1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

2. Rozpatrzenie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.

Witam gości, którzy przybyli tu bądź z obowiązku, bądź wskutek swego zainteresowania dyskusją nad tymi dwiema ustawami. Ministerstwo Zdrowia jest reprezentowane przez głównego inspektora sanitarnego, pana Seweryna Jurgielańca, i osoby towarzyszące panu ministrowi – witam. Witam również panią Teresę Mackiewicz z Ministerstwa Finansów. Witam także pana prezesa Marka Jańca z towarzyszącymi osobami z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Z UKIE witam panów specjalistów, Bogusława Majczynę i Grzegorza Gancarza. Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych jest reprezentowana przez panów Mirosława Grudnia i Pawła Basia. Witam przedstawicieli Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego, pana Jerzego Skibę i pana Artura Lewczuka. Są z nami jeszcze pan Marek Sota i pan Jan Sabadasz. Wszystkich obecnych witam serdecznie.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy z dnia 29 października 2003 r. o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych – druki sejmowe nr 1960 i 2077 oraz nasz druk senacki nr 515.

Bardzo proszę reprezentantów rządu o przybliżenie nam tej ustawy. My ją znamy, mamy druki sejmowe, mamy także stanowiska stron zainteresowanych treścią tej ustawy. Państwo senatorowie znajdą w teczce wszystko, co jest niezbędne. Dlatego proszę o zwięzłe przedstawienie zasad rządzących tą ustawą.

Właściwie wystarczy tylko kilka zdań. Konieczność nowelizacji ustawy o szkodliwości używania tytoniu i wyrobów tytoniowych wynikła z dyrektywy Unii Europejskiej, tak że ten tekst, który w tej chwili mają państwo przed sobą, jest dostosowany do wymogów Unii. Istotne i ważne są w nim takie elementy, jak pojawienie się obowiązku umieszczania nowego napisu informującego palaczy tytoniu o zawartości tlenku węgla – mówię o najważniejszych sprawach, które wynikają z nowelizacji tej ustawy – a także zwiększenie powierzchni przeznaczonej na informacje ostrzegawcze na opakowaniach papierosów oraz innych wyrobów tytoniowych. Chcę przy tym zaznaczyć, że w Polsce ustawa o szkodliwości używania tytoniu została uchwalona w 1995 r. Byliśmy jednym z pierwszych krajów w Europie, które wprowadziły napisy ostrzegawcze. Wtedy ustalono, że mają one zajmować 30% każdej dużej powierzchni opakowania. Teraz będzie to 30% jednej i 40% drugiej dużej powierzchni opakowania. Ponadto wprowadzono nowe ostrzeżenia, które zostały jak gdyby podyktowane przez Unię Europejską.

To są najistotniejsze i najważniejsze sprawy dotyczące nowelizacji. Widać więc, że praktycznie rzecz biorąc, nie poszliśmy w zmianach w ustawie o szkodliwości używania tytoniu z roku 1995 dalej, niż nakazuje dyrektywa.

Jednak, proszę państwa, zarówno w trakcie prac w Komisji Europejskiej Sejmu, jak i na sali sejmowej wyniknęła sprawa terminu wejścia w życie tej ustawy. I ten punkt był przedmiotem sporu, jeżeli mogę tak powiedzieć, między rządem i Sejmem. Aczkolwiek chcę zaznaczyć, że komisja sejmowa jednomyślnie przyjęła tekst ustawy, który państwo mają przed sobą, a na sali sejmowej przegłosowano go zdecydowaną większością głosów.

Tekst ten zawiera między innymi termin wejścia w życie ustawy. Mianowicie zakłada on, iż stanie się to wtedy, kiedy w Dzienniku Urzędowym ukaże się nowelizacja ustawy, czyli na wprowadzenie nowych napisów na opakowaniach papierosów będzie osiem miesięcy. Tak zadecydował o tym Sejm. Natomiast propozycja rządowa, wynikająca z dyrektywy Unii Europejskiej, była taka, ażeby nowe napisy na opakowaniach papierosów obowiązywały od 1 maja 2004 r., czyli od dnia akcesji. I to była ta jedna jedyna rozbieżność.

Przy czym, Pani Przewodnicząca, chcę zwrócić uwagę na opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, zaakceptowaną przez panią Danutę Hübner. I pozwólcie państwo, że ją odczytam: “Problem związany z koniecznością wprowadzenia do ustawy okresów przejściowych naruszających zobowiązujące stronę polską terminy realizacji wymogów dyrektywy 2001/37 WE został formalnie przedstawiony Komisji Europejskiej w trakcie posiedzenia Komitetu Stowarzyszenia w Warszawie w dniu 19 września 2003 r. oraz w czasie konsultacji dotyczących stanu dostosowania Polski do wymogów Unii Europejskiej w kontekście raportu monitorującego. W dniu 25 września 2003 r. komisja zaakceptowała również propozycję strony polskiej dotyczącą konsultacji w tej sprawie. Należy jednak zauważyć, iż podjęcie rozmów technicznych z Komisją Europejską nie daje podstawy prawnej do zaniechania dostosowań legislacyjnych w przedmiotowej sprawie”. W związku z tym stanowisko rządu jest takie, jak stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Druga poprawka dotyczy art. 9 ust. 1 pkt 1 ustawy – jest to zmiana siódma w art. 1 noweli. Zgodnie z tym przepisem, na jednostkowym opakowaniu papierosów należy umieścić dwa różniące się treścią ostrzeżenia o szkodliwości używania tytoniu, jedno powszechne i jedno dodatkowe. Ponieważ ustawa nie precyzuje, na czym miałaby polegać różnica…

Może co do pierwszej poprawki: jakie jest stanowisko rządu?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Przepraszam bardzo, gdyby pan był uprzejmy ją powtórzyć, bo ja, że tak powiem, nie…)

W pierwszej poprawce proponujemy skreślenie zdania drugiego w ust. 1 w art. 8a, ponieważ wydaje się ono zbędne, a jego treść wynika ze zdania pierwszego. Jest to zmiana szósta w art. 1 noweli.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Nie trzeba tego uzupełnić na końcu?)

Druk pomarańczowy, strona 2, zmiana szósta, która formułuje treść art. 8. Mówimy o art. 8a ust. 1, o jego zdaniu drugim zaczynającym się od słów “pierwszy wykaz”. “Pierwszy wykaz zawierający dodatki stosowane w 2004 r. przedstawia się na dzień 31 grudnia 2004”. Zdaniem naszego Biura Legislacyjnego ta informacja wynika ze zdania pierwszego.

Oczywiście, to jest do przyjęcia, bo to jest legislacyjny błąd, jeżeli mogę tak powiedzieć.

Druga poprawka dotyczy art. 9 ust. 1 pkt 1 – jest to zmiana siódma w art. 1 noweli. Zgodnie z tym przepisem na opakowaniu jednostkowym papierosów należy umieścić dwa różniące się treścią ostrzeżenia.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, powoli. Strona 3, zmiana siódma, art. 9 ust. 7, zaczynający się od słów “ostrzeżenia wymienione”.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Aha, pkt 1.)

Pkt 1. Przepis ten stanowi, że na opakowaniu jednostkowym papierosów należy umieścić dwa różniące się treścią ostrzeżenia przed szkodliwością używania tytoniu, jedno powszechne i jedno dodatkowe. Ale ustawa nie precyzuje, na czym polega różnica między ostrzeżeniem powszechnym i dodatkowym. W związku z tym proponujemy, aby ta kwestia została rozstrzygnięta w rozporządzeniu, które ma zostać wydane na podstawie art. 10. Czyli do delegacji ustawowej z art. 10 trzeba dodać odpowiednią wytyczną, która jest zaproponowana w poprawce. Dziękuję bardzo.

