oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia (121.)

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam państwa przewodniczących dwóch bratnich komisji.

Pozwolą państwo, że przystąpimy do dyskusji i przeprowadzenia głosowania nad poprawkami do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przed momentem otrzymaliśmy zestawienie wniosków. Dwie komisje mają pełne kworum, za chwilę zjawi się szósty członek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Sądzę, że zanim jednak zaczniemy głosować, możemy rozmawiać i przyjmować kolejne poprawki, tak aby były one przez nas przepracowane. Przyjmijmy może taką procedurę.

Mamy numery poprawek wedle porządku na białym druku, bo w tej chwili on nas interesuje, mamy poprawki Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a także indywidualne poprawki senatorów. Te poprawki tak rzadko się pokrywają, że niestety nie mamy szans na przegłosowanie zbiorcze poprawek trzech komisji, bo na razie widzę tylko jedną taką poprawkę: poprawkę dziewiątą. To chyba jedna jedyna poprawka przyjęta przez trzy komisje. Pozostałe poprawki albo mają indywidualnych autorów, albo są to poprawki pojedynczych komisji.

Będziemy procedować następująco: poprosimy panią mecenas o przybliżenie nam krótko brzmienia poprawki, względnie jej idei, następnie poprosimy reprezentanta rządu, pana ministra o wyrażenie opinii, po czym państwo będą mieli okazję się wypowiedzieć.

To jest poprawka, która dotyczy równego traktowania w zatrudnieniu. Ma ona charakter porządkująco-redakcyjny, zmienia szyk budowy przepisu, szyk zdania.

Ta poprawka wyklucza głosowanie nad poprawką drugą, poprawką Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jak wygląda ta relacja, Pani Mecenas?

Poprawka pierwsza po prostu obejmuje już swoim zakresem zakres poprawki drugiej, która też jest porządkująco-redakcyjny.

Panie Ministrze, czy można prosić o wyrażenie opinii.

Pan minister popiera tę poprawkę.

Proszę państwa, w takim razie głosujemy nad tą poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Lidia Śmietanko: Przepraszam, ale musimy policzyć, ile jest głosów.)

To później według protokołu, według listy obecności...

(Głos z sali: Tak jest.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (17)

Bardzo proszę, aby pani mecenas przybliżyła nam również tę poprawkę, albowiem jej przyjęcie - jest to poprawka mniejszości - czyni bezprzedmiotowym głosowanie nad poprawką czwartą w zakresie art. 18 ^3a §2.

Ta poprawka tak samo dotyczy równego traktowania w zatrudnieniu. Chodzi o artykuły o charakterze definicyjnym. Poprawka ta po prostu skraca brzmienie przepisu, czyli ma charakter porządkująco-redakcyjny. Z kolei jeśli chodzi o poprawkę, którą ona wyklucza, to w związku z tym, że przepis w poprawce trzeciej zostaje skrócony, fragment poprawki czwartej traci rację bytu.

To jest poprawka mniejszości.

Panie Ministrze, proszę pana o zdanie.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcą zabrać głos w tej materii? Nie widzę chętnych.

(Senator Teresa Liszcz: Jest ona poparta przez mniejszość.)

Bardzo proszę, Pani Mecenas, o przedstawienie tej poprawki.

To również są poprawki dotyczące równości w zatrudnieniu. Mają one charakter porządkująco-redakcyjny.

Popieramy.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że głosujemy nad poprawkami czwartą i ósmą.

Nadal jesteśmy przy temacie równego traktowania w zatrudnieniu. Poprawka ta reguluje materię definicji dyskryminowania pośredniego. Jest to poprawka, która w istocie również ma charakter porządkująco-redakcyjny.

Rząd popiera, tak?

Kto z państwa jest za przyjęciem...

Przepraszam, pan senator chciał o coś zapytać.

Popieram tę poprawkę, ale mam prośbę. Czy nie dałoby się tego za długiego i trudnego do zrozumienia zdania skrócić?

Moja propozycja jest taka, żeby podzielić je na dwie części, tak aby podczas czytania było to czytelne dla przeciętnego umysłu. To tyle.

Ja rozumiem sensowną uwagę pana senatora. Żałuje, że to nie zostało powiedziane na posiedzeniu plenarnym, kiedy były wnoszone poprawki i kiedy komisja mogłaby się do tego odnieść, zanim został przygotowany ten druk. Dlatego ja w tej chwili bardzo proszę, Panie Senatorze, o zmianę stanowiska, bo jeżeli zaczniemy wspólnie redagować tekst przepisu...

(Senator Teresa Liszcz: W tym momencie nie mamy prawa, nie mamy możliwości zmienić tej poprawki, bo jest to poprawka komisyjna.)

W takim razie kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (18)

Nad poprawkami szóstą i dwudziestą czwartą będziemy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad wskazanymi w druku poprawkami siódmą, dwudziestą drugą i dwudziestą trzecią.

Proszę państwa, ja zwracam uwagę, że stajemy przed pewną formalną kwestią, ale przyjęliśmy taką koncepcję głosowania: według kolejności poprawek. Jest to poprawka, która również dotyczy równego traktowania w zatrudnieniu. Zmierza ona do tego, ażeby z materii równego traktowania w zatrudnieniu wyłączyć kwestie dotyczące molestowania, które są uregulowane w §5 w pkcie 2, a także żeby zostały one równocześnie przeniesione do miejsca, w którym mówi się o mobbingu, czyli do art. 94³ §1- ze względu na dobra chronione.

Dziękuję bardzo.

My, tak jak już mówiliśmy na posiedzeniu komisji, nie możemy poprzeć tej zmiany lokalizacji mobbingu w kodeksie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, głosujemy łącznie nad poprawkami szóstą i dwudziestą czwartą, które są autorstwa pani przewodniczącej senator Teresy Liszcz.

Co do zasady sytuacja wygląda podobnie. Mniejszość Komisji Ustawodawstwa i Praworządności była za tym, aby kwestia molestowania była wyłączona z przepisów dotyczących równego traktowania w zatrudnieniu, czyli tych niedyskryminacyjnych, i przeniesiona do materii mobbingu, przy czym różnica dotyczy sformułowań w definicjach. Dziękuję bardzo.

Proszę panów senatorów o uwagę, bo poruszana jest pasjonująca kwestia molestowania.

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Przepisy dotyczące molestowania stanowią implementację regulacji unijnych, czyli dyrektywy, a dyrektywa traktuje molestowanie, czy nam się to podoba, czy nie, jako przejaw dyskryminacji. W tym momencie ulokowanie tego w innym obszarze stwarza nam po prostu problemy, powstanie dyskusji, kolejnych zarzutów, że znowu do czegoś się nie dostosowaliśmy itd.

Ja rozumiem, że idzie, proszę państwa, o szczególny przypadek, bo molestowanie może być rozpatrywane w kategorii naruszenia praw człowieka, a w tym przypadku chodzi o to, by wkomponować to w stosunek pracy. Rozumiem, Panie Ministrze, że to chciał pan wskazać, przywołując regulacje dyrektywy: ponieważ molestowanie właśnie w stosunku pracy ma być podane jako szczególnie naganne, miejsce tego jest tu i nie powinno się tego przenosić w sferę ochrony praw człowieka.

(Senator Teresa Liszcz: Ja bym poprosiła o głos, Pani Przewodnicząca.)

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że nie mam szansy, bo stanowisko rządu zawsze u państwa przeważa, ale chcę powiedzieć swoje zdanie głośno, żeby zostało zapisane. My nie musimy się niewolniczo trzymać dyrektyw. Istota rzeczy polega na tym, żeby było zakazane molestowanie i żeby był obowiązek pracodawcy wpływania na to, by nie było wzajemnego molestowania pracowników, zwłaszcza podwładnych przez przełożonych. Z kolei umiejscowienie tego akurat w tym fragmencie jest nonsensowne. Nie chodzi o umieszczenie w kontekście stosunku pracy, bo czy umieścimy to w jednym miejscu, czy w drugim, to jest w kodeksie pracy, a więc w stosunkach pracy.

