstawiciela UKIE. Chciałabym to dobrze zrozumieć. Czy to chodzi o coś takiego jak oscypki, których, gdyby minister w tym coś mieszał, nie wolno byłoby puścić na rynek? A jeżeli to będzie inicjatywa, że się tak wyrażę, samych górali, to będzie można?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Uprzywilejowanie polskich towarów znakiem jakości.)

Tu chodzi o formę analogiczną do pomocy publicznej, o to, żeby państwo...

Jeżeli chodzi o oscypki, to promocja pochodzenia geograficznego czy tradycyjnej specjalności w odniesieniu do tego produktu będzie mogła odbywać się na podstawie przepisów wspólnotowych, rozporządzenia nr 2081.

(Senator Bogusław Litwiniec: Ad vocem, Pani Przewodnicząca, polityczne ad vocem. Czy można?)

Czy jeśli premier Rzeczypospolitej w publicznej wypowiedzi powie, że lubi pepsi colę, to mu wolno to powiedzieć, czy nie? A jeśli powie: pepsi colę ze Środy Śląskiej, to czy mu wolno to powiedzieć, czy nie?

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Damian Krawczyk: Można, Pani Przewodnicząca?)

Owszem, można, ale w mojej wypowiedzi chodziło o pewne zaangażowane środki publiczne i zaangażowanie władzy publicznej w określony sposób, a nie tylko o publiczne wyrażenie jakiegoś wsparcia czy jakiejś preferencji.

Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.

Ja w kontekście tej dyskusji chciałbym postawić pewne pytanie albo raczej wyrazić pewną obawę - że współpraca między UKIE a resortem jest przynajmniej dziwna, jeżeli pewne rzeczy wypływają na przykład dopiero na posiedzeniu komisji i tego wcześniej się nie uzgadnia albo to wypływa w zbyt późnej fazie. Jest to co najmniej dziwne.

Ja myślę, że dobrze, że wypływa, bo widzimy, że to jest i możemy zareagować, prawda? Tam, gdzie możemy.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale problem jest w tym, że nie możemy.)

No, nie możemy, dlatego że Senat nie ma takich kompetencji. Ale w tych przypadkach, które UKIE zgłasza, wprowadzamy do tekstu to, co można wprowadzić.

Stąd nie troskałabym się, Panie Senatorze, tak bardzo o to, że jak raz w tym przypadku nie będziemy do końca zgodni z oczekiwaniami Unii... Bo nie jesteśmy zgodni w wielu innych sytuacjach. Niekiedy jesteśmy bardziej zaawansowani w przyjmowaniu prawa unijnego niż niektóre stare państwa unijne. Więc to jest... Tak jest i ja mogę podać przykłady takich państw, które są zapóźnione, jeżeli chodzi o akceptację dyrektyw, które u nas już są wdrożone. To jest poboczna dyskusja, nie ma sensu jej kontynuować.

Przepraszam bardzo, ja mówiłem zupełnie o czymś innym. Nie o zapóźnieniach, bo to wszyscy wiedzą, tylko o sposobie współpracy resortów rządu.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 1 lit. b; zastąpimy tutaj słowo "zamianę" słowem "zmianę".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie przegłosowaliśmy, bo nie było kworum. W związku z tym głosujemy w tej chwili.

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Biuro Legislacyjne ma kilka uwag do tej ustawy. Jeśli państwo pozwolicie, zreferuję je szybciutko.)

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 1 lit. b i w tej literze pktu 7. W pkcie 7 jest definicja partii produkcyjnej. Po prześledzeniu dyrektywy, która dotyczy właśnie tej materii, a więc wszystkich spraw związanych z pojęciem partii produkcyjnej, doszłam do wniosku, że definicja nie odzwierciedla istoty tej dyrektywy, ponieważ w definicji tej partia produkcyjna nie jest sprowadzona do jednorodnego towaru czy do artykułu rolno-spożywczego. W oparciu o tę definicję można byłoby, w moim przekonaniu, uważać, że sok wiśniowy i sok pomarańczowy wyprodukowany w jednakowych warunkach należy do tej samej partii produkcyjnej. To tyle.

Jeśli uznacie państwo, że dyrektywa dotycząca partii produkcyjnej dotyczy artykułów jednorodnych, a nie różnorodnych, to należałoby tę definicję doprecyzować poprzez dodanie jednego wyrazu. Po słowie "ilość" należałoby dodać słowo "jednorodnego" i dalej: "artykułu rolno-spożywczego". To moja pierwsza uwaga.

Pani Przewodnicząca, zgodnie z postanowieniami dyrektywy z 14 czerwca 1989 r. w sprawie wskazówek lub oznaczeń identyfikacyjnej partii towaru, do której należy dany środek spożywczy, według art. 1 ust. 1 dla celów niniejszej dyrektywy termin "partia towaru" oznacza partię środków spożywczych do sprzedaży, wyprodukowanych, wykonanych lub zapakowanych praktycznie w takich samych warunkach. I nie ma tutaj określenia "jednorodne". Jeżeli mamy definicję "określoną ilość artykułu rolno-spożywczego" to czytajmy: mamy określoną ilość, na przykład, chleba żytniego. I czy tutaj piszemy wtedy "jednorodnego chleba żytniego"? Jeżeli przyjmiemy uwagę Biura Legislacyjnego, nie będzie to zgodne z przepisami Unii Europejskiej.

Jak rozumiem, stanowisko rządu jest takie, iż definicja ujęta w tym przepisie jest definicją właściwą, dlatego że artykuł rolno-spożywczy może być tylko jednorodny. Czy dobrze to rozumiem?

Ja mam obawy, dlatego myślę, że dobrze byłoby, aby UKIE się wypowiedziało w tej sprawie.

Za chwilę poproszę UKIE, ale chciałam wyjaśnić te wątpliwości, które wypływają z tekstu samej definicji. Ale jeśli ze strony państwa senatorów nie ma dalszych uwag, to bardzo proszę nam to wyjaśnić.

Ja przychylam się w 100% do stanowiska wyrażonego przez panią minister i w zasadzie nie mam nic do dodania. Powinna być pozostawiona taka definicja, jaka jest.

Dziękuję, to nam ułatwia sprawę.

Druga uwaga dotyczy pktu 7 w art. 1 i w tymże punkcie lit. b, a w lit. b ust. 2, w którym mówi się o decyzji o zakazie wprowadzenia artykułów rolno-spożywczych. W moim przekonaniu to powinno być w liczbie pojedynczej, bo decyzja nie może dotyczyć artykułów rolno-spożywczych, tylko jednego artykułu rolno-spożywczego. I moja uwaga sprowadza się do zastąpienia liczby mnogiej liczbą pojedynczą.

Przyjmujemy tę uwagę.

Bardzo proszę o sformułowanie tej uwagi dotyczącej art. 1 pkt 7 lit. b.

Czy w tej materii państwo senatorowie...? To jest strona 3 druku pomarańczowego, tam mamy pkt 7 i na dole lit b. I zmiana dotyczy tej lit. b z art. 10, ale kolejny porządkowy punkt nosi nr 7. To jest poprawka porządkująca, nadająca logiczne brzmienie temu przepisowi.

Wprowadziliśmy tutaj zmianę, która również będzie przejęta przez sprawozdawcę.

Tak, dalsza uwaga dotyczy pktu 18, zawartego w tymże punkcie art. 31 w lit. b ust. 5...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jeszcze raz powoli, strona 8 druku pomarańczowego, pkt 18 lit. b.)

Tam jest ust. 5 w brzmieniu: "za dokonanie czynności związanych z oceną, za przeprowadzanie badań laboratoryjnych i wydanie świadectwa jakości handlowej pobiera się opłaty. W przypadku artykułów rolno-spożywczych przewożonych jednym środkiem transportu w jednej ładowni lub w jednym kontenerze, opłatę pobiera się za jedno świadectwo jakości handlowej". To ostatnie zdanie to jest novum, zostało dodane jako ułatwienie dla importerów, po to, żeby, tak jak ja zrozumiałam, zmniejszyć koszty wystawiania świadectw jakości handlowej, ażeby w sytuacji, kiedy ładunek zawiera kilka artykułów rolno-spożywczych, było wydawane jedno świadectwo.

Problem jest w moim przekonaniu taki, że nie będzie wiadomo, czy w tym wypadku opłata będzie dotyczyła tylko jednego świadectwa. A co z kolei z opłatami za inne czynności badawcze, jak badania laboratoryjne i te wszystkie procedury, których będzie dokonywała Inspekcja Jakości Handlowej? Bo z tego przepisu nie wynika, kto w sytuacji, kiedy konieczne okaże się opłacenie kosztów badań, bo towar nie będzie nadawał się do dopuszczenia do obrotu, będzie ponosił te opłaty. Chodzi mi o to, że ta formuła nie mówi wyraźnie o tym, czy zwalnia się wprowadzającego towar z opłat tylko od wystawienia świadectwa, czy również od innych czynności dokonywanych w trakcie badań przez inspekcję.

A tych czynności i tych kosztów będzie więcej, bo widać to w lit. d tego punktu, gdzie, jak państwo widzicie, stawki opłat określone w porozumieniu, w drodze rozporządzenia, dotyczą badań laboratoryjnych, wydawania świadectw jakości. Czyli nie tylko wydawania świadectw jakości, ale również dokonywania oceny, badań laboratoryjnych.

Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pani Minister, jeszcze raz, żebyśmy powoli...)

W wypadku artykułów rolno-spożywczych przewożonych jednym środkiem transportu w jednej ładowni, w jednym kontenerze, opłatę pobiera się... Zwolnienie dotyczy tylko świadectwa jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. I tylko w związku z tym, że w tym brzmieniu jest to mało precyzyjne, należałoby dodać wyraz "wydanie", czyli brzmiałoby to tak: opłatę pobiera się za wydanie jednego świadectwa jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.