Myślę, że to jest poprawka porządkująca i ułatwia przygotowanie rozporządzenia. Prawda?

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że państwo senatorowie są tego samego zdania, bo to jest poprawka porządkująca.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie kolejnej poprawki.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Strona 5 żółtego druku.)

Na podstawie tego artykułu informacje o wyrobach tytoniowych niespełniające warunków wynikających z nowych przepisów mogą być eksponowane nie dłużej niż dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Nasza poprawka doprecyzowuje ten przepis, ponieważ w przedstawionym brzmieniu zawiera on odesłanie do zmiany ósmej w art. 1 ustawy nowelizującej, która sama w sobie nie zawiera żadnych warunków. Jest to poprawka o charakterze porządkującym. Dziękuję bardzo.

Nasza poprawka będzie zapisana w takiej konwencji, w jakiej są zapisane pozostałe ustępy tego artykułu, czyli będzie odwołanie do dotychczasowych przepisów, tak jak to ma miejsce w ust. 1.

Tak jest najprościej i najjaśniej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka czwarta jest propozycją dodania do ustawy przepisu przejściowego czasowo utrzymującego w mocy rozporządzenie wydane na podstawie przepisu zmienianego niniejszą ustawą, regulującego między innymi kwestie dopuszczalnej zawartości substancji szkodliwych dla zdrowia w wyrobach tytoniowych. Chodzi o to, żeby zapobiec takiej sytuacji, w której od dnia wejścia w życie nowelizacji do dnia wydania nowego rozporządzenia na podstawie zmienionej delegacji z art. 10 byłaby luka w prawie, czyli takiej sytuacji, w której nie obowiązywałyby żadne przepisy dotyczące zawartości substancji szkodliwych w wyrobach tytoniowych. Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu?

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Poprawkę przyjęliśmy jednogłośnie.

Tak, tylko problem polega na tym – nawiązuję tu do wypowiedzi pana ministra – że stanowisko rządowe w sprawie okresów przejściowych było inne niż to, które zostało przegłosowane przez Komisję Europejską Sejmu. Komisja Europejska w swoim projekcie uwzględniła okresy dłuższe od tych, które zaproponował rząd. Okresy, które zostały zawarte w projekcie rządowym, wynikają z wymogu dostosowania prawa polskiego do prawa wspólnotowego.

Proszę państwa, art. 2 ustawy, którą teraz opracowujemy, w takim kształcie jak teraz jest niezgodny z prawem wspólnotowym. Obecnie ustalone okresy przejściowe, proszę państwa, naruszają podstawową zasadę, jaką jest konieczność implementowania przepisów prawa wspólnotowego. Dlatego też opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej niestety musi być negatywna, chociaż w zakresie merytorycznym przepisy ustawy rzeczywiście w pełni dostosowują prawo polskie do prawa wspólnotowego. Przedłużenie okresu wprowadzenia w życie tych przepisów poza czas akcesji powoduje, że niestety musimy wydać negatywną opinię w stosunku do całego projektu. I chcę, żeby państwo senatorowie mieli tego świadomość, zanim przystąpią do głosowania.

Dziękuję za przedstawienie tej informacji o stanowisku UKIE. Ja rozumiem, że sprzeciw UKIE dotyczy art. 2, a nie całej ustawy, bo byłoby śmieszne, gdyby państwo chcieli całą ustawę potraktować…

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Grzegorz Gancarz: Nie…)

Państwo opierają swoje twierdzenie o niezgodności na dyrektywie nr 2001/37 Parlamentu Europejskiego i Rady…

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Grzegorz Gancarz: Dokładnie chodzi o art. 14)

Tak jest. Art. 14 dyrektywy, która została wydana 5 czerwca 2001 r. i która zgodnie z zapisami miała zacząć obowiązywać członków Unii Europejskiej od dnia 30 września 2003 r. Prawda? Implementacja – rok 2002, wejście w życie – rok 2003. Mamy tu kolegów, którzy są w Parlamencie Europejskim i znają sprawy związane z wdrażaniem prawa. UKIE wie, równie dobrze jak my, że nie wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej, w tym jej członkowie założyciele, dostosowały się do tej dyrektywy i że robią to dopiero teraz, mimo iż mieli obowiązek uczynić to rok temu. Państwo to wiedzą, prawda?

Wiedzą państwo także, że powinni byli wystąpić o okresy przejściowe wtedy, kiedy te sprawy były wprowadzane do traktatu akcesyjnego. Nie będziemy drzeć szat i dociekać, dlaczego to nie zostało zrobione. Bo przecież państwo podjęli znakomitą inicjatywę, by w ramach rozmów z Komisją Europejską zgłosić ten problem. Ten problem jest zgłoszony, prawda? I on będzie dyskutowany. Tak wygląda strona formalna. My mamy świadomość, że Komisja Europejska sporządziła raport, datowany 5 listopada, i wytknęła nam w nim określone kwestie związane z niedostosowaniem. Państwo wiedzą, że to był ostatni raport i że więcej takich raportów, a więc ocen, nie będzie.

Nikt z naszej komisji nie jest za złamaniem prawa i za niewprowadzeniem do ustawy tych przepisów. Rzecz tylko w tym, kiedy to zrobić. Bo dostaliśmy bardzo niepokojącą informację o tym, jakie skutki finansowe dla budżetu państwa może rodzić obowiązek takiego bardzo gorliwego wprowadzenia tego przepisu już od 1 maja. Ja przyznam, że kiedy dostałam to wyliczenie, to łączne straty skarbu państwa z tytułu należnych podatków VAT i akcyzy wręcz mnie przeraziły.

I dlatego, proszę państwa, mamy do wyboru dwie drogi. Albo, tak jak chce UKIE i unijna dyrektywa, od razu wprowadzić te przepisy – ja pomijam, czy Sejm je zaakceptuje czy nie, pewnie nie, skoro już przyjął inną wersję, chroniącą skarb państwa. Przy czym przypominam, że nie zrobił tego nawet Luksemburg, bo robi to dopiero teraz, po roku. Albo też postąpić tak, jak mówi pan minister, dać osiem miesięcy, a więc nie wprowadzać tych przepisów 1 maja, tylko o cztery miesiące później – w sumie byłby to okres dłuższy o dwa miesiące. Chodzi o to, żeby te sprawy nie generowały skutków finansowych dla budżetu. Państwo senatorowie muszą to rozstrzygnąć we własnym sumieniu. Koledzy posłowie z Komisji Europejskiej nie mieli w tym przypadku wątpliwości i przyjęli wersję ochrony interesu skarbu państwa.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Ja chciałabym się dowiedzieć, jakie będą te skutki dla budżetu, bo przyznam się, że takie materiały po prostu do mnie nie dotarły. Gdyby więc pani przewodnicząca mogła nas poinformować, jakie będą skutki dla budżetu w związku z tymi różnymi terminami…

Ale ja osobiście uważam, że gdyby nie te skutki dla budżetu, to przy takiej ustawie jak ta, gdzie mamy do czynienia z producentami tytoniu, jest chyba nieuzasadnione, żebyśmy wprowadzali ułatwienia dla tych firm. Uważam, że jest wiele innych ustaw, gdzie bardziej potrzebna jest zmiana terminu aniżeli w tej ustawie. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja chcę tylko przypomnieć, że istnieje pewna szansa, że tak powiem, wywalczenia okresów przejściowych jeszcze dzisiaj, to znaczy pomiędzy konferencją w Salonikach i 1 maja. Myślę, że UKIE zna te procedury. Niedawno zapoznała z nimi obserwatorów pani minister Hübner. Słowem, jakaś możliwość obrony budżetu prawdopodobnie istnieje. Używam słowa “prawdopodobnie”, gdyż nie chcę udawać wielkiego znawcy tego zagadnienia. Jednak w sprawie ostatecznej decyzji o okresach przejściowych dla krajów starających się o akcesję pewna furtka pozostała otwarta.

