2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.

Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie państwa senatorów, zaproszonych gości. Jak zorientowali się państwo z przedstawionego porządku dziennego, mamy dzisiaj do rozpatrzenia trzy ustawy.

Pierwsza - ustawa o zmianie ustawy o kosmetykach, druki sejmowe nr 1804, 1971; druk senacki nr 494. Tę właśnie ustawę będziemy rozpatrywać jako pierwszą. Witam reprezentantów rządu zainteresowanych treścią tej nowelizacji w ramach przedłożenia rządowego. Ministerstwo Zdrowia jest reprezentowane przez pana ministra Andrzeja Trybusza. Witam panią inspektor Izabelę Burzyńską. Witam panią dyrektor Marię Suchowiak. Czy pominęłam kogoś z resortu? Witam wszystkich, którzy przybyli w związku z naszymi pracami nad tą ustawą. Witam wszystkich pozostałych zaproszonych i przybyłych naszych gości. Lista jest tak długa, że pozwolą państwo, iż nie będę odczytywała indywidualnie nazwisk. Witam również przybyłą i pilotującą tę ustawę panią poseł Sylwię Pusz, która będzie prezentowała nam stanowisko Sejmu dotyczące pierwszego punktu porządku dziennego naszego posiedzenia.

Przystępujmy do charakterystyki i dyskusji nad tą ustawą. Zaczniemy od wprowadzenia.

Zakres przedmiotowy ustawy z dnia 30 marca 2001 r. o kosmetykach obejmuje warunki produkcji i obrotu kosmetykami w Polsce. Powyższa regulacja dostosowuje polskie ustawodawstwo do prawa wspólnotowego. W strukturze prawa Unii Europejskiej problematyka kosmetyków regulowana jest dyrektywą Rady 76/768 z dnia 27 lipca 1976 r., zbliżającą prawo państw członkowskich dotyczące kosmetyków.

Doświadczenia wynikające z dotychczasowego stosowania przepisów omawianej ustawy nasunęły praktyczne rozwiązania, których efektem jest proponowana ustawa o zmianie ustawy o kosmetykach. Głównym celem przedmiotowego projektu jest doprecyzowanie polskich rozwiązań prawnych, odnoszących się do wytwarzania i obrotu kosmetykami, oraz ich dostosowanie do wymagań jednolitego rynku Unii Europejskiej. Dokonane w treści obowiązujących przepisów zmiany mają także znaczenie dla wyeliminowania nieścisłości interpretacyjnych. Przyczyni się to niewątpliwie do realizacji zasady jasności przepisów prawa.

Zmiany zawarte w przedmiotowej ustawie doprecyzowują między innymi zasady funkcjonowania krajowego systemu informowania o kosmetykach wprowadzanych do obrotu, wprowadzają obowiązek przekazywania przez podmioty udzielające świadczeń zdrowotnych informacji o przypadkach zachorowań spowodowanych użyciem kosmetyku w celu zwiększenia bezpieczeństwa zdrowotnego ludzi. Proponowane zmiany wpłyną również na kompetencje organów kontrolnych oraz uzupełnią katalog wykroczeń wynikających z niedotrzymania obowiązków ustawowych producentów.

W wyniku wprowadzonych zmian uściśleniu ulegną uprawnienia kontrolne Inspekcji Handlowej, które sprowadzają się do kontroli w zakresie znakowania, zafałszowań i prawidłowości obrotu kosmetykami. Zakres tej kontroli, zapisany w obowiązującej aktualnie ustawie, nie został zmieniony, a jedynie przez poprawienie tekstu stał się bardziej czytelny. Uzupełnienie katalogu wykroczeń ułatwi organom kontrolnym wycofywanie z obrotu kosmetyku po upływie terminu jego trwałości.

Projektowana regulacja oddziałuje na organy Państwowej Inspekcji Sanitarnej, jako podmioty odpowiedzialne za nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy o kosmetykach, oraz na producentów kosmetyków. Niemniej jednak obowiązki nałożone na organy Państwowej Inspekcji Sanitarnej nie będą wymagały dodatkowych nakładów finansowych. Zmniejszenie zakresu obowiązków producentów kosmetyków w zakresie gromadzenia dokumentacji kosmetyku ograniczy koszty ponoszone przez producentów przy jednoczesnym zachowaniu możliwości kontroli tej dokumentacji przez uprawnione ustawowo organy.

Dostosowanie wymagań krajowych do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej wpłynie na zwiększenie konkurencyjności krajowego przemysłu kosmetycznego na rynkach europejskich. Ustawa zmieniająca ustawę o kosmetykach przyczyni się do pełniejszego osiągnięcia celu, jaki został postawiony przed organami nadzoru w ustawie o kosmetykach. Zwiększy bezpieczeństwo zdrowotne konsumentów, szczególnie poprzez położenie nacisku na kwalifikacje osób dokonujących oceny wpływu kosmetyku na bezpieczeństwo zdrowia ludzi, jak i na jakość samej oceny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Może teraz poproszę przedstawiciela UKIE o wyrażenie opinii co do zgodności noweli z prawem europejskim. Tę opinię mamy w dokumentach. Prosiłabym ewentualnie o informację, gdyby coś się zmieniło. Jeśli nic się nie zmieniło, proszę o potwierdzenie wcześniejszej, podpisanej przez państwa, opinii.

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Grzegorz Lang: Dzień dobry. Grzegorz Lang, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Nie mam nic do dodania.)

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o uwagi do merytorycznej treści omawianej zmiany ustawy.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za udzielenie głosu.

Jeżeli można, pozwolę sobie przedstawić państwu senatorom te uwagi i zastrzeżenia, które zostały przedstawione w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego.

Pierwsze zastrzeżenie dotyczy zmian, które są wprowadzane w definicji kosmetyku. Zmiany te polegają między innymi na skreśleniu wyrazu: "upiększenie" i wprowadzenie kryterium: "zmiana zapachu ciała lub jego wyglądu". Jak wynika z uzasadnienia, załączonego do projektu rządowego, chodziło o to, ażeby odejść od pewnego subiektywnego kryterium i pójść bardziej w kierunku faktycznych efektów, przynoszonych przez kosmetyki. Z tym, oczywiście, należy się zgodzić. Pragnę natomiast zwrócić uwagę, że w kontekście definicji kosmetyku, która jest zawarta w dyrektywie z 1976 r., może to być rozwiązanie nie do końca właściwe, ponieważ w tej definicji znika element pozytywnego działania kosmetyku, który polega między innymi na ulepszeniu zapachu ciała. I to jest pierwsze zastrzeżenie.

Kolejna uwaga jest związana z modyfikacją definicji producenta. Wydaje się, że zamiarem ustawodawcy było, ażeby uznawać za producenta trzy różne kategorie podmiotów. Po pierwsze...

Przepraszam, może będziemy procedować w ten sposób, że będziemy odnosić się kolejno do poprawek, nad którymi następnie będziemy głosować, dobrze? A zatem chodzi w tej chwili o propozycję zmiany pierwszej do art. 2 ust. 1. Mówimy o pomarańczowym senackim druku nr 494, który państwo senatorowie mają przed sobą. To jest koniec zapisu ust. 1, gdzie w tekście oryginalnym mamy zwrot: "zmiana zapachu ciała lub jego wyglądu". Jest propozycja, aby to inaczej zapisać, chodzi mianowicie o: "zmianę wyglądu ciała lub ulepszenie jego zapachu". Co na to resort?

Przychylamy się do tej zmiany.

Dziękuję.

Czy jest senator Drzęźla? Aha, za chwilę przyjdzie. W takim razie poczekamy z głosowaniem. Rozumiem, nie ma uwag do treści poprawki i państwo senatorowie nie będą się w tej kwestii wypowiadać.

(Senator Bogdan Podgórski: Czy można by było jeszcze raz ten punkt przeczytać?)

To jest w końcowym zdaniu ust. 1, gdzie chodzi o zmianę zapachu ciała lub jego wyglądu. Jest propozycja, aby zastąpić to zdaniem lepiej oddającym działanie kosmetyków o brzmieniu: "zmiana wyglądu ciała lub ulepszenie jego zapachu". Zmiana zapachu bowiem może iść w dwóch kierunkach - in plus i in minus. W związku z tym wyraźnie tu stwierdzono, że ma być ulepszenie zapachu. Tak to rozumiem.

Ale czy w takim razie nie moglibyśmy iść dalej i odnieść się również do poprawienia wyglądu. Zmiana wyglądu niekoniecznie musi być zawsze na korzyść. Może więc uwzględnijmy zarówno poprawienie zapachu, jak i poprawienie wyglądu. Właśnie to jest istotą używania kosmetyków.

Uważam, że ten pierwszy wariant jest chyba właściwszy. Chodzi o to, żebyśmy nie poszli zbyt daleko w tych poprawkach. Dziękuję.

Jeżeli można, mam pytanie do pana ministra. Jaki jest w ogóle sens wprowadzania art. 2 ust. 1 do tej zmiany? Gdy czytam ustawę, to różnica polega na jakiejś grze słów plus dodaniu jeszcze do substancji preparatu. Ja rozumiem, że możemy się jeszcze dopachniać, kształtować. Tylko jaki jest sens zmiany czegoś, co w tej chwili jest wystarczająco dobre? Dziękuję.

Może, jeżeli już pani przewodnicząca zbiera pytania do pana ministra, to zadam pytanie w innej kwestii. Wiem, że to pytanie wychodzi troszeczkę poza ustawę. Otóż w swoim wprowadzeniu pan minister powiedział o konkurencyjności na rynkach europejskich naszych produktów. Dostrzegałabym jeszcze inny element, który działałby naprawdę w kierunku polepszenia tej konkurencyjności, a mianowicie sprawa zniesienia akcyzy na kosmetyki. Dziękuję.

To rzeczywiście wykracza poza zakres merytoryczny tej pierwszej poprawki.

Jeśli nie ma pytań, to proszę bardzo, Panie Ministrze. Na początku państwo senatorowie zwykle drążą temat dogłębnie, co widać. Bardzo proszę.

(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz: Jeśli można, to odpowiedziałaby pani doktor Kotwica, dobrze?)

Jeśli chodzi o definicję, to w poprzedniej ustawie była definicja, która mówiła, że kosmetykiem jest substancja przeznaczona do zewnętrznego kontaktu z ciałem człowieka. Powinno być sformułowanie: "każda substancja lub preparat", ponieważ zgodnie z definicją substancji chemicznej, zawartą w ustawie o substancjach i preparatach chemicznych, substancja chemiczna jest pojedynczym związkiem chemicznym. Preparat chemiczny natomiast to jest mieszanina kilku związków. Kosmetyk jest najczęściej mieszaniną kilku związków.

W poprzedniej definicji ustawy umknęła sprawa słowa: "preparat". To jest ważne w aspekcie definicji, które są już uwzględniane w ustawodawstwie polskim. Stąd ta poprawka. A przy okazji uściśliliśmy tę definicję, zgodnie z art. 1 ust. 1 dyrektywy unijnej, który właśnie brzmi w ten sposób: "w rozumieniu ustawy kosmetykiem jest każda substancja lub preparat przeznaczony do zewnętrznego kontaktu z ciałem człowieka" - i tutaj następuje wymienienie - "których wyłącznym lub podstawowym celem jest utrzymanie ich w czystości, pielęgnowanie, ochrona, perfumowanie, zmiana wyglądu"... W dyrektywie unijnej sformułowano to wyraźnie: "zmiana wyglądu lub korekta zapachu ciała", czyli ulepszenie jego zapachu.

Rozumiem. Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Myślę, że nie znając chemii, nie pamiętając być może wszystkiego, zgodzimy się, że substancja i preparat to są w tej chwili dwie rożne rzeczy. Mamy co do tego jasność.

W związku z powyższym pytam, kto z państwa jest za przyjęciem, wprowadzeniem tej poprawki? Bardzo proszę. (5)

Dziękuję bardzo.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy definicji producenta. Wydaje się mianowicie, że zamiarem ustawodawcy...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę przypomnieć, tak by państwo senatorowie mogli śledzić, o który artykuł i którą jego część chodzi.)

To jest art. 3 pkt 1 ustawy nowelizowanej. Chodzi o definicję producenta, która jest w tej noweli modyfikowana.

Tak jak wspomniałam, definicja wymaga pewnego przeredagowania, ponieważ z brzmienia przepisu można wnioskować, że nie będzie uznana za producenta ta osoba, która zajmuje się jedynie wytwarzaniem kosmetyku, a nie również jego rozprowadzaniem. W opinii została przedstawiona propozycja poprawki, która by uwzględniała te uwagi.

Tak. I ten, który wytwarza, i ten, który wprowadza, a także ten, który konfekcjonuje kosmetyki, wszyscy są traktowani jako producenci.

Czy są ze strony państwa co do tego uwagi? Nie ma.

Zatem bardzo proszę, kto z państwa jest za wprowadzeniem tej poprawki? (6)

Kolejne zastrzeżenie dotyczy tego samego artykułu, a mianowicie art. 3 pkt 2 ustawy nowelizowanej. Istnieje w nim konieczność wyeliminowania zbędnego sformułowania "każdy". Jest jasną kwestią, że ilekroć mówimy o producencie, to nie wymaga to poprzedzeniem przymiotnikiem "każdy". Wiadomo, że będzie to każdy producent, który po raz pierwszy wprowadza dany kosmetyk do obrotu.

Dziękuję bardzo.

Przychylamy się do poprawki.

Dziękuję.

Rozumiem, że to jest sprawa logiki przepisu.

Proszę o następną poprawkę.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy pewnej konsekwencji zapisu legislacyjnego. W nowelizacji zmieniany jest art. 8, który dotyczy krajowego systemu informowania o kosmetykach wprowadzonych do obrotu. W znowelizowanym artykule zostało zastosowane skrótowe odesłanie. Ten system w całej ustawie ma być nazywany krajowym systemem. Z tym, że ta reguła nie została zastosowana konsekwentnie, zarówno w ustawie nowelizującej, jak i w ustawie nowelizowanej. Jeżeli chodzi o ustawę zawartą w druku pomarańczowym, to tego skrótowego odesłania zabrakło w art. 1 pkt 4, w art. 8 ust. 5. A jeżeli chodzi o ustawę o kosmetykach - w tej części, w której nie jest ona objęta nowelizacją - to są artykuły art. 10 ust. 1 i art. 14 ust. 1. I w tym właśnie zakresie zostały przedstawione w opinii propozycje poprawek.

Rozumiem, że chodzi o uporządkowanie nie tylko terminologii, ale i zakresu stosowania, tak?

Tylko i wyłącznie chodzi o terminologię, o konsekwentne odsyłanie. To nie jest żadna merytoryczna zmiana.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że sprawa ma charakter formalno-porządkowy czy też porządkujący.

Jeżeli można, ostatnia już uwaga pochodząca z opinii biura. Mianowicie na podstawie art. 3 zostaje utrzymane w mocy rozporządzenie wydane przez ministra zdrowia, które dotyczy wzoru formularza i technicznego sposobu przetwarzania informacji w krajowym systemie. W kontekście tego artykułu pragnę tylko zwrócić uwagę państwa senatorów, że jest to bezterminowe utrzymanie w mocy. Być może warto by było tutaj zakreślić termin, do którego zostanie wydane nowe rozporządzenie. Tym bardziej, że w nowym rozporządzeniu minister będzie zobowiązany do określenia jeszcze innych wzorów formularzy w związku z nowymi obowiązkami, jakie są nakładane na przykład na lekarzy, którzy będą diagnozowali zachorowania spowodowane użyciem kosmetyku. Jeżeli mogę, na zasadzie przykładu podam, że wczoraj komisja zdrowia zaproponowała sześciomiesięczny termin obowiązywania tego aktu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam uwagę dotyczącą pktu 4, ale w art. 8 ust. 3. Czytam ten ustęp w części końcowej, gdzie lekarz jest zobowiązany do przekazania do krajowego systemu informacji o przypadku zachorowania. Mnie interesuje, w którym miejscu jest informacja, a w którym miejscu jest podmiot, do którego zgłaszamy informację?

Podmiotem, do którego takie zgłoszenie powinno być dokonane jest krajowy system informowania o kosmetykach prowadzony przez głównego inspektora sanitarnego. To wynika również z przepisów ustawy, że taki system jest tworzony.

(Senator Henryk Dzido: Czy można?)

Wobec tego w tym punkcie brakuje chyba słowa "informacji". Lekarz zobowiązany jest do niezwłocznego przekazania do krajowego systemu informacji, ale - czego? Co ma przekazać?

Nie. Do krajowego systemu - i tu jest jak gdyby kropka - informacji.

(Senator Henryk Dzido: Rozumiem, że podmiotem jest krajowy system informacji.)

Krajowy system, i kropka. Mamy definicję, tę, o której mówiliśmy...

(Senator Henryk Dzido: Zgadza się.)

(Senator Henryk Dzido: Gdy się skraca... Dziękuję. Uwagę podniosłem.)

Czy są dalsze pytania?

Chciałabym jeszcze tylko zwrócić uwagę państwa senatorów na art. 8. Tu jest zmiana w art. 14. Chodzi o zapis: "Kto wprowadza do obrotu kosmetyki po terminie ważności"... Tutaj bowiem w trakcie posiedzenia, zarówno podkomisji, komisji, jak i również podczas drugiego czytania w Sejmie, pojawiły pewne rozbieżności, a mianowicie, czy faktycznie powinno się wprowadzać dodatkowe przepisy karne w związku z wprowadzaniem kosmetyku do obrotu po terminie ważności. Komisja uznała, Sejm również, że muszą być wprowadzone tego rodzaju zapisy karne. Tak, że rekomenduję państwu również rozważenie pozytywne tego zapisu.

I jeszcze, gwoli wyjaśnienia, jest również tutaj zapis dotyczący słowa "składniki". Jak państwo wiedzą, na każdym kosmetyku są wymienione składniki w międzynarodowym nazewnictwie - INCI, ale wszystkie te składniki poprzedzone są z reguły wyrazem "ingredients", bądź jest ono przetłumaczone na język ojczysty. W naszym języku to słowo brzmi: "składniki". Tu też pojawia się dyskusja, nie od dzisiaj, czy powinniśmy zachować to słowo "ingredients", czy też, zgodnie z ustawą o języku polskim, powinniśmy jednak używać nazewnictwa polskiego. Sejm uznał jednoznacznie, że jednak nie powinniśmy odbiegać od naszych zobowiązań wynikających z ustawy o języku polskim i zastosować polskie nazewnictwo. To również rekomenduję do pozytywnego rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy w projekcie ustawy, który po uchwaleniu przez Sejm do nas dotarł, są wątpliwości co do właśnie tych dwóch kwestii? W pkcie 8 art. 14 jest właśnie zapis "kto wprowadza do obrotu kosmetyk po upływie terminu trwałości"... Nie mamy, jak sądzę, co do tego wątpliwości. Prawda?

Chciałam tylko wskazać po prostu, zwrócić uwagę, gdzie były pewnego rodzaju rozbieżności. Jeśli chodzi o składniki, to jest to wcześniej, w trzeciej zmianie, w art. 6 pkt 8. Tu pojawiały się głównie dyskusje i pewne wątpliwości.

Pani Poseł, przytoczone przez panią stwierdzenie z art. 14 ust. 1 dotyczy karalności tylko tych osób, które wprowadzają kosmetyki do obrotu po upływie terminu trwałości. Wprowadzenie do obrotu jest to wprowadzenie po raz pierwszy. A co z kosmetykami, które są w sprzedaży, w obrocie, a są już po terminie ważności?

Takie kosmetyki muszą być po prostu wycofywane. Chodzi właśnie o dbałość o to, żeby zapewnić konsumentowi dostęp do kosmetyku, który ma termin ważności. Nawet jest wcześniej w zapisie...

(Senator Henryk Dzido: Ale co z karalnością?)

Panie Senatorze, skierujemy to pytanie do resortu. Rozumiem, że będzie pełna odpowiedź. Co z kosmetykami, jeśli jako przeterminowane są już w obrocie i podlegają dystrybucji? Czy tu w grę wchodzą przepisy ogólne kodeksu karnego, czy odpowiedzialność za jakość towaru? Nie wiem. Również chciałabym usłyszeć odpowiedź na to pytanie.

Oczywiście, tak jak pan senator słusznie zauważył, kto wprowadzałby ewentualnie do obrotu przeterminowane kosmetyki podlega karze. I to jest jasne. Jeśli natomiast jest już w obrocie kosmetyk, któremu skończy się termin ważności czy trwałości, to przede wszystkim obowiązkiem tego, kto - już tak powiem prosto - sprzedaje ten kosmetyk, jest wycofać go. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, jeśli sam tego nie zrobi, to jest to również zadanie organów kontroli, a więc w tym przypadku Państwowej Inspekcji Sanitarnej i Państwowej Inspekcji Handlowej, żeby w takim przypadku podjęły działania - jedna czy druga inspekcja - na rzecz wycofania takiego kosmetyku z obrotu. I to musi nastąpić w drodze decyzji administracyjnej. Niezastosowanie się do decyzji administracyjnej rodzi oczywiście określone konsekwencje, wynikające już z innych ogólnych przepisów - karnych i cywilnych.

Czy jeszcze na tle tej ustawy mają państwo senatorowie pytania? Nie ma pytań. Nie widzę zgłoszeń. W takim razie proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania nad całością.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem tej ustawy z wniesionymi poprawkami? (6)

(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz: Przepraszam, czy mógłbym w związku z tą akcyzą...)

Zamknęliśmy już dyskusję... A, chodzi o odpowiedź, tak? Pani senator będzie szczęśliwa, słysząc odpowiedź.

Ustawa, o której mówimy, ogólnie rzecz biorąc dotyczy bezpieczeństwa kosmetyków. W związku z powyższym, jakkolwiek na pewno odejście od akcyzy byłoby ze wszech miar wskazane, to jednak nie tą regulacją. Resort zdrowia może tylko wyrażać swoją opinię, ale nie ma mocy stanowiącej. Dziękuję.

Jako kobiety bolejemy, bo perfumy obłożone dodatkowo jeszcze akcyzą czynią z tego produktu rzecz nieosiągalną dla wszystkich i nie wszystkie będą pięknie pachnieć. To państwa wina, okazuje się. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, przechodzimy do drugiego punktu naszego dzisiejszego porządku dziennego, do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 1751, 1992; nasz druk senacki nosi nr 496.

Przy tej ustawie zainteresowanymi są również i resort, i osoby, które przybyły w związku z pierwszą, jak rozumiem, ustawą. To się niemal pokrywa. W związku z tym przejdziemy od razu do dyskusji.

Projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 11 maja 2001 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia jest związany przede wszystkim z koniecznością dostosowania przepisów ustawy do prawa Unii Europejskiej. Projekt ten uwzględnia również uwagi, które zgłaszane były przez przedstawicieli Komisji Europejskiej w trakcie misji roboczych w naszym kraju. Projekt uwzględnia przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 178/2002 z 28 stycznia 2002 r., ustanawiające ogólne zasady i wymagania prawa żywnościowego, powołujące Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności oraz ustanawiające procedury w sprawie bezpieczeństwa żywności.

W związku z tym dodano w projekcie szereg nowych definicji, między innymi monitoringu, analizy ryzyka, oceny ryzyka, dodano przepisy dotyczące systemu wczesnego ostrzegania o niebezpiecznych produktach żywnościowych i środkach żywienia zwierząt, zwanego w skrócie systemem RAASF. W rozdziale ustawy, który dotyczy urzędowej kontroli żywności, zostały dodane nowe artykuły dotyczące między innymi realizacji zadań z zakresu analizy ryzyka pochodzącego od żywności lub środków żywienia zwierząt, funkcjonowania sieci wspomnianego już systemu RAASF w strukturze organów urzędowej kontroli żywności, w tym regulujące utworzenie krajowego punktu kontaktowego tego systemu w Głównym Inspektoracie Sanitarnym oraz podpunktu, prowadzonego przez Głównego Lekarza Weterynarii. Uregulowano również zakres i sposób współpracy z Europejskim Urzędem do spraw Bezpieczeństwa Żywności.

W art. 1 w pkcie 3 projektu nadano nowe brzmienie art. 5 nowelizowanej ustawy. Zmiana dotyczy doprecyzowania zasady odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez żywność oraz nałożenia na przedsiębiorców obowiązków posiadanie dokumentacji lub innych danych, na podstawie których będzie możliwa identyfikacja dostawcy środków spożywczych użytych do produkcji żywności. Zmiany zawarte w art. 1 w pktach 8-12 projektu dotyczą dostosowania przepisów ustawy w sprawie nowej żywności do aktualnych przepisów unijnych oraz zmian wynikających z ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Projekt przewiduje między innymi zmianę dotyczącą sposobu prowadzenia rejestrów przez głównego inspektora sanitarnego, rejestrów dotyczących nowej żywności i żywności genetycznie zmodyfikowanej, jako że w tej chwili prowadzi się rejestr wydanych decyzji, a nie nowej żywności, która została dopuszczona do obrotu na podstawie tej decyzji.

Bardzo żywe dyskusje w czasie obrad, i komisji sejmowych, i podkomisji, i posiedzenia plenarnego budziła sprawa systemu HACCAP, a więc systemu analizy ryzyka i krytycznych punktów kontroli. Otóż przedkładana nowelizacja rozciąga obowiązek wdrażania systemu HACCAP na wszystkich operatorów żywności, a więc produkujących, przetwarzających, wprowadzających do obrotu żywność, transportujących itd., itd., niezależnie od wielkości prowadzonej działalności. Wynika to wprost z zapisów dyrektywy unijnej o higienie produktów spożywczych, która to dyrektywa nie czyni rozróżnienia na podmioty gospodarcze małe, średnie, duże. Obowiązkiem wdrażania systemu HACCAP obejmuje wszystkie podmioty.

Przy tym chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przedkładanej, w tej chwili przyjętej przez Sejm ustawie, przepisy dotyczące systemu HACCAP zostały w sposób bardzo wyraźny zindywidualizowane. To znaczy nie traktuje się jednakowo wszystkich producentów, a wprowadza się rozróżnienia w zależności od wielkości zakładu, od wielkości produkcji. Ustawa mówi również o tym, od kiedy należy rozpocząć wdrażanie systemu HACCAP. Nie mówi natomiast o tym, kiedy wdrażanie zasad tego systemu ma zostać zakończone. Jednocześnie ustawa przesądza o tworzeniu czy o przygotowywaniu podręczników, które byłyby podstawą wdrażania HACCAP, zwłaszcza przez małych producentów. Obowiązek przygotowywania poradników nakłada na producentów żywności, na związki branżowe, na stowarzyszenia.

Również w przedkładanej nowelizacji nadano nowe brzmienie art. 35 ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Sprowadza się to do odstąpienia od regulowania zasad i trybu organizowania szkoleń, przeprowadzania egzaminów i wydawania zaświadczeń dotyczących uzyskiwania kwalifikacji w zakresie przestrzegania zasad higieny przez osoby biorące udział w produkcji lub w obrocie żywnością. W tych procesach były zaangażowane organy urzędowej kontroli żywności. Przepisy Unii Europejskiej nie przewidują takiego obowiązku. Odpowiedzialnymi za nadzorowanie, instruowanie i szkolenie osób, które zatrudniają, są operatorzy przedsiębiorstw żywnościowych.

Przedkładany projekt ustawy nadał również nowe brzmienie definicji zakładu żywienia zbiorowego, określając ściśle kategorie tych zakładów, a nie odnosząc tego w ogóle do wszystkich zakładów otwartych, gdzie serwuje się żywienie. Zostały rozszerzone również zadania organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej w zakresie granicznej kontroli sanitarnej o eksport żywności. Przy tym ta graniczna kontrola sanitarna nie byłaby obowiązkowa, lecz byłaby dokonywana na wniosek eksporterów.

Ponieważ od dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej z polskiego porządku prawnego znika pojęcie "polski obszar celny", w związku z tym art. 16 przewiduje zastąpienie tego terminu określeniem "terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".

Projekt nowelizowanej ustawy reguluje również zadania związane z monitoringiem żywności, powołując radę do spraw monitoringu, w skład której wchodziliby przedstawiciele nauki, ale również i praktycy desygnowani głównie przez ministra zdrowia, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ale również przez inne organy urzędowej kontroli żywności. Monitoring ten byłby oparty na jednostkach badawczo-rozwojowych pozostających w podporządkowaniu wymienionym dwóm ministrom.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poprosimy przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o odniesienie się do tego projektu pod kątem zgodności z prawem europejskim. Jednocześnie mam prośbę, aby zechciał nam pan wskazać miejsce, w którym dołączona jest do tego pierwszego pliku dokumentów sejmowych, druk nr 1751, opinia UKIE. Ja jej tutaj nie mogłam znaleźć. Pewnie przeoczyłam na której stronie ona się znajduje. Chciałabym, abyśmy mogli się z nią zapoznać również w formie pisemnej. Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca, jeśli chodzi o sam projekt ustawy w takim brzmieniu, w jakim został przedłożony przez marszałka Sejmu do Senatu, to jest on zgodny z prawem Unii Europejskiej, z wyjątkiem dwóch przepisów, które budzą naszą wątpliwość, a które zostały zmienione w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie. Chodzi o art. 29 ust. 2. To jest zmiana dwudziesta trzecia. Ten artykuł w zupełności wyłącza obowiązek dokumentowania systemu HACCAP. My uważamy, że takie zwolnienie z obowiązku dokumentowania uniemożliwi w praktyce kontrolę tego systemu, a tym samym cel dyrektywy nr 9343 o higienie środków spożywczych, którym jest właśnie zapewnienie jak najwyższej kontroli bezpieczeństwa środków spożywczych, nie będzie mógł zostać zrealizowany.

I drugi przepis, który również został zmieniony w trakcie prac parlamentarnych, to jest zmiana czterdziesta pierwsza, zmiana art. 61, w której przesunięto obowiązek wdrażania systemu HACCAP na dzień akcesji. Z tym, że problem polega na tym, iż, jak powiedział pan minister Trybusz, my wyznaczamy jedynie początkowy moment, od którego ten obowiązek wdrażania powinien nastąpić, nie wyznaczamy natomiast końcowego momentu. W związku z tym - ponieważ z drugiej strony traktat akcesyjny obliguje nas do tego, abyśmy zapewnili skuteczność przepisów wspólnotowych od dnia akcesji - potrzebny jest pewien okres przejściowy przed dniem przystąpienia, w ciągu którego przedsiębiorcy mogliby chociażby zacząć wdrażać ten system. Chodzi o to, żeby już w dniu akcesji być przygotowanym w pewnym, przynajmniej minimalnym stopniu, do stosowania tego systemu.

To są więc dwie uwagi szczegółowe do tego projektu. W pozostałym zakresie jest on zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o naszą opinię, to...

Już znalazłam. Dziękuję. Podpowiedziano mi.

Gdyby natomiast zechciał pan uściślić, do których artykułów w druku pomarańczowym - w wersji, która wyszła z Sejmu - zgłasza UKIE zastrzeżenia.

Zgłaszamy zastrzeżenia do art. 1 pkt 23. To jest zmiana art. 29 ust. 2 ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. To się znajduje na stronie trzynastej w naszym druku. I drugie zastrzeżenie, które zgłaszamy, również dotyczy art. 1 pkt 41 i zmiany do art. 61 ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia w pkcie b. To jest na końcu strony dwudziestej. Dziękuję.

Biuro zgłosiło do ustawy jedną uwagę o charakterze legislacyjnym. Dotyczy ona przepisów końcowych, to znaczy art. 13 i art. 14 ustawy. Przepisy te zostały, naszym zdaniem, zredagowane w sposób niezgodny z zasadami techniki prawodawczej, a ponadto mogą wprowadzać w błąd i adresatów. Wątpliwości wzięły się stąd, że w art. 13 ust. 1 pkt 3 jest mowa o stosowaniu jednego z przepisów ustawy od dnia przystąpienia Polski do Wspólnoty Europejskiej, w art. 14 natomiast jest mowa o wejściu w życie innego przepisu tej samej ustawy w tym samym dniu. Ponieważ skutek prawny obydwu tych konstrukcji będzie taki sam, wydaje się, że powinno się zastosować w tym przypadku jedną metodę legislacyjną. Dziękuję bardzo.

Najpierw chciałabym skierować zapytania do pana ministra, czy dobrze rozumiem kierunki zmian, które są zaproponowane w tej ustawie. Akurat te kierunki zmian, o których ja myślę, wychodzą naprzeciw szczególnie małym i średnim zakładom pracy. Stąd obawy przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej trochę mnie niepokoją. A mianowicie dotychczas nasze zakłady pracy, Panie Ministrze, traktowane były w sposób jednakowy - czyli u wszystkich HACCAP - niezależnie od tego, czy one produkują na rynek lokalny czy na eksport. Wszystkie powinny być dostosowane do norm, które wynikają z dyrektyw czy rozporządzeń Unii Europejskiej.

Dowiadywałam się i otrzymałam z wielu krajów należących do Unii Europejskiej odpowiedź następującą, mianowicie, że w takich krajach, jak Francja, jak Hiszpania, jak inne kraje, są dwa rodzaje zakładów - generalnie zakłady produkujące na rynek lokalny, które muszą odpowiadać narodowym wymogom, jeśli chodzi o warunki sanitarno-epidemiologiczne, nie muszą natomiast odpowiadać normom wynikającym z dyrektyw. Generalnie można powiedzieć tak, że szczególnie Niemcy domagają się od nas wręcz likwidacji małych zakładów, nieodpowiadających normom europejskim. Takie wnioski wysnułam ze spotkań, które odbywały się w poprzednich okresach z przedstawicielami parlamentu niemieckiego i naszej senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Nasza gospodarka, nasi przedsiębiorcy i nasi odbiorcy - konsumenci, oczekiwaliby takich rozwiązań, które są przyjęte w krajach Unii Europejskiej, a mianowicie takich, że w stosunku do tych małych zakładów pracy zaopatrujących rynek lokalny - tak do końca nie mamy u nas w kraju sprecyzowanego tego rynku lokalnego - nie stawia się takich wymogów, jak dla eksporterów żywności. W moim odczuciu te zmiany idą w tej chwili w takim kierunku, jak ja to przedstawiłam, ale chyba jeszcze nie do końca. Dlaczego akurat w takim kierunku w sposób jednoznaczny nie rozgraniczają one tych producentów?

Drugie moje zapytanie i wątpliwość dotyczy kwestii dyrektywy a rozporządzenia, które albo są przygotowywane albo już obowiązują, ale obowiązują kraje Unii Europejskiej. Tutaj są rozgraniczenia - dyrektywa stawia więcej wymogów niż rozporządzenie. I stąd moje wątpliwości dotyczące uwag pana z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Chodzi o to, żeby nie okazało się, że będziemy bardziej święci od papieża i załatwimy po prostu niektórych naszych producentów. Chyba nie w takim kierunku powinniśmy iść, dbając o interes naszej gospodarki i naszych konsumentów. To mam na myśli. Nie zamierzam dążyć do tego, żebyśmy się zatruwali, ale są małe zakłady, które na pewno dobrze funkcjonują na rynku, odpowiadają normom, które mamy w kraju, i chyba nikomu z nas tutaj siedzących nie zależałoby na tym, żebyśmy doprowadzili do tego, że od 1 maja te zakłady po prostu mają przestać istnieć. Bardzo ważna jest sprawa, o której mówił pan minister, że mówimy o rozpoczęciu, a nie mówimy o zakończeniu wdrażania tych procesów.

Kolejne pytanie, dotyczące rady do spraw monitoringu, chciałabym skierować do pana ministra. Wskazał bowiem pan, kto ma wchodzić do tej rady. Czy nie warto byłoby zastanowić się nad tym, czy do takiej rady nie powinni wchodzić również przedstawiciele producentów?

Kolejne moje pytanie dotyczy art. 1 pktu 37, gdzie mówi się o dwóch rodzajach laboratoriów, które są uprawnione do przeprowadzania badań laboratoryjnych. Właściwie to mamy tutaj trzy grupy. Tak więc są laboratoria Inspekcji Sanitarnej, które nie zawsze do końca mają takie wyposażenie, że mogłyby przeprowadzić wszystkie badania. Oczywiście są laboratoria referencyjne. Tutaj mamy przede wszystkim dwa rodzaje. Mamy jeszcze laboratoria posiadające akredytację na badania środków spożywczych. Czy nie warto byłoby w tej ustawie poszerzyć ten punkt o takie laboratoria?

Moja ostatnia już uwaga dotyczy art. 41 ust. 1. W ogóle uważam, że dobrze, że jest przedstawiciel ministerstwa rolnictwa. Podejrzewam, że przyszedł do prac nad kolejną ustawą, ale byłoby bardzo wskazane, żeby brał udział również w pracach nad ustawą dotyczącą środków żywności. W art. 41 nie są uwzględnione zwolnienia substancji dodatkowych, które są przywożone z zagranicy w ilościach, przeznaczonych wyłącznie do badań i prób laboratoryjnych. Pamiętam, że wcześniej przy którejś ustawie była dyskusja na ten temat, że takie problemy i ten temat zostanie uwzględniony w rozporządzeniu. W rzeczywistości w rozporządzeniu problem nie został rozstrzygnięty.

Czy w tym układzie nie uważa pan, Panie Ministrze, że w art. 41 trzeba byłoby po prostu uwzględnić to, iż z badań laboratoryjnych zwolnione są substancje dodatkowe, jeśli są przywożone z zagranicy wyłącznie w celach badań i prób laboratoryjnych i nie są wprowadzane do obrotu? Dziękuję.

Bardzo proszę, abyśmy procedowali w tej chwili na zasadzie przedstawiania propozycji poprawek. Powiem, dlaczego. Otóż mamy jeszcze do rozpatrzenia jedną dużą ustawę, a o godzinie 13 musimy opuścić salę. Dlatego chciałabym skoncentrować się na tekście ustawy.

Zanim oddamy głos panu ministrowi, chciałabym wyczerpać wszystkie pytania i jednocześnie skoncentrować się nad zasadniczą kwestią poruszoną przez panią senator Ferenc, a mianowicie, w jakim zakresie będziemy musieli być w tym momencie zgodni z prawem Unii Europejskiej, aby nie doprowadzić do szkodliwego oddziaływania na nasz drobny przemysł. Nie ma wątpliwości, że po wejściu do Unii jej rozporządzenia obowiązują z mocy prawa na całym obszarze polskim, tak jak prawo polskie, dyrektywy natomiast wprowadzamy poprzez nasze przepisy wewnętrzne. Tak, że to jest inny skutek prawny. Ja już na to pytanie usiłowałam odpowiedzieć.

Mam pytanie do pana ministra. Czy tekst, który wyszedł z Sejmu, budzi zastrzeżenia? Rozumiem bowiem, że tam są zaproponowane formy ochrony właśnie dla tych drobnych producentów, czemu sprzeciwia się UKIE, wskazując te przepisy z przedłożenia sejmowego, które budzą wątpliwości. Jaka jest generalnie opinia pana ministra na temat tekstu, nad którym właśnie debatujemy? Rozumiem, że UKIE wskazało wobec niego zastrzeżenia do tych kilku przepisów. Później wrócimy do kwestii związanych z obowiązywaniem zapisów ustawy, bo to trzeba koniecznie poprawić.

Pani Przewodnicząca, jeżeli można. Ostatnie dwa moje pytania dotyczyły takich problemów, że w zależności od uzyskanej odpowiedzi przez pana ministra niewykluczone, że wniosę poprawki do tych dwóch artykułów. Dziękuję.

Czy są inne pytania, tak żebyśmy mogli w skrócie się odnieść do przedstawionych kwestii?

Jeżeli nie ma pytań, to proszę, Panie Ministrze, o stanowisko resortu w tej merytorycznej najważniejszej kwestii: gdzie musimy...

Dziękuję bardzo.

Postaram się odpowiedzieć w miarę zwięźle, zaczynając od ostatniego pytania. Jesteśmy w pełni zgodni z tym, co mówił przedstawiciel UKIE. W naszym odczuciu te poprawki to nie jest sprawa tego, czy one kogoś chronią czy komuś przeszkadzają. To nie jest jak gdyby ta kategoria. Nie może natomiast być podejmowana działalność, która w żaden sposób nie będzie dokumentowana, to wówczas bowiem staje się pewną, powiedziałbym, fikcją.

Podobnie sprawa wdrożenia czy rozpoczęcia wdrażania systemu HACCAP. Również stoimy na stanowisku, że tą datą powinien być 1 stycznia, tak żeby ten proces spokojnie po prostu zacząć przygotowywać...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: 2004 r.)

Tak, 1 stycznia 2004 r., przed akcesją. Jest to element, na który nam zwracały uwagę misje przeglądowe. Ostatnia - chyba dwa miesiące temu - zajmowała się tylko systemem HACCAP i jednoznacznie stwierdzała, że dzień akcesji to jest już późno na wdrażanie systemu. Mamy bowiem zacząć w jakiś sposób przygotowywać się do tej akcesji.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to może przeszedłbym tutaj do problemów, które była uprzejma podjąć pani senator Ferenc. Nie ma takiej możliwości, żeby w krajach, nawet tutaj wymienionych, jedni byli traktowani tak, inni inaczej. Nie może być tak, że w przypadku lokalnej produkcji można się obyć bez systemu HACCAP, a jak na eksport to system HACCAP obowiązuje. Nie może być tak z tego powodu, że dyrektywa takich rozróżnień nie czyni. Dyrektywa jednoznacznie określa, że wszystkich operatorów - będę może posługiwał się tym terminem - żywności obowiązuje system HACCAP, z wyjątkiem produkcji pierwotnej. Problem, w moim odczuciu, Pani Senator, może polegać na czymś innym, mianowicie na tym, że system HACCAP nie wymaga certyfikacji. Nie wymaga certyfikacji. Ci, że tak powiem, lokalni producenci na pewno tego systemu nie będą certyfikować. Ci, którzy zaś mają ambicje eksportowe być może będą do takiej certyfikacji tego systemu zmuszeni. I tutaj może być różnica. Problem nie leży w tym, czy stosować ten system czy nie.

Głęboko nie zgadzam się z upowszechnianą opinią, że system HACCAP może kogokolwiek doprowadzić do upadłości. Jeszcze raz zwrócę państwa uwagę na ogromną liberalizację we wprowadzaniu tego systemu. My tylko mówimy, że producent ma rozpocząć wdrażanie. Nie mówimy mu, że on to ma zrobić za miesiąc, dwa czy trzy, a co za tym idzie ponosić jakieś niewyobrażalne nakłady, które go mogą doprowadzić do ruiny. Nie ma penalizacji tego. Zostało to wykreślone na etapie prac sejmowych. A więc nie ponosi producent żadnej karnej odpowiedzialności za to, że nie będzie wdrażał tego systemu.

Uważam, że na ten system trzeba popatrzeć w sposób następujący. Jest to system, który z jednej strony daje konsumentowi pewność, że produkt nabywany w określonym zakładzie jest produktem zdrowym, spełnia normy sanitarne, ale z drugiej strony jest to również system do obrony producenta, który stosując go w każdej chwili może udowodnić, jeśli coś się z żywnością stało, że to nie u niego, że to nie jest jego wina. On bowiem ma monitorowane i dokumentowane poszczególne etapy produkcji.

Kolejne, moim zdaniem, nieporozumienie wynika z mieszania pewnych pojęć: dobrej praktyki higienicznej, dobrej praktyki produkcyjnej z systemem HACCAP. System HACCAP de facto odnosi się do technologii. On nadzoruje proces produkcji, proces przechowywania, proces transportu, wskazując, gdzie mogą być zagrożenia. I te miejsca czy te punkty czy, powiedzmy, tę działalność, gdzie te zagrożenia mogą występować, nic innego po prostu jak tylko trzeba monitorować, trzeba sprawdzać, żeby wyeliminować możliwość powstania na przykład zanieczyszczeń żywności na takim czy innym etapie produkcji, czy na takim czy innym etapie przechowywania. Ale to, że ściany mają być pokryte odpowiednim materiałem, że podłogi mają być z takiego, a nie innego materiału, o tym nie przesądza system HACCAP. O tym przesądza dobra praktyka higieniczna. A więc ja cały czas uważam, że nie ma co demonizować systemu HACCAP. Opowieści, że to pociąga za sobą jakieś niebotyczne koszty, są opowieściami nieprawdziwymi.

Oczywiście, pojawienie się kwestii systemu HACCAP uruchomiło zaraz inicjatywę w postaci tworzenia przeróżnych firm consultingowych. No, ale wolno każdemu tworzyć firmę, nie każdy natomiast musi korzystać z usług tej firmy. Stąd te poradniki, o których ja powiedziałem, które dla małego przedsiębiorcy... Weźmy sobie, powiedzmy, sklep osiedlowy. Dla niego taki poradnik, który zresztą ukaże się w najbliższym czasie, będzie wystarczającą podstawą do wprowadzenia systemu HACCAP. I co w takim sklepie może być punktem krytycznym? Na przykład może nim być szafa chłodnicza, gdzie się przechowuje produkty łatwo psujące się. Nie pozostaje nic innego, jak mierzyć temperaturę w tej szafie chłodniczej. I to jest cała, że tak powiem, filozofia systemu HACCAP w odniesieniu do małego sklepu spożywczego. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, że ktoś prowadzi sklep spożywczy i nie ma szafy chłodniczej. To więc może być wydatek, bo jak ktoś jej nie ma, to musi ją kupić. Ale to nie jest system, który miałby przewracać naszych przedsiębiorców, z tego powodu, że - reasumując -jest duża liberalizacja w jego wprowadzaniu. Nie ma penalizacji, nie ma daty zakończenia... Poza tym jest zróżnicowanie wymogów co do dokumentacji, i tak dalej, w zależności od wielkości produkcji.

Dyrektywa a rozporządzenie. Rozporządzenie - z tego, co mi wiadomo - jest przygotowane, ale w życie jeszcze nie weszło. Ono zastąpi dyrektywę i wówczas, gdyby rozporządzenie weszło już w momencie naszego członkostwa w Unii, to ta dyskusja stałaby się bezprzedmiotowa, gdyż - tak jak pani przewodnicząca powiedziała i o tym wiemy - trzeba by było stosować wprost rozwiązania czy regulacje rozporządzenia.

Było pytanie o radę do spraw monitoringu. W projekcie zapisano, że rada składa się z przedstawicieli jednostek badawczo-rozwojowych, które minister zdrowia, minister rolnictwa i rozwoju wsi wskażą do wykonywania tych zadań. Ma być tam siedmiu przedstawicieli nauki reprezentujących kierunki badań objęte zakresem monitoringu, dalej po dwóch przedstawicieli ministra właściwego do spraw zdrowia, ministra właściwego do spraw rolnictwa - przy tym nie określa się, kto to ma być tym przedstawicielem - i po jednym przedstawicielu ministra właściwego do spraw środowiska oraz prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tak więc nie jest wprost zapisane, że mogą to być przedstawiciele producentów. Jeśli któryś z ministrów uzna, że taki reprezentant powinien być, to nic nie stoi na przeszkodzie.

Jeżeli chodzi o laboratoria, to tutaj są wymienione laboratoria dwojakiego rodzaju: laboratoria akredytowane Państwowej Inspekcji Sanitarnej i laboratoria referencyjne. Oczywiście, chodzi tylko o te laboratoria, które zajmują się badaniem żywności, bo o tej materii mówimy. Co zaś do wyposażenia laboratoriów, to oczywiście ono jest takie, jakie jest. Chciałbym natomiast powiedzieć, że w tej chwili prowadzimy głęboką restrukturyzację laboratoriów. Mówię cały czas o laboratoriach badania żywności. Do niedawna jeszcze funkcjonowało ich dwieście sześćdziesiąt osiem w strukturach Państwowej Inspekcji Sanitarnej, co jest w ogóle liczbą niepojętą dla nikogo i zupełnie nieracjonalną. Tworzymy w tej chwili szesnaście zintegrowanych laboratoriów, których podstawową jednostką będzie laboratorium badania żywności w wojewódzkiej stacji sanitarno-epidemiologicznej i trzy do czterech filii tych laboratoriów w województwie. W sumie będzie to około siedemdziesięciu, powiedzmy, podmiotów.

Przy tym chcę powiedzieć, że dostaliśmy dość znaczące środki z rezerwy celowej budżetu państwa na zadania związane z integracją europejską. To jest w tej chwili kwota 9,3 miliona zł z ponad 12 milionów zł. Te laboratoria - ale już tylko te wskazane, o których mówię - będą, że tak powiem, doposażone. Poza tym rozpoczyna się już kontraktowanie w ramach programu Phare. Również te laboratoria będą doposażone.

Idea jest taka, żeby laboratorium wojewódzkie czy laboratorium z filiami stanowiło funkcjonalną całość, która obejmowałaby wszystkie metodyki badania, wymaganymi w zakresie żywności. Oczywiście, wszystkie te metodyki musiałyby być akredytowane. To znaczy nie musiałyby być, bo po prostu będą akredytowane. Osobny problem to są laboratoria referencyjne, które głównie, jeśli chodzi o resort zdrowia, funkcjonują na bazie Instytutu Żywności i Żywienia oraz Państwowego Zakładu Higieny.

Do odpowiedzi na ostatnie pytanie o substancje dodatkowe, jeśli można, poproszę panią dyrektor.

Bardzo proszę o zwięzłość.

Dziękuję bardzo.

Pani senator była uprzejma odnieść się do art. 41, czyli w ogóle ewentualnego zwolnienia z odprawy celnej, pewnie z sanitarnej odprawy celnej, tych substancji dodatkowych, które będą przywożone w celach doświadczalnych czy po prostu do prób technologicznych, jakie często przeprowadzają nasi producenci żywności. Otóż każdorazowo jest to sprawa - ponieważ import substancji dodatkowych nie jest masowy - załatwiana przez granicznego inspektora sanitarnego. Graniczni inspektorzy sanitarni otrzymali, nie tylko oni, ale akurat to się odnosi do art. 41, stosowne procedury postępowania również w takim przypadku, kiedy przyjeżdża jakaś niewielka partia substancji dodatkowych. Ilość niehandlowa nie jest ilością wielką. I wówczas od razu na miejscu graniczny inspektor sanitarny, który dokonuje razem z inspekcją celną odprawy ostatecznej, po prostu zwalnia partię, wydając świadectwo jakości zdrowotnej tych substancji dodatkowych. On zapisuje w tym świadectwie, że jest to ilość taka i taka, jest to taka i taka substancja dodatkowa i ona zgodnie z deklaracją będzie stosowana wyłącznie do prób technologicznych czy innych doświadczalnych. Wobec tego, Pani Senator, to naszym zdaniem nie wymagało wpisywania do ustawy. To jest na bieżąco załatwiane przez inspektorów granicznych.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że w każdym przypadku chodzi tu o decyzje indywidualne wydawane na zasadzie swobodnego uznania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, bardzo proszę nie drążyć tematu. Jeżeli jest konkretne pytanie, dotyczące zmiany ustawy, to proszę bardzo. Musimy jednak wyjść stąd o 13.00.

Pani Przewodnicząca, rozumiem. Ale z kolei ja rozmawiałam z kilkoma przedsiębiorcami, których ta ustawa dotyczy, i stąd te moje wątpliwości. Tutaj pani dyrektor powiedziała: "zwalnia", a pani przewodnicząca już powiedziała: "może zwolnić w sposób uznaniowy". I w tym jest cały problem, że okazuje się, iż to wszystko odbywa się w sposób uznaniowy. Takich sytuacji powinniśmy unikać.

Panie Ministrze, czy jeżeli dodalibyśmy w art. 1 pkt 37 akredytowane laboratoria posiadające akredytacje na badania środków spożywczych... Co jest przeszkodą, żeby taki punkt dodać?

To muszą być laboratoria, które są laboratoriami organów urzędowej kontroli żywności. W odniesieniu na przykład do Inspekcji Weterynaryjnej są to akredytowane laboratoria tej inspekcji i w odniesieniu do zakresu kompetencji państwowej Inspekcji Sanitarnej muszą być to laboratoria, które pozostają w strukturach urzędowego organu kontroli żywności, jaką jest Inspekcja Sanitarna.

Czy w tej materii wyczerpaliśmy dyskusję? Czy państwo senatorowie chcą jeszcze drążyć temat? Pracujemy, przypominam, w oparciu o senacki druk pomarańczowy. Czy są propozycje poprawek?

Jednak zgłaszam poprawkę, Chodzi o to, żeby dodać pkt 3 o treści: "laboratoria posiadające akredytacje na badania środków spożywczych". Z tym, co pan minister mówi, to bym się zgodziła, gdyby były tylko laboratoria państwowej Inspekcji Sanitarnej. Jednakże treść pktu 2 rozszerza ten zakres. Mamy wpisane laboratoria, które ma Instytut Żywności i Żywienia i Państwowy Zakład Higieny, czyli laboratoria referencyjne. W związku z tym, żeby ułatwić sprawę dostępu i żeby to przebiegało szybko i sprawnie, uważam, że mogłyby być tutaj zapisane laboratoria posiadające akredytacje na badania środków spożywczych. Dziękuję.

Chciałam uprzejmie zwrócić uwagę na kwestię dotyczącą laboratoriów. Otóż z przepisów wspólnotowych wynika, że skoro mówimy o badaniu żywności w kontekście jej bezpieczeństwa i w kontekście odpowiedzialności za tę jakość, to odpowiedzialność za to spoczywa na laboratoriach, które są laboratoriami organów urzędowej kontroli żywności. Tak jak powiedziałam, chodzi o pełną odpowiedzialność w zakresie bezpieczeństwa żywności. Dlatego tutaj jest kwestią również istotną, że mają to być nie wszystkie laboratoria organów urzędowej kontroli żywności, ale laboratoria akredytowane. Dlatego jest w art. 9 przepis przejściowy, że do czasu uzyskania akredytacji dopuszczone są inne laboratoria, ale organów urzędowej kontroli żywności, które główny inspektor sanitarny bądź główny lekarz weterynarii, jeśli chodzi o laboratoria weterynaryjne w odniesieniu do żywności pochodzenia zwierzęcego, dopuszcza. Tutaj więc dalej idąca lista, jej rozszerzenie, nie jest możliwe, gdyż nie będziemy zgodni z przepisami wspólnotowymi.

Jak rozumiem, oddawalibyśmy wówczas nadzór, kontrolę do takiej instytucji, takiego ciała, za które nie ponosi odpowiedzialności organ państwowy.

W tym momencie wycofałabym tę poprawkę. Chciałabym jednak, jeśli można, uzyskać na piśmie do czasu posiedzenia Senatu informację o tym, które przepisy wspólnotowe zabraniają nam takich rozwiązań.

Może przedstawię już tylko propozycje poprawek. Są to dwie poprawki, które są powiązane i należy nad nimi głosować łącznie. To jest na dwudziestej czwartej stronie druku. Poprawka pierwsza. W art. 13 ust. 1 skreśla się pkt 3, skreśla się ust. 2 i oznaczenie ust. 1. Poprawka druga. Art. 14 otrzymuje brzmienie: "Art. 14. Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z tym, że, pkt 1, przepis art. 20a ust. 3 ustawy wymienionej w art. 1 i przepis art. 1 pkt 43 stosuje się od dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej; pkt 2, przepis art. 5 ust. 3 ustawy wymienionej w art. 1 stosuje się od dnia 1 stycznia 2005 r.". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. W tej sytuacji nie mamy dalszych poprawek. Proponuję głosowanie nad tekstem uchwały o rekomendowaniu Senatowi tej ustawy z poprawką, którą zaakceptowaliśmy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tekstu ustawy? (6)

Kto z państwa będzie tę ustawę prezentował? Ja już wiem, kto ją będzie Senatowi prezentował. Pan senator Mańkut chce czy pani senator Ferenc?

(Senator Genowefa Ferenc: Pani Przewodnicząca, bardzo chętnie referowałabym tę ustawę, ale w przyszłym tygodniu nie będę po prostu uczestniczyła w posiedzeniu Senatu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miała to być ustawa weterynaryjna...

Zamykam dyskusję nad tą ustawą.

Przechodzimy do ostatniego, ale najbardziej chyba rozległego punktu porządku dziennego. Ten punkt porządku dziennego obejmuje dyskusję na temat ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Mają państwo przed sobą druk senacki nr 495. Tę ustawę będzie nam przybliżał przedstawiciel rządu.

Panie Ministrze, witając pana ministra Pilarczyka i towarzyszące panu ministrowi osoby, jednocześnie poproszę o przybliżenie nam treści tej ustawy.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych została uchwalona przez Sejm w dniu 3 października na podstawie projektu rządowego. Celem tego projektu jest przede wszystkim wprowadzenie zasady równego traktowania obywateli polskich i obywateli państw członkowskich w kwestii przyznawania prawa wykonywania zawodu lekarza weterynarii i dostępu do świadczenia usług lekarsko-weterynaryjnych.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że ustawa wchodzi z dniem uzyskania członkostwa Rzeczpospolitej Polskiej, że do tej pory obowiązuje ustawa z dnia 21 grudnia 1990 r. z późniejszymi zmianami, że kwestie dotyczące regulacji tego jednego z wielu regulowanych zawodów są już uregulowane, a wejście do Unii Europejskiej zobowiązuje nas do równego traktowania praw i obowiązków lekarzy weterynarii. Ustawa reguluje również kwestie dotyczące osób pochodzących z krajów trzecich. Stąd też, dostosowując się do regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej, rząd przedstawił nowelizację tej ustawy, a Sejm ją przyjął. Dlatego też pragnę rekomendować Wysokiej Komisji przyjęcie tej ustawy.

Minister rolnictwa miał okazję zapoznać się z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Biuro Legislacyjne zgłosiło jedenaście uwag. Pani Przewodnicząca, muszę przyznać, że ze zdecydowaną większością uwag Biura Legislacyjnego się zgadzam. Jeżeli mógłbym wyrazić w tej chwili opinię, to w zasadzie uwagi: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma i ósma, są bez zmian do zaakceptowania. Mam natomiast pewne uwagi i propozycje modernizacji propozycji zawartych w opinii w odniesieniu do uwag: dziewiątej, dziesiątej i jedenastej. Szczegółowe propozycje określiłbym może już wtedy, gdy przejdziemy do następnego etapu prac nad tym projektem. Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że już przyzwyczailiśmy się do tej ustawy. Pracowaliśmy nad nią raz w ubiegłym roku, w tym roku też już raz. Myślę, że w tym roku ostatni raz, aczkolwiek nic nie jest pewne, gdy chodzi o zawody, zwłaszcza o zawód lekarza weterynarii. Zobaczymy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, opinia UKIE na tym etapie prac legislacyjnych jest oczywiście pozytywna. Do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, również Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną nie wnosimy uwag. Oczywiście w trakcie dyskusji włączymy się do niej i, jeżeli będzie potrzeba, chętnie odpowiemy na pytania pań i panów senatorów. Dziękuję.

Rozumiem, że UKIE stwierdza, iż ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przejdziemy może do uwag Biura Legislacyjnego i proponowałabym, abyśmy po każdej poprawce od razu podejmowali decyzję poprzez głosowanie, pamiętając, że pan minister pierwsze osiem poprawek zaakceptował w całości.

Bardzo proszę.

Biuro Legislacyjne ze względu na ograniczony czas w skrócie zreferuje te poprawki, chociaż są one bardzo skomplikowane. Koleżanka sekretarz poinformowała mnie jak bardzo macie państwo napięty harmonogram. W związku z tym ograniczę się tylko do wskazania poprawki i do bardzo skrótowego określenia jej celu.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 2 ust. 1 pkt 1c. Biuro Legislacyjne pragnie doprecyzować ten przepis. Chodzi o to, ażeby w przepisie tym nie był wskazany tylko dyplom lekarza weterynarii jako podstawowy dokument świadczący o jego uprawnieniach, ale również inne dokumenty, które mogą w zastępstwie tego dyplomu, bądź obok tego dyplomu dokumentować fakt jego uprawnień zawodowych. Istnieje konieczność doprowadzenia do spójności tego przepisu z innym przepisem w tej ustawie, który mówi o tym, że nie tylko dyplom, ale również inne dokumenty mogą stanowić podstawę do wydania decyzji przez okręgową radę lekarską o prawie wykonywania zawodu. Poprawka brzmi w sposób następujący: w art. 1 pkcie 2, w art. 2 ust. 1 pkcie 2c wyraz "wydany" zastępuje się wyrazami "lub inne dokumenty potwierdzające formalne kwalifikacje lekarza weterynarii wydane".

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Inne dokumenty czy inny dokument?)

Właśnie, chciałabym o tym powiedzieć. Mam to zapisane w taki sposób, że uznałam za słuszne poprawienie tego jeszcze. Pracowałam bowiem nad tym już kilka dni po napisaniu tej poprawki. Wydaje mi się, że lepiej będzie, jeżeli ten przepis zostanie dostosowany do zapisu w pkcie 2b. Jak spojrzycie państwo wyżej, tam zapisano "inny dokument", co oznacza, że nie musi być to być tylko jeden dokument, ale kilka dokumentów. Ponadto w art. 2c pkt 1, do którego dostosowujemy zapis, też jest o tym mowa w liczbie mnogiej. W związku z tym ta poprawka powinna ulec modyfikacji w takim brzmieniu jak przeczytałam.

Wydaje się, że jest to korekta słuszna. To może być liczba mnoga, a nie pojedyncza.

Dobrze. Przystępujemy zatem do głosowania.

Uwaga druga dotyczy dodawanego w ustawie nowelizowanej art. 2d ust. 1. Ten przepis znajduje się na stronie czwartej druku pomarańczowego. Przepis ten jest niezrozumiały ze względu na niewyczerpujące odniesienia. Wskazuje się w nim na przepisy, które zawierają wymogi przedstawienia, wraz z wnioskiem o przyznanie prawa do wykonywania zawodu lekarza, dokumentów stwierdzających spełnienie wymogów określonych ustawą. Tutaj, z niezrozumiałych względów, w moim przekonaniu nieracjonalnych, powtarza się w tym przepisie na przykład art. 2 ust. 1 pkt 4, a nie powtarza się niektórych przepisów.

Po akceptacji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi poprawka do tego przepisu brzmiałaby w sposób następujący: w art. 1 pkcie 3, w art. 2d ust. 1 wyrazy "dokumenty stwierdzające spełnienie wymagań określonych w art. 2 ust. 1 pkt 1 i 2 oraz w ust. 2 pkt 1, a także w art. 2 ust. 1 pkt 4 albo wymagań określonych w art. 2a, a także w art. 2 ust. 1 pkt 4" zastępuje się wyrazami "odpowiednie dokumenty stwierdzające spełnienie wymagań określonych w ustawie z zastrzeżeniem ust. 2".

Dziękuję bardzo.

Mamy zatem klauzulę generalną obejmującą odniesienia, w których można popełnić liczne... I jest to zapis spójny.

Trzecia uwaga jest do art. 2g ust. 1. Przepis ten jest odpowiednikiem art. 2, jeśli chodzi o osobę niebędącą obywatelem państwa niebędącego członkiem Unii. W rozumieniu Biura Legislacyjnego jest niezrozumiałe, dlaczego ten przepis w swoich odesłaniach wskazuje niektóre przepisy, a pomija inne. A te inne, które pomija - że trzeba odpowiednio stosować te same przepisy, które będzie się stosowało do obywatela państwa członkowskiego Unii - dotyczą następujących spraw. Chodzi o art. 2d ust. 3, który mówi o obowiązku wydania zaświadczenia, jeżeli się przyznaje prawo do wykonywania zawodu. Następnie pomija się art. 2e, który określa terminy obowiązujące w postępowaniu o przyznanie prawa wykonywania zawodu. Określa on również tryb postępowania w przypadku powzięcia informacji, które wymagają sprawdzenia, czy tryb postępowania w przypadku konieczności wszczęcia postępowania potwierdzającego autentyczność dokumentów. W tej sytuacji należałoby ten przepis tak sformułować, żeby było odniesienie do tych uregulowań, gdyż są to uregulowania korzystne w każdym postępowaniu.

Propozycja poprawki jest następująca: w art. 1 pkcie 3, w art. 2g ust. 1 w zdaniu drugim wyrazy "art. 2d ust. 1 i 2" zastępuje się wyrazami "art. 2d ust. 1, 2 i 3 oraz art. 2e".

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? W tej sprawie? (Sygnał telefonu komórkowego) To może później przejdziemy do tej sprawy.

Teraz może przejdziemy do następnego punktu, zanim państwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Tylko to jest już po wyrażonej przez resort zgodzie. Poprawka została zaakceptowana, nie wiem więc, czego... (Sygnał telefonu komórkowego)

Przechodzimy do następnego punktu opinii, do punktu czwartego.

Uwaga do art. 2g ust. 4. W opinii Biura Legislacyjnego przepis ten nie jest potrzebny, bowiem jego jedyną treścią jest rozstrzyganie o właściwości terytorialnej okręgowej rady lekarsko-weterynaryjnej w sprawie przyznawania prawa wykonywania zawodu lekarza weterynarii. A takie uregulowanie ze względu na wcześniejsze odniesienia... Przepraszam najmocniej, ale się w tej chwili zastanowiłam, czy to jest aktualne w sytuacji, gdy były wskazane odniesienia do uregulowań dotyczących przyznawania prawa wykonywania zawodu osobom będącym obywatelami państw członków Unii. W sytuacji, gdy zlikwidowaliśmy szczegółowe odniesienie do tamtych przepisów, a daliśmy tylko ogólne...

Zostawmy zatem tę poprawkę. Jeżeli okaże się, że ona jest potrzebna, to zostanie wniesiona przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W sytuacji przyjęcia tamtych poprawek musiałabym się głębiej zastanowić, czy ta poprawka nie powinna jednak zostać... Pozwolicie państwo, że zrobimy tak, jak proponuje pani przewodnicząca?

Po prostu nie będziemy się w tym punkcie wypowiadać. Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi państwo to sobie ustalicie. Później my i tak mamy jeszcze zbiorcze posiedzenie połączonych komisji i będziemy wtedy debatować nad dalszymi, i poprawkami, i zmianami. To jest na razie wstępna wersja. A zatem zostawiamy na razie punkt czwarty opinii.

Bardzo prosimy - punkt piąty.

Przechodzę do piątej uwagi do art. 2k. Przepis ten wprowadza obowiązek udzielania przez Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną zainteresowanym lekarzom weterynarii informacji o prawie polskim dotyczącym weterynarii. Z tego zakresu są wyłączeni lekarze weterynarii niebędący obywatelami państw członkowskich Unii. Propozycja Biura Legislacyjnego zmierza do tego, żeby w stosunku do tych osób również ten organ miał obowiązki takie same, jak w stosunku do osób pochodzących z państw członkowskich Unii. Poprawka jest poparta przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Brzmienie jej jest następujące: w art. 1 pkcie 3, w art. 2k skreśla się wyrazy "będącym obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej". Tym samym przepis będzie miał zastosowanie do wszystkich.

A zatem chodzi o powszechny obowiązek informowania nałożony na Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną w stosunku do wszystkich lekarzy weterynarii, bez względu na to, czy są z Unii czy spoza niej.

Ministerstwo popiera tę poprawkę. Jeżeli są zainteresowani lekarze z krajów trzecich, to trzeba przekazać im informację o uchwałach samorządu regulujących zasady etyki i deontologii oraz o możliwości nauki języka polskiego. Jeżeli bowiem taką informację Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna jest zobowiązana przedstawić lekarzom Unii Europejskiej, to dlaczego nie lekarzom innych krajów?

Dziękuję.

Rozumiem, że skoro rada otrzymuje prawo tak szerokiego nie tylko informowania, ale podejmowania decyzji, to obowiązek informacyjny jest absolutnie niewielką dolegliwością.

Poprawka jest bardzo słuszna, chodziłoby tylko o to, żeby przy wykreśleniu tego akapitu o obywatelach państw członkowskich Unii Europejskiej nie okazało się, że chcemy uczyć języka polskiego Polaków. Dlatego przed kropką zamykającą zdanie wypadałoby dodać wyrazy "dla cudzoziemców". Inaczej bowiem sens artykułu prowadziłby do nauki języka polskiego również Polaków.

Może dać sformułowanie "niebędących obywatelami polskimi"?

Lepsze jest określenie "cudzoziemców", gdyż jest ono chyba gdzieś w tej ustawie. Ale ja nie rozumiem, dlaczego miałby ten przepis mieć akurat takie zastosowanie, o jakim pan tutaj mówi? Dlaczego miałby dotyczyć języka?

Chodzi o ten końcowy zapis "informacji o możliwości nauki języka polskiego". Chodzi o to, żeby nie odnosiło się to do Polaków, bo jeżeli...

Chodzi o to, żeby to się nie odnosiło do obywateli polskich i członków Unii? W takim razie, rzeczywiście, może spróbujmy zastąpić wyrazy "będących obywatelami państw członkowskich Unii" wyrazem "cudzoziemców". Zaraz, jak to będzie brzmiało...

Chociaż, faktycznie, wcześniej jest zapis "udzielają zainteresowanym lekarzom weterynarii". Nie sądzę, żeby Polak był zainteresowany informacją o możliwości nauki języka polskiego.

Tak. Myślę, patrząc na to szerzej, że jest to chlubna ostrożność, ale nie musimy się chyba obawiać, że państwo musieliby informować Polaków tak dalece. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za akceptacją poprawki piątej? (6)

Poprawka szósta dotyczy dodawanego art. 6a. Przepis ten wymienia sytuacje, w których okręgowa rada lekarsko-weterynaryjna stwierdza utratę prawa wykonywania zawodu lekarza weterynarii. Z niezrozumiałych względów przepis ten nie wskazuje na przypadek orzeczenia przez sąd lekarsko-weterynaryjny kary pozbawienia prawa wykonywania zawodu lekarza weterynarii. Stosowna poprawka w tej sprawie brzmi w sposób następujący: w art. 1 pkcie 4, w art. 6a dodaje się pkt 4a w brzmieniu "orzeczenia przez sąd lekarsko-weterynaryjny kary pozbawienia prawa wykonywania zawodu lekarza weterynarii". To by było wszystko.

Przede wszystkim chciałbym podziękować za uwagi Biura Legislacyjnego, które generalnie podzielamy. Tu natomiast mamy wątpliwości. Dlatego, że jeżeli sąd lekarski orzekł karę pozbawienia praw wykonywania zawodu, to naszym zdaniem jest to zupełnie wystarczające. Okręgowa rada lekarska nie ma tutaj już nic do roboty. Jest jedno orzeczenie sądu. Oczywiście mówimy o prawomocnym orzeczeniu sądu. Jeżeli jest prawomocne orzeczenie sądu o pozbawieniu praw wykonywania zawodu, to po co jeszcze okręgowa rada lekarska ma w tej sprawie podejmować identyczną uchwałę? Przy tym ta uchwała ma charakter administracyjny, podczas gdy orzeczenie sądu ma zupełnie inny charakter.

Ale skoro jestem przy głosie, to jeśli można...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Bardzo proszę.)

Chodzi o art. 6a. W pkcie 4 mianowicie jest powiedziane, że okręgowa rada lekarsko-weterynaryjna stwierdza utratę praw wykonywania zawodu lekarza weterynarii w przypadku orzeczenia przez sąd w stosunku do lekarza prawomocnym wyrokiem zakazu wykonywania zawodu lekarza weterynarii. Chcieliśmy prosić o zmianę słowa "wyrokiem" na słowo "orzeczeniem". Dlatego, że zakaz wykonywania zawodu lekarza weterynarii może być orzeczony zarówno wyrokiem jako środek karny, jak i postanowieniem sądu jako środek zabezpieczający. Taka poprawka satysfakcjonowałaby nas. Dziękuję uprzejmie.

Tutaj to słowo "wyrok", rzeczywiście, odnosi się tylko do części orzeczeń, które ferują sądy. Przyznam natomiast, że nie rozumiem dlaczego nie macie państwo wątpliwości w przypadku potwierdzenia orzeczenia wyrokiem sądowym zakazu wykonywania zawodu, a macie zastrzeżenie, jeżeli takie pozbawienie prawa wykonywania zawodu orzeka sąd lekarsko-weterynaryjny. To, po pierwsze, jest niewspółmierna gradacja organów. Po drugie, okręgowa rada tylko stwierdza administracyjnie utratę praw i, jak rozumiem, wykreśla lekarza z rejestru. Dlatego ona musi wiedzieć, musi być w to włączona, bo inaczej orzeczenie sądu będzie zawieszone w próżni. Dlatego wydaje mi się, powinniśmy przyjąć tę poprawkę - pan minister też ją popiera - choćby tylko dla takiej logiki legislacyjnej funkcjonowania tego przepisu.

Jeśli można odpowiedzieć pani przewodniczącej. Wyrok sądu powszechnego jest orzeczeniem zewnętrznym...

Ale rodzi skutki prawne na terenie całej Rzeczpospolitej Polskiej i okręgowa rada lekarska musi mieć to orzeczenie w ręce, żeby wykreślić nazwisko lekarza weterynarii. Tutaj natomiast, w przypadku sądu lekarsko-weterynaryjnego, nie zawsze okręgowa rada lekarska, takie było rozumowanie pani mecenas, musi o tym wiedzieć. Chodzi o to, żeby zastosować tę samą procedurę do wszystkich orzeczeń, które albo zawieszają w prawie wykonywania zawodu, albo pozbawiają prawa wykonywania zawodu. Chodzi o to, żebyśmy byli konsekwentni, żeby te procedury były identyczne. Czy ja dobrze rozumiem?

Jak najbardziej, Pani Przewodnicząca. Dziękuję za to wytłumaczenie. Oczywiście, mamy tu do czynienia z decyzją niekonstytutywną, a jak gdyby stwierdzającą, czyli taką deklaratoryjną. Ale te same argumenty przemawiają za orzeczeniami sądów powszechnych. Chodzi też o spójność, czystość prawną tej ustawy, żeby nie budziło wątpliwości, dlaczego akurat tego tutaj nie ma, a jest w przypadku sądu powszechnego.

Czy słowo "prawomocne" przy orzeczeniach sądu lekarsko-weterynaryjnego jest potrzebne czy nie?

Też. A zatem trzeba by sformułować "prawomocne orzeczenie" czy "orzeczenie przez sąd"... itd., skoro mamy wprowadzone sformułowanie "prawomocne orzeczenie przez sąd powszechny".

Pani Przewodnicząca, wydaje mi się, że ust. 4 jest tu absolutnie zbędny. Dlatego, że orzeczenie sądu jest wiążące...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jest.)

...i nie musi okręgowa rada lekarska stwierdzać tego. Pozostałe natomiast punkty dotyczą sytuacji, które eliminują możliwość wydania zezwolenia, a utrata tych cech powoduje utratę możliwości wykonywania zawodu. Moim zdaniem pkt 4 jest tutaj absolutnie zbędny. Dziękuję.

Ja też, Panie Senatorze, tak rozumowałam, ale pomyślałam, że być może chodzi tu tylko o porządkowe wykreślenie. Sąd nie będzie do okręgowej rady przesyłał informacji o orzeczonym wyroku, prawda? Sąd wyda orzeczenie o pozbawieniu czy zakazie wykonywania zawodu i chodzi o to, żeby była transmisja między tym orzeczeniem sądu a określonym organem samorządowym, który prowadzi taki rejestr. Tak ja to rozumiem.

Art. 6a będzie przez okręgową radę lekarską realizowany w formie chyba decyzji, która tworzy określony stan prawny. Ust. 4 natomiast już ten stan prawny ma w pełni zrealizowany.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Zgoda.)

Myślę, że pan senator ma rację. Wyrok sądu powszechnego byłby uwiarygodniany stwierdzeniem okręgowej rady lekarsko-weterynaryjnej. Ja rozumiałam, że chodzi tu tylko o porządkowe włączenie człowieka, na którym ten wyrok ciąży jako niegodnego wykonywania zawodu lekarza. A więc chodzi nie o kreowanie stwierdzenia ważności wyroku sądowego, bo tego oczywiście okręgowa rada czynić nie może, tylko w jakiś sposób zapewnienie komunikacji i transmisji między orzeczeniem sądowym a rejestrem prowadzonym przez okręgową radę lekarsko-weterynaryjną.

Przyznam, że w tej chwili chyba nie wymyślimy tego sposobu. Może również odłożymy ten punkt... Chyba, że pan minister ma rozwiązanie.

Pani Przewodnicząca, to, co pani przewodnicząca powiedziała jest istotą sprawy. Okręgowa rada lekarsko-weterynaryjna prowadzi rejestr. Jeżeli w drodze stwierdzenia wpisuje do tego rejestru i powiadamia zainteresowanego, to również ten przepis jest wprowadzony po to, ażeby rada stwierdziła wykreślenie z tego rejestru. Może nie jest to sformułowane wprost, ale - stwierdza utratę prawa wykonywania zawodu poprzez wykreślenie z rejestru i potwierdzenie tego faktu. I tyle. Mogłaby bowiem być taka sytuacja, że na przykład jest wyrok sądu, a lekarz nie jest wykreślony z rejestru, który prowadzi okręgowa rada lekarsko-weterynaryjna. W związku z tym, żeby to jak gdyby dopełnić i mieć jasność co do całej procedury, są tylko wymienione punkty, w jakich sytuacjach okręgowa rada lekarsko-weterynaryjna stwierdza utratę prawa wykonywania zawodu.

I jest to czynność administracyjna, niekonstytuująca żadnych praw. Okręgowa rada lekarsko-weterynaryjna nie potwierdza wyroku sądowego, bo tego czynić nie może, tylko wykonuje ten wyrok przez wykreślenie z rejestru nazwiska lekarza ukaranego przez sąd. Tak rozumując możemy chyba przystąpić do głosowania. Czy są nowe argumenty i elementy, bo dyskusja nie będzie już potrzebna?

Mówimy o utracie prawa wykonywania zawodu, a więc orzeczeniu konstytutywnym. Jeżeli lekarz zrzeka się praw wykonywania zawodu, to dopóki rada nie podejmie stosownej uchwały, on ma nadal to prawo wykonywania zawodu. Rada może odmówić skreślenia.

Rada go wpisała do rejestru i potwierdziła to prawo. A więc jeżeli swoją decyzją rada potwierdza prawo do wykonywania tego zawodu, to wydaje się słusznym, żeby również potwierdziła utratę tego prawa. Potwierdziła, bo prowadzi rejestr.

Rozumiem. A zatem utrzymujemy zaproponowaną poprawkę.

Gdyby państwo pozwolili, to kolejną mogłaby być poprawka, którą tutaj podniosła izba, żeby w pkcie 4 art. 6a zastąpić słowo "wyrok" słowem "orzeczenie".

(Głos z sali: Chciałem to powiedzieć.)

Nad tym jeszcze nie głosowaliśmy, bo to jest odrębna poprawka i dotyczy innego zagadnienia.

To od razu ustalmy, że chodzi w tej poprawce o prawomocne orzeczenie wydane przez sąd lekarsko-weterynaryjny, jeżeli pani zechce to sformułować na tyle zgrabnie.

Poprawka brzmiałaby następująco: w art. 6a pkcie 4 wyraz "wyrokiem" zastępuje się wyrazami "prawomocnym orzeczeniem".

Czy nad tym też mamy jeszcze, zgodnie z procedurą, głosować?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak.)

Poprawka siódma do art. 1 pkt 5. Przepis zawarty w art. 7 ust. 1 w ustawie nowelizowanej budzi wątpliwości, nie do końca bowiem wiadomo do których, w jakich sprawach postępowań stosować się mają przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Chodzi mianowicie tutaj o te słowa, które dotyczą pozbawiania bądź zawieszania prawa do wykonywania zawodu. Pozbawianie i zawieszanie w prawie wykonywania zawodu są z jednej strony karami - art. 46 ustawy matki - które to kary orzekane są przez sąd lekarsko-weterynaryjny i wtedy do postępowań w tej sprawie, zgodnie z art. 62 ustawy matki, stosują się przepisy kodeksu postępowania karnego. Tu w mojej opinii proszę poprawić: nie administracyjnego, tylko karnego. Tutaj zaś w tym przepisie mówimy o pozbawianiu, zawieszaniu, nie mówimy o stosowaniu przepisów kodeksu postępowania administracyjnego.

Żeby nie było wątpliwości, o jakie pozbawianie i zawieszanie tu chodzi, proponuję doprecyzowanie tego przepisu poprzez wskazanie na te sytuacje prawne, w których pozbawianie bądź zawieszanie będzie się odbywało w myśl procedury kodeksu postępowania administracyjnego. A są to przypadki, kiedy się pozbawia prawa wykonywania zawodu z powodu niezdolności do jego wykonywania. Taki cel i zakres ma poprawka zaproponowana w tym punkcie opinii. Brzmi ona następująco: w art. 1 pkcie 5, w art. 7 ust. 1 wyrazy "pozbawiania, zawieszania" zastępuje się wyrazami "pozbawiania prawa bądź zawieszania w prawie wykonywania tego zawodu z powodu niezdolności do jego wykonywania".

Dziękuję bardzo.

Poprawka ósma jest do art. 1 pkt 7. W dodawanym do art. 17 przepisie ust. 1a wskazuje się informacje, które mają być umieszczane w rejestrze członków izby lekarsko-weterynaryjnej. W pkcie 11 tego artykułu wymienia się "informacje o ograniczeniach w wykonywaniu zawodu". Tu są wymienione dwie informacje, macie państwo przed sobą na stronie ósmej druku pomarańczowego, jakie to są informacje. Nie będę ich państwu czytała, żeby oszczędzić czas, a powiem tylko jakie informacje nie są wymienione. Nie jest wymieniona sytuacja tymczasowego zawieszenia w wykonywaniu czynności zawodowych w przypadkach określonych w art. 47 ustawy - tu był błąd techniczny, chodzi o art. 47 - bądź zawieszenia w prawie wykonywania zawodu w przypadkach określonych w art. 6 ust. 1 i 2. Propozycja poprawek dotyczy właśnie uzupełnienia tutaj tego miejsca ustawy o te sytuacje.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za poprawką sformułowaną w druku w opinii w punkcie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To są dwie poprawki.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Jak najbardziej można.)

Wolałabym, żeby osobno. Nie wiem, jak się potem do tego ustosunkuje Sejm. Lepiej, żeby takie sprawy zapisywać osobno. Ale możecie państwo głosować nad nimi łącznie.

Dobrze. Czyli najpierw, załóżmy, głosowaliśmy nad tymczasowym zawieszeniem, a teraz głosujemy nad drugą poprawką, w której dodaje się w lit. d zawieszenie w prawie wykonywania zawodu w przypadkach określonych w art. 6 ust. 1 i 2.

Kto z państwa senatorów za tą druga poprawką? (6)

Poprawka dziewiąta do art. 1 pkt 8. Dotyczy ona art. 18. Przepis ten wskazuje sytuację, w których okręgowa rada lekarsko-weterynaryjna skreśla lekarza weterynarii z rejestru członków izby lekarsko-weterynaryjnej. Tutaj nie wskazano sytuacji, o której mowa w art.  6 ust. 1 ustawy, to jest sytuacji, kiedy pozbawiono lekarza prawa wykonywania zawodu z powodu niezdolności do jego wykonywania.

Biuro Legislacyjne zaproponowało alternatywne rozwiązania tej sprawy - albo uzupełnić właśnie to miejsce o tę sytuację, albo też, w przypadku pozbawienia prawa do wykonywania zawodu z powodu niezdolności do jego wykonywania, nie skreślać tego lekarza z członków izby lekarsko-weterynaryjnej, a tylko taką informację umieścić w art. 17. Różne są tu możliwości merytorycznych rozstrzygnięć. Ministerstwo poparło poprawkę zaproponowaną alternatywnie jako drugą, to jest ażeby właśnie w art. 18 ust. 1 dodać punkt w brzmieniu: "pozbawienia prawa wykonywania zawodu w przypadkach określonych w art. 6 ust. 1".

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, w związku z tym, że zawieszenie prawa wykonywania zawodu jest przyjęte czy odnotowane w rejestrze na podstawie poprzedniej poprawki, to proponuję, żeby dodać tylko w art. 18 ust. 1 pkt 1a właśnie w brzmieniu: "pozbawienie prawa wykonywania zawodu w przypadkach określonych w art. 6 ust. 1".

Dobrze. Dziękuję, Panie Ministrze.

To jest ta wersja druga zaproponowana przez biuro i nad nią będziemy głosować, tak?

Chciałabym tylko prosić, żeby zamiast pkt 1a dodać pkt 2a. Wstawilibyśmy tę poprawkę w inne miejsce. Jeśli ministerstwo nie ma nic przeciwko temu, to zgodnie z tą systematyką tak byłoby dobrze.

Kto z państwa senatorów jest...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Pkt 2a po przemyśleniu uznałam za najstosowniejszy.)

Proszę państwa, stoją już za drzwiami członkowie dwóch połączonych komisji w licznej grupie. Na dobrą sprawę nie wiem, czy zdążymy jeszcze wprowadzić te dwie poprawki. Mam wyrzuty sumienia, trzymając na zewnątrz sto osób.

Uwaga do art. 1 pkt 8 do art. 18 ust. 1 pkt 4. Jako jeden z przypadków podlegający skreśleniu z rejestru sądu okręgowego wskazano fakt nieuiszczania składki członkowskiej. Chodzi tutaj o to, że fakt nieuiszczania składki członkowskiej jest podstawą do skreślenia...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W innych samorządach, tak.)

Tu skreśla się z rejestru członków okręgowej izby i będzie to powodowało...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli rozumiem, że mamy wprowadzić taką poprawkę.)

W tym przypadku chodzi o to, żeby ta ustawa była spójna, żeby to nie było wprowadzenie jak gdyby tylnymi drzwiami decyzji, bez właściwego merytorycznie rozwiązania. Chodzi o to, żeby w tej sprawie była podejmowana decyzja administracyjna, a nie tylko samo skreślenie z listy bez wcześniejszego...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Zatem jaka jest propozycja?)

Proponujemy wprowadzić tę poprawkę, która jest zaproponowana jako pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego.

Uwaga do art. 1 pkt 10, dotycząca art. 51. Stwierdziłam, że tu nie ma kłótni merytorycznej. Mam opinię ministerstwa na piśmie - przepraszam, że ze względu na czas wyręczam je - otóż ministerstwo zaproponowało inne brzmienie tego przepisu. Może poproszę państwa, żeby przedstawili tę poprawkę w swojej wersji.

Jest więc propozycja, żeby art. 51 ust. 3 brzmiał: "Kara pozbawienia prawa wykonywania zawodu powoduje skreślenie z rejestru członków okręgowej izby lekarskiej bez prawa ubiegania się o ponowne uzyskanie prawa wykonywania zawodu lekarzy weterynarii". Jest to uzgodnione z Krajową Izbą Lekarsko-Weterynaryjną.

Rozumiem, że sprawozdawcą będzie pan senator Mańkut, tak jak to zapowiadał. Dziękuję bardzo.