A jak to będzie brzmiało przy pierwszym zdaniu tego przepisu, gdzie jest mowa, iż za dokonanie czynności związanych z oceną i przeprowadzeniem badań laboratoryjnych pobiera się opłaty handlowe, ale także za wydanie świadectwa jakości handlowej pobiera się opłatę handlową? Pkt 2 dotyczy tylko przewozu.

(Głos z sali: Zdanie drugie.)

Zdanie drugie dotyczy tylko przewozu. A czy ze zdania pierwszego nie można wydedukować, że opłatę pobiera się za przeprowadzenie badań laboratoryjnych każdego przewożonego? Można czy nie? Bo tu mamy wątpliwości.

Pani Przewodnicząca, za dokonanie tych czynności - każdego. A w zdaniu drugim mamy doprecyzowanie tej sytuacji, kiedy jest to przewóz jednym środkiem transportu lub w jednym kontenerze. Jest to doprecyzowanie tej sytuacji, która jest określona w zdaniu pierwszym.

Ale wyłączywszy badania tych środków, prawda?

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Wydaje mi się, że propozycja pani minister jest właściwa. Ona już doprecyzowuje to w ten sposób, że wyraźnie wiadomo, iż chodzi o opłatę za wydanie jednego świadectwa. A dalej mówimy o opłatach za dojazd do miejsca, czynności związane z dokonaniem oceny, badania laboratoryjne i również mamy określenie "opłata za wydanie świadectwa jakości". Czyli mamy różnorodność opłat i w tym wypadku jest to doprecyzowanie.

Z kolei moja myśl szła w tym kierunku, aby może zmienić to zdanie w ten sposób, że wydaje się tylko jedno świadectwo jakości handlowej. Wtedy nie trzeba by było w ogóle mówić o opłatach, a byłoby wiadomo, że jak się wydaje jedno świadectwo, to nie pobiera się opłat za dziesięć, mimo że jest dziesięć artykułów w tym samochodzie czy w tym ładunku.

Różne są sposoby i wydaje mi się, że ten sposób zaproponowany przez panią minister już rozwiązuje tę sprawę. A przede wszystkim faktem jest, że rozmawiamy tu i teraz i z naszej dyskusji wyraźnie wynika, że Wysokiej Izbie o to będzie chodziło, jeśli będzie wprowadzała tę poprawkę. I to w praktyce rozwiąże tę sytuację.

Ja bardzo przepraszam, nie chciałbym komplikować ani pani minister, ani pani mecenas problemu, ale wydaje mi się, że tak po polsku to powinno być trochę inaczej napisane. Używamy wyłącznie tych słów, które tutaj już są, chodzi tylko o ich przestawienie. Ostatnie zdanie, Pani Minister, proponowałbym sformułować tak: w przypadku artykułów rolno-spożywczych przewożonych jednym środkiem transportu w jednej ładowni lub w jednym kontenerze wydaje się jedno świadectwo jakości handlowej, za które pobiera się opłatę.

Istotną rzeczą jest, że jest ten transport i że wydaje się jedno świadectwo, a ono oczywiście jest opłacone.

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze, to brzmienie, które pan senator zaproponował, sugerowałoby, że wydaje się tylko jedno świadectwo. Ale może być sytuacja, kiedy nie wydaje się tylko jednego świadectwa, ale pobiera się jedną opłatę. To jest na korzyść eksportera. Dotyczy to...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, czyli świadectw wydaje się więcej?)

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, za wystawienie jednego świadectwa jest taka sama cena, 5 zł 50 gr. Tyle wynosi opłata.

5 zł 50 gr. Dziękuję bardzo.

Ja bym proponował nawet w tym drugim zdaniu to odwrócić, bo to nie jest "w przypadku artykułu", tylko "w przypadku opłaty". Istotą jest opłata, a nie są nią artykuły przewożone w jednym transporcie. Czyli moim zdaniem raczej powinno być takie sformułowanie, że w przypadku opłaty... Coś takiego, żeby jak gdyby od razu powiedzieć, o co chodzi w tym zdaniu. Bo dla mnie to zdanie to jest bubel. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, w przypadku artykułów rolno-spożywczych przewożonych jednym środkiem transportu, w jednej ładowni... Tutaj najważniejsze jest właśnie to przewożenie jednym środkiem transportu, a nie opłata. Jest doprecyzowane, że to jest tylko jedna opłata. Chodzi o to, żeby, jeżeli mamy przewożone jednym transportem dziesięć rodzajów różnych produktów, dany eksporter nie był obowiązany płacić za każdy produkt, czyli razem 55 zł, tylko zapłacił raz 5 zł 50 gr.

(Głos z sali: Ale będzie dziesięć świadectw?)

Ja chcę zapytać, dlaczego za wydanie świadectwa, skoro wydane są na wszystkie produkty, czyli nie za wydanie jednego... Ja nie wiem, ja tego naprawdę nie rozumiem, dla mnie jest to złe sformułowanie. Ja nie potrafię w tej chwili podać innego, ale...

...czy o formę, o sformułowanie tego przepisu?

Chodzi o sformułowanie i łączenie na przykład w jednym akapicie czy w jednym ustępie rzeczy właściwie troszeczkę różnych. Nie wiem, czy nie należałoby tego drugiego wydzielić: że pierwszy mówi o tym, za co się płaci, a drugi o tym, kiedy jest ta opłata inaczej traktowana.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To jest po prostu wyjątek od zasady.)

To jest technika legislacyjna. Jak w ramach techniki legislacyjnej można to zrobić, to jest... Chodzi o to, żeby było czytelne i jasne, żeby nie było wątpliwości.

Nie mamy wątpliwości co do zdania pierwszego: za dokonanie czynności związanych z oceną, za przeprowadzenie badań laboratoryjnych i wydanie świadectwa jakości handlowej pobiera się opłatę.

A w sytuacji, kiedy mamy jeden transport wielu różnych towarów, pobiera się opłatę tylko za jedno świadectwo handlowe, czyli za jedno świadectwo jakości handlowej, mimo że tych świadectw jakości handlowej może być nawet trzydzieści, bo będzie trzydzieści różnych produktów przewożonych w tym kontenerze.

(Senator Edmund Wittbrodt: I one były już dawno wydane.)

Jak rozumiem, w takim przypadku przy wydaniu jest procedura zwolnienia, względnie wydanie następuje na granicy. Ja nie wiem, jak to będzie wyglądało technicznie.

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze, ta kwestia została doprecyzowana głównie dla eksporterów, żeby było jasne, doprecyzowane, że nie są oni dotkliwie obciążeni opłatami za wydawanie tego świadectwa. Na tym to polega, jest to na korzyść eksporterów - że przy przewożeniu jednym środkiem transportu oni nie płacą więcej, że to właśnie nie różnicuje opłat. Bo inaczej będziemy mieli do czynienia z sytuacjami, że ze względu na koszty będą jeździły transporty z jednolitymi towarami, a to jest po prostu nieracjonalne gospodarczo.

Czyli przychodzi do urzędu eksporter i mówi: ja poproszę o świadectwa jakości handlowej na dziesięć produktów, bo mam załadowany kontener i jadę z eksportem do Francji. Tak? I wtedy na tej podstawie on dostaje... Czy służby graniczne są tu... Służb granicznych nie będzie, bo mamy swobodę przepływu towarów.

Pani Przewodnicząca, tak. Tutaj bardziej nam chodzi o uregulowanie tych kwestii związanych z eksportem na wschód, przygranicznym, żeby to nie było zbyt dotkliwe, żeby to jakichś takich drobnych... Chodzi o zracjonalizowanie tego przepływu, żeby przepisy stymulowały pewne rozwiązania, ten ruch przygraniczny, ten ruch właśnie ze ścianą wschodnią.

Nikt z nas nie chciałby obciążać finansowo eksportera, producenta i eksportera, bo to często jest to samo. Byłoby to z naszej strony nieodpowiedzialne i nikt tego czynić nie chce.

W związku z tym ja pytam państwa - bo ten przepis można przecież będzie jeszcze później próbować modyfikować - czy w tej chwili propozycja podana przez panią minister i brzmiąca co do drugiego zdania tego przepisu tak, iż w przypadku artykułów rolno-spożywczych przewożonych jednym środkiem transportu, w jednej ładowni lub w jednym kontenerze, opłatę pobiera się za wydanie jednego świadectwa jakości handlowej, państwa satysfakcjonuje.

Skoro jest taka propozycja rządowa i z takim przekonaniem pani minister nas informuje o tym, a mamy jeszcze wspólne posiedzenie komisji - ono będzie, jak sądzę, z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - to prosiłbym panią przewodniczącą o przegłosowanie tego wniosku.

Kto z państwa zatem jest za przyjęciem tej zmiany, wprowadzeniem tej poprawki? Kto z państwa jest za? (4)

Bardzo proszę, Pani Mecenas, czy mamy dalsze uwagi? Czas nam się kończy powoli, jeżeli chodzi o salę.

...delegację ustawową dla ministra właściwego do spraw rynków rolnych, który określi w drodze rozporządzenia wykaz laboratoriów posiadających akredytację, o których mowa w ust. 2, biorąc pod uwagę ich potencjał badawczy - żebyśmy sobie powiedzieli, czy to nie wchodzi w kolizję z ustawą o badaniach i certyfikacji, w której się mówi, że zasady działania laboratoriów badawczych oraz zasady ich akredytacji są określone w polskich normach. I czy tu minister będzie miał jakieś prawo wyboru pomiędzy laboratoriami akredytowanymi według polskich norm do określenia w tym wykazie... Chciałabym, żebyście państwo tylko tę wątpliwość wyjaśnili.

