2. Rozpatrzenie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.

Zgodnie z porządkiem obrad mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwie ustawy, które zostały wymienione w porządku obrad. Pierwsza dotyczy zmiany ustawy - Prawo probiercze, druki sejmowe nr 1646 i 1742, druk senacki nr 461. I w związku z tą ustawą, a także w związku z kolejną ustawą, są z nami dzisiaj zaproszeni gości, przedstawiciele resortów.

Witam z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej... Wpisana jest pani minister Małgorzata Okońska-Zaremba, ale...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba: Jestem, tak.)

Przepraszam, Pani Minister, rozglądam się, szukam i nie widzę... Witam panią minister. Jest też pan naczelnik Andrzej Goreń i pani dyrektor Magdalena Ulaczyk reprezentujący ten sam resort - witam państwa. I będziemy mieli kolejne ministerstwo, ale... Państwo są, więc od razu powiem, że miło mi powitać państwa z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi: pana ministra Stanisława Kowalczyka - witam, Panie Ministrze - i panią dyrektor Aleksandrę Szelągowską - dzień dobry. Z Ministerstwa Finansów jest pani dyrektor Jadwiga Nowakowska i pan specjalista Jacek Jopek. Z Głównego Urzędu Miar jest pani prezes Maria Frydrych - witam panią prezes. Zaprosiliśmy też specjalistów z Departamentu Prawa Europejskiego UKIE i reprezentuje ten urząd pan Arkadiusz Ratajczak. I jest pan z naszego Biura Legislacyjnego - już za chwilę będziemy pracować.

Innych osób na liście nie mam, ale witam wszystkich równie serdecznie, zwłaszcza państwa senatorów, panów senatorów. Rozumiem, że część naszego składu jest w tej chwili na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych...

(Głos z sali: Jeszcze nie, bo zaczynamy o 11.00.)

Sądzę, że...

(Głos z sali: Komisja administracji...)

Ale z administracji właśnie jest z nami pan senator Zbigniew Zychowicz.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu: ustawa o zmianie ustawy - Prawo probiercze, numery druków wymieniłam.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu o scharakteryzowanie tej ustawy.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Tak się złożyło, że zastępuję dzisiaj pana ministra Jacka Piechotę, który w resorcie jest osobą odpowiedzialną za tę ustawę - Prawo probiercze, więc gdyby pani przewodnicząca pozwoliła, poprosiłabym o zabranie głosu pana Andrzeja Gorenia, naczelnika wydziału w naszym ministerstwie.

Bardzo proszę, Panie Naczelniku, słuchamy pana.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie w skrócie przedstawić założenia, jakie przyjęto przy projektowaniu zmiany ustawy - Prawo probiercze. Celem zmiany ustawy z 3 kwietnia 1993 r. - Prawo probiercze w pierwszej kolejności jest więc dopuszczenie do obrotu handlowego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej wyrobów z metali szlachetnych oznaczonych cechami uznawanymi w krajach członkowskich Unii Europejskiej. Obecnie do obrotu handlowego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej mogą być wprowadzane tylko wyroby z metali szlachetnych oznaczone polską cechą probierczą. Po przystąpieniu do Unii Europejskiej Polska będzie zobowiązana do honorowania cech probierczych umieszczonych przez niezależny i upoważniony do tego organ w kraju członkowskim Unii w sposób umożliwiający jednoznaczne rozpoznanie próby wyrobu. Proponowana zmiana jest przystosowana do wymogów traktatowych, a konkretnie do art. 28-30 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.

Druga przesłanka zmiany ustawy to rozszerzenie przepisów ustawowych w sprawach dotyczących nadzoru probierczego przez: wprowadzenie instytucji kontroli, na podstawie której sprawowany jest nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy; wprowadzenie zapisu o okolicznościach pozwalających kontrolującym na korzystanie z pomocy Policji; wprowadzenie upoważnienia dla ministra właściwego do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych do wydania przepisów określających tryb i sposób sprawowania nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ustawy; rozszerzenie katalogu wykroczeń zagrożonych karą grzywny o czyn zabroniony polegający na uniemożliwieniu organom administracji probierczej wykonywania ich zadań w zakresie sprawowania nadzoru.

Przy okazji tych zmian wprowadziliśmy zmianę eliminującą błąd gramatyczny w treści art. 5 pkt 2 ustawy.

Dzisiaj mogę jeszcze tylko zasygnalizować, że dalsze ewentualne zmiany tej ustawy będą wynikały z wejścia w życie dyrektywy Unii Europejskiej o wyrobach z metali szlachetnych, ale to jest sprawa jeszcze odległa, na razie nie będziemy się tym zajmować. Dziękuję, tyle z mojej strony.

Dziękujemy, Panie Naczelniku, za tę prezentację.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Jadwiga Nowakowska: Pani Przewodnicząca, zostaliśmy zaproszeni w sprawie drugiego punktu.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rolnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Jadwiga Nowakowska: Nie, dziękujemy.)

Czy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w tej sprawie wyrazi swoje zdanie?

Tak, chciałbym tylko potwierdzić, że ustawa - Prawo probiercze dostosowuje to prawo do prawa Unii Europejskiej i w związku z tym jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Biuro zgłosiło do tej nowelizacji dwie uwagi. Pierwsza dotyczy art. 6 ust. 4, który zawiera delegacje dla ministra właściwego do spraw gospodarki do wydania rozporządzenia w sprawie przypadków, w których cecha probiercza może być w obrocie zastąpiona świadectwem badania. Zdaniem biura przepis ten nie zawiera wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, o których mowa w art. 92 ust. 1 konstytucji, a w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego brak wytycznych w przepisie delegującym albo w ustawie przesądza o niekonstytucyjności takiego przepisu.

(Senator Zygmunt Cybulski: Ja jak zwykle mam ten dokument i proszę mi powiedzieć, o czym pan mówi.)

Jest art. 1 pkt 2 nowelizacji, art. 1 pkt 2.

(Senator Zygmunt Cybulski: Tak, proszę bardzo dalej.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Druga uwaga, to znaczy art. 1 pkt 6 ustawy nowelizującej.)

Prosimy o takie precyzyjne wskazywanie, czego dotyczy prowadzona przez pana charakterystyka, ponieważ nie pracujemy na drukach sejmowych, tylko na drukach senackich, gdzie są inne oznaczenia.