Proszę mi powiedzieć, jaka jest dyskryminacja ze względu na płeć, jeżeli mężczyzna molestuje mężczyznę albo kobieta kobietę. Gdzie w takim przypadku jest molestowanie ze względu na płeć? Przecież w istocie chodzi o nieakceptowalne zachowanie seksualne, które jest zwykle wynikiem wykorzystania sytuacji nadrzędności, bo to nie podwładny molestuje przełożonego, tylko odwrotnie, i nie płeć się liczy, tylko stosunek zależności. Jest to przede wszystkim naruszenie godności człowieka, a nie dyskryminacja. Dziękuję państwu.

Czy pan minister chce się odnieść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Jednym zdaniem.)

Jeżeli chodzi o pojęcie dyskryminacji, to w art. 2 ust. 3 dyrektywy jest mowa, że molestowanie uznaje się za formę dyskryminacji w rozumieniu ust. 1. Ja się zgadzam z panią senator, że my nie musimy niewolniczo implementować regulacji unijnych, ale myślę, że akurat w tym zakresie po prostu nie mamy wielkiego pola manewru i to jest główna przesłanka. Ponieważ definicje tak to w normach unijnych sytuują, nie możemy tego poprzeć.

Ja myślę, że nie ulega dla nikogo wątpliwości, że molestowanie jest formą dyskryminacji.

(Senator Teresa Liszcz: Jak kobieta kobietę, mężczyzna mężczyznę to też?)

Mnie się wydaje, że pojęcie mobbingu w tej chwili weszło do słownictwa polskiego, a te zjawiska rzeczywiście mają miejsce. Ja, że tak powiem, otarłem się o taką sytuację w miejskim ośrodku opieki społecznej, gdzie pani dyrektor doprowadzała swoje pracownice do psychicznego załamania, do tego stopnia, że w krańcowym przypadku dorosła przecież kobieta po rozmowie z panią dyrektor po prostu się posikała.

(Głos z sali: To są jakieś niesamowite przykłady.)

To nie są żarty, to wszystko trafiało do mnie do biura i broń Boże, żeby podać nazwisko, kto przyszedł na skargę. W tej chwili sprawa jest w sądzie.

Możemy zamknąć tę kwestię, proszę państwa, mamy ją wyjaśnioną.

Poprawka dwudziesta piąta...

(Senator Bogusław Litwiniec: Ja, Pani Przewodnicząca, proszę o głos, tak żeby jedno zdanie było zaprotokołowane.)

Zgadzam się na jedno zdanie.

W rozdziale IIa w art. 18^3a pojęcie molestowania jest podane w nawiasie, ale zarówno na podstawie tego nawiasu, jak i wtrąconego pojęcia żaden mężczyzna, których ten problem, jak wiemy, dotyczy, nie będzie wiedział, że ustawa ta odnosi się do tego, co mężczyźni myślą. Dziękuję. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Głos z sali: Dziewiątą.)

Przechodzimy do poprawki dziewiątej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dziesiątą.

(Senator Teresa Liszcz: Chciałabym prosić o głos.)

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja chciałabym prosić o poparcie poprawki dziesiątej. Jest to poprawka, która zostanie, mam nadzieję, poparta przez ministerstwo. Jest poparcie ze strony pani legislator, myślę, że głośno to powie. Chodzi o to, że przez użycie w poprawce dziewiątej wyrazu "bezpośrednim" nadmiernie ograniczamy wyjątek dotyczący kościołów i innych organizacji związanych z religią czy wyznaniem w stosunku do odpowiedniej dyrektywy unijnej. Dlatego bardzo bym prosiła, by poprzeć nie poprawkę dziewiątą, ale właśnie poprawkę dziesiątą. Dziękuję.

Poproszę o stanowisko rządu.

Pani Przewodnicząca, ja wiem, że wszystkie komisje już tę kwestię przegłosowały, ale chciałbym namówić państwa do rozważenia tego problemu, jak również ewentualnie panią senator Liszcz do rozważenia modyfikacji swojego wniosku. Pierwsza część poprawek dziewiątej i dziesiątej jest oczywista, pozostaje kwestia drugiej części. Po analizach naszym zdaniem przedłożenie sejmowe mówiące o etosie nie posługuje się pojęciem, które jednak w słowniku języka polskiego jest zdefiniowane i wydaje się być najtrafniejsze. Mamy dwie propozycje: cel działania pozostaje w bezpośrednim związku czy cel jest związany.

Przy okazji jest pytanie do pani senator, bo pani senator wspomniała o wykreśleniu słowa "bezpośrednim": czy słowo "działania" miało zniknąć, czy wypadło po prostu w sposób, że tak powiem, techniczny?

Niemniej jednak naszym zdaniem, biorąc także pod uwagę treść dyrektywy, która mówi o etosie, i mając świadomość, że tak czy siak w przypadkach spornych to będzie kształtowane przez linię orzeczniczą, ale niech to będzie kształtowane przez linię orzeczniczą, a nie bazuje na zapisach formalnych... W tym momencie, jeżeli opieramy się na celach, każdy może sobie wpisać w różnego rodzaju regulacje wewnętrzne określony cel, jeżeli mówimy o tym trzecim członie, czyli o organizacjach, których cel określa to i to. Przepraszam, ale nie taka jest tego istota. Dlatego namawialibyśmy do tego.

(Senator Teresa Liszcz: Ja chciałabym zmodyfikować tę poprawkę.)

Myśmy od początku przedstawiali, powiedziałbym, dosyć łagodnie stanowisko co do etosu, zaś po dokonaniu tych analiz wydaje nam się w tej chwili, że z jednej strony byłoby to z punktu widzenia celu tej regulacji najbezpieczniejsze, dlatego że wpisywanie do norm celów może być pełne, a z drugiej strony byłoby to proste przeniesienie dyrektywy, która jednoznacznie mówi o etosie.

(Senator Teresa Liszcz: Jestem gotowa zmodyfikować tę poprawkę w tym kierunku, jeżeli pani przewodnicząca udzieli mi głosu.)

Bardzo proszę.

Wobec tego modyfikuję swoją poprawkę, czyli poprawkę dziesiątą, w taki sposób, ażeby odpowiedni passus brzmiał: wyrazy "kościołów i innych publicznych lub prywatnych organizacji, których etos jest oparty na religii lub wyznaniu" zastępuje się wyrazami "kościołów i innych związków wyznaniowych, a także organizacji, których etos jest oparty na religii lub wyznaniu".

A więc à rebours, tak?

Pani senator przedstawia tak zmodyfikowaną poprawkę. Jest to poprawka dziesiąta. Myśmy, jak państwo pamiętają, na posiedzeniach chyba wszystkich komisji długo dyskutowali, czy to ma być etos, czy cel, tłumacząc to tym, że idzie o danie możliwości oceny działalności, która ma być przecież ukierunkowana w konkretnym celu, a pojęcie etosu jest zdecydowanie szersze - takie było podejście przynajmniej naszej komisji.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

(Senator Teresa Liszcz: Ale ona będzie zmodyfikowana. Proszę, żeby...)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Komisji Ustawodawstwa i Praworządności? (18)

Proszę bardzo.

To jest poprawka porządkująco-redakcyjna.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Następna poprawka dotyczy skutków zawierania umów o pracę na czas określony, a mówiąc w skrócie: kilku kolejnych umów. Poprawka ta ma charakter doprecyzowujący zjawisko tak zwanego aneksowania umów. Chodzi o doprecyzowanie, od kiedy jest zawarta kolejna umowa o pracę.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (18)

Przechodzimy do poprawki czternastej, zgłoszonej przez senatora Smoktunowicza. Nie ma zainteresowanego, ale sądzę, iż pani mecenas przybliży nam sens poprawki.

W tym przypadku materia jest ta sama. Przez cały czas chodzi o skutki zawierania wielokrotnych umów o pracę na czas określony. §3 stwarza wyłączenia z obowiązywania tego przepisu i poprawka rozszerza te wyłączenia również na umowy na czas określony trwający co najmniej dwanaście miesięcy.

Tak, zapis, który pan senator proponuje przywrócić, znajdował się w pierwotnym przedłożeniu rządowym, ale w Sejmie został w trakcie drugiego czytania odrzucony tak zdecydowaną większością głosów, bo ponad 80% głosujących było za modyfikacją tego zapisu, że ja nie widzę szans na ewentualne przyjęcie takiej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam, gdzie będę widział szanse zbliżone do pewności, to będę mówił, ale w tym przypadku...

(Głos z sali: Ale może spróbujmy.)

Rozumiem, że resort nie popiera tej poprawki, że trzyma się przedłożenia wniesionego do Sejmu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chciałabym bardzo państwa prosić o odrzucenie tej poprawki, bo ona jest bardzo niebezpieczna. Ja o tym mówiłam, ale chcę jeszcze raz powtórzyć. Gdyby przyjąć tę poprawkę, to ona przekreśli sens całego art. 25¹, a to z tego powodu, że każda umowa o pracę zawarta na czas określony dłuższy niż sześć miesięcy, a więc także na dwa miesiące, może zawierać klauzulę, i już teraz zwykle zawiera taką klauzulę, o dopuszczalności wypowiedzenia z dwutygodniowym wyprzedzeniem. Umowa jest teoretycznie zawarta na dwanaście miesięcy, a można ją wypowiedzieć na dwa tygodnie naprzód już po dwóch tygodniach bądź miesiącu i zawierać kolejną umowę na dwanaście miesięcy. Żadna z tych umów nie będzie się liczyła w sekwencji umów z art. 25¹. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnej poprawki, piętnastej, nad którą głosujemy łącznie z poprawką pięćdziesiątą piątą.

Ta poprawka jest dość rozbudowana, ale w istocie sprowadza się wyłącznie do art. 29¹, który zostaje dodany. Z kolei art. 29² i art. 29³ stanowią powtórzenia ustawy w wersji przyjętej przez Sejm. Poprawka polega na tym, że wprowadzono wprost uregulowanie, które stanowi o tym, że zmiana warunków pracy lub płacy następuje na mocy porozumienia i to porozumienie powinno być zawarte na piśmie oraz potwierdzone nie później niż w ciągu siedmiu dni...

(Senator Teresa Liszcz: Jeśli było ustne.)

Tak, jeśli było ustne. Chodzi więc o pisemność i o zobligowanie do potwierdzania.

Poprawka pięćdziesiąta piąta rozszerza materię dotyczącą wykroczeń przeciwko prawom pracowniczym, a więc niepotwierdzenie tego w terminie siedmiu dni stanowi wykroczenie i podlega odpowiedzialności.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (18)

Przechodzimy do poprawki szesnastej. Jest to poprawka Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Poprawka ta dotyczy umowy zawartej na tak zwane zastępstwo. Wprowadza ona uregulowanie, na podstawie którego umowa zostaje potraktowana w kodeksie w ten sposób, że jeżeli jest ona dłuższa niż sześć miesięcy, to okres wypowiedzenia będzie wynosił dwa tygodnie, a więc różnicuje długość okresu wypowiedzenia w zależności od czasu trwania umowy. Sejm przyjął, że okres wypowiedzenia umowy na zastępstwo wynosi trzy dni robocze. Powtarzam: poprawka wprowadza rozróżnienie czasu trwania tej umowy, a więc jeśli ona jest dłuższa niż sześć miesięcy, okres wypowiedzenia jest wtedy dłuższy i trwa dwa tygodnie.

Tej poprawki nie możemy poprzeć.

Czy są inne głosy? Nie widzę zgłoszeń...

Przepraszam, ja bardzo bym ją chciała poprzeć, bo jeżeli ktoś przepracował pół roku, to nie można go zaskakiwać wyrzucaniem z pracy z wypowiedzeniem wynoszącym trzy dni. Powinna być różnica między tym, kto pracował dwa tygodnie czy miesiąc, a tym, kto pracował pół roku i miał już pewną stabilizację na tym stanowisku.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym przypomnieć, że to ja zgłaszałem akurat tę poprawkę. Uważam, że istotą umowy na zastępstwo jest jej krótki czas, ale jeżeli zdarzyłaby się taka sytuacja, że czas trwania takiej umowy wynosi powyżej sześciu miesięcy, bo jest taka hipotetyczna możliwość, należałoby to obwarować właśnie tym zapisem, o którym mówimy. Dlatego jednak gorąco rekomenduję przyjęcie tej poprawki, bo ideą umowy na zastępstwo jest jej krótki czas trwania. Przepisy są tak skonstruowane, że na dobrą sprawę, jeżeli ktoś będzie chciał je wykorzystać, może zatrudnić na okres dłuższy niż sześć miesięcy. Ta poprawka po prostu wyklucza taką sytuację i w tym momencie daje pracownikowi odpowiedni czas na znalezienie sobie pracy, czyli okres wypowiedzenia jest po prostu analogiczny do tego w przypadku umowy na czas określony. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby zmienić pierwotną rekomendację?

Nie, proszę państwa, przede wszystkim ten okres wypowiedzenia jest dla obu stron. Jeżeli jest umowa na zastępstwo, to siłą rzeczy są różne powody, dla których pracodawca poszukuje pracownika na zastępstwo. Ten pracodawca ma wolne miejsce, szuka kogoś. To jest prowizorka dla obu stron, dlatego że z pracownikiem, który normalnie obsadza to stanowisko, coś się dzieje: jest chory, jest na urlopie wychowawczym, są różne powody, ale w pewnym momencie on mówi, że chce wracać. W tym momencie za okres wypowiedzenia musi płacić, niejako podwójnie, pracodawca, który zatrudnił pracownika.

(Senator Teresa Liszcz: Chodzi o sytuację, kiedy tamten nie wraca.)

Jest więc oczywiste, że pracownik, który przychodzi do pracy na zastępstwo, traktuje to rozwiązanie też jako prowizorkę, jako coś, co w tej chwili jest, ale on też rozgląda się za pracą. Jeżeli znajdzie pracę, to też nie powinien być, przepraszam, wiązany dłuższym okresem wypowiedzenia, ale tam, gdzie znajdzie stałą pracę, która jest do wzięcia, brać ją natychmiast. Taka jest istota umowy na zastępstwo i z tych przesłanek wynika nasze stanowisko. Z jednej strony jest pewna korzyść, z drugiej pewna swoboda dla obu stron przy swoistej prowizorce, z jaką mamy do czynienia.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w tej materii? Nie widzę zgłoszeń.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem poprawki szesnastej? (13)

Bardzo proszę.

Jest to poprawka porządkująca, która zapewnia spójność terminologiczną w ustawie.

Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki osiemnastej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiętnastą.

Jest to poprawka, która dotyczy uprawnienia do korzystania przez pracownika ze zwolnienia na poszukiwanie pracy. Wprowadza ona, po pierwsze, uprawnienie do korzystania z tego zwolnienia przez pracownika, który jest zatrudniony na umowę na zastępstwo, a po drugie, przewiduje konkretną długość zwolnienia w zależności od tego, na jaki czas umowa jest zawarta.

Tak, niewiele, ale chciałabym powiedzieć. Wydaje mi się, że powinno jednak zostać - tak jak było do tej pory - prawo do wolnego czasu na szukanie nowej pracy, niezależnie od długości okresu wypowiedzenia, to znaczy powinno być zawsze, też przy krótkim okresie, tylko odpowiednio krótsze, zwłaszcza że nie tak dawno ograniczono to prawo w ten sposób, że teraz należy się ono już tylko wtedy, gdy pracodawca wypowiedział umowę. Od okresu przedwojennego należało się niezależnie od tego, kto wypowiadał, a teraz zabieramy nawet ten jeden dzień roboczy czy dwa dni, bo do tej pory były właściwie dwa, temu, kto ma okres wypowiedzenia krótszy niż dwa tygodnie. Proszę o poparcie tego rozwiązania. Dziękuję.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?

Rząd jest przeciwny, bo każdy kolejny ruch, ziarnko do ziarnka, powoduje, że te zmiany szłyby w zupełnie innym kierunku niż zmiany mniej więcej rok temu przyjęte przez parlament.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli zaś mówimy o jakichś kosztach pracy, o jakiejś skłonności do zatrudniania, jeżeli przyjmujemy, że praca jest czymś, co powinno być pozyskiwane niejako bez barier po stronie pracodawców, bez barier, które zachęcają pracodawcę do działania w szarej strefie, bo to jest tak, że w pewnym momencie przekraczana jest granica i po prostu zaczyna się szara strefa... Naszym zdaniem sytuacja, kiedy pracownik jest zatrudniony do dwóch tygodni, czyli na kilka dni, czasami na trzy dni, i ma dostać jeden dzień wolny na poszukiwanie pracy, jest sytuacją, w której ten pracodawca w życiu go nie zatrudni legalnie, bo mu się to po prostu nie będzie specjalnie opłacało. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja to stosowałem, Panie Senatorze, przez czterdzieści lat pracy w charakterze dyrektora małego teatru państwowego.