Pani Przewodnicząca, mam nadzieję, że rozwieję te wątpliwości. Jest po prostu inny zakres tych kontroli, jest inny zakres przeprowadzania akredytacji. I nie ma tutaj, mam nadzieję, kolizji z przepisami o certyfikacji. To są dwie zupełnie różne kwestie: uzyskanie certyfikacji i akredytacja w trybie i na zasadach przepisów o certyfikacji i tryb uzyskania akredytacji dotyczącej jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ja dziękuję. To wszystko.)

W tej chwili poddaję pod głosowanie cały tekst, z trzema poprawkami, tymi, które wcześniej przegłosowaliśmy, które pani mecenas wpisała.

Teraz wrócimy do poprzedniej ustawy, którą omawialiśmy. Przypominam, że chodzi o ustawę o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Chodziło nam w tej ustawie o przepisy przejściowe, tak?

Bardzo proszę, jakie jest stanowisko resortu w tej materii?

Bardzo proszę.

Chodzi o poprawkę w zakresie art. 5 ust. 1 pkt 2. Poprawka brzmiałaby w ten sposób: wyraz "sprawowanego" oraz przecinek zastępuje się wyrazem "realizowanych". Tutaj po prostu jest przeniesienie punktu ciężkości z... Ten przepis nie będzie wskazywał już, że nadzór sprawowany jest przez agencję, tylko będzie dotyczył nadzoru w zakresie przestrzegania przepisów dotyczących płatności, które są realizowane przez agencję. Po prostu jest zmiana punktu ciężkości.

Proszę państwa, głosujemy nad całą ustawą, przypominam: ustawą o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Dziękuję również panu senatorowi Bargiełowi, iż wziął na siebie trud sprawozdawania trzech bardzo ważnych dla polskich rolników ustaw.

Dziękuję, Panie Senatorze, zostanie to panu wynagrodzone.

Dziękuję bardzo Wysokiej Komisji za sprawne i wnikliwe rozpatrzenie tych trzech projektów ustaw.

Dziękuję, Pani Minister. Jak rozumiem, pani nas opuszcza w tej chwili.

A my przechodzimy do ustawy szalenie ważnej, bardzo dyskusyjnej i poruszającej nas wszystkich, mianowicie do ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.

Zatem, by nie tracić czasu, przystępujemy, Panie Ministrze, do przedstawienia przedłożenia rządowego. Bardzo proszę.

Ustawa o doświadczeniach na zwierzętach... Do tej pory kwestie doświadczeń na zwierzętach były regulowane w ustawie o ochronie zwierząt. W Unii Europejskiej dość szeroko i dość szczegółowo te kwestie regulowane są w odpowiednich aktach prawnych. Stąd też zaszła potrzeba, żeby te specyficzne zagadnienia związane z prowadzeniem badań naukowych na zwierzętach uregulować odrębnie. W Sejmie również padały takie pytania, dlaczego to rozdzielamy. Otóż państwo senatorowie na pewno zauważyli, że ta ustawa uchwalona przez Sejm ma pięćdziesiąt jeden artykułów, a w ustawie o ochronie zwierząt te kwestie regulowane były zaledwie w pięciu artykułach.

Dużo miejsca w tej ustawie zajmują przepisy dotyczące działalności komisji etycznych do spraw doświadczeń na zwierzętach. Wokół tego problemu było sporo dyskusji zarówno w komisji, jak i na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Przede wszystkim były dyskusje na temat zakresu kompetencji komisji krajowej i komisji lokalnych - bo jest dwuszczeblowość działania komisji etycznej. Były również dyskusje o tym, jak liczna ma być ta komisja etyczna. Rząd proponował, żeby krajowa komisja etyczna liczyła dziewięciu członków. Ostatecznie Sejm przyjął rozwiązanie, które sprowadza się do piętnastoosobowego składu krajowej komisji etycznej, w tym trzech przedstawicieli organizacji pozarządowych, których statutowym celem są działania polegające na ochronie zwierząt.

W zasadzie chciałbym do tego jeszcze dodać jedną rzecz. Otóż przede wszystkim celem krajowej komisji etycznej jest ustalanie i przekazywanie lokalnym komisjom etycznym standardów przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach oraz powoływanie tych komisji etycznych, jak również wydawanie opinii w zakresie związanym z projektami doświadczeń. Stąd też charakter tej komisji jest taki, że jest to ciało kształtujące standardy przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach.

Wiele było dyskusji o tym, ażeby komisji również nadać uprawnienia kontrolno-inspekcyjne. Otóż jasno jest wskazane, że Inspekcja Weterynaryjna jest uprawniona i zobowiązana do prowadzenia kontroli, inspekcji, w zakresie określonym ustawą. Stąd też również nie może dzielić tych uprawnień inspekcyjnych z ciałem o charakterze, można powiedzieć, społecznym, ponieważ taki charakter ma praca tej komisji, aczkolwiek ustawa reguluje także kwestie związane ze zwrotem kosztów wynikających z prac członków tej komisji.

Tak więc wydaje się, mimo zgłoszonych w Sejmie w drugim czytaniu pięćdziesięciu poprawek, że ostateczne rozstrzygnięcia, które przyjął Sejm, są zgodne z prawem Unii Europejskiej.

Wnoszę o to, żeby Wysoka Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.

Oczywiście projekt ustawy wchodzi w życie w ciągu czternastu dni od ogłoszenia, a odpowiednie przepisy ustawy o ochronie zwierząt w związku z tym są uchylone. Tak więc projekt ten będzie regulował już te kwestie przed dniem uzyskania członkostwa. Jego zapisy są w pełni zgodne z przepisami Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Czy w tej materii UKIE chce się wypowiedzieć? Czy można prosić Urząd Komitetu Integracji Europejskiej? Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo! Zgodnie ze słowami pana ministra, projekt ustawy o doświadczeniach na zwierzętach jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Proszę państwa, poprosimy nasze Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do tej ustawy, również kolejno byśmy to, jak rozumiem, robili w przypadku poprawek, zajmując stanowisko co do każdej z nich. Bardzo proszę.

Generalnie chciałam powiedzieć, że poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne nie są merytoryczne, nie są zasadnicze. Są to takie sprawy legislacyjne polegające na doprecyzowaniu przepisów, do państwa uznania i oceny.

Pierwsza dotyczy art. 2 pkt 11, czyli definicji humanitarnego uśmiercania zwierząt. Pragnę zwrócić uwagę, że w ustawie nigdzie nie ma mowy o humanitarnym uśmiercaniu zwierząt, tylko o uśmiercaniu w sposób humanitarny. Jeżeli państwo uznacie, że definicja powinna być zmodyfikowana, to trzeba po prostu humanitarne uśmiercanie zwierząt zastąpić uśmiercaniem zwierząt w sposób humanitarny i zdefiniować takie pojęcie.

Panie Ministrze, jakie jest państwa stanowisko?

Pani Przewodnicząca, humanitarne uśmiercanie zwierząt czy uśmiercanie zwierząt w sposób humanitarny - wydaje się, że to praktycznie merytorycznie nie ma znaczenia. Nawet gdybyśmy... Tutaj moi współpracownicy przedstawiają mi tekst odpowiedniego aktu Unii Europejskiej, gdzie się mówi: humanitarna metoda zabijania. No więc to jest kwestia tłumaczenia.

Czy państwo senatorowie w tej materii...?

Mnie w ogóle słowo "humanitarny" w odniesieniu do zwierzęcia troszeczkę... Ale taka jest... Ustawa w ogóle powoduje, że ciarki przechodzą na przykład właścicielom psów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Nie, nie, to nie dotyczy, to nie ta ustawa. To jest ustawa o doświadczeniach, a nie o ochronie zwierząt.)

Tak, o doświadczeniach. Ja mam tę ustawę o doświadczeniach na zwierzętach. Ale tu też są...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Możemy również i pieska też wziąć do tego.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Ja sądzę, że po odpowiedź to my możemy sięgnąć nie do prawa, nawet nie do słownika języka polskiego, tylko do sumienia. W moim sumieniu bardziej przyjazne jest określenie "uśmiercanie w sposób humanitarny".

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Oczywiście.)

Jak powiedziałam, wszędzie w ustawie już jest mowa o uśmiercaniu w sposób humanitarny. Tylko dlatego Biuro Legislacyjne zaproponowało tę drobną poprawkę, z żadnych innych względów.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Zwierzęcia, tak. Przepraszam, ja źle przeczytałam.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ja przeczytałam niewłaściwie, bo miałam skrót...)

A zatem jesteśmy zgodni. Przegłosujemy to później, w tej chwili jeszcze nie głosujemy. Tę pierwszą poprawkę przegłosujemy później, kiedy będzie kworum. Pani mecenas ma ją zanotowaną.

Druga uwaga dotyczy art. 11 ust. 5, delegacji dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków utrzymywania zwierząt. A wszędzie w przepisie materialno-prawnym, czyli wyżej, jak sięgniemy do art. 11, tam, gdzie są przepisy materialne dotyczące tej delegacji, mówimy o przetrzymywaniu, a nie utrzymywaniu. Więc to też drobiazg legislacyjny, który polega na doprecyzowaniu treści delegacji do treści materialnego przepisu.

Nieco wyżej, w tym samym art. 11, mamy opiekę nad zwierzętami przetrzymywanymi w jednostkach doświadczalnych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Art. 11 ust. 1. Powinno być: "przetrzymywane".)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To tylko z tego względu, żeby było jednakowo.)

Bardzo proszę, czy są jeszcze ze strony państwa głosy w dyskusji?