Chcę się odnieść bardzo skrótowo do zagadnień, które poruszaliśmy i to będzie również nawiązanie do wypowiedzi pani senator. Proszę państwa, zacznę od kwestii związanej z próbą nawiązania kontaktu z Komisją Europejską i ustalenia w trybie technicznym, w formie technicznych konsultacji, warunków stosowania prawa. Proszę państwa, punktem wyjścia do takich rozmów jest zgodne ustawodawstwo. Jeżeli my będziemy mieli przepis, który jest niezgodny z prawem wspólnotowym, to wtedy bardzo ciężko będzie prowadzić dyskusje. Przez cały czas, gdy były prowadzone dyskusje na ten temat, lansowaliśmy propozycję wprowadzenia przepisów zgodnych z prawem wspólnotowym. Po to, by później, podczas konsultacji z komisją i rozmów na temat pewnych trudności technicznych, wynikających z systemu dystrybucji, i spraw związanych ze strukturą budżetową, podjąć próbę spowodowania, aby komisja jakby nie sankcjonowała stanu faktycznego. Stan prawny byłby jednak zgodny. I to byłaby taka forma dżentelmeńskiej umowy. Proszę państwa, to jest jedna kwestia.

Druga sprawa to konsekwencje. Pani senator pytała o konsekwencje dla budżetu w sytuacji, gdy obowiązywałby zapis zgodny z naszą propozycją. Ale ja, proszę państwa, powiem o konsekwencjach wtedy, kiedy ten zapis będzie sprzeczny z naszą propozycją. Pragnę przypomnieć, że w traktacie akcesyjnym zostało zawarte instrumentarium prawne, które umożliwia zastosowanie tak zwanej klauzuli ochronnej. Proszę państwa, wyroby tytoniowe należą do grupy towarów podlegających swobodnemu przepływowi. I gdyby, nie daj, Boże, ze względu na tę okoliczność wyłączono nas z polityki wspólnotowej dotyczącej swobody przepływu towarów, to żadne sumy nie pokryłyby tego, co by się mogło wtedy zdarzyć. To jest pierwsza konsekwencja.

Drugą konsekwencją, proszę państwa, jest wszczęcie postępowania przez ETS. Oczywiście ja rozumiem dyskomfort producentów wyrobów tytoniowych w tej sytuacji, bo zagrożenia są naprawdę spore. Ale, proszę państwa, może najpierw dokończę temat zagrożenia powołaniem przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Proszę państwa, możliwość dochodzenia swoich roszczeń przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości ma naprawdę bardzo szeroki krąg osób. A wygranie sprawy przy takich zapisach jest praktycznie sprawą techniczną. Od razu można przyjąć, że tę sprawę Polska przegrywa i budżet państwa ponosi tego konsekwencje. Bo to on będzie ponosił konsekwencje finansowe, proszę państwa, a nie producenci wyrobów tytoniowych. To jest następna sprawa.

Proszę państwa, kolejna kwestia. Nie możemy się sugerować innymi państwami członkowskimi, ponieważ one będą rozliczane za implementację na swoich podwórkach, że tak się kolokwialnie wyrażę. Otóż, proszę państwa, my sobie dokładnie zdajemy sprawę z tego, że Luksemburg czy inne państwa członkowskie nie zaimplementowały tych przepisów. Ale jeżeli będą później konsekwencje administracyjnoprawne czy konsekwencje wynikające z postępowania przed ETS, to one będą w tych kosztach partycypować.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy są inne argumenty jeszcze poza tymi trzema?)

Proszę państwa, chcę się odnieść jeszcze do wypowiedzi pana senatora. Otóż bardzo trudno jest mi wyobrazić sobie w obecnej sytuacji, w obecnym stanie prawnym, w związku z tym, że traktat akcesyjny został podpisany i następuje procedura ratyfikacji w parlamentach państw członkowskich, żeby były jeszcze jakiekolwiek możliwości wprowadzenia okresów przejściowych. Powiem szczerze, jest to praktycznie niemożliwe.

Podsumowując, proszę państwa, oczywiście w Polsce, jak w każdym państwie demokratycznym, istnieje trójpodział władzy. Stanowisko rządowe jest trudne dla producentów, ale ono niestety wynika z konsekwencji wdrożenia prawa wspólnotowego do przepisów prawa polskiego. My zdajemy sobie sprawę z tego, że konsekwencje dla producentów mogą być bardzo ciężkie, ale ze względów formalnych, ze względu na zgodność z prawem wspólnotowym, nie możemy stwierdzić inaczej. Dlatego, konkludując, zostajemy przy swoim stanowisku. Dziękuję bardzo.

Chwileczkę, proszę państwa, po kolei. Ja bym nie chciała, żebyśmy pozostali pod takim wrażeniem… No bo pan nas nastraszył ETS… My znamy prawo europejskie, wiemy, jak wyglądają procedury przed ETS – to jest ostateczność. Proszę więc nie straszyć państwa senatorów taką ponurą wizją, bo ja pamiętam casus Grecji. Zanim doszło do sporu przed ETS minęło równo dziesięć lat. Najpierw jest wszczynane zupełnie inne postępowanie. Ja rozumiem te obawy i Komisja Europejska też je podziela. Wiemy, że pana obowiązkiem jest literalnie dbać o to, żeby Polska była prymusem w zakresie dostosowania prawa, i robi pan to doskonale, chapeau bas. Ale my kierujemy się także podejściem racjonalnym i musimy myśleć, podobnie jak Luksemburg, także o własnym interesie narodowym. A jeżeli to, że nie wygenerujemy strat, ma być kwestią dwóch miesięcy, to chyba nie powinniśmy… Słowem, zanim komisja zdąży się do tego, brzydko powiem, dobrać, to my już będziemy w zgodzie z tą dyrektywą.

Jeżeli państwo pozwolą, ja króciutko odniosę się do uwag, które tutaj padły, zaczynając od wypowiedzi pani senator mówiącej o ułatwieniach dla przemysłu. Ja bardzo proszę państwa o zrozumienie i uświadomienie sobie, że ułatwienia dla polskiego przemysłu w świetle zapisów ustawy, które wprowadził Sejm, wyglądają w ten sposób. Kraje Unii Europejskiej miały rok, dwanaście miesięcy, na dostosowanie się do tych przepisów. Polski parlament określił ten okres na osiem miesięcy, a to jest o cztery miesiące krócej niż normalnie mają podmioty gospodarcze funkcjonujące na Zachodzie. Tak więc my oceniamy, że to nie jest ułatwienie. My naprawdę nie chcemy walczyć o dwanaście miesięcy, pomimo że taki był tok rozumowania i uzgodnień w Ministerstwie Zdrowia, gdy pracowaliśmy nad tą ustawą, bo rozumiemy trudną sytuację rządu w związku z terminem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Tylko, proszę państwa, proszę nam pozwolić umożliwić funkcjonowanie na rynku zgodnie z przepisami, aktualnymi i nowymi, które uchwali parlament. Nam jest potrzebny czas na przygotowanie opakowań i wyrobów, zgodnie z zapisami uchwały i później rozporządzenia, tak żeby one odpowiadały wymaganiom, które są zawarte w tych zapisach. To jest praca bardzo pracochłonna. Jest dwieście marek na rynku wyrobów, czyli sześć tysięcy wariantów opakowań; myślę o każdym z producentów. Stąd nasza prośba o to, żeby te zawirowania, które nastąpią na rynku, czyli wycofywanie starych wyrobów i wprowadzanie nowych, były stosunkowo łagodne.