Poddaję pod głosowanie poprawkę osiemnastą, przypominając, iż jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad następną poprawką, czyli dziewiętnastą.

Przechodzimy do poprawki dziewiętnastej.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Materia tej poprawki dotyczy obowiązków pracodawcy. Ustawa w art. 94 w pkcie 2b przewiduje obowiązki, które dotyczą działań, nazwijmy to, antydyskryminacyjnych. Ustawa podaje je w katalogu otwartym.

Dziękuję bardzo.

Możemy poprzeć.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej pierwszej, zgłoszonej przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności.

Jest to ta sama materia: obowiązki pracodawcy. Poprawka ma charakter porządkująco-stylistyczno-redakcyjny.

Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej drugiej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad czterema poprawkami: dwudziestą trzecią, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą i dwudziestą ósmą. Jest to poprawka nieobecnego pana senatora Smoktunowicza.

Poprawka ta dotyczy instytucji mobbingu i ma na celu wykreślenie z kodeksu odpowiedniego uregulowania.

Dziękuję bardzo.

Nie możemy poprzeć.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? Nie widzę chętnych.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przechodzimy do poprawki dwudziestej trzeciej, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą i dwudziestą ósmą.

Bardzo proszę panią mecenas.

Proszę państwa, mamy kilka poprawek, które dotyczą mobbingu. Najkrócej mówiąc, jest to poprawka, która ma charakter definicyjny w zakresie tego zjawiska.

(Senator Teresa Liszcz: Tak, chciałabym zabrać głos, jeśli można.)

Ja mam co do tego pewien problem. Oczywiście najbardziej bym państwa zachęcała do tego, żeby poprzeć w tej materii moją poprawkę, czyli poprawkę dwudziestą czwartą. Uważam, że ona...

(Głos z sali: Ona już była, Pani Senator.)

Aha, ona już przepadła. W takim razie chodziłoby mi o poprawkę dwudziestą ósmą. Zakładając, że będzie przyjęta poprawka dwudziesta trzecia, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, martwi mnie, od strony takiej czystości legislacyjnej, to, co jest w §2. "Pracownik, u którego mobbing wywołał rozstrój zdrowia, może dochodzić od pracodawcy odpowiedniej sumy tytułem zadośćuczynienia". To wyrażenie "odpowiedniej sumy" jest takie potoczne, kolokwialne. Powinna być po prostu mowa o tym, że może żądać zadośćuczynienia pieniężnego. Tylko tego dotyczy poprawka dwudziesta ósma. Mam nadzieję, że pani mecenas mnie... Wyrażenie "odpowiedniej sumy tytułem zadośćuczynienia" brzmi bardzo kolokwialnie, tak się w przepisach nie pisze. Tylko to jedno bym chciała: żeby §2 przyjąć w brzmieniu poprawki dwudziestej ósmej. Wydaje mi się, że dałoby się to technicznie zrobić, gdybyście państwo przyznali mi rację.

Jaka jest opinia pana ministra?

My byśmy popierali zawartość merytoryczną z poprawek dwudziestej trzeciej i dwudziestej ósmej, bo kwestia procedury to już, że tak powiem...

Ale one właśnie wykluczają się w tym sensie, że przyjęcie poprawki dwudziestej trzeciej czyni bezprzedmiotowym głosowanie nad poprawką dwudziestą ósmą.

Czy Komisja Ustawodawstwa i Praworządności nie mogłaby zmodyfikować swojego pierwotnego wniosku, idąc w tym kierunku, aby w §2 art. 94³ zamiast słów "odpowiedniej sumy tytułem zadośćuczynienia" wpisać słowa "odpowiedniego zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę"?

Czy może być "odpowiedniego zadośćuczynienia", czy bez "odpowiedniego"?

(Senator Teresa Liszcz: Nawet "zadośćuczynienia pieniężnego".)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale to komisja musi...)

Ja tylko pytam, czy komisja byłaby...

Ja chciałbym zwrócić uwagę, że istnieją w ustawach zapisy właśnie z użyciem wyrażenia "odpowiedniej sumy", na przykład w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, w której jest możliwość przyznania przez sąd zadośćuczynienia za nieprzestrzeganie praw pacjenta, jest dokładnie taki sam zapis. Tak więc ja nie wiem, czy należałoby teraz to zmieniać.

Jest to po prostu kwestia puryzmu w zakresie legislacji. Mnie również bardziej podoba się czyste słowo "zadośćuczynienia" bez wyrażenia "odpowiedniej sumy", bo jeśli już, to trzeba by dodać "odpowiedniej sumy pieniężnej". Bo co to znaczy...

(Senator Marek Balicki: Z tego, co ja pamiętam, tamten zapis był przygotowywany przez prawników z Ministerstwa Sprawiedliwości.)

(Senator Teresa Liszcz: Jeśli można...)

Mówimy o formie, a nie o treści.

Pani Przewodnicząca, można by to załatwić w ten sposób, żeby po prostu oddzielnie głosować nad poszczególnymi paragrafami, przyjąć...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale czy nie będzie to później rzutowało na...)

Albo moglibyśmy zwołać oddzielne krótkie posiedzenie w trakcie posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, ale gra nie jest warta świeczki i...

Ja myślę, proszę państwa, żebyśmy zamiast generować w tej chwili dodatkowe formalności poszli za radą pana senatora Balickiego, skoro jest już taki przykład.

W takim razie kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej trzeciej? (19)

Przechodzimy do poprawki dwudziestej dziewiątej, jako że wcześniejsze, poprzednie poprawki - proszę mnie kontrolować, czy nie skreśliłam ich za wiele - zostały wykluczone przez przyjęcie poprawek dwudziestej trzeciej i wcześniejszych.

Bardzo proszę. Pani Mecenas, można?

To są poprawki, które dotyczą czasu pracy i wymiaru czasu pracy w przypadku, gdy występują dwa święta inne niż niedziela.

Ja przypomnę, że nad tą poprawką należy głosować łącznie z poprawkami trzydziestą pierwszą i trzydziestą czwartą, a przyjęcie tych łącznie przegłosowanych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką trzydziestą.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę ad vocem?)

Przecież poprawki dwudziesta dziewiąta i trzydziesta są dokładnie takie same, więc...

(Głos z sali: Nie.)

Jak to nie? W art. 1 w zmianie trzydziestej szóstej w art. 129 skreśla się §3... Jest to dokładnie to samo.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Myślę, że chyba nam w druku...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, absolutnie nie. Jeśli można, to chcę powiedzieć, że absolutnie nie było celem dezawuowanie czyjejkolwiek poprawki. Jest to po prostu zabieg techniczny, który miał nam umożliwić głosowanie zarówno nad poprawką Komisji Ustawodawstwa i Praworządności... Ja widzę, że pan senator jako wnioskodawca pewnie będzie chciał się wypowiedzieć. Poprawka pana senatora jest uszczegółowieniem tej poprawki i takim niezbędnym legislacyjnym zapisem tych wszystkich kwestii. Tak więc kierowaliśmy się tylko tym, żeby nie było problemów i tego, że komuś zamykamy drogę do wypowiedzenia się w głosowaniu.

Może formuła jest nieszczęśliwa, bo ona wskazuje, iż... Ja rozumiem, że jest to formuła przyjęta przez legislatorów, a właściwie te dwie poprawki należałoby potraktować jako jednobrzmiące, jako jedność.

Tak, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że moja poprawka nie polega tylko na wykreśleniu §3 w art. 129, że z tym wykreśleniem w sposób bezpośredni łączy się wprowadzenie nowych zapisów. Dlatego te poprawki... Właściwie jest to jedna poprawka, tylko że zmiany trzeba dokonać po prostu w trzech miejscach. Jest to dalej idąca poprawka, która polega nie tylko na wykreśleniu, ale również na zastąpieniu...

(Senator Teresa Liszcz: Nie, dalej idąca jest ta, która sprowadza się tylko do czystego wykreślenia.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, prosimy pana o odniesienie się nie do formuły legislacyjnej, co która poprawka wchłania, tylko do poprawek dwudziestej dziewiątej, trzydziestej pierwszej i trzydziestej czwartej.

Przy tym jeszcze prosiłabym, aby zechciała nam pani powiedzieć, czy w ostatnim zdaniu w poprawce trzydziestej czwartej powinno być "odpowiednio", czy "odpowiedni". Jak rozumiem, "odpowiednio", tak? "Stosuje się odpowiednio".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Przepraszam, to jest błąd literowy.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Dodajemy literę "o".

My oczywiście popieramy poprawkę z bloku poprawek dwudziestej dziewiątej, trzydziestej pierwszej i trzydziestej czwartej, której istotą jest przeniesienie w inne miejsce zawartości merytorycznej. Poprawka trzydziesta sprowadza się do skreślenia tej zawartości merytorycznej.

(Senator Teresa Liszcz: Czyli jest dalej idąca.)

(Senator Teresa Liszcz: Chciałabym postawić kropkę nad "i". W związku z tym powinno się głosować nad nią najpierw.)

Dobrze, proszę państwa, w takim razie robimy tak: jeżeli zmienimy kolejność, to najpierw będziemy głosowali nad poprawką trzydziestą. Jeżeli ta poprawka przejdzie, to nie będziemy głosowali nad dalszymi poprawkami, czyli nad poprawkami dwudziestą dziewiątą, trzydziestą pierwszą i trzydziestą czwartą, a jeśli nie przejdzie, to wtedy będziemy głosowali nad poprawką pana senatora Lubińskiego, tak?

(Senator Teresa Liszcz: W sprawie porządkowej.)

Zmieńmy sobie numerację. Poprawka dwudziesta dziewiąta otrzymuje numer trzydziesty, a poprawka trzydziesta otrzymuje numer...

(Senator Teresa Liszcz: Dwudziesty dziewiąty.)

...bo wtedy musimy głosować łącznie nad poprawkami trzydziestą, trzydziestą pierwszą i... Dobrze, czyli zmieniamy numery w dwóch miejscach: i w kolejności, i w uwagach mówiących, że nad poprawkami trzydziestą, trzydziestą pierwszą i trzydziestą czwartą głosujemy łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą dziewiątą.

(Senator Teresa Liszcz: Odwrotnie, przyjęcie poprawki dwudziestej dziewiątej...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nad poprawką dwudziestą dziewiątą będziemy głosowali najpierw.)

Przechodzimy do łącznego głosowania nad poprawkami trzydziestą, trzydziestą pierwszą i trzydziestą czwartą.

Rozumiem, że sprawa merytoryczna została wyjaśniona.

Ta poprawka dotyczy czasu pracy, a w szczególności okresów odpoczynku. Jej istota polega na tym, że uzupełniono wyłączenie, o którym mowa w §2. Wiąże się to z sytuacją, w której okres odpoczynku wynoszący co najmniej jedenaście godzin nie dotyczy pewnych grup pracowników. Do tej grupy dołączono pracowników, którzy po prostu zmieniają porę wykonywania pracy w związku z przejściem na inną zmianę. Ta poprawka ma istotne znaczenie dla praktyki i dla funkcjonowania pewnych podmiotów, pewnych zakładów pracy.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jest to poprawka redakcyjno-uściślająca. Został zmieniony szyk, żeby uczynić bardziej czytelnym sens zdania drugiego.

Popieramy.

Dziękuję.

Jest to poprawka, która dotyczy systemu przerywanego czasu pracy i długości trwania przerwy niewliczanej do czasu pracy. Sejm przyjął, że ta przerwa trwa nie dłużej niż pięć godzin. Komisja wnosi o to, aby przerwa ta trwała nie dłużej niż trzy godziny.

Jesteśmy zdecydowanie przeciw. To właściwie burzy istotę przerywanego czasu pracy, a jest on i tak wprowadzany za zgodą związków.

Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Tak, ja bym chciała.)

Ja chciałabym prosić o poparcie tej poprawki. Pięciogodzinna przerwa w polskich warunkach, zwłaszcza w odniesieniu do pracownika, który dojeżdża, całkowicie rozbija mu czas wolny, a właściwie pozbawia go czasu wolnego. W naszych warunkach pracownik nie jest w stanie, zwłaszcza ten dojeżdżający, a w warunkach bezrobocia mnóstwo ludzi dojeżdża do dużych ośrodków... Dla niego to jest czas zmarnowany. Pięć godzin przerwy, osiem godzin pracy, a często dużo więcej, i prawie nic nie zostaje dla rodziny i na odpoczynek.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym się upomnieć o przeszło dwustuletnią tradycję polskich teatrów, których pracownicy z reguły mają przerwę pomiędzy próbą a występem. Przez dwieście lat przerwa ta wynosiła cztery godziny.

Kto z państwa chce jeszcze wypowiedzieć się w tej materii? Nikt. Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej szóstej, zgłoszonej przez mniejszość Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Jest to poprawka, która dotyczy możliwości wprowadzania przerwy niewliczonej do czasu pracy w wymiarze do sześćdziesięciu minut. Takie uregulowanie zostało przyjęte przez Sejm. Poprawka zaś zmierza do tego, aby ograniczyć możliwość wprowadzania takiej przerwy w ten sposób, żeby ona nie mogła być wprowadzona w regulaminie pracy ani w umowie o pracę, jeżeli pracodawca nie jest objęty układem zbiorowym albo nie jest zobowiązany do ustalania regulaminu pracy. A więc ta przerwa mogłaby być wprowadzona jedynie w sytuacji, kiedy pracodawca jest objęty układem zbiorowym pracy.

Dziękuję bardzo.

Nie możemy poprzeć tej poprawki.

Ja myślę, że jest to kolejny wspaniałomyślny gest pod adresem pracowników, którzy dojeżdżają, żeby tracili jeszcze godzinę więcej. Muszę powiedzieć, że jest to budujące stanowisko rządu.

Nie mówmy, że to jest przymusowe, dlatego że czas, kiedy ci pracownicy, że tak powiem, siedzą w tym momencie w pracy, nie wykonując pracy, jednak pracodawcę też kosztuje. Nikt więc nie będzie przymusowo wprowadzał godzinnej przerwy na posiłek i na załatwienie spraw osobistych w sytuacji, kiedy wie, że ten czas jest pracownikowi niepotrzebny. Pracodawca płaci za ochronę, za światło, za Internet, z którego w tym czasie ci pracownicy korzystają, płaci za dwadzieścia pięć różnych spraw. Tak więc ja bym się tego nie obawiał, Panie Senatorze.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Jest to poprawka dotycząca wykazu prac szczególnie uciążliwych lub szczególnie szkodliwych dla zdrowia, a także podmiotów, które ustalają ten wykaz.

Dziękuję.

Nie możemy poprzeć tego rozwiązania, ponieważ w pewnych sytuacjach umożliwia ono w ogóle nieokreślenie tego wykazu i ciągłe negocjowanie układu zbiorowego.

Dziękuję.

Ja chciałabym poprzeć tę poprawkę i przede wszystkim prosić państwa o poparcie. Chodzi o sprawę niebagatelną: o zdrowie i życie ludzi, o pracowników wykonujących pracę w warunkach szczególnie uciążliwych bądź szczególnie szkodliwych. Poczynając od 1996 r., cały czas obserwuję pogarszanie tej regulacji, lekceważenie tej sprawy. Do 1996 r. to Rada Ministrów wydawała uchwały, rozporządzenia w porozumieniu ze związkami zawodowymi, skrupulatnie dbała o to, żeby wszyscy pracownicy pracujący w warunkach szczególnie uciążliwych lub szkodliwych byli objęci skróconym czasem pracy, a często także i urlopami dodatkowymi. W 1996 r. przerzucono to na układy zbiorowe pracy, co oznaczało, że zależało to od obydwu stron, partnerów społecznych, a nie od rządu i nie rząd odpowiadał za to, że te stanowiska będą objęte skróconym czasem pracy. Ponieważ jednak chodziło o układy, była nadzieja, że związki zawodowe będą o to w układach zabiegać.

Teraz już rezygnuje się z układów i sam pracodawca ma typować miejsca pracy, które są szkodliwe bądź uciążliwe i na których będzie krótszy czas świadczenia pracy, czyli sam przeciwko sobie ma ustalać takie stanowiska i takie swoje obowiązki, nawet jeżeli jest objęty zbiorowym układem pracy. Moim zdaniem jest to po prostu nieprzyzwoite. Jest to też sprzeczne z ratyfikowaną przez nas Europejską Kartą Społeczną, która wyraźnie mówi, że trzeba rekompensować szkodliwość lub szczególną uciążliwość warunków pracy skróconym czasem pracy bądź urlopem dodatkowym albo jednym i drugim.

Dlatego nie zgadzam się z panem ministrem, bo w pierwszym zdaniu jest mowa o tym, że jeżeli jest to objęte układem, to te stanowiska mają być określone w układzie, a jeśli nie jest objęte układem, który określa taki wykaz, nie jakimkolwiek układem, tylko takim, w którym jest ten wykaz, to wtedy ustala to pracodawca po konsultacji z pracownikami - i nie po zasięgnięciu opinii, tylko jednak po uzyskaniu akceptacji lekarza specjalisty. Ja myślę, że ta sprawa jest zbyt poważna, żeby znów oddawać ją w ręce pracodawcy. Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Przepraszam, może pan minister na końcu, wcześniej państwo senatorowie.

Panie Ministrze! Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie!

Jest to jedyna okazja, jaką mam, żeby wypowiedzieć pewną refleksję, która narodziła się w mojej głowie, i proszę wyciągać wnioski daleko idące we wszystkie strony. W Stanach Zjednoczonych, które pod względem wydajności przeganiają Europę o wszystkie możliwe długości, roczny czas pracy wynosi średnio około dwóch tysięcy stu godzin, w Europie - tysiąc sześćset pięćdziesiąt.

Ja byłam przy zawieraniu dwudziestu paru układów zbiorowych i mogę powiedzieć, iż oddanie pracownikom tego typu problematyki spowoduje, że nigdy w życiu nie ustali się takiej listy, bo każdy pracownik będzie twierdził, że jego praca jest szkodliwa. Sądzę, że od tego jest lekarz, który będzie badał, sprawdzał i mówił, czy praca jest szkodliwa, czy nie. Tak więc uważam, że ten przepis jest całkowicie... Jest od tego cały szereg instytucji, które ustalają szkodliwość danych stanowisk pracy. Przy tego typu zapisie nigdy w życiu nie będzie możliwe uzgodnienie układu zbiorowego czy załącznika do układu zbiorowego o stanowiskach, które są uznane za szkodliwe dla zdrowia. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Ja proszę o głos ad vocem, Pani Przewodnicząca.)

Pragnę przypomnieć, że układów zbiorowych pracy nie zawierają, nie negocjują pracownicy, tylko po jednej stronie związki zawodowe, a po drugiej stronie pracodawcy, zaś przy układach ponadzakładowych organizacje pracodawców z udziałem ekspertów. Dziękuję.

Tak, ja zgłaszam ochotę zabrania głosu w kwestii bardziej generalnej. Ponieważ te wszystkie argumenty, które dzisiaj padają, już padały, na dziesięć stron nicowaliśmy to na posiedzeniach komisjach, ja proponowałbym bardziej usprawnić prace i po prostu głosować nad poprawkami, jeżeli ktoś podtrzymuje, to podtrzymuje, już nie prowadzić dyskusji. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Nie, ja już dziękuję, wszystkie główne kwestie zostały już poruszone.)

Przechodzimy do kolejnej poprawki, poprawki trzydziestej ósmej, nad którą będziemy głosowali łącznie z poprawką pięćdziesiątą czwartą.

Jest to poprawka o charakterze terminologicznym i stanowi niezbędne doprecyzowanie, a także dostosowanie do samego kodeksu pracy w art. 229 §8 pkt 3.

Popieramy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Rozumiem, że jest to poprawka stylistyczna, typowo porządkująca.

Ja bardzo przepraszam, głównie komisję, bo zwracaliśmy się, że tak powiem, siłą rozpędu, do komisji o poparcie, a po refleksji...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyżbyście się państwo teraz wycofywali?)

To rzeczywiście... Ja na przyszły raz, Panie Ministrze, proszę o głębszą refleksję przed sugerowaniem, dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Ja myślę, że była głęboka, tylko...)

Przechodzimy do poprawki czterdziestej, poprawki mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Jest to poprawka, która dotyczy ustalania systemów i rozkładów czasu pracy oraz przyjętych okresów rozliczeniowych. Art. 150 §2 stanowi o tym, co dzieje się, gdy zakładowa organizacja związkowa nie wyraża u pracodawcy zgody na ustalenie lub zmianę systemów i rozkładów czasu pracy. Mniejszość Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proponuje zawężenie zakresu tego paragrafu.

Dziękuję bardzo.

Nie popieramy tego rozwiązania.

(Senator Teresa Liszcz: Ja jednak chciałabym...)

...dla formalności, dla potomności zwrócić uwagę na to, że przepis ten zrównuje sytuację, gdy nie ma związków zawodowych, z sytuacją, gdy związki są, tylko sprzeciwiają się wprowadzeniu szczególnych, uciążliwych dla pracowników systemów czasu pracy. Jest to postponowanie związków zawodowych. Po co one są, skoro jeśli są, a się nie zgadzają, to jakby ich nie było i pracodawca robi to sam? Dlatego proszę o poparcie tej poprawki.

Czy w tej materii są dalsze głosy i chęć dyskusji? Mówimy o poprawce czterdziestej, zgłoszonej przez mniejszość Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Jest to poprawka, która dotyczy pracy w godzinach nadliczbowych w sytuacji, gdy mają miejsce szczególne potrzeby pracodawcy. Poprawka wprowadza obowiązek poinformowania o tym pracownika przez pracodawcę oraz określa, do kiedy najpóźniej to poinformowanie powinno nastąpić.

Panie Ministrze, jakie jest państwa stanowisko?

Nie możemy poprzeć.

(Senator Teresa Liszcz: A czy mogłabym zapytać dlaczego?)

Dlatego że...

(Senator Bogusław Litwiniec: Byłem świadkiem, że pracodawca, kiedy była powódź, musiał w trakcie wielkiej fali polecać pracę.)

(Głos z sali: Panie Senatorze...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę państwa...)

(Głos z sali: Niech pan czyta ustawę.)

(Senator Teresa Liszcz: Chodzi o przyczyny dotyczące szczególnych potrzeb, innych niż akcja ratownicza bądź awaria. Chodzi o inne sprawy, przewidywalne.)

Proszę państwa, może się zdarzyć, że rano pracownik nie przychodzi do pracy, bo jest chory. Czy w takim razie można w tym dniu poprosić innego pracownika o to, żeby został w godzinach nadliczbowych, czy nie? Ja to rozumiem tak, że w świetle tego przepisu nie można.

(Senator Teresa Liszcz: Można?)

Czym innym jest zastępstwo, a czym innym są tak zwane szczególne potrzeby. Chodzi o to, że godziny nadliczbowe to coś ponad normalny obowiązek pracownika, to sięganie pracodawcy do prywatnego czasu pracownika. Jeżeli chodzi o awarię, akcję ratowniczą, to jest jasne, że każdy, kto jest w stanie, ma uczestniczyć tak długo, jak trzeba, ale jeżeli to są inne potrzeby pracodawcy, który sięga do prywatnego czasu pracownika, to ten pracownik musi mieć szansę wcześniej o tym się dowiedzieć, na przykład zorganizować sobie opiekę nad dzieckiem, które zabiera z przedszkola itd. Ja w pierwotnej wersji proponowałam dodatek "chyba że nie jest to możliwe ze względu na nagłość" czy coś takiego. Pan minister Pater powiedział wtedy, że jest to niedookreślone, niejasne. Wobec tego stanęło na jasnej dyspozycji, że pracodawca ma uprzedzić. Dziękuję.

Czy to znaczy, że ja nie mogę poprosić mojej asystentki, żeby została i poprowadziła dodatkowe dwie godziny wykładu?

(Senator Teresa Liszcz: Prosić pani profesor może, ale kazać nie.)

(Senator Teresa Liszcz: Nie, za jej zgodą można...)

Nie, ja jej polecę. Wtedy nie mam prawa polecić, a zajęcia muszą być wykonane.

Bardzo proszę.

(Senator Teresa Liszcz: Lekarze mają odrębne przepisy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Teresa Liszcz: Oczywiście że mają.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Ja chciałabym powiedzieć tylko tyle, że prawie trzydzieści lat pracowałam w zakładzie przemysłowym i zdarzały się takie dni, szczególnie przy pracy zmianowej, że na przykład nie przychodził pracownik na drugą zmianę i była konieczność pozostania. Naprawdę żaden z pracodawców tego nie wykorzystuje, po prostu stosuje się to w sytuacjach przymusowych. Różnie się te sprawy załatwiało, nawet jeśli chodzi o kwestię wyjścia godzinę wcześniej z pierwszej zmianie, żeby móc zostać na drugą. Na ogół pracodawca nie stawia pracownika przed faktem dokonanym. Jeśli chodzi o pracę w godzinach nadliczbowych, trzeba ją przygotować i nikt z dnia na dzień, z godziny na godzinę nie organizuje większej pracy, dzieje się tak tylko w szczególnych przypadkach. Dziękuję.

Również ta poprawka dotyczy pracy w godzinach nadliczbowych, a konkretnie limitu ustalonego na rok kalendarzowy. Poprawka podtrzymuje przyjęty przez Sejm limit stu pięćdziesięciu godzin w roku, dodając jednak do niego również limit dla poszczególnego pracownika czterech godzin na dobę.

Ja od razu powiem o trzech poprawkach: czterdziestej drugiej, czterdziestej trzeciej i czterdziestej czwartej. Jest to propozycja przywrócenia stanu, który do niedawna miał miejsce. My nie widzimy przesłanek, które uzasadniałyby ruch legislacyjny wykonywany przez parlament de facto w odwrotną stronę. Nie zaistniały okoliczności, które uzasadniałyby tego typu zjawisko, a jest zbyt krótki okres, aby ocenić, do jakiego stopnia te zmiany spełniły pokładane w nich oczekiwania.

Dziękuję.

Pan minister hurtem odniósł się do poprawek czterdziestej drugiej, czterdziestej trzeciej i czterdziestej czwartej, zatem w przypadku tych poprawek nie będę już pytała o stanowisko resortu.

Czy państwo chcą się odnieść do poprawki czterdziestej drugiej? Nie widzę zgłoszeń, zatem...

(Senator Zbigniew Religa: Ja bym się odniósł.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Po pierwsze, normy wypoczynku, jakie przyjęliśmy na wypoczynek dobowy, to jedenaście godzin, co oznacza, że de facto i tak nie można przekroczyć pięciu godzin. Po drugie, średnio jest czterdzieści osiem godzin, co oznacza, że jeżeli nawet jednego dnia będzie pięć godzin, to obecnie drugiego dnia nie może być już więcej niż trzy godziny, więc norma związana z czterema godzinami na dobę wydaje nam się w tym momencie zbędna.

(Senator Teresa Liszcz: Już w 1919 r. obowiązywał zakaz przekraczania czterech godzin. Gdzie my jesteśmy?)

Jest to poprawka, która zmierza do tego, aby nie było możliwe ustalenie innej liczby godzin nadliczbowych w roku niż przyjęta liczba stu pięćdziesięciu godzin w roku kalendarzowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka ta dotyczy dodatku za pracę w godzinach nadliczbowych i zmierza do tego, żeby 50% wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych przysługiwało za pracę w dwóch pierwszych godzinach w dni powszednie, a 100% w dni świąteczne.

Również nie popieramy.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, nie słyszałam.)

Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki czterdziestej piątej, zgłoszonej przez mniejszość Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Jest to poprawka, która dotyczy czasu wolnego od pracy w zamian za czas przepracowany w godzinach nadliczbowych. Jest zmiana w stosunku do tego, co przyjął Sejm. Poprawka zmierza do tego, aby czas wolny mógł być udzielany tylko na wniosek pracownika lub też za jego zgodą wyrażoną na piśmie, i reguluje, w jakim wymiarze ten czas wolny miałby być przyznawany. Z kolei Sejm przyjął możliwość udzielania pracownikowi czasu wolnego na jego wniosek, a także bez wniosku pracownika.

Mimo że jest to głos wołającego na puszczy, powiem, że te kolejne poprawki, a ta w szczególności, to jest absurd w sytuacji, gdy mamy walczyć z bezrobociem. Chcecie państwo walczyć z bezrobociem, sprawiając, że praca w godzinach nadliczbowych potanieje, pozwalając pracodawcy oddawać zamiast dodatkowych pieniędzy, co mogłoby go trochę hamować, wolny czas wtedy, kiedy pracownik nie będzie mu potrzebny, czyli chodzi o kradziony pracownikowi prywatny czas, oddawany mu potem w jakichkolwiek dniach, kiedy pracodawcy jest wygodnie.

Słyszałam niedawno argumentację, że pracownicy muszą pracować w godzinach nadliczbowych, bo mają za mało pieniędzy, muszą utrzymać rodzinę. A teraz się okazuje, że muszą pracować ponad czterysta godzin rocznie, ponad cztery godziny na dobę i jeszcze bez dodatkowych pieniędzy, tylko za wolny czas udzielany wtedy, kiedy się pracodawcy podoba. Jeśli państwo jako lewica chcecie za tym głosować, to proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

W obecnym stanie prawnym pracodawca może oddać, ale jeżeli chce oddać, kiedy mu się podoba, to musi oddać półtora raza więcej. Ekwiwalent jeden za jeden jest tylko wtedy, kiedy pracownik chce i prosi o to pracodawcę. Wydaje się, że równowaga związana z rozliczaniem nadgodzin jest zachowana właściwie. Oczywiście możliwość oddania czasu wolnego to z jednej strony elastyczne gospodarowanie czasem, ale z drugiej strony, jeżeli pracodawca chce tak robić, w pewnym sensie daje więcej czasu, bo daje w relacji 150% do 100%. Tak więc nie popieramy tego rozwiązania.

Pani Przewodnicząca, bardzo proszę ukrócić uwagi a propos naszych przekonań politycznych. Dziękuję bardzo.

Już o tym zapomnieliśmy. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, ja bardzo proszę, abyśmy trzymali się poprawek. Nie puszczajmy wodzy nerwom...

...bo sprawa jest merytoryczna i albo popieramy rozwiązanie proponowane przez mniejszość komisji, albo nie. Wykaże to głosowanie.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ta poprawka zmierza do tego, aby ustanowić obowiązek pracodawcy informowania inspektora pracy o zatrudnianiu pracowników pracujących w nocy. Sejm przyjął, że zawiadomienie to następuje na pisemny wniosek pracownika zatrudnionego w nocy.

Nie popieramy. Uważamy, że jest to nieuzasadnione wyjście poza to, do czego jesteśmy zgodnie z dyrektywą zobligowani.

Uważam, że jest to uzasadnione wyjście, ponieważ pracownicy w warunkach bezrobocia są sterroryzowani i nie będą występowali. W związku z tym jest to zapewnienie im możliwości, że o tym, iż pracują w godzinach nocnych, w ogóle ktokolwiek będzie wiedział. Chowanie głowy w piasek i udawanie, że nie ma rzeczywistości, tylko są dyrektywy...

Dziękuję, Panie Senatorze, aczkolwiek sądzę, że pracodawca, mimo takiego obowiązku, również może być nierzetelny i nie informować o takiej sytuacji. Pracownik, jeżeli dba o własny interes, poinformuje, bo w jego interesie jest to, by wskazać inspektorowi, że prowadzi pracę nocną. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, dziękuję.)

Nie widzimy uzasadnienia dla takich ograniczeń związanych z pracą w niedziele.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki czterdziestej ósmej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką czterdziestą dziewiątą.

Bardzo proszę o krótkie scharakteryzowanie tej poprawki. Pani mecenas czy pani senator?

Są to poprawki, które również dotyczą dopuszczalności pracy w niedziele i święta. Poprawka pani senator dotyczy pracy przy wykonywaniu prac koniecznych ze względu na ich użyteczność społeczną i codzienne potrzeby ludności. Pani senator wnosi o to, aby katalog tej dopuszczalności był zamknięty, i określa go z jednej strony przez zakres przedmiotowy prowadzonej działalności, a z drugiej strony przez liczbę zatrudnianych pracowników na jedną zmianę.

I poprawki czterdziestej ósmej, i poprawki czterdziestej dziewiątej nie możemy poprzeć.

Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej ósmej? (3)

Od razu głosujemy nad utrzymaną w tej samej tonacji, aczkolwiek odmienną, poprawką czterdziestą dziewiątą.

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej, nad którą należy głosować łącznie z poprawkami pięćdziesiątą pierwszą i sześćdziesiątą pierwszą.

Poprawka dotyczy wymiaru urlopu wypoczynkowego, wprowadza dwudziestotrzydniowy wymiar, przy czym ustanawia staż zatrudnienia inaczej, niż przyjął to Sejm. Poprawka również rezygnuje z dotychczasowego przyjmowania do wymiaru urlopu okresów nauki, a także ustanawia przepisy przejściowe.

Zdecydowanie popieramy. To jest rezultat kompromisu osiągniętego w Komisji Trójstronnej pomiędzy związkami zawodowymi i pracodawcami. Ja sygnalizowałem to, zresztą nie tylko ja, w czasie obrad Komisji Ustawodawczej. Jest to dokładne przeniesienie tego kompromisu. Jego istotę będziemy mieli wtedy, kiedy nad tymi trzema poprawkami odbędzie się głosowanie łączne.

Dziękuję.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej drugiej, popartej przez dwie komisje.

Jest to poprawka o charakterze porządkująco-doprecyzowującym. Chodzi o spójność z art. 178¹ k.p.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (19)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo...

(Senator Teresa Liszcz: Ja się wstrzymuję od głosu.)

Poprawka została przyjęta, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jest jeszcze poprawka pięćdziesiąta piąta.)

Poprawka pięćdziesiąta szósta jest i komisji, i pani senator.

(Senator Teresa Liszcz: Nie zauważyłam, że komisja ją przyjęła, przepraszam. Ja mogę ją wycofać. Wszystko jedno.)

W art. 304¹ skreśla się słowa dodane przez Sejm: "w zakresie określonym przez pracodawcę".

Jest to poprawka dotycząca obowiązków pracodawcy, które obejmują również osoby wykonujące pracę na podstawie innej niż stosunek pracy, przy czym Sejm dokonał pewnego zawężenia tych obowiązków poprzez sformułowanie "w zakresie określonym przez pracodawcę", a więc nie będą to wszystkie obowiązki zawarte w art. 211. Artykuł ten dotyczy przestrzegania przepisów oraz zasad bezpieczeństwa i higieny pracy.

(Senator Teresa Liszcz: Ja bym poprosiła o głos. Ja ślubowałam sobie, że nie będę się odzywać, ale w tym przypadku muszę.)

Chodzi o kwestię niebagatelną: o życie i zdrowie, o obowiązki w zakresie bhp. Art. 304¹ jest wyrazem ekspansji prawa pracy w części dotyczącej bhp także na stosunki inne niż stosunki pracy. Wszystkie osoby, które pracują pod czyimś kierownictwem, chociażby nie były pracownikami, mają mieć zapewnione bezpieczne i higieniczne warunki i same muszą jednocześnie przestrzegać przepisów wynikających z instrukcji, używania odzieży ochronnej itd. Do tej pory nikomu to nie przeszkadzało.

Teraz raptem ogranicza się obowiązki osób innych niż pracownicy w zakresie - podkreślam - bhp tylko do tych obowiązków, w stosunku do których pracodawca, organizator pracy uzna za stosowne, żeby były przestrzegane. Ja tego po prostu nie mogę pojąć. Przecież w ten sposób igra się z życiem i zdrowiem pracowników, wykonawców pracy na podstawie innej niż stosunek pracy. Ja bym chciała, żeby minister powiedział, skąd to ograniczenie i po co, jakim prawem.

Dziękuję bardzo.

Może i nikomu to nie przeszkadzało, ale nie było to stosowane. Ten przepis odnosi się do osób, które pojawiają się na terenie zakładu pracy czasami na krótko i nie są pracownikami pracodawcy. Przepis art. 211 mówi między innymi, że w szczególności pracownik, bo przecież ta norma stosuje się odpowiednio, jest obowiązany poddawać się wstępnym, okresowym i kontrolnym badaniom lekarskim, czyli ktoś, kto pojawia się na kilka dni na umowę-zlecenie w myśl tej normy powinien się poddać wstępnym badaniom lekarskim, bo tak stanowi przepis.

(Senator Teresa Liszcz: To proszę przytoczyć także inne.)

Naszym zdaniem oczywiście całości art. 211 nie da się stosować, stąd ta norma. My jesteśmy jednak przekonani, że nie ma uzasadnienia, by podejrzewać, że pracodawca wykorzysta to wszystko, żeby po prostu dopuścić do tego, aby wykonujący zlecenie podejmował na przykład działalność bez stosowania środków ochrony czy na przykład nie dbał o należyty stan maszyn, urządzeń, sprzętu czy porządek w miejscu pracy, na coś takiego nie pozwoli. Stąd ta racjonalność i dlatego oczywiście uważamy, że zapis przyjęty przez Sejm jest rozwiązaniem właściwym.

Rozumiem, że pan minister jest przeciw tej poprawce.

Czy w tej materii państwo senatorowie chcą się wypowiedzieć? Jeżeli nie, to bardzo proszę o głosowanie nad poprawką pięćdziesiątą szóstą.

Kto z państwa jest przeciw tej poprawce? (16)

Nawet nie pytam o to, czy resort ją popiera, bo dotyczy ona po prostu naprawienia błędu i jest oczywistością. Wszystkie komisje poparły tę poprawkę.

I poprawka pięćdziesiąta ósma, autorstwa pań senator Sadowskiej i Sienkiewicz.

Poprawka dotyczy ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych i po prostu naprawia przeoczenie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (20)

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej dziewiątej, nad którą należy głosować wraz z poprawką sześćdziesiątą trzecią.

Poprawka dotyczy nowej ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników. Po prostu dokonano pewnej nadregulacji definicyjnej. Czynna służba wojskowa obejmuje już zasadniczą służbę wojskową albo przeszkolenie wojskowe, należało więc zawęzić brzmienie tego punktu.

Z kolei poprawka sześćdziesiąta trzecia dotyczy wejścia w życie. Chodzi o rozdzielenie części stosowania tej ustawy. Jej fragment będzie stosowany dopiero od momentu uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii. Jest to więc konsekwencja poprawki pięćdziesiątej dziewiątej.

Popieramy.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek pięćdziesiątej dziewiątej i sześćdziesiątej trzeciej? (20)

Bardzo proszę.

Jest to poprawka, która dotyczy skutków wielokrotnego zawierania umów na czas określony, a zmierza do postawienia kropki nad "i" co do stosowania tego przepisu.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, poprawka sześćdziesiąta druga, autorstwa nieobecnych dzisiaj senatorów Genowefy Ferenc i Zbigniewa Kruszewskiego.

Bardzo proszę o przybliżenie tej poprawki.

To jest taki ułamek dzisiejszej debaty przeniesiony na poprawkę.

Jest to poprawka, której wniesienie wprawdzie nie jest niezbędne w naszym obecnym stanie prawnym związanym z wydawaniem tekstów jednolitych, aczkolwiek jest możliwe i następuje skorzystanie z tego uprawnienia poprzez zakreślenie terminu, do którego należałoby spodziewać się wydania tekstu jednolitego wobec tylu zmian w kodeksie pracy.

Dziękuję bardzo.

My się nie chcemy wypowiadać w kwestii relacji pomiędzy dwoma izbami parlamentu, ale naszym zdaniem, patrząc obiektywnie, wykonanie tego zadania w terminie trzech miesięcy byłoby przedsięwzięciem bardzo trudnym czy wręcz mało realnym, nawet znając sprawność pracowników Kancelarii Sejmu, którzy by to przygotowywali.

Dziękuję, Panie Ministrze, aczkolwiek my uważamy, że senackie służby prawne są lepsze niż sejmowe, niemniej nie zmienia to generalnie naszego stosunku do zasady, iż Senat niekoniecznie musi zobowiązywać marszałka Sejmu w postaci przepisu ustawowego. Można taką prośbę, taką sugestię przekazać zupełnie inaczej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w tej chwili, ponieważ przerobiliśmy całą ustawę, przystępujemy do wyznaczenia sprawozdawcy.

My nie słyszymy pana, ja bardzo proszę o naciśnięcie mikrofonu.

Proponuję pana senatora Franciszka Bobrowskiego.

Której komisji pan senator jest członkiem?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Był naszym sprawozdawcą.)

Czy państwo senatorowie akceptują propozycję? Dziękuję bardzo.

Poprosimy zatem pana senatora, by zechciał zreferować te poprawki na jutrzejszym posiedzeniu.