"Utrzymywać" i "przetrzymywać". Przetrzymywanie, mam wrażenie, jest szerszym pojęciem, bo zakłada, że trzeba też to zwierzę karmić. A utrzymywanie...

(Senator Edmund Wittbrodt: Utrzymywać to jeszcze karmić, a przetrzymywać...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zdaje się, że wkraczamy na drogę dyskusji niepotrzebnej i zbyt szczegółowej.

Ja bym nie wchodziła w dyskusje merytoryczne ani logiczne, by te dwa terminy definiować, ale prosiłabym resort o spojrzenie na tę ustawę pod kątem jednolitości tekstu. Jeżeli mamy wszędzie przetrzymywanie, to zróbmy jednolite rozwiązanie w tekście i wtedy nie pojawi się nowa formuła.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Może być, Pani Przewodnicząca.)

Przegłosujemy to za chwilę.

Art. 13 - chciałabym spytać, czy nie powinno się doprecyzować tutaj: zabrania się pozyskiwania przez jednostki hodowlane i dostawców zwierząt bezdomnych i zdziczałych... lub zdziczałych...

A, zaraz, tutaj jeszcze jeden błąd mi wyszedł, bo czytam i treści się nie mogę doszukać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozyskiwania zwierząt bezdomnych... Przepraszam najmocniej. Czy nie należałoby doprecyzować: w celach wykorzystywania ich do doświadczeń? Czy w ogóle oni nie będą mogli ich pozyskiwać? Jak będą chcieli mieć w piwnicy kota na myszy, to czy to nie podpada pod ten przepis? Albo jak przygarną sobie w celu karmienia czy w innych celach jakieś zwierzę? Ja tylko już merytorycznie pytam, czy nie będą zachodziły przypadki, kiedy te jednostki czy te podmioty będą pozyskiwać zwierzęta nie w celach wykorzystywania do doświadczeń.

A czy ta ustawa się rozciąga na coś jeszcze? Czy sugerując się jej tytułem, powiedzielibyśmy, że ona dotyczy tylko doświadczeń, czyli nie powinna zawierać żadnej dyspozycji prawnej pozwalającej na rozciągnięcie jej przepisów poza sferę doświadczeń? Teoretycznie jej zakresem przedmiotowym jest, jak mówi art. 1, przeprowadzanie doświadczeń na zwierzętach. Ja rozumiem niepokój pani mecenas, która z ostrożności procesowej obawia się, że ktoś może, korzystając z takiego przepisu, w celach innych niż doświadczalne wykorzystać te zwierzęta, choć ja powiem, że już nic gorszego im się nie może przytrafić niż trafienie...

Nie, ja właśnie miałam coś innego na myśli. Myślałam, że może te jednostki będą pozyskiwać zwierzęta nie tylko w celach wykorzystywania do doświadczeń, ale również w jakichś innych celach. Jeżeli takie przypadki nie zachodzą, to przepis powinien zostać tak jak jest. Jeżeli natomiast te jednostki będą mogły również pozyskiwać zwierzęta w innych celach, nie tylko w celach doświadczeń, ale w celach bardziej humanitarnych, to wtedy należałoby doprecyzować i powiedzieć, że zabrania im się pozyskiwać zwierząt - ale tylko tych zwierząt bezdomnych i zdziczałych, bo ten przepis dotyczy tylko takich zwierząt - w celach wykorzystywania ich do doświadczeń, a do innych celów, bardziej właśnie sprzyjających zwierzętom, nie zabrania im się ich pozyskiwać.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Zabrania się w ogóle pozyskiwania jakichkolwiek innych zwierząt.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie będą mogli nakarmić nigdy żadnego bezdomnego psa. Rozumiem.)

W ogóle, bo to są jednostki, które zajmują się hodowlą zwierząt i dostawą zwierząt do doświadczeń. I nie mają prawa zajmować się innymi zwierzętami.

(Głos z sali: Nawet jest tytuł rozdziału "Hodowla zwierząt".)

Panie Ministrze, a czy nie można byłoby go - bo pan ostatnio ten przepis uczynił zdecydowanie logiczniejszym - właśnie tak sformułować: jednostkom hodowlanym i dostawcom zwierząt zabrania się pozyskiwania zwierząt bezdomnych lub zdziczałych? Bo jak jest: zabrania się przez jednostki hodowlane i dostawców - to słowo "dostawców" ktoś może tutaj łączyć ze zwierzętami: że są to dostawcy zwierząt bezdomnych i zdziczałych.

Sformułowalibyśmy to tak: zabrania się jednostkom hodowlanym i dostawcom pozyskiwania zwierząt bezdomnych lub zdziczałych - wtedy wiemy komu i co. Czy dalsze...

To jeżeli już poprawiamy, to zapiszmy: w celach wykorzystywania ich do doświadczeń. I już będzie wszystko.

(Głos z sali: Ale jednostki hodowlane nie przeprowadzają doświadczeń.)

No to w takim razie po co tutaj są?

Nie, nie, bo wtedy znowu ograniczamy zakres. W ogóle te jednostki hodowlane i dostawcy zwierząt do doświadczeń nie mogą pozyskiwać zwierząt bezdomnych lub zdziczałych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: I w ogóle im nie wolno mieć. To rozumiem, w takim razie mamy rozwiązaną moją wątpliwość.)

To znaczy - mieć im wolno. Mówimy o pozyskiwaniu zwierząt bezdomnych lub zdziczałych do jakichkolwiek celów. Można sobie mieć, ale hodowlane, do celów na przykład innych niż do doświadczeń. Ale nie może pozyskiwać tego zwierzęcia spośród zwierząt zdziczałych lub bezdomnych. Czyli nie można iść na ulicę i łapać zdziczałego kota, żeby sobie go trzymać do tego, aby łowił myszy. Nie można. Bo za moment taki kot będzie przekazany do doświadczeń i nikt tego nie będzie w stanie skontrolować.

Chodzi tylko o jednostki hodowlane i dostawców. Poza nimi każdy z nas może to zrobić. Dziękuję.

Teraz art. 17 ust. 4. Brzmi on następująco: przebieg doświadczenia nadzoruje osoba wyznaczona przez kierownika jednostki doświadczalnej, jeżeli posiada kwalifikacje w tym zakresie. Z tego wniosek a contrario: jeśli nie posiada, to nie nadzoruje. Żeby zrealizować cel tego przepisu, powinien on, w moim przekonaniu, brzmieć następująco: przebieg doświadczenia nadzoruje osoba wyznaczona przez kierownika jednostki doświadczalnej, posiadająca kwalifikacje w tym zakresie. I wtedy nacisk będzie na to, że nadzór może prowadzić tylko osoba posiadająca kwalifikacje.

Ja kilka tych poprawek...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale to, co z biura wyszło, żebyśmy to kolejno...)

Tak, tak, to jest tylko to. Po prostu jest to kwestia uściślenia i doprecyzowania tego pktu 4. Propozycja, którą ja przedstawiam tutaj w imieniu przyjaciół zwierząt, brzmi troszkę szerzej. Niech pani uważa, Pani Mecenas: kierownik placówki doświadczalnej wyznacza, w porozumieniu z lokalną komisją etyczną - tu wchodzimy trochę na inny teren - osobę posiadającą wiedzę i umiejętności wynikające z udokumentowanego przeszkolenia, która będzie sprawować nadzór nad przestrzeganiem zgodności doświadczenia z pozytywnie zaopiniowanymi projektami i zaleceniami komisji etycznych. Tak więc położony tu jest nacisk na udokumentowane przeszkolenie tej osoby.

A czy "posiadająca udokumentowane przeszkolenie" nie oznacza "posiadająca kwalifikacje w tym zakresie", tylko jest bardziej zwięzłe, Panie Senatorze? Bo jeżeli tutaj, zgodnie z poprawką Biura Legislacyjnego, wpisalibyśmy, iż chodzi o osobę posiadającą kwalifikacje w tym zakresie... Określenie kwalifikacji nastąpi, jak rozumiem, w innym akcie prawnym, w rozporządzeniu. I tam byłoby miejsce na wpisanie ewentualnych kontaktów czy kwalifikacji etycznych, zawodowych itd. Chodzi o to, żebyśmy w ustawie nie wpisywali takich elementów, które mogą być zmienne i które można w drodze rozporządzenia skorygować, a które wpisane do ustawy będą elementem stałym, generującym w każdym przypadku potrzebę zmiany, ruszenia nowej ustawy.

(Głos z sali: Ale poprawki pana senatora...)

Mówimy cały czas o art. 17 ust. 4. Najpierw propozycja poprawki została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne. Państwo, jak rozumiem, akceptujecie tę poprawkę Biura Legislacyjnego, bo ona lepiej brzmi, prawda?

Pani Przewodnicząca, ten problem był dyskutowany w Sejmie. To jest jak gdyby rozszerzenie kompetencji lokalnej komisji etycznej, dość daleko idące rozszerzenie. W porozumieniu z kierownikiem - czyli porozumienie musi nastąpić. Kierownik jednostki odpowiada za tę jednostkę i odpowiada za przebieg doświadczenia, a więc wchodzenie w porozumienie z komisją etyczną w zakresie wyznaczenia osoby, która ma sprawować nadzór nad przebiegiem doświadczenia, jest, można powiedzieć, wchodzeniem w kompetencje tego kierownika i jego ubezwłasnowolnieniem. On odpowiada i on ma wyznaczyć osobę kompetentną, posiadającą doświadczenie. Nakazując pytanie komisji etycznej i uzyskane jej zgody - bo to jest jednoznaczne, że trzeba by uzyskać zgodę - wchodzi się w kompetencje tegoż kierownika, czyli go ubezwłasnowolnia w pewnym zakresie. Tak że jesteśmy, Pani Przewodnicząca, przeciw tej poprawce.