My jednoznacznie oceniamy, że najkrótszy okres, jaki jest możliwy do przestawienia się i dostosowania do wymagań nowych przepisów, jest nie krótszy niż siedem miesięcy. Posłowie z Komisji Europejskiej, rozumiejąc tę sytuację, dali nam nawet osiem miesięcy. Doświadczenia wskazują jednoznacznie – bo taka wymiana opakowań już miała miejsce w Polsce w 1996 r. – że dwunastomiesięczny okres przejściowy okazał się za krótki. Mogą to potwierdzić panowie z Ministerstwa Zdrowia. My jednak bierzemy pod uwagę, że wtedy to były pierwsze doświadczenia. Teraz deklarujemy, że chcemy się zmieścić w tym ośmiomiesięcznym okresie i że zmieścimy się w nim. Dlatego bardzo prosimy o umożliwienie nam właściwego funkcjonowania na rynku.

Dlaczego zakłada się, że będą tak wysokie straty, o których mówiła pani przewodnicząca, jeśli ustawa zacznie obowiązywać od 1 maja? Ponieważ – proszę wziąć pod uwagę to, co mówiłem wcześniej – nie zdążymy przystosować się do nowych wymagań. Co to spowoduje? To spowoduje po prostu ogołocenie rynku ze starych wyrobów i brak nowych. Teraz proszę odpowiedzieć sobie na pytanie, bo zdaje się, że gospodarka próżni nie znosi, kto w tę niszę wejdzie. My uważamy, że radykalnie wzrośnie przemyt. A to z kolei będzie powodowało jednoznaczne straty dla budżetu, bo przestaną wpływać podatki z tytułu akcyzy i VAT od producentów funkcjonujących w Polsce. Szacujemy, że jednomiesięczne przerwanie produkcji – pani przewodnicząca nie wspomniała o tej kwocie – spowoduje stratę dla skarbu państwa w wysokości 981 milionów zł. Im później wejdzie ustawa i im krótszy okres będziemy mieli na przygotowania, tym te straty będą większe. One co miesiąc będą lawinowo rosły. Takie według naszej oceny są fakty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, ja chciałabym uzyskać informacje od rządu, z Ministerstwa Finansów, o tych stratach dla skarbu państwa. Uważam bowiem, że jeśli otrzymujemy informacje z Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego, to jednocześnie powinniśmy uzyskać informacje z ministerstwa, jak ocenia tę sytuację resort finansów. Proszę, abyśmy mogli otrzymać taką informację przed posiedzeniem Senatu. Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc: Dokładnie.)

Nasz departament odgrywał wiodącą rolę, jeżeli chodzi o tę ustawę, ale współuczestniczył w pracach również Departament Podatku Akcyzowego. W toku uzgodnień międzyresortowych resort finansów nie zgłaszał zastrzeżeń do przedłożenia rządowego. Stanowisko zarówno naszego departamentu, jak i Departamentu Podatku Akcyzowego odnośnie do zgłaszanych zastrzeżeń i ewentualnej utracie dochodów z tytułu akcyzy było następujące: “Wejście w życie wyżej wymienionych zmian nie ma bezpośredniego związku z dochodami budżetowymi. Jednakże jakiekolwiek zaburzenia w obrocie wyrobami tytoniowymi mogą negatywnie wpłynąć na dochody budżetu państwa”. Czyli nie dokonano symulacji.

Niestety nie reprezentuję Departamentu Podatku Akcyzowego, więc nie mogę służyć w pełni fachową radą, ale mam tutaj przed sobą zestawienie wpływów z podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych za sześć miesięcy, i ono wynosi 3 miliardy 786 milionów 600 tysięcy zł. Zaś dokument Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego mówi o stratach w listopadzie w wysokości prawie 2 miliardów zł, a w grudniu prawie 3 miliardów zł. No niestety nie mogę się do tego odnieść merytorycznie, ale porównując te dane, widzę jakieś… No po prostu nie wiem, czy one są wiarygodne.

W dzisiejszej rozmowie z panią z Departamentu Podatku Akcyzowego uzyskałam informację o tym, dlaczego ta zmiana nie ma bezpośredniego wpływu na dochody budżetu państwa. Ano dlatego, że podatek akcyzowy od wyrobów tytoniowych płaci producent zanim te wyroby trafią do sprzedaży. A więc podatek za te wyroby, które znajdują się w obrocie, został już odprowadzony. Jednak wpływ na dochody budżetu państwa może być związany z ewentualnymi perturbacjami producentów z produkowaniem nowych wyrobów.

To znaczy rozumiem, że gdyby trzeba było zniszczyć wyroby, za które akcyza została opłacona…

(Główny Specjalista w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Dokładnie, tak.)

(Główny Specjalista w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Nie potrafię się do tego odnieść.)

Ja po prostu uważam, że taka informacja na piśmie z resortu finansów jest niezbędna do podjęcia właściwej decyzji. Uważam bowiem, że ja przychylałabym się do zmiany tych terminów, czyli do wcześniejszych propozycji rządowych, bo uważam, że akurat przy tego typu ustawie nie powinniśmy naruszać…

Czy jeszcze ktoś? Bardzo proszę o dwa zdania, bo już wszystko zostało powiedziane. Po kolei.

Jeżeli państwo pozwolą, to ja się odniosę tylko do stwierdzenia pani z Ministerstwa Finansów. Pani operowała danymi sześciomiesięcznymi. My, przedstawiając nasze informacje, opieraliśmy się na wynikach sprzedaży w sierpniu. Proszę zważyć, że pani mówiła o podatku akcyzowym za sześć miesięcy, a my szacujemy, że miesięczna strata tylko z tytułu podatku akcyzowego to jest 720 milionów zł. Patrząc więc na liczby przedstawione przez panią, widać, że nasze dane wcale nie odbiegają od nich aż tak istotnie, żeby można było powiedzieć, że są niewiarygodne. Do tego oczywiście dochodzi jeszcze podatek VAT.

Jeśli zaś chodzi o wysokość straty, którą podaliśmy – bo oczywiście wysokość strat będzie zależała od tego, kiedy wejdzie ustawa – czyli 1 miliard 960 tysięcy zł, to jest to przykładowa jednomiesięczna strata z tytułu zaprzestania produkcji w listopadzie. My bowiem przyjęliśmy założenie, że na rynku będzie jednomiesięczny zapas papierosów, który trzeba będzie wycofać z obrotu. Kto to będzie musiał zrobić? Stosunkowo łatwo odpowiedzieć: prawdopodobnie producenci. A ponieważ zapłacili podatek akcyzowy i podatek VAT, więc zgodnie z prawem będą mieli możliwość ściągnięcia z budżetu państwa tych wydatków, które ponieśli na akcyzę. I to są te kwoty.

Dziękuję bardzo.

Czy można przyjąć, że państwo się porozumieją i przedłożą resortowi dane, po to, aby resort mógł nam dać ostateczne wyliczenie przed następnym posiedzeniem Senatu?

Czy byłaby pani uprzejma przekazać naszą prośbę o to, abyśmy to wyliczenie otrzymali przed następnym posiedzeniem Senatu?

(Główny Specjalista w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska: Oczywiście.)

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi.

(Głos z sali: Czy mogę?)

Tak, bardzo proszę.

Marek Sota. Ja jestem przedstawicielem organizacji skupiającej dystrybutorów wyrobów tytoniowych w Polsce, Związku Pracodawców Przedsiębiorstw Dystrybucyjnych.