Druga uwaga dotyczy art. 1 pkt 6, przepisów art. 15a ust. 2 i art. 15b pkt 2 ustawy nowelizowanej. Uwaga ta zmierza do zmiany pisowni wyrazu "policja" tak, aby był on pisany dużą literą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za zaprezentowanie opinii Biura Legislacyjnego.

Mam pytanie do pani minister i do reprezentanta Komitetu Integracji Europejskiej. Ustawa dostosowuje polskie prawo do prawa unijnego, ale ja się pytam, czy ona gwarantuje bezpieczeństwo działalności wytwórców wyrobów jubilerskich w Polsce. Chciałbym się odwołać, Pani Minister, do pisma Związku Rzemiosła Polskiego, które było kierowane także do mnie, ale przede wszystkim do pani marszałek Senatu i do pana ministra gospodarki. I moje pytanie: czy te uwagi zostały w jakiś sposób uwzględnione w pracach w Sejmie? I czy państwo dysponują tym dokumentem?

(Naczelnik Wydziału Techniki i Przemysłu w Departamencie Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Goreń: Może ja zacznę.)

Znamy liczne uwagi środowiska jubilerskiego na ten temat. Głównie chodzi w nich o to, żeby uregulować sprawę wpływu na teren Polski wyrobów oznakowanych cechami. Rozwiązanie przyjęte w ustawie - tak jak zostało to powiedziane - przystosowuje nasze prawo do prawa unijnego. Ta zmiana dopuszcza wprowadzenie do obrotu na terenie Polski wyrobów z krajów unijnych i to jest konieczność. Oczywiście środowisko jubilerów mniej jest zachwycone takim rozwiązaniem i na wielu spotkaniach ten temat omawialiśmy. To rozwiązanie w zasadzie nie ogranicza, nie hamuje, że tak powiem, naszych przedsiębiorców, w tym przypadku jubilerów, a wręcz przeciwnie: będzie działało w obie strony. Będziemy mogli bowiem zwiększyć też eksport na terenie Unii, bo będą uznawane też nasze ocechowania. Oczywiście zwiększy się też import. Dodatkową zaletą tego rozwiązania jest to, że podmioty gospodarcze z terenu Unii będą mogły oznakowywać cechami w urzędach probierczych na terenie Polski, tak samo nasze podmioty będą mogły to robić na terenie Unii Europejskiej. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Muszę się przyznać, że nie znam tych szczegółowych uwag, ale ogólnie mogę potwierdzić, że zasada wolnego przepływu towarów - a wolny przepływ wyrobów z metali szlachetnych jest elementem tej zasady - jest jedną z podstawowych zasad funkcjonowania Unii Europejskiej. W związku z tym musimy po prostu dopuszczać również do obrotu na terenie naszego kraju wyroby, które są prawnie dopuszczone i produkowane w krajach Unii Europejskiej. W zasadzie tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ta zasada działa w dwie strony i nasi...)

Dziękuję bardzo.

(Naczelnik Wydziału Techniki i Przemysłu w Departamencie Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Goreń: Przepraszam bardzo, Pani Przewodnicząca, jeszcze pani dyrektor Ulaczyk z głównego urzędu probierczego ma parę słów do dodania w tej sprawie.)

Jako pracownik urzędu probierczego mam bardzo bezpośredni kontakt ze środowiskiem złotników i wielokrotnie na spotkaniach z nimi omawialiśmy te tematy. Największą obawę naszych złotników wzbudza import z Włoch, bo jeśli chodzi o kraj z rynków Wspólnoty eksportujący wyroby z metali szlachetnych do Polski, to właściwie znaczący import jest tylko z Włoch. W świetle tej nowelizacji nie będziemy jednak honorować oznaczeń włoskich, czyli wyroby pochodzące z Włoch i tak będą musiały trafiać do polskich urzędów probierczych, być tam badane i cechowane. Nie stworzy ta ustawa jakiegoś zagrożenia nierównej pozycji polskich złotników. Dlatego tak się dzieje, że we Włoszech nie ma obligatoryjnego prawa probierczego i tam wyroby z metali szlachetnych są oznaczane przez producenta.

Nowelizacja, którą proponujemy i która jest zgodna z orzeczeniem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości - ponieważ nie ma dyrektywy, to w tej chwili to prawo obrotu jest regulowane tym orzeczeniem - nie uznaje oznaczeń nabitych przez wytwórcę. W związku z tym obawy złotników nie są w tym momencie uzasadnione. One będą uzasadnione, kiedy wejdzie dyrektywa, której projekt przewiduje uznawanie oznaczeń wszystkich krajów. Niezrealizowanie wymogów wynikających z orzeczenia nie jest możliwe, bo takie są konsekwencje podpisania traktatów europejskich. Nie mogliśmy więc nie zrobić tej nowelizacji. Z pełnym przekonaniem mogę jednak powiedzieć, że dzisiaj nie zagraża ona złotnikom.

Tu chyba nie chodzi o mój spokój, bo jeżeli chodzi o te wyroby, to akurat nie jestem takim klientem... Ale bardzo żałuję.

Mam takie pytanie do pani dyrektor: kiedy wejdzie ta nowa dyrektywa? Wtedy bowiem, jak pani sama powiedziała, pojawi się istotne zagrożenie dla naszego rzemiosła. Powiem tak: pamiętam, jak kiedyś pan Pietrzak, kabareciarz, mówił, że trzy lata socjalizmu i na Saharze piasku nie ma, a my wprowadziliśmy kapitalizm i pierwsze polmosy przestały być opłacalne, trzeba było je sprzedawać za grosze. Z tego, co wiem od środowiska jubilerskiego, handel złotem czy produkcja - handel być może się im opłaca - to też już jest działalność w części charytatywna, ludzie żyją z innych środków, z innych zasobów.

I przy okazji mam pytanie do pani minister. Związek rzemiosła sugerował, żeby wprowadzić na przykład możliwość wyrównywania strat powstałych w zakładach rzemieślniczych na skutek zatrzymania pracy zakładu. Również proponował rozważenie możliwości ustalenia kontroli dwuosobowych, aby nie tylko pracownik urzędu probierczego, ale równocześnie i pracownik PIH był obecny w czasie tej kontroli, co w konsekwencji powinno wyeliminować nadmierną liczbę kontroli. Chodzi o to, aby jednak wprowadzić taki nadzór społeczny w ramach kontroli. Rzemieślnicy między innymi skarżą się na to, że są poddawani różnego rodzaju kontrolom, bo każda instytucja chce się wykazać.