Dziękuję.

W art. 21 pkt 2 mamy podobne zdanie: zgodę na przeprowadzenie doświadczenia wydaje kierownik jednostki doświadczalnej lub osoba przez niego upoważniona po uzyskaniu przez projekt doświadczenia pozytywnej opinii właściwej lokalnej komisji etycznej lub Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Czyli to właściwie wchłania tę poprawkę.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

Chciałbym zwrócić uwagę, Panie Ministrze, zresztą w nawiązaniu do tego, co nam wskazała pani senator Simonides, że przecież tutaj ta propozycja zgłaszana przez przyjaciół zwierząt i przedstawicieli przyszłych komisji lokalnych jest w gruncie rzeczy nie tak daleko idąca. Art. 21 ust. 2 idzie dalej, dlatego że mówi o konkretnych doświadczeniach. Tak to jest powiedziane: zgodę na przeprowadzenie doświadczenia po uzyskaniu od właściwej lokalnej itd. Natomiast tutaj raz na parę lat gdzieś tam wyznaczamy kogoś do danej roboty. I w związku z tym wydaje mi się, że ta opinia lokalnej komisji etycznej chyba jest na miejscu. Nie jest tak dużo tych jednostek doświadczalnych ani tych komisji etycznych, to byłoby parę czynności, nie jest to nadmierne.

Tak. Pani senator Simonides i pani przewodnicząca właśnie zwróciły uwagę na art. 21, który jest charakterystyczny. Tam jest istota działania komisji etycznej: komisja etyczna wydaje opinię o projekcie doświadczenia. Ta opinia musi być pozytywna. I to jest istota działania komisji etycznej. Natomiast w tej poprawce, w art. 17, mówimy o porozumieniu w wyznaczeniu osoby odpowiedzialnej za nadzór nad przebiegiem doświadczenia. Pragnę zwrócić uwagę, ze w ust. 5 tegoż art. 17 wyznaczyliśmy rolę komisji etycznej, która polegać ma na opiniowaniu ministrowi właściwemu do spraw nauki rozporządzenia dotyczącego kwalifikacji osób nadzorujących doświadczenie. Czyli rola komisji etycznej sprowadza się do udziału w tworzeniu rozporządzenia, w którym określa się kwalifikacje, a potem już wykonanie tego przepisu pozostawia się kierownikowi jednostki doświadczalnej.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja myślę podobnie. Poza tym myślę jeszcze, że jeżeli mówi się o osobie posiadającej kwalifikacje, to te kwalifikacje są określone i to są kwalifikacje nie tylko merytoryczne, ale też etyczne. I myślę, że tak to będzie, bo tego się trzeba trzymać. Wobec tego moim zdaniem ta propozycja po korekcie Biura Legislacyjnego jest wystarczająca.

Jeżeli kierunek państwa rozumowania jest taki, jak tutaj pan senator powiedział, to jestem całkowicie za, dlatego że uważam, iż rozwiązanie przedstawione przez pana senatora jest rozwiązaniem merytorycznie innym.

To już zostawmy to, skoro...

Pierwsza poprawka dotyczyła art. 2 pkt 11. Wyrazy "humanitarne uśmiercanie zwierzęcia" zastąpilibyśmy wyrazami "uśmiercanie zwierzęcia w sposób humanitarny".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Poprawka druga dotyczyłaby art. 11 ust. 5. Wyrazy "warunki utrzymywania" zastąpilibyśmy wyrazami "warunki przetrzymywania".

Czy w art. 13 będziemy zmieniali szyk, zgodnie z życzeniem pani senator, czy zostawimy ten artykuł tak jak jest?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Mnie odpowiada wersja pani przewodniczącej.)

No, to dobrze, to zmienimy w takim razie: zabrania się jednostkom handlowym i dostawcom pozyskiwania zwierząt bezdomnych...

(Głos z sali: Hodowlanym.)

(Głos z sali: Było: handlowym.)

Zabrania się jednostkom hodowlanym i dostawcom pozyskiwania zwierząt bezdomnych lub zdziczałych - kto z państwa jest za przyjęciem tej formuły? (6)

Dziękuję.

Kolejna dotyczy art. 17 ust. 4. Wyrazy "jeżeli posiada" zastąpilibyśmy wyrazami "posiadająca".

Czyli: przebieg doświadczeń nadzoruje osoba wyznaczona przez kierownika jednostki doświadczalnej posiadająca kwalifikacje w tym zakresie.

Musimy też zostawić coś do przemyślenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W art. 45, już w rozdziale dotyczącym zmiany w przepisach innych, zmiany w ustawie o ochronie zwierząt, w pkcie 7 art. 37 ust. 1 otrzymał brzmienie... Przy czym sankcja w zdaniu końcowym jest zapisana niezgodnie z systematyką kodeksu wykroczeń i z brzmieniem innych przepisów, w których wpisujemy tę zmianę, bo tamte są prawidłowo zapisane. Powinno być: "podlega karze aresztu lub grzywny". Prosiłabym więc o poprawienie tego w sposób prawidłowy, żeby już w ustawie o ochronie zwierząt nie było dysonansu, który jest wyłącznie w tym jednym przepisie.

Dziękuję.

Zatem art. 45 pkt 7 - poprawiamy w art. 37 w ust. 1 sankcję karną. Po wyliczeniu artykułów, wedle których naruszono nakazy lub zakazy, mają być słowa: "podlega karze aresztu lub grzywny". Dwa razy: "karze aresztu lub karze grzywny", tak? Nie, "aresztu lub grzywny". To jest język kodeksu karnego.

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak, ale różnica jest między aresztem a pozbawieniem wolności.)

Tak, dlatego że jest inny zestaw kar wynikający z kodeksu karnego.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale efekt końcowy jest taki sam.)

(Wesołość na sali)

To z całą pewnością. Po prostu pozbawienie wolności jest też aresztem, odbywa się w areszcie. Zmienimy, proszę państwa, ten ust. 7, tak aby do kodeksu wykroczeń dostosować sankcję karną.

Ja mam tutaj kilka propozycji, o których już trochę mówiłem. One się dzielą właściwie na dwie części. Są takie dwa doprecyzowania i przede wszystkim jest problem, który już na początku pan minister zasygnalizował, czyli problem funkcjonowania tych komisji etycznych. Myślę, że ten rozdział tutaj jest dużym, cennym osiągnięciem; dobrze, że on jest. Powołujemy komisję etyczną krajową, która powołuje komisje lokalne, ustala zasady ich działania itd.

Ale zarysowała się między nami jakaś różnica podejścia. Z tego, co widzimy, z tego, co słyszymy, ona wystąpiła już również w pracach sejmowych. I chodzi o to, że jeżeli te komisje etyczne będą wydawać opinie dla zakładów doświadczalnych, to, w moim przekonaniu, nie powinno to być na zasadzie takiej zupełnej lex imperfecta - że ja, powiedzmy, wydaję jakieś zalecenie i umywam ręce, odchodzę do siebie i nie zajmuję się tym dalej. Jeżeli rzeczywiście te opinie miałyby być skuteczne, to musi być chociażby, nie wiem, jakiś najbardziej powściągliwy, ograniczony, spokojny, nieutrudniający pracy, ale jednak - sprawdzian tego.

I w związku z tym tutaj państwo otrzymali - w każdym razie komisja otrzymała - te propozycje. Poprawki: trzecia, czwarta, piąta i szósta dotyczą przede wszystkim tej sprawy. To znaczy - one mówią, że na przykład w przypadku... To jest poprawka trzecia, dotycząca artykułu, o którym mówiliśmy, art. 17. Według niej po prostu ten pracownik upoważniony przez kierownika jednostki doświadczalnej będzie wykonywał w zgodności z opinią komisji lokalnej te doświadczenia, które nadzoruje.

Z kolei następna - ja przepraszam, bo tutaj podaję to w pakiecie; wszystko dotyczy wejścia w te kontrole. Mianowicie tu jest propozycja dodania w art. 27 punktu, który wyraźnie powie, że lokalne komisje etyczne sprawdzają sposób wykonania. Możemy powiedzieć: "mogą sprawdzać". A w każdym razie niepowiedzenie nic byłoby niesłuszne - działania tego rodzaju muszą mieć podstawę prawną. Wydaje mi się, że powinniśmy im dać podstawę prawną, żeby te komisje, które opiniują i są do tego, żeby pilnować porządku, miały możliwość wejścia.

Z kolei w art. 29, gdzie jest mowa o Inspekcji Weterynaryjnej, słusznie jest podkreślone, i powinno być, że praca Inspekcji Weterynaryjnej powinna też uwzględniać te zalecenia, opinie komisji etyki.

No i ostatnia poprawka, szósta, według której w tych wszystkich sprawach Krajowa Komisja Etyki przygotuje odpowiednie zalecenia, jak to ma być wykonywane.

Ja będę to przedkładał łącznie. Myślę, że musimy sobie tutaj wymienić zasadnicze opinie, bo sprawa dotyczy dokładnie tego zagadnienia: czy lokalne komisje etyki są tylko do tego, żeby wydawać przed podjęciem całej sprawy opinie i później do niczego nie będą miały uprawnień, czy też jednak, jak by wynikało chyba z konsekwentnego myślenia o tym, po co wprowadzamy ten przepis, powinny one mieć również prawo czy powinność wglądu, jak ich opinia jest realizowana w praktyce.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan poruszył niezmiernie ważne zagadnienie: uprawnień ciał tego typu, które w Polsce są potrzebne, w wielu przypadkach mają głos decydujący, nie tylko doradczy. Przy czym byłaby to zmiana systemowa, zmiana pewnego sposobu myślenia, który w tej ustawie jest zaprezentowany. Ja nie wiem, czy my tu, teraz, dzisiaj będziemy w stanie rozstrzygnąć ten spór.