Chcę zwrócić uwagę – i było to także uwzględnione w wystąpieniu posła sprawozdawcy Jagielińskiego – że powodem, dla którego Komisja Europejska jednogłośnie przyjęła tę treść art. 2, którą dzisiaj mamy, z okresami przejściowymi, jest między innymi to, że polski rynek dystrybucji jest niezwykle rozdrobniony i opiera się na drobnych rodzinnych przedsiębiorstwach. W Polsce istnieje ośmiuset hurtowników wyrobów tytoniowych, a w ogóle handluje nimi sto czterdzieści tysięcy przedsiębiorców. Wprowadzenie ustawy bez okresów przejściowych spowodowałoby, iż te wyroby, które już zostały zakupione musiałyby zostać zniszczone. Zaś alternatywą byłoby to, o czym wcześniej wspominał pan Skiba, że producenci by to wycofali. I najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że drobny przedsiębiorca, który walczy o przetrwanie i dla którego jest to jedyne źródło dochodów, upłynni ten towar na bazarze albo wśród znajomych. W związku z czym jakby powiększylibyśmy nielegalne kanały dystrybucji.

Chcę zwrócić uwagę, że już dzisiaj 18% papierosów palonych w Polsce są to papierosy z przemytu, a na ścianie wschodniej tylko 15% faktycznej konsumpcji pochodzi z legalnych źródeł. Widać więc jak bardzo sprawne są przemytnicze kanały dystrybucji.

I chcę jeszcze tylko podsumować. Istotne jest to, że brak okresów przejściowych uderzy w drobnych i średnich przedsiębiorców i przyniesie im znaczne straty. Przy dzisiejszym bezrobociu może to się stać kolejnym powodem zgłaszania się ludzi po zasiłki, a chodzi tu, przypomnę, o sto czterdzieści tysięcy punktów sprzedaży i ośmiuset hurtowników. Poza tym uderzyłoby to także w polskich producentów tytoniu oraz w producentów papierosów.

Jeszcze tylko wspomnę, że trzy państwa członkowskie Unii Europejskiej rzeczywiście nie implementowały całkowicie dyrektywy. A jeżeli weźmiemy pod uwagę, że pochodzi ona z czerwca 2001 r., a skutki przewiduje na koniec września 2003 r., to widzimy, jak w Unii zadbano o to, aby wszyscy producenci i ci, którzy zajmują się handlem, mieli czas na dostosowanie się i wyprzedanie swoich produktów. Dziękuję.

Ja chciałbym poprzeć wniosek pani przewodniczącej i pani Genowefy Ferenc, żebyśmy przegłosowali ten projekt i poprosili o uzupełnienie danych, bo tutaj bez przerwy są podawane nowe informacje i ja nie wiem… No, my się zajmujemy wielkimi zachodnimi koncernami, a przecież ja nie wierzę, że Philip Morris czy Reemtsma, przy ich wpływach, nie poradzą sobie z tymi przepisami. Ale faktycznie ten zestaw różnych informacji podanych przez stowarzyszenie dystrybutorów czy ministerstwo finansów jest taki, że dobrze by było, żeby przed następnym posiedzeniem Senatu ta dokumentacja została uzupełniona i żebyśmy otrzymali jakieś materiały, które by uzupełniły naszą wiedzę. Stawiam jednak wniosek o przegłosowanie.

Wniosek o przegłosowanie.

Proszę państwa, uważam więc, że głosujemy nad całą ustawą wraz z poprawkami wniesionymi przez pana legislatora.

Kto będzie sprawozdawcą tej ustawy?

A zatem głosujemy nad ustawą w takim brzmieniu, jakie figuruje w druku nr 515, wraz z wniesionymi do tej pory poprawkami. Jednocześnie prosimy resort finansów, aby przekazał nam odpowiednie informacje.

Dziękuję. Przyjęliśmy ustawę wraz z poprawkami, przy czym jeden senator wstrzymał się od głosu.

Przerywam po to, żeby nagrywanie naszego spotkania nie było kontynuowane, ponieważ chcę państwu senatorom przekazać następującą informację…

Proszę państwa, otwieram drugą część posiedzenia.

Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego porządku naszych obrad. Ja będę prowadziła to posiedzenie tylko do godziny 12.15, bo później mam spotkanie w MSZ, ale sądzę, że, jeżeli zajdzie taka potrzeba, to pan senator Wielowieyski bardzo szybciutko doprowadzi do jego zakończenia.

Zatem, Panie Senatorze, ja zacznę, a pan skończy. Dobrze?

Rozpatrujemy ustawę z 29 października 2003 r. o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, druk sejmowy nr 1849, druk senacki nr 517.

Jest. Państwo się nie podpisali i dlatego ja państwa nie witałam, co niniejszym czynię, ciesząc się, że mamy reprezentację rządu.

Przepraszam bardzo, ale spóźniliśmy się i w związku z tym nie dopełniliśmy obowiązku podpisania się na liście.

Mieczysław Paradowski, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Departament Pomocy Przedakcesyjnej i Funduszy Strukturalnych.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Trochę głośniej, jeśli można prosić.)

Niezależnie od nas reprezentowana jest również Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a nie Agencja Rynku Rolnego.

(Glos z sali: Agencja Rynku Rolnego też.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy można prosić o przybliżenie nam tej ustawy jako przedłożenia rządowego?)

Jest to ustawa kompetencyjna, która dotyczy planu rozwoju obszarów wiejskich przygotowywanego w kontekście naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Plan ten obejmuje zasady wdrażania instrumentów tak zwanego drugiego filaru wspólnej polityki rolnej; są one wymienione w ustawie. Chodzi o renty strukturalne, programy rolno-środowiskowe, wspieranie gospodarstw gospodarujących w warunkach niekorzystnych dla gospodarki rolnej, dostosowanie do standardów Unii Europejskiej, pomoc techniczną, wsparcie grup producentów rolnych i podniesienie płatności bezpośredniej w oparciu o środki drugiego filaru wspólnej polityki rolnej. Tego typu instrumenty finansowane są z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Gwarancji i Orientacji Rolnej. Do wdrożenia i dokonywania płatności na rzecz potencjalnych beneficjentów tych instrumentów jest wymagana akredytowana agencja płatnicza. Rolę tej agencji będzie pełniła Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

W ustawie tej odnosimy się również do tych instrumentów, które funkcjonowały zgodnie z legislacją krajową i które były niejako instrumentami pilotażowymi dla tych, które będą elementami planu rozwoju obszarów wiejskich. Mam tu na myśli renty strukturalne, wsparcie grup producentów rolnych oraz zalesianie gruntów rolnych. Ponieważ te instrumenty krajowe nie mogą być wdrażane po akcesji równolegle z planem rozwoju obszarów wiejskich przyjętym przez komisję. A zatem tą ustawą chcemy niejako wyrugować nakładanie się na siebie tych kwestii.

Wczoraj prezentowaliśmy zmiany do ustawy przyjętej przez Sejm na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc niejako wracamy do Senatu z tymi samymi uwagami na posiedzenie komisji, która dzisiaj zajęła się tą ustawą.

Czy można prosić o uwagi Biura Legislacyjnego?

Biuro Legislacyjne zgłasza trzy poprawki do rozpatrywanej ustawy. Pierwsza z nich dotyczy art. 2 ust. 3. Proponujemy skreślić niniejszy przepis ze względu na to, że powtórzone są w nim dyspozycje zawarte w art. 2 ust. 2. A ponadto utrzymanie ust. 3 w brzmieniu nadanym mu przez Sejm spowoduje, że ustawa będzie miała jednorazowy charakter, co, jak się wydaje, nie jest intencją rządu. To jest pierwsza uwaga. Dziękuję.

(Głos z sali: Czy można jeszcze zadać pytanie?)

(Sygnał telefonu komórkowego)

Ja przepraszam, ale marszałek Jarzembowski mnie poszukuje i tylko dlatego odebrałam telefon.

Jak będziemy procedować? Rozumiem, że są trzy poprawki i że chcemy, aby resort się do nich odniósł. A w ramach omawiania każdej z poprawek będą pytania i dyskusja.

(Senator Bogusław Litwiniec: A poza poprawkami?)

Zgadzamy się.

Ja mam pytanie, dlaczego nasze Biuro Legislacyjne kwestionuje ów ust. 3 w art. 2, skoro jest wiadome, że musi być opracowany ten plan, o którym mowa w tym artykule. Zresztą ten termin według mnie i tak jest dość późny; ale to już jest moja merytoryczna uwaga. I dlatego nie rozumiem, z jakich powodów biuro kwestionuje ów zapis?

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mógłbym odpowiedzieć?)

Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne nie kwestionuje konieczności określenia terminu instruktażowego. Bo ten termin ma jedynie charakter instruktażowy i wskazuje do kiedy powinien być zatwierdzony pierwszy plan. Niemniej zakładamy, że ustawa ma charakter wielorazowy, bo przecież może zaistnieć konieczność uchwalania innych planów w przyszłości. Jeśli zaś określimy tutaj, że plan będzie zatwierdzony do 15 marca 2004 r., to tym samym wykluczymy możliwość przyjmowania w przyszłości innych planów, bo data 15 marca 2004 r. będzie tylko raz. Dziękuję bardzo.

Zgadzamy się na tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem proponowanej poprawki w ust. 4 w art. 5? (7)

Zdaniem Biura Legislacyjnego, przepis zawarty w art. 6 ust. 5 powinien być skreślony, ponieważ nie przewiduje on żadnego trybu rozpatrywania zastrzeżeń do ustaleń zawartych w protokole kontroli. Nie ma potrzeby dublowania uprawnień osoby zainteresowanej. Osoba zainteresowana protokołem kontroli będzie mogła zgłaszać swoje zastrzeżenia wtedy, kiedy protokół stanie się podstawą decyzji wydanej na jego podstawie. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Na podstawie jakich przepisów, Panie Mecenasie? Na podstawie k.p.a. czy czegoś innego?)

W przypadku decyzji będzie to tryb k.p.a. Ale w przypadku zwykłego zastrzeżenia nie będzie można go stosować, więc należałoby dookreślić tryb. Dziękuję.

Są dwa wyjścia. Można usunąć ust. 5, ale wówczas musi to mieć pokrycie w przepisach ogólnych, albo można go zostawić i doprecyzować, co agencja dalej robi z zastrzeżeniem.

Panie Przewodniczący, sytuacja będzie wyglądała w ten sposób. Jeżeli nie będzie przepisu dotyczącego zastrzeżeń do protokołu kontroli, osoba zainteresowana i tak będzie miała możliwość te zastrzeżenia zgłosić w trybie kpa wtedy, kiedy zostanie wydana decyzja w oparciu o ten protokół kontroli. A zazwyczaj decyzja będzie wydawana jedynie wtedy, gdy protokół będzie niekorzystny. Dziękuję.

Co rząd na to?

Przyjmujemy tę poprawkę. Tak, usuwamy ust. 5.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Ferenc jako pierwsza.

Proszę, żeby rząd uzasadnił zmianę terminu w art. 12. Jeżeli bowiem skracamy termin o siedem lat i nagle dajemy zainteresowanym termin dwóch tygodni – a być może nie będzie nawet tyle czasu, żeby wszyscy zainteresowani się dowiedzieli, że muszą złożyć te dokumenty – to ja uważam, że to jest po prostu wielkie nieporozumienie. Skąd się wziął ten termin, koniec roku 2003, oraz to, że w ciągu czternastu dni od momentu ogłoszenia ten artykuł wchodzi w życie? Uważam, że to jest po prostu wielkie nieporozumienie.

Tak jak powiedziałem, część instrumentów funkcjonujących w oparciu o legislację krajową było niejako pilotażem dla instrumentów unijnych. Rozwiązanie dotyczące rent strukturalnych było takim pilotażem dla tego typu rent, które będą wdrażane w ramach planu rozwoju obszarów wiejskich. Jednakże rozwiązanie krajowe przewiduje dużo niższe stawki, a poza tym jest ono znacznie bardziej restrykcyjne. W związku z tym niejako chronimy potencjalnych beneficjentów, którzy mogliby jeszcze występować o renty krajowe, bo istnieje taka możliwość, aby się wstrzymali i wystąpili z wnioskami o renty strukturalne dopiero po uzyskaniu członkostwa w Unii Europejskiej, gdzie tak jak powiedziałem, restrykcje są mniejsze, a stawki dużo większe.

Zaraz, zaraz, Panie Dyrektorze, przecież ta ustawa będzie podpisana i ogłoszona prawdopodobnie za kilka tygodni, po czym wejdzie w życie. No i przepraszam, ci nieszczęśni petenci będą mieli przed sobą jakieś dwanaście dni, żeby dokonać wszystkich tych czynności. Jednak trzeba coś z tym zrobić. Ja sądzę, że przed naszym senatorem sprawozdawcą będzie stało zadanie doprecyzowania jakiegoś wniosku w tej sprawie.

(Senator Bogusław Litwiniec: Tak, tego.)

Pytając kilkanaście minut temu, czy będzie dyskusja nie tylko o poprawkach biura, miałem na myśli właśnie ten temat. Chcę powiedzieć w obecności przedstawicieli resortu, że ja protestuję przeciwko temu terminowi. To podpowiada mój trzeźwy, a nie buntowniczy stosunek i szacunek do prawa oraz do resortu. Resort musi dbać również o swój honor i nie stawiać takich terminów, bo po prostu wspólnie się skompromitujemy.

(Głos z sali: Ja miałem pytanie, Panie Przewodniczący, ile…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, co do tego to ja podzielam te uwagi.)

Pani senator Ferenc jeszcze w tej sprawie.

Panie Dyrektorze, moja wątpliwość dotyczy tego, że ta ustawa może nie być opublikowana w tym roku, bo dopiero 20 lub 21 listopada będziemy ją rozpatrywali na posiedzeniu Senatu. Stąd wprowadzenie takiego terminu, jak już powiedziałam, uważam za nieporozumienie.

Ale mam wniosek, Panie Przewodniczący, żeby resort przedstawił nam informacje do dnia posiedzenia Senatu, a nawet wcześniej, tak żebyśmy mieli czas się z nimi zapoznać, czyli powiedzmy do końca przyszłego tygodnia, o tym, jakie będą zasady przyznawania rent strukturalnych na podstawie przepisów unijnych, zasady polskie i zasady unijne, żebyśmy po prostu mieli porównanie. Dziękuję.

No cóż, propozycja resortu została przedstawiona w projekcie ustawy, to jest nasza propozycja. Ja tylko dodam, że składanie wniosków o renty strukturalne w oparciu o ustawę krajową odbywa się w okresie od 1 stycznia do 31 marca. Po prostu chcemy uchronić potencjalnych beneficjentów. Chcemy bowiem, żeby ich wnioski były rozpatrywane dopiero wtedy, kiedy zacznie obowiązywać system unijny. Stąd termin 31 grudnia. Oczywiście prace nad projektem ustawy trwają już od dawna i być może dlatego w tej chwili ten termin wydaje się zagrożony i nieracjonalny, ale był on określony już dawno. Rzeczywiście nie najszczęśliwiej się stało, że ten termin się znalazł w projekcie rozpatrywanym akurat w tym czasie.