I temat następny. Czy jest możliwość powołania komisji, która byłaby takim mediatorem pomiędzy instytucjami a rzemieślnikami? Oni proponują... Państwo chyba to mają u siebie?

(Głos z sali: Tak.)

Proponują, żeby w skład tej komisji wchodzili przedstawiciele rzemiosła i urzędu probierczego. Czy w ogóle to rozważano?

Za zgodą pani minister - jeśli można - ustosunkuję się po kolei do pytań pana senatora.

Pierwsze pytanie dotyczyło dyrektywy. Projekt powstał na początku lat dziewięćdziesiątych. Wśród krajów członkowskich Unii panują bardzo różne systemy kontroli obrotu wyrobów z metali szlachetnych: począwszy od systemu obligatoryjnego, taki jest w Polsce, polegającego na tym, że jest urząd, który bada, cechuje i tylko taka cecha upoważnia do obrotu, poprzez system fakultatywny, obowiązujący na przykład w Szwecji, aż do systemu wolnego, w którym nie ma urzędu umieszczającego oznaczenie, tak jest we Włoszech. Toczy się więc na ten temat spór i przez wiele lat projekt spoczywał bez żadnych prac, komisja wstrzymała prace. W tej chwili jednak, ponieważ projekt najbardziej popierany jest przez Włochy, w interesie których leży wejście w życie tej dyrektywy w opracowanej formie, a mamy okres prezydencji w Unii właśnie Włoch, na nowo wszczęto prace nad projektem.

17 lipca odbyło się pierwsze posiedzenie grupy w tej sprawie. Stanowisko Polski było prezentowane przez panią Barbarę Nieciak, stałego przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki w Brukseli, i uzgadniane z Ministerstwem Gospodarki i urzędami probierczymi. Przedstawiliśmy negatywne stanowisko w odniesieniu do dyrektywy, to znaczy, upraszczając i skracając, powiedzieliśmy, że nie jesteśmy przeciwni harmonizacji, ale jesteśmy przeciwni wejściu w życie dyrektywy w takiej formie, w jakiej jest, czyli jesteśmy przeciwni upoważnieniu wytwórców do umieszczania oznaczeń uprawniających do obrotu. Dla naszych złotników stanowiłoby to rzeczywiste zagrożenie, dlatego że nie byliby w stanie sprostać technicznym wymogom nałożonym przez dyrektywę. Dzisiaj bowiem są to małe zakłady, manufaktury, które nie mogą mieć wdrożonych systemów jakości, które nie mają laboratoriów badawczych. Sytuacja więc byłaby taka, że musieliby nadal korzystać z urzędu probierczego, a produkty włoskiego eksportera trafiałyby do obrotu bezpośrednio.

Na razie nasze stanowisko jest takie, jak powiedziałam. Kolejne posiedzenie odbędzie się 12 września. Będziemy się starali konsekwentnie to stanowisko prezentować. Aczkolwiek, powiem państwu, nasze argumenty przeciw dyrektywie... Używaliśmy kilku argumentów. Po pierwsze, ochrona naszego konsumenta. W urzędach probierczych mamy na co dzień dowody tego, jak nierzetelnie wykonywane są włoskie produkty - jeśli chodzi o tę branżę - które trafiają na nasz rynek. A drugim argumentem była ochrona naszego sektora rzemieślniczego i ten argument, podobno, nie jest tam argumentem popularnym. Niemniej będziemy - myślę - starali się te stanowiska prezentować. To była odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pan senator ma prawdopodobnie w ręku pismo komisji branżowej, które zawiera uwagi nie do ustawy - Prawo probiercze, tylko do jednego z aktów wykonawczych, mianowicie do rozporządzenia ministra gospodarki w sprawie zasad i trybu kontroli sprawowanych przez pracowników administracji probierczej. Do projektu ustawy dołączony jest projekt roboczy tego rozporządzenia, ale jeszcze będą prowadzone prace. W czerwcu tego roku na terenie Głównego Urzędu Miar odbyło się spotkanie ze złotnikami. Punkt po punkcie omówiliśmy ten projekt. Niemniej propozycje wysunięte tam przez komisję branżową nie do końca są zgodne z prawem i nie do końca są do przyjęcia. Na przykład: komisja arbitralna, którą proponują powołać - trudno znaleźć prawne usytuowanie tego typu instytucji. Musimy działać na podstawie ustaw i decyzji, które podejmujemy po kontroli. One są uzależniane od tego, czy wykrywamy wykroczenie czy przestępstwo. Jeżeli jest to wykroczenie, to wszczynamy tryb wynikający z przepisów dotyczących wykroczeń. Jeżeli jest to przestępstwo, to kierujemy sprawę do odpowiednich organów. Jeżeli zaś, powiedzmy, napotykamy jakąś inną sytuację, niekwalifikującą się jako wykroczenie czy przestępstwo, to właściwie w ogóle nie wszczynamy działań, które w jakikolwiek sposób zakłócałyby działalność sklepu czy punktu zajmującego się obrotem. Każdy kontrolowany może też korzystać z odwołań przewidzianych w prawie administracyjnym, więc jeżeli komisja branżowa szerzej opisze jakoś, zdefiniuje... Bardzo trudno bowiem stwierdzić, czego oni naprawdę oczekują, jeśli chodzi o...

(Głos z sali: To ciało.)

...ciało arbitralne. Przyzna pan, że nie jest to napisane tak, żebyśmy mogli rzeczywiście tego typu organ powołać.

Kolejna sprawa: nieprzerywanie pracy jednostki w czasie kontroli. No, to też nie jest bardzo możliwe. Oczywiście zdarzają się sytuacje, kiedy kontrola jest w jakimś niewielkim punkcie sprzedaży i przeprowadzamy ją szybko. Ale jeżeli nasz inspektor ma obowiązek przejrzenia cech na wszystkich wyrobach czy na połowie wystawionych do sprzedaży, to musimy z założenia utrudniać działanie. Mogę powiedzieć, że tych kontroli robimy niewiele, niestety. Jest sto pięćdziesiąt etatów w probiernictwie w kraju, a zarejestrowanych mamy w tej chwili około trzydziestu tysięcy placówek zajmujących się obrotem i produkcją. W związku z tym mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, na podstawie praktyki, że nasze kontrole, w porównaniu na przykład z kontrolą PIH czy urzędów skarbowych, naprawdę nie są uciążliwe.

(Senator Bogusław Mąsior: One są wręcz oczekiwane.)

Tak, bo złotnicy w gruncie rzeczy we wszystkich wystąpieniach, które dotarły do Wysokiej Komisji, proszą o to, żeby maksymalnie polepszyć system ochrony i żeby legalność obrotu była kontrolowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Rozumiem, że ten projekt rozporządzenia dołączony do ustawy - mówię o drugim projekcie dotyczącym szczegółowych zasad przeprowadzania kontroli przez pracowników urzędów probierczych - jest skonstruowany zgodnie z obowiązującym prawem i jest to kontrola prowadzona przez uprawnione organy, a środowiska chciałyby tam włączyć przedstawicieli, chyba na zasadzie samorządów...

(Senator Bogusław Mąsior: Jeżeli można, Pani Przewodnicząca. Uważam, że wyjaśnienie pani dyrektor jest już na razie wystarczające.)

Złotnicy poruszyli trzy kwestie. Pierwsza, która została już omówiona: zalanie Polski tanim złotem. Ta sprawa została wyjaśniona przez panią. Włoskie złoto będzie musiało być cechowane w polskim urzędzie probierczym i to rozwiązanie tę sprawę załatwia. I druga sprawa to sprawa dostępu do zawodu złotnika. Tej sprawy jednak nie obejmuje ustawa, a więc nie będę jej poruszał.

I ponieważ jest tutaj pani dyrektor urzędu probierczego, chciałbym zapytać o jedną sprawę, i to jest trzecia sprawa, która została podniesiona przez złotników. Chodzi o to, że urzędy przyjmują złoto od osób prywatnych i że osoby prywatne nie płacą VAT, a właściciele firm jubilerskich złotniczych płacą VAT za wykonaną usługę. Nierówno więc traktuje się te podmioty - to po pierwsze. A po drugie, powoduje to wzrost importu prywatnego złota, między innymi z Włoch czy z Turcji, i rozprowadzanie go na polskim obszarze celnym, co w niekorzystny sposób wpływa na wyniki finansowe naszych złotników. To jest kwestia, którą podnieśli polscy złotnicy za pośrednictwem swoich przedstawicieli. I gdyby w tej sprawie mogła się pani jeszcze wypowiedzieć, byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję bardzo.

Ja również wielokrotnie omawiałam ten problem na spotkaniach ze złotnikami. I jest to problem, chociaż muszę z bólem powiedzieć, że złotnicy krajowi zgłaszają swoją produkcję również przez osoby prywatne, żeby ominąć podatek, więc to nie jest zupełnie tak, jak jest to prezentowane w ich korespondencji. Złotnicy proponują ograniczenia ilościowe - w pismach do nas były takie propozycje, że od osoby prywatnej jedną sztukę, dwie czy 5 g - ale tego zrobić nie możemy. Przyjęliśmy więc zasadę, że przede wszystkim jednak chronimy rynek.

Co się bowiem stanie, jeżeli wprowadzimy jakieś tamy? Jeżeli powiemy, że nie przyjmiemy od prywatnej osoby wyrobów do badania i cechowania, to prywatna osoba albo będzie je próbowała sprzedać bez cechy, co nie jest w tej chwili łatwe, bo każdy już jakoś machinalnie szuka tej cechy na kupowanym przedmiocie, albo najprawdopodobniej będzie próbowała ocechować fałszywym znacznikiem. Plagą Polski jest w tej chwili fałszerstwo cech probierczych. Rocznie kierujemy do prokuratur kilkadziesiąt wniosków w tych sprawach. Powiem od razu, że niestety postępowania są na ogół umarzane, więc właściwie fikcyjne jest dochodzenie tych spraw.

W związku z tym uważamy, że lepiej, jeżeli przedmiot trafi do urzędu, nawet jeżeli jego pochodzenie jest nie do końca legalne, bo może to być nielegalny import. Ale, proszę państwa, w dzisiejszych czasach bardzo trudno jest mówić o zjawisku nielegalnego importu, bo dosyć dużo tego metalu, tych wyrobów można przywieźć bez odprawy celnej, bez opłaty. W związku z tym ocena, co jest nielegalnym importem, a co legalnym, jest bardzo trudna. Produkcji krajowej, która trafia, że tak powiem, prywatnym okienkiem, nie jest jakoś bardzo dużo, to są pojedyncze sztuki pochodzące właśnie od naszych rzemieślników, również tych zrzeszonych w komisji.

W związku z tym wydaje mi, że nasze stanowisko jest słuszne, ale obiecaliśmy złotnikom - i oni to dostali na piśmie z podpisem obecnej tu pani profesor Frydrych - że przy nowelizacji naszego cennika, która nastąpi po wejściu w życiu znowelizowanej ustawy, będziemy chcieli wprowadzić podwyższoną opłatę za zgłoszenie od osoby prywatnej, jak zrobili Czesi. I wtedy ocechowanie i zbadanie wyrobu, który trafia od producenta bądź legalnie działającego importera, będzie kosztowało mniej niż ocechowanie wyrobu pochodzącego z tego nurtu, tak go nazwijmy, prywatnego czy nielegalnego. Spróbujemy w ten sposób, chociaż utopimy także taki bardzo smutny nurt. Przychodzą do nas mianowicie również osoby prywatne, które z powodu biedy sprzedają jakieś pojedyncze przedmioty. I te osoby prawdopodobnie również będą musiały uiszczać tę podwyższoną opłatę. Rozważamy to od lat, ale mając na myśli właśnie ochronę tej grupy, o której przed chwilą powiedziałam, nie zrobiliśmy tego do tej pory. Ponieważ jednak naciski złotników są duże, prawdopodobnie w ten sposób będziemy chcieli temu zaradzić.

Pani Przewodnicząca, chciałbym tylko wyjaśnić jedną sprawę, bo pani senator Ferenc zauważyła, że nie wszyscy dostali pisma od złotników, a z kolei w swojej niewinności pan senator Podgórski tak to referował, jakbyśmy byli lobbystami w sprawie złotników. Więc publicznie tutaj oświadczam, bo już kilka razy byłem posądzany o lobbowanie na rzecz niektórych grup, że tak nie jest. Chciałbym po prostu powiedzieć, że złotnicy zwrócili się do pani marszałek Danielak, zwrócili się do pana przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i ponieważ jeden z przewodniczących w tym związku pochodzi z Małopolski, więc się zwrócił również do mnie i do pana senatora Podgórskiego. Dostaliśmy, że tak powiem, prośbę od pana szefa komisji gospodarki, abyśmy się tym tematem po prostu zajęli i nie tylko tą częścią, prawem probierczym, ale generalnie problemami, które mają warsztaty rzemieślnicze. I proszę przyjąć to moje wyjaśnienie. A brak pisma nie znaczy, że nie ma sprawy, Pani Senator.

Uważam, że to wyjaśnienie jest zupełnie niepotrzebne, bo przecież cenimy sobie rozszerzenie dyskusji i bez udziału panów senatorów nie znalibyśmy problemu, a problem jest istotny i dobrze, że ta dyskusja była. Dziękuję za nią.

Jeżeli nie, to rozumiem, że pan senator Podgórski jako sprawozdawca przejmie na razie tę jedną poprawkę dotyczącą zmiany pisowni słowa "policja" na pisownie dużą literą.

Jest tylko wątpliwość dotycząca konstytucyjności przepisu, ale my nie jesteśmy w stanie sami sformułować wytycznych dotyczących treści.

Zgadzamy się z państwa uwagą. Dziwne tylko, że ta kwestia nie pojawiła się wcześniej. To brzmienie zostało wprowadzone w toku prac w Sejmie, w związku z tym nie czujemy się autorami tego zapisu, niemniej mamy propozycję, która chyba wyeliminuje tę niezgodność z konstytucją. Jeśli państwo pozwolicie, odczytam to. Proponujemy więc nowe brzmienie art. 6 ust. 4, mam na myśli ustawę - Prawo probiercze, jeśli chodzi o tekst ustawy zmienianej, będzie to art. 1 pkt 2 odnoszący się do treści ust. 4, gdzie jest delegacja dla ministra gospodarki. Proponujemy nowe brzmienie art. 6 ust 4: minister właściwy do spraw gospodarki określi w drodze rozporządzenia przypadki, o których mowa w ust. 3, uwzględniając w szczególności przyczyny techniczne i prawne niepozwalające na oznaczenie wyrobu cechą probierczą.

To jest pewne minimum, trudno mi tak na gorąco się do tego odnosić, być może trzeba by przeanalizować projekt rozporządzenia, który został dołączony do ustawy, kiedy była kierowana do marszałka Sejmu. Jest tam bowiem mowa o sytuacjach, w których cechę probierczą można zastąpić świadectwem badania. Na potrzeby rozszerzenia tych wytycznych...

Muszę powiedzieć, że projekt roboczy rozporządzenia powstał wcześniej niż ten zapis, bo ten zapis, jak mówiliśmy, powstał w Sejmie i to po drugim czytaniu. W związku z tym rozporządzenie omawia przypadki, w których wydawane są świadectwa badania, nie odwołuje się zaś do tego konkretnie przepisu i będzie trudno na podstawie tego to ocenić.

Mamy jednak również drugą propozycję, która może szerzej omawia te przypadki. I jeśli państwo pozwolicie, może to przeczytam. Po pierwsze, zawężamy tutaj, definiując, co minister gospodarki ma określić, mówimy o przyczynach technicznych i prawnych. A druga propozycja jest taka, by od słowa "uwzględniając", napisać, że uwzględniając przyczyny techniczne...

(Głos z sali: Pani Naczelnik, przepraszam bardzo. W sprawie formalnej.)

Rozumiem, jesteśmy przyzwyczajeni pracować na tekście, który mamy przed sobą, stąd sugestia państwa... Nie jesteśmy w stanie ze słuchu równie...

(Głos z sali: Już za chwilę odczyta nam pani, jak prawnik powie, że nie jest to...)

Proszę nam w tym czasie wyjaśnić może istotę sprawy. Chodzi w tej chwili o sformułowanie zakresu upoważnienia dla ministra do wydania rozporządzenia, czyli generalną formułę, ale jednocześnie konkretną, która wskaże, w jakich ramach minister może wydać rozporządzenie. Sprawa jest o tyle trudna, że w tej chwili projekt rozporządzenia już jest, więc na dobrą sprawę, my dopasowujemy rozmiar do przyciętego już tekstu. Czy się mylę?

Projekt rozporządzenia jest, ale do projektu ustawy ten projekt jest dołączony w takiej formie jeszcze bardzo wstępnej, w związku z tym można z nim bardzo dużo zrobić.

Ta nasza druga propozycja rozszerza definicję, znaczy mówi, jak minister gospodarki ma to zrobić. Piszemy więc tutaj, że uwzględniając w szczególności przyczyny techniczne i prawne niepozwalające na oznaczenie wyrobu cechą, w szczególności możliwość uszkodzenia wyrobu podczas cechowania, brak miejsca na umieszczenie cechy oraz przypadki, w których elementy wyrobu wykonane są z metalu nieszlachetnego. To są przykłady, bo sformułowanie "w szczególności" pozwala nam na określenie jeszcze innych przypadków. W materiale, który państwo dostaniecie, będą one wymienione, ale jest to zbyt duża liczba przypadków, żeby to wszystko tutaj w tę ustawę wstawić, więc możemy dać tylko przykłady. Wydaje nam się, że zaproponowana treść będzie spójna z innymi delegacjami ustawowymi dla ministra gospodarki, które się znajdują w art. 5 ustawy - Prawo probiercze; tam też nie jest to jakoś bardzo szeroko definiowane.

Pani Przewodnicząca, wydaje mi się, że co do doprecyzowania trudno nie zgodzić się z uwagą Biura Legislacyjnego. Ja również zdecydowanie podzielam ten pogląd. I państwo przedstawiają tutaj dwie wersje tego, jak doprecyzować ten przepis. Jeżeli Biuro Legislacyjne się zgodzi, wydaje mi się, że lepszy jest drugi wariant. On jednak doprecyzowuje zapis i podaje pewne charakterystyczne przypadki, które będą zostawiały tak naprawdę mniejszą dowolność w konstruowaniu tego rozporządzenia. Ale gdybym mogła, chciałabym zaproponować prace nad doprecyzowaniem już tego zapisu z Biurem Legislacyjnym. Wydaje mi się, że to byłoby najrozsądniejsze rozwiązanie, ponieważ, po pierwsze, faktycznie musimy mieć to przed sobą, a po drugie, należałoby to jednak... Bo nie zgadzam się do końca, przepraszam, z tą opinią, że rozporządzenie można jeszcze w daleko idący sposób zmienić. Raczej zaprzeczam temu, ponieważ jeżeli już jest rozporządzenie, które jest załącznikiem do ustawy, to na pewno w generaliach już nie będziemy w stanie go zmienić. Proponowałabym więc ze swojej strony paniom dyrektor i przedstawicielowi Biura Legislacyjnego Senatu, żeby patrząc na to rozporządzenie, w tym zakresie, który będzie korelował z zapisem ustawowym, próbowano wspólnie wygenerować to uściślenie.

Czyli zgadzam się co do zasady, co do słuszności uwagi Biura Legislacyjnego, podzielam również ten pogląd, że należy doprecyzować ten zapis ustawy tak, aby określał on te przypadki przynajmniej w sposób wzorcowy. I wydaje mi się, że właśnie to drugie rozwiązanie jest rozwiązaniem dalej idącym i lepszym, pokazuje kierunek. I zgadzam się również tutaj z użyciem tego sformułowania "w szczególności". Czyli nie przesądzamy, że lista tych przypadków jest już zamknięta, ale pokazujemy kierunek myślenia i to, w jakim celu to rozporządzenie miałoby być wydane. To jest moja osobista opinia na ten temat, Pani Przewodnicząca.

Rozumiem, że nikt nie ma wątpliwości co do potrzeby zmiany artykułu, który daje delegacje, czyli co do zmiany w art. 1 dotyczącym art. 6 ust. 2 pkt 4. Treść, która nastąpi po słowach "w drodze rozporządzenia", będzie jednak ustalana w trybie roboczym pomiędzy Biurem Legislacyjnym a resortem, tak to rozumiem.

Czy państwo senatorowie zgadzają się, by zaakceptować tę koncepcję? Chcemy mieć dobrze sformułowany zakres odesłania do rozporządzenia. Czy w takim razie możemy przegłosować przyjęcie takiej poprawki, która zostanie później uściślona w trybie roboczym?

Jeżeli tak, to zaczniemy od pierwszej poprawki, tej dotyczącej pisowni słowa "policja".

Kto z państwa jest za rekomendowaniem tekstu z tymi dwiema poprawkami? (9)

Dziękuję bardzo wszystkim, którzy byli naszymi gośćmi podczas rozpatrywania punktu pierwszego. Dziękuję bardzo.

I przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Bardzo długa nazwa, ma w tytule dwa razy słowo "gwarancji", tę ustawę mamy zawartą w drukach sejmowych nr 1668 oraz nr 1816 i w naszym druku, druku senackim nr 459.

Czy Biuro Legislacyjne jest? Mamy tu zmianę... Pan nie jest do tej drugiej ustawy?

Nie ma jeszcze przedstawiciela, tak że proszę może poprosić, by reprezentant Biura Legislacyjnego do nas dotarł.

Chcę państwu powiedzieć, iż mamy także opinię Biura Legislacyjnego do tej drugiej ustawy, którą za chwilę zaczniemy omawiać, opinię również napisaną błyskawicznie, bo jak państwo widzicie, rozpoczyna się ona od słów: "dnia 30 lipca Sejm uchwalił ustawę", czyli wczoraj. Nasi legislatorzy musieli pracować szybko i my również musimy - jest to związane z terminami, które nas w tym przypadku gonią. Zaczynamy w takim razie charakterystykę tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Ustawa, którą dzisiaj przedkładamy Wysokiej Komisji, jest ustawą fundamentalną dla przygotowania Polski w zakresie rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich. Ustawa ta bowiem konstytuuje system przygotowania rolnictwa i obszarów wiejskich do wykorzystania funduszy unijnych. To, co jest najistotniejsze w ustawie, dotyczy powołania agencji płatniczych, które będą realizowały wypłaty z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. To słowo "gwarancji", na co pani przewodnicząca słusznie zwróciła uwagę, powtarza się w tytule ustawy, albowiem Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej składa się z dwóch sekcji. Ta ustawa odnosi się wyłącznie do Sekcji Gwarancji, która realizuje wypłaty związane z tak zwanymi płatnościami obszarowymi, a także z płatnościami rynkowymi i płatnościami z drugiego filara wspólnej polityki rolnej.

Cała ustawa składa się z czterech podstawowych części, jeżeli tak można określić, aczkolwiek nie są one wprost zaznaczone w tekście ustawy. W pierwszej części są zapisy, które pozwalają ministrowi finansów na przeprowadzenie procesu akredytacji agencji płatniczych, które wskazują także, jak proces akredytacji agencji płatniczych ma przebiegać, z jakich etapów się składać, a także, co jest niezmiernie istotne, dają delegacje dla ministra finansów i ministra rolnictwa do wydania aktów wykonawczych regulujących w sposób szczegółowy poszczególne obszary regulowane materią ustawy. Szczególnie istotne jest, czy będzie, rozporządzenie ministra finansów określające tak zwane kryteria akredytacyjne agencji płatniczej, a więc warunki, jakie będzie musiała spełnić instytucja, aby być powoływana jako agencja płatnicza kraju członkowskiego.

W drugiej i w trzeciej części są zmiany dwóch ustaw: ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Te dwie instytucje będą bowiem w przyszłości pełnić funkcję agencji płatniczych. Są tu też odpowiednie zapisy przystosowujące te agencje do pełnienia tych funkcji, a także zapisy szczegółowe, które wprowadzają zmiany na przykład w gospodarce finansowej tych dwóch agencji.

I wreszcie część czwarta. Jest to zmiana ustawy o finansach publicznych, która również zawiera w sobie elementy przystosowujące naszą polską ustawę o finansach publicznych do zarządzania środkami, jakie z funduszy unijnych będą przychodziły do Polski dla rolnictwa i obszarów wiejskich, dystrybuowania ich i rozliczania.

Widzimy, że to jest niezwykle ważna ustawa i chyba jest to ostatni dzwonek, byśmy o niej mówili, bo przecież bez niej nie będzie pieniędzy, nie będzie dopłat.

Podzielam stanowisko pana ministra. Dla nas, jako dla Ministerstwa Finansów, szczególnie ważne jest jak najpilniejsze uchwalenie tej ustawy, by stworzyć podstawy prawne do wydania rozporządzeń dla ministra finansów, szczególnie rozporządzenia dotyczącego kryteriów akredytacyjnych, jako że agencje przygotowują się do pełnienia funkcji agencji płatniczych. I tak naprawdę dopiero wydanie w ustawie rozporządzenia formalnie konstytuuje wszelkie działania tych agencji, jak również działania ministra finansów polegające na przeprowadzeniu procesu akredytacji. Wiąże się z tym ustawa o zamówieniach publicznych, czyli wyłonienie zewnętrznej jednostki lub zewnętrznych jednostek akredytujących, sprawdzających, co również wymaga czasu. Dlatego nasza wspólna prośba o uchwalenie tej ustawy.

Dziękuję.

Katarzyna Okoń, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Chciałabym potwierdzić wydaną wcześniej opinię, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Ja mam do tej ustawy sześć uwag. Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 1. Moim zdaniem należałoby ten przepis doprecyzować w ten sposób, aby odnieść go bezpośrednio do art. 2 ust. 2. Zdanie wstępne powinno brzmieć: "Minister właściwy do spraw finansów publicznych udziela akredytacji, o której mowa w art. 2 ust. 1, w drodze rozporządzenia, określając", ze względu na to, że w ogóle w ustawie nie mówimy o ustanowieniu agencji płatniczej, mówi się jedynie o udzieleniu akredytacji. To jest pierwsza uwaga. Dziękuję.

Tak, dziękuję bardzo.

Tej poprawki nie akceptujemy. W prawodawstwie unijnym jest powiedziane, że kraj członkowski ustanawia agencje płatnicze. Po to, żeby ustanowić agencję płatniczą, trzeba przeprowadzić proces akredytacji. Jest to pewien ciąg czynności, które wykonać powinien minister do spraw finansów publicznych. Efektem końcowym tego postępowania jest uznanie danej instytucji za agencję płatniczą. W związku z tym uważamy, że wersja, jaką przyjął Sejm, jest prawidłowa.

Słucham państwa senatorów. W tej kwestii nie ma sporu co do meritum, tu jest spór co do zapisu. Propozycja senacka mówi o udzieleniu akredytacji, o której mowa w danym artykule, w drodze rozporządzenia i dopiero potem o tym, że będzie określał nazwę agencji, siedzibę itd. Tak? Czy to coś zmienia?

Sens pozostaje ten sam, tylko uważamy, tak jak powiedziałem, że od strony technicznej zapis w ustawie uchwalonej przez Sejm jest prawidłowy. dlatego że akredytacja jest pewnym procesem, który kończy się ustanowieniem tej agencji płatniczej.

Czyli mamy tu ostatnie ogniwo, a nie odwołanie do całego procesu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Tak.)

Ja osobiście uważam, Pani Przewodnicząca, jeżeli można, że propozycja Biura Legislacyjnego czyni ustawę bardziej spójną, bardziej spójne są art. 3 i art. 1. Oczywiście, że chodzi o ustanawianie, o jakiś akt ustanawiania, ale kiedy się czyta art. 2 ust. 1 i art. 3, to wszystko się zgadza. Decyzja ministra została powzięta zgodnie z art. 2 ust. 1 - dla czytającego i realizującego ustawę sprawa jest spójna i precyzyjna.

Czy wtedy spójny i precyzyjny będzie także art. 3? Będzie w nim mowa o tym, że minister właściwy do spraw finansów udziela akredytacji, a następnie będzie mowa nie o akredytacji, tylko o nazwie i siedzibie agencji płatniczej, o zakresie udzielonej akredytacji, o dacie udzielenia akredytacji. Czy te trzy elementy bardziej wiążą się z udzieleniem akredytacji, czy z ustanowieniem agencji płatniczej?

(Starszy Referent do spraw legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy można?)

Chodzi tu o czystość i logikę w tej materii, więc tu chyba nie ma sporu merytorycznego, Panie Ministrze. Jeżeli tak byśmy to zrobili, to ta ustawa, wydaje się, będzie czytelniejsza.

Czy dla państwa to jest sprawa warta...

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jeszcze raz powtarzam: nie ma tutaj sporu merytorycznego. Można prowadzić dyskusję, myślę, na tematy bardziej językowe i semantyczne, dyskusję nad określeniami "ustanawia" i "udziela akredytacji". W art. 3 jest wyraźnie powiedziane, że ustanawiając agencję płatniczą, minister do spraw finansów publicznych w drodze rozporządzenia określa... I są trzy punkty. Chciałbym podtrzymać nasz sprzeciw w stosunku do tej zmiany.

Raz jeszcze pytam państwa senatorów o zdanie. Proszę wyraźnie wczytać się w art. 3 i w art. 2. Przeciw sformułowaniu art. 3 w wersji podanej przez resort przemawia opinia, która stwierdza, że nie ma nigdzie definicji ustanawiania agencji płatniczej, że ustawa nie odnosi się do ustanowienia agencji płatniczej, odnosi się do tego, o czym mówimy, do udzielenia akredytacji związanej z rozmaitymi kwestiami dotyczącymi dystrybucji środków. W art. 2 jest...

(Głos z sali: Ust. 1.)

Tak. I tu jest zdefiniowane, na czym polega udzielenie akredytacji. Gdybyśmy to powtórzyli, byłoby to po prostu, Panie Ministrze, bardziej spójne - gdybyśmy powtórzyli to, co państwo już macie w art. 2, że jest zgoda i minister udziela akredytacji. W związku z tym ma w rozporządzeniu określone nawet większe możliwości niż tylko w tym zakresie, jaki dotyczy ustanowienia agencji płatniczej. Bo rozumiem, że to udzielenie akredytacji wymaga ustanowienia agencji, określenia jej nazwy i siedziby oraz podania zakresu udzielonej akredytacji itd. Tak?

Chciałbym powiedzieć, Pani Przewodnicząca, że ustanowienie agencji płatniczej to jest właśnie wydanie rozporządzenia, w którym ta agencja będzie określona jako agencja płatnicza. Nie ma możliwości ustanowienia agencji płatniczej bez wydania rozporządzenia, w którym będzie udzielona akredytacja, więc te pojęcia są tożsame, niemniej inaczej nazwane.

Oprócz tego, że przeczytałem pkt 1 w art. 2, przeczytałem również pkt 4 w tymże art. 2 - minister właściwy do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia kryteria akredytacyjne dla agencji płatniczych. A potem w art. 3 mówimy, że minister właściwy do spraw finansów publicznych ustanawia agencję płatniczą. Udziela więc tu akredytacji agencji płatniczej i ją ustanawia, więc sprawa jest dla mnie oczywista. Dziękuję.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Zatem...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W wersji rządowej czy...)

W wersji tej, którą mamy na druku pomarańczowym, czyli pkt 4 art. 2 jest dla pana senatora wskazówką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proceduralnie lepiej jest związać art. 3 ust. 1 z art. 2, a sprawa ustanowienia przecież jest...

Proszę państwa, będziemy głosować, bo spór nie dotyczy meritum, spór dotyczy techniki legislacyjnej i czystości zapisów, które w ustawie się pojawiają. Albo operujemy tymi samymi oznaczeniami i pojęciami w całej ustawie, wtedy akceptujemy propozycję poprawki Biura Legislacyjnego, albo akceptujemy rządowy projekt taki, jaki jest - w obydwu przypadkach nie ma to żadnych skutków merytorycznych.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Mam jedną uwagę i z góry proszę o wybaczenie, ale nie dotyczy ona jakiejkolwiek próby ingerencji w pracę Wysokiej Komisji czy Senatu. Chciałbym powiedzieć, że zarówno resort finansów, resort rolnictwa, jak i obydwie agencje przygotowujące się do pełnienia funkcji agencji płatniczych, stoją w tej chwili w momencie krytycznym, to znaczy, jak powiedziała pani dyrektor Nowakowska, niezwykle napięte są w tej chwili harmonogramy akredytacyjne, jak i te dotyczące wyboru audytora, który będzie przeprowadzał na zlecenie ministra rolnictwa akredytację agencji. Obie agencje muszą poddać się procesowi akredytacji z dniem 1 października tego roku. Do tego czasu minister rolnictwa, a zwłaszcza minister finansów, o czym mówiła pani dyrektor Nowakowska, musi wydać rozporządzenie na podstawie tej ustawy po to, żeby określić kryteria akredytacji agencji. Jeżeli tego nie zrobi, niestety, nawet wybrana do akredytacji firma nie będzie w stanie przeprowadzić procesu akredytacji w tym roku. A konsekwencje tego są takie, że cały harmonogram przygotowania Polski w tym obszarze do członkostwa ulegnie przesunięciu tak, że do 1 maja 2004 r. Polska nie zdąży przygotować instytucji płatniczych.

Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że nie jest to żadna presja, jestem jak najdalszy od tego, mamy wszyscy świadomość, że pewne akty prawne należało przygotować wcześniej. Ale wiele różnych uwarunkowań, o których nie chcę mówić, bo naprawdę jest ich wiele - po stronie Polski, po stronie unijnej, po stronie jednego resortu, drugiego, agencji, a także innych instytucji - sprawiły, że ten akt, ta ustawa trafiła do Sejmu dopiero w takim, a nie w innym czasie.

Tyle po prostu tylko tytułem wyjaśnienia i prośby. Wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego, odnoszę się także do pozostałych uwag Biura Legislacyjnego, mają charakter kosmetyczny, redakcyjny. Biuro Legislacyjne chyba samo ma wątpliwości, albowiem w niektórych przypadkach pisze, że coś wymaga ewentualnie doprecyzowania, wyjaśnienia, coś budzi wątpliwości legislacyjne czy wymaga doprecyzowanie pod kątem poprawności językowej itd. To są więc uwagi o charakterze kosmetycznym, które w żadnym punkcie nie zmieniają meritum tej ustawy. Ustawa w swoim podstawowym wymiarze jest zgodna z regulacjami unijnymi, o czym mówił Komitet Integracji Europejskiej.

Panie Ministrze, to jest zupełnie nowy element, tego nie słyszeliśmy w pana wcześniejszym wystąpieniu. Rozumiem, że jest presja i jeżeli ustawa będzie przyjęta z poprawkami - a przecież nie jesteśmy jedyną komisją, jeszcze senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi będzie się wypowiadała w tej materii - to zostanie odesłana do Sejmu, potem będzie przerwa wakacyjna i ta ustawa dopiero na początku września będzie miała szansę wejść w życie, po podpisaniu przez pana prezydenta i po czternastu dniach od ogłoszenia. I to wydłuża nam ten termin do końca września. Rozumie pan jednak, że komisja i Senat stają w obliczu zupełnie innego procedowania. Jeżeli są to poprawki wyłącznie kosmetyczne, to możemy tę dyskusję równie kosmetycznie przeprowadzić, ale chciałabym mieć pewność, że to są tylko kosmetyczne poprawki. Dlatego najpierw poproszę o opinię pana z Biura Legislacyjnego, a następnie panów senatorów.

Chciałbym powiedzieć, że kiedy piszę, że mam wątpliwości, mam świadomość tego, że należy przepis poprawić, i nie wynika to z tego, że nie wiem. Nie chciałbym jednak narzucać Wysokiej Komisji mojego stanowiska. Dziękuję, tyle sprostowania.

Jeżeli chodzi o poprawki, to nie są to poprawki wyłącznie redakcyjne, szczególnie odnosi się to do art. 5 ust. 4. Przepis ten wchodzi w życie...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Poprawka trzecia.)

Tak. Przepis ten wchodzi w życie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej. W związku z tym, moim zdaniem, wytyczna, która znajduje się w przepisie art. 5 ust. 4, nie spełnia konstytucyjnych wymagań wytycznych ze względu na to, że nie może stanowić wytycznej powołanie się na przepisy jakiegokolwiek prawa. W tym przypadku doprecyzowano wprawdzie, o jakie przepisy chodzi, niemniej te przepisy stanowić będą część obowiązującego w Polsce systemu prawa. Wynika z tego, że nie może być wytyczną powołanie się na prawo, bo za każdym razem moglibyśmy pisać: "mając na względzie obowiązujące przepisy prawne" - i kropka. To nie jest wytyczna w myśl art. 92 ust. 1 konstytucji. Dziękuję.

Znów chodzi o zakres rozporządzenia, o delegacje, o to, że w drodze...

Mówimy o art. 5 ust. 4 - określa w drodze rozporządzenia...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Przepraszam bardzo, czy możemy się do tego ustosunkować?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Pani dyrektor Szelągowska.)

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

W tej delegacji uwzględniamy dwa przepisy unijne, rozporządzenie nr 296 z 1996 r. i nr 295 z 1991 r. To są przepisy unijne ściśle określające terminy przekazywania sprawozdań finansowych do Komisji Europejskiej. Po to zaś jest tutaj delegacja dla naszego ministra, że mamy obowiązek przekazywania terminowo sprawozdań do Komisji Europejskiej przez jednostkę koordynacji, więc musimy wyznaczyć jednostkom, agencjom płatniczym, które nam będą przekazywać informacje, czyli raporty, terminy na tyