1. Spotkanie z delegacją Komisji Spraw Zagranicznych Ogólnochińskiej Ludowej Politycznej Konferencji Konsultatywnej.

Witam w murach polskiego Senatu Wysoką Delegację Chińskiej Republiki Ludowej, reprezentującą izbę wyższą chińskiego parlamentu, to znaczy Ogólnochińską Ludową Polityczną Konferencję Konsultatywną. Witam delegację rady i pana przewodniczącego Liu Jianfenga, który kieruje delegacją. Witam, Panie Przewodniczący. (Oklaski)

Jest mi szczególnie miło powitać państwa na posiedzeniu naszej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, gdyż do tej pory kontakty pomiędzy naszymi państwami odbywały się na wysokim szczeblu: między premierami, między marszałkami, przewodniczącymi izb parlamentu. Tym razem parlamentarzyści będą rozmawiali i pracowali ze sobą. To sprzyja, jak sądzę, wymianie i zacieśnieniu kontaktów, także roboczych.

Dlatego proszę mi pozwolić raz jeszcze wyrazić ogromne zadowolenie z przybycia delegacji, wśród której członków jest tyle znamienitości, tak wiele osób zasłużonych dla kultury Chin, dyplomacji Chin i dla rozwoju gospodarczego waszego kraju.

Jeśli państwo pozwolą, będę kontynuowała na siedząco. Pan przewodniczący także będzie siedział podczas rozmowy, bo nie jest zwyczajem naszej komisji przemawianie na stojąco. Stałam, gdyż właśnie w taki sposób chciałam podkreślić, jak duże znaczenie przywiązujemy do państwa obecności i z jaką przyjemnością państwa witamy.

Ponieważ pani przewodnicząca powitała naszą delegację na stojąco, ja również powiem kilka słów na stojąco. (Oklaski)

Chciałbym, korzystając z okazji, podziękować pani przewodniczącej, na zaproszenie której przyjechaliśmy do Polski, a także podziękować wszystkim zebranym tutaj członkom komisji.

Przed południem mieliśmy spotkania z grupą współpracy polsko-chińskiej i z wicemarszałkiem Senatu. Można powiedzieć, że nasze rozmowy były zadowalające i odnieśliśmy sukces. To spotkanie po południu dwóch komisji spraw zagranicznych i wspólne rozmowy to najważniejsze punkty dzisiejszego dnia. Mam nadzieję, że komisje będą mogły przedstawić istotne i zasadnicze zagadnienia dotyczące kontaktów między obu krajami, omówić je, a także odpowiedzieć na pytania i zacieśnić te kontakty. Mam też nadzieję, że obie strony będą sobie nawzajem zadawać pytania. Dziękuję państwu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście, jesteśmy w gronie ludzi, którzy zajmują się podobnym typem działalności w swoich parlamentach. Dlatego sądzę, iż nasza dzisiejsza współpraca i rozmowa powinny być raczej spontaniczne, bardzo szczere i swobodne, nieograniczone dyplomatycznym rytuałem. Chciałabym, abyśmy zadawali sobie nawzajem pytania i podnosili kwestie, które będą nas nawzajem interesowały - tak jak pan przewodniczący zaproponował, to bardzo dobry pomysł - i abyśmy prezentowali się przy tym samodzielnie. Ja odejdę od obyczaju prezentowania każdej osoby z imienia i nazwiska. Państwo senatorowie przedstawią się sami przed zadawaniem pytań czy wypowiadaniem się na jakiś temat.

Zanim przejdziemy do fazy pytań, po wyrażeniu zadowolenia z państwa obecności chciałabym tylko generalnie powiedzieć, że w naszej opinii stosunki między Polską a Republiką Chińską są bardzo dobre. One zawsze były dobre, zawsze byliśmy z nich zadowoleni, w tej chwili uważamy Chiny za najważniejszego strategicznego partnera Polski w Azji.

Na naszą ocenę nie ma wpływu to znakomite wydarzenie, jakie miało miejsce dzisiaj w nocy. Chciałabym, Panie Przewodniczący, serdecznie pogratulować wyniesienia na orbitę pierwszego Chińczyka. Złamali państwo istniejący do tej pory monopol dwóch mocarstw, które jako jedyne potrafiły to robić. Państwo jesteście trzecim, które udowodniło, iż ma nie tylko myśl naukowo-techniczną, ale i potencjał, który potrafi wykorzystać. Dlatego jeszcze raz gratuluję w imieniu całej komisji.

I chciałabym zapewnić jeszcze o czymś. W tej chwili Polska swój wysiłek dyplomatyczny w znacznej mierze wkłada w integrację europejską, ale nie chciałabym, by państwo odnieśli wrażenie, że ten kierunek działalności zamyka nam oczy na resztę świata. Chcemy, aby integracja pomogła nam w polepszaniu naszych kontaktów z naszymi dawnymi i obecnymi partnerami. Fakt wejścia Polski do Unii Europejskiej będzie rzutował pozytywnie także na nasze wzajemne stosunki, o czym jesteśmy przekonani. Zainteresowania naszych komisji mają bardzo szeroki zakres i dotyczą funkcjonowania naszych państw zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz. Dlatego sądzę, że tematów do rozmowy nie zabraknie obydwu stronom.

Panie Przewodniczący, bardzo prosimy.

Bardzo dziękuję za gratulacje z okazji wysłania przez Chiny w kosmos statku załogowego. Jest to zakończenie kilkunastu lat wytężonej pracy techniczno-naukowej. Jest to również symbol tego, że chińska myśl naukowo-techniczna rozwinęła się do tego stopnia, że znalazła się na nowym etapie. Teraźniejszy lot załogowy w kosmos nastąpił po kilkunastu próbach lotów bezzałogowych. Zamierzamy nadal pracować w tym kierunku i w tej dziedzinie, aby osiągnąć jeszcze większe sukcesy.

Pani przewodnicząca wspomniała również, że 1 maja przyszłego roku Polska stanie się faktycznym członkiem Unii Europejskiej. W dzisiejszej przedpołudniowej rozmowie pan wicemarszałek powiedział, że właśnie pani przewodnicząca zrobiła bardzo wiele, aby wejście Polski do Unii Europejskiej stało się faktem. Chcielibyśmy pogratulować Polsce możliwości wejścia do Unii Europejskiej. Jesteśmy przekonani, że po zjednoczeniu z Unią Europejską Polska nadal będzie rozwijała przyjazne i dobre kontakty z Chinami, jak również z innymi krajami. Przed naszym wyjazdem nasz kraj opracował materiały dotyczące kontaktów Chin z krajami Unii Europejskiej. Po przemyśleniu tych kwestii Chiny mają nadzieję, że po zjednoczeniu Europa będzie stanowiła jeden bardzo silny organizm. To jest to, co chciałem powiedzieć na temat wejścia Polski do Unii Europejskiej, i chciałbym złożyć gratulacje z tej okazji. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękujemy za miłe słowa, za gratulacje, za zainteresowanie tym regionem i miejscem Polski w nim. Czy pan pozwoli, żebyśmy przeszli teraz do pytań z obydwu stron?

Pani Przewodnicząca, ja przedstawiać się nie muszę, bo byłem przedstawiany w czasie naszego poprzedniego spotkania. Ale może przypomnę, że jestem senatorem, ponadto w życiu cywilnym jestem profesorem górnictwa…

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Senator Bernard Drzęźla.)

W swojej wypowiedzi chciałbym poruszyć dwa tematy: jeden o charakterze, można powiedzieć, szczegółowym, stanowiący przeniesienie tematyki, nad którą już dyskutowaliśmy, i drugi, bardziej ogólny, wiążący się ściśle z obszarem zainteresowań naszej komisji. Wydaje mi się, że te dwa tematy mają ścisły związek, dlatego będę je omawiał łącznie.

Otóż poprzednio dużo mówiliśmy o ogromnej nierównowadze w wymianie handlowej, o nierównowadze na korzyść partnera chińskiego. Z naszej strony wskazywaliśmy na różne możliwości współpracy między stroną polską i stroną chińską. Wśród tych możliwości była wymieniana między innymi współpraca w zakresie przemysłów górniczych obu krajów. Dla informacji moich kolegów z komisji, bo państwo po przeciwnej stronie oczywiście doskonale wiedzą o tym, powiem, że Chiny są największym producentem węgla na świecie. Polska z kolei jest największym producentem węgla w Europie, jeśli nie liczyć Rosji, która wydobywa węgiel prawie tylko poza Europą, w zagłębiach azjatyckich.

Niegdyś te przemysły współpracowały ze sobą bardzo ściśle, i to we wszelkich możliwych zakresach, od nauki począwszy, poprzez kształcenie, a na wymianie w zakresie produkcji przemysłu maszyn górniczych skończywszy. Obecnie z tych różnych możliwości współpracy w zasadzie pozostała nam głównie współpraca w zakresie nauk górniczych. Ja sam mam ścisłe kontakty z trzema chińskimi uczelniami górniczymi, a wielu moich kolegów ma bliskie, serdeczne kontakty z wieloma innymi uczelniami chińskimi. Ale jeśli chodzi o współpracę przemysłów górniczych, przemysłów maszyn górniczych, to ona zamarła prawie zupełnie. Odbywa się tylko wymiana grup specjalistów chińskich i specjalistów polskich, można powiedzieć, że jest to wymiana kurtuazyjno-towarzysko-turystyczna, niemająca charakteru istotnej współpracy przemysłowej.

A tymczasem, jak już mówiłem, rzeczywiście istnieją przeogromne możliwości współpracy, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że polskie górnictwo należy do światowej czołówki w zakresie poziomu bezpieczeństwa pracy. W zakresie wypadkowości, szczególnie wypadkowości śmiertelnej, mamy bardzo niskie wskaźniki, osiągające światowy poziom. Moim zdaniem również produkcja polskiego przemysłu maszyn górniczych reprezentuje światowy poziom i w tym zakresie istnieją szalone możliwości współpracy. Ze swej strony gorąco polecam uwadze państwa zainteresowanie się tą problematyką.

Teraz problem o ogólniejszym charakterze, w moim przekonaniu mający związek z tą pierwszą kwestią. Otóż, proszę państwa, po jednym z moich wykładów - zdaje się, że moja wymowa jest niedobra - podczas dyskusji z pracownikami i studentami chińskimi padło pytanie: "Panie Profesorze, dlaczego wy nas tak nie lubicie?". Być może w tym pytaniu studenta chińskiego zawarta była przyczyna tego, co się stało ze współpracą gospodarczą. To znaczy takie przekonanie panujące wśród przedstawicieli narodu chińskiego wyjaśnia to, co się stało z wymianą gospodarczą. Ja tym pytaniem byłem na tyle zaszokowany, że nie wiem, czy sensownie na nie odpowiedziałem. Moje przekonanie jest dokładnie odwrotne. Wydaje mi się, że rzeczywistość i przekonanie całego narodu polskiego dokładnie zaprzeczają treści tego pytania.

Oczywiście w naszym narodzie istnieją rożne ekstremalne grupy, ale o charakterze marginalnym. Istnieją grupy, które protestują w sprawach Tybetu, które angażują się w takie czy inne działania antychińskie. Są to, jak już powiedziałem, działania grup marginalnych, niemających nic wspólnego z nastawieniem ogółu narodu polskiego do naszych chińskich przyjaciół. Oczywiście były nawet nieodpowiedzialne wypowiedzi polskich polityków wyższego szczebla, ale, podkreślam jeszcze raz, te wypowiedzi nie miały nic wspólnego z odczuciami nas jako narodu polskiego.

Prosiłbym o ewentualny komentarz do mojej wypowiedzi.

Chciałbym przedstawić komentarz, o który prosił pan profesor, ponieważ wcześniej zajmowałem się handlem zagranicznym. Na podstawie mojego wcześniejszego doświadczenia, z czasów, kiedy pracowałem jako biznesmen, muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o górnictwo polskie i o jakość maszyn oraz innych urządzeń używanych w przemyśle górniczych, to tak jak powiedział pan profesor, prezentują one światowy poziom. Już wcześniej jako strona chińska byliśmy w Katowicach w sprawie zakupu maszyn górniczych. Podczas tej wizyty, trzeciego dnia, również będziemy w Katowicach. Ale chciałbym również ustosunkować się do wypowiedzi pana profesora, dotyczącej całości handlu, który jest niekorzystny dla Polski.

Na razie mówimy o przemyśle górniczym. W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych Chiny kupowały maszyny górnicze i wszelkie urządzenia z zagranicy, głównie z Polski. Mogę również powiedzieć, że sytuacja w tym przemyśle była dobra.

(Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych w Ogólnochińskiej Ludowej Politycznej Konferencji Konsultatywnej Liu Jianfeng: Ponieważ w latach osiemdziesiątych pan Gu był ministrem w ministerstwie handlu zagranicznego i maszynowego.)

Chciałbym teraz powiedzieć, dlaczego sytuacja jest zupełnie inna niż wcześniej. Wiąże się to oczywiście z nie najlepszą sytuacją na rynku. Firma, która głównie sprowadzała maszyny i urządzenia górnicze z Polski, przestała istnieć. Poszczególne przedsiębiorstwa górnicze, czyli kopalnie, mają swoich własnych dostawców, u których realizują dostawy. Użycie maszyn w górnictwie również zaczęło się różnicować, w zależności od kopalni używane są różnorodne maszyny.

Jeśli chodzi o rynek globalny, również współzawodnictwo jest bardzo silne i inne kraje czy też firmy międzynarodowe używają szeregu środków, którymi zachęcają poszczególne przedsiębiorstwa górnicze w Chinach do zakupu ich maszyn i urządzeń. Sądzę, że pan profesor zorientował się już, że w Chinach na zasadzie wspólnych inwestycji zostały wybudowane przedsiębiorstwa, w których są konstruowane takie maszyny. Te maszyny były dawniej kupowane. Od tego momentu minął dosyć długi czas, a w tej chwili nie są prowadzone żadne działania, żeby wprowadzić polskie produkty na rynek chiński. Jedną z przyczyn tej sytuacji jest współzawodnictwo na rynku.

Kolejną przyczyną jest to, że wydobycie węgla w Chinach przestało być opłacalne. Koszty produkcji i wydobycia węgla są wysokie, za dużo węgla wydobyliśmy i doszło do jego nadprodukcji. Odbiło się to na rynku, który zaczął krytykować tego rodzaju politykę gospodarczą. Sytuację w chińskim górnictwie cechuje również to, że istnieje dużo małych kopalń, które używają bardzo prostych narzędzi i w ten sposób oczywiście obniżają koszty produkcji, ale stanowią konkurencję dla dużych przedsiębiorstw, które miałyby środki na to, żeby je właściwie wykorzystać i zakupić maszyny o odpowiednim standardzie. Taka sytuacja była oczywiście kilka lat temu. W tej chwili zmieniliśmy ją i małe kopalnie zostały zlikwidowane. Było to również związane z tym, że używanie węgla w Chinach wpływało na zanieczyszczanie środowiska. Nawet dzisiaj rano żartowałem, że będziemy używali tego powietrza i węgla, które są w Katowicach.

Ponieważ sytuacja na rynkach obu państw uległa całkowitej zmianie, jedynym środkiem, który by poprawił tę niekorzystną dla Polski sytuację, jest skierowanie działań od polityków ku przedsiębiorcom. Ja jestem przekonany i doskonale wiem o tym, że polskie maszyny górnicze są znane na świecie i są urządzeniami o najwyższym standardzie, ale Polska i polskie przedsiębiorstwa, które zajmują się wydobywaniem węgla czy budową maszyn górniczych, powinni sami działać bardziej aktywnie, aby zdobywać rynek. I to jest to, co jest najważniejszym punktem w historii dwudziestu lat reform przeprowadzonych w Chinach. Rynek chiński stał się rynkiem kupującego, czyli trzeba go zdobywać, trzeba działać aktywnie na rynku, prezentować swoje produkty po to, żeby znalazły one nabywcę.

Trzeba też powiedzieć, że w tej chwili w Chinach sytuacja handlu zagranicznego wygląda inaczej niż poprzednio, ponieważ rząd nie ingeruje w to, co się dzieje, nie nakazuje… Nie jest to gospodarka nakazowa, jeśli chodzi o handel zagraniczny. Tak więc należy zrozumieć rząd chiński i środki zastosowane przez niego. Obecna sytuacja polskich produktów jest jednak taka, że rząd chiński daje przedsiębiorstwom pewne dotacje na ich zakup. Jeśli chodzi o samochody sprowadzane z Polski, można powiedzieć, że Chiny stały się wystawą czy muzeum, w którym można oglądać polskie samochody. Ja sam kupiłem polski samochód z Bielska-Białej.

Będę jeszcze kontynuował temat przemysłu samochodowego. Kiedy zajmowałem się handlem zagranicznym, w Bielsku Białej zostały zamówione polskie samochody, które były uważane za bardzo dobre. Ale w tej chwili rynek chiński jest rynkiem, na którym ważna jest współpraca, czyli działanie nie na zasadzie sprowadzania samochodów, importu czy też eksportu - patrząc z punktu widzenia Chin - lecz współpracy na terenie Chin. Trzeba też powiedzieć i zwrócić uwagę na to, że w Chinach są samochody z całego świata, więc chiński rynek samochodowy jest rynkiem współzawodnictwa całego świata. I również od jakiegoś czasu cena samochodów zaczęła spadać. Maleje opodatkowanie i jednocześnie spada cena samochodów.

(Głos z sali: Strategiczne miejsce.)

…strategiczne w Chinach, w ich historii. I, niestety, należy powiedzieć, że chiński rynek jest takim samym polem bitwy jak miejsce, w którym pan miał możność bycia. Mamy nadzieję, że Polska włączy się w ogólne współzawodnictwo, do walki o rynek chiński i zdobędzie sobie kawałek ziemi na tym rynku. Ten, kto zdobędzie Xuzhou, czyli punkt strategiczny, zdobędzie rynek. Małe kopalnie przestały istnieć, ale średnie kopalnie węgla używają różnych maszyn i urządzeń i żeby do nich dotrzeć, trzeba po prostu aktywnie działać na tym rynku. Niestety nie wiem, czy Polska ma swojego partnera na rynku chińskim, z którym współpracuje w tej dziedzinie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o produkcję. Jeśli nie istnieje współpraca w zakresie produkcji, czyli joint venture, wtedy należy szukać środków, żeby do tego doprowadzić.

Wiadomo, że w przeszłości bywało różnie, też mieliśmy ujemne saldo we współpracy z Polską. Tak więc od ujemnego salda rozwijaliśmy naszą gospodarkę tak, aby stać się partnerem, czyli osiągnąć równowagę. Później znowu w sposób naturalny wystąpiła jakaś nierównowaga i znowu trzeba doprowadzić do tego, żeby zaistniała równowaga między partnerami. Teraz nie pracuję w organach rządowych, czyli w ministerstwie, ale moi koledzy, którzy tam jeszcze działają, cały czas podkreślają, że w kontaktach z innymi krajami również istnieją pewne nierówności. Jeśli chodzi o obecną sytuację Chin, to w tym roku jest bardzo duży import na rynek chiński, a eksport jest znacznie mniejszy. Jeśli przeliczać to w stosunku do 1 dolara, to 70 centów z tego dolara stanowi import do Chin, a resztę stanowi eksport. Tak więc mówimy o podstawowych sprawach gospodarczych.

Wcześniej powiedziałem, że w tym roku głównym produktem importowanym do Chin była technologia, czyli know-how. Jeśli chodzi o kontakty z Polską, to ważne też jest to, żeby oba kraje na tyle zrozumiały swoją gospodarkę, aby wiedziały, jakie produkty są potrzebne na którym rynku. I bardzo istotne jest to - o czym wcześniej powiedział pan ambasador Chin w Polsce - że nie wystarczą kontakty na poziomie politycznym. Żeby usprawnić kontakty gospodarcze między obu krajami, najważniejsze i najistotniejsze są spotkania między biznesmenami, przedsiębiorcami obu krajów.

Pan profesor zadał też drugie pytanie i teraz chciałbym na nie odpowiedzieć. Tak jak powiedział pan profesor, jeden ze studentów zapytał, dlaczego Polacy - nie wiem, czy miał na myśli Polskę, czy Polaków - nie lubią Chińczyków. Zdarza się, że padają takie pytania. Jest to po prostu indywidualne pytanie, które nie pochodzi od całego narodu. Ale jest jakaś podstawa zadania tego pytania, ponieważ wiele krajów, ze Stanami Zjednoczonymi na czele, krytykuje sytuację w Chinach w zakresie praw człowieka. My jednak uważamy, że sytuacja w Chinach w zakresie praw człowieka stale ulega poprawie. Możemy przedstawić tutaj jakieś opinie i swoje własne punkty widzenia, jeśli takie są, i rozpocząć dyskusję. Co roku na posiedzeniu ONZ w Genewie jest jakiś projekt związany z łamaniem praw człowieka w Chinach. Zawsze Stany Zjednoczone podejmują taką decyzję, a Polska czasami też podpisuje się pod takim projektem. My uważamy, że jeśli ktoś chce się dowiedzieć czegoś na temat praw człowieka w Chinach, powinien przyjeżdżać do Chin, żeby się samemu zorientować, jak wygląda ta sprawa.

Przed południem mieliśmy spotkanie z grupą przyjaźni polsko-chińskiej pod przewodnictwem pana Gadzinowskiego. Jedna z uczestniczek tej rozmowy powiedziała, że była w Chinach, odwiedziła również Tybet i była pod ogromnym wrażeniem tego, jak ta prowincja Chin się rozwija. Chciałbym tutaj tylko przedstawić dwie liczby po to, aby państwo mieli ogólne pojęcie. W ciągu dwustu lat, przed 1959 r. w Tybecie mieszkał tylko milion ludzi. Od roku 1959 do 2003 r. populacja w Tybecie wzrosła już do dwóch milionów sześćdziesięciu ośmiu tysięcy, a dwa miliony czterdzieści jeden tysięcy to mniejszość narodowa Tybetu. W ciągu czterdziestu lat nastąpił wzrost liczby ludności o 1,4 raza. Długość życia ludności w Tybecie od 1959 r., kiedy to wynosiła trzydzieści sześć lat, również wzrosła - do sześćdziesięciu siedmiu lat. Tak więc te dane wskazują na to, że rozwój gospodarczy może poprawić i poprawia sytuację w tej prowincji. Tak wygląda rzeczywista sytuacja ludności w Tybecie. Mam nadzieję… Jeżeli państwo senatorowie będziecie mieli pytania czy też wątpliwości dotyczące tego tematu, czyli praw człowieka i Tybetu, to zapraszamy, aby naocznie się o tym przekonać. W związku z tym trzeba przywołać stare chińskie przysłowie, że lepiej raz zobaczyć niż sto razy usłyszeć. Ale ludzie ze Stanów Zjednoczonych, które najbardziej przeciwstawiają się Chinom w tej kwestii, a zwłaszcza ludzie, którzy najbardziej walczą o prawa człowieka i udowadniają Chinom łamanie praw człowieka, nigdy w Chinach nie byli.

Ponieważ przez pięć lat byłem ambasadorem Chin w Wielkiej Brytanii, chciałbym również powiedzieć, że między Stanami Zjednoczonymi i Wielką Brytanią istnieją bardzo szczególne związki, także jeśli chodzi o problem praw człowieka. Ale mniej więcej od 1998 r. rząd Wielkiej Brytanii zmienił swoje nastawienie do problematyki praw człowieka w Chinach. I mimo że istnieją jeszcze konflikty na tym polu, to przybierają one inną formę, możliwe są debata, rozmowa i naoczne przekonywanie się o tym, w jaki sposób realizowana jest polityka praw człowieka w Chinach. Tak więc najważniejsze jest szukanie faktów w rzeczywistości.

Z uwagi na rozwój gospodarczy czy też tło kulturowe Chin i krajów zachodnich trzeba również wziąć pod uwagę to, że stosunek tych zupełnie odmiennych kultur do pojęcia człowieka czy prawa człowieka jest inny i powinien powstawać na drodze dyskusji i rozmów. Rozwiązanie tego problemu leży właśnie we wzajemnym zrozumieniu dzięki dyskusjom i rozmowom, jak również zapoznawaniu się z symbolami czy ich znaczeniami, zjawiskami w różnych kulturach.

Będziemy szukać konsensusu w tej kwestii mimo zachowanych rozbieżności. Mam też wrażenie - co w tej chwili chciałbym również dodać - że mimo iż są problemy związane z prawami człowieka, Chiny dążą do tego, żeby je jak najlepiej rozwiązać. Trzeba podkreślić, że w tym roku Stany Zjednoczone nie wysunęły prowokującej decyzji dotyczącej praw człowieka w Chinach. Bo przecież Stany Zjednoczone potrzebują współpracy z Chinami w zakresie walki z terroryzmem.

Dziękuję bardzo.

Żebyśmy nie kontynuowali problematyki gospodarczej, skoro jesteśmy na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych, problematyka, którą się właśnie zajęliśmy, jest znakomita. Śledzimy tok zaproponowanego rozumowania dotyczącego stosunku Stanów Zjednoczonych do Chin. Chcielibyśmy również usłyszeć, jakie są pozycja i stanowisko Chin wobec konfliktu irackiego, wyrażane w rezolucjach zgromadzenia ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Jeśli chodzi o sprawę iracką, to rząd chiński uważa, że najlepszym sposobem na rozwiązanie konfliktu irackiego są działania ONZ. Nie można rozwiązywać tego w sposób drastyczny. Nie możemy prowadzić odbudowy Iraku bez udziału ONZ. To jest nasza ogólna opinia.

Obecnie Stany Zjednoczone mają bardzo duże problemy. Jakie to są problemy? Stany Zjednoczone nie mogły rozwiązać problemu Iraku i terroryzmu, dlatego rozpoczęły wojnę. A w tej chwili starają się odbudować Irak czy doprowadzić do jego odbudowy i dlatego w gruncie rzeczy kontrolują Irak. Uważamy, że niezależnie od tego, jak silne jest inne państwo, nie może ono wybierać czy nakazywać innemu państwu wybierania rządu, władz. Dlatego stanowisko Chin jest wyraźne: najlepszym sposobem rozwiązania problemu irackiego jest działalność na forum ONZ.

Rozumiem, że w sprawie najnowszego projektu rezolucji, który Stany przedkładają na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych, trwają negocjacje i rokowania, czy rząd chiński ją poprze czy nie, zgadza się?

Rezolucja ta jeszcze nie uzyskała poparcia ONZ. Ale my uważamy, że w rezolucji proponowanej przez Stany Zjednoczone chodzi o to, aby odbudowa Iraku została zaakceptowana przez ONZ. I można dojść do wniosku, że chodzi o to, aby ONZ zebrał żołnierzy, fundusze i następnie wysłał ich do Iraku, którym rządziłyby Stany Zjednoczone. Chiny zgadzają się z opinią Kofiego Annana i podtrzymują stanowisko, że należy przekazać odbudowę państwa samemu Irakowi i pozwolić mu na decydowanie o samym sobie. Czyli rezolucja musi wyraźnie określić, kiedy nastąpi przekazanie władzy narodowi irackiemu.

Wcześniej mówiono też, że w Iraku jest bardzo dużo broni, a do tej pory olbrzymia liczba ludzi nie znalazła tej broni, o której Stany Zjednoczone mówiły. Również mówiono wcześniej, że Irak jest państwem, w którym przygotowuje się terrorystów i który ma bardzo bliskie kontakty z talibanem i Azerbejdżanem, ale fakty wskazują, że nie mają z nimi bliskich stosunków. Dlatego uważam, że najważniejszą i najmądrzejszą decyzją dotyczącą sposobu rozwiązania kwestii Iraku jest przekazanie jej Kofiemu Annanowi i ONZ.

Widzimy, że mamy bardzo wiele wspólnych poglądów na kwestię Iraku, bo polski prezydent, prezydent Kwaśniewski, również powiedział, że Irakijczycy powinni jak najszybciej rządzić się sami. Zgadzamy się z tym i także zgadzamy się, że udział w tym procesie Organizacji Narodów Zjednoczonych jest niezbędny, a wiemy, że bez poparcia Chin żadna decyzja nie może zostać podjęta ze względu na prawo weta.

Polska obecność w Iraku, o tym być może nie wszyscy wiedzą, ma głównie wymiar humanitarny. Nie jest szeroko znany za granicą fakt, że obecnie znakomite polskie szpitale, kliniki mimo trudności naszej służby zdrowia bardzo często operują dzieci irackie. Ta pomoc dostarczana jest właśnie w taki sposób. Do Polski przywożone są dzieci z wadami serca, dzieci poranione podczas wojny. Są one goszczone wraz z rodzicami i w Polsce jest im udzielana indywidualna pomoc, która co prawda jest kroplą w morzu potrzeb, ale jest im niesiona. Wspomnę także o pomocy humanitarnej, o dużych dostawach, które są kierowane do szkół, dla młodzieży i dzieci. W ten sposób chcemy pomóc ludności, nie reżimowi, nie systemowi, tylko ludziom.

Mamy kolejne zgłoszenia i ochotę do zadawania pytań. Bardzo proszę.

Miałem właśnie okazję, żeby to widzieć, a nie tylko słyszeć o tym problemie. W końcówce lat dziewięćdziesiątych byłem w Chińskiej Republice Ludowej, przewodniczyłem delegacji polskiej, poszukującej odnowienia naszych kontaktów w sferze energetyki, w tym również wydobycia węgla i sprzedaży maszyn górniczych. Byłem pod wrażeniem rozwoju, jaki przeżywa Chińska Republika Ludowa. I z tego, co wiem, ten stopień rozwoju się ugruntowuje i jest coraz wyższy.

Chciałbym wrócić na bardzo króciutko do kwestii gospodarczych. Można było bowiem odnieść wrażenie, że wszyscy senatorowie są bardzo zainteresowani tylko kwestią praw człowieka, co jest oczywiście utopią. Z programu państwa delegacji wynika, że państwo będą głównie na południu Polski, gdzie jest duży przemysł. Myślę, że istnieje możliwość dobrej współpracy w sferze szeroko rozumianej energetyki. Jest dobra współpraca z dawnym Zamechem, później ABB Polska, bo też i ABB Stany Zjednoczone miały swoje biuro w Pekinie. Tak więc jest ta podstawa wykorzystania naszego dobrego doświadczenia w tym zakresie. W Chińskiej Republice Ludowej realizowaliśmy szereg projektów, szereg remontów wykonano już w końcu lat dziewięćdziesiątych i myślę, że ta dziedzina stwarza szerokie możliwości dalszej współpracy. Są one również w sferze ochrony środowiska, bo polska firma Ekolog z Piły realizuje duży projekt w Chińskiej Republice Ludowej. Mówię o tym dlatego, że pan był uprzejmy powiedzieć, iż wydobycie węgla w Chinach już się nie opłaca, ale są inne dziedziny, które mogą nawzajem stanowić dobry biznes, bo biznes to zysk dla obu stron kontraktów. A dobry biznes, dobre stosunki gospodarcze to bardzo dobre stosunki dyplomatyczne i polityczne. Dziękuję.

Jeśli można, zadałabym jedno pytanie dotyczące tworzenia prawa. W stosunkach międzynarodowych ma to bardzo duże znaczenie. Z informacji, które mam, wynika, że w Chinach jest podział, jeśli chodzi o tworzenie prawa. Prawo powstaje na szczeblu centralnym, ale mogą je także tworzyć prowincje. Gdybyście państwo mogli nam przybliżyć, jakie kompetencje i jak duże kompetencje mają prowincje w zakresie tworzenia prawa międzynarodowego. Chciałabym się zorientować, jakie kompetencje w zakresie prawa międzynarodowego mają prowincje. Dziękuję.

Nie przedstawiałam się, ponieważ wcześniej byłam przedstawiona delegacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chciałabym się zorientować, gdybyście państwo mogli nam to przybliżyć, jaki zakres kompetencji w zakresie prawa międzynarodowego mają prowincje.

Najwyższym organem stanowiącym prawa w Chinach jest Ogólne Zgromadzenie Przedstawicieli Ludowych. Ponieważ w każdej prowincji jest regionalny odpowiednik chińskiego sejmu, również na szczeblu prowincji mogą być tworzone prawa. Ale prawa, które są tworzone w prowincjach, nie mogą być niezgodne z prawami tworzonymi na szczeblu centralnym i niezgodne z konstytucją.

Chciałbym jeszcze wyjaśnić, że w Chinach oprócz prowincji istnieją też okręgi autonomiczne oraz specjalne strefy ekonomiczne i tam także mogą być tworzone prawa o zakresie międzynarodowym. Ale również w tych regionach, czyli okręgach autonomicznych i specjalnych strefach ekonomicznych, tworzone prawa o zasięgu międzynarodowym muszą być zgodne z konstytucją i z prawami utworzonymi na szczeblu centralnym.

W prowadzeniu działalności gospodarczej i w kontaktach z różnymi państwami musimy dostosować się do międzynarodowej praktyki. Było to bardzo istotne zwłaszcza wtedy, kiedy Chiny weszły do WTO, Światowej Organizacji Handlu. Podam taki przykład: jeśli przedsiębiorstwo powstawało już po wejściu do międzynarodowej organizacji, prawa tam panujące musiały być dostosowane do tego, żeby mogło ono kontaktować się z jego odpowiednikiem w organizacji międzynarodowej.

Bardzo proszę.

Nazywam się Bogdan Podgórski. Pochodzę z Krakowa, czyli z miasta, do którego państwo wyjedziecie w piątek. Z tego, co wiem, będziecie państwo zwiedzać kopalnię soli w Wieliczce, Muzeum Martyrologii w Oświęcimiu… Przepraszam, pomyliłem się, chyba nie ma w programie muzeum w Oświęcimiu, ale będzie zwiedzanie Krakowa i Wawelu. Jeszcze raz bardzo przepraszam. Jestem z Krakowa i chciałabym powiedzieć, że jest to jedno z piękniejszych miast w Polsce. Cieszę się, że delegacja chińska je odwiedzi.

Chyląc czoło przed chińską cywilizacją i kulturą, chciałbym powiedzieć, że współpraca między naszymi krajami polega nie tylko na wymianie handlowej, ale również na wymianie kulturalnej. Znam chińską wrażliwość na sztukę. Macie państwo wielowiekową tradycję, jeśli chodzi o kulturę i sztukę. Wiem, że macie świetnych muzyków. Chińscy muzycy biorą udział w konkursie chopinowskim, który jest organizowany co pięć lat w naszym kraju, co roku jest koncert chińskiej orkiestry symfonicznej w naszym kraju. Chińscy muzycy wiele razy odnosili sukcesy na światowych festiwalach. I polscy krytycy muzyczni wielokrotnie zastanawiali się, jak to się dzieje, że chińscy muzycy potrafią w taki sposób grać Chopina, bo do tej pory uważali, że może on być grany jedynie przez Polaków czujących duszę Chopina, odczuwających polską nostalgię i polski smutek. Okazuje się jednak, że Chińczycy grają Chopina równie pięknie i nastrojowo. Korzystam z obecności państwa i chciałbym zaapelować o pogłębienie współpracy kulturalnej pomiędzy naszymi krajami jako uzupełnienie ogólnej współpracy, żebyśmy rozmawiali nie tylko o wymianie handlowej, o współpracy gospodarczej, ale również o współpracy w dziedzinie kultury. Dziękuję.

Nazywam się Henryk Dzido. Jestem senatorem Samoobrony, która jest partią opozycyjną, ale jeśli chodzi o kwestie polityki wewnętrznej. Jeżeli chodzi o Chińską Republikę Ludową, to z wielką zazdrością patrzymy na to, co państwo osiągnęliście. Rodzi się pytanie, którego nie zadam, bo ono jest oczywiste: w jaki sposób osiągnęliście państwo tak znakomite wskaźniki wzrostu PKB, tak oczekiwane przez nas niskie wskaźniki bezrobocia, wprawdzie tylko w miastach, ale do takiego stopnia bezrobocia my niestety będziemy musieli dochodzić chyba latami. Odpowiedź jest prosta. Myślę, że wszystko to jest wynikiem mądrości władcy Chińskiej Republiki Ludowej i faktu, że swój państwowy majątek trzymacie w swoich rękach i nie wyprzedajecie go sąsiadom, którzy chętnie by go wykupili; nie robicie tego, co my robimy.

Z wielką radością usłyszałem państwa stwierdzenia odnoszące się do kwestii Iraku, dlatego że stanowisko Chińskiej Republiki Ludowej w sprawie Iraku jest stanowiskiem takim jak stanowisko narodu polskiego, niekoniecznie władz.

Ogromnie mnie ucieszyło to, co usłyszałem o możliwościach rozwoju stosunków gospodarczych z przedsiębiorstwami chińskimi, z Chinami polegających na współpracy. Jest to sprawa szalenie interesująca i myślę, że w rozmowach z przedstawicielami naszych władz i biznesu rozwiniecie państwo ten wątek, bo my jesteśmy tym wielce zainteresowani.

Kolejna, bardzo obiektywna uwaga - nie chcę, by uznano, że mówię tylko same pozytywy wynikające z mojego stosunku do Chin. Jestem pod wrażeniem wielkich inwestycji gospodarczych, wielkich inwestycji wodnych, które u nas są pokazywane jako przedsięwzięcia epokowe. Ale zamknę to stwierdzeniem na temat dużej skuteczności Chin: ja podziwiam Chiny za to, jak znakomicie potrafiły rozwiązać problem epidemii SAARS. Dla mnie to jest wyznacznikiem skuteczności działań Chin. Dziękuję.

Ja również dziękuję bardzo za uznanie dla chińskich inwestycji. Jeśli chcielibyśmy porozmawiać na temat powodów, dlaczego w ciągu dwudziestu lat Chiny osiągnęły tak wysoki rozwój, nie moglibyśmy podać tylko jednego czy dwóch powodów tego, bo jest ich bardzo wiele i jest to temat na kolejną rozmowę. Ale mogę przedstawić bardzo skrótowo moją opinię. Państwo pewnie się orientują, że przed dwudziestu laty Chiny nie rozwijały się w równomierny sposób. Poza tym zanim wprowadzono reformę, czyli przed dwudziestu laty, pewne rozwiązania stosowane w gospodarce były wzorowane na Związku Radzieckim, ponieważ cała gospodarka znajdowała się w rękach państwowych. Wtedy też nie istniały warunki dla rozwoju prywatnych przedsiębiorstw, które były niedozwolone. Tak więc w jakiejkolwiek kwestii musiała być otrzymywana zgoda państwa. Była to tak zwana gospodarka planowa. Wiadomo, że dopiero wtedy, kiedy Teng Siao Ping wskazał możliwość wprowadzenia reform w państwie, rozpoczął się rozwój w kierunku gospodarki rynkowej. Przed wprowadzeniem reform przeżyliśmy dziesięć lat rewolucji kulturalnej i wtedy najważniejsza była walka klasowa. Kiedy Teng Siao Ping zaczął wprowadzać reformę, najważniejszą sprawą w Chinach stał się rozwój gospodarczy.

Możliwe jest istnienie różnorodnych opinii na temat zmian politycznych, ale ważne jest, żeby w sprawach gospodarczych panowała jedność. Tak więc gospodarka przy jednomyślnym poparciu stopniowo zaczęła się zmieniać z tej planowej w rynkową. To, co było warte nauczenia się od światowej gospodarki rynkowej, zostało zaadaptowane przez Chiny. Wiadomo, że w wyniku reform należało pozbyć się pewnych starych rzeczy, które przestały być potrzebne, po to, żeby wprowadzić nowe. Oczywiście te działania nie wszystkim się podobały.

Tak więc najważniejsze dla nas w ciągu tych ostatnich dwudziestu lat były rozwój gospodarczy, stabilność społeczna i reformy. Osiągnięcie stabilności społecznej jest jednym z najważniejszych punktów w rozwoju Chin, ze względu na to, że Chiny są olbrzymim krajem. Ale najpierw zaczęliśmy wprowadzać reformy gospodarcze po to, żeby kraj się szybciej rozwijał. Jednocześnie były wprowadzane reformy polityczne. Można powiedzieć, że wprowadzanie reform w Chinach nie było terapią szokową. Uważamy, że przez te dwadzieścia lat przemian gospodarczych dochodziliśmy do sytuacji obecnej i robiliśmy wszystko krok po kroku. W tej chwili nadal podążamy w kierunku rozwoju gospodarczego wskazanym przez Teng Siao Pinga. Naszym celem jest uzyskanie 4 bilionów dolarów PKB w ciągu następnych dwudziestu lat, do 2020 r. W Chinach jest mniej więcej miliard trzysta milionów ludności i chcemy, żeby za siedemnaście lat na jednego mieszkańca przypadały 3 tysiące dolarów PKB. Teraz cały kraj skupia się na tym, aby do 2020 r. osiągnąć ten cel.

Chciałbym powiedzieć, że możemy rozmawiać o sprawach gospodarczych tutaj, a możemy też spotkać się w Chinach. Nie ma dokładnej recepty na to, w jaki sposób osiągnąć tak dobre wyniki. Mówimy, że Chiny w przeszłości popełniły bardzo wiele błędów gospodarczych. Trzeba brać pod uwagę specyfikę danego kraju, jeśli chodzi o rozwój gospodarki rynkowej. Gospodarka rynkowa ma swoje zalety i swoje wady. Rynek jest rynkiem, ale w różnych krajach są różne kłopoty, związane z gospodarką rynkową. Trzeba brać pod uwagę specyfikę danego państwa.

Muszę powiedzieć, iż w ciągu tych dwóch godzin odbyliśmy długą podróż po Chinach, po historii, po gospodarce i po polityce. I była to podróż nadzwyczaj pouczająca. Chyba mówię w imieniu koleżanek i kolegów, że jesteśmy pod dużym wrażeniem sukcesów, które towarzyszą tak szybkiemu i prężnemu rozwojowi państwa kraju. Proszę przyjąć z tego powodu najszczersze gratulacje, zaprawione lekką nutką zazdrości, bo my też chcielibyśmy tak szybko i tak efektywnie to osiągnąć. Ale każdy kraj ma własne uwarunkowania, dlatego potrzebne są takie spotkania i kontakty, abyśmy mogli wymieniać się doświadczeniami i uczyć się od siebie nawzajem.

Dziękuję państwu za te dwie godziny, które mogliśmy razem spędzić. Życzę, by dalszy pobyt w Polsce przyniósł państwu wiele merytorycznej satysfakcji i wiele prywatnego zadowolenia, a przede wszystkim, aby państwo chcieli wracać do Polski. I aby zachęcić do tego chciałabym na pamiątkę naszego spotkania przekazać panu przewodniczącemu - ja wiem, że to jest ciężkie - emblemat polskiego Senatu. To jest herb polskiego Senatu, który jest najstarszy w Europie. Bardzo proszę o jego przyjęcie. Jeszcze raz gratuluję i dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Piękne, śliczne! Bardzo dziękujemy.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję. Dziękuję za piękne prezenty.)

Bardzo dziękujemy. Jesteśmy pod dużym wrażeniem. Będziemy się widzieć dzisiaj wieczorem. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.

Uwaga!