Chciałabym prosić, żeby pan senator zechciał tę ustawę sprawozdawać na posiedzeniu plenarnym Senatu i aby może tymczasem przedyskutować ten problem w zakresie wypracowania ewentualnie kompromisu z resortem. Będziemy też to śledzić podczas prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby te sprawy, które wiążą się ściśle z usytuowaniem tego jednego organu w wewnętrznym porządku prawnym, można było rozstrzygnąć.

Jeśli pan senator przystałby na taką propozycję, aby te poprawki, niezależnie czy pakietowo, czy indywidualnie, po przedyskutowaniu po prostu włączyć, nawet przy okazji prezentowania tej ustawy, to mielibyśmy sytuację jaśniejszą i moglibyśmy procedować w tym zakresie, w jakim to do tej pory czyniliśmy.

Mam kłopot, Pani Senator, dlatego że ja w przyszłym tygodniu - a to stanie na przyszłotygodniowym posiedzeniu Senatu - przez co najmniej pół posiedzenia będę nieobecny, dlatego że będę referował sprawozdania z raportów, które wykonywałem w Radzie Europy. Tak że to by się trochę komplikowało. Ja nie uchylam się od rozmów z panem ministrem, ale może by mnie tutaj któryś z kolegów wsparł. Może pani Dorota by mnie tutaj wspomogła, czy też bym jej to przekazał. Bo ja jestem gotów to skonsultować i spróbować dojść do jakiegoś spokojniejszego rozwiązania.

(Senator Andrzej Wielowieyski: 10 grudnia chyba będę. Nie będzie mnie 11 grudnia.)

No właśnie, a tu już wiemy, że to będzie 10 grudnia, panie potwierdzają- ta ustawa wpisana jest już do porządku obrad Senatu. Ja byłabym bardzo zadowolona, gdyby pan senator zechciał sam to zaprezentować, bo rzecz jest głęboko przemyślana.

I chciałabym, byśmy uwzględniając to, że te poprawki będą dyskutowane z resortem na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i pewnie były także zgłaszane w Sejmie, po prostu dzisiaj odsunęli je do czasu dalszych uzgodnień.

W pełni zgadzam się, dziękując, z poglądem pani przewodniczącej.

Ale dzisiaj moglibyśmy zadać takie pytanie do Komitetowi Integracji Europejskiej, czy w Europie taka rzeczywiście systemowa funkcja tychże komisji półspołecznych jest sprawowana, czy jest ona rozciągana do pełnienia zadań nadzoru, interwencji, a nawet śledztwa. Bardzo byłbym zadowolony z otrzymania odpowiedzi na takie pytanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Otóż chciałbym na początku powiedzieć jedną rzecz: że można przyjąć określony system w zakresie opiniowania i w zakresie nadzoru. Tylko chcę zwrócić uwagę, że jeżeli pójdziemy w kierunku dania uprawnień tej komisji, to ni mniej, ni więcej, tylko ustanowimy nową inspekcję. Przecież jeżeli ma tu być wgląd w przebieg doświadczenia, jego kontrola, to musimy ustanowić ciało, które ma określone uprawnienia, z których wynikają określone konsekwencje. A więc musielibyśmy w ogóle przebudować tę ustawę w taki sposób, że dalibyśmy zupełnie inne uprawnienia tej komisji. Sprowadza się to do utworzenia nowej inspekcji.

Na etapie tworzenia projektu tej ustawy ten problem był stawiany. Rząd uznał, że nie ma potrzeby tworzenia nowej inspekcji, całej administracji, bo do tego trzeba by stworzyć cały aparat. Stąd też - muszę powiedzieć, że nie z wielką przychylnością - Inspekcja Weterynaryjna przyjęła na siebie tę cześć zadań, które wynikają z tego charakteru policyjnego, związanych z nadzorem. Komisja opiniuje, mówi, jak to ma być, jaki ma być projekt, a potem sprawdza to już istniejący organ inspekcyjny. Dlatego wchodzenie w pewnej części w zadania inspekcyjne i nadzorcze w zasadzie niczego nie rozwiązuje. Albo ustanawiamy nową inspekcję i dajemy jej uprawnienia - proszę bardzo, albo zostawiamy to właściwej inspekcji, która ma już uprawnienia, ma już aparat administracyjny do tego, żeby w pełni prowadzić kontrolę. Taka filozofia, pewnego ładu organizacyjnego instytucji kontrolnych w państwie, przyświecała przy tworzeniu tej ustawy. I dlatego nasze stanowisko jest cały czas właśnie takie, że albo - jak to się mówi w niektórych środowiskach - idziemy na całość i tworzymy nową inspekcję, albo nie mieszamy tutaj tego, żeby nie była to trochę inspekcja, a trochę komisja. Komisja ma swoje zadania, inspekcja ma swoje zadania. I taka jest filozofia tej ustawy zaprezentowana przez rząd. Dziękuję.

Czy w tej materii? Czy to polemika, Panie Senatorze, bo chciałabym...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Nie, chciałbym zapytać o coś pana ministra.)

Panie Ministrze, ja podkreślam, że zgłosiłem tutaj te cztery poprawki, które dotyczą niewątpliwie sprawowania funkcji kontrolnych przez lokalne komisje etyczne. Ale ja rozumiem... W każdym razie argumenty pana ministra są wyraźne i być może przeważające, jeżeli chodzi o to dublowanie, stworzenie jeszcze czegoś nowego. Ale czy jednak nie zgodziłby się pan szukać takiego rozwiązania, że mamy Inspekcję Weterynaryjną, która ma działać dobrze, zgodnie ze wszystkim, co jej zlecono, i wobec tego w art. 33 ust. 1 dodalibyśmy to jedno zdanie, że w swoim wykonywaniu nadzoru bierze ona pod uwagę opinię Krajowej Komisji Etycznej i lokalnych komisji etycznych? Czy można by takie odniesienie w art. 33, że tak powiem, wyraźnie konfirmujące, umacniające to, że wprowadzamy ten rozdział o komisjach, umieścić?

Panie Senatorze, jeśli można, to tak: można by brać pod uwagę opinie - ale które? Na razie bierze się opinie o projekcie doświadczenia. Potem, jeżeli tej komisji nie dopuszczamy do kontroli, to ona nie ma podstawy do wydawania opinii, a więc ona nie będzie w stanie wydać tej opinii. A zatem przyjmowanie takiej propozycji, że byłaby brana pod uwagę opinia komisji... Ta opinia w zasadzie nie mogłaby zaistnieć, bo nie dajemy komisji uprawnień kontrolnych. Możliwa jest jedynie opinia o projekcie doświadczenia, którą wcześniej oczywiście już ta komisja przekazuje.

Pan senator Wittbrodt i pan senator Bargieł.

W sprawach organizacyjnych: przerwiemy, bo o 13.00 mamy tę salę już zajętą i na omawianie piątej ustawy, której nie zdążyliśmy zrobić do 13.00, przechodzimy do sali nr 179. Po zrobieniu tej ustawy będzie przerwa na obiad i o 16.00 zaczynamy drugą dawkę.

Ja króciutko nawiążę do pytania pana senatora Litwińca, bo mnie interesuje odpowiedź na tę część pytania, na którą nie padła odpowiedź. Pan minister nie powiedział, jakie rozwiązania stosowane są w innych państwach Unii Europejskiej. Ja tylko mówię o filozofii, jaka przyjęta została przy tym rozwiązaniu. I chciałbym tutaj usłyszeć odpowiedź.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Otóż system prawny różnie funkcjonuje w różnych krajach członkowskich. Tutaj mówimy nie o przepisach o doświadczeniach na zwierzętach, a o pewnych rozwiązaniach prawnych funkcjonujących w danych państwach. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy my przyjęli takie rozwiązanie, w którym komisja etyczna otrzyma uprawnienia inspekcyjne i będzie mogła funkcjonować. I w to przepisy Unii Europejskiej nie ingerują. My możemy przyjąć takie rozwiązanie. Dla Unii Europejskiej, przy przepisach wydawanych przez Unię Europejską, liczy się efekt końcowy - ma być sprawowany nadzór. Czy to będzie taka czy inna inspekcja, czy ona się będzie nazywać czy tak czy inaczej, to jest kwestia kraju członkowskiego. My przyjęliśmy taki model, który nam się wydaje optymalny. Możemy przyjąć inny, ale według analiz, które przeprowadziliśmy, byłby on droższy i chyba mieszałby trochę kompetencje.

Ja też właśnie z powodów organizacyjnych chciałbym poprosić, żeby... W związku z tym, że, jak rozumiem, znowu się spotkamy na wspólnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i naszej komisji, to proponowałbym, żeby ten ewentualny spór - czy może nie spór, a ewentualną różnicę zdań - kontynuować na tym wspólnym posiedzeniu, bo przecież może też ta sprawa wyniknie na tym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które się odbędzie. Jeżeli mógłbym o to prosić, to prosiłbym też o przegłosowanie i danie sobie czasu na pewne zrozumienie i przemyślenie tego zagadnienia, tego problemu.

Dziękuję bardzo.

I kto się wstrzymał od głosu? (1)

To mamy przypadek, że pan senator wstrzymujący się od głosu będzie referował na forum plenarnym.

Mamy czas na kawę do godziny 13.00 czy 13.05, piętnaście minut, i później zapraszam do sali nr 179, na dół, na ciąg dalszy. Bardzo proszę o obecność. Jeżeli z tą ustawą szybciutko się uporamy, to później mamy zasłużoną przerwę przed następnym posiedzeniem. Dziękuję.

Nie będziemy tracić czasu i będziemy kontynuować rozważania. Będą one dotyczyć ostatniej ustawy przewidzianej na naszą przedpołudniową sesję, mianowicie ustawy o ochronie roślin.

Jest to ustawa, można powiedzieć, kompetencyjna, która wchodzi w życie z dniem uzyskania przez nas członkostwa w Unii Europejskiej. Dotychczas obowiązująca ustawa w zakresie merytorycznym prawie w pełni odpowiada przepisom Unii Europejskiej, a ta ustawa z pierwszym dniem akcesji w pełni już ustala procedury, wyznacza instytucje, które mają realizować odpowiednie przepisy obowiązujące w Unii Europejskiej w tym zakresie.

Przede wszystkim od strony merytorycznej ta ustawa reguluje przepisy dotyczące ochrony roślin przed organizmami szkodliwymi. Osobno dość szeroko regulowane są procedury dopuszczania środków ochrony roślin do obrotu oraz substancji aktywnych do stosowania w środkach ochrony roślin. W ustawie znajdują się również przepisy związane z zapobieganiem zagrożeniom dla zdrowia człowieka, zwierząt oraz środowiska, które mogą powstać w wyniku obrotu środkami ochrony roślin i ich stosowania. Wreszcie również reguluje się kwestie organizacji Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

Chcę poinformować, że w Sejmie w czasie prac nad tą ustawą była grupa wniosków zmierzających do innego usytuowania Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa; były wnioski zmierzające do spionizowania tej służby. Wnioski te nie uzyskały pozytywnej opinii rządu, ponieważ są sprzeczne z pewną koncepcją funkcjonowania administracji, szczególnie administracji rządowej na szczeblu wojewódzkim. Dzisiaj jest realizowana taka koncepcja, która podporządkowuje służby szczebla wojewódzkiego zespolonej administracji, którą kieruje wojewoda.

Prawdopodobnie w trakcie prac, może akurat nie tej komisji, ale Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi... Zresztą do mnie dotarła już taka propozycja, czy kopia takiej propozycji adresowanej do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby spionizować tę służbę. Generalnie rząd jest przeciwko tej koncepcji, aczkolwiek pewne argumenty merytoryczne może są tam przekonujące. Niemniej jednak nie jest to zgodne z pewnym modelem funkcjonowania administracji w państwie. Stąd też Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin na szczeblu wojewódzkim wchodzi w skład zespolonej administracji rządowej, którą kieruje wojewoda. Niezależnie od tego, od strony merytorycznej jest ta podległość głównemu inspektorowi ochrony roślin, który kieruje merytorycznie całą inspekcją, łącznie z zagranicznymi inspektoratami ochrony roślin i nasiennictwa.

Pani Przewodnicząca, nie wchodząc w szczegóły, bo procedury są bardzo obszerne, proszę o zaakceptowanie tego projektu przez komisję i wyrażenie pozytywnej opinii na plenarnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na dwie kwestie legislacyjne. Pierwsza dotyczy art. 5 ust. 7. Przepis ten zawiera delegację do wydania rozporządzenia, przy czym nie określono w nim wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego.

(Senator Bogusław Litwiniec: Przepraszam, czy nie można powtórzyć? Bo my nie zdążyliśmy nawet otworzyć sobie na odpowiedniej stronie.)

Przepraszam, pan senator ma rację. Zróbmy to może kolejno, najpierw tę pierwszą sprawę; zamknijmy ją podjęciem decyzji, a później wrócimy do drugiej, dobrze?

To jest strona 5 żółtego druku, druku senackiego, ust. 7 na tej stronie, ostatni.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Właśnie, w czym rzecz, Panie Mecenasie, bo tutaj jednak wymienione jest, co ma być w tym rozporządzeniu... Czego tu jeszcze brakuje?)

Określono zakres... Brakuje tutaj wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego; jest to wymóg konstytucyjny. I brak takich wytycznych może spowodować zarzut niekonstytucyjności tego przepisu.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale tutaj są te...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: O szkoleniu.)

To jest zakres przedmiotowy rozporządzenia, natomiast nie ma tutaj wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, czyli nie ma tutaj elementów, które powinien wziąć pod uwagę minister przy określaniu treści rozporządzenia.

Nasza propozycja poprawki jest taka: w art. 5 w ust. 7 po wyrazach "zgodnie z zasadami integrowanej produkcji", na końcu dodaje się wyrazy: "mając na uwadze zapewnienie przez te jednostki wykwalifikowanej kadry i zagwarantowanie rzetelnego prowadzenia szkoleń".

(Senator Dorota Simonides: Jak się prowadzi szkolenia, to trzeba napisać, że robi się to rzetelnie? Ja sobie nie wyobrażam szkolenia nierzetelnie.)

Pani Senator, jest to wymóg tylko formalny, ale brak tych wytycznych może spowodować zarzut niekonstytucyjności przepisu upoważniającego.

Przyznaję, że jest to uchybienie, bo jest wymóg konstytucyjny, że oprócz zakresu merytorycznego ma być jeszcze określony cel, jaki musi być osiągnięty przez ten akt wykonawczy. W związku z tym wydaje się, że tę propozycję można zaakceptować, przy czym to określenie "zagwarantowanie rzetelnego przeprowadzenia szkoleń" może faktycznie... Tylko jakie inne określenie znaleźć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...mając na uwadze zapewnienie przez te jednostki wykwalifikowanej kadry i zagwarantowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: ...właściwego przebiegu.)

Jeżeli można... Ta poprawka została sformułowana, że tak powiem, na gorąco, w porozumieniu z przedstawicielami wnioskodawcy. Możemy to odłożyć i sformułować ją bardziej dokładnie.

To znaczy - my akceptujemy oczywiście naprawienie tego przeoczenia, nie mamy wątpliwości co do tego, iż komisja nie tylko chce, ale też powinna to uczynić. Ale co do ostatecznego, już literalnego brzmienia, to rzecz jest do dopracowania. Ja bym tak to widziała. Więc my przegłosujemy, załóżmy, naszą wolę wprowadzenia konkretnego uzupełnienia, a pan mecenas może zechce to już zapisać w takiej postaci, żeby to było strawne, także w porozumieniu z resortem.

A ja panu mecenasowi podpowiadam - bo to idzie, jak sądzę, w dobrym kierunku - takie określenie: zamiast "rzetelnego" byłoby: "stosownego do potrzeb". Stosownego do potrzeb szkolenia, czyli nieprzesadzającego ani w jedną, ani w drugą stronę. A jakość już jest oczywista.

Kto jest za uzupełnieniem zakresu wytycznych? (6)

Jak rozumiem, później sprawozdawca przejmie tę poprawkę.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Zidentyfikujmy artykuł i stronę.)

Dobrze. Jest to art. 2 pkty 12 i 13, strona 2 druku pomarańczowego. W pktach 12 i 13 zdefiniowano pojęcie państwa członkowskiego i państwa trzeciego. I w definicjach tych jest mowa o Unii Europejskiej. Podobnie tego określenia używa się w przepisie o wejściu ustawy w życie, jest to art. 126 ustawy, na końcu, ostatnia strona druku: ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Natomiast w treści ustawy pojawia się określenie "Wspólnota". W związku z tym pojawiają się...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W treści tej ustawy?)

W treści ustawy, w rożnych artykułach, na przykład w art. 9. W związku z tym mamy wątpliwości, jaki jest wzajemny zakres tych dwóch pojęć i czy nie należałoby ich ujednolicić. Dziękuję bardzo.

Art. 9 mówi o terytorium Wspólnoty. W tej chwili powinno się rzeczywiście mówić o terytorium Unii Europejskiej. Wspólnota miała znaczenie i zastosowanie do 1992 r., zanim utworzono Unię na tym obszarze.

Ja rozumiem wątpliwości i rozumiem intencje zmian zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne; chodzi o zapewnienie konsekwencji w stosowanej terminologii. Jednak różnice w stosowaniu tej terminologii mają, moim zdaniem, uzasadnienie merytoryczne, ponieważ dyrektywy posługują się pojęciem "terytorium Wspólnoty". A dzieje się tak dlatego, że w kontekście przepisów dyrektyw chodzi o kompetencje do regulowania spraw związanych z ochroną roślin. A ponieważ tylko Wspólnota jako taka ma kompetencje, nie zaś Unia Europejska, użyto pojęcia Wspólnoty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wspólnoty Europejskiej, tak. Dlatego rzeczywiście w ustawie jest tak, że w odniesieniu do członkostwa używamy pojęcia Unii Europejskiej, w odniesieniu do przepisów również używamy pojęcia przepisów Unii Europejskiej, choć również są "przepisy wspólnotowe", ale nie jest to tożsame, bo to pojęcie ma zakres węższy niż pojęcie "prawo Unii Europejskiej". A w odniesieniu do kompetencji rzeczywiście występuje pojęcie Wspólnoty.

Czy nie warto jednak tego ujednolicić, skoro mówimy rzeczywiście o terytorium Unii Europejskiej, które jest w tym wypadku tożsame z terytorium Wspólnoty? Jeżeli nie odnosimy się do kwestii merytorycznych, tylko geograficznych, terytorialnych, zasięgu obowiązywania tej ustawy, to wtedy byłoby to proste ujednolicenie. Ja byłabym za tym, żeby to jednak ujednolicić, bo to nam daje jasność, a nie odsyła nas do przepisów, które wydała Wspólnota Europejska. Bo gdyby nas odsyłało do przepisów wydanych przez Wspólnotę, byłoby to jasne.

Tam, gdzie to dotyczy prawa, byśmy tego nie ruszali. Tam, gdzie to dotyczy obszaru, można to ujednolicić.

Proszę jeszcze sprawdzić, Panie Ministrze, czy to państwu nic nie komplikuje, aczkolwiek nie sądzę, bo to jest zakres terytorialny. Czy państwo jeszcze chcieliby uzupełnić ten wniosek? Bo mówimy tylko o art. 9 na stronie 8.

Ja prosiłbym może o akceptację propozycji przedstawiciela UKIE, bo jestem skłonny uznać te racje co do art. 9, ale chciałabym być już... że na terytorium Unii Europejskiej, tak jak to jest w pkcie 12, albo...

Chodzi o terytorialny zakres stosowania ustawy, i wtedy mamy Unię Europejską. Nie mówimy zaś o prawie stworzonym przez Wspólnoty Europejskie dla tej merytorycznej działalności. Prawo będzie Wspólnot. Ale terytorium, zakres obowiązywania, w tym przypadku, gdy się nie odwołujemy do dyrektyw, dotyczy całej Unii. Trzeba przyzwyczajać już się do tej terminologii tam, gdzie to jest możliwe. Więc...?

Ja myślę, że intencją wprowadzenia właśnie takiego zapisu było pełne odzwierciedlenie przepisów dyrektywy. Ale myślę, że jeżeli zmienimy to sformułowanie na: "terytorium Unii Europejskiej", to mimo że nie będzie to pojęcie identyczne jak w dyrektywie, jednak jego wykładnia będzie taka sama.

(Głos z sali: Tak.)

Ja bym chciała tylko zwrócić uwagę, Pani Przewodnicząca, że zaraz w art. 10 po pkcie 4 mamy słowa: mając na uwadze przepisy Unii Europejskiej. I tu po prostu tak jakby ta Wspólnota nie bardzo gra z tym, że jest to Unia Europejska.

Proszę państwa, bez względu na to, czy my wprowadzimy pojęcie Unii, czy zostanie Wspólnota, i tak te przepisy będą obowiązywać na całym terytorium. Skoro operujemy pojęciem Unii, to łatwiej nam w prawie polskim identyfikować się z Unią Europejską niż ze Wspólnotą, które to określenie dla specjalisty jest jasne i czytelne. Dla nas ono jest tylko odbiciem geograficznym zasięgu obowiązywania. Zatem...

(Senator Bogusław Litwiniec: Głosujemy. Zatem głosujemy, gdyż Polacy w Senacie mają...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tym, że jest jeszcze... Jeżeli można - ja myślę, że takich wątpliwości w całym dokumencie jest pełno, bo wystarczy przeczytać art. 12 i znowu jest mowa o terytorium właśnie w sensie geograficznym i znowu jest Wspólnota, a nie Unia. Czyli mnie się wydaje, że ten cały dokument należałoby przeczytać i uporządkować, jeżeli chce się, żeby on był porządnie zrobiony. Co kawałek jest podobna wątpliwość.

Problem polega na tym, że często są cytowane wprost przepisy z dokumentów Unii Europejskiej. No i trzeba powiedzieć, że w tych przepisach Unii Europejskiej nie ma ujednoliconego nazewnictwa dotyczącego Unii Europejskiej i Wspólnoty. Stąd też, z punktu widzenia takiej dokładności transpozycji tego prawa, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wyraża taką opinię: jak w odpowiednim akcie prawnym Unii Europejskiej jest napisane "Wspólnota", piszmy tu "Wspólnota", jak jest "Unia Europejska", piszmy "Unia Europejska" po to, żeby można było powiedzieć, że jest to w 100% zgodne z treścią prawa europejskiego.

Ja przynajmniej odnoszę takie wrażenie i wyrażam taką opinię, że to jest również nieuporządkowane w Unii Europejskiej. Stąd też taki bałagan jest zauważany przez państwa senatorów. Podzielamy te opinie, ale, jak to się mówi...

...i pełnej zgodności z przepisami prawa europejskiego, cytujemy, tłumaczymy, wpisujemy takie określenie, jakie zostało użyte w odpowiednim akcie prawnym Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja sądzę, że my w tej chwili nie rozstrzygniemy tego dylematu, ponieważ jeśli poprawialibyśmy w jednym miejscu terytorialny zasięg funkcjonowania, to trzeba byłoby przejść wszystko i poprawić wszystko. Ja mam taką propozycję na przyszłość, żebyśmy wtedy, kiedy takie akty powstają i kiedy UKIE w nich także uczestniczy, nie przenosili bezpośrednio treści dyrektywy do naszego prawa, bo nie ma takiej potrzeby. Przecież dyrektywa nakazuje tylko wdrożyć cel, a środki, jakie do osiągnięcia tego celu prowadzą, leżą w gestii poszczególnych krajów. Stąd to nie jest potrzeba przepisania dyrektywy żywcem, tak jak ona funkcjonuje. To nie jest dyrektywa ramowa.

Tak jest, Pani Przewodnicząca.

Ja tu zrobię uwagę starszego pana do młodszych kolegów z Komitetu Integracji Europejskiej. Dyrektywa nie nakazuje mądrym być ortodoksyjnymi.

Może niech nam UKIE wyjaśni...

Ja myślę, że to, o czym pan minister powiedział, rzeczywiście tak wygląda, bo to widać w aktach, ale że trzeba to jednak ujednolicić. Proszę popatrzeć: w art. 2 jest napisane, co się rozumie przez państwo członkowskie, państwa wchodzące w skład Unii Europejskiej, potem - w art. 3 - państwa inne niż państwa członkowskie Unii Europejskiej. A potem, na stronie 19, gdzie się wraca do tego, jest mowa o państwach trzecich. Jest napisane: "przez terytorium Wspólnoty", tam, gdzie chodzi o Unię Europejską. Tu jest odwołanie wyraźnie do tego. Czyli trzeba by to ujednolicić: wszędzie, gdzie jest Wspólnota, byłaby Unia Europejska. To jest mój wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo to jest w tym kontekście, ja to w tej chwili wyłapałam.

Czyli tu powinno być: "przemieszczającymi się przez terytorium Unii", żebyśmy te państwa trzecie mieli zidentyfikowane.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli - moim zdaniem to jest tak samo, jak na lotnisku : tutaj wchodzą ci, którzy mają paszporty Unii Europejskiej, a tu ci, którzy jeszcze ich nie mają. Uważam, że to jest po prostu jakaś gra słów, bo Wspólnota dziś jest taka i może to z dyrektywy wynika, a jutro jest inna. I wydaje mi się, że używanie tych słów zamiennie nie jest żadnym błędem.

Ono nie jest błędem merytorycznym, bo zasięg jest taki sam. Natomiast z punktu widzenia czystości legislacyjnej polskiego aktu prawnego, polskiej ustawy, budzi po prostu wątpliwości. Bo, proszę państwa, ten, kto będzie tę ustawę stosował, zanim się rozezna, co to jest Unia, a co to jest Wspólnota, będzie z tym miał pewien kłopot. Stąd nasze dążenie do ujednolicenia.

Ale, z drugiej strony, ja rozumiem, że w tej chwili my tego nie wyczyścimy, że trzeba przyjąć na przyszłość taką konstrukcję przy tworzeniu projektu aktu prawnego, która... Mimo że w tekście dyrektywy jest Wspólnota, nikt nam nie zabrania napisać w polskim akcie prawnym, że chodzi o Unię. Bo my się odnosimy do tego jeżeli chodzi o terytorium, a nie merytorycznie.

Ja mam taką propozycję. Chyba rzeczywiście w tej chwili tego nie rozstrzygniemy, a mnie się wydaje, że warto nad tym pomyśleć, nawet przy tej ustawie. Dlatego moja propozycja jest taka, żeby w tej chwili nie przyjmować tej poprawki zgłoszonej przez biuro, tylko spróbować do czasu, kiedy Senat będzie to rozpatrywał, jeszcze raz przyjrzeć się, ale już całości. Jeżeli uda nam się znaleźć rozwiązanie kompromisowe, żeby można było w całym dokumencie jednolicie to zrobić, to byśmy to zaproponowali na posiedzeniu Senatu.

Bardzo dobrze. Nasza intencja jest jasna: my chcemy osiągnąć cel dyrektywy, chcemy wprowadzić jej przepisy, a jednocześnie chcemy dać jednolite, zrozumiałe narzędzie temu, kto tę ustawę będzie czytał i stosował.

Zostawmy więc to, Panie Mecenasie, przejdźmy do kolejnej uwagi.

Czy w ramach dyskusji państwo senatorowie chcieliby się odnieść do ustawy o ochronie roślin, bardzo potrzebnej i bardzo skomplikowanej, bo obejmującej - tak jak rozmawialiśmy w przerwie - materię niemal czterech odrębnych ustaw? Nie widzę dalszych propozycji.

Będziemy w tej sytuacji głosowali teraz nad tą ustawą w zakresie jej rekomendacji na posiedzenie plenarne.

Kto z państwa senatorów jest za tym, by komisja rekomendowała tę ustawę? (6)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słyszę, ale powiem szczerze, że jest to dla mnie zupełnie nowy obszar. Jak czytam o paszportach dla roślin itd., to naprawdę nie wiem...

Bardzo proszę.

Ja przyjmę ten obowiązek, bo miałem ojca specjalistę...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Od roślin, od nasion. Ja rozumiem, że to jest genetyczne już naznaczenie pana senatora...)

Dziękuję za tę gotowość, Panie Senatorze.

Zatem pan senator będzie sprawozdawcą, ustawa jest przegłosowana. Nie mamy żadnych zaległości z poprzednich ustaw do przegłosowania.

Dziękuję za obecność panu ministrowi i wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie.