1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o ekstradycji.

2. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji osiedleńczej między Polską a Turcją, podpisanej w Ankarze dnia 29 sierpnia 1931 r.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Witam przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie gości reprezentujących rząd. Na posiedzenie, by wziąć udział w pracach nad dwoma pierwszymi punktami i punktem szóstym, według porządku dziennego umieszczonego w naszym zaproszeniu, przybył pan minister Sławomir Dąbrowa. Witamy, Panie Ministrze. Do prac nad punktem piątym, a mianowicie rozpatrzenia ustawy o uznawaniu nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji, tudzież do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, jak rozumiem, przybył pan minister Sylweriusz Królak. Chyba do tej ustawy, jeśli dobrze czytam...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Nie, nie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: To znaczy, ja mam upoważnienie rządu, Pani Przewodnicząca, do prac nad rozpatrywaniem ustawy o ratyfikacji umowy między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Indii o ekstradycji.)

Przystępujemy do rozpatrywania pierwszej ustawy - o ratyfikacji umowy między Rzeczpospolitą a Republiką Indii o ekstradycji, druki sejmowe nr 1825, 1917 i nasz druk senacki nr 471.

Podpisana w dniu 17 lutego 2003 r. umowa o ekstradycji między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Indii stanowi kolejne narzędzie w walce z przestępczością, także w perspektywie międzynarodowej. Umowa ta zawiera instrumenty pozwalające na ekstradycję ściganych osób w celu przeprowadzenia przeciwko nim postępowania karnego lub w celu wykonania kary w państwie, w którym popełnili przestępstwo. Umowa o ekstradycji została podpisana równocześnie z umową o zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i międzynarodowego terroryzmu. Wejście w życie tych umów pozwoli na rozwinięcie bardziej efektywnej współpracy między oboma krajami w zakresie zwalczania przestępczości. Ratyfikacja umowy będzie stanowić uwieńczenie procesu negocjacji, który został zapoczątkowany jeszcze w grudniu 1997 r.

Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję, Pani Przewodnicząca.)

Pan senator Kulak, bardzo proszę.

Mam pytanie: w jakim stopniu ustawa o ratyfikacji będzie bardziej dotyczyła Polaków objętych ekstradycją z Indii do Polski, a w jakim stopniu Hindusów odsyłanych z Polski do Indii? Zdaje się, że to będzie ustawa korzystna przede wszystkim dla nas, ale - jakie są dane na ten temat?

Fundamentem dla tego typu działań jest przekonanie obu wysokich umawiających się stron, że jest to instrument prawa międzynarodowego obopólnie korzystny. Gdybyśmy byli w przeciwnym przeświadczeniu, to co najmniej jedna ze stron pewnie nie godziłaby się na jej zawarcie.

Jak rozumiem, w tym pytaniu tak naprawdę zawarta jest nie tyle kwestia prawa, co pewnej praktyki. Z całą pewnością powinienem poinformować Wysoką Komisję, że dotychczasowe doświadczenie w zakresie, powiedzieć można, praktyki ekstradycyjnej między Polską a Indiami wskazuje, że nie ma ona szczególnego nasilenia.

Jak Wysoka Komisja doskonale się orientuje, do tej pory w stosunkach między Polską a Indiami obowiązywała umowa jeszcze z początku lat trzydziestych ubiegłego stulecia, która rozciągała się na terytorium Indii. Była to umowa między Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii. I, o ile nam wiadomo, w czasach powojennych nie było ani jednego przypadku ekstradycji, ani w jedną, ani w drugą stronę. Rekomendacja rządu, aby związać się jednak tą umową, wynika z przeświadczenia, że w tej chwili takie globalne zjawiska, jak terroryzm, przestępczość zorganizowana, handel narkotykami, pranie brudnych pieniędzy itd., niestety, nasilają się. Wobec dużych ruchów migracyjnych możemy spodziewać się, że nawet jeżeli do tej pory praktyka nie była w żaden sposób alarmującą, ani w jedną, ani w drugą stronę, to ta sytuacja musi się zmienić. Prawo zaś jest tym instrumentem, który powinien być gotowy w rękach władzy państwowej do reagowania, do walki z patologią. Stąd jakby konieczność związania się ta umową.

Nie wiem, czy zadośćuczyniłem tą odpowiedzią oczekiwaniom pana senatora, ale tak bym spróbował ją sformułować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Myślę, że powinniśmy przeprowadzić wyraźną granicę pomiędzy sytuacjami, w których nasi obywatele ponoszą za czyn karalny w Indiach odpowiedzialność i siedzą w więzieniach, od sytuacji, w których zachodzi potrzeba ekstradycji, bo osoba polskiego obywatelstwa, ścigana przez polski wymiar, tam się znajduje, tam się ukrywa i chcemy ją stamtąd wyciągnąć. To więc dotyczy tylko tej drugiej sytuacji.

Mówimy o przekazywaniu skazanych w celu odbycia kary. Krótko mówiąc, to jest umowa, która ma umożliwić przekazanie albo osoby ściganej, czyli tej, wobec której powinno toczyć się postępowanie przygotowawcze, albo osoby, wobec której trzeba już wykonać orzeczenie sądu. Tak, że to jest jakby trochę inna sytuacja prawna.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy pan się orientuje z iloma mniej więcej krajami świata mamy zawarte analogiczne umowy? Jak w szczególności to się przedstawia w Europie? I czy często korzystamy z zapisów tego rodzaju umów?

Obowiązuje nas Europejska Konwencja o Ekstradycji, ale - rzecz zrozumiała - zupełnie inaczej wygląda sprawa kontaktów prawnych, obrotu prawnego z takimi krajami, jak kraje Unii Europejskiej, a inaczej z państwami na innych kontynentach. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że mamy tutaj tego typu sytuację, w której podnoszą się głosy - one są często formułowane również właśnie w mediach - wzywające do zawierania umów z bardzo egzotycznymi krajami. Indie są potężnym i znaczącym krajem o bardzo dużej liczbie mieszkańców. Często są pytania dotyczące odległych krajów, na przykład Ameryki Południowej, z którymi nasz obrót prawny prawie nie istnieje, a mimo wszystko dosyć głośne są tego typu postulaty. To jest więc jakby jedna część odpowiedzi na pytanie.

Druga część odpowiedzi na pytanie dotyczące pewnej statystyki, jest taka, że rocznie w skali całego świata mamy dwieście przekazań. To jest więc skala globalna zjawiska dotyczącego Polski. Czy to dużo, czy mało? Za każdą taką sprawą w oczywisty sposób kryją się konkretne przypadki, doniosłe dla tych ludzi, których dotyczyły ścigane przestępstwa itd. Tak więc ogólnie rzecz biorąc można powiedzieć, że nie jest to może w liczbach bezwzględnych dużo, ale to jest znaczący element naszego obrotu prawnego. Z Indiami na przykład, jak już powiedziałem, takich przypadków nie było, co nie oznacza, że tak duże państwo nie powinno mieć z nami uregulowanej sytuacji w obrocie międzynarodowym.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Uzupełniając tę wypowiedź, chcę powiedzieć, że akurat mam przy sobie wykaz i mogę w związku z tym odpowiedzieć na pytanie, z jakimi innymi krajami mamy umowy o ekstradycję, będące uzupełnieniem wielostronnej Europejskiej Konwencji o Ekstradycji, wspomnianej już przez pana ministra Królaka. Jeśli więc chodzi o dwustronne umowy, to mamy je z Francją, Szwecją, Wielką Brytanią, Luksemburgiem, Węgrami, Szwajcarią, Austrią, Turcją, Włochami, Egiptem, Stanami Zjednoczonymi, Słowacją, Australią. To są obecnie obowiązujące umowy. Teraz rozpatrujemy umowę z Indiami, która jeszcze nie obowiązuje. Dziękuję.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem uchwały w sprawie ustawy ratyfikacyjnej plenarnemu posiedzeniu? (10)

Pan senator Kulak zgłaszał gotowość, aby przedstawić tę uchwałę na posiedzeniu plenarnym.

Tak więc uważam, że ten punkt porządku naszych obrad jest zamknięty.

Przechodzimy do punktu drugiego, analogicznego, jeśli chodzi o materię, gdyż również będziemy rozpatrywali ustawę o wypowiedzeniu, tym razem konwencji osiedleńczej między Polską a Turcją, Ankara, 29 sierpnia, ubiegły wiek, 1931 r. Druki sejmowe nr 1713, 1789, druk senacki nr 477.

Państwo pamiętają, że mieliśmy już taki przypadek na naszym ostatnim posiedzeniu, gdy podejmowaliśmy uchwałę w sprawie wypowiedzenia umowy międzynarodowej. Takich przypadków będziemy mieli teraz więcej, będzie tak coraz częściej. Będziemy porządkowali także nasze prawo międzynarodowe i tę konieczność wypowiadania umów będziemy musieli przed sobą postawić i rozpatrywać.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, aby zechciał pan przybliżyć nam tę materię.

Dziękuję uprzejmie.

Już sam fakt, już sama informacja, że jest to konwencja z 1931 r. właściwie wystarczałby za uzasadnienie o konieczności jej wypowiedzenia. Materia regulowana tą konwencją - sprawy osiedlania się, posiadania, nabywania ruchomości i nieruchomości, wykonywania handlu, przemysłu, rzemiosła, prowadzenia działalności gospodarczej, dostępu do sądów itd., itd., wszystko to wyglądało ponad siedemdziesiąt lat temu inaczej, gdy zawierana była konwencja. Obecnie sytuacja jest zupełnie odmienna. Aż się można dziwić, że tak długo się uchowała ta konwencja. Ale za to nie jest stosowana, to znaczy mogę powiedzieć, że ona właściwie figuruje tylko na papierze. I tę konwencję wypowiadamy. To nic nie zmieni, bo na szczęście ani Polska, ani Turcja w stosunkach powojennych, mam na myśli drugą wojnę światową, nie powoływały się już na tę konwencję.

Jest rzeczą oczywistą, że konwencja zawiera choćby takie postanowienia, jak klauzula najwyższego uprzywilejowania w stosunku do obywateli Turcji, co jest w tej chwili sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, do której przystępujemy. Prawnicy doszukali się zresztą wielu sprzeczności również z obowiązującymi w Polsce ustawami o cudzoziemcach, o powszechnym obowiązku obrony, a wreszcie między Polską a Turcją w ostatnich latach zawarto szereg dwustronnych umów, które regulują ten sam przedmiot czy te same tematy, których i tak ta konwencja dotyczyła. Tak więc wypowiedzenie jej jest po prostu pewnym porządkowaniem sytuacji prawnej, które żadnych faktycznych skutków nie wywoła. Sama konwencja przewiduje, że traci moc po dwunastu miesiącach od wypowiedzenia przez jedną ze stron. Dziękuję.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby coś dodać? Bardzo proszę.

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję, Pani Przewodnicząca.)

Nie ma przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, ale mamy dołączoną do projektu ustawy opinię. Myślę zresztą, że pan minister również odniósł się tutaj do tej kwestii, wskazując, że sam fakt wieku konwencji świadczy o tym, że pewne przepisy stały się nieaktualne. W uzasadnieniu i w opinii pani minister Hübner jest podniesiony zarzut, co do treści konwencji, że dalsze jej trwanie byłoby niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Otóż w art. 1 konwencja przewiduje swobodę osiedlania się wzajemnego na terytoriach - Turków w Polsce, Polaków w Turcji. Wchodząc zaś do Unii Europejskiej, wchodzimy również w określony terytorialnie obszar swobód. Jedną z tych swobód jest swoboda poruszania się, przemieszczania, przepływu osób, usług, kapitału. Przy zachowaniu zasady swobodnego przepływu osób nie byłoby takiej możliwości w przypadku przepływu osób z Turcji przez Polskę na obszar Unii. Konwencja nie byłaby więc zgodna z naszymi zobowiązaniami. Pomijam fakt, że Turcja w najbliższym czasie pewno rozpocznie wreszcie negocjacje o przyjęcie do organizacji, do Unii Europejskiej. Ale jeszcze terminu otwarcia tych negocjacji nie ma, a układ o stowarzyszeniu zawarty między Turcją a Wspólnotą ma w tej chwili niemal już czterdzieści lat. Te sprawy więc nas nie interesują. W związku z tym lepiej wypowiedzieć tę starą umowę w całości i uregulować bilateralne, wzajemne stosunki.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Oczywiście, nie mam nic przeciwko wypowiedzeniu tej umowy, która zawiera zaiste, powiedziałbym, staroświeckie już postanowienia. Nie ma Wolnego Miasta Gdańsk, a umowa istnieje jeszcze do dzisiaj.

Moje pytanie związane jest z pewnym przewidywaniem traktowania przez polskich przedsiębiorców Turcji jako pewnego rodzaju pomostu do handlu i do innych inicjatyw gospodarczych z Bliskim Wschodem. Pewne fakty, które są wszystkim znane, mogą uzasadniać, że w tamtą stronę może pójść pewna nasza energia inwestycyjna i przydałby się zaprzyjaźniony kraj i zaprzyjaźnione prawo do takiego przyczółka na Bliski Wschód. Tym bardziej że ta konwencja zawiera pod tym względem rzeczywiście uprzywilejowane postanowienia w stosunku do polskich przedsiębiorców, dotyczące swobody prowadzenia działalności gospodarczej, wykonywania handlu, przemysłu itd., itd. W związku z tym mam pytanie: czy cytowane w opiniach i w uzasadnieniach inne dwustronne umowy, zastępujące postanowienia konwencji, zawierają jakieś preferencje tego typu pozwalające na zakładanie swobodne przyczółków gospodarczych na terenie Turcji?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Śpieszę zapewnić, że wśród powojennych, czyli znacznie bardziej aktualnych umów i obowiązujących w stosunkach między Polską a Turcją, mamy również umowę o wymianie handlowej, o popieraniu i ochronie inwestycji i o unikaniu podwójnego opodatkowania. To jest, można powiedzieć, typowy zestaw umów, które mamy z wieloma państwami i które powszechnie są uważane za stwarzające optymalne warunki do wymiany handlowej i współpracy gospodarczej, inwestowania itd., itd. One nie przewidują jakichś preferencji dla Turcji w porównaniu z innymi państwami. Jeszcze raz trzeba powiedzieć, że preferencje byłyby sprzeczne z Unią. Według systemu unijnego preferencje są dla państw i obywateli Unii Europejskiej, a nie państw innych. Chyba, że te państwa inne zawarły z kolei umowy z Unią Europejską - Turcja taką umowę zawarła - i wtedy, czy ściślej po 1 maja przyszłego roku, do stosunków między Polską a Turcją będą miały zastosowanie zarówno wymienione przeze mnie umowy dwustronne, które mamy z Turcją, jak i generalne zasady wynikające z umowy między Turcją a Unią Europejską.

Według mnie to jest optymalne rozwiązanie w omawianej dzisiaj przez nas dziedzinie, które może mieć miejsce we współczesnych warunkach, między Polską a Turcją. Raczej trudno założyć, żebyśmy po wstąpieniu do Unii, a nawet i przed, stosowali jakieś szczególne preferencje dla obywateli tureckich. Dowodem, że ani my ich nie stosujemy, ani Turcja tego się nie domaga jest fakt, że ta formalnie obowiązująca umowa nie była podstawą do jakichkolwiek propozycji ze strony tureckiej. Gdyby takie życzenia w oparciu o tę umowę były po stronie tureckiej, to wtedy docierałyby do nas jakieś sygnały ze strony Turcji, że ona oczekuje jakichś preferencji. Nic takiego nie miało miejsca. Dziękuję.

Pani Senator, bardzo proszę.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy przy wypowiedzeniu tej konwencji będzie miał zastosowanie art. 11, że konwencja wygaśnie w dwanaście miesięcy do chwili wymówienia? Dziękuję bardzo.

Powiedziałem właśnie na zakończenie mojego poprzedniego wystąpienia, że ta ustawa nabierze mocy po dwunastu miesiącach. Ale po raz kolejny mówię, że to jest teoria, dlatego że nikt, ani strona polska, ani strona turecka, ani jakiekolwiek państwo trzecie, nie powołuje się na tę konwencję. Czyścimy zatem prawny spis, tak żeby ta umowa z 1931 r. po prostu nie ciążyła w spisie umów między Polską a Turcją. Poza archiwistami w MSZ, utrzymującymi spisy umów, nikt na ogół nie wie, że w ogóle taka umowa jest. Dziękuję.

Myślę, że będziemy mieli coraz częściej do czynienia właśnie z tego typu działalnością i nie wiem, czy nie warto byłoby przedstawić zbiorcze zestawienie takich umów do wypowiedzenia. Oczywiście, głosować nad nimi trzeba odrębnie, odrębnie debatować, ale skoro jest to materia autentycznie porządkująca, to może warto byłoby uporządkować ją w całości. Bylibyśmy nawet skłonni pomóc w przyśpieszeniu tego procesu.

Gwoli ścisłości, nie jest przecież tak, że taką umowę wypowiada się - prawda, Panie Ministrze? - bez dyplomatycznego uprzedzenia drugiej strony. To jest ewidentne, że druga strona ma tę świadomość i jest to akceptowane.

To jest niewątpliwie bardzo słuszny postulat, żeby sprawę potraktować zbiorczo. Chcę właśnie powiedzieć, że w przypadku umów gospodarczych MSZ i Ministerstwo Gospodarki prowadzą teraz rozmowy uściślające. Prace te zmierzają już właściwie ku końcowi i jest taki długi wykaz umów gospodarczych i handlowych, które właśnie zbiorczo... To znaczy zbiorczo wypowiedzieć ich się nie da, ale można, rzecz jasna, omawiać je zbiorczo. Akurat ta umowa nazywa się osiedleńcza i dlatego komputery nie wrzuciły jej do grupy umów gospodarczych. Dziękuję.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem tej uchwały...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cieszę się, że pan senator Bogusław Litwiniec też jest za. Rozumiem, że pan senator zgłasza gotowość prezentowania tej uchwały Senatowi, tak?

(Senator Bogusław Litwiniec: Tak, zgłaszam. Sprawy tureckie są mi bliskie.)

Powinniśmy przejść do następnego punktu, ale, jeśli państwo pozwolą, chciałabym wykorzystać obecność pana ministra Sławomira Dąbrowy. Otóż, z tego, co widzę, nie ma jeszcze reprezentanta rządu do omawiania następnego punktu. Chciałabym więc, abyśmy przeszli do omawiania punktu szóstego w naszym dzisiejszym porządku. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest to punkt, który się nieczęsto zdarza w porządku obrad naszej komisji. Chodzi mianowicie o przyjęcie uchwały komisji w sprawie przyszłego traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej.

Skąd w ogóle problem i skąd sprawa? Wiedzą państwo z dyskusji toczącej się wokół, że rząd przygotowuje się w tej chwili do udziału w konferencji międzyrządowej, która rozpocznie się w Rzymie 4 października bieżącego roku. Na tej konferencji będzie dyskusja nad przygotowanym przez Konwent Europejski projektem konstytucji europejskiej. W pracach Konwentu uczestniczyli przedstawiciele państw członkowskich i przedstawiciele państw przystępujących do Unii Europejskiej - reprezentanci rządu i reprezentanci parlamentu narodowego każdego państwa. Projekt został przyjęty przez Konwent i przekazany Radzie Europejskiej, czyli organowi politycznemu Unii Europejskiej 13 czerwca 2003 r. Rada omówiła go i przyjęła na konferencji w Salonikach jako dobrą podstawę do dalszej dyskusji i prac nad konstytucją europejską.

Polska ma do tego projektu zastrzeżenia, ale w tej chwili wszystkie organy omawiają ten projekt i odnoszą się do niego. Także komisje europejskie państw członkowskich i stowarzyszonych w Unii Europejskiej przyjęły na siebie nie tylko prawo, ale i obowiązek odniesienia się do takiego projektu. Prawdę mówiąc, nie mieliśmy kiedy uczynić tego, bo polski tekst konstytucji europejskiej pojawił się dopiero w końcu lipca. Dlatego na poprzednim posiedzeniu przyjęliśmy tę inicjatywę i teraz chciałabym, aby podjęła ją komisja.

Chcę się jeszcze odnieść do projektu, który został złożony u nas w Senacie przez grupę senatorów. Podpisali się pod nim koledzy z naszej komisji: pani senator Simonides, pan senator Andrzej Wielowieyski, pan senator Edmund Wittbrodt. Oprócz tego podpisani są jeszcze senatorowie: Piesiewicz, Chronowski, Krzyżanowska, Janowska, Liszcz, Sagatowska, Religa. Senatorowie ci również złożyli projekt takiej uchwały. Ale pierwszy projekt, który wpłynął po 13 czerwca tego roku, okazał się projektem nietrafiającym w czas, dlatego że wzywał polskich przedstawicieli do określonej aktywności, reprezentowania określonego stanowiska podczas prac Konwentu. Konwent zakończył prace, uchwała ta byłaby więc bezprzedmiotowa.

W związku z tym projekt pierwotnej uchwały został wycofany. 1 września został wniesiony nowy projekt, który ma jako cel wykreowanie uchwały całego Senatu w sprawie przyszłego traktatu. Ta uchwała, one w treści są bardzo podobne, zwraca się również do rządu - znajduje się w niej nawet sformułowanie: "zobowiązuje rząd" - aby w trakcie konferencji międzyrządowej uwzględnił takie, a nie inne postulaty. I co się dzieje? Projekt uchwały z 1 września musi przejść określoną procedurę legislacyjną. Jutro rano odbędziemy, wraz z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności, jego pierwsze czytanie. A zatem ten projekt trafi pod obrady dopiero następnego posiedzenia Senatu, a więc już po rozpoczęciu konferencji międzyrządowej. Być może zmodyfikujemy jego treść, prosząc, aby rząd zechciał kontynuować to, co zaprezentował na konferencji międzyrządowej itd., jeśli taka będzie wola Senatu in pleno.

My zaś, jako komisja, możemy uczynić sprawnie i szybko to, co uczyniły inne komisje europejskie, to, co czyni Komisja Europejska Sejmu, co uczyniła Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu. W związku z tym mają państwo przygotowany w ramach prac komisji projekt uchwały, który składa się jak gdyby z dwóch części. Część pierwsza wyraża intencje, co nasza komisja senacka miała na względzie, dlaczego się tym zajęła i jaki jest jej stosunek do tego dokumentu. Następnie w dwóch punktach popieramy stanowisko rządu, które zostało już na konferencji międzyrządowej zaprezentowane i szeroko upublicznione w prasie, w internecie, jest omawiane na różnych spotkaniach. W tym stanowisku najważniejsze są cztery punkty i my staraliśmy się je tutaj umieścić i uwypuklić.

Czego dotyczy nasz apel do rządu? Otóż w tych czterech punktach sformułowano wezwanie, aby rząd usiłował zmienić to, co w tej chwili mieści się w projekcie traktatu konstytucyjnego. Chcemy mianowicie, aby najważniejsza dla Polski kwestia - reguła głosowania większością kwalifikowaną, sięgała także poza rok 2009. Innymi słowy chcemy, aby głosowanie według systemu nicejskiego, mocą którego Polska ma dwadzieścia siedem głosów, tyle ile Hiszpania - tylko cztery państwa: Francja, Niemcy, Wielka Brytania i Włochy, mają dwadzieścia dziewięć głosów - obowiązywało nie tylko do roku 2009, jak mówi projekt konstytucji europejskiej, ale by przesunąć tę cezurę czasową tak daleko, jak to jest możliwe. Najlepiej, gdyby w ogóle można było utrzymać ten system. To jest jednak zadanie negocjatorów rządu, by tej postawy bronili.

Druga kwestia. Chodzi o zapewnienie równości w reprezentacji państw na forum Komisji Europejskiej. Komisja Europejska jest do tej pory konstruowana według zasady: każde państwo ma jednego komisarza. Teraz jest w traktacie niefortunna propozycja, my ją oprotestowaliśmy, aby komisarze w Unii Europejskiej - znów od roku 2009 - dzielili się na komisarzy z pełnym prawem głosu, tak zwanych europejskich i komisarzy pozostałych państw, którzy uczestniczą w procesie kierowania komisją, ale w głosowaniu udziału nie biorą. Chodzi o tak zwanych komisarzy europejskich z prawem głosu i komisarzy bez prawa głosu. W ramach komisji byłaby rotacja. Mogłoby więc po 2009 r. zdarzyć się, że Polska nie ma komisarza europejskiego, ale nie mają tego komisarza i Malta, i Niemcy, czy Wielka Brytania. My uważamy, że powinna być utrzymana zasada równości: jedno państwo - jeden komisarz w Unii Europejskiej, po to, żeby przyciągnąć zainteresowanie tych małych państw, które chcą mieć komisarzy, tak jak i wszystkie pozostałe średnie państwa. A zadaniem przewodniczącego komisji jest tak zorganizować pracę, aby jej funkcjonowanie było efektywne.

Kwestie, o których mówiłam, dotyczą przepisów traktatu konstytucyjnego. Kolejna dotyczy wstępu, czyli preambuły do tego dokumentu. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że projekt traktatu konstytucyjnego jest tak dziwny, iż ma dwie preambuły. Jedna - główna, jest do traktatu, a druga do jego zasadniczej części, do karty praw. Ja mówię o preambule do całości, gdzie, jak państwo wiecie, znajduje się w tej chwili odwołanie do religijnego dziedzictwa Europy i do wartości wypływających z tego dziedzictwa, określonego ogólnie słowem: "religijne". Rząd polski i polscy przedstawiciele w Konwencie Europejskim postulowali natomiast, aby było to wyraźne odniesienie do tradycji, korzeni chrześcijańskich. I to znajduje się w stanowisku rządowym.

I wreszcie ostatnia, czwarta sprawa, którą rząd również stawia jako ważną. Chodzi o możliwość ściślejszej współpracy w ramach polityki obronnej. Chodzi o taką oto sytuację, by kilka państw o podobnym poziomie gospodarczym i zdolności militarnej nie tworzyło wewnątrz Unii Europejskiej zamkniętych bloków militarnych, konkurencyjnych wobec Paktu Północnoatlantyckiego i zamkniętych dla pozostałych członków Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby jeżeli będzie realizowana ściślejsza współpraca w zakresie obronności, miała ona formułę otwartą. Każdy, kto spełnia warunki, może do niej przystąpić.

To są postulaty, które chcemy w tej uchwale kolejno wymienić w punkcie pierwszym. Punkt drugi uchwały jest tylko takim wezwaniem do rządu, wskazującym, że chcemy, by zarówno działania Unii były efektywne, ale też aby Unia była demokratyczna. Zawarto tu takie pobożne życzenie, aby przyszła konstytucja respektowała zarówno interesy narodowe, jak i dobro wspólne. To będzie nie tylko zadanie rządu, by te sprzeczności pogodzić. Niemal wszystkie komisje europejskie również wyrażają takie oczekiwania: priorytet dla interesów narodowych, ale z uwzględnieniem interesu wspólnego Unii. My rządu nie wzywamy, my do rządu apelujemy, ponieważ nie ukrywamy, że to była rządowa inicjatywa. To było stanowisko rządu. Stąd dla wzmocnienia rządu, Panie Ministrze, i pokazania, że Senat i Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej tym się zajmuje, występujemy z projektem takiej uchwały.

Tutaj była uwaga pana ministra, aby w ostatniej części, w tym zdaniu: "mając powyższe na uwadze, komisja apeluje do rządu"... nie było sformułowania: "o podjęcie wszelkich możliwych działań", ale o ich: "kontynuowanie". Nie wiem, czy pan minister wolałby, aby nie było tego określenia: "podjęcia działań". One bowiem są już podjęte. Bylibyśmy więc w takim czasowym konflikcie. A zatem chodzi nie o podjęcie, ale: "kontynuowanie wszystkich możliwych działań mających na celu realizację przyjętego stanowiska". To jest, proszę państwa, projekt. Oczekujemy uwag, propozycji, sugestii.

Mam pewne wątpliwości co do, że tak powiem, trybu załatwienia tej kwestii. Wydaje mi się bowiem, że zgodnie z naszym regulaminem, można by przyśpieszyć prace Senatu na zebraniu plenarnym i moglibyśmy to, powiedzmy, załatwić w drodze uchwały Senatu. Jednakże ja sam...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale co, Panie Senatorze?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Tego nie da się zrobić.)

Ale ja nie uważam tego za konieczne. Powiedzmy sobie szczerze, Szanowni Państwo, rząd polski będzie w bardzo trudnej sytuacji i na pewno będzie atakowany z różnych stron, że czegoś tam nie wybronił albo że czegoś nie załatwił. To będzie bardzo trudna sytuacja. Nie rozszerzałbym wielkiej debaty na ten temat, jakkolwiek uważam, że poparcie w pewnym zakresie, w każdym razie decyzji rządowych, jest uzasadnione. Osobiście podzielam tutaj zdanie rządu, tylko podkreślam, że sytuacja jest bardzo trudna.

Chciałbym jeszcze tylko krótko skomentować i przedstawić jednak pewne propozycje, Pani Przewodnicząca. Mój komentarz jest taki, że najważniejszą rzeczą z tych czterech punktów, żebyśmy mieli świadomość, jest moim zdaniem sprawa otwartego - tak to nazwano - charakteru współpracy. Tu chodzi o te małe porozumienia, jak Francji, Belgii, Luksemburga i Niemców w sprawach wojskowych. To są rzeczy bardzo groźne dla naszej pozycji w Europie i dla innych mniejszych państw. One rozbijają jedność europejską. Co więcej, wydaje mi się - to w ogóle jest trudna sprawa - że Polska ma tutaj szanse uzyskać szerokie poparcie. Nie wchodzę w sprawy komisarzy. Tutaj sam Prodi tego broni. Ale to o czym mówię jest rzeczą ważną.

Mój krótki komentarz, taki troszkę hamujący, ale w każdym razie wyjaśniający do sprawy pierwszego punktu, to znaczy Nicei... Apelowałbym, bo przecież będziemy w dalszym ciągu dyskutować o tym i bronić tego, żebyśmy trochę inaczej rozkładali tutaj akcenty. Oczywiście, każdy ma prawo bronić praw swojego kraju. Sytuacja Polski w Nicei okazała się dość mocna. Tylko, proszę państwa, uwzględnijmy powody, dlaczego tak się stało. Otóż w Nicei stało się tak dlatego, że ten układ głosów był wyrazem zażartej obrony mniejszych państw przed dominacją wielkich. I wtedy to się udało. Tu chodzi o to, że Holandia, Portugalia, Dania, te wszystkie państwa dostały więcej punktów, żeby właśnie równoważyć układ sił. Wtedy też wyszło dość dobrze dla Hiszpanii i Polski, które otrzymały dwadzieścia siedem punktów.

To jest zasadnicza i niezmiernie trudna, wielostronna sprawa. Argumenty są tutaj za i przeciw z różnych stron. Co bardziej będzie grozić jedności europejskiej, czy większa, silniejsza pozycja tych dużych państw, która może zapewnić większą sprawność działania, czy też uwzględnienie, zabezpieczenie praw tych mniejszych państw, co być może zapobiegnie powtarzającym się jakimś niesprawiedliwościom czy w każdym razie źle rozwiązywanym, czy nierozwiązywanym konfliktom, które będą osłabiać i rozkładać Unię Europejską? Myślę, że to jest trzon całej sprawy. I my, oczywiście, uważając, że Nicea jest dla nas korzystna, musimy przede wszystkim podkreślać, że chodzi tutaj o równowagę pomiędzy wielkimi a mniejszymi państwami, bo na tym polega różnica między Niceą a nowymi propozycjami.

I ostatnia sprawa. To jest konkretna propozycja. Przyznaję szczerze, że punkt trzeci mi się nie podoba i to aż z dwóch powodów. Po pierwsze, niedobre jest, w moim przekonaniu, użycie słowa: "tradycja". Dlatego, że ktoś tam ma taką tradycję, a ktoś może jej nie mieć, bo żył w innej, środowiskowej czy rodzinnej, tradycji. Myślę, że jest używane inne słowo - ono się powtarza w dyskusjach, w debatach - a mianowicie: "dziedzictwo", czy "dziedzictwo kulturowe". To wyrażenie tak czy inaczej obejmuje nas wszystkich czy w każdym razie ogromną część społeczeństw europejskich. Jest to jakieś dziedzictwo tradycji nie tylko religijnej, ale również po prostu chrześcijańskiej.

Tak więc proponując tutaj zamianę słowa "tradycja" na określenie "the heritage", heritage - dziedzictwo, proponowałbym jednak, bo w moim przekonaniu to jest korelat i to jest nieodłączne, to jest konieczne i niezbędne, napisać o odwołaniu się do dziedzictwa chrześcijańskiego oraz wieku oświecenia. Tylko wtedy ma to szanse przyjęcia. Jest to słuszne merytorycznie i ułatwi właśnie przyjęcie całego tekstu. Rząd o tym świetnie wie. W każdym razie urealni to trochę tę propozycję, o którą zabiegamy.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zadaję pytanie, po co jest nam taka uchwała? Mnie się wydaje, że to jest nie tylko kwestia wyrażenia naszej woli jako komisji, ale również niejako udzielenie wsparcia rządowi. W związku z tym uważam, że obowiązkiem rządu i naszym również jest bronienie swojego miejsca w Unii Europejskiej. Dlatego nie bałbym się, że będzie to trudne. O to trzeba po prostu walczyć. Jeżeli podchodzi się do realizacji trudnych zadań z przeświadczeniem, że być może się przegra, to się przegra na pewno.

Mam następne pytanie. Czy nie należałoby, Pani Przewodnicząca, wprowadzić jako punkt porządku posiedzenia plenarnego Senatu przyjęcia uchwały Senatu w tej sprawie? Po prostu.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Mówiliśmy o tym, Panie Senatorze.)

Przepraszam, bo nie byłem od początku. Mnie się wydaje, że po prostu trzeba iść w tym kierunku, tak żeby rząd idący na to spotkanie...

Jeszcze raz wyjaśnię, Panie Senatorze, kwestię czasową. Właśnie dlatego tak pracujemy nad uchwałą, żeby trafiła do rządu przed 4 października przed konferencją międzyrządową. Jest projekt uchwały, jako uchwały senackiej - o którym będziemy jutro rano debatować - wniesiony tutaj przez państwa senatorów z Bloku 2001. Będziemy o tym jutro mówić, ale z uwagi na regulamin to nie jest kwestia jutrzejszego posiedzenia Senatu. Komisja wypowiada się tak jak inne komisje europejskie. Stąd, jak mówię, zostawmy już kwestię przydatności... Tak właśnie będziemy procedować. Czy ten projekt czy inny tekst przerodzi się w finalną uchwałę Senatu, to będzie zupełnie niezależna od tego sprawa.

Wracając do treści projektu, pan senator Wielowieyski proponuje - bo nie zrozumiałam, jak to powinno brzmieć - odwołanie do dziedzictwa chrześcijańskiego...

(Senator Andrzej Wielowieyski: "...do dziedzictwa chrześcijańskiego oraz dziedzictwa wieku oświecenia".)

Jeśli chodzi o drugą część zdania: "dziedzictwa wieku oświecenia", to nie chciałabym iść dalej niż chce tego rząd.

(Senator Bogusław Litwiniec: To ja wnoszę od razu o grecką...)

Nie, nie. Proszę państwa, przerabialiśmy ten temat na posiedzeniu konwentu i dajmy już spokój z tymi dyskusjami. Odnosimy się do postulatów rządowych. Postulatem rządowym jest, aby w preambule - tam, gdzie jest mowa o dziedzictwie religijnym - odnieść się do dziedzictwa czy tradycji chrześcijańskiej. Jeśli państwo uważają, że lepszym określeniem niż: "tradycja" jest określenie: "dziedzictwo", to bardzo proszę...

Otóż wydaje mi się - skoro pan senator podniósł ten problem - że określenie "dziedzictwo" ma tak szerokie konotacje, iż mieszczą się w nim również negatywne aspekty chrześcijaństwa, a więc stosy, Giordano Bruno, obskurantyzm istniejący w pewnych etapach historii Kościoła. W związku z tym czyściejszym sformułowaniem, wyrażającym nasze intencje, byłoby sformułowanie "idei chrześcijaństwa", jako że idea była pozbawiona tych negatywnych konotacji. Dziękuję uprzejmie.

Czy sformułowanie "idee chrześcijańskie" dobrze brzmi? A może: "idee filozofii chrześcijańskiej"? Nie.

(Głos z sali: Wartości chrześcijańskich.)

(Głos z sali: To jest kwestia przede wszystkim religii, a nie filozofii.)

(Senator Bogusław Mąsior: Jak rozumiem - jeżeli można - z całą pewnością odnosimy się do dobrych tradycji.)

(Senator Bogusław Mąsior: Niech więc zostanie określenie: "tradycja")

Mnie się wydawało, że sformułowanie: "tradycja chrześcijańska" brzmi zgrabniej niż określenie: "dziedzictwo chrześcijańskie". Kierowałam się więc względami raczej formalnymi i lingwistycznymi, nie idąc tak głęboko w meritum czy w dociekanie tutaj, co kto miał na myśli.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Czy ja mogę jeszcze raz zabrać głos, Pani Przewodnicząca?)

Również zgadzam się z tym, że słowo "tradycja" bardziej oddaje intencje niż określenie "dziedzictwo". Raz jeszcze podkreślam, że dziedzictwo obejmuje wszystkie aspekty, tradycje natomiast obejmują te intencjonalnie pozytywne aspekty. Nie ma bowiem w tradycji na przykład stosów czy nietolerancji, a więc określenie: "tradycja" jest tutaj lepsze. Jeśli mielibyśmy zmieniać, to nie znajduję lepszego słowa w tym momencie niż: "tradycja". Dziękuję.

Czy do pozostałych...

Wyrażając swój bardzo pozytywny stosunek do tego projektu - uważam, że powinniśmy wesprzeć rząd w działaniach - proponowałbym, żebyśmy nie rozdrabniali, nie rozdzielali włosa na czworo, tylko podjęli próbę przyjęcia projektu.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Państwa, którzy są tym zainteresowani szczególnie, zachęcam do przyglądania się jutro - chociaż mamy posiedzenie Senatu - debacie sejmowej, która będzie prowadzona wyłącznie właśnie pod kątem oceny traktatu konstytucyjnego. To będzie jutro. My zaś będziemy pracować.

(Głos z sali: Przewidujemy, co będzie.)

Zatem, proszę państwa, zmierzając do modyfikacji tekstu, zmiana byłaby tylko w przedostatnim wierszu od dołu. W miejsce wyrażenia: "o podjęcie", byłoby sformułowanie: "o kontynuację wszelkich - może nie «wszystkich» - możliwych działań". Ale to wszystko jedno, bo jak ja zacznę zmieniać, to...

(Senator Henryk Dzido: To jest ważne, Pani Przewodnicząca.)

(Senator Henryk Dzido: Oczywiście.)

Mówiąc o kontynuacji działań, mówimy o działaniach już podjętych. Podjęcie wszystkich możliwych działań odnosi się i do tych, które są jeszcze nie podjęte.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To znaczy, chodzi o...)

Chodzi o kontynuację podjętych działań. Te bowiem działania, które są wymienione w uchwale - nie podnosiłem tej kwestii wcześniej - to są działania, jak myślę, dla naszego rządu chyba tylko sygnalne...

To są działania, które rząd ogłosił już jako punkty programu, z którym jedzie na konferencję. Dlatego była taka sugestia, że ich nie trzeba podejmować, bo one już są zaakceptowane, a my mamy je poprzeć. Ja rozumiałam to właśnie w ten sposób, że one są podjęte wewnątrz kraju, będą natomiast przeniesione na grunt międzynarodowy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę nam przedstawić stanowisko w tej sprawie.

Jeśli wolno, wyjaśnię stan faktyczny. Jesteśmy daleko poza etapem przyjęcia tych treści w naszym wewnętrznym systemie rządowym. Włączył się parlament, włączył się Sejm, włącza się Senat. Mają do tego pełne prawo. Włączają się inne w Polsce instytucje. Też mają do tego prawo. Ale jeśli chodzi o rząd, a do rządu adresowane jest to ostatnie zdanie, to ja chcę powiedzieć, że rząd od dnia, w którym Konwent Europejski zakończył swoje obrady do dnia dzisiejszego non stop prowadzi w tej sprawie rozmowy. Uczestniczy w wielostronnych konferencjach międzynarodowych - 1 września w Pradze - gdzie stawia te postulaty wobec piętnastu innych państw. Nie ma w tej chwili dwustronnych kontaktów z członkami Unii Europejskiej, w których nie mówilibyśmy o tych czterech zasadniczych sprawach. My nie jesteśmy w tej chwili w Polsce na etapie rozpatrywania, jakie sprawy będziemy stawiać na porządku dziennym. My je stawiamy już od następnego dnia po zakończeniu prac Konwentu. Uznaliśmy bowiem, że nie jesteśmy w tych sprawach usatysfakcjonowani. Żeby była pełna jasność, generalnie, co do rezultatów prac Konwentu Polska jest bardzo zadowolona i wyrażała wielokrotnie swoje zadowolenie, satysfakcję. Ale w kilku sprawach jesteśmy niezadowoleni i nie zrezygnowaliśmy z tych spraw. Stawiamy je na forum, powtarzam, od pierwszego dnia.

Tak więc - powiedziałbym szczerze - z punktu widzenia rządu formuła, która by sugerowała, że rząd nic nie robi w tej sprawie i dopiero teraz powinien zacząć coś robić, jest nieprzyjemna. My to cały czas robimy. Dziękuję.

Co do tego nie mamy wątpliwości. Doskonale o tym wiemy. Szeroko widać tutaj działalność rządu. Choćby ostatnie spotkanie ministra Joschki Fischera z ministrem Cimoszewiczem w leśniczówce... To są takie bardzo sympatyczne efekty. Tak właśnie przekonuje się do swoich racji. Wiemy zatem, jak jest. A żeby to zgrabniej brzmiało, apelowalibyśmy tylko do rządu "o kontynuowanie wszelkich możliwych - nie wiem, czy słowo «możliwych» jest potrzebne - działań, mających na celu"... itd. Ale to już jest drobiazg.

A więc przyjmujemy słowo "kontynuowanie", zamiast słowa "podjęcie", które byłoby dla nas...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Pani Przewodnicząca, może ja powiem krótko: "kontynuowanie działań mających na celu"... Jest to zimne, spokojne i dostatecznie mocne sformułowanie.)

Słusznie. Wyrzucamy określenie "wszystkich możliwych" i pozostałoby sformułowanie "o kontynuowanie działań mających na celu realizację przyjętego stanowiska".

(Senator Henryk Dzido: Jeżeli można, Pani Przewodnicząca...)

To jest naprawdę zła formuła. Jeżeli czytamy apel tak, jak się czyta dokumenty rangi, o których mówił pan minister, to użyte określenie o kontynuowaniu działań zawęża je tylko do tego, co było już robione. O tym, co było robione, mówią cztery podpunkty w punkcie pierwszym. A zatem robiono niewiele. Już nie będę tutaj tego omawiać... Wydaje mi się, że zastosowana tutaj formuła nie uraża rządu, daje zaś rządowi prawo działań w pełnym zakresie. My zaś korzystamy z prawa mobilizowania rządu, tak żeby on wykorzystał wszystkie możliwe, do tej pory jeszcze nawet rządowi nieznane, formy działania. Dziękuję.

Rozumiem, Panie Senatorze, znakomitą pana intencję. Pan nie chciałby ograniczać rządu ideą i tekstem tej uchwały. My jednak nie ograniczamy rządu. Punktujemy natomiast te rzeczy, które stanowią bardzo szerokie spectrum dla możliwych działań rządu. Rząd będzie musiał wykonać wiele innych czynności, które już zaczął. Ta kontynuacja znajduje potwierdzenie właśnie w tych czterech punktach. Innych już nie będzie. Rząd ogłosił oficjalnie jakie ma stanowisko. Gdybyśmy teraz użyli wyrażenia: "podjęcie działań", to wykazywalibyśmy, że jako komisja nie wiemy, co rząd zrobił do tej pory, wykazywalibyśmy, że stoimy obok, że nie interesujemy się tym. A ja nie chciałabym, żebyśmy się pokazywali jako ci, którzy nie nadążają za śledzeniem tego, co się dzieje. W związku z powyższym, czy pan senator się zgodzi, że dla bezpieczeństwa i takiego ogólnego kształtu wiedzy w komisji formuła mówiąca o kontynuowaniu działań będzie zgrabniejsza?

(Senator Henryk Dzido: Wszelkich możliwych działań.)

Pani Przewodnicząca, przepraszam, ale w punkcie pierwszym przyjmujemy do wiadomości wielki wysiłek rządu w działaniach, które podjął. W ostatnim natomiast zdaniu...

Ale mówimy właśnie o tym ostatnim sformułowaniu, mianowicie że mamy to na uwadze i apelujemy do rządu Rzeczypospolitej, aby kontynuował działania, które mają na celu realizację powyższego stanowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cieszę się. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa w takim razie...

(Senator Zbigniew Kulak: Chcę jeszcze zabrać głos.)

Przepraszam, czekałem do samego końca, ale chciałbym przed głosowaniem poinformować, że mimo wszystko wstrzymam się od głosu. Dlatego, że głosując za, musiałbym w gruncie rzeczy głosować za stwierdzeniem, że w pełni popieram przyjęte przez rząd stanowisko. Mam wątpliwość co do właśnie trzeciego podpunktu. Wydaje mi się, że kompromis przy redagowaniu konstytucji Unii Europejskiej osiągnięto. Europa jest wspólnotą Europejczyków wielu narodów, wielu religii, wielu kultur. I w związku z tym postanowiłem wstrzymać się od głosu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Podobny pogląd do wyrażonego przed chwilą posiadam ja, aczkolwiek mój pogląd nie dotyczy podpunktu trzeciego, tylko innego punktu, który nie pokrywa się z moim rozumieniem demokracji, tej, która nas czeka, moich synów i moich wnuków, znaczy demokracji bez preferencji poszczególnych narodów. Dlatego również wstrzymam się od głosu.

Szanuję zdanie pana senatora, chociaż nie rozumiem, co pan senator Litwiniec chciał przez to powiedzieć i do którego punktu stanowiska rządu się odnosi. Zakładałam, proszę państwa, że członkowie komisji europejskiej znają chociażby z grubsza traktat, który funkcjonuje już w języku polskim, a także mają wgląd w to, z czym rząd występuje. Ta uchwała nie ma na celu prezentowania naszych osobistych poglądów. Każdemu z nas coś się nie podoba. Przepraszam, Panie Senatorze, to nie chodzi o to, co mnie się nie podoba. Mnie bowiem też wiele rzeczy może się nie podobać. Chciałabym jednak, żeby Senat i nasza komisja po prostu umocnili i poparli rząd. Chciałabym, żeby komisja pokazała, że my wiemy, o co chodzi. Chcemy też, żeby rząd został w ten sposób utwierdzony w swoim stanowisku.

Rzeczywiście, przyznaję pani przewodniczącej rację, chowanie mojego poglądu było nietaktowne. Informuję zatem, że mój pogląd dotyczy pktu 1. Ale, jak zwykle, najmądrzejszy jest Arystoteles, a więc kompromis... W związku z tym, chcąc uzbroić rząd - tak, żeby jego siła w realizacji innych punktów była większa - przychylam się do wszystkich wymienionych punktów. Jakkolwiek wiem, że jeśli chodzi o pkt 1, rząd przegra.

Ale my dajemy rządowi tylko szansę, żeby o to walczył.

Przechodzimy do punktu trzeciego naszego dzisiejszego spotkania, dotyczącego rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 1782, 1918; druk senacki nr 476.

Jak rozumiem, resort zdrowia jest reprezentowany przez panią Barbarę Krakowską - witam panią - i przez pana inspektora Jerzego Majkę.

Tak, wiem o tym. Chcę właśnie powiedzieć, że pani minister Ewa Kralkowska sygnalizowała, iż z uwagi na inne obowiązki będzie dzisiaj nieobecna. Rozumiem, że pan inspektor jest od początku do końca włączony w przygotowywanie i pilotowanie tej ustawy i jest najlepszym o niej źródłem informacji. Witam również towarzyszące państwu osoby. Gotowe jest Biuro Legislacyjne.

Przystępujemy w takim razie do informacji.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządowego.

Nowelizację ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz niektórych innych ustaw zrobiono przede wszystkim dlatego, żeby w Polsce można było wprowadzić zasady dobrej praktyki laboratoryjnej dla takich produktów jak kosmetyki, produkty lecznicze, produkty lecznicze weterynaryjne oraz biocydy. To jest główny powód, że powstała ta ustawa. W tych przepisach musimy wprowadzić zasady dobrej praktyki laboratoryjnej ze względu na wymóg Unii Europejskiej i wymóg OECD.

W tej chwili w Polsce pracuje w tym systemie kilka laboratoriów, certyfikowanych przez naszych partnerów ze Słowacji. Jednakże z dniem wejścia do Unii Europejskiej, albo musielibyśmy poprosić o to, żeby tym monitorującym organem było jakieś inne państwo, albo utworzyć monitorujące organy. To pierwsze rozwiązanie w ogóle nie wchodziło w grę. W Unii Europejskiej tylko Luksemburg, jako mały kraj, postąpił w ten sposób. Z krajów wchodzących do Unii Europejskiej tylko Malta będzie prosiła inny kraj o to, żeby monitorował dobrą praktykę laboratoryjną.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Biuro zgłosiło do ustawy jedną uwagę, dotyczącą właśnie instytucji dobrej praktyki laboratoryjnej. W ustawie przewidziano, że badania substancji i preparatów chemicznych, kosmetyków, produktów leczniczych, leczniczych weterynaryjnych oraz biobójczych będą się odbywały zgodnie z zasadami dobrej praktyki laboratoryjnej. Definicję tego określenia zamieszczono w ustawie o substancjach i preparatach chemicznych w art. 2 ust. 1 pkt 11a, jest to art. 1 pkt 1 nowelizacji, w pozostałych natomiast nowelizowanych ustawach zamieszczono odesłanie do tej definicji.

Wątpliwości Biura biorą się stąd, że w przepisach odsyłających do pojęcia dobrej praktyki laboratoryjnej jest mowa nie tylko o art. 2 ust. 1 pkt 11a, który zawiera jego definicję, ale również do przepisów art. 24 ust. 2 pkt 2-5 i ust. 4. Te przepisy zawierają upoważnienia do wydania aktów wykonawczych. Z nich samych nie wynikają jako takie żadne zasady, tym bardziej zasady dobrej praktyki laboratoryjnej. Takie zasady mogą wynikać dopiero z rozporządzeń, które zostaną wydane na podstawie tych przepisów wykonawczych.

Propozycja poprawki, która się znajduje w opinii Biura, rozszerza definicję dobrej praktyki laboratoryjnej o wymagania określone we wspomnianych przepisach wykonawczych, odpowiednio modyfikując również odesłania w pozostałych ustawach nowelizowanych. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o zgodność z prawem wspólnotowym, to projekt przygotowany i zaakceptowany przez Radę Ministrów, później opracowany już przez Sejm, jest w tym zakresie zgodny. Poprawka zgłoszona przez Biuro Legislacyjne Senatu dotyczy raczej kwestii stricte legislacyjnych. Tak więc generalnie projekt jest zgodny z prawem wspólnotowym.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zadać pytanie, zabrać głos, odnieść się do zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne poprawki?

Tak się przypadkiem składa, że dobrze wiem z praktyki, co to znaczy dobra praktyka żeglarska, przy organizowaniu imprez, przy przekazywaniu sprzętu i tym podobne rzeczy. Otóż tutaj w art. 2 w ust. 1 pkt 11 jest ogólne określenie dobrej praktyki laboratoryjnej. Jednakże gdzie wykonawcy tych przepisów mają uzyskać szczegółowe przepisy, jak ma funkcjonować ta dobra praktyka laboratoryjna przy poszczególnych funkcjach, zadaniach? Tutaj takiego odniesienia nie ma. Gdzie mogę się zapoznać z pełnym przedstawieniem wymogów dobrej praktyki laboratoryjnej?

(Inspektor do spraw Preparatów i Substancji Chemicznych Jerzy Majka: Czy mógłbym odpowiedzieć?)

Art. 24 ustawy o substancjach i preparatach chemicznych daje ministrowi właściwemu do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrami właściwymi do spraw gospodarki oraz środowiska delegację do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad dobrej praktyki laboratoryjnej. Takie przepisy już zostały wydane i obowiązują w tej chwili w odniesieniu do substancji i preparatów chemicznych.

(Senator Andrzej Wielowieyski: I są zgodne z wymienionymi tutaj dyrektywami?)

Mam pytanie. Ustawa dotyczy również medykamentów, leków. Bardzo wiele się wprowadza leków, które nie wymagają recept lekarskich. Producenci znaleźli wspaniałe wyjście, ponieważ w reklamach, które jednak niejako przymuszają ludzi chcących być zdrowymi, pięknymi do kupowania, zamieszczony jest niewielkimi literami tekst, że należy przed użyciem, stosowaniem zapoznać się z ulotką albo względnie zapytać się lekarza. Tak jest w reklamach. Tymczasem jest wiele sygnałów, że te leki nie służą człowiekowi, a bardzo często szkodzą. W związku z tym pytanie, jak się ma ta praktyka... Pan był łaskaw powiedzieć, że rozporządzenie zostało wydane. Wiemy wszystko, jak robić. Jak się ma praktyka tego rozporządzenia, funkcjonowania, do tego, co się dzieje na rynku? Dotyczy to również kosmetyków.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeżeli nie ma pytań, to możemy poprosić o odpowiedź, Panie Inspektorze.

Panie Senatorze, nie jestem w stanie się odnieść do całości pana pytania, pragnę zaś powiedzieć tylko tyle, że jeżeli leki muszą być przebadane i wyniki tych badań należy zgłosić odpowiednim władzom w jakimkolwiek kraju OECD, to te badania muszą być robione zgodnie z tymi przepisami. Określenie "dobra praktyka laboratoryjna" jest być może takim kolokwializmem, ale się przyjęło w Polsce. To są zasady prawidłowego wykonywania badań. Oczywiście, przy lekach muszą być jeszcze robione badania kliniczne, co jest regulowane zupełnie już innymi przepisami. To dotyczy tylko badań przedklinicznych szkodliwego działania produktów na zdrowie człowieka i na środowisko i stosowane jest w tych przypadkach, gdy takie badania trzeba przedłożyć władzom danego kraju przed wprowadzeniem produktu na rynek.

Proszę wybaczyć, jeżeli nie odpowiedziałem na wszystko, ale nie jestem w stanie, Panie Senatorze.

(Senator Bogusław Mąsior: A w przypadku kosmetyków badania kliniczne nie są potrzebne?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak, tak, poprawki: druga, trzecia i czwarta, są konsekwencją poprawki pierwszej.)

Oczywiście. Przy tym ja myślę, że zostało w pamięci państwa uzasadnienie, że chodzi o niemal techniczną, legislacyjną kwestię pominięcia odwołania zawartego w pierwszej części zapisu...

Poprawki wychodzą naprzeciw temu, co mówi pan minister, ponieważ w obecnym brzmieniu definicji i zasad dobrej praktyki laboratoryjnej nie ma w ogóle odniesienia do tych przepisów wykonawczych, w których ewentualnie będą te zasady określone. Nie ma tam w ogóle o tym mowy.

Zapytam, czy jest wśród państwa ktoś, kto chciałby referować tę ustawę? Nie widzę chętnych. Mam tutaj wykaz osób, które rzadko referowały ustawy, i widzę, że niektórzy, którzy rzadko referowali, nie patrzą...

Czy można pana senatora prosić?

Oczywiście, Pani Przewodnicząca. Tej ustawy jeszcze nie referowałem. (Wesołość na sali) Przepraszam, nie wiem, czy będę w stanie, bo jak pani przewodnicząca słyszy, może być gorzej...

Nie, jeżeli pan senator dzisiaj przybył, to będzie tylko lepiej. Mówię o tym z troską, dlatego że pan senator referował dopiero jedną ustawę, a chcielibyśmy częściej pana senatora widzieć i słyszeć.

(Senator Henryk Dzido: Ja po prostu taki jestem, jaki jestem. Jeśli nie wiem, czy będę w stanie...)

(Senator Henryk Dzido: Wezmę dwie ustawy na następnym posiedzeniu.)

(Głos z sali: Ale ta ustawa nie będzie omawiana na najbliższym posiedzeniu.)

(Głos z sali: A kiedy będzie następne posiedzenie?)

(Senator Henryk Dzido: Jak to będzie na kolejnym posiedzeniu, to bardzo proszę.)

To nie jest na jutro. Na jutro to jest niemożliwe. To będzie 8, 9 października.

(Senator Henryk Dzido: Jeśli to będzie na kolejnym posiedzeniu, to wobec tego najmocniej przepraszam.)

Czyli pan senator wyraża zgodę? Dziękuję. I wtedy pan senator przejmuje poprawki, które zostały zgłoszone, bo rozumiem, że pan inspektor, państwo odnoszą się do nich pozytywnie.

Tak? Bardzo proszę.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej sprawie, na którą już po zakończeniu prac komisji sejmowej zwróciło nam uwagę biuro prawne Sejmu z prośbą o opinię biura prawnego Senatu.

Wszystkie ustawy, które są cytowane w tej ustawie, są wyłączone z ustawy o substancjach i preparatach chemicznych w art. 1 ust. 3 pkt 3. Biuro prawne sugerowało, żeby ewentualnie, jeżeli uznałoby to biuro prawne Senatu, na końcu pktu 3 w art. 1 ust. 3 ustawy o substancjach i preparatach chemicznych dodać wyrażenie "o ile ustawa lub inne ustawy nie stanowią inaczej".

Przepraszam, że to w tej chwili zgłaszamy, ale...

Rozumiem, Panie Inspektorze. Wolałabym - jeśli to jest formuła autopoprawki - żeby wpłynęła ona na piśmie, ponieważ jest to chyba w tej chwili rzecz nie do przygotowania od ręki, ale wymagająca czasu, czy nie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak, oczywiście.)

To w takim razie może przyjmiemy ten postulat. Rozumiem, że biuro prawne Sejmu naprawia swoje przeoczenia. Tak to pewnie wyglądało, gdzieś tam bowiem ta sprawa utknęła. Prosilibyśmy, aby może w konsultacji z naszym biurem prawnym zechciał pan inspektor sformułować tę poprawkę i w stosownym momencie, już na forum plenarnym, pan senator sprawozdawca dołączy ją jako poprawkę...

(Głos z sali: Będzie jeszcze posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.)

Jeszcze nie odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia? To, rzeczywiście, skoro nie było jeszcze posiedzenia komisji zdrowia, będziecie mieli państwo okazję przygotować tę poprawkę i na posiedzeniu komisji ją wprowadzić. A my zamknęlibyśmy to na tym poziomie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już będzie rozmowa między panami. My zaś kończymy na tym poziomie, który mamy, czyli tych czterech poprawek.

(Głos z sali: Łącznie.)

Czy one są łączne, czy pierwsza...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: One są łączne, ponieważ poprawki: druga, trzecia i czwarta, są konsekwencją poprawki pierwszej.)

(Głos z sali: To jest jedna poprawka.)

Kto z państwa jest za akceptacją poprawek, tak jak zostały zapisane w tekście opinii prawnej biura? (10)

Teraz wraz z tymi poprawkami rekomendujemy całą ustawę o zmianie ustawy... itd.

I bardzo prosimy, aby pan senator Henryk Dzido zechciał być sprawozdawcą. Dziękuję.

Przechodzimy do następnego, czwartego punktu porządku obrad, do postępowania egzekucyjnego. Czy jesteśmy punktualni?

(Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Agata Mianowska: Mamy dwadzieścia minut opóźnienia.)

(Inspektor do spraw Preparatów i Substancji Chemicznych Jerzy Majka: My serdecznie dziękujemy. Do widzenia.)

Pan nas opuszcza, tak? A jak państwo dzielicie się pracą z UKIE? Jesteście merytorycznie również...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, przystępujemy do kolejnego, czwartego punktu porządku dziennego, do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, druki sejmowe nr 1774 i 1919; druk senacki nr 475.

Z ramienia rządu do prac nad tą ustawą mamy w tej chwili, jak widzę... Z Ministerstwa Sprawiedliwości już nikogo, z Ministerstwa Finansów - pana ministra Roberta Kwaśniaka. Witam, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Dzień dobry.)

(Głos z sali: Uwiecznią się za minutę.)

Tak? Dobrze. W takim razie rozumiem, że o tej konwencji będziemy rozmawiali z resortem finansów.

Zaproponowane zmiany ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji mają typowy charakter dostosowawczy do prawa Unii Europejskiej w zakresie objętym nowelą, odnoszącym się do udzielania wzajemnej pomocy przy dochodzeniu należności pieniężnych. Wprawdzie generalne dyrektywy Unii Europejskiej regulujące kwestie dotyczące wzajemnej pomocy zostały implementowane w obecnie obowiązujących przepisach egzekucyjnych, jednakże w tym zakresie Unia Europejska zmieniła w ostatnim czasie swoje prawodawstwo. Dokonane to zostało dwoma dyrektywami: dyrektywą Rady z 15 czerwca 2001 r. i dyrektywą Komisji z 9 grudnia 2002 r., które to dwa akty wzajemnie są ze sobą sprzężone. W dyrektywach tych rozszerzono zakres należności objętych pomocą przy ich dochodzeniu oraz wprowadzono również szereg regulacji uszczegółowiających tryb udzielania i korzystania pomiędzy państwami członkowskimi z takiej pomocy.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jest. Proszę nacisnąć...)

Widzę, że lampka sygnalizacyjna przed chwileczką była włączona, a w tej chwili chyba się wyłączyła. Przepraszam za to, ale mam nadzieję, że to nie jest spowodowane nowelą ustawy o postępowaniu egzekucyjnym.

(Senator Bogusław Litwiniec: Panie Ministrze, to jest spowodowane dyrektywą.)

Trzecim takim elementem, który chciałbym podkreślić w tej krótkiej prezentacji zmian w tej ustawie, jest to, że organem wnioskującym i wykonującym w sprawach dotyczących świadczenia tejże pomocy, a również i korzystania z niej, jest minister finansów. Przy tym rola ministra finansów w procesie wymiany informacji to: pośredniczenie pomiędzy polskimi organami, wierzycielami i organami egzekucyjnymi, a ich odpowiednikami w państwach obcych, na badaniu zgodności z przepisami wniosków polskich wierzycieli o udzielaniu takiej pomocy przez państwa obce oraz generalnie na nadzorowaniu pomocy realizowanej na wniosek państwa obcego przez krajowe organy egzekucyjne. Organem bezpośrednio wykonującym wnioski obcego państwa o udzielenie pomocy jest organ egzekucyjny, czyli naczelnik urzędu skarbowego.

Jeśli chodzi o koszty świadczenia pomocy na rzecz obcych państw, chciałbym zauważyć, że zgodnie z przyjętymi w dyrektywach zasadami pomoc ta świadczona jest nieodpłatnie. A zatem nie ma tutaj żadnego wzajemnego zbilansowania kosztów pomiędzy stronami. Przyjętą zasadą w ramach tych dyrektyw jest bezpłatność świadczonej pomocy.

O ile korzyści, które jesteśmy w stanie przewidzieć, z implementowania do polskiego prawodawstwa dyrektyw Unii Europejskiej w tym zakresie są stosunkowo łatwe do zdefiniowania - przewidujemy bezpośredni wpływ na zwiększenie efektywności egzekucji, a w konsekwencji zwiększenie dochodów do budżetu państwa - o tyle koszty, które poniesiemy, są bardzo trudne do ustalenia, do oszacowania z tego względu, że trudna do oceny jest skala zakresu pomocy, gdzie my będziemy zobowiązani do przekazania pewnych informacji.

Zakładaliśmy w toku prac rządowych, że skala takich wydatków związanych z przesyłaniem korespondencji dotyczącej pomocy, jak również z ponoszeniem w określonych przypadkach kosztów egzekucyjnych wyniesie w roku około 100 tysięcy zł. Szacunki wpływów, wynikających z takiej prognozy zwiększenia efektywności, szacowaliśmy na kwotę 350 tysięcy zł. Przy założeniu ostrożnych i wyważonych szacunków, z prostego zestawienia tych dwóch kwot, wynika i tak przewidujemy, że nowela ustawy będzie miała pozytywny skutek dla budżetu.

Pozwolę sobie na tym tak krótkim wprowadzeniu zakończyć. Chciałbym syntetycznie tylko odnieść się do podstawowych spraw. Oczywiście, jesteśmy z panią naczelnik, panią dyrektor Paluch w pełnej dyspozycji do udzielenia wszelkich odpowiedzi i wyjaśnień, zgodnie z wnioskami państwa senatorów, Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji spełnia swój charakter dostosowawczy i jest zgodny z dyrektywami Unii Europejskiej. Dziękuję.

Proszę państwa senatorów o formułowanie pytań, rozwiewanie wątpliwości, dyskusja otwarta.

Mam dwa pytania. Może jeszcze nie do końca zaskoczyłem i nie do końca rozumiem. Otóż, Panie Ministrze, w uzasadnieniu przedłożenia rządowego do Sejmu jest wyjaśnienie, że nie jest stosowana zasada wzajemności przy udzielaniu przedmiotowej pomocy państwom członkom Unii. Nie bardzo rozumiem, co to znaczy, że nie jest stosowana. Powiedzmy, że jesteśmy członkami Unii i mamy podejmować określone zadania. W tym przypadku nie chodzi o zwrot kosztów, tylko po prostu o wzajemność, że ja wykonuję tego rodzaju zadanie, jeżeli jestem poproszony, i ty też wykonujesz takie samo zadanie. Wobec tego jest zasada wzajemności. Podkreślam, to nie jest sprawa zwrotu kosztów. Nie rozumiem tej uwagi w uzasadnieniu rządowym, że nie jest stosowana zasada wzajemności.

Mam pytanie również do pani mecenas. Jak mianowicie wyjaśnić taką sprawę, o której pisze pani w końcu swojego komentarza, że jeżeli powstają znacząco wysokie koszty egzekucyjne, to wtedy sposób pokrycia uzgadnia się między resortami, znaczy między Ministerstwem Finansów w jednym kraju i w drugim. Co to znaczy: "znacząco wysokie koszty egzekucyjne"? Od jakiego poziomu przepis nie działa, tylko muszą to ze sobą uzgadniać ministerstwa?

W takim razie może poprosimy o odpowiedź. Czy możemy zacząć od pytania merytorycznego, dotyczącego niestosowania zasady wzajemności?

Bardzo proszę. Zasadą, która zawarta jest w dyrektywach unijnych, jest zasada niewprowadzania wzajemności po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Po wejściu Polski do Unii wprowadzone zostaną...

...tryb do wniosków czy formułowanych wystąpień do komisji w sytuacji, kiedy tego rodzaju procedura nie byłaby dochowana. Jeśli chodzi o ewentualne szczegóły, poproszę panią dyrektor Paluch o odniesienie się do drugiego pytania pana senatora.

(Senator Bogusław Mąsior: Można jeszcze odnieść się do odpowiedzi na pierwsze pytanie?)

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, nie wiem jak pan senator, ale ja, jak Boga kocham, przepraszam, nie zrozumiałem do końca.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Wydaje mi się to trochę dziwne. Wszyscy członkowie, w liczbie dwudziestu pięciu, muszą bowiem to wykonać.)

To znaczy, że jeżeli państwo obce, na przykład Szwecja, odmówi nam pomocy, to my nie możemy w ramach rewanżu tej pomocy odmówić. Możemy się skarżyć do Komisji Europejskiej. Od dnia przystąpienia do Unii mamy możliwość, tak jak każde państwo członkowskie, zgłaszać swoje zastrzeżenia i skarżyć się do Komisji. Na tym polega ten brak wzajemności. Czyli nie możemy odmówić, jeżeli nam odmówią, bo możemy się skarżyć. I odwrotnie.

Przepraszam, może użyto złego słowa. Zasada wzajemności jest używana w innych relacjach. Tu chodzi raczej o retorsję, tak? Retorsję wobec działania...

Chodzi o odmowę. Żeby łatwiej to było zrozumieć to jest art. 66c. Ta zasada jest uszczegółowiona w przepisie art. 66c §2: "Organ wykonujący nie ma obowiązku udzielenia pomocy obcemu państwu, które odmawia mu udzielenia podobnej pomocy, jeżeli sprawa tej odmowy nie podlega badaniu przez Komitet do spraw Dochodzenia Należności Unii Europejskiej". To jest właśnie to.

(Głos z sali: Aha, to jednak jest pewna wzajemność.)

Ponieważ, jak widzę, informacja o funkcjonowaniu tej zasady wzajemności stawia w pewnym kłopocie, zdaje się, państwo. Nie bardzo wiemy, nie bardzo potrafimy przełożyć to na praktykę. Wiemy tylko o tym jednym przypadku, że jeżeli nam by odmówiono, to nam nie wolno odmówić. Materia tego przepisu podaje tutaj inne jeszcze czynniki i warunki, w których to funkcjonuje.

O tym stanowi art. 66c.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Tylko ten jeden przepis, tak?)

Art. 66c. W tych przepisach przejściowych, w art. 2 tej zmiany, właśnie tu jest wyartykułowane, od kiedy mamy stosować ten przepis art. 66c §1, który mówi o tym obowiązku udzielania pomocy.

Ja bardzo przepraszam. Odbieram ten przepis jako wzajemność, a nie jako brak wzajemności. Nie wiem, czy państwo podzielają mój odbiór. My nie mamy obowiązku udzielania pozytywnej informacji w sytuacji, kiedy nam jej odmówiono, czyli to jest...

Danuta Koźlik.

Chciałabym, proszę państwa, wyjaśnić, że zasada wzajemności od dnia przystąpienia przez Polskę do Unii Europejskiej nie będzie obowiązywać. W związku z tym, niezależnie od reakcji na nasz wniosek jakiegokolwiek państwa, my na jego wniosek mamy odpowiedzieć pozytywnie. W związku z tym, że zakładamy, iż przepisy w tej części mogą być stosowane w relacjach z innymi państwami również na podstawie umów międzynarodowych, to wprowadziliśmy następującą zasadę. O ile w przypadku Unii Europejskiej zasady wzajemności się nie stosuje, i to musieliśmy wprowadzić do naszej ustawy, to o tyle tę zasadę wzajemności powinniśmy stosować w przypadku innych państw, bo nie jesteśmy już związani takimi postanowieniami.

W związku z tym, dopóki nie przystąpimy do Unii Europejskiej, a może być wcześniej podpisana jakaś umowa międzynarodowa z członkiem Unii Europejskiej, to wówczas - ponieważ ta sprawa nie będzie badana przez Komisję Europejską - będziemy mogli tutaj odmawiać. Ale już z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej obowiązuje zasada, zgodnie z którą nie mamy prawa odmówić. A z kontaktów z innymi państwami, członkami Unii Europejskiej, wynika, że jeżeli ktoś się skarży Komisji, to zwykle kończy się to jakąś połajanką i tak sprawa jest załatwiana.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W każdym razie sankcja jest w przypadku odmowy.)

W zasadzie jednak praktycznie tej sankcji nie ma, bo połajanki - tak to określili przedstawiciele tych państw obcych - trudno uznać za jakąś sankcję.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca...

Być może - należy zgodzić się z panią przewodniczącą - nie jest to najprostsza konstrukcja prawna. Ta wzajemność wynika dokładnie z art. 66c §1. Jeśli bowiem mówi się, że obowiązek udzielenia pomocy obcemu państwu lub możliwość skorzystania z jego pomocy istnieje wtedy, gdy ratyfikowana umowa, której stroną jest Rzeczpospolita, zobowiązuje do udzielenia podobnej pomocy Rzeczypospolitej, to absolutnie należy się zgodzić z panią przewodniczącą, że z tego wynika, iż jest to wzajemność. Zwłaszcza w zestawieniu przepisu przejściowego ustawy, czyli art. 2 ust. 2, z §2 art. 66c, który niejako wprowadza sytuację odwrócenia: "organ wykonujący nie ma obowiązku udzielenia pomocy obcemu, które odmawia mu udzielenia podobnej pomocy, jeżeli sprawa tej odmowy nie podlega badaniu przez Komitet do spraw Dochodzenia Należności Unii Europejskiej".

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli on jest unijny.)

Dokładnie. Czyli ta wzajemność pozostaje, ale tylko w tym zakresie nieunijnym. W zakresie unijnym natomiast - i o tym mówi ten przepis przejściowy - nie ma takiej możliwości, czyli a contrario musimy udzielić takiej odpowiedzi. Z kolei z art. 2 ust. 2 wynika, że "obowiązek udzielenia pomocy państwu członkowi Unii Europejskiej lub możliwość skorzystania z jego pomocy przy dochodzeniu należności pieniężnych na zasadach określonych w ustawie wymienionej w art. 1 istnieje, z wyjątkiem..." - i tu wyłącza się tę zasadę wzajemności z §1 art. 66c - "w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, od dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą członkostwa w Unii Europejskiej". Czyli faktycznie wyłączona będzie ta zasada wzajemności. Wynika to z art. 2. Do wejścia Polski do Unii Europejskiej będzie miał zastosowanie §1 art. 66c. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej wszystkie te unijne sprawy będą niejako regulowane tym trybem, o którym mówiły panie przed chwilą.

To jest zapis wprowadzony w dyrektywie, a w związku z tym musi być implementowany do naszej ustawy. W dyrektywie Unii Europejskiej jest zapis, który musieliśmy odpowiednio wprowadzić do naszej ustawy: "Jeżeli dochodzenie należności stwarza szczególne problemy, dotyczy bardzo wysokiej kwoty kosztów lub wiąże się z walką ze zorganizowaną przestępczością, organy wnioskujący i udzielający pomocy mogą dokonać uzgodnień odnośnie refundacji kosztów w takich przypadkach". No i w związku z tym wprowadziliśmy zasadę, że jeżeli dochodzenie należności stwarza szczególne problemy i powoduje powstanie znacząco wysokich kosztów egzekucyjnych lub wiąże się z walką ze zorganizowaną przestępczością, to wtedy stosuje się przepisy §3a, że pokrywa je organ wykonujący po uzyskaniu środków od państwa obcego, i §3b, który mówi, że środki pieniężne otrzymane od obcego państwa na pokrycie kosztów i odsetek organ wykonujący przekazuje do właściwego organu lub organu rekwizycyjnego. Czyli taką zasadę wprowadziliśmy po wykonaniu tej dyrektywy.

Ale w dyrektywie jest forma fakultatywna, tak? W ustawie zaś obligatoryjna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pani senator Ferenc. Rozumiem, że ma pani dodatkowe pytanie do tego, o czym była mowa. Bardzo proszę.

Tak, mam pytanie do omawianej kwestii. Interesowałby mnie jeszcze problem znaczących kosztów. Czy to odnosi się do rozwiązań, które obowiązują u nas w prawie? Chodzi mi o to, co pani powiedziała, że akurat u nas, w Polsce, wprowadziliśmy takie rozwiązania. Co resort miał na myśli pod znaczącymi kosztami? Prosiłabym o wyjaśnienie.

W Polsce mamy taką zasadę, że koszty egzekucyjne obciążają zobowiązanego i liczone są od wysokości kwoty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Co to są znaczące koszty?)

W związku z tym, jeżeli kwota tych kosztów będzie przekraczała wysokość...

(Glos z sali: Zobowiązania.)

Jeśli można... Ja rozumiem pytanie pani senator w ten sposób, że chodzi nie tyle o samą konstrukcję kosztów egzekucyjnych, ile o to, co znaczy określenie: "znaczące".

(Senator Genowefa Ferenc: Dokładnie tak.)

Proszę mnie skorygować, Pani Dyrektor, ale z tego, co ja widzę, to nie ma przepisu, który by określał poziom, który koszt jest znaczący, a który nie. Będzie to - w zależności od prowadzonego postępowania egzekucyjnego i konkretnej sprawy - decyzja ministra finansów, jako urzędu, przez który niejako kierowana jest ta cała pomoc. W każdym przypadku będzie to decyzja indywidualna. Wydaje się, że w sytuacji, gdy jest bardzo wiele poszczególnych postępowań, gdy w zależności od prowadzonej sprawy mogą wchodzić w grę bardzo różne postępowania egzekucyjne, różne kwoty, różne majątki, nie ma możliwości, ażeby z góry określić poziom kosztów jako znaczący.

Bardzo bym jeszcze prosił panią dyrektor o odniesienie się, szczególnie do tej kwestii, czy jesteśmy w stanie określić jakiś poziom jako znaczące koszty.

Jeżeli chodzi o egzekucję administracyjną, to w tej chwili prowadzona jest egzekucja również z nieruchomości i właśnie przy egzekucji z nieruchomości występują te znaczące koszty. Tam bowiem nalicza się koszty od wysokości kwoty dochodzonej, a na dalszych etapach postępowania wartość od nieruchomości jest brana pod uwagę przy wyliczaniu tych kosztów. Wobec tego przede wszystkim wtedy, gdyby wystąpiono o egzekucję z nieruchomości, będziemy rozważać czy te koszty są na tyle znaczące, że pozwolą na dochodzenie właściwie tylko tych kosztów, bo nie da się pokryć należności głównej wraz z odsetkami za zwłokę.

Rozumiem. Rozumiem też pytanie państwa senatorów. Nam chodzi o określenie proporcji, jak się ma koszt do dochodzonej, poddawanej egzekucji wartości przedmiotu.

Jeśli można... My w toku prac nad tą ustawą sprawdzaliśmy - przed chwileczką pytałem o to panią naczelnik - jak to rozwiązanie funkcjonuje w państwach Unii Europejskiej. Nie znaleźliśmy takiego przypadku, żeby był wprowadzony jeden limit kosztu, jeden poziom kosztu, który uznaje się za znaczący. Nie wiem, czy pani reprezentująca Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest przygotowana, żeby tak z marszu odpowiedzieć na takie pytanie. Ono, nie ukrywam, jest dosyć trudne. Konstrukcja tej uznaniowości wynika z tego, że w zależności od rodzaju postępowań mogą w grę wchodzić różne poziomy jako znaczące. I też takie rozwiązania są w państwach Unii Europejskiej... Nie wiem, czy UKIE ma bardziej szczegółowe informacje, czy państwa, które stosują te zasady wprowadziły w tym zakresie jakieś regulacje. Dziękuję.

Z tym, że tu nie chodzi o kwestie porównawcze. Egzekucja w Polsce jest prowadzona od zawsze. To postępowanie ma przecież swój rytm i swoje zasady. W związku z tym, czy państwo jako resort, który przecież partycypuje finansowo również w tym procesie, możecie wskazać jak jest w dotychczasowej praktyce. Czy też tylko resort sprawiedliwości mógłby to wskazać?

Jeśli można, Pani Przewodnicząca... Problem jest w tym, że jest ten konkretny przepis dotyczy dochodzenia należności na wniosek obcego państwa. Stwarza to szczególne problemy, powoduje powstanie znacząco wysokich kosztów egzekucyjnych lub wiąże się z walką ze zorganizowaną przestępczością itd. Nie mamy doświadczenia w stosowaniu tego przepisu, ponieważ przepis ten przenosimy, tak jak zacytowała pani dyrektor, bezpośrednio z dyrektywy. Gdyby było tak, że stosowalibyśmy ten przepis do tej pory, można by było odnieść się, odpowiedzieć na pytanie pani przewodniczącej, jakie jest na dzisiaj doświadczenie ze stosowania tego przepisu.

I nie robili państwo symulacji, ile to może kosztować?

Takiej symulacji nie robiliśmy. Ale ja jeszcze chcę tu wyjaśnić, że pod pojęciem "koszty egzekucyjne" w naszym prawie trzeba wyróżnić opłaty za czynności egzekucyjne i wydatki egzekucyjne. A więc tu bardziej będziemy patrzeć pod kątem tych wydatków, które trzeba by było ponieść w związku z prowadzoną egzekucją.

Jasności nie mamy, a wręcz państwa wypowiedzi powodują, że jest coraz więcej wątpliwości. Gdyby pani nie zacytowała dyrektywy, to ja bym nie miała tak dużych wątpliwości, jak mam w tej chwili. Występuje bardzo duża różnica między jej zapisem, a sformułowaniem "znacząco wysokie koszty". W naszym prawie przy rożnych sprawach mamy różne znaczenia pojęcia "znaczące". I tutaj odnoszę wrażenie, że wpisując, przenosząc z innych przepisów pojęcie "znaczące koszty", nie zastanawialiście się do końca nad tym, co...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pani senator formułuje pytanie i prosiłabym, żeby jednak śledzić jego treść.)

...co jest pod tym pojęciem "znaczące koszty". Tam bowiem, gdzie mamy w innych przepisach użyte podobne pojęcie, mamy też wyjaśnienia czy delegacje do tego, co należy rozumieć pod wyrażeniem "znaczące wysokie koszty". Tutaj bowiem jest jeszcze pojęcie "znacząco wysokie koszty". Z wyjaśnień, które państwo złożyliście, wynika, że jeżeli nazwa firmy nie będzie się podobała, to będą stosowane określone rozwiązania. Czy nie uważacie, że taka duża uznaniowość będzie powodowała, może spowodować bardzo zróżnicowane podejście do tematu?

Dziękuję.

Przepraszam, najpierw pan senator Mąsior. Zgłosił się wcześniej. Przepraszam, Panie Senatorze.

Pani Przewodnicząca, zwrócę uwagę na to, co powiedział pan minister, że przenosi się niejako automatycznie zapisy z dyrektyw, nie zastanawiając się nad skutkami. I to jest dla mnie rzecz przerażająca. Rozumiem, że poza dyrektywami są pewne praktyki stosowane w poszczególnych państwach unijnych. Państwo, przychodząc do nas na posiedzenie komisji, powinni mieć taką wiedzę. To znowu jest odwołanie się do jakiejś oceny bardzo subiektywnej, nie wiadomo kogo. Pani naczelnik mówi o jakichś tam kosztach... Do czego państwo będą to odnosić? W związku z tym mam propozycję - bo ja nie za bardzo wierzę w to, żeby państwo nam dzisiaj udzielili tu odpowiedzi - żeby państwo przed posiedzeniem Senatu złożyli nam na piśmie wyjaśnienie dotyczące kosztów znaczących i praktyk, jakie są stosowane dzisiaj w krajach Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ukrywam, że też byłam zdumiona słysząc tutaj państwa wypowiedź, że państwo macie obowiązek przenieść postanowienia dyrektywy do polskiego prawa. To tak nie jest. Dyrektywy nie przenosi się do polskiego prawa. Dyrektywa określa cel, jaki państwo ma osiągnąć, a metody i środki dobiera się według własnego wewnętrznego ustawodawstwa i potrzeb. Bezpośrednio stosuje się tylko rozporządzenia, a to jest dyrektywa. To są częste błędy popełniane właśnie w naszych resortach przez legislatorów. To nie jest dobra praktyka.

Wysoka Komisjo, popieram, dołączam się do wniosku pana senatora Mąsiora. Sprawa jest poważna. Zwróćcie państwo uwagę na to, że mamy tu do czynienia z trzema pojęciami, które za każdym razem stwarzają duże problemy. To jest tak: ciężkie problemy do rozwiązania, wysokie koszty i przestępczość zorganizowana. Myślę, że takich spraw może być bardzo dużo. W uzasadnieniu na końcu jest powiedziane, że liczymy się, że uruchomienie tych przepisów da nam dość wysokie dochody, zwiększy dochody budżetu o 350 milionów zł, a koszty będą wynosić, powiedzmy, 100 milionów zł.

(Głos z sali: 100 tysięcy zł.)

Nie wiem, w jakim zakresie te trudne problemy - przestępczość zorganizowana to jest szeroki problem i dość duży - mogą tutaj występować, ale wydaje mi się, że sprawa jest po prostu bardzo poważna. Pozostawienie ich bez wyjaśnienia, w sposób bardzo nieokreślony, byłoby wyraźnym błędem legislacyjnym. Tak, że rzeczywiście powinniśmy oczekiwać od resortu wyjaśnienia, w każdym razie co najmniej skwantyfikowanego. Rozumiem, że wszystkich trudnych spraw nie rozwiążemy.

Przyznaję szczerze - ostatni komentarz - boję się na przykład włączenia przestępczości zorganizowanej, bo, mój Boże, większość tych spraw może dotyczyć przestępczości zorganizowanej. Prawie każda poważniejsza sprawa to jest przestępczość zorganizowana. Wobec tego bardzo bym się bał pozostawiać tutaj tych spraw bez bliższego sprecyzowania. Inaczej bowiem możemy powiedzieć, że każda troszeczkę poważniejsza sprawa wymaga uzgodnień międzypaństwowych. Może rzeczywiście warto byłoby nawet w Brukseli wyjaśnić, czy taka jest praktyka pomiędzy Piętnastką, że oni w zakresie egzekucyjnym większość poważniejszych spraw muszą załatwiać w takiej drodze... To byłoby biurokratycznie strasznie uciążliwe i chyba nieracjonalne. Na pewno trzeba wyjaśnić, czy tak jest. Senat powinien się do tego ustosunkować, przyjrzawszy się tym wyjaśnieniom.

Dziękuję bardzo.

Ja też jeszcze zapytam pana, Panie Ministrze. Tytuł ustawy brzmi: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Włączamy w to, tak jak słyszeliśmy, przestępczość zorganizowaną, a ona podlega innemu trybowi. To nie jest przecież postępowanie administracyjne. Tak słyszałam. Chyba więc jest jakieś nieporozumienie w przekazie, bo wtedy przecież szłoby o procedury karne i postępowanie karne, a nie administracyjne. Gdyby państwo zechcieli jeszcze to wyjaśnić...

Bardzo dziękuję panu senatorowi Mąsiorowi za tę propozycję, bo jeśli wyjaśnienia odnośnie przepisu, który faktycznie ma charakter uznaniowy są niewystarczające - on nie kwantyfikuje określonej sytuacji, a daje pewną uznaniowość - to takie szczegółowe uzasadnienie na piśmie jest konieczne. Ja się zobowiążę do tego, żeby dostarczyć je z Ministerstwa Finansów na ręce pani przewodniczącej, w wyznaczonym terminie. Rozumiem, że faktycznie powinno to być przed posiedzeniem plenarnym. Nie wiem, kiedy jest posiedzenie Senatu.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy wystarczy do 1 października?)

O, tak, zdecydowanie. Do 1 października przekażemy wyjaśnienia, dotyczące dwóch aspektów spraw podniesionych przez państwa senatorów. Po pierwsze, dlaczego jest taka konstrukcja przepisu o uznaniowym charakterze. Dlaczego ona nie ma jak gdyby zamkniętego, ścisłego charakteru, co stwarza sytuację pewnego rodzaju uznaniowości. Po drugie, jak wygląda w tym zakresie praktyka. Chodziłoby również o to odniesienie do dyrektywy unijnej.

Oczywiście, należy zgodzić się z panią przewodniczącą. Przepraszam za nieprecyzyjne sformułowanie, którego użyliśmy - nie wiem, które z nas - a które dotyczyło konieczności przeniesienia zapisów z dyrektywy. Oczywiście jest tak, że dyrektywy pokazują kierunki, pokazują ramy, które powinniśmy spełnić jako państwo członkowskie i tym różnią się one od rozporządzeń, które mamy do zastosowania, a które są bezpośrednio wprowadzane w system prawny. Tak, że odniesiemy się do tych kwestii w odpowiednim terminie.

Jeśli chodzi o dodatkowe pytanie pani przewodniczącej... Przepraszam, może jeszcze tylko kilka słów o jednej kwestii tytułem uzasadnienia, skąd taki zapis. Dlaczego nie ma niebezpieczeństwa pewnego luźnego czy znacząco różnego stosowania tego przepisu przez różne organy? Otóż te uznaniowe przepisy wtedy są najbardziej niebezpieczne, gdy jest kilka organów i jeden organ stosuje przepisy tak, drugi zaś stosuje je inaczej. Rzeczywiście, ten zły element, jakim jest niestabilność pewnego przepisu, brak pewności co do zastosowania określonego prawa w jednym lub drugim miejscu, jest wtedy najmniej przez nas akceptowany.

Tu zaś takiego przypadku nie będzie, ponieważ faktycznie te wnioski i decyzje będzie podawał minister finansów. Wszystkie te wnioski będą szły przez jedno miejsce. Ustalenie przez ministra finansów praktyki w jednym miejscu spowoduje, że kwestie "znacząco wysokich kosztów" mogą być załatwione w jednym miejscu i w jednym miejscu będą określone. Chciałbym powiedzieć o tym, ponieważ to wskazuje, że w związku z tym przepisem nie ma bezpośredniego zagrożenia nierównego jego stosowania przez różne organy.

No i drugi element jest taki, że czasami bardzo trudno jest określić, skwantyfikować, niejako wyspecyfikować, sytuacje chociażby właśnie "stwarzania szczególnych problemów". Zgodzić się należy z opinią, że sformułowanie "postępowanie stwarza szczególne problemy", jest bardzo pojemnym sformułowaniem. Ono może mieć różne swoje, że tak powiem, praktyczne zastosowanie. Ale, z drugiej strony, jak możemy w ustawie skwantyfikować, wyspecyfikować wszystkie okoliczności, wszystkie postępowania, które uznamy za szczególnie skomplikowane? Jest to niewykonalne. Mówimy o "szczególnym stopniu trudności", prawda? Jakiego sformułowania nie użylibyśmy, to zawsze potrzebna jest jakaś ogólna ocena. Nie chciałbym może zbyt szczegółowo wchodzić w to zagadnienie. W piśmie, o którym wspomniałem, odniesiemy się do tych wszystkich spraw.

Jeśli chodzi jeszcze o ten kontekst - pytanie pani przewodniczącej - relację dotyczącą walki ze zorganizowaną przestępczością, to oczywiście zakres tej ustawy dotyczy wyłącznie postępowania egzekucyjnego, nie dotyczy spraw związanych z jakimkolwiek elementem... Chodzi o przepis, który mówi o tych trzech przypadkach czyli, pierwszy, szczególnych problemów; drugi, powstania znacząco wysokich kosztów egzekucyjnych; trzeci, związania w jakikolwiek sposób procedury egzekucyjnej ze sprawą zorganizowanej przestępczości. To wszystko wystarcza w Unii Europejskiej, żeby powiedzieć: prosimy o zwrot kosztów. Czyli nie musi zaistnieć przesłanka znaczących kosztów. Wystarczy, że prowadzona egzekucja jest związana z jakimkolwiek elementem walki ze zorganizowaną przestępczością. Wtedy wszystkie koszty powinny być zwrócone. Ale absolutnie nie należy tego rozumieć tak, że zakres przedmiotowy tej ustawy obejmuje walkę ze zorganizowaną przestępczością.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. To bowiem jest egzekucja w trybie administracyjnym. Ona nie może być inna. Ona tylko reguluje kwestie dochodzenia, egzekwowania w trybie administracyjnym, nie w trybie sądowym. Ta współpraca to jest tylko współpraca w obszarze administracyjnym.

Czy mogą państwo dać przykład? Przyznaję, że trudno mi jest wyobrazić sobie sytuację, w której zorganizowana przestępczość przekłada się w wyniku dochodzenia na egzekucję w trybie postępowania administracyjnego. To będą przestępstwa typu: komputerowe, białych kołnierzyków... Ale to wszystko jest jednak przestępczość. To wszystko podlega systemowi karnemu.

Jeśli można... Często jest tak, że zorganizowana przestępczość i typowe przestępstwa kryminalne, dotyczące handlu narkotykami czy bronią, są niejako połączone z typowo skarbowymi objawami, na przykład domiarem dla określonej osoby określonych należności podatkowych z tytułu nieujawnionych źródeł dochodu. A zatem to jest związane ze sprawą zorganizowanej przestępczości, ale wszystkie wymiary o charakterze podatkowym mają typowy wymiar administracyjny. One mogą być dochodzone w zwykłym trybie procedury administracyjnej.

Wydaje mi się, że chyba najlepszym przykładem są nieujawnione źródła dochodu. One są często powiązane ze zorganizowaną przestępczością, z pojawieniem się wielkich kwot pieniężnych z jakiejś szarej czy czarnej strefy, wobec których urząd skarbowy wymierza następnie należności podatkowe. W ślad za tym idzie postępowanie administracyjne. Jeśli sprawa będzie szersza i będzie dotyczyła właśnie zorganizowanej przestępczości, walki ze zorganizowaną przestępczością - bo można sprawę zorganizowanej przestępczości związać bezpośrednio z domiarem od nieujawnionych źródeł dochodu - wówczas ten przepis będzie miał zastosowanie. A zatem nie będzie egzekucji karnej w trybie sądowym. Dziękuję.

A zatem, można powiedzieć, tak było na przykład z Al Capone. On poszedł za kratki za to, za co mógł pójść, tak?

Czy na wszystkie pytania uzyskaliśmy odpowiedzi, Państwo Senatorowie?

Jeśli można... Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi mówił pan, że jest to dostosowanie polskich przepisów do prawa unijnego. Jednak z samego uzasadnienia do tej ustawy wynika, że bardzo wiele spraw, które zostały w niej uregulowane, nie wynika z dostosowania polskiego prawa. Są to jak gdyby uproszczenia, często zmiany, w przypadku których resort doszedł do wniosku, że należy je wprowadzić. Ale nie są to zmiany wynikające bezpośrednio z dostosowania naszego prawa do prawa unijnego.

Rzeczywiście tak jest. Należy się zgodzić z panią senator. Skoncentrowałem się tylko na najważniejszej, dostosowawczej części ustawy. Poza częścią dostosowawczą są również przepisy, będące bardziej korektą, które faktycznie nie mają bezpośredniego przełożenia na dyrektywy. One stanowią pewien zakres wprowadzonych do ustawy zmian legislacyjnych. W swoim krótkim przedstawieniu starałem się skoncentrować na najważniejszej rzeczy i na najważniejszych merytorycznych sprawach, które są objęte tą nowelą. Tak jak mówię, trudno jest tu mówić o jakimś procentowym odniesieniu jednej części do drugiej. Czy moglibyśmy to jakoś określić?

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Maria Paluch: To jest bardzo nieznaczny zakres. Tak właściwie to były tylko odesłania. One się ściśle wiążą...)

To znaczy one też są, ale trudno określić jaką to stanowi część zmian. Zdecydowanie jest to śladowa ilość, niewielka część. Zdecydowanie jest tak, jak mówi pani senator, że poza niejako bezpośrednim przełożeniem zasad wynikających z dyrektyw są również inne, niewielkie zmiany, które mają charakter zmian precyzujących. Dziękuję.

Króciutko. Właściwie powtórzyłbym to pytanie, ale skierował je do Biura Legislacyjnego. Nie jesteśmy bowiem w stanie wyłapać w tej chwili tych niuansów. Jak państwo pamiętacie, byliśmy świadkami sytuacji, kiedy pod pretekstem dostosowywania prawa do prawa Unii Europejskiej, następowały dość istotne merytoryczne ingerencje w ustawę, które wcale nie były wymuszane tym dostosowywaniem. To było robione przy okazji. Poszczególne resorty próbowały posprzątać, mówiąc w cudzysłowie, czyli po prostu czasami nawet na pograniczu świadomości parlamentarzystów przeforsować pewne rozwiązania, które na przykład pół roku czy rok wcześniej we wcześniejszej nowelizacji były w parlamencie blokowane czy odrzucane. Krótko mówiąc, czy dostrzega pani mecenas w tej ustawie takie istotne sprawy, które wcale nie wynikają z potrzeby dostosowania do prawa Unii Europejskiej, i czy należałoby na coś specjalnie zwrócić uwagę, tak żebyśmy nie przeoczyli czegoś istotnego?

W moim przekonaniu istotnych zmian nie ma. Takie zmiany wprowadza między innymi pkt 7, pkt 8. To naprawdę jest niewiele objętościowo, to są rzeczywiście zmiany, które upraszczają procedurę. Z jednej więc strony zmiany te mają taki charakter, z drugiej strony są również bodajże dwie zmiany związane ze zmianą zakresu zadań organów celnych, czyli z ustawą o wojewódzkich urzędach skarbowych. Nie dostrzegam tutaj żadnych zmian, które miałyby taki charakter, jaki wskazywał pan senator.

To już chyba wszystkie pytania. Zanim przejdziemy do głosowania chciałabym przywitać z zadowoleniem inicjatywę pana ministra, że zareaguje na naszą potrzebę i przekaże do 1 października określone wyjaśnienie, co się rozumie pod tym nieostrym pojęciem, nad którym dzisiaj dyskutowaliśmy. Chciałabym także wskazać, że pan minister przyjął dość wygodną interpretację mówiącą, że będzie jeden organ interpretacyjny narzucał praktykę, jak rozumieć te "znacząco wysokie koszty". Ale proszę pamiętać, że ten organ będzie funkcjonował wobec różnych podmiotów i prawo nie powinno jednak pozostawiać tak szerokiej możliwości działania. Dążymy wszyscy do eliminacji szarej strefy, do walki z korupcją, do wielu innych rzeczy i wskazuje się, że właśnie nieostre prawo temu sprzyja.

Gdyby więc udało się jednak, czy procentowo czy w inny sposób, zaostrzyć to, o czym mówimy, nie pozostawiać tak szerokiej możliwości do decyzji opartej na swobodnym uznaniu, to taką poprawkę w każdej chwili wprowadzamy. Powiem nawet więcej: oczekiwalibyśmy z państwa strony takiego podejścia, które by także państwu, każdemu ministrowi finansów, ułatwiło podejmowanie decyzji. On bowiem również nie byłby poddany później lobbingowi, naciskom, że te koszty są raz wykazane jako znaczące, raz wysokie, raz horrendalne. Jeżeli więc będzie to możliwe, oczekiwalibyśmy wraz z tą informacją może takiej próby sformułowania, dobrze, Panie Ministrze?

Oczywiście, Pani Przewodnicząca. Przeanalizujemy to, jeśli by taka możliwość zaistniała. Oczywiście w tym stanowisku to przekażemy. Chociaż ze wstępnego rozeznania, z analizy tego przepisu, którą robiliśmy, nie wydaje nam się, żeby taka konstrukcja mogła być dokonana na poziomie ustawy.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca, wskazałbym również, mówiąc o tym organie, który będzie dokonywał wykładni zapisu i w praktyce go stosował, jak wiarygodny i budzący zaufanie jest ten organ, czyli minister finansów. Dziękuję bardzo.

Nie, nie. Absolutnie nie negujemy wiarygodności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Przepraszam. Nie chciałbym wchodzić... Nie, nie, przepraszam.)

Ale zaraz się zacznie prawo powielaczowe, w którym minister będzie ustalał praktykę i mówił od kiedy do kiedy.

Nie, nie, przepraszam. Absolutnie nie chciałem otworzyć tutaj dyskusji. Chciałem tylko, przepraszam, coś powiedzieć, jakieś miłe słowo pod adresem ministra finansów. Dziękuję.

Chciałabym jednak nie zgodzić się z panem ministrem, ponieważ pracując w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, niejednokrotnie spotykamy się z takimi sytuacjami, że to właśnie uznaniowość w resorcie, o którym tutaj mówimy, powoduje, że można doprowadzić firmę do bankructwa. Później, na podstawie decyzji sądu czy jakichś innych wyjaśnień, przyznaje się firmie rację. Cóż z tego, jak firmy nie ma? Stąd zapisy, szczególnie właśnie w przypadku, gdy decyzje są w tym resorcie, powinny w sposób jednoznaczny iść w takim kierunku, aby ta uznaniowość nie mogła być zbyt duża. Dziękuję.

Pan minister jeszcze chce zabrać głos. Ja myślę, że resort, który...

Tylko jedno zdanie. Przepraszam, oczywiście należy zgodzić się z panią senator. Chodziło mi o to - żebym był dobrze zrozumiany - że nie jest to decyzja rozproszona na wiele różnych organów. Ten przykład, który podaje pani senator, dotyczy właśnie rozproszenia gdzieś jakichś decyzji. Najczęściej tak jest, że jest jakaś decyzja w jakimś urzędzie skarbowym, w jakiejś tam formie uznaniowej. Oczywiście, w całej skali tych decyzji... Może jednak nie będę wchodził w ten nowy temat. Musiałbym bowiem przedstawić swoją ocenę, że te decyzje są w ogromnej większości prawidłowe, utrzymywane przez sąd. Ale to jest inny temat. Dziękuję.

Nam chodziło tylko o to, że resort finansów jako znany ze skrupulatności, z liczenia, z bardzo rzetelnego podejścia i też się lepiej czuje, jeżeli nie musi podejmować decyzji od granicy do granicy, w swobodnym uznaniu, tylko konkretnie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Tak jest. Dziękuję.)

Kto był przeciw? (0)

Dziękuję bardzo. 1 senator wstrzymał się od głosu.

Rozumiem, że sprawozdawcą tej ustawy będzie pani senator. Bardzo dobrze. Dziękuję, Pani Senator.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy do ostatniego, piątego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz o zmianie niektórych ustaw - druki sejmowe nr 1803 i 1952; druk senacki nr 472.

Miło mi powitać na naszym posiedzeniu pana ministra Franciszka Potulskiego z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Witamy, Panie Ministrze. Również mamy obecnych, przybyłych wraz z panem, panią naczelnik Danutę Czarnecką, miło nam, i panią dyrektor Joannę Rozwadowską. Dzień dobry. W imieniu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej będzie występował pan Jacek Goliński. Dzień dobry panu. Mamy również reprezentowane nasze Biuro Legislacyjne.

Czy możemy prosić, Panie Ministrze, o zreferowanie nam zmian proponowanych w tej kolejnej już zmianie ustawy?

Jest to kolejna nowelizacja ustawy z 26 kwietnia 2001 r. Przywołuję tę ustawę dlatego, żeby powiedzieć, że generalnie rzecz biorąc ta sprawa jest już uregulowana. Zastrzeżenia, jakie zostały zgłaszane również i w Sejmie, dotyczą sprawy, która od paru lat w naszym kraju już jest, funkcjonuje. Obecna nowelizacja wynika z pewnych zmian, jakie niesie za sobą nowa dyrektywa Unii Europejskiej, zmieniająca ogólny system uznawania kwalifikacji zawodowej. Ta nowelizacja uwzględnia również zmiany wynikające z uwag Komisji Europejskiej, no i te, które wynikają z naszych przemyśleń.

Generalnie rzecz biorąc na to, żeby być nauczycielem, trzeba mieć określone kwalifikacje. Na to, żeby zdobyć te kwalifikacje, być nauczycielem w Polsce i mieć jednocześnie kwalifikacje w całej Unii Europejskiej, po prostu trzeba, żeby nasz system kształcenia uwzględniał tamtejsze wymogi. I zresztą na odwrót. No i, z grubsza rzecz biorąc, ta nowelizacja dotyczy uwzględnienia trzech uwag wynikających ze zmian, które nastąpiły w Unii Europejskiej, oraz również z naszych własnych przemyśleń.

Jeśli można, jeżeli jest taka potrzeba, to prosiłbym, żeby specjalista w ministerstwie, pani Czarnecka, zechciała zreferować charakterystykę zmian, gdyby państwo pozwolili.

Chciałabym wyjaśnić, tak jak już pan minister wspomniał, że zmiany, które wprowadzamy, wynikają przede wszystkim z wdrożenia nowej dyrektywy - 2001/19, która wprowadziła zmiany do poprzednich dyrektyw systemu ogólnego uznawania kwalifikacji. Ponadto nowelizowana ustawa zawiera również zmiany wynikające z uwag Komisji Europejskiej do tekstu ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r. oraz do ustawy z 10 maja 2002 r. Także w trakcie prac nad aktami wykonawczymi do ustaw dostrzegliśmy pewne nieścisłości, w związku z tym zostały również uwzględnione w nowym projekcie pewne zmiany.

Nie. Prosimy o omówienie generalne, przedstawienie generalnej oceny, zwięzłej charakterystyki. Państwo senatorowie mieli okazję czytać projekt. A później, w fazie pytań, będziemy prosili o ewentualne uzupełnienie informacją tam, gdzie mamy wątpliwości, dobrze?

Ogólny system uznawania kwalifikacji umożliwia w pełni wykwalifikowanym osobom w jednym państwie uznać swoje kwalifikacje do wykonywania danego zawodu w drugim państwie członkowskim. Przepisy ustaw właśnie te kwestie regulują. Nowa dyrektywa wprowadziła zasadę, że przy uznawaniu kwalifikacji należy szczególnie brać pod uwagę również doświadczenie zawodowe. Ono w pewnym względzie było w poprzednich dyrektywach uwzględnione, tutaj natomiast nowa dyrektywa jeszcze bardziej podkreśla, że należy brać pod uwagę doświadczenie zawodowe, które uzyskała dana osoba przy wykonywaniu zawodu.

Ponadto chciałabym tutaj zwrócić szczególnie uwagę na zmianę wprowadzoną w art. 13, który otrzymał nowe brzmienie. Jest to art. 13 do ustawy z 26 kwietnia 2001 r., gdzie jest mowa o możliwości wyłączenia wyboru pomiędzy stażem adaptacyjnym i testem umiejętności. Zwykle zasada jest taka, że w przypadku zasadniczych różnic pomiędzy kształceniem a szkoleniem albo zakresem zawodu wnioskodawca ubiegający się o uznanie kwalifikacji może zostać zobowiązany do tego, by złożyć test lub odbyć staż adaptacyjny. Ale w niektórych wyjątkowych przypadkach ten wybór może być wyłączony. Poprzednie przepisy - brzmienie art. 13 - nie do końca precyzyjnie tę sprawę regulowało. Dlatego tutaj, biorąc pod uwagę treść dyrektyw, ten przepis doprecyzowaliśmy. W związku z tym wybór może być wyłączony w przypadku zawodów, których wykonywanie wymaga dokładnej znajomości prawa polskiego, a zasadniczą i trwałą cechą jest udzielanie porad i pomocy związanej z prawem polskim.

Innym możliwym przypadkiem, kiedy jest wyłączony dla wnioskodawcy wybór pomiędzy stażem a testem, jest taki przypadek, gdy Polska otrzymałaby z Komisji Europejskiej zgodę na to, by w przypadku danego zawodu ten wybór mógł być wyłączony. Z praktyki państw członkowskich, na przykład Francja otrzymała taką derogację na pewien czas dla pięciu zawodów związanych ze sportem.

Poza tym bardzo ważną rzeczą wprowadzoną w nowelizacji jest kwestia ponoszenia kosztów przez wnioskodawcę, ponieważ praktyka w Unii Europejskiej zezwala na to, żeby wnioskodawca odbywający staż adaptacyjny był obciążony pewnymi kosztami związanymi z tym stażem. W poprzednim brzmieniu ustawy to nie zostało tak doprecyzowane. Tutaj natomiast wprowadzamy właśnie możliwość ustalania kosztów za odbywanie stażu czy ustalania kosztów, jeśli chodzi o przeprowadzanie testu umiejętności.

Czy państwo, panowie senatorowie zechcieliby w tej materii zadawać pytania?

Panie Ministrze, powiedział pan na początku swojej wypowiedzi, że właściwie ustawa już jest i że to jest formalność, że ona jakby musi istnieć. Pozwolę się z tym nie zgodzić, chociażby w tym miejscu, że skoro mamy ją rozpatrywać, to teoretycznie możemy być również przeciwni tej ustawie i na etapie prac senackich ją odrzucić.

Powiedział pan minister także - myślę, że to chyba jest przejęzyczenie - że to tylko dotyczy nauczycieli. Ale chyba po prostu źle zrozumiałem. Chciałbym mieć tu jasność od razu. To nie jest ustawa dotycząca nauczycieli, prawda?

Przepraszam najmocniej, ale rzeczywiście - szczególnie w domu mi się często zarzuca, że mówię coś, co jest niezrozumiałe - w tej chwili mniej więcej trzysta zawodów jest w ten sposób regulowanych.

(Senator Zbigniew Kulak: No właśnie.)

Pozwoliłem sobie - przepraszam za to, że na to sobie pozwoliłem - jeden z nich wymienić jako taki, który miał zobrazować wymagania.

Dobrze. Wobec tego kontynuuję moją wypowiedź. Rozumiem, że nie dotyczy ta ustawa tylko nauczycieli. W dokumencie sejmowym, w druku nr 1803, jest wykaz bardzo wielu przede wszystkim związków zawodowych, ale nie tylko, z którymi ta ustawa była konsultowana. I między innymi na stronie 22 jest wymieniony Zarząd Główny Związku Rzemiosła Polskiego. Cała moja wypowiedź jest związana właśnie z tym, że jak zobaczyłem to hasło, to zapaliła mi się czerwona lampka. Pytam mianowicie, czy wobec tego ta ustawa i jej przyjęcie przez nas spowoduje możliwość legalnego napływu na nasz polski rynek ludzi, którzy będą okazywali dyplomy najróżniejszych, mniej lub bardziej dziwacznych, uczelni, które będą ich rzekomo uprawniać do wykonywania zawodu bioenergoterapeuty i różnych innych uzdrowicieli, nastawiaczy, poprawiaczy ludzkiego organizmu itd.

Sprawą interesuję się od lat. Niestety, ubolewam właśnie nad tym, że dotychczas tak się na polskim rynku dzieje, że i Polacy, i nie-Polacy reklamują swoje działania - bo nie są to, moim zdaniem, świadczenia zdrowotne - okazując najróżniejsze dyplomy, certyfikaty i rozmaite inne dokumenty. Robią to pod pretekstem działalności rzemieślniczej, dlatego że taka luka prawna u nas istnieje. A nie mogą tego robić, ani jako działalność leczniczą, ani jako działalność finansowaną czy chociażby dofinansowywaną przez system czy kas chorych czy Narodowy Fundusz Zdrowia. Robią to pod pretekstem usług radiestezyjnych.

Oczywiście, oni będą spełniać warunek, o którym pani z ministerstwa mówiła, że mają być wysoko wykwalifikowani. Tak, oni mają wręcz imponujące na ten temat dokumenty, doświadczenie zawodowe. Doświadczenie zawodowe? Tak, będą mieli imponujące doświadczenie zawodowe. Tylko jako lekarz i jako osoba, która uważa, że oni po prostu czynią szkodę, chciałbym zaproponować, skoro Francja też, jak pani sama przyznała, wprowadziła pewną blokadę, żebyście państwo - nie wiem, na jakim etapie, czy rozporządzeń wykonawczych, czy też w tej chwili to uzgodnimy - nie pozwolili pod pretekstem tej ustawy wchodzić na nasz rynek wielkiej, olbrzymiej gwardii ludzi pazernych po prostu na pieniądze, którzy będą chcieli legalnie funkcjonować, korzystając z tej ustawy, którą mielibyśmy za chwilę uchwalić.

To jest rozbudowane pytanie, ale problem, uważam, jest bardzo wielki i nie można go lekceważyć.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Biuro Legislacyjne nie podtrzymuje uwagi wyrażonej w opinii do treści art. 8. Dziękuję.)

Czy są jeszcze pytania? Panowie senatorowie mają pytania?

Mam bardzo krótkie pytanie, ale zgodzę się, że pan minister nie udzieli odpowiedzi w tej chwili. Otóż usłyszałem, że jest aż trzysta zawodów. Mnie interesuje zawód konstruktora budowlanego. Zbyt dużo wypadków się zdarza z powodu niechlujstwa w tym zakresie. Chcę wiedzieć, czy wśród zawodów tak potrzebnych, jak lekarz, farmaceuta, weterynarz, architekt, jest zawód konstruktora budowlanego, a więc tego, od którego również zależy, czy dom się zawali, czy nie, a razem z domem my.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, jeśli można prosić o udzielenie odpowiedzi.

Proszę państwa, może jeszcze raz uda mi się nieco precyzyjniej powiedzieć. Otóż jest ustawa o wzajemnym uznawaniu zawodów regulowanych z 26 kwietnia 2001 r. Nasza ustawa jest jej nowelizacją. Nie ma w tej nowelizacji - co nie oznacza, że nie może być - wniosku, żeby tamtą odrzucić, że ma jej nie być. Chcę powiedzieć, że są zawody, które od paru lat uznajemy nawzajem, określamy, w jaki sposób ma następować tryb tego uznawania. Ta zaś nowelizacja polega tylko na tym, że Unia wydała nową dyrektywę, zwracając na przykład większą uwagę na praktykę. W związku z tym, chcąc dokonać zmiany, powiemy, że taki zawód jak przewodnik turystyczny, jak dotychczas, ma mieć średnie wykształcenie, ma mieć szkolenie, ale - ma też mieć praktykę. I pewnie tę praktykę będziemy tutaj troszeczkę rozszerzali. Mówię akurat o przewodniku turystycznym, bo mnie i państwu mignęła informacja, że tatrzańscy przewodnicy jak zrobili egzamin, to na pięćdziesiąt osób chyba tylko jeden zdał ten egzamin.

Jeżeli chodzi o wróżbitów i tym podobnych, to ich nie ma w zestawie zawodów regulowanych. Ale rozumiem, że sugestia pana senatora idzie w kierunku, żeby to ewentualnie uwzględnić...

(Głos z sali: Nie, nie, broń Boże.)

...z jednoczesnym tylko określeniem... Jest bowiem trzysta zawodów i nie ma wśród nich wróżbity czy kręgarza. Jest tak, że jest kilka osób, które mówią sobie: ja jestem jasnowidzem albo jasnosłyszącym, albo coś takiego. Być może są kraje Unii Europejskiej, które uznają, że to jest zawód, ale nie wchodzi on w zakres zawodów regulowanych, w przypadku których uznajemy nawzajem, co musi wchodzić w zakres, jakie wykształcenie, praktyka, umiejętności, tak żebyśmy wzajemnie uznawali to właśnie jako zawód. Tego typu więc ludzie funkcjonują w Polsce na własną rękę.

To, że sprawa była konsultowana ze związkiem rzemiosła, wynika również z tego, że związek rzemiosła w paru zawodach jest właściwie jedynym, który kształci w połączeniu z systemem oświaty, a niekiedy nawet nie, tak jak w przypadku kominiarza. Z tym, że tego kominiarza, niestety, też nie znalazłem w tym wykazie trzystu zawodów.

Na pytanie pana senatora zaczęliśmy szukać w tej książeczce: jest inżynier do spraw zabezpieczenia ruchem kolejowym, jest majster budowlany, ale konstruktora budowlanego pewnie będziemy musieli poszukać wśród inżynierów. Proszę mi jednak zostawić trochę czasu. Może pani znajdzie. Może byłoby interesujące przeczytać państwu, co musi spełniać polski inżynier konstruktor, który będzie chciał być zatrudniony w którymkolwiek kraju Unii Europejskiej, i co musi spełniać konstruktor inżynier wykształcony w którymkolwiek z krajów, gdyby chciał być u nas zatrudniony.

Znaleźliśmy tego konstruktora?

(Głos z sali: Tak, jest inżynier budownictwa.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam propozycję, dobrze? Przekażemy panu senatorowi obecnie istniejący zestaw. Po tej nowelizacji pewnie trzeba będzie go zweryfikować. Nie chodzi o weryfikację w kategoriach wykreślenia czy dopisania zawodów, bo to jest jak gdyby osobna sprawa, a raczej poprzez nowelizację czy konieczność nowelizacji pewnych aktów prawnych, określających długość praktyki, poziom wykształcenia itd., itd.

W każdym razie wróżbita, kręgarz nie wchodzi w ten zakres. Zawodów albo quasi zawodów, albo tego, co się myśli, że jest zawodem, jest pewnie dużo więcej. U nas takiego zawodu nie ma.

Pan senator będzie rozczarowany.

Bardzo chętnie zaraz przejrzę zestaw i dobrze by było, żebyście państwo dali szansę, tak abyśmy do głosowania zdołali sprawdzić przynajmniej cztery hasła: wróżbita, uzdrowiciel, radiesteta i bioenergoterapeuta. To może funkcjonować w różnych konfiguracjach. Na przykład w Niemczech działa legalnie taki zawód. Z tym, że oni podlegają ustawie - którą uchwalił Bundestag, notabene w 1939 r., i to ciągle w Niemczech obowiązuje - o koncesjonowaniu tych ludzi. Czyli jeżeli oni zdobędą koncesję, to wtedy jest to zawód legalnie wykonywany w Niemczech i oczywiście płyną z tego pewne konsekwencje.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A astrolog?)

Astrolog. To jeszcze dopiszemy astrologa do tego naszego katalogu. Dziękuję za udzielenie głosu. Wobec tego zaraz sprawdzę tych pięć haseł.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski: Gdyby można było jeszcze, Pani Przewodnicząca...)

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, chciałabym jeszcze uzupełnić wypowiedź pana ministra w związku z wątpliwościami pana senatora. Chciałabym powiedzieć tak, że w Polsce żaden z tych zawodów, które pan senator wymienił, nie jest zawodem regulowanym. Uregulowanie zawodu, to znaczy, czy on jest w danym państwie regulowany czy nie, zależy od woli konkretnego państwa. I wobec tego trudno mówić, że ta konkretna ustawa miałaby stworzyć mechanizmy zabezpieczające przed napływem na teren Polski na przykład bioenergoterapeutów, dlatego że w Polsce nie uregulowaliśmy tego zawodu. Katalog zawodów, o którym tutaj mówimy, trzysta zawodów, to jest katalog zawsze niezamknięty. Ta lista nie ma charakteru normatywnego. Jest otwartą listą. Dzisiaj mamy trzysta zawodów. Może się zdarzyć tak, że niektóre z nich zostaną zderegulowane. Mogą do nich dołączyć nowe zawody, które zostaną uregulowane.

Gdyby u nas tak się zdarzyło, że nasze państwo zdecydowałoby się uchwalić ustawę o zawodzie bioenergoterapeuty, uregulować ten zawód, wykreować dla tego zawodu konkretne wymagania, wówczas każdy, kto chciałby przyjechać do naszego kraju i wykonywać ten zawód, musiałby w trybie postępowania administracyjnego - bo ta ustawa tak naprawdę jest o trybach uznawania kwalifikacji - wystąpić do właściwego ministra, któremu ten zawód byłby przypisany, o uznanie mu kwalifikacji do wykonywania tegoż zawodu. I wówczas w trybie tej ustawy podlegałoby badaniu szereg elementów: od jego kwalifikacji formalnych poprzez doświadczenie zawodowe et cetera, et cetera. Ponieważ nasze państwo nie zdecydowało się, by uregulować zawód bioenergoterapeuty, wobec tego do naszego kraju... To znaczy, przepraszam, nie ma u nas mechanizmów, które mówią w jakim trybie mogę powiedzieć o sobie, że jestem bioenergoterapeutą. A zatem może do nas przyjechać każdy i twierdzić, że jest bioenergoterapeutą. Dotąd, dopóki tego zawodu nie uregulujemy. Żaden z zawodów, o których pan senator mówił, nie jest u nas zawodem regulowanym.

I w ogóle można by jeszcze tylko dodać generalnie, że ta nasza ustawa - zresztą bardzo ważna, implementująca do naszego systemu ogromnie trudne i skomplikowane dyrektywy - jest tak naprawdę ustawą o trybie postępowania z wnioskami o uznanie kwalifikacji do poszczególnych zawodów, które przypisane są poszczególnym ministrom właściwym. Nasz minister edukacji jest ministrem, który pełni funkcję koordynującą. Oprócz tego sam ma jeszcze dodatkowo pod opieką dwa zawody. To jest ustawa o trybie postępowania i ustawa o mechanizmach, o tym, co bierze się pod uwagę, żeby uznawać kwalifikacje.

Trzeba powiedzieć, że wielka wartość tej dyrektywy, jej znaczenie w obszarze "Swobodny przepływ osób", polega na tym, że tak jak my traktujemy obywateli państw Unii Europejskiej u nas, na takich samych zasadach traktowani są nasi obywatele w państwach unijnych, o ile pojadą tam i będą chcieli wykonywać zawód regulowany, który w danym państwie jest zawodem regulowanym. Dziękuję.

Chcę jeszcze udzielić głosu przedstawicielowi Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, bo nie robiłam tego wcześniej. Czy można pana prosić?

Tak, oczywiście. Dziękuję za udzielenie głosu.

Czekałem na moment, w którym będę mógł uzupełnić tę wypowiedź, ale po wystąpieniu pani dyrektor departamentu prawnego niewiele mi zostało do uzupełnienia. Może po prostu tylko w dwóch słowach skonkludowałbym najważniejsze punkty. Najważniejsze, że nie jest to system automatycznego uznawania. Dlatego właśnie na tej liście zawodów nie znajduje się zawód lekarza, farmaceuty, ani innych z tych ośmiu zawodów, które zostały uregulowane w innych ustawach sektorowych, branżowych. Ten system jest zgoła inny. On polega na dokładnym sprawdzeniu poziomu wykształcenia i długości kształcenia.

W związku z tym, przy założeniu, że są dwa zawody regulowane w dwóch państwach członkowskich Unii Europejskiej... To jest pierwsze założenie. Jeżeli bowiem ich nie ma, tak jak wskazała pani dyrektor, to nie ma co do czego porównywać, nie ma zakresu, w jakim można by uznawać te kwalifikacje. Jeżeli więc są te dwa zawody regulowane, wtedy ustawa, która stanowi lex specialis dla omawianej ustawy, na przykład ustawa o zawodzie nauczyciela - to mogą być różne ustawy, dotyczące poszczególnych zawodów - określa warunki wykonywania tego zawodu, warunki dostępu do niego.

W związku z tym osoba, która przychodzi i ubiega się o uznanie kwalifikacji, korzystając z określonych w tej ustawie trybów, musi spełniać wszystkie warunki zawarte w ustawach branżowych. Jeżeli ich nie spełnia, wtedy jak najbardziej można skorzystać z pewnych środków, które mają na celu uzupełnienie kwalifikacji przed dopuszczeniem danej osoby do wykonywania tego zawodu u nas na rynku. Dlatego ta ustawa, na wzór dyrektyw systemu ogólnego, ułatwia uznanie kwalifikacji, ale bynajmniej nie oznacza, że otwiera rynek pracy i w jakikolwiek sposób liberalizuje, bez żadnych konsekwencji, bez żadnych obostrzeń, wykonywanie danego zawodu.

Nasza ustawa branżowa w każdym z tych zawodów będzie obowiązywała. Kryteria w niej zawarte będą się odnosiły do każdego kandydata, z wyjątkiem kryteriów dyskryminacyjnych ze względu na obywatelstwo. Ale to zostało już dawno wyjaśnione i zniesione. To był dotychczas podstawowy zarzut komisji wobec różnych innych zawodów. W pozostałym natomiast zakresie następuje porównanie systemów kształcenia pod względem długości, zawartości programu, a potem uzupełnienie wykształcenia przed dopuszczeniem do wykonywania zawodu u nas.

Dlatego nie ma takiego zagrożenia, odpowiadając jeszcze na pytanie dotyczące bioenergoterapeuty, aby na podstawie tej ustawy komukolwiek zostało przyznane prawo wykonywania zawodu u nas. Co więcej, dodam tylko tak informacyjnie, że ponieważ przy okazji ustawy o zawodzie lekarza też interesowałem się tą sprawą, próbowałem znaleźć wspólnotowe akty prawne, które by w jakikolwiek sposób odnosiły się do tej kwestii. Aktów prawnych nie ma, Parlament Europejski natomiast, czy też parlamentarzyści, korzystając ze swojego prawa do zadawania pytań Komisji Europejskiej, kilkakrotnie zwracali się z pytaniami, w jaki sposób ma to być regulowane. W imieniu Komisji komisarze odpowiadali, że takich regulacji nie ma i w ogóle nie są przewidziane. W państwach członkowskich nie zostało to do tej pory uregulowane. Nie zgłoszono potrzeb, aby uregulować tego typu kwestie związane z... Właśnie, nie z zawodami, tutaj bowiem problem może polegać na tym, że posługujemy się tym samym nazewnictwem, a bardziej może chodzi o różne rodzaje działalności niż zawody.

W pozostałym zakresie, oczywiście, nie zgłaszam do całości ustawy żadnych uwag. Jest jak najbardziej dostosowująca nasze prawodawstwo. Tu podtrzymuję opinię wyrażoną na wcześniejszych etapach prac legislacyjnych o zgodności z prawem UE. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania w sprawie przyjęcia tej ustawy, rekomendowania uchwały zalecającej przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto się wstrzymał? (0)

Państwu senatorom przypominam, że jutro spotykamy się tutaj o 9.30. Będziemy mówić o uchwale, która będzie podstawą do dalszej senackiej procedury.