Teraz sprawa rozwiązań krajowych i unijnych. Co do rozwiązań krajowych, to są określone ustawowo. Jeżeli zaś chodzi o rozwiązania unijne, to muszę powiedzieć, że obecnie – równolegle do prac nad projektem tej ustawy – trwają prace nad planem rozwoju obszarów wiejskich. Jest to normalna procedura, w ramach której negocjujemy ten plan rozwoju z Komisją Europejską, a co za tym idzie pojawiają się kolejne projekty, które przybliżają nas do ostatecznego rozwiązania. Ale tego ostatecznego rozwiązania do końca roku zapewne nie będzie. Trudno więc w tej chwili określić precyzyjnie, że rozwiązanie unijne będzie takie a takie, bo jego warunki mogą się zmienić. Jednak wdrażanie rent strukturalnych będzie od przyszłego roku i myślę, że mimo tego, iż są pewne rozbieżności co do działania planu rozwoju obszarów wiejskich, które dotyczą również rent strukturalnych, to jednak można powiedzieć, że warunki unijne ich przyznawania będą dużo korzystniejsze niż warunki krajowe. Dam taki przykład. Jest propozycja, żeby rentą strukturalną objąć już gospodarstwa jednohektarowe. Poza tym chodzi o wysokość renty strukturalnej, która jest odnoszona do najniższej emerytury. Obecnie najniższa emerytura wynosi około 552 zł, zaś najniższa renta strukturalna to jest 150% najniższej emerytury. Zgodnie z rozwiązaniem unijnym najniższa renta strukturalna będzie wynosiła 210%, a najwyższa – 440% najniższej emerytury.

Drugi element, jaki się pojawia w sprawie rent strukturalnych, to jest to, kto przejmuje gospodarstwo. Rozwiązanie krajowe jest bardzo restrykcyjne, ponieważ gospodarstwo musi przejąć ktoś, kto ma minimum 15 ha i spełnia dodatkowe warunki. W przypadku rozwiązania unijnego ten wymóg nie będzie już tak restrykcyjny. To będzie mogło być gospodarstwo spełniające wymóg tak zwanej żywotności ekonomicznej, a jego powierzchnia będzie mogła być dużo mniejsza. No i następca będzie mógł przejąć gospodarstwo, czego nie ma w rozwiązaniu krajowym.

Dobrze. Dziękujemy bardzo, Panie Dyrektorze, za te wyjaśnienia. Jednakże ponawiam pytanie. Czy możemy liczyć na to, że w ciągu tygodnia dostarczy nam pan informacji, również tych, których nam pan tutaj udzielił, właśnie z uwagi na próbę… Ja rozumiem, że wszystkiego do końca nie dociśniemy, niektóre prace są w toku, rozumiem to. Chodzi jednak o pewną koherencję i lepsze zrozumienie zespołu działań, które podejmujemy, również w sprawie waszej rządowej propozycji terminu. Zróbmy to razem, bo inaczej my sami będziemy musieli podjąć jakąś decyzję w tej sprawie. Prosimy więc o podanie możliwie zbieżnych informacji z tymi, o których pan przed chwilą mówił.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja uważam, że trzeba wręcz zobowiązać resort do dostarczenia nam takich materiałów i że forma prośby tu nie wystarczy, ponieważ te informacje są po prostu niezbędne. Niezbędne jest również przyjęcie jakiejś poprawki – ale to już podczas posiedzenia Senatu – bowiem to, co przed chwilą wykreśliliśmy, powinno chyba znaleźć odzwierciedlenie w jakimś innym rozwiązaniu. I prosiłabym o podanie w tym materiale, który resort nam dostarczy, dokładniejszych danych, a nie takich ogólnych, jakie przedstawił nam pan dyrektor przed chwilą. Pan dyrektor mówił tak ogólnie, że prawdę mówiąc, można również wywnioskować, iż rozwiązania unijne mogą się okazać gorsze od naszych. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja chcę zgłosić wniosek formalny. Ponieważ jeżeli odejdzie jedna osoba, nie będzie kworum. My zaś już mamy zabukowane miejsca w samolocie i nie możemy tego zmienić. Proponuję więc najpierw głosować nad całością ustawy, a potem prowadzić dyskusję.

Panie Przewodniczący, mam pytanie dotyczące innej kwestii, do pana dyrektora.

Panie Dyrektorze, w art. 6 ust. 3: “upoważnienie do kontroli wydaje organ agencji”. Który organ? Czy agencja ma kilka organów czy tylko jeden?

I pytanie drugie. W art. 8 ust. 2 jest słowo “doradzanie”. To jest ładne słowo. Ale czy rozporządzenie ministra określające tryb postępowania przy doradzaniu odnosi się do doradzania czy do sporządzania dokumentacji niezbędnej do uzyskania pomocy? Bo czytam ten przepis i jestem w pewnej rozterce. Dziękuję.

Skoro już wyjaśniamy te sprawy, to spytam, czy słowo “udatności” użyte w art. 10 jest powszechnie stosowane. Prawdę mówiąc, miałam zamiar sprawdzić to w słowniku, ale jeżeli pan minister mógłby przybliżyć tę sprawę, to…

Jeżeli chodzi o organ, to jest jeden organ, czyli prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, chociaż w imieniu prezesa pewne decyzje mogą być podejmowane na niższym szczeblu, ponieważ struktura agencji jest wielopoziomowa: biura powiatowe, oddziały regionalne i centrala. Niektóre instrumenty będą rozpatrywane na poziomie powiatu, niektóre na poziomie regionu, a niektóre na poziomie centrali. Stąd tyle tytułem...

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Prezes agencji, jako jej organ, będzie udzielał upoważnień dla jej władz wojewódzkich czy powiatowych, powiedzmy, według zakresu działań.)

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące doradzania, to muszę powiedzieć, że my zgłosiliśmy poprawki, które zostały przekazane komisji, ale one nie były jeszcze prezentowane. Jedna z nich dotyczy właśnie artykułu odnoszącego się do systemu doradztwa, który wspierałby ministerstwo rolnictwa i agencję w procesie wdrażania instrumentów planu rozwoju obszarów wiejskich i realizowania zadań, jakie my przewidujemy dla instytucji doradczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jeszcze tytułem uzupełnienia, à propos udatności. No faktycznie, jak my pierwszy raz się zetknęliśmy z tym słowem, to ono też nam się wydało dziwne. Jak nam jednak tłumaczono, jest to słowo używane przez leśników i funkcjonuje jako jedno z określeń dotyczących zasad hodowli lasu. Tak więc my po prostu wykorzystaliśmy to słowo, bazując na tym, że zaproponowali je leśnicy. Aby zdefiniować udatność, powiem tak: jeżeli sadzimy, przykładowo, tysiąc sadzonek i przeżyje pięćset z nich, to jest to wskaźnik udatności, słowem, pokazuje on, ile sadzonek przeżyło.

(Senator Genowefa Ferenc: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale czy przeciętny rolnik będzie wiedział, co to jest udatność?)

Pani Senator, tak en passant, mój ojciec leśnik często używał słowa “udatność”, w związku z czym jego syn je rozumie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szkoda, że pan mecenas nam nie powiedział, bo mamy jeszcze plik propozycji komisji rolnictwa i musimy się do nich ogólnie ustosunkować.

Chcę wygłosić kilka uwag o charakterze ogólnym. Otóż, Szanowni Państwo, ta ustawa jest niezwykle ważna i jak najmniej ingerencji z naszej strony sprawi, że proces legislacyjny będzie przebiegał szybko, na co czekają beneficjenci tejże ustawy. Chcę państwu powiedzieć, że rolnicy i inni beneficjenci tejże ustawy są najsłabiej przygotowaną grupą społeczną. Mówię to jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Absorpcji Funduszy Unii Europejskiej, który poczynił już różnego rodzaju analizy. I wiemy na pewno, że beneficjenci określeni w tej ustawie są najsłabiej przygotowani, z różnych względów, i formalnych, i finansowych, i jeszcze wielu innych. Także i z takich, że instytucje określone w tej ustawie też są in statu nascendi.

Dlatego uważam, że powinniśmy bardzo konstruktywnie podejść do prac nad tą ustawą, która ma charakter ramowy. Proszę zwrócić uwagę, że ona zawiera liczne delegacje dla ministrów, zwłaszcza rolnictwa, i te treści przyjdzie im wypełniać, by sprawnie działać. Ja jestem zaniepokojony tylko tym, że ta ustawa zostanie uchwalona tak późno. Proszę zwrócić uwagę, że 1 maja 2004 r. będziemy już pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Fundusz Gwarancji i Orientacji Rolnej to kwota ponad 1 miliarda euro w latach 2004–2006. Trzeba przygotować, jak mówi sam resort rolnictwa, pięćdziesiąt cztery tysiące projektów, by starać się o te środki. A więc ja przepraszam… I podnoszę tutaj larum, że ta sprawa tak wygląda i tak wolno idzie. My powinniśmy się przyczynić do tego, aby ustawa jak najszybciej ujrzała światło dzienne. Przy tej okazji…

Ja bardzo przepraszam, ale muszę panu przerwać, ponieważ pan senator Litwiniec musi nas opuścić i w ten sposób stracimy kworum.

Czy mamy jeszcze coś do przegłosowania, Panie Mecenasie?

Panie Przewodniczący, przed panem leży uchwała Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jeżeli więc nie ma czasu na rozpatrywanie poprawek komisji rolnictwa…

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Tak jest, nie ma.)

Nasza komisja przyjęła o jedną poprawkę więcej aniżeli komisja rolnictwa, a mianowicie skreśliła ust. 6 w art. 6. Tak czy inaczej będą dwa różne sprawozdania, a więc po drugim czytaniu komisje będą musiały się spotkać na wspólnym posiedzeniu. Dziękuję.

Proszę?

(Głos z sali: Całość z poprawkami.)

Wobec tego poddaję pod głosowanie to, czy popieramy ustawę wraz z trzema poprawkami, które przegłosowaliśmy wcześniej.

Czy jeszcze ktoś w tej sprawie? Bo ja też mam jedno pytanie.

Panie Dyrektorze, czy w związku z wypowiedzią pana senatora Zychowicza chce pan coś nam wyjaśnić?

Nie, ja mogę tylko podzielić pogląd pana senatora. Terminy gonią. Faktem jest, że pewien problem stanowi to, na co już wcześniej wskazywałem, że równolegle pracujemy nad planem rozwoju obszarów wiejskich i nad ustawą. Czyli mamy po prostu pewną niewiadomą, jeżeli chodzi o kształt instrumentów, które na jej podstawie będą wdrażane, a są one podstawą tejże ustawy.

Proszę państwa, ponieważ jestem wyraźnie niekompetentny w sprawach rolnych, jakkolwiek jak wszyscy doceniam ich znaczenie, bardzo proszę o informacje. Może pan mecenas mógłby mi to w skrócie powiedzieć. Usuwamy cały szereg istotnych punktów ustawy o grupach producentów rolnych. Przepraszam bardzo, co przychodzi na ich miejsce?

Tak jak powiedziałem, instrumenty krajowe, które były niejako pilotażowe, muszą być wygaszone. Przechodzimy na instrumenty unijne. Jeżeli chodzi o wsparcie grup producentów rolnych, różnica polega tylko na tym, że zgodnie z rozporządzeniem Rady Unii Europejskiej, będą stosowane dużo, dużo wyższe stawki. To jest jedyna podstawowa zmiana w ustawie, która obecnie funkcjonuje.

Dobrze. Panie Dyrektorze, to mnie bardzo podnosi na duchu, wiele o tym słyszymy. Chodzi mi tylko o czysto prawny punkt widzenia. Usuwamy punkty dotyczące pewnych regulacji kwantytatywnych oraz charakterystyk wniosków, z których korzystali rolnicy czy członkowie grup producentów rolnych. Jakie wyjaśnienia oni otrzymają w miejsce tych przepisów, które dotąd obowiązywały?

W zakresie instrumentów, które, jak powiedziałem, były pilotażami przed wprowadzeniem instrumentów unijnych, prawa nabyte będą zachowane. A co za tym idzie w ustawie o zalesieniu gruntów rolnych, w ustawie o rentach strukturalnych i w ustawie o wsparciu grup producentów rolnych będą nadal obowiązywały zasady krajowe. Oznacza to, że jeżeli w rentach strukturalnych przyjęto dziesięcioletnie zobowiązanie, a w zalesianiu gruntów rolnych rozciągnięto je na dwadzieścia lat, to te zobowiązania nadal będą obowiązywały. Te instrumenty będą dotyczyły wnioskodawców, którzy wystąpią o środki finansowe po wydaniu decyzji o zarządzaniu programem przez Komisję Europejską, czyli po uzyskaniu członkostwa w Unii Europejskiej.

…i jeszcze raz potwierdzam, że to wszystko, co jest na przykład w art. 18 ustawy o producentach rolnych, że grupy otrzymują pomoc finansową ze środków publicznych na takich a takich zasadach i w taki a taki sposób, znajdzie się w odpowiednich przepisach i że na czas będzie uregulowane.

Panie Dyrektorze, skoro już prowadzimy dyskusję o rentach strukturalnych… Jeżeli faktycznie wszedłby w życie przepis dotyczący rent strukturalnych obowiązujący do końca bieżącego roku, to czy w tym układzie rok 2004 byłby martwy, jeśli chodzi o składanie wniosków o te renty? I jakie są przepisy Unii Europejskiej?

Dla rent strukturalnych nie będzie to rok martwy, ponieważ zamierzamy je wdrażać w momencie, kiedy będzie do tego podstawa, czyli po uzyskaniu decyzji o przekazaniu zarządzania planem rozwoju obszarów wiejskich dotyczącym tego konkretnego działania. Bo zasada jest taka, że formalnie możemy uzyskać decyzję o przyjęciu tego planu dopiero wtedy, kiedy będziemy członkiem Unii Europejskiej.

Plan rozwoju uzgodnimy z Komisją Europejską prawdopodobnie do końca roku – takie jest założenie i tak wskazuje przyjęty harmonogram – a co za tym idzie być może z prawie stuprocentową pewnością będziemy mogli mówić, że instrumenty będą wyglądały tak a nie inaczej. Niemniej jednak formalnie będą one zatwierdzone dopiero po uzyskaniu członkostwa w Unii Europejskiej. Co prawda traktat akcesyjny daje możliwość przyjmowania zobowiązań po 1 stycznia 2004 r. na podstawie jeszcze niezatwierdzonego dokumentu programowego, ale możemy to zrobić tylko i wyłącznie na własną odpowiedzialność.

No i pojawiają się tu jeszcze dodatkowe warunki. Plan rozwoju obszarów wiejskich jest finansowany z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Gwarancji i Orientacji Rolnej. A ponieważ jest to sekcja gwarancji, więc pojawia się bardzo restrykcyjny wymóg, czyli akredytacja agencji płatniczej. Chodzi o taki etap, jaki przerabialiśmy w przypadku programu SAPARD. Jest to długotrwały proces i w związku z tym trudno przewidywać, aby przyjmowanie zobowiązań, już pomijając te względy, o których mówiłem, nastąpiło zaraz na początku roku.

Rozumiem, że sprawozdawcą jest pan senator Zychowicz. Nie ma zastrzeżeń, więc przyjmujemy tę kandydaturę.

Proszę tylko pana senatora Zychowicza o pozostanie jeszcze przez chwilę, abyśmy mogli pochylić się nad tymi poprawkami rolniczymi.

Uwaga!