1. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów ukończenia szkół średnich, szkół średnich zawodowych i szkół wyższych, a także dokumentów o nadawaniu stopni i tytułów naukowych, sporządzonej w Pradze dnia 7 czerwca 1972 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, z dnia 13 października 1995 r.

Sądzę, iż dzisiejsza taka luźna obecność związana jest z wizytą delegacji parlamentu Irlandii, którą od rana gościmy, co przekłada się na kontynuowanie rozmów jeszcze w kuluarach, ale cieszę się, że powoli państwo senatorowie raczą przybywać na posiedzenie komisji.

Będę witała w ten sposób każdego wchodzącego. Może wymusi to punktualność i obecność na następnych posiedzeniach, prowadzonych już bez większych kłopotów.

Witam obecnych na naszym dzisiejszym posiedzeniu państwa reprezentantów rządu. Witam panią minister Ewę Freyberg - dzień dobry, Pani Minister. Witam pana ministra Bogusława Zaleskiego - dzień dobry. Witam też pana ministra Andrzeja Towpika z Ministerstwa Obrony Narodowej, a z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej witam pana Krzysztofa Firkowskiego, jeśli dobrze odczytałam ręcznie napisane nazwisko - miło mi, Panie Dyrektorze. Witam także bardzo liczną reprezentację Ministerstwa Finansów: panią dyrektor Grażynę Kozłowską-Plewę, która jest wpisana jako pierwsza, oraz Jacka Partykę, Janusza Woźniaka i panią naczelnik Ewę Mazurkiewicz. Jest jeszcze jeden nieczytelny wpis. Witam wszystkich, którzy są obecni. Mamy także panią Annę Pawlik-Wywrot i pana Rafała Parczewskiego z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, a także jak zwykle nasze Biuro Legislacyjne. Witam też pana senatora Bogusława Litwińca, który dotarł do nas na posiedzenie komisji na godzinę 15.30.

Punkt pierwszy porządku obrad zawiera rozpatrzenie ustawy z 28 sierpnia 2003 r. o wypowiedzeniu Konwencji o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów ukończenia szkół średnich, szkół średnich zawodowych i szkół wyższych, a także dokumentów o nadawaniu stopni i tytułów naukowych. Jest to konwencja praska z 7 czerwca 1972 r. - druki sejmowe nr 1775 i 1839, druk senacki nr 467.

Zgodnie z obowiązującym obecnie w Polsce prawem uzyskane za granicą świadectwa ukończenia szkół, dyplomy ukończenia uczelni lub dokumenty o nadaniu stopni naukowych uznawane są na terytorium Polski albo na podstawie umów międzynarodowych, albo na postawie nostryfikacji. Jedną z takich umów międzynarodowych jest właśnie konwencja praska, która podpisana była w latach siedemdziesiątych, a więc liczy ponad trzydzieści lat.

Główną przeszkodą nie jest sam okres, ale fakt, że od momentu podpisania tej konwencji do roku obecnego, roku 2003, nastąpiły dość zasadnicze zmiany w geografii politycznej, to znaczy z części państw powstały nowe. Chodzi o państwa byłego Związku Radzieckiego, kiedy przestał on istnieć. Oprócz zmian geopolitycznych nastąpiły zasadnicze zmiany w systemie edukacji, w systemie kształcenia w poszczególnych krajach, zarówno w Polsce, jak i w krajach, które podpisały konwencję praską i są jej stronami. Pojawiły się nowe tytuły, nowe stopnie naukowe, różne stopnie wykształcenia. Tak jak w Polsce wprowadzono na przykład dwustopniowe kształcenie na uczelniach wyższych: licencjat i stopień magistra, tak i w innych krajach nastąpiły dość zasadnicze zmiany.

W związku z tym istnieje potrzeba zaktualizowania sytuacji w tym obszarze. Te zmiany powodują, że jesteśmy zobowiązani do uznawania w sposób automatyczny zarówno świadectw, jak i tytułów - jeszcze raz podkreślam: w sposób automatyczny - niezależnie od tego, czy dany stopień naukowy bądź świadectwo są porównywalne.

Tymczasem to, co się stało, jest procesem odwrotnym: nastąpiło znaczne zróżnicowanie. W związku z tym porównywalność jest bardzo trudna i wszystkie instytucje, ministerstwa, szczególnie Ministerstwo Zdrowia, napotykają na szereg trudności i problemów związanych z uzyskiwaniem porównywalności tytułów i stopni, a jednocześnie prawo, które obowiązuje, nakazuje w sposób automatyczny, niezależnie od występujących różnic, uznawać świadectwa, tytuły i stopnie naukowe. W związku z tym jest to niekorzystne dla Polski, dla naszych obywateli, bo zmusza do uznawania kwalifikacji, które nie są równoważne z kwalifikacjami wymaganymi przy uznawaniu czy zdobywaniu tych samych kwalifikacji i tytułów w Polsce.

Jednocześnie fakt bliskiego członkostwa Polski w Unii Europejskiej zobowiązuje nas do stosowania dyrektyw, prawa i regulacji, jakie obowiązują w tej chwili w krajach Unii Europejskiej. W tym zakresie w Unii nie ma pełnego automatyzmu uznawania stopni i kwalifikacji, sytuacja jest zróżnicowana. W kilku zawodach, o ile pamiętam, w ośmiu, obowiązują dyrektywy sektorowe. Są to na przykład zawody lekarza, weterynarza, pielęgniarki, architekta, adwokata, w przypadku których między krajami członkowskimi osiągnięta została zbieżność i porównywalność systemów kształcenia oraz dyplomów, a uznawanie odbywa się w sposób automatyczny.

W przypadku pozostałych zawodów obowiązuje określony system regulacji prawnych zobowiązujących wnioskodawców do uzyskania potwierdzenia, że ich kwalifikacje są zbieżne z kwalifikacjami wymaganymi w kraju, w którym chcą uzyskać potwierdzenie swoich dyplomów czy kwalifikacji, a to jest równoznaczne z koniecznością odbycia określonego stażu czy testu umiejętnościowego, a więc nie ma automatycznego uznawania tych kwalifikacji.

W związku z tym, gdyby konwencja nadal obowiązywała, byłaby wyraźna niespójność i niezgodność między prawem europejskim a prawem obowiązującym w Polsce. A więc z punktu widzenia acquis communautaire, z punktu widzenia osiągnięcia zbieżności polskiego prawa z regulacjami prawa Unii Europejskiej również istnieje potrzeba wypowiedzenia konwencji praskiej.

Warto przy tym zaznaczyć, że wypowiedzenie konwencji nie będzie oznaczało niemożliwości uznania kwalifikacji czy dyplomu dla obywateli, którzy taki dyplom czy kwalifikacje zdobędą w innym kraju będącym w tej chwili sygnatariuszem konwencji praskiej, dlatego że będzie obowiązywało istniejące w Polsce prawo inne niż konwencja praska, a więc albo umowy dwustronne, jakie obowiązują w tej chwili z częścią tych krajów...

W związku ze zmianą sytuacji jesteśmy w trakcie podpisywania z obecnymi członkami konwencji nowych umów. W każdym przypadku, niezależnie od stanu prawnego, niezależnie od tego, czy istnieje umowa dwustronna, będzie możliwość uzyskania potwierdzenia dyplomu w drodze nostryfikacji, a więc procedury opisanej i przewidzianej w prawie wewnętrznym Polski oraz przeprowadzanej przez poszczególne uczelnie czy szkoły. Tak więc ta zmiana będzie polegała tylko na tym, że nie będzie automatyzmu, który w tej chwili jest niezgodny ze stanem faktycznym. W zasadzie to chyba najistotniejsze kwestie.

Ważne jest również to, że ci obywatele, którzy obecnie, w momencie, kiedy konwencja jest jeszcze ważna, są w trakcie studiowania czy kształcenia, oczywiście będą mieli możliwość skorzystania z przepisów konwencji praskiej, a więc wypowiedzenie nie będzie powodowało powstania negatywnych dla nich skutków. Będzie obowiązywało tylko wobec tych, którzy po wypowiedzeniu konwencji chcieliby rozpocząć zdobywanie kwalifikacji czy uzyskanie stopnia bądź tytułu naukowego poza granicami Polski, w krajach, które dotychczas były sygnatariuszami konwencji.

Istotne jest również to, że ministerstwo, zdając sobie sprawę z tego, że samo wypowiedzenie konwencji jest zmianą dość zasadniczą w stosunku do tej grupy obywateli, którzy dotychczas korzystali z tych przepisów, już rozpoczęło działania informujące o procesie i skutkach wypowiedzenia konwencji praskiej. Chcemy również, już po uprawomocnieniu wypowiedzenia konwencji, poprosić przede wszystkim rektorów wyższych uczelni o poinformowanie ministerstwa, jak będzie przebiegał proces nostryfikacji, i zobowiązać ich - prawdopodobnie będziemy starali się wprowadzić dotyczącą tego zmianę w jednym z rozporządzeń do obowiązujących ustaw - by proces ten był tak uregulowany, żeby był dany maksymalny okres, licząc od momentu jego rozpoczęcia do zakończenia, bo o ile wiem, dotychczas nie ma uregulowań w tym zakresie, a więc może to być przeszkoda utrudniająca zdobycie czy potwierdzenie uznania kwalifikacji zdobytych poza Polską. To tyle, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra Bogusława Zaleskiego o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Do tego wszystkiego, co powiedziała pani minister Freyberg, chciałbym dodać tylko dwa elementy: po pierwsze, konwencję wypowiedziały już Czechy, a Ministerstwo Spraw Zagranicznych otrzymało informację, że Węgry i Rumunia są przygotowane i są w trakcie wypowiedzenia tej umowy, a po drugie, wypowiedzenie konwencji nie spowoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa - to jest jak zawsze bardzo ważna informacja. To tyle, co chciałem dodać do wypowiedzi pani minister Freyberg. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te dwa niezwykle ważne elementy informujące nas o tym, co dzieje się z konwencją.

Ustawa ratyfikacyjna nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcieliby w tej materii zabrać głos?

Pani Przewodnicząca, ja mam pytanie do pani minister.

Pani Minister, pani w końcowej fazie swojej wypowiedzi powiedziała, żeby rektorzy przygotowali sposób itd. Czy to znaczy, że ustawa będzie działała wstecz?

To jest pytanie pierwsze, tak? Czy będę jeszcze inne, Panie Senatorze?

(Senator Zygmunt Cybulski: Ja dziękuję.)

Ja mam co do tego wypowiedzenia dość poważne wątpliwości polegające na tym, że może ono być potraktowane jako jeszcze jeden nieprzyjazny akt wobec krajów wschodnich, jakich w latach dziewięćdziesiątych było bardzo wiele, a które tak strasznie negatywnie zaważyły na całokształcie naszych stosunków ze Wschodem, w szczególności stosunków handlowych. W związku z tym mam pytanie. Pani minister wspomniała, że są przygotowywane dwustronne porozumienia. Pytanie dotyczy właśnie krajów, z którymi te porozumienia są przygotowane, a idąc dalej, chciałbym zapytać, czy nie można było w ogóle odwrócić sytuacji: najpierw przygotować te porozumienia, a dopiero później wypowiedzieć tę generalną konwencję. Dziękuję.

Tak, już. Dziękuję uprzejmie, Pani Przewodnicząca.

Ja mam pytanie do pani minister. Otóż pani minister była uprzejma powiedzieć, że będzie szansa porozumienia w tej sprawie na podstawie uznawanych nadal zasad umowy dwustronnej pomiędzy państwami, ale sformułowała swoją myśl tak: albo na zasadzie umowy dwustronnej nostryfikacji itd. Nie powiedziała jednak alternatywy. I to jest moje pytanie: co to jest to drugie "albo"?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy państwo senatorowie mają dalsze pytania?

Ja chcę tylko przypomnieć, że prawo państwa do wypowiedzenia umowy międzynarodowej jest takim samym prawem jak prawo do zawarcia umowy międzynarodowej. Reguluje to ten sam akt prawa międzynarodowego. Dlatego uspokoiłabym pana senatora Drzęźlę, że rezygnacja nie jest aktem wrogim, zwłaszcza że nazwa "konwencja praska" i informacja pana ministra, iż Czechy także tę konwencję już wypowiedziały, o czymś nam mówią. Ale nie chciałabym uprzedzać odpowiedzi ze strony państwa reprezentantów rządu.

Bardzo proszę, rozumiem, że to pytanie do pani minister. Jeżeli zechce się włączyć pan minister Bogusław Zaleski, będziemy wdzięczni. Dziękuję.

Jeśli chodzi o pytanie, czy ustawa działa wstecz, to chyba zostałam niezrozumiana. Ja wyraźnie...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, ustawa czy umowa?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Konwencja, umowa.)

(Głos z sali: Wypowiedzenie nie działa wstecz.)

Wypowiedzenie nie działa wstecz, wobec czego ci wszyscy, którzy rozpoczęli kształcenie do momentu wypowiedzenia konwencji, są objęci jej przepisami, a więc nie może ona działać wstecz. Tak więc co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Chciałabym zapytać, żeby uściślić: czy to znaczy, że konwencja może działać jeszcze nawet pięć lat, jeżeli ktoś rozpoczął teraz pięcioletni cykl edukacji, czy chodzi tylko o uzyskanie tego finalnego stopnia? Bo to chodzi o uznawanie.

Wszyscy, którzy rozpoczęli kształcenie według dziś obowiązującego prawa, kończą je zgodnie z dziś obowiązującym prawem, czyli ich stopnie będą uznawane tak jak w dniu dzisiejszym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Ewa Freyberg: Tak jak w dniu dzisiejszym, absolutnie, nie ma innej możliwości.)

Z kolei każda osoba, która rozpocznie kształcenie w dniu następnym po wypowiedzeniu konwencji, nie będzie miała tego prawa.

Odpowiem na pytanie dotyczące tego, czy jest to akt nieprzyjazny w stosunku do krajów, nazwijmy je, wschodnich. Ja byłabym przeciwna takiej interpretacji. Nie dostrzegam w tym niczego... Może jeszcze Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie chciało się wypowiedzieć. Widzę, iż pan minister sygnalizuje, że chciałby odpowiedzieć. Ja z punktu widzenia Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu nie dostrzegam żadnych elementów nieprzyjaznych w stosunku do obywateli innych krajów będących stronami konwencji, dlatego że - jeszcze raz powtarzam - jest to usankcjonowanie bardzo radykalnych zmian, jakie nastąpiły w ciągu trzydziestu lat. W tej chwili w związku z obowiązywaniem konwencji dochodzi po prostu do wielu sporów i mamy wiele trudnych przypadków, które należy rozwiązywać.

Na długiej, przewlekłej procedurze związanej z rozwiązywaniem tych trudności i podejmowaniem decyzji, czy w konkretnym przypadku powinna obowiązywać konwencja, czy nie, ci obywatele najczęściej cierpią, bo ponoszą w związku z tą procedurą określone koszty. Obecny system jest po prostu niefunkcjonalny i w jakimś stopniu nieprzyjazny dla obywateli, bo procedura jest nieprecyzyjna, przewlekła i często jest nawet przyczyną korzystania z odwoływania się do sądów.

Mamy też przypadki krajów, które są członkami konwencji, a nie przestrzegają jej przepisów. Sytuacja jest więc w świetle prawa, w świetle praktyki i w świetle obowiązującego prawa wyraźnie niekorzystna.

Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że fakt wypowiedzenia konwencji nie oznacza, iż pojawi się luka prawna w stosunku do obywateli, którzy w tej chwili korzystają z regulacji zawartych w konwencji. Tak jak powiedziałam, jeszcze raz powtórzę, obowiązują w tej chwili umowy o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych.

Tego typu porozumienia zostały dotychczas podpisane z następującymi krajami. Mamy takie porozumienie podpisane między rządem Polski a rządem Republiki Bułgarii. Jest to porozumienie podpisane jeszcze w roku 1983, ono obowiązuje i będzie obowiązywało do momentu zawarcia nowego porozumienia. Oczywiście polski rząd i rządy tych krajów pracują nad nowymi porozumieniami. Jest podobne porozumienie między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej z 1987 r. Jest porozumienie z Niemiecką Republiką Demokratyczną, ale ono już, jak rozumiem, nie obowiązuje. Jeżeli chodzi o Rosję, to chciałabym państwu powiedzieć, że miałam dzisiaj spotkanie z panem wiceministrem Federacji Rosyjskiej, który akurat przyjechał na konferencję w Poznaniu, i rozmawialiśmy również o podpisaniu nowej umowy międzyrządowej, która by właśnie wypełniła tę lukę, w lepszy sposób uregulowała naszą współpracę w zakresie uznawania dyplomów, tytułów i kwalifikacji. Z większością krajów takie rozmowy są albo już bardzo zaawansowane, albo mniej zaawansowane.

Chciałabym jednak powiedzieć, że z punktu widzenia naszych interesów nie zawsze korzystne jest zawarcie nowych porozumień ze wszystkimi krajami, które powstały. Chodzi mi zwłaszcza o te kraje, które powstały w wyniku rozpadu Związku Radzieckiego. Dlaczego? Dlatego że po prostu różnice w systemie wykształcenia i w kryteriach, jakie są wymagane, są dość zasadnicze. Dopóki nie uzyskamy jakiejś większej porównywalności czy zbieżności, dopóty w zasadzie nie jest w naszym interesie, żeby ta umowa obowiązywała, powiedzmy, od dzisiaj.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy można odnosić się do odpowiedzi na pytania, Pani Minister? Bardzo proszę.)

Tak, ale to jest właśnie odpowiedź na pytanie: po pierwsze, nie jest to akt nieprzyjazny, a po drugie, jest to sytuacja, która jest w interesie systemu edukacji i która dla niektórych zawodów, zwłaszcza dla zawodu lekarza, jest bardzo istotna.

Było też pytanie, czy nie można odwrócić sytuacji i najpierw przygotować porozumienia, zawrzeć umowy dwustronne, a później wypowiedzieć konwencję. Chciałabym powiedzieć, że prowadzimy to równolegle: jednocześnie rozpoczęły się prace związane z wypowiedzeniem konwencji... W tym zakresie obowiązuje nas również harmonogram związany z przygotowaniami i wejściem Polski do Unii Europejskiej, więc nie możemy tego okresu dowolnie wydłużyć, ale przygotowanie umów dwustronnych jest, tak jak powiedziałam, bardzo zaawansowane i z większością naszych ważniejszych partnerów takie umowy będą wkrótce podpisane.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Alternatywy "albo".)

Tak, "albo". Mnie się wydaje, że powiedziałam, ale być może nie wyraziłam się precyzyjnie, że albo obowiązują umowy dwustronne, albo polskie prawo, prawda? Na mocy praw, ustaw i rozporządzeń obowiązujących w Polsce będzie przeprowadzana procedura nostryfikacji. Tak więc nie ma żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o stan prawny, prawo będzie obowiązywało.

Co do akcji informacyjnej w stosunku do obywateli i współpracy z rektorami, to chodzi nam o to, żeby po prostu wyprzedzić fakt wypowiedzenia konwencji i powiedziałabym, uczulić rektorów na fakt konieczności wcześniejszego przygotowania informacji o procedurze nostryfikacji, a także, o ile to możliwe, z całym poszanowaniem dla niezależności wyższych uczelni, uzyskać jednak pewną porównywalność tej procedury, niezależnie od kierunku i uczelni. Chodziłoby nam zwłaszcza o to, aby okres oczekiwania na zakończenie procedury był jednolity, co byłoby korzystne dla wszystkich ubiegających się o nostryfikację. Dziękuję.

Myślę, że wystarczyłoby stosować procedurę k.p.a. i byłoby to porównywalne.

Ja chciałbym tylko tytułem uzupełnienia podać następujące informacje. Konwencja została zawarta przez dziesięć państw, obecnie obowiązuje dwadzieścia jeden państw, które powstały z rozpadu Związku Radzieckiego, Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej czy Federacji Jugosłowiańskiej.

Trzeba sobie powiedzieć, że podstawą funkcjonowania konwencji były porównywalność i podobieństwa systemów edukacyjnych, które w tej chwili nie istnieją - to po pierwsze. Po wtóre, atrakcyjność kształcenia się w byłych państwach bloku socjalistycznego w sposób bardzo wyraźny zmalała i liczba osób, które kształcą się w tych państwach, jest w tej chwili znikoma. Z kolei atrakcyjność kształcenia się w Polsce jest nieporównywalnie wyższa i chodziłoby o to, żeby nie prowadzić, jeśli można tak powiedzieć, do nadmiernego wzrostu produkcji dyplomów na zagranicę.

I następna kwestia, która jest bardzo istotna, to znaczy kompatybilność polskiego prawa z prawem europejskim. Konwencja nie odpowiada stosowanym obecnie w Unii Europejskiej przepisom prawnym dotyczącym uznawania dyplomów. W tej sytuacji musimy dostosować nasz system prawny do systemu prawnego Unii Europejskiej, co o tyle wyjdzie nam na korzyść, że polskie dyplomy będą równoważne z dyplomami Unii Europejskiej, a nie będą równoważne na przykład z dyplomami gruzińskimi czy armeńskimi. O to przede wszystkim chodzi. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, ja się wstrzymuję od głosu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę pana senatora Cybulskiego o to, by zechciał być sprawozdawcą. Dziękuję.

W kolejnym punkcie porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy z 26 sierpnia 2003 r. o ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące - dziękujemy, Pani Minister, do widzenia - nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki. Jest to protokół z dnia 13 października 1995 r. - druki sejmowe nr 1747 i 1790, druk senacki nr 463.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

10 października 1980 r. została w Genewie sporządzona Konwencja o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, tak zwana konwencja CCW.

Sama konwencja miała charakter ramowy i ogólny, przy czym bardziej szczegółowe postanowienia zawierają cztery protokoły do niej. Pierwszy, drugi i trzeci zostały sporządzone w tym samym dniu, to znaczy 10 października 1980 r. Polska ratyfikował konwencję oraz powyższe protokoły 24 lutego 1983 r. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest protokół czwarty, w sprawie zakazu używania oślepiającej broni laserowej, sporządzony w Wiedniu 13 października 1995 r., zwany oficjalnie protokołem dodatkowym. Aktualnie stronami protokołu jest sześćdziesiąt osiem państw. Protokół ten wszedł w życie 30 lipca 1998 r.

Istotą protokołu jest wprowadzenie zakazu stosowania broni laserowej, której wyłączną funkcją bojową jest rażenie siły żywej przeciwnika poprzez spowodowanie trwałej ślepoty nieuzbrojonego oka lub oka z urządzeniem korygującym wzrok. Spod działania protokołu wyłączone są na przykład oślepienie będące przypadkowym bądź ubocznym skutkiem zastosowania na polu walki systemów laserowych o innym wojskowo uzasadnionym przeznaczeniu, a także laserowe techniki precyzyjnego naprowadzania i identyfikacji celów.

Protokół zobowiązuje państwa strony do podejmowania wszelkich możliwych środków ostrożności celem uniknięcia przypadków spowodowania trwałej ślepoty. Kładzie w tym kontekście nacisk na szkolenie sił zbrojnych oraz ich praktyczne przedsięwzięcia. Protokół zawiera ponadto precyzyjną definicję trwałej ślepoty dla celów stosowania jego postanowień.

Ratyfikacja protokołu przez Polskę będzie mieć znaczenie przede wszystkim polityczne. Należy ją postrzegać w kontekście szerokiego poparcia, jakiego Polska udziela na forach międzynarodowych dla działań mających na celu wprowadzenie zakazów użycia broni, które mogą być uważane za szczególnie niehumanitarne.

Protokół ten jest także ważnym uzupełnieniem w zakresie norm prawa humanitarnego i jest odpowiedzią na zagrożenia wywoływane przez rozwój technologiczny, który może być wykorzystany do celów wojskowych.

Protokół podlega ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ wprowadza zakaz stosowania nowego środka walki, którego użycie będzie podlegać odpowiedzialności karnej przewidzianej w art. 122 §2 kodeksu karnego. Zakres regulacji protokołu odnosi się również bezpośrednio do sfery bezpieczeństwa państwa i spraw związanych z jego obronnością. Zastosowany tryb ratyfikacji wynika również z faktu, że konwencja CCW wraz z protokołami do niej uznana została na mocy art. 241 ust. 2 konstytucji za umowę ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Chciałbym jednocześnie dodać, że ratyfikacja protokołu nie spowoduje żadnych obciążeń finansowych dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Właściwie niewiele mam do dodania oprócz stwierdzenia, że po pierwsze, z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej konwencja ta nie stoi w sprzeczności z interesami bezpieczeństwa Polski, po drugie, broni, których ta konwencja dotyczy, Polska nie posiada i nie produkuje, i po trzecie, właściwie jedynym skutkiem z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej będzie aktualizacja stosownych regulaminów lub instrukcji wojskowych. Dziękuję bardzo.

Ustawa ratyfikacyjna nie budzi żadnych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Nie ma, zatem tylko jedno pytanie, Panie Ministrze, dotyczące napalmu.

Jak wcześniej powiedziałem, dotyczy to przede wszystkim broni laserowej. Napalm w tej konwencji nie jest uwzględniony.

Rozumiem, że tą konwencją nie jest objęty, ale czy może innymi konwencjami jest objęty?

Wykraczamy więc poza ramy, o których dyskutujemy. Chodzi o zaspokojenie naszej wspólnej ciekawości.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Bogusław Zaleski: Pan minister Towpik odpowie.)

Do konwencji dołączone są cztery protokoły i żaden z nich nie dotyczy napalmu. Protokół pierwszy dotyczy niewykrywalnych odłamków, protokół drugi - zakazu i ograniczenia stosowania min, min-pułapek i innych urządzeń, protokół trzeci - broni zapalających. Omawiany dzisiaj protokół jest protokołem czwartym i ostatnim, jaki dołączono do tej konwencji.

Ja może w uzupełnieniu zwrócę tylko uwagę na tytuł. Konwencja dotyczy zakazu lub ograniczenia użycia pewnych broni konwencjonalnych. Napalm nie może być zaliczony do broni konwencjonalnej, dlatego jest zupełnie poza tą konwencją. Czy dobrze rozumuję, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o wyjaśnienie.

Jest to pytanie w większym stopniu natury moralnej aniżeli natury wojskowej. Nadmierne cierpienie to cierpienie, które jest niepotrzebnie spowodowane. Wojna w ogóle powoduje cierpienia, chodzi zaś o to, żeby cierpienia, które są spowodowane przez działanie bojowe, nie były, nazwijmy to, nadmierne, czyli inaczej mówiąc, żeby środki były proporcjonalne do osiąganego celu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kontynuując ten wątek, możemy powiedzieć, że ma to znaczenie wtedy, kiedy dochodzi do sądowego rozstrzygania o odpowiedzialności za użycie broni. Wtedy sąd orzeka, czy zastosowany środek wywołał cierpienia nadmierne, czy też był to normalny efekt użycia tego rodzaju broni w konflikcie zbrojnym.

Powiem jedno zdanie uzupełnienia z punktu widzenia lekarskiego. Pani Senator, przede wszystkim nadmierne cierpienie polega w tym przypadku na tym, że... Oślepienie człowieka jest oczywiście kalectwem trwałym, kalectwem dożywotnim i nieodwracalnym. W międzynarodowej klasyfikacji chorób za uszczerbek na zdrowiu spowodowany różnymi czynnikami: wypadkami przy pracy itd., także działaniami wojennymi... Jest taka uniwersalna skala, w której określa się, że utrata, powiedzmy, nogi na poziomie kolana to tyle procent, jednego palca to tyle procent. Utrata wzroku jest w tej skali określana jako stuprocentowa utrata zdolności samodzielnego funkcjonowania, czyli jest to najwyższe kalectwo: człowiek żyje, ale w zasadzie utracił w 100% możliwość samodzielnego funkcjonowania.

Dlatego, podchodząc do tego humanitarnie, wydaje się, że faktycznie używanie broni, która powoduje stuprocentowy ubytek na zdrowiu, na pewno jest w najwyższym stopniu niehumanitarne.

Czy są jeszcze pytania ze strony państwa senatorów? Jeśli nie, to proponuję przegłosowanie uchwały o skierowaniu na posiedzenie plenarne rekomendacji w sprawie ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych - i dalej tak jak w porządku dziennym.

(Senator Bernard Drzęźla: Tak.)

Dziękuję bardzo panom ministrom za obecność.

W punkcie trzecim naszego posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy również z 28 sierpnia 2003 r. o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw. Aż trzy druki sejmowe: nr 1532, 1818 i 1818A, druk senacki nr 468.

Witam wszystkich przybyłych w związku z tą, zdaje się, budzącą niezwykłe zainteresowanie ustawą, zmieniającą ustawę o specjalnych strefach ekonomicznych.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Rrządowy projekt zmieniający ustawę o specjalnych strefach ekonomicznych i niektóre inne ustawy za generalny cel postawił sobie dostosowanie przepisów dotyczących udzielania pomocy publicznej dla przedsiębiorców tak zwanych starych, to znaczy tych, którzy uzyskali zezwolenia na działalność w strefie do końca 2000 r., do zapisów czy do warunków wynegocjowanych i zapisanych w traktacie akcesyjnym. To jest pierwsze, podstawowe zadanie tego projektu.

Drugim celem jest zastosowanie rozwiązań, które by zrekompensowały przedsiębiorstwom w maksymalnym stopniu dopuszczalnym polskim i unijnym prawem na pewno utraconą część korzyści, jakie spodziewali się osiągnąć w specjalnych strefach ekonomicznych. Myślę o zastosowaniu całego mechanizmu środka specjalnego jako jednego elementu tej rekompensaty.

Może powiem pokrótce tak: środek specjalny budowany jest z wpływów z podatków dochodowych, które nie byłyby płacone, gdyby nie zmiana przepisów. Ta część podatku jest odrębnie odprowadzana na subkonto podatnika. Pieniądze te mogą być przeznaczone na dofinansowanie nowych inwestycji tego samego podatnika, który działa w strefach, lub firm, spółek z nim związanych, zależnych - mówię tak ogólnie - na zasadach już zgodnych z zasadami Unii Europejskiej, jeśli chodzi o udzielanie pomocy regionalnej z tytułu nowych inwestycji czy z tytułu nowych miejsc pracy. To jest główny element rekompensujący.

Inny element rekompensujący odnosi się do stosunkowo wąskiej grupy przedsiębiorców, którzy przez wprowadzenie zmian czują się najbardziej pokrzywdzeni, a więc tych, którzy wchodzili do specjalnych stref ekonomicznych w pierwszych latach ich funkcjonowania i mogli nie mieć podstaw do tego, ażeby przypuszczać, że Polska zmieni przepisy w strefach. Chodzi mianowicie o przywrócenie zwolnienia z podatku od nieruchomości dla przedsiębiorców, którzy swoje inwestycje oddali do użytkowania do końca 1999 r.

To są dwa główne elementy tej ustawy. Dopuszczana jest jeszcze taka możliwość, aby gmina, jeśli uważa to za konieczne i za celowe, mogła umarzać zaległości w podatku od nieruchomości dla przedsiębiorców. To są główne, generalne cele przedstawianej ustawy.

Jednym z dodatkowych elementów, które zostały wprowadzone w trakcie prac sejmowych, jest ograniczenie liczby członków rad nadzorczych spółek zarządzających strefami. Obecnie ustawa dopuszcza siedem osób w radach nadzorczych. Z uwagi na pogarszającą się z roku na rok kondycję ekonomiczną spółek czasami dochodzi do paradoksalnej sytuacji, że liczba członków rady nadzorczej jest równa liczbie pracowników spółki. W tym zakresie posłowie zmniejszyli skład rad nadzorczych do maksimum pięciu osób. Zostało to wprowadzone przez posłów, nie było tego w przedłożeniu rządowym, ale rząd jest całkowicie za. To tyle, jeśli chodzi o główne cele nowelizacji ustawy. Jestem do państwa dyspozycji przy poszczególnych pytaniach.

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Arkadiusz Ratajczak: Tak.)

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca, za umożliwienie przedstawienia zastrzeżeń Biura Legislacyjnego do ustawy.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 zmiany drugiej ust. 1a ustawy. Nie wymaga ona zbytniego komentarza, ponieważ jest w tym przypadku tylko tak zwana literówka. Wyrazy "powoduje się" powinny być oczywiście zastąpione wyrazami "powołuje się", tak by było: "powołuje się nie więcej niż pięć osób".

Kolejne zastrzeżenie, również o charakterze techniczno-legislacyjnym, dotyczy art. 12 ust. 1 w art. 1 zmianie trzeciej. Na końcu znalazły się zbędne wyrazy "zwanej dalej «ustawą o pomocy publicznej»". Zbędne dlatego, że ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych już nigdzie tej ustawy o pomocy publicznej nie wymienia i nie powołuje się na nią.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy ust. 2 tego samego art. 12 i jednocześnie art. 5 ust. 2 pkt 4, ponieważ są to przepisy ze sobą skorelowane. W tym przypadku sprawa jest trochę poważniejsza, ponieważ przepisy te zostały dodane w trakcie prac sejmowych. W moim przekonaniu są one za mało precyzyjne, aby mogły zostać zastosowane. Przepisy te mówią, że do określenia wielkości pomocy publicznej z tytułu zwolnienia z podatku dochodowego przyjmuje się dochód pomniejszony o równowartość strat z lat ubiegłych z zastrzeżeniem możliwości odliczenia strat poniesionych przez przedsiębiorcę od 1 stycznia 2001 r.

Uwaga, jaką przedstawiłam w opinii, dotyczy tego, że można ten przepis - jak rozumiem, wbrew intencji ustawodawcy - rozumieć w ten sposób, że można odliczyć wszelkie straty z lat ubiegłych, a w szczególności straty poniesione przez przedsiębiorcę od dnia 1 stycznia 2001 r. Mogłaby temu zaradzić proponowana przez Biuro Legislacyjne poprawka polegająca na skreśleniu wyrazów "z zastrzeżeniem możliwości odliczenia strat". W ten sposób byłoby wiadomo, że chodzi o straty poniesione wyłącznie od dnia 1 stycznia 2001 r.

Nie jest to niestety rozwiązanie idealne. Wydaje mi się, że potrzeba byłoby o wiele więcej zmian, i nie tylko w tej ustawie, aby przepis ten mógł być w ogóle wykonalny. Jest on po prostu zbyt lakoniczny, aby można go było zastosować, ponieważ nie wiadomo, o jakie straty z lat ubiegłych chodzi, i nie wiadomo, o jakie dochody chodzi. Myślę, że bardziej kompetentnie wypowiedzą się na ten temat przedstawiciele Ministerstwa Finansów, nie chciałabym szczegółowo o tym opowiadać.

Kolejna uwaga, pkt 4 opinii, dotyczy art. 2, czyli ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, konkretnie art. 1b ust. 2, w którym znalazło się niewłaściwe odesłanie, ponieważ zwolnienia z podatku od nieruchomości nie są regulowane w ustawie z 1994 r. o specjalnych strefach ekonomicznych, ale wyłącznie w ustawie, którą szanowna komisja omawia dzisiaj, a mianowicie w ustawie o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw. Jeszcze nie wiadomo, z jakiego dnia ta ustawa będzie. Myślę, że takie odwołanie musi być przyjęte, ponieważ inne, takie jakie jest zaproponowane przez Sejm, byłoby dla odbiorcy ustawy mylące.

Następnie chciałabym zwrócić uwagę na art. 8 ust. 4, w którym znalazło się sformułowanie... Przeczytam ten przepis w skrócie: dotacja do nowej inwestycji nie może przekraczać kwoty środków specjalnych zgromadzonych na subkoncie urzędu skarbowego, dotyczącego danego podatnika.

Sformułowanie to wydaje mi się niewłaściwe i niepasujące do treści ustawy, ponieważ nie ma w niej mowy o subkoncie urzędu skarbowego. Są subkonta środków specjalnych, które są wyodrębnione dla danego podatnika. Takie brzmienie może sugerować, że istnieje powiązanie tylko pomiędzy podatnikiem a urzędem skarbowym, a już nie tym konkretnym subkontem, czyli inaczej mówiąc, tę maksymalną kwotę dotacji wyznacza na przykład suma środków specjalnych zgromadzonych na rachunku danego urzędu skarbowego na różnych subkontach, a nie na konkretnym subkoncie danego podatnika. Jak słyszeliśmy od pani dyrektor, chodzi dokładnie o to, żeby było powiązanie pomiędzy podatnikiem a jego subkontem środków specjalnych, na które w jakiś sposób zapracował.

Art. 8 ust. 7 zawiera odesłanie, zgodnie z którym dotacja do nowej inwestycji może być udzielona w przypadku wniosku składanego przez przedsiębiorcę, o którym mowa w ust. 3 pkt 2, za zgodą podatnika posiadającego wcześniej wspominane subkonto. Nie ma tu odwołania do ust. 3 pkt 3, a stanowi on, że dotację może otrzymać również przedsiębiorca, w którego kapitale zakładowym podmiot dominujący wobec podatnika posiada udział wynoszący co najmniej 90%. Nie ma tu wymogu, a w moim przekonaniu powinien być, żeby również podatnik, który posiada te środki na swoim subkoncie, miał wyrazić zgodę na udzielenie dotacji temu powiązanemu z nim kapitałowo przedsiębiorcy. Stąd propozycja, aby uzupełnić odesłanie poprzez dodanie wyrazów "lub 3", czyli żeby przy udzielaniu dotacji dla nowej inwestycji brana była pod uwagę również sytuacja przewidziana w pkcie 3 ust. 3.

I już ostatnie zastrzeżenie, dotyczące art. 10 ust. 7. Też jest to propozycja, która zmierza właściwie do uproszczenia przepisu, a nie do jego zmiany merytorycznej. Znajduje się w tym przepisie, myślę, pewna sprzeczność, bo mówi się o tym, że dotacja przysługuje w roku innym niż ten, na który została przyznana. Jak sądzę, chodzi po prostu o dotację za poprzedni rok. Myślę, że poprzez zastąpienie wyrazów wskazane w pkcie 7 opinii ten przepis byłby bardziej czytelny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wszyscy zainteresowani wypowiedzieli się.

Proszę o konkretne głosy wraz z propozycjami poprawek, jeśli mają państwo zamiar takowe złożyć.

Nowelizacja ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych dostosowuje polskie prawo do prawa unijnego, ale miejmy świadomość, że w sposób zasadniczy pogarsza atrakcyjność tych stref. Nie tak dawno temu z aktywizacją gospodarczą określonych regionów w związku z uruchomieniem specjalnych stref gospodarczych były wiązane wielkie nadzieje. Sam dobrze wiem, jak na przykład w województwie katowickim poszczególne miasta walczyły o to, żeby znaleźć się w rozproszonej strefie katowickiej, ponieważ wiązano z tym określone nadzieje. Ja jestem świadom tego, że ciąży na nas obowiązek dostosowania naszego prawa do wymogów Unii, ale trzeba zachować jakiś złoty środek, żeby nie być gorliwym i bardziej papieskim niż sam papież.

Ponieważ na dzień dzisiejszy co najmniej pięć stref specjalnych notuje straty mniej więcej właśnie na poziomie podatku odprowadzanego z tytułu nieruchomości, pojawia się pytanie, kto pokryje straty spółek zarządzających. Skarb państwa, bo już wyjaśniano nam to na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Równocześnie wiemy, że na spółkach zarządzających działających w strefach specjalnych ciąży obowiązek tworzenia infrastruktury, a tym samym uatrakcyjnienia terenów, bardzo często przejmowanych od gmin bez żadnego uzbrojenia, i przyciągnięcia inwestorów. Uważam, że jeżeli proponuje się zwolnienie, daje się ulgi dla inwestorów, dla przedsiębiorców, to tym bardziej trzeba to zrobić w stosunku do spółek zarządzających. To jest jedna poprawka, która dotyczy art. 10 oraz art. 2. Mam nadzieję, że Wysoka Komisja dysponuje tymi poprawkami.

Druga poprawka dotyczy zapisu art. 5 ust. 3. Zwracam się z wnioskiem, aby przywrócić zapis, który został przyjęty w sejmowej Komisji Europejskiej. Skierowana do przewodniczącego Komisji Europejskiej opinia UKIE jak zwykle operuje niezbyt precyzyjnymi określeniami. Jest zgłoszona uwaga, że zapis poprawki czwartej do art. 5 budzi poważne wątpliwości, a w konkluzji wyrażony jest pogląd, że jest to być może niezgodne z prawem Unii Europejskiej.

Ja muszę powiedzieć tak: dla każdego przedsiębiorcy ważna jest stabilizacja prawa i jeżeli następuje ze strony państwa pogorszenie warunków inwestowania, uruchamiania inwestycji, to należałoby przedsiębiorcy, który znalazł się w takiej sytuacji, dać szansę, aby on nie musiał kontynuować produkcji w określonej strefie przez pięć lat, by nie tracić ulg, które wcześniej uzyskał. Dlaczego to jest ważne? Dlatego że w związku z tym, iż Unia Europejska nie akceptuje specjalnych stref, tworzy się dzisiaj w Polsce regionalne strefy gospodarcze.

Ja chcę tylko zwrócić uwagę na nieco odmienny punkt widzenia, który w praktyce także występuje: wyłączenie od płacenia podatku nieruchomości na rzecz samorządu lokalnego w strefach ekonomicznych jest znacznym uszczupleniem wpływów tego samorządu lokalnego. Tak więc z jednej strony przywileje idą w kierunku wzmożenia zainteresowania inwestorów, ale z drugiej strony nie możemy tego robić kosztem samorządów lokalnych.

Pan senator zna też chyba kazus tyski, w przypadku którego Isuzu właśnie odmówiło wpłaty podatku od nieruchomości do kasy lokalnej, do kasy miasta Tychy. Nie jest to więc tak jednoznaczny problem, bo ma to z kolei wpływ na życie mieszkańców tego regionu, więc trzeba to rzeczywiście wyważyć, znaleźć złoty środek. Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że pan przewodniczący Czepułkowski wystąpi z ramienia...

(Poseł Jerzy Czepułkowski: Nie przy tej ustawie.)

Bardzo proszę przedstawiciela UKIE. Zechce pan skonkretyzować, czy jest to niezgodne z prawem europejskim, bo pan senator powiedział, że jest to być może niezgodne z prawem europejskim. Jest zgodne czy nie jest?

My podtrzymujemy nasze stanowisko wyrażone w tej opinii. Ta poprawka powodowałaby niezgodność tej ustawy. Problem polega na tym, że...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, która poprawka? Bo były propozycje biura...)

Czyli poprawka wymieniona na tej liście pod pktem 4, a dotycząca art. 5 ust. 3, ostatnia wśród tych, które pan senator Mąsior przedłożył, tak?

(Główny Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Arkadiusz Ratajczak: Tak.)

Ta poprawka zdaniem UKIE nie jest zgodna na pewno, tak? Bo pan senator powiedział "być może", dlatego proszę o konkretyzację.

Na pewno jest niezgodna, ponieważ powoduje powstanie sytuacji, w której przedsiębiorca może wycofać się z inwestycji, mimo że powinien przez pięć lat utrzymać miejsca pracy lub działalność gospodarczą. Jest to wymóg wynikający z wytycznych dotyczących pomocy publicznej na inwestycje regionalne, które stosuje się w przypadku stref ekonomicznych.

Ja się z panem nie zgadzam, dlatego że wystarczy, aby przedsiębiorca, który wcześniej uzyskał ulgi, tylko utrzymywał przez te dzisiaj chyba jeszcze trzy lata same maszyny. W związku z tym pytanie jest takie: czy to ma się tworzyć przechowalnia starych maszyn, czy też możemy dać szansę temu przedsiębiorcy, któremu zmieniliśmy warunki, aby mógł przenieść produkcję na bardziej atrakcyjny dla niego teren?

Dajmy szansę tym przedsiębiorcom, bo doprowadzimy do tego... To my zmieniamy warunki, pogarszamy temu przedsiębiorcy sytuację, to nie jest jego zła wola. W związku z tym dajmy mu szansę, żeby on miał prawo przeniesienia produkcji nie do Rumunii czy gdziekolwiek, ale do innej strefy gospodarczej na terenie Polski, gdzie gwarantowana będzie opłacalność tej produkcji.

Polska Konfederacja...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Polska konfederacja - a dalej?)

...Pracodawców Prywatnych przedstawia inne rozumienie zgodności proponowanej poprawki, o której mówił pan senator Mąsior, z prawem Unii Europejskiej. Poprawka ta dotyczy zdarzeń faktycznych, które miałyby miejsce wyłącznie w okresie od dnia wejścia w życie ustawy do dnia akcesji, czyli przepis, który proponuje ta uchylona poprawka, dotyczy wyłącznie stanu faktycznego przed dniem akcesji, a wobec tej sytuacji bezpośrednie wytyczne unijne w sprawie krajowej pomocy regionalnej nie będą miały zastosowania. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Naszym zdaniem trudno mówić o niezgodności tej poprawki z prawem Unii Europejskiej, dlatego że Unia, a właściwie Komisja Europejska, będzie oceniać pobieraną pomoc publiczną, tę istniejąca na bazie starych przepisów, która jest kontynuowana, wyłącznie po dniu akcesji.

Z kolei odnośnie do pomocy wykorzystanej przed przystąpieniem Polski do Unii zawarty jest i we wspólnym stanowisku, w dokumentach negocjacyjnych, i w załącznikach do traktatu z marca tego roku wyraźny zapis, iż Unia nie wymaga zwrotu pomocy pobranej niezgodnie z regułami unijnymi. To jest zasada, którą Unia stosuje wobec wszystkich krajów poprzednio kandydujących, a teraz przystępujących do Unii. A więc od momentu akcesji będą obowiązywały nowe zasady, a pomocy, która była przyznana bądź wykorzystana do momentu akcesji niezgodnie z regułami unijnymi, podmioty nie muszą zwracać, bo zasady te wtedy w krajach kandydujących po prostu nie obowiązywały.

Ja rozumiem, ale proszę sobie przypomnieć kwestię polskiego hutnictwa czy teraz zadłużonego górnictwa. Komisja w każdym przypadku wypowiada się indywidualnie, mimo że akcesja będzie miała miejsce 1 maja. Tak więc to nie jest tak, że wszystko, co było, jest automatycznie puszczone w niepamięć i przedawnione.

Nie, nie jest, Pani Przewodnicząca, tylko że fakt, iż przedsiębiorcy nie muszą zwracać niezgodnie pobranej pomocy, jest zapisany w dokumentach, jest zapisany w załącznikach do traktatu akcesyjnego z marca tego roku. Jest tam czarno na białym napisane, iż nie ustanawia się wymogu zwrotu pomocy.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dla kogo? Tylko dla przedsiębiorców?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ten wymóg nie jest zapewniony, tak?)

Tak, ponieważ w związku z takim brzmieniem przepisu, jakie proponuje pan senator, może wystąpić sytuacja polegająca na tym, że inwestor zainwestował, ale wycofa się, zakończy swoją działalność przed upływem pięciu lat. Wtedy ten wymóg nie będzie utrzymany.

Rzeczywiście w poprzednich przepisach, dla tak zwanych starych przedsiębiorców wymogu utrzymania majątku przez pięć lat nie ma, jest on w wytycznych w sprawie krajowej pomocy regionalnej, ale wszyscy przedsiębiorcy, starzy i nowi, używając nomenklatury, języka tej ustawy, będą objęci tym przepisem od dnia akcesji, czyli od 1 maja wszyscy przedsiębiorcy będą podlegać temu ograniczeniu, nie będzie wolno zbywać majątku przez okres pięciu lat. My cały czas mówimy tylko i wyłącznie o okresie przed 1 maja 2004 r. Dziękuję.

Pan senator Mańkut.

Generalnie podzielam pogląd Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, iż trzeba bezwzględnie utrzymać możliwość funkcjonowania, pomocy dla tych firm, które weszły w obszar stref specjalnych, ale wydaje mi się, że powinniśmy rozgraniczyć dwa pojęcia, to jest prawo nabyte do określonej pomocy i pomoc uzyskaną z tytułu prawa wspierania przedsiębiorstw. My mówimy o tym, czego nie należy zwracać i co byłoby aktem nieprawnym w związku z uzyskaną pomocą z tytułu znalezienia się w strefie specjalnej. To są pojęcia bardzo bliskie, acz bardzo odległe w sensie odpowiedzialności. Myślę, że jest pewna różnica, może wystąpić pewna różnica zdań na ten temat. Dziękuję.

Bardzo proszę rząd o wyrażenie zdania.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Jest pewien problem. Co mianowicie mamy dzisiaj, obecnie? Ta poprawka miałaby właściwie dotyczyć tylko tych przedsiębiorców, którzy otrzymali zezwolenia do końca 2000 r., czyli tak zwanych starych, bo jeśli chodzi o tych, którzy zezwolenia otrzymywali od 1 stycznia 2001 r., to zgodnie z przepisami unijnymi składniki majątku będące podstawą do obliczania wielkości pomocy publicznej muszą być ich własnością przez co najmniej pięć lat. Jest to uregulowane i zgodne z prawem Unii.

Z kolei w stosunku do tak zwanych starych przedsiębiorców obowiązuje wymóg, który nie jest przedmiotem ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, lecz jest sprecyzowany w rozporządzeniach. Otóż mają oni obowiązek przez cały okres działania w specjalnych strefach ekonomicznych utrzymywać majątek, który był podstawą do uzyskania całkowitego zwolnienia z podatku od nieruchomości.

Przykładowo: jeżeli mamy do czynienia ze strefą katowicką, to było wyraźnie napisanie, że jeśli zainwestuje się co najmniej 2 miliony euro, przeznaczając je na to, na to i na to, bo w definicji jest napisane na co, to ma się prawo do całkowitego zwolnienia. Przedsiębiorca tak naprawdę miał obowiązek utrzymywać na stanie inwestycje do wysokości 2 milionów euro, które były podstawą zwolnienia, tak by w każdej chwili być gotowym do kontroli urzędu skarbowego. To jeszcze nie wszystko: miał też obowiązek utrzymania tego co najmniej trzy lata w ogóle po zakończeniu działania strefy.

Tak więc przepis obecnie obowiązujący tak zwanych starych przedsiębiorców w naszych strefach jest dużo bardziej restrykcyjny niż w przepisach unijnych. W tym zakresie wejście traktatu akcesyjnego i zmiana zasad dla starych dużych przedsiębiorców, tylko dla nich, i tak zdecydowanie polepsza ich sytuację, bo nie będzie ich już obowiązywał warunek, że mają to utrzymać w ogóle prawie że do końca życia plus jeszcze trzy lata, tylko mają na to pięć lat, czyli ci, którzy zainwestowali na przykład w 2001 r. czy w 2002 r., w roku 2006 dawno mogą się już z tym majątkiem pożegnać i nikt im tej pomocy nie zabierze. A więc nie możemy przyjąć argumentu mówiącego, że pogarszamy sytuację. W sumie traktat w tym zakresie według mnie zdecydowanie tę sytuację polepsza. To pierwsza kwestia.

I druga sprawa. Mamy w traktacie wyraźnie napisane, że małych i średnich przedsiębiorców ma obowiązywać dokładnie to, co teraz: do końca 2011 r. małych i do końca 2010 r. dużych. Dokładnie tak, na podstawie starych ustaw. W przypadku dużych przedsiębiorców mamy powiedziane: do końca 1999 r. 75%, a do końca 2000 r. 50% kwalifikowanych kosztów według wytycznych udzielania pomocy regionalnej. Wytyczne do udzielania pomocy regionalnej mówią wyraźnie, co może być kosztem inwestycji i że te inwestycje muszą być własnością przedsiębiorcy co najmniej przez pięć lat. Może on w ogóle nie prowadzić działalności gospodarczej, ale jeśli chodzi o środki trwałe, obowiązuje okres co najmniej pięciu lat.

Z jednej strony dla mnie jako przedstawiciela ministra gospodarki, który jest odpowiedzialny za rozwój stref i za to, żeby te zmiany w jak najmniejszym stopniu wpływały niekorzystnie, żeby przedsiębiorcy nie odchodzili i nie likwidowali miejsc pracy, takie jak najbardziej korzystne dla przedsiębiorców rozwiązanie jest oczywiście mile widziane, ale z drugiej strony jako osoba odpowiedzialna nie mogę zgodzić się na to, żebym nie uzyskał notyfikacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i żebyśmy w dniu akcesji nie mieli tej ustawy, bo komisja prawdopodobnie się na to nie zgodzi.

(Głos z sali: Pobrali pomoc przed dniem akcesji.)

...czyli pobrali pomoc przed dniem akcesji. Taki zapis jest ewidentnie tworzony dla jednego, dwóch przedsiębiorców. Ja w większości przypadków dobrze znam funkcjonowanie w strefach oraz przedsiębiorców i ja nie kojarzę takiego przypadku, żeby minister gospodarki cofał zezwolenie w momencie, kiedy przedsiębiorca już prowadził działalność gospodarczą. Nie dość, że już prowadził, ale już był do przodu...

(Głos z sali: Konsumował.)

...już miał podatek dochodowy... Bo żeby otrzymać pomoc, musi mieć dochód, czyli już musi być do przodu. Ja sobie takiego przypadku nie przypominam. Może on miał miejsce, ale musiało to dotyczyć jednego, dwóch przedsiębiorców. W tym momencie powstaje zarzut, że wprowadzamy pewne przepisy dla bardzo ograniczonego zasięgu odbiorców, bo gdyby rzeczywiście było to jakieś... Ja nie znam takiego przypadku.

Rzeczywiście cofaliśmy dużo zezwoleń, bo w sumie wydaliśmy siedemset trzydzieści starych zezwoleń, a dzisiaj ważnych zezwoleń mamy sześćset, czyli minister gospodarki cofnął sto trzydzieści zezwoleń, ale cofał te zezwolenia, w przypadku których przedsiębiorca w ogóle nie rozpoczął działalności gospodarczej. Przedsiębiorca często w ogóle nie był na zakupionym gruncie, nawet go nie oglądał. Kupił go na wszelki wypadek, myśląc, że może zrobi biznes, a potem nie miał już pomysłu, jak go robić. Nie przypominam sobie jednak, żebyśmy cofali zezwolenie wtedy, kiedy przedsiębiorca zatrudnił pracowników, zainwestował i normalnie działał. Jeżeli miał kłopoty, to naprawdę w dziewięćdziesięciu dziewięciu przypadkach na sto minister gospodarki robił wszystko, ażeby pomóc i żeby tak zmienić zezwolenie, by przedsiębiorca mógł dalej działać. Dziękuję bardzo.

Zatem pani opinia o tej poprawce z punktu widzenia rządu jest negatywna, tak? Negatywna.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Grażyna Kozłowska-Plewa: Akurat w tej sprawie...)

Piotr Pełka, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Chciałbym odnieść się, Pani Przewodnicząca, do dwóch spraw. Pierwsza jest związana z poprawką zaproponowaną przez pana senatora. Otóż, proszę państwa, jeżeli państwo decyduje się na udzielenie pomocy, czyli na przekazanie środków publicznych przedsiębiorcy, to oczekuje czegoś w zamian. W przypadku inwestycji oczekuje właśnie tego, że maszyny, urządzenia, środki trwałe zakupione w celu realizacji tej inwestycji będą utrzymane przez pięć lat, w przypadku pomocy przy tworzeniu miejsc pracy tego, że miejsca pracy będą utrzymane minimum przez pięć lat. Jest to po prostu pewna wymiana: ja ci daję pomoc publiczną, a ty w zamian utrzymujesz przez pięć lat miejsca pracy albo środki trwałe, które kupiłeś. Wynika to z przepisów prawa Unii, które były cytowane.

Druga sprawa to kwestia traktatu i jego zapisów. Otóż w traktacie jest mowa o tym, że jeżeli ktoś przekroczył dopuszczalną wielkość pomocy do dnia akcesji, to nie podlega ona zwrotowi, czyli jeżeli ktoś skorzystał bardziej, niż dopuszczają przepisy, zapominamy o tym. W traktacie nie ma jednak mowy o pozostałych warunkach, czyli należy rozumieć, że one muszą być spełnione. Dziękuję.

Stanowisko urzędu w stosunku do tej poprawki jest zatem również negatywne.

Panie Senatorze, proszę krótko, bo myślę, że my już wyrobiliśmy sobie opinię.

Pani Przewodnicząca, bardzo krótko. Pani dyrektor z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej również nie użyła jasnego sformułowania, że to na pewno przeszkodzi. Być może. Ja zwracam uwagę na to, że na tej samej sali mieliśmy dyskusję na temat prawa pocztowego, w której w ciągu tygodnia UKIE zmieniło opinię.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W tamtym przypadku były dwie opinie od razu.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dwie na piśmie.)

Ja stawiam pytanie: kiedy my jako komisja dostaniemy jednoznaczne opinie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, nie na zasadzie "wydaje się nam"? Droga z Sejmu do Senatu zajmuje tyle czasu, że urzędnik mógłby skonfrontować, czy to się wydaje, czy jest to w 100% pewne.

Pani dyrektor wie, że w szeregu stref ten sam inwestor uruchamiał kilka spółek, kilka podmiotów gospodarczych - taka jest prawda. W związku z tym on dzisiaj, jeżeli zmienia mu się warunki, być może dojdzie do wniosku, że w tej samej strefie uruchomi tę samą produkcję w drugiej spółce. My mu to uniemożliwiamy, my prowadzimy do zapisu: utrzymuj maszyny, park z maszynami i to wystarczy, żeby ulga nie była cofana.

Dziękuję.

Panie Senatorze, nie mieszajmy z tym wątków prawa pocztowego, bo jak przypuszczam, państwo pamiętacie, że w tamtym przypadku były sformułowane na piśmie w przeciągu trzech miesięcy dwie różne opinie UKIE. Ja chcę wyraźnie ustalić, jaka jest dzisiaj opinia UKIE. Słyszeliśmy już raz, ale proszę powtórzyć, jaki jest państwa stosunek do tej konkretnej poprawki.

Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wyraził przed chwilą swoje stanowisko.

Podtrzymuję swoje stanowisko.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jaki jest stosunek?)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcą jeszcze w tej materii dyskutować, przekonywać się? Bo musimy zacząć podejmować decyzję. Zatem głosujemy.

W takim razie zaczniemy, jeżeli pan senator Mąsior pozwoli, od pańskiej poprawki, dobrze? Zaczynamy więc od poprawki sformułowanej w pana propozycji w pkcie 4, a dotyczącej art. 5 ust. 3. Ja jej nie będą odczytywała, państwo senatorowie ją otrzymali.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To jest część sprawozdania komisji sejmowej. Pan senator złożył jeszcze poprawkę do art. 10.)

To proszę nam tę poprawkę do art. 10 przedstawić, bo ta numeracja... To rzeczywiście jest wyjęte ze sprawozdania.

Poprawka do art. 10 ust. 1-4 ustawy polega właściwie na dodaniu w ust. 1 pktu 1. Zgodnie z nim z podatku od nieruchomości zwalniane byłyby grunty, budowle i budynki położone na terenie specjalnej strefy ekonomicznej będące własnością lub w użytkowaniu wieczystym zarządzającego strefą, które nie służą do prowadzenia działalności gospodarczej, a także przeznaczone do zbycia w oparciu o art. 8 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1 niniejszej ustawy. Jako pkt 2 pozostałoby dotychczasowe brzmienie art. 10 ust. 1, który dotyczy zwolnienia z podatku od nieruchomości gruntów, budowli i budynków zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej na podstawie zezwolenia zmienionego stosownie do przepisów art. 6 przez przedsiębiorcę, do którego stosuje się art. 5 ust. 2, w okresie ważności tego zezwolenia.

W konsekwencji byłyby odpowiednio zmienione ust. 2, 3 i 4. W tym przypadku zmiana polegałaby tylko na odesłaniu. W art. 2 ustawy zmieniającej, czyli w artykule, który nowelizuje ustawę o podatkach i opłatach lokalnych, w art. 1b tej ustawy ust. 2 byłby uzupełniony o zwolnienie z podatku od nieruchomości przyznane zarządzającym, a więc brzmiałby tak: zwolnienia z podatku od nieruchomości przyznane zarządzającym oraz przedsiębiorcy z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej na terenie specjalnych stref ekonomicznych regulują przepisy ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Poprawka ta byłaby ograniczona do dodania wyrazów "przyznane zarządzającym oraz przedsiębiorcy".

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Ministerstwo Finansów.

Grażyna Kozłowska, Ministerstwo Finansów.

Tego typu poprawka była zgłaszana już na etapie prac parlamentarnych i pani przewodnicząca sama zgłosiła pewnego rodzaju wątpliwości. Ministerstwo Finansów w całej rozciągłości te wątpliwości podziela. Chodzi mianowicie o taką sytuację: dzisiejszy stan prawny pozwala gminom podjąć uchwały dotyczące zwolnień z podatków od nieruchomości zarówno przedsiębiorców, jak i zarządzających strefami. Jest to decyzja gminy, która decyduje o tym, że nastąpi uszczuplenie jej wpływów podatkowych, a być może zostanie to w jakiś sposób zrekompensowane poprzez rozwój strefy.

Narzucenie poprzez ustawę ogranicza swobodę w podejmowaniu decyzji gminy i jest to uszczuplenie jej przychodów, co oczywiście w jakiś sposób rzutuje na prowadzoną przez gminę gospodarkę finansową. Generalnie jest to argument, któremu powinniśmy się sprzeciwić w momencie, kiedy jest prawna możliwość podejmowania przez gminy samodzielnych decyzji w tym zakresie.

Przy wniesieniu takiej poprawki niejasne jest - pani mecenas nie wymieniła ust. 5 - czy tego rodzaju uszczuplenie dochodów odbędzie się za rekompensatą, czy bez rekompensaty.

(Głos z sali: Przez Skarb Państwa.)

Ja do wątku rekompensaty za chwilę wrócę, chodzi mi o sam zapis prawny, dlatego że obecny art. 10 ust. 5 mówi, iż gmina dostaje rekompensatę na skutek zwolnienia przedsiębiorców. W tym momencie jest kwestia literalnego czytania, czy zwolnienie zarządzających uprawnia gminę do wystąpienia o rekompensatę. Jest to temat do dyskusji w tej chwili w zależności od stanowiska państwa w tej sprawie. Załóżmy, że poprawka będzie tak skonstruowana, iż odbędzie się to za rekompensatą, czyli gmina będzie ubiegała się... Należy wpisać, że ubytek zostanie zrekompensowany zwolnieniem z podatku od nieruchomości spółek zarządzających strefami.

Teraz zwracam uwagę na dwie sprawy, nad którymi pracuje się w tej chwili w Sejmie, a za chwilę przyjdą one do Senatu. Pierwsza sprawa to kwestia rekompensaty. Jeżeli jest kierowana pod adresem skarbu państwa, to tego rodzaju zapisy muszą znaleźć się w ustawie budżetowej. Oczywiście ustawa budżetowa jest w tej chwili jeszcze na etapie prac rządowych, ale lada moment zostanie skierowana do parlamentu. Z tego, co mi wiadomo, tego rodzaju rekompensata w dzisiejszym projekcie rządowym, na dzisiaj nie jest uwidoczniona, nie ma jej. Spadnie na państwa obowiązek znalezienia środków, żeby taką rekompensatę gminom zapewnić. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa jest taka, że w tej chwili w pracach parlamentarnych toczą się prace nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jest to ustawa, która absolutnie zmienia obowiązujący jeszcze dzisiaj stan prawny, zmienia strukturę przychodów jednostek samorządu, udział budżetu państwa w tych przychodach. To również należy wziąć pod uwagę, dlatego że być może okaże się, iż formy rekompensaty dla gmin w przypadku ustawowego narzucenia zwolnienia mogą okazać się niespójne z tym, co zostanie wypracowane w ramach prac nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Jak mówię, zwracam uwagę na dwie sprawy, które trzeba uwzględnić, a niezależnie od tego jesteśmy absolutnie przeciwni temu, żeby w momencie, kiedy gmina ma prawo podjąć uchwałę o zwolnieniu z podatku, narzucać jej to w sposób autorytatywny ustawą. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zwięzłe przedstawienie stosunku UKIE.

Dziękuję bardzo.

Nasze stanowisko jest negatywne. Problem polega na tym, że spółki zarządzające strefami nie są w ogóle objęte traktatem akcesyjnym, w związku z czym pomoc udzielana im w formie zwolnienia z podatku od nieruchomości będzie stanowiła nową formę pomocy i istnieje duże prawdopodobieństwo, że komisja odniesie się do tego po prostu negatywnie.

Piotr Wojaczek, przewodniczący Konferencji Specjalnych Stref Ekonomicznych.

Ja, przyznam szczerze, z przerażeniem przysłuchuję się wypowiedziom przedstawicieli Ministerstwa Finansów, które jest odpowiedzialne za dbanie o budżet, a przerażenie bierze się nie z tego, że ministerstwo dba o budżet, tylko że w tym przypadku robi to w sposób przynoszący większą szkodę niż korzyść.

Nie występuje u nas zjawisko zachwiania konkurencyjności, gdyż zapis ustawy mówiący, że zwalnia się z podatku budowle, budynki, które nie służą prowadzeniu działalności gospodarczej, oznacza, że takie zwolnienie nie zniekształca rynku. Przypominam państwu, że to, co zniekształca rynek, podlega ustawie. Jeżeli coś nie zniekształca rynku, to znaczy, że nie podlega tej ustawie. W związku z tym nie zgadzam się, że Unia Europejska miałaby cośkolwiek do tego.

Ministerstwo Finansów dosyć gładko zwraca uwagę, że gminy mogą zwalniać z podatku. Proszę państwa, tak naprawdę gminy nie mogą zwalniać. To, co jest zapisane w ustawie, jest bardzo kontrowersyjne. Chcę przypomnieć, że przez cztery lata zabiegaliśmy o pismo z Ministerstwa Finansów, które miało być wysłane do biur kontrolujących budżety gmin, do RIO, a w którym miało być zapisane, że zwolnienie firmy z podatku w strefie nie jest nadużyciem budżetu gminnego. Przez cztery lata dopominaliśmy się o coś takiego, bo takiego prawa nie było, pojawiło się prawo powielaczowe. Zwolnienie przysługuje w przypadku, gdy jest to w interesie podatnika, a więc mój klient musiałby ponieść stratę, która by zagroziła jego działalności. Ja dzisiaj mam klientów ze stratą, ale oni po to weszli do strefy, żeby skorzystać z pomocy, czyli z niepłacenia podatku dochodowego, więc to się trochę kłóci, prawda?

Z kolei jeżeli chodzi o chęć zwalniania przez gminy z podatku, chcę zwrócić państwu uwagę na to... Skąd się w ogóle bierze podatek? Otóż proszę sobie wyobrazić, że zarządzający zbudowali infrastrukturę, który to obowiązek w większej części leży po stronie gminy, wybudowanie dróg i kanalizacji jest obowiązkiem gminy. Gmina tego nie zrobiła, bo nie miała pieniędzy, i wykonał to zarządzający, ale gmina z największą przyjemnością sięgnie po podatek, który powstaje z tych budynków i budowli. Powstaje kuriozalna sytuacja: karze się zarządzających, czyli działa się na nich demobilizująco, żeby nie chcieli tej infrastruktury budować. Jeżeli nie ma infrastruktury, nie ma inwestorów, nie ma miejsc pracy. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żeby gminom tego nie rekompensować, a więc zapis musiałby być rekompensujący, bo wtedy byłoby to niekonstytucyjne.

Mówimy, proszę państwa, o 12 milionach zł rocznie. Ten budżet się nie zawali, a w spółkach zarządzających istotnie trzeba będzie te straty pokryć. Pokryje je budżet w inny sposób. Tak więc czy nie lepiej jest załatwić sprawę poprzez subwencjonowanie gminy i zrekompensowanie jej tych 12 milionów zł? Bo jest to kwota zamrożona według stanu na 31 grudnia 2000 r. Bardzo państwa proszę o wzięcie mojego głosu pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Ja z zainteresowaniem pana wysłuchałam, bo głos rzeczywiście jest wart zainteresowania, przy czym zastanawiam się, jak by pan umotywował nasze działanie, że musimy, dyskutując o budżecie, wskazać, komu zabrać pieniądze, by te 12 milionów zł przeznaczyć na określoną działalność. Jest to dylemat, przed którym senatorowie zawsze stają, i zastanawiam się, czy nie można byłoby tej argumentacji, brzmiącej racjonalnie, przedłożyć wówczas, kiedy będziemy debatowali właśnie nad ustawą o finansach samorządowych, która w tej chwili, jak rozumiem, jest w toku. Czy w tamtym przypadku nie byłoby to właściwie ulokowane?

Ja bym tylko chciała skierować do pana jedno zapytanie, ponieważ w całym swoim wywodzie pominął pan jeden fakt: kto wyposażył te strefy w grunty? Jeżeli odpowiemy sobie na to pytanie, okaże się, że jest zupełnie inna sytuacja. Uważam, że nie powinniśmy uszczuplać budżetów samorządów, bowiem 10 milionów zł, 12 milionów zł czy 15 milionów zł w budżecie państwa na rok 2004 to 30 milionów zł pomocy z Unii Europejskiej. Dziękuję.

Pani przedstawicielka Ministerstwa Finansów trochę nas niepotrzebnie straszy, dlatego że nie widzimy jeszcze dzisiaj kształtu budżetu, nie trafił on jeszcze do Sejmu, a pani mówi, że już ciąży na nas obowiązek pokazywania, komu zabrać, żeby komuś dać. Moim zdaniem jest to po prostu nadużycie. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli na dzień dzisiejszy jest pięć stref ze stratami na poziomie podatku od nieruchomości, a spółki zarządzające nie mogą upaść, to wiąże się to z tym, że będzie to dofinansowywał skarb państwa. Faktem jest, że tam, gdzie spółki zarządzające wykonały infrastrukturę, poniosą po prostu większe tego konsekwencje.

Mnie również wiele nauczył pana głos i chcę jako wieloletni radny potwierdzić pana argumentację, że gminy stosują ulgi w stosunku do podmiotów, które mają straty. Jest to dość często stosowana zasada, ale jednocześnie rzadko jest ona stosowana przez gminy i samorządy w stosunku do przedsiębiorców, którzy zarabiają.

Proszę państwa, dyskusja dotyczy faktu, który już chyba szeroko przedyskutowaliśmy...

Proszę państwa, jest dwanaście spółek zarządzających i sytuacja w każdej wygląda inaczej. Powiem o mojej: mam zero własnych gruntów, a zbudowałem infrastrukturę i płacę podatek. Nie dość więc, że nie zarobiłem na włożeniu - Pani Senator, bardzo mi przykro, ale muszę tak powiedzieć - bo nie miałem tych gruntów, to jeszcze musiałem znaleźć pieniądze, żeby stworzyć infrastrukturę. Dzisiaj płacę kilkaset tysięcy złotych od infrastruktury, bo nikt jej ode mnie nie chce. Mało tego: nawet na tym nie zarabiam. Jest na przykład rura, którą płynie woda. Bez niej nie byłoby strefy, bo nikt by bez tej wody tam nie zainwestował. Ja to zrobiłem.

W związku z tym chcę powiedzieć, że są takie strefy, które zostały przez gminy wyposażone w grunty, ale jeżeli gruntów się nie sprzedaje, nie z powodu zarządzającego, tylko z powodu tego, iż od 1999 r. manipulujemy przepisami strefowymi w taki sposób, że naprawdę trzeba być troszkę niepoważnym, by w ogóle włożyć w strefę pieniądze... Tak naprawdę z powodu przepisów nigdy nie było wiadomo, co w strefach jest grane.

Proszę państwa, teraz coś zaczyna się ruszać. Jeśli się ruszy, to może te pieniądze się pojawią, ale przez dwa ostatnie lata w całej Polsce... W 2000 r. było czterech inwestorów, kiedy normalnie przyjmowano w Polsce rocznie po pięćdziesięciu, w 2002 r. pojawiło się już kilkunastu. Jeżeli teraz jeszcze te przepisy zepsujemy, to tych inwestorów będzie coraz mniej. Tak więc to nie jest taka prosta sprawa.

Dziękuję bardzo.

Z informacji, które ja posiadam, wynika, że są również takie strefy, w których jest 70-80% gruntów przekazanych strefom przez gminy. A poza tym obserwuję na przykład w swoim rejonie zjawisko polegające na tym, że zakłady przenoszą swoje miejsca pracy właśnie w strefy, czyli niektóre gminy tracą, bo przenosi się zakłady tam, gdzie po prostu są ulgi. To również są bardzo niekorzystne zjawiska. Jeżeli w związku z tym mielibyśmy jeszcze uzupełniać budżety tych gmin... A co zrobić z gminami, w których te stanowiska pracy zostały zabrane i przeniesione do strefy? Dziękuję.

Każdy z nas pewnie mógłby podać wiele przykładów ze swego regionu na to, że w obrębie strefy pojawia się nagle drukarnia wielkiego dziennika, dlatego że jest tam zwolnienie z podatku. Mamy wiele takich sytuacji. Nie o tym chyba w tej chwili mówimy, nie o szczegółach, ale o tym, czy zostawić samorządom, tak jak do tej pory, prawo do decydowania o zwolnieniu, nawet mając w pamięci pewne zastrzeżenia, jak różnie samorządy to czynią, czy też wbrew samorządom przyjąć generalną zasadę zwalniania i narazić skarb państwa na konieczność zapewnienia rekompensat. Taki mamy dylemat. Poprawka dotyczy rozwiązania, w myśl którego strefy były z mocy prawa zwolnione z tegoż podatku, a samorządom rekompensowano utracone przychody.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Rozumiem, że nie wiążą się z tym żadne konsekwencje, tak?)

W jej przypadku mam pewien problem. Może jednak wypowiedzieliby się przedstawiciele Ministerstwa Finansów.

Ministerstwo Finansów, bardzo proszę.

Przedłożona w tym miejscu poprawka ma dwa aspekty. Oczywiście nam bliższy jest aspekt prawa podatkowego i ścisłości sformułowań użytych w tym ustępie, jako że należy wziąć pod uwagę, iż będzie to stosowane w praktyce, czyli urzędy skarbowe muszą mieć absolutną jasność i musi być precyzja w przepisie prawnym, która powinna odnosić się zarówno do sformułowania, o jaki dochód chodzi, jak i do sformułowania, jakie straty mają być odliczane. Jest to jeden aspekt, do którego ja za chwilę wrócę.

Drugi aspekt, być może bardziej państwa interesujący, to problem związany z ewentualnymi zastrzeżeniami, które być może w tym miejscu zgłosi Komisja Europejska, jako że ustawa ta będzie notyfikowana w procedurze skróconej. Chodzi mianowicie o to, że zapis, który mówi, iż pomoc publiczna będzie liczona z uwzględnieniem strat poniesionych przez przedsiębiorcę w poprzednich okresach, od 2001 r., jest swego rodzaju zmianą prawną wywołującą nieco inną kwotę pomocy i inaczej rozłożoną w czasie, niż obowiązuje to dzisiaj.

Być może - ja nie mówię, że tak będzie, może przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma większe doświadczenie w rozmowach z Unią Europejską - będzie podniesione, że poprawka ta zmienia stan prawny, jeśli chodzi o liczenie pomocy publicznej, dlatego że dzisiejszy podatkowy stan prawny, do którego możemy się odwoływać wprost, mówi, iż jeżeli dochód jest zwolniony z opodatkowania, to żadne inne ulgi w tym momencie nie przysługują. Oznacza to, że odliczanie strat z okresów pięcioletnich nie odnosi się, tak jak jest w prawie podatkowym, do dochodu, który jest zwolniony z podatku, bo w tym momencie rzeczywiście byłoby to nieracjonalne: z jednej strony nastąpiłoby całkowite zwolnienie z opodatkowania, a z drugiej strony jeszcze odliczanie strat. Po prostu jest albo jedno, albo drugie.

Przedsiębiorstwa działające w strefach według dzisiaj obowiązującego prawa oczywiście mają dochód zwolniony z podatku, w związku z czym nie mają do nich zastosowania przepisy, które mówią o rozliczaniu strat w okresie pięcioletnim. W tym przypadku co prawda nie mówi się o prawie podatkowym, ale mówi się, że pomoc publiczna będzie liczona jak gdyby w sposób sztuczny, nieco inaczej, niż ma to miejsce dzisiaj, a dzisiaj wynika to wprost z przepisów podatkowych. Zwracam uwagę na to, że być może Komisja Europejska będzie miała co do tego zastrzeżenie. Nie jest to jednak koszula bliższa ciału, nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że zapis jest szalenie nieprecyzyjny i ze względu na fakt, o czym mówiłam...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Mówimy o zapisie ustawy czy o poprawce?)

(Głos z sali: O zapisie ustawy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Sejmu.)

(Głos z sali: Zgłoszona w trzecim czytaniu.)

Przepraszam, kto u nas zgłaszał tę poprawkę?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ja wyjaśnię.)

Mówiąc "poprawka", pani ma na myśli poprawkę zgłoszoną w trzecim czytaniu w Sejmie, czyli w tej chwili praktycznie tekst ustawy w brzmieniu art. 12 ust. 2 i art. 5 ust. 2 pkt 4. Nie chodzi więc w tym całym wywodzie o poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne, tylko o złożoną w Sejmie poprawkę w stosunku do przedłożenia rządowego.

Czy moglibyśmy się odnieść do tej poprawki, która jest zawarta w opinii Biura Legislacyjnego? A więc pracujemy już na tekście ustawy, który dotarł do Senatu z Sejmu.

(Senator Genowefa Ferenc: Pani Przewodnicząca...)

Pani Przewodnicząca, ja miałabym następujący wniosek formalny: ponieważ my wszyscy mieliśmy wcześniej te materiały, zapoznawaliśmy się z nimi i pani z Biura Legislacyjnego omawiała te poprawki, to może właściwe byłoby teraz tylko określenie, czy rząd popiera poprawkę, czy nie.

Dlatego ja pytam Ministerstwo Finansów, jak odnosi się do poprawki sformułowanej w opinii Biura Legislacyjnego pod numerem trzecim. To było moje pytanie.

Uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne w stosunku do tego brzmienia nie wyczerpują zastrzeżeń strony rządowej, w tym momencie Ministerstwa Finansów. Poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne oczywiście uściślają i doprecyzowują brzmienie tego ustępu, niemniej nie wyczerpują zastrzeżeń, które strona rządowa ma do tego zapisu.

Czy państwa zdaniem można skreślić wyrażenie "z zastrzeżeniem możliwości odliczenia strat", tak jak jest to w tej propozycji zaproponowane?

Tak, oczywiście, bo to w ogóle doprecyzowuje zapis, ale widziany przez nas problem nie dotyczy wyłącznie doprecyzowania zapisu. Wadliwy jest sam merytoryczny zapis wprowadzający możliwość rozliczania strat w przypadku liczenia pomocy dla przedsiębiorców, dlatego że dochód i strata, które to pojęcia praktycznie nie funkcjonowały w odniesieniu do przedsiębiorców korzystających z całkowitego zwolnienia w podatku dochodowym, są na tyle ogólnikowo sformułowane, iż będą poważne problemy interpretacyjne w stosowaniu tego przepisu, bo nie będzie wiadomo, o jaki dochód, o jakie straty i przez kogo weryfikowane w tym przepisie chodzi.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jaka jest zatem propozycja rządu w tej materii?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Co skreślić?)

Całość brzmienia ust. 2 w art. 12 w art. 1 w zmianie trzeciej oraz brzmienia pktu 4 w art. 5 ust. 2. Proponujemy skreślić oba przepisy odnoszące się do liczenia wielkości pomocy.

Ja chciałam to uczynić, tylko że w propozycji Biura Legislacyjnego w pkcie 3 nie ma sformułowanej treści poprawki, jest tylko wyrażone zastrzeżenie, mamy napisane: jeżeli - to, a jeżeli - to nie. Tak więc nie ma jasności, co należy uczynić, jakie powinno być brzmienie tej poprawki. Możemy się zatem tylko odnieść do sformułowanej tu uwagi i zostawić sprawozdawcy swobodę manewru, by uzgodnić rozwiązanie dotyczące poprawki, tak jak brzmi propozycja pani senator Ferenc, w porozumieniu z Ministerstwem Finansów i przedstawić je na sesji plenarnej Senatu.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, tu jest napisane "w pkcie 3".)

Następna propozycja polega na zastąpieniu w art. 2 w art. 1b w ust. 2 odesłania do ustawy z dnia 20 października 1994 r. o specjalnych strefach ekonomicznych odesłaniem do ustawy z dnia w tej chwili, zakładając, że będzie poprawka, nie wiadomo jeszcze jakiego o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Chodzi po prostu oczywiście o późniejszą zmianę do tej ustawy, tak?)

W art. 8 w ust. 4 wyrazy "zgromadzonych na subkoncie urzędu skarbowego, dotyczącego danego podatnika" proponuje się zastąpić wyrazami "zgromadzonych na subkoncie środków specjalnych, wyodrębnionym dla danego podatnika".

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Bez zastrzeżeń.)

W art. 8 w ust. 7 po wyrazach "w ust. 3 pkt 2" proponuje się dodanie wyrazów "lub 3".

Dziękuję bardzo.

W art. 10 w ust. 7 wyrazy "w roku poprzedzającym rok, na który przyznana jest ta subwencja" zastępuje się wyrazami "za rok poprzedni".

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi ustawy w tym brzmieniu, wraz z przyjętymi poprawkami?

Dziękuję państwu, którzy zechcieli przyjść na dyskusję związaną z tą ustawą.

Przystępujemy do ostatniego punktu przewidzianego w dzisiejszym porządku, to znaczy do rozpatrzenia sejmowej ustawy z 28 sierpnia 2003 r. o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Druki sejmowe nr 1598, 1817, 1817A, druk senacki nr 469.

Chcę państwu powiedzieć, że sprawdzaliśmy ustawę matkę - Prawo ochrony środowiska i okazało się, że w tym roku jest to siódma zmiana tej ustawy.

(Głos z sali: I nie ostatnia.)

A nie dałoby się zrobić tak - kieruję pytanie do państwa - żeby zebrać wszystkie zmiany, przeprowadzić jedną wielką zmianę i już więcej do tej ustawy nie wracać? To na razie pytanie poza konkursem. (Wesołość na sali)

Mamy także cierpliwie wyczekującego tyle czasu właśnie na tę ustawę pana posła Jerzego Czepułkowskiego - witamy.

Zaczniemy w takim razie od wysłuchania przedstawicieli Ministerstwa Środowiska - witam wszystkich serdecznie.

Nie wiem, czy prezentować państwu całe uzasadnienie, czy tylko konkluzje. Myślę, że konkluzje będą najistotniejsze, a konkluzja Komitetu Integracji Europejskiej była taka, że przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Może tylko dwa słowa. Główne zmiany polegały na zwiększeniu efektywności funkcjonowania systemu finansowego i wzmocnieniu roli koordynacyjnej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w stosunku do funduszy wojewódzkich. Jako resort nie jesteśmy może usatysfakcjonowani tymi zapisami, ponieważ nie zgodzono się w Sejmie na nieco mocniejsze powiązanie wojewódzkich funduszy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale tak czy tak ten zwiększony zakres koordynacji będzie realizowany poprzez wspólną politykę.

Następnie są kwestie implementacji przepisów dyrektywy w sprawie dostępności do informacji - przede wszystkim chodzi o zużycie paliw w odniesieniu do marketingu nowych samochodów osobowych - doprecyzowania sprawy reklamy i promocji, a także kwestie dotyczące doprecyzowania pojęć, nazewnictwa, zwolnienia z obowiązku ponoszenia opłat przez statki, ponieważ jest to regulowane inną ustawą, oraz kwestie dotyczące innych drobniejszych zapisów. Generalnie zmian zapisów jest dużo, ale są to, można powiedzieć, zmiany o charakterze redakcyjno-organizacyjnym oraz formalnoprawnym.

Jerzy Kędzierski, wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Jeśli chodzi o artykuły dotyczące Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czyli od art. 400, chciałbym zgłosić takie uwagi. Ta ustawa rzeczywiście przechodziła różne fazy uchwalania, między innymi był moment, w którym zrezygnowano z funduszy gminnych i z funduszy powiatowych i niektóre treści ustawy już taką część ustanowiły. W związku z tym w kilku miejscach zapisano "działania funduszy ochrony środowiska" zamiast "działania funduszu narodowego i funduszu wojewódzkiego". Ponieważ fundusze gminne i powiatowe pozostały, trzeba by wrócić do układów, w których zostają działania funduszy narodowego i wojewódzkiego. Będzie się to powtarzało w kilku miejscach, później będę to dokładniej prezentował. To są nasze uwagi. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Po wprowadzeniach pana ministra i pana prezesa pozostaje mi tylko poinformować Wysoką Komisję, że Komisja Europejska i zgodnie z jej stanowiskiem Sejm dokonali w stosunku do przedłożenia rządowego dosłownie kilku zmian, ale istotnych. Sejm przede wszystkim nie wyraził zgody na likwidację gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska.

Ja chcę poinformować Wysoką Komisję, że propozycji rządowej oczywiście przyświecał pewien cel. Chodzi o to, że środki gminnych i powiatowych funduszy to pieniądze funkcjonujące niejako poza budżetem tych jednostek samorządu terytorialnego, pozostające w dyspozycji zarządu i niepodlegające wprost kontroli rady budżetu, a jednocześnie niewchodzące do tej masy pieniądza, która tworzy odpowiednią wielkość zdolności kredytowej samorządu gminnego czy powiatowego.

Jeśli te zmiany w prawie ochrony środowiska miałyby zmierzać do podniesienia zdolności absorpcyjnej środków pomocowych, które chcemy zainwestować w obszarze ochrony środowiska, to należało wzmocnić pozycję samorządu i dać mu dodatkowy instrument umożliwiający sięgnięcie po większe pieniądze. Oczywiście to w skali kraju nie są wielkie kwoty i one rewolucji w poziomie absorpcji środków pomocowych nie wywołają, ale taka intencja rządu była artykułowana.

Komisja Europejska tego stanowiska nie podzieliła, mniej więcej z tego samego względu co w przypadku zwolnienia podatkowego przy specjalnych strefach ekonomicznych: oto odbiera się samorządowi gminnemu czy samorządowi powiatowemu swobodę dysponowania tymi pieniążkami, które z tytułu opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, z tytułu kar trafiają w wyniku podziału na różnych etapach, na różnych szczeblach administrowania tymi środkami do gminy czy do powiatu.

Wraz ze zdecydowaniem o pewnej koordynacji funkcjonowania wszystkich funduszy wojewódzkich i narodowego postanowiliśmy zachować fundusze gminne i powiatowe. W związku z tą decyzją konieczne było dokonanie kilku zmian w dalszej części przedłożenia rządowego, tak żeby wszystkie konsekwencje tychże naszych zmian zostały uwzględnione.

Jeszcze jedna zmiana w związku z dyrektywą, która nakazuje informowanie w miejscu sprzedaży nowych samochodów o poziomie emisji dwutlenku węgla i poziomie zużycia paliwa. Rząd proponował, aby taką zbiorczą informację, dla wszystkich pojazdów w skali całego kraju, przygotował organ administracji publicznej, w tym wypadku rząd, a dokładnie minister infrastruktury, i publikował ją, wydając broszurę. Z uzasadnienia wynikało, że w skali roku byłby to wydatek rzędu wielu milionów złotych, dlatego też Komisja Europejska i za nią Sejm zaproponowali i zdecydowali o publikacji tych informacji w Internecie, bez obowiązku drukowania i rozpowszechniania, a dealerzy czy oddający pojazdy w leasing byliby obowiązani drukować te informacje z komputera i wykładać w miejscu sprzedaży czy oddawania w leasing tychże pojazdów mechanicznych. Sam fakt stworzenia takiej listy i tak bez tych zapisów istnieje, ponieważ Ministerstwo Infrastruktury wydaje homologacje na te pojazdy, a zatem ma pełen rejestr. Chodzi tylko o to, żeby umieściło go w Internecie, nie narażając skarbu państwa na dodatkowe koszty. To są główne, podstawowe zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Magdalena Węglarz: Tak.)

Panie Mecenasie, bardzo proszę o uwagi Biura Legislacyjnego. Widzę, że jest ich bardzo dużo. Może będziemy procedować w ten sposób, że nad każdą po kolei będziemy od razu głosować, żebyśmy się nie powtarzali: słuchając, a potem przechodząc do nich raz jeszcze.

W art. 1 w zmianie pierwszej dodaje się do art. 2 ust. 2a, w myśl którego przepisów ustawy nie stosuje się także w zakresie ponoszenia opłat za wprowadzanie pyłów i gazów do powietrza ze statków. Chciałbym zwrócić uwagę, że kwestia ta jest już regulowana przez przepisy odrębne, a w szczególności przez stosowną umowę międzynarodową, tak zwaną umowę MARPOL, jak również przez ustawę o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków. Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu?

Jeśli można, chcę powiedzieć, że w ust. 2a jest wyraźnie napisane, iż przepisów ustawy nie stosuje się w zakresie ponoszenia opłat za wprowadzanie pyłów i gazów do powietrza. Z kolei żaden z wymienionych tu wcześniejszych odrębnych przepisów nie mówi akurat o wprowadzaniu pyłów i gazów do powietrza, mówi o odpadach, o przeładunkach. Wprowadziliśmy to dodatkowo, po prostu z uwagi na wszystkie kwestie, które cały czas stwarzają nam pewne problemy, tak żeby było zupełnie jasno powiedziane, iż w stosunku do pyłów i gazów wprowadzanych do powietrza, czego odrębne przepisy nie regulują, tych opłat również się nie ponosi. Dlatego proponowałabym utrzymanie tej zmiany.

Utrzymać, rozumiem. Jest to kwestia merytoryczna, nie legislacyjna, prawda?

Podtrzymujemy opinię, że kwestie te bez przepisu, który został wprowadzony, regulują przepisy odrębne. Dziękuję.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Do których należałoby się odnieść, należałoby odesłać?)

Nie, uważamy, że bez tego przepisu, który został wprowadzony przez Sejm, i tak jest to jednoznaczne, gdyż kwestii ponoszenia opłat nie reguluje w tym zakresie ustawa - Prawo ochrony środowiska.

Tak my to po prostu rozumiemy. Oczywiście mówimy o morzach, że tak powiem, administrowanych, które są w naszym polskim zarządzie. W ogóle nasze opłaty ponosi się tylko za ten teren, który jest w administracji polskiej, czyli nie jest to morze, powiedzmy sobie...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Morze terytorialne i strefa przyległa, tak?)

Tak jak czytamy te zasady ochrony morza przed zanieczyszczeniem, to chodzi, powiedzmy sobie, o ochronę samego morza, nie powietrza. Tak samo jest w przypadku kwestii odpadowej, której oczywiście art. 2 w ogóle nie dotyczy. Tak jak mówię, u nas ta sytuacja powoduje po prostu określone perturbacje, dlatego to dopisaliśmy, żeby ta kwestia była już dla nas jednoznacznie rozwiązana.

Ja rozumiem, że idzie o różne obszary terytorialne. Pan mecenas odnosi się do obszaru morza pełnego i ma rację, bo konwencja przez pana cytowana, Międzynarodowa Konwencja o zapobieganiu zanieczyszczeniom morza przez statki, odnosi się do obszaru morza pełnego. Państwo z kolei mówicie o morzu terytorialnym, które pozostaje w jurysdykcji narodowej, pod władzą państwa polskiego, i do tego obszaru stosujemy te przepisy. Rozumiem zatem, jeśli państwo senatorowie to uznają, że nad tą poprawką byśmy nie głosowali i byśmy jej nie rozpatrywali.

Kolejna propozycja dotyczy definicji użytkownika urządzenia, przy czym chciałbym zwrócić uwagę na problem podniesiony w pkcie 2 uwag szczegółowych opinii, które dotyczą definicji prowadzącego instalację. Uważamy, iż obowiązująca dotychczas definicja prowadzącego instalacje lub zakład powinna zostać utrzymana, ewentualnie powinna zostać zmodyfikowana. W tym samym duchu powinna brzmieć definicja użytkownika urządzenia. Ze swej strony proponujemy, aby przez pojęcie to należało rozumieć podmiot uprawniony do władania urządzeniem w celu jego eksploatacji zgodnie z wymaganiami ochrony środowiska. Sformułowanie w wersji sejmowej "podmiot odpowiedzialny, na zasadach wskazanych w ustawie, za eksploatację urządzenia zgodnie z wymaganiami ochrony środowiska" uznajemy za wymagające doprecyzowania. Dziękuję.

W istocie wcześniejsza definicja użytkownika instalacji czy władającego użytkownika instalacji lub urządzenia była naszym zdaniem niepełna, ponieważ sama ustawa - Prawo ochrony środowiska precyzuje różne zasady odnośnie do tego władającego. Może to być na przykład, tak jak pisaliśmy do tej pory, właściciel, może to być władający na podstawie innego tytułu prawnego, ale mamy również władającego drogami. Eksploatacje niektórych budowli, niektórych instalacji takich jak drogi czy linie kolejowe są przypisane zarządzającemu. To nie jest kwestia własności, to jest kwestia zarządzającego na przykład drogą czy linią kolejową. Tak więc jest po prostu inny tytuł prawny w stosunku do władającego instalacją, który musi posiadać pozwolenie, i zupełnie inne zasady w stosunku tego, który nie musi tego pozwolenia posiadać. Mówi o tym art. 138, też nieco przez nas teraz zmodyfikowany. Wydawało nam się, że jest to zbyt ciasne określenie. Po prostu są różne zasady władania w zależności od tego, z jaką instalacją lub z jakim urządzeniem mamy do czynienia. Te zasady oczywiście są w poszczególnych rozdziałach ustawy przypisywane do konkretnych instalacji, urządzeń. Dlatego w ten sposób zmodyfikowaliśmy naszą definicję.

Czy to wyjaśnienie, ten motyw legislacyjny nas przekonuje?

Chciałabym się wypowiedzieć w imieniu Komitetu Integracji Europejskiej. Dyrektywa IPPC 96/61 wprowadza właśnie bardzo szeroką definicję osoby odpowiedzialnej za instalacje. Dotyczy to w założeniu dyrektywy wszystkich tytułów prawnych, a nawet stanów faktycznych. Tak więc nie chciałabym, żeby w naszej ustawie ta definicja była węższa. Jeśli zostanie zapewniony szeroki charakter, to Urząd Komitetu Integracji Europejskiej to poprze. Z kolei słowo "władający" moim zdaniem faktycznie jest bardziej nieprecyzyjne niż słowo "odpowiedzialny". Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Pani Przewodnicząca, ja w celu usprawnienia naszego procedowania, ponieważ poprawek jest bardzo dużo, zmiany do ustawy są obszerne, miałabym taki wniosek, żeby w przypadku, gdy rząd pozytywnie ustosunkowuje się do poprawki, może już nie powtarzać argumentacji, której użył legislator, tylko po prostu powiedzieć, że ma pozytywny stosunek do tej poprawki, gdyby zaś miał stosunek negatywny, żeby bardzo krótko uzasadnił, bo inaczej... My mamy jeszcze dzisiaj kolejne spotkania, a jeżeli będziemy pracowali w dotychczasowym trybie, posiedzenie wyjątkowo się wydłuży.

Pani Senator, ku temu zmierzam. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wniósł ewidentną myśl popierającą stanowisko rządu.

Ja muszę się przyznać, że na podstawie wypowiedzi przedstawiciela rządu nie za bardzo wiem, jaki jest stosunek do akurat tej poprawki, czy ustosunkowuje się pozytywnie, czy negatywnie.

W takim razie proszę o powtórzenie.

Proponujemy stanowisko rządowe, stanowisko przedłożone przez Sejm bez tych wprowadzonych zmian.

Propozycja z pktu 3 dotyczy ewidentnego błędu zawartego w art. 17 ust. 3 ustawy. Przepis ten stanowi, iż w miastach, w których funkcje organów powiatu sprawują organy gminy, program ochrony środowiska obejmuje działania powiatu i gminy. Pragnę zwrócić uwagę, że nie ma miast, w których funkcje organów powiatu sprawują organy gminy. Prawdopodobnie przepis ten został wprowadzony z myślą o tak zwanych miastach na prawach powiatu, ale miasta na prawach powiatu to po prostu gminy. Dziękuję bardzo.

Art. 17 ust. 3, Pani Przewodnicząca, dlatego że art. 17 ust. 2 oceniamy pozytywnie. Z kolei w ślad za zmianą ust. 2 powinno iść wykreślenie ust. 3, który stanowi ewidentny błąd.

Uwaga jest oczywiście przyjęta.

Uwaga piąta dotyczy nieścisłego odesłania zawartego w art. 1 w zmianie czwartej w zakresie dotyczącym art. 19 ust. 2 pkt 29.

Bardzo proszę rząd.

Oczywiście tak.

Kto z państwa senatorów jest za? (8)

Propozycja poprawki szóstej ma charakter uściślający. Zdaniem Biura Legislacyjnego sformułowanie "wyników pomiarów, o których mowa w art. 90 ust. 1 i 2" jest nieścisłe, gdyż art. 90 ust. 2 mówi nie tylko o pomiarach, ale również o metodach modelowania albo samodzielnym stosowaniu modelowania lub innych technik szacowania. W związku z tym proponujemy zamianę wyrazu "pomiarów" na wyraz "ocen".

(Głos z sali: Jeszcze raz, który artykuł?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Właśnie, o którym artykule mówimy, bo ja w tej chwili nie...)

Mówimy o art. 1 zmianie piątej lit. a tiret pierwsze w zakresie dotyczącym pktu 2, jak również mówimy o art. 1 zmianie dwudziestej trzeciej lit. b.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, to my mamy chyba inną opinię.)

(Głosy z sali: Nie.)

(Senator Genowefa Ferenc: Opinia prawna Kancelarii Senatu. Są dwie opinie...)

(Głos z sali: Na stronie 6, proszę państwa.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

...a my jesteśmy przy propozycji poprawek ogólnych.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie, ja cały czas referowałem poprawki szczegółowe.)

Jest stanowisko rządu?

Myśmy te uwagi dostali i je analizujemy, ale z tego, co zdążyliśmy wcześniej spojrzeć, to nie zgadzamy się z użyciem wyrazu "ocen". Dotyczy to art. 92, chodzi o pomiary, o których mowa w art. 92, i o to, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska dokonuje oceny poziomu substancji w powietrzu na podstawie tych pomiarów, tak? Jeśli można to po prostu uściślić...

(Głos z sali: To w prawie wodnym.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Czy ja mogę jeszcze raz, Pani Przewodnicząca?)

Wysoka Komisjo, poprawka szósta dotyczy przepisu mówiącego o pomiarach, o których mowa w art. 90 ust. 1 i ust. 2. W ust. 2 w art. 90 mowa jest nie tylko o pomiarach, ale również o metodach modelowania albo samodzielnym stosowaniu modelowania lub innych technik szacowania. W związku z tym zaproponowaliśmy, aby wyraz "pomiarów" zastąpić wyrazem "ocen", który będzie obejmował również pozostałe czynności.

(Głos z sali: Tak jest, to jest zasadne.)

A zatem jest to określenie zbiorcze, szersze niż tylko pomiary. Wydaje się to racjonalne.

My byśmy się jednak skupili na naszej propozycji. My mówimy, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska dokonuje oceny poziomu substancji w powietrzu na podstawie pomiarów, a w innych przypadkach może tej oceny dokonać na podstawie kombinacji pomiarów i metod modelowania albo...

Nie, to obejmuje wszystko. Wtedy oceną jest i pomiar, i szacunek, i modelowanie. Taka jest propozycja zbiorczego określenia tych wszystkich działań, które mogą być zastosowane dla ogólnej oceny.

(Głos z sali: Będzie ocena oceny.)

My jednak uważamy, że nowelizacja art. 90 jest prawidłowa i wyraźnie rozdziela te przypadki, kiedy oceny dokonuje się na podstawie pomiarów, oraz te, kiedy można modelować. Myślę, że w związku z tym artykuł w przedłożeniu rządowym jest bardzo dobrze sformułowany.

Proszę państwa, ja rozumiem pana mecenasa, że jest w tym pewien brak logiki, ale rozumiem również resort, że dwa razy wystąpiłoby to samo sformułowanie, bo byłaby ocena dokonywana na podstawie oceny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest to samo przez to samo, idem per idem. Zostawmy może sobie furtkę, aby zastanowić się nad tym roboczo i na najbliższe posiedzenie Senatu, jeżeli państwo znajdziecie wspólnie rozsądne rozwiązanie w sprawie terminologii, wniesiemy tę poprawkę w należytym brzmieniu, bo na gorąco nie wymyślimy dobrego rozwiązania.

Kolejna propozycja Biura Legislacyjnego, poprawka siódma, dotyczy pojęcia pomiarów, które miałoby występować w ustawie - Prawo wodne. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, iż w art. 49 w ust. 2 i 3 nie używa się pojęcia pomiarów, lecz pojęcia badań.

Oczywiście tak.

Proszę bardzo, przechodzimy do propozycji poprawki ósmej.

Propozycja poprawki ósmej dotyczy uściślenia zawartego w art. 1 w zmianie dziewiątej, gdzie mowa jest o elektrowniach jądrowych lub innych reaktorach jądrowych. Chciałbym zwrócić uwagę, iż na gruncie ustawy - Prawo atomowe nie możemy mówić o elektrowni jądrowej i innych reaktorach jądrowych. Przepis ten powinien mówić o elektrowniach jądrowych lub innych obiektach jądrowych, zgodnie bowiem z art. 34 ust. 1 ustawy - Prawo atomowe do obiektów jądrowych należą w szczególności, po pierwsze, elektrownie, elektrociepłownie i ciepłownie jądrowe z energetycznymi reaktorami jądrowymi, po drugie, badawcze, doświadczalne i inne reaktory jądrowe, po trzecie, obiekty przeznaczone do wytwarzania, przetwarzania, przechowywania i składowania materiałów jądrowych i paliwa jądrowego. Dziękuję.

Na swoje wytłumaczenie możemy powiedzieć, że jest to przeniesione z rozporządzenia o podziale przedsięwzięć znaczących, oddziałujących, że jest to tłumaczenie dyrektywy.

Rozumiemy, wspólnie czyścimy.

Propozycja poprawki dziewiątej ma charakter jedynie doprecyzowujący. Dziękuję.

My uważamy, że jest to zbędne, ponieważ raport o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko dotyczy tylko planowanych przedsięwzięć, nie może być innych, w związku z czym raport o oddziaływaniu, ta dokumentacja dotyczy tylko nowych przedsięwzięć, nie może dotyczyć żadnych innych. Z tego powodu dodanie, że chodzi o planowane przedsięwzięcia, jest naszym zdaniem zbędne.

Tak, ale to jest drobiazg, a dla osoby, która nie ma wiedzy równej państwa wiedzy, może to być doprecyzowujące. Ponieważ już przegłosowaliśmy tę propozycję, niech na razie tak zostanie.

Oczywiście tak.

Zaczniemy formułować wytyczne, tak?

W ogóle z samym zarzutem konieczności doprecyzowania my się zgadzamy. Chcielibyśmy może odłożyć to na czwartek, żeby każdy wyraz dał się potem skonsumować w rozporządzeniu.

Mam w tej sprawie inną propozycję. Może byśmy uwzględnili ten zapis, a na posiedzeniu Senatu, jeśli zajdzie potrzeba, można by dokonać jego zmiany. Będzie to bardziej mobilizujące, przede wszystkim dla przedstawicieli rządu.

Wysoka Komisjo, pragnę jedynie pozwolić sobie na stwierdzenie, iż proponując te wytyczne, Biuro Legislacyjne kierowało się stosownym rozporządzeniem, które obecnie obowiązuje.

W takim razie głosujemy nad tą poprawką, a jeżeli będą z państwa strony inne sugestie, uwzględnimy je na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję.

Wysoka Komisjo, nad poprawką trzynastą powinno się głosować łącznie z poprawką czterdziestą ósmą. Poprawka ta zmierza do zapewnienia zgodności z zasadami techniki prawodawczej, które stanowią, iż upoważnienie do wydania aktu wykonawczego może mieć charakter albo fakultatywny, albo obligatoryjny.

Niestety w ustawie - Prawo ochrony środowiska istnieją przepisy upoważniające do wydania stosownych rozporządzeń, które składają się z dwóch elementów: z elementu obligatoryjnego, nakładającego na ministra właściwego do spraw środowiska uregulowanie określonych materii w akcie wykonawczym, i z elementu fakultatywnego, co minister może, ale nie musi, w tym przedmiotowym rozporządzeniu zawrzeć.

Co na to przedstawiciel rządu?

Tak, oczywiście.

Poprawka czternasta ma charakter redakcyjny.

Tak więc sprawa jest oczywista.

Ona również ma charakter redakcyjny.

Dziękuję.

Poprawka siedemnasta zmierza do uwzględniania stosowania odpowiedniego języka prawnego.

Dziękuję.

Nad poprawką osiemnastą powinno się głosować łącznie z poprawką dziewiętnastą. Poprawki te usuwają błędne odesłanie.

W zasadzie chodzi o ust. 3, w którym mówi się o pomiarach. Tak, jest to artykuł dotyczący pomiarów. Wydaje się, że w zasadzie można by tę propozycję przyjąć.

Nad poprawką dwudziestą powinno się głosować łącznie z poprawką dwudziestą pierwszą. Również te poprawki zmierzają do likwidacji błędnego odesłania.

Tak się nam oczywiście wydaje, ale liczba tych punktów jest rzeczywiście tak duża, iż zastrzegamy sobie, że chcielibyśmy móc, gdyby jednak okazało się coś innego, wnieść w czwartek zmiany. Jest tego po prostu takie mnóstwo, że nie zdążyliśmy dzisiaj wszystkiego przeanalizować.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Ochrony Środowiska w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Tak, na sali.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Ochrony Środowiska w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Wtedy rzeczywiście wzięliśmy, tylko nie zdążyliśmy do wszystkich propozycji dokładnie...)

Przeglądali państwo, ale... Ja rozumiem, że jest to trudne. To może zróbmy tak: my je przegłosujemy i jeżeli okazałoby się, że państwo zmieniacie zdanie i przekonujecie nas, iż jest inaczej, wrócimy do nich na posiedzeniu plenarnym, dobrze?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Ochrony Środowiska w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Dobrze, dziękujemy bardzo.)

(Głos z sali: Tak.)

Kto z państwa jest za? (8)

Poprawka dwudziesta druga zmierza do likwidacji błędu, który został zawarty w art. 167 ust. 6 w brzmieniu nadanym przez ustawę, który stanowi, iż przepisy ust. 2 i 5 dotyczące sprzedaży i sprzedawcy stosuje się także do finansującego leasing w miejscach, w których oferuje się produkty do leasingu, oraz prezentującego produkty na wystawach publicznych. Tak sformułowany przepis będzie powodować, że nie będzie się stosować przepisów ust. 3 i 4, czyli przepisów upoważniających do wydania przez ministra właściwego do spraw gospodarki stosownego rozporządzenia mającego uregulować między innymi produkty objęte obowiązkami, o których mowa w ust. 1 i 2, a także szczegółowy sposób realizacji stosownych obowiązków. Dziękuję.

Ponieważ są to zapisy, które rodziły się już na sali w czasie prac komisji, prosilibyśmy, żeby pozwolić nam jednak przeanalizować te artykuły do czwartku. To są zupełnie nowe zapisy, które wyszły poza pierwsze przedłożenie rządowe i zrodziły się dopiero na sali. W związku z tym trudno nam tak od razu, ad hoc odpowiedzieć. Odbyła się długotrwała, bardzo długa, trudna dyskusja na temat finansujących leasing. Jest to nowe rozwiązanie i jeśli możemy prosić, to chcielibyśmy przeanalizować cały ten, że tak powiem, zespół artykułów do czwartku.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Idzie państwu o wszystkie artykuły...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli poprawkę dwudziestą drugą odkładamy, tak?)

Tylko że państwo stawiacie nas w trudnej sytuacji. Jeżeli my to wszystko odłożymy, to będziemy musieli wnosić poprawki indywidualne przez senatora sprawozdawcę, a nie jako komisja. Dlatego może umówmy się inaczej: my, wierząc naszemu legislatorowi, który pracował nad tym dość długo, przegłosujemy te poprawki, a jeżeli znów - tak jak mówiliśmy, stawiamy sobie znaki zapytania - państwo uznacie, że jest coś, co powoduje powstanie złych konsekwencji dla całości, rodzi nieoczekiwane skutki finansowe itd., to wtedy będziemy mogli na wspólnym posiedzeniu naszej komisji z Komisją Ochrony Środowiska wycofać się z tych propozycji.

Kto z państwa jest za? (8)

Nad poprawką dwudziestą trzecią powinno się głosować łącznie z poprawką pięćdziesiątą. Poprawki te mają ten sam charakter co wcześniej przyjęte poprawki dotyczące podwójnych zakresów: zakresu obligatoryjnego i zakresu fakultatywnego. Dziękuję.

Proszę nam tylko dla zaspokojenia ciekawości powiedzieć: nie jest możliwe zamieszczenie w jednym akcie prawnym przepisów obligatoryjnych i fakultatywnych?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Trzeba więc rozbić to na dwa przepisy: to jest obligatoryjne, a to jest fakultatywne.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: ...i trzydziestą trzecią.)

Ona również ma charakter redakcyjny.

Przepraszam bardzo, ja jednak sądzę, że nie można kierować się koniecznością.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Koniecznością zapewnienia. Zdaniem pana senatora lepiej brzmi wyrażenie "kierując się zapewnieniem"?)

Poprawka dwudziesta szósta zmierza do takiego sformułowania przepisu upoważniającego, który będzie zgodny z zasadami techniki prawodawczej. Przepis upoważniający nie może statuować regulowania w rozporządzeniu jakichkolwiek zasad. Wszelkie zasady powinny być uregulowane w ustawie i są one regulowane. W związku z tym wyraz "zasady" należy zastąpić wyrazem "sposób".

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Oczywiście.)

Rozumiem, że państwo akceptują poprawkę dwudziestą szóstą, bo nie ma ona merytorycznego wpływu na treść.

Kto z państwa jest za? (8)

Nad poprawkami dwudziestą siódmą i czterdziestą piątą należy głosować łącznie. Dotyczą one problematyki zawartej w art. 1 w zmianie pięćdziesiątej. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż w aktualnym stanie objętym art. 220 ust. 1 zasadą jest konieczność uzyskania pozwolenia na wprowadzanie do powietrza gazów lub pyłów z instalacji, a wyjątki w tym zakresie zostały sformułowane w ust. 2 tego artykułu.

Zgodnie z przedłożeniami sejmowym i rządowym ust. 2 brzmi w sposób następujący: "Minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, przypadki, w których wprowadzanie gazów lub pyłów do powietrza z instalacji nie wymaga pozwolenia, uwzględniając rodzaj i skalę działalności prowadzonej w instalacjach oraz rodzaje i ilości gazów lub pyłów wprowadzanych z instalacji do powietrza".

Chciałbym zwrócić uwagę, iż w związku z treścią art. 22 konstytucji, nakazującą reglamentację działalności gospodarczej jedynie w ustawie, uznajemy art. 1 zmianę pięćdziesiątą i art. 6 za sprzeczne z tym przepisem konstytucji i proponujemy powrót do obecnego brzmienia. Kwestie te naszym zdaniem mogą być regulowane jedynie w ustawie. Dziękuję.

Absolutnie nie możemy się na to zgodzić, ponieważ to nie jest reglamentacja działalności gospodarczej. Pyły i gazy mogą być wprowadzane do powietrza również przez podmioty, które w ogóle nie prowadzą żadnej działalności gospodarczej. Zresztą w naszych przepisach z zakresu ochrony środowiska jest wiele postępowań polegających na tym, że określa się generalną zasadę, iż wszystkie instalacje wprowadzające na przykład pyły i gazy do powietrza muszą posiadać pozwolenie, a potem oczywiście są odstępstwa, które nasza ustawa precyzuje.

Myśmy na posiedzeniach komisji sejmowych bardzo długo na ten temat dyskutowali, było to zresztą jako poprawka kilkakrotnie przegłosowane. Z samego naszego półtorarocznego czy teraz już dwuletniego doświadczenie z tą ustawą wynika, że doprecyzowanie to ściśle techniczny sposób tych zwolnień.

Jest bardzo wiele bardzo technicznych określeń. Przy źródłach energetycznych mówi się na przykład o energii wprowadzanej, liczonej na węgiel, o różnego rodzaju możliwościach. Są to rozwiązania czysto techniczne. Dlatego proponowalibyśmy, żeby jednak rozwiązać to w formie rozporządzenia, ponieważ na pewno, w żadnym wypadku nie jest to reglamentowanie działalności gospodarczej.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba: Czy można, Pani Przewodnicząca, uzupełnić?)

Jest to chyba nieporozumienie legislatora, dlatego że tę samą jednostkę produkcji można uzyskać przy emisji do powietrza zarówno pięciokrotnie wyższej, jak i pięciokrotnie niższej. Jest to kwestia technologii, a nie emisji, która nie decyduje o ograniczaniu bądź nieograniczaniu produkcji.

Rozumiemy się w tym znaczeniu, że mówimy o tych samych kwestiach, lecz mamy odmienne opinie, dlatego że nie ulega wątpliwości, iż pozwolenie będzie dotyczyć nie tylko działalności gospodarczej, ale również tej działalności. Jeżeli, Wysoka Komisjo, w obecnie obowiązującym art. 220 w ust. 2 w pkcie 11 mowa jest o przechowalniach owoców i warzyw albo na przykład w pkcie 12 o hutach szkła, to mamy do czynienia z ewidentną działalnością gospodarczą. Wszystkie te kwestie, o których mówił resort, powinny być, jeśli chodzi o doprecyzowanie określonych materii, regulowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu, bo kwestie te nie dotyczą meritum, tylko tego, czy na gruncie obecnych uregulowań konstytucyjnych możemy tę materię określić w rozporządzeniu. Naszym zdaniem tego zrobić nie można.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja uważam, że powinniśmy głosować.)

Jeżeli państwo chcą głosować, to kto z państwa jest za poprawką przedłożoną przez Biuro Legislacyjne...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Gdyby jeszcze pani przewodnicząca mogła poddać poprawkę pod głosowanie za i przeciw...)

(Głos z sali: Może być wstrzymanie od głosu.)

(Głos z sali: Poprawka nie przeszła.)

Będziemy o tym rozmawiać na posiedzeniu komisji.

(Senator Bogusław Litwiniec: Pani Przewodnicząca, już bez protokołu: to jest dowód na to, że są sprawy, nad którymi trzeba długo myśleć.)

(Głos z sali: Gratuluję pani senator.)

Ja myślę, że jest to właśnie jedna ze spraw, którą do najbliższego posiedzenia trzeba będzie doprecyzować.

Wysoka Komisjo, poprawka dwudziesta ósma dotyczy kwestii merytorycznej i w tym zakresie wyrażamy pewną wątpliwość. Chcielibyśmy mianowicie zwrócić uwagę, że w art. 240 w brzmieniu nadanym przez Sejm mowa jest o negatywnym oddziaływaniu na środowisko, które wynika z funkcjonowania instalacji kwalifikowanej jako przedsięwzięcie mogące znacząco oddziaływać na środowisko.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i szanownych państwa na następujący problem: przedsięwzięcia, które może znacząco oddziaływać na środowisko, dotyczy art. 238. W związku z tym wydaje się, że art. 240 powinien, tak jak ma to miejsce obecnie, dotyczyć instalacji, która nie jest kwalifikowana jako przedsięwzięcie mogące znacząco oddziaływać na środowisko. Obecnie obowiązujący art. 238 mówi o przeglądzie ekologicznym instalacji zaliczonej do przedsięwzięcia mogącego znacząco oddziaływać na środowisko, zaś art. 240 dotyczy sytuacji, w której mamy do czynienia z instalacją niezaliczoną do przedsięwzięcia mogącego znacząco oddziaływać na środowisko. Dziękuję.

To jest oczywista pomyłka. W przedłożeniu rządowym było napisane tak, jak pan mówi, a już po uchwaleniu, nie wiadomo jakim sposobem... To jest zwyczajna, oczywista pomyłka. Zabrakło wyrazu "nie". Przeanalizowałam całą sprawę...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Ochrony Środowiska w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Dokładnie tak jest. Możemy wziąć od naszych legislatorów...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Ochrony Środowiska w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Między Sejmem a...)

Dziękuję.

Propozycja poprawki dwudziestej dziewiątej ma charakter doprecyzowujący. Chodzi o wydawanie przez organ właściwy decyzji o nałożeniu obowiązku sporządzenia przeglądu. Naszym zdaniem powinno to się odbywać w drodze decyzji administracyjnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Tak, to jest normalny obowiązek wynikający z k.p.a., który może być nałożony tylko w drodze decyzji.

Kto z państwa jest za doprecyzowaniem? (8)

Liczba pojedyncza zamiast mnogiej, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Wysoka Komisjo, poprawka trzydziesta druga dotyczy art. 286a, który powinien konsekwentnie posługiwać się pojęciem "wojewódzka baza informacji o korzystaniu ze środowiska", tak jak czynią to pozostałe przepisy.

Wysoka Komisjo, poprawka trzydziesta czwarta ma charakter ściśle legislacyjny, choć na pierwszy rzut oka może się wydawać, że tak nie jest. Obecnie art. 348 jest mianowicie artykułem bezustępowym, w związku z czym nie powinniśmy nadawać nowego brzmienia składającego się z ust. 1 i ust. 2, gdyż ust. 1 w przedłożeniu sejmowym odpowiada obecnej treści. Powinniśmy jedynie oznaczyć obecną treść jako ust. 1 i dodać do artykułu ust. 2. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Tak.)

Wysoka Komisjo, art. 385 ust. 1 pkty 1 i 2 w brzmieniu nadanym przez ustawę posługuje się sformułowaniem "jednostki organizacyjne podporządkowane ministrowi obrony narodowej". Przepisy zarówno konstytucji, jak i ustawy o działach administracji rządowej posługują się pojęciem jednostek podległych. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, trzydziesta szósta. Chodzi o słowa "uwzględniając specyfikę i charakter zadań realizowanych przez te organy". Chyba dzięki temu czynimy ustawę czytelniejszą i łatwiejszą, jeśli chodzi o uzupełnienie wykonawcze, prawda?

Kto z państwa akceptuje poprawkę trzydziestą szóstą? (8)

Nad poprawkami trzydziestą siódmą, trzydziestą ósmą i czterdziestą dziewiątą powinno się głosować łącznie. Zmierzają one do likwidacji takiego stanu rzeczy, w którym przepis upoważniający zawiera elementy zarówno obligatoryjne, jak i fakultatywne. Jest to nawiązanie do wcześniejszych kwestii, które omawialiśmy. Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej dziewiątej.

Poprawka czterdziesta dotyczy art. 419 ust. 3 w brzmieniu nadanym przez ustawę. Na mocy tego przepisu minister właściwy do spraw środowiska uzyskał kompetencje w sprawie stwierdzenia nieważności uchwał Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie tylko w związku z ich sprzecznością z prawem, ale również w związku z ich sprzecznością z polityką ekologiczną państwa.

Biuro Legislacyjne uważa, iż przepis taki jest niezgodny z konstytucyjnym systemem źródeł prawa, który nie statuuje uchwały Sejmu jako źródła prawa powszechnie obowiązującego. Uchwała Sejmu w tym zakresie będzie stanowić jedynie jedną z wielu form oddziaływania na Radę Ministrów w ramach posiadanej funkcji kontrolnej na podstawie art. 95 ust. 2 konstytucji. Przepis ten jest również sprzeczny z zasadą trójpodziału władzy. Mamy bowiem do czynienia z taką sytuacją, iż Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej posiada osobowość prawną, jest jednostką samodzielną, również w znaczeniu finansowym, niezależną także od samego ministra, ponieważ ministrowi nie podlega, minister jedynie ją nadzoruje. W związku z tym proponujemy powrót do obecnego stanu prawnego.

Pozwolę sobie jedynie zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż proponuję modyfikację w treści poprawki czterdziestej. W art. 1 zmianę osiemdziesiątą ósmą należy po prostu skreślić, gdyż w wyniku wprowadzenia poprawki czterdziestej w takiej formie, jaka została zaproponowana, i tak powrócilibyśmy do obowiązującego stanu prawnego, więc zmiana osiemdziesiąta ósma byłaby ściśle fikcyjna. W związku z tym raz jeszcze proponuję, aby w art. 1 skreślić zmianę osiemdziesiątą ósmą. Dziękuję.

Całą, nie dzieląc wedle ustępów, tak? Wydaje się to oczywiste i zgodne z konstytucją.

Poprawka czterdziesta pierwsza dotyczy błędnego oznaczenia przepisów. Chodzi o taką sytuację, w której to powinniśmy mówić nie o art. 76, lecz o art. 76 ust. 1, ust. 4 zdanie wstępne oraz ust. 4 pkt 1, a także powinniśmy mówić o art. 365 ust. 2 pkt 1 i 3. Dziękuję.

Ja rozumiem, że państwu też trudno jest to teraz zestawić, ale my, tak jak w poprzednich przypadkach, wierząc w prawidłowość sporządzonych odniesień i wychwycenie błędu, który był do tej pory, bo rozumiem, Panie Mecenasie, że było błędne odniesienie, przegłosujemy tę propozycję, a państwo skontrolują to i upewnią się.

Propozycja poprawki czterdziestej drugiej dotyczy tej samej sytuacji, którą omawiałem wcześniej, mianowicie art. 208 ust. 1 ustawy - Prawo wodne w brzmieniu nadanym przez ustawę stanowi, iż gminy zapewniają realizację określonego obowiązku zgodnie z ustaleniami krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych. Uchwała Rady Ministrów nie jest w tym zakresie źródłem powszechnie obowiązującego prawa i nie wiąże organów gminy. W związku z tym proponujemy skreślenie w art. 4 zmiany trzeciej zgodnie z brzmieniem zaproponowanym w poprawce czterdziestej drugiej. Dziękuje.

(Głos z sali: Poprawka czterdziesta druga na stronie 10.)

Propozycja poprawki czterdziestej trzeciej dotyczy postępowań administracyjnych będących w toku. Kwestie te nie zostały uregulowane w ustawie, a powinny zostać uregulowane. Dziękuję.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Czy my możemy nowelizować coś, co nie zostało znowelizowane?)

Nie, to nie jest nieomówione w ustawie. W tym przypadku idzie o powstanie luki odnoszącej się do tego, co dzieje się w czasie, kiedy...

Proszę zresztą, Panie Mecenasie, raz jeszcze spokojnie wyjaśnić.

Wysoka Komisjo, w czasie, w którym ustawa jeszcze nie weszła w życie, toczą się określone postępowania administracyjne w sprawach objętych przepisami tej ustawy. Jeżeli nie zostaną one zakończone z dniem wejścia w życie omawianej przez nas ustawy uchwalonej przez Sejm, powstanie problem, które przepisy należy stosować. Racjonalny ustawodawca reguluje te kwestie w przepisach przejściowych. Proponujemy, aby były stosowane przepisy dotychczasowe, gdyż daje to największą pewność przestrzegania prawa. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Propozycje poprawek czterdziestej czwartej, czterdziestej szóstej i czterdziestej siódmej mają charakter uściślający. Dziękuję.

A zatem nad poprawkami czterdziestą czwartą, czterdziestą szóstą i czterdziestą siódmą będziemy głosowali łącznie.

Wysoka Komisjo, zgodnie z art. 11 ustawa ma wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 zmiany trzydziestej szóstej, który ma wejść w życie 1 stycznia 2004 r. Zapis ten, prawidłowy w dniu, w którym projekt ustawy wchodził pod obrady Sejmu, obecnie wymaga pewnej aktualizacji. Istnieją bowiem określone przepisy w brzmieniu nadanym przez tę ustawę, które zmieniają określone terminy. Wejście w życie tych przepisów po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia doprowadziłoby do sytuacji, w których terminy te nie mogłyby zostać zrealizowane, a zarazem nie istniałyby przepisy obecne, które statuują te terminy. W związku z tym proponujemy, aby przepisy, które takie terminy formułują, zawarte w art. 1 zmianie dwudziestej szóstej, w art. 1 zmianie trzydziestej szóstej, w art. 1 zmianie sześćdziesiątej pierwszej i w art. 86 lit. b i c weszły w życie dopiero 1 stycznia 2004 r. Dziękuję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Chodzi o zmianę, Pani Senator.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Przepraszam, stanowi to moją pomyłkę.)

Jest to więc zmiana osiemdziesiąta szósta w art. 1?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Przegłosujmy całość.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (8)

(Senator Bernard Drzęźla: Tak.)

Bardzo proszę, dopisujemy jeszcze plus jeden i cieszymy się, że pan senator zgłasza się dobrowolnie, bez przymusu.

Proszę państwa, na tym zamykam merytoryczną część posiedzenia, dziękując państwu za współpracę. Sądzę, że ona będzie jeszcze trwała. Jesteśmy otwarci na ewentualne dalsze zmiany, bo chcemy, żeby to prawo, nad którym pracujemy, i naszą działalność odebrali państwo jako chęć poprawienia tekstu ustawy z legislacyjnego punktu widzenia.

Dla państwa senatorów mam jeszcze informacje dotyczące najbliższego tygodnia. Prosiłabym o chwilę uwagi. Przede wszystkim zmieniliśmy w komisji na państwa życzenie sposób kompletowania materiałów: otrzymujecie je państwo w teczkach. One mogą być grube, ale są właściwie jedynym zbiorem materiałów, które będą dostarczane. Ustawy nie będą wykładane w sali, w której odbywa się posiedzenie komisji, ponieważ można domniemać, że każdy z państwa, mając je razem w teczce, będzie je mógł przynieść.

Co do spotkań w przyszłym tygodniu, to mamy zaproszenie od Komisji Europejskiej Sejmu na przyszły tydzień, na 16 września na godzinę 19.30, czyli na wczesną noc. Przyjeżdża wtedy przewodniczący Parlamentu Europejskiego Pat Cox i będzie wspólne spotkanie z sejmową Komisją Europejską. Przewodniczący oczywiście...

(Głos z sali: O której godzinie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chciałabym, ponieważ Sejm i Komisja Europejska bardzo aktywnie w stosunku do rządu w tej materii występują... Oczywiście pozycja Sejmu jest inna, my jako Senat nie nadzorujemy pracy rządu z mocy konstytucji, niemniej możemy formułować nasze oczekiwania, wytyczne, sugestie, zalecenia, które być może będą zbieżne z linią przyjętą przez rząd na najbliższą konferencję międzyrządową, a może nie. To byłoby na naszym najbliższym posiedzeniu.

Z kolei 18 września rano, o godzinie 9.30, przed posiedzeniem Sejmu, mamy mieć wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności, ponieważ grupa senatorów wniosła projekt uchwały w sprawie konstytucji europejskiej, który ma stać się uchwałą senacką. Aby tak się stało, musi on przejść normalną drogę legislacyjną, a więc musimy odbyć wspólne pierwsze czytanie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności.

Podaję to jako przykład szybkiego działania. O co mi idzie? O to, żeby z naszej komisji wyszła sugestia do rządu przed 4 października, kiedy rozpoczyna się konferencja międzyrządowa. Ta inicjatywa pana senatora Piesiewicza, bo on jest autorem projektu uchwały, angażująca cały Senat, kierowana drogą legislacyjną na wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności, nie ma szans na wyjście z Senatu przed 4 października.

(Głos z sali: Ja też odnoszę...)

Jest po prostu inicjatywa grupy senatorów, aby cały Senat wystosował taką uchwałę, tylko że terminy posiedzeń Senatu są tak ułożone, iż uchwała ta nie dotrze do rządu przed 4 października, a tego dnia zaczyna się konferencja międzyrządowa. Tak więc wolę, żebyśmy my to przygotowali jako uchwałę naszej komisji i przekazali rządowi. Jeżeli 17 września będziemy mieli taką uchwałę, co do której będzie konsensus, to rząd weźmie ją pod uwagę. Jeśli uchwała całego Senatu będzie podjęta 10 czy 12 października, to ona być może będzie modyfikowana z uwzględnieniem stanowiska rządu na IGC, ale nie będzie mogła do niczego zobowiązywać rządu, bo rząd już dawno zaprezentuje tam swoje stanowisko. Dlatego jest tego typu propozycja procedowania w ramach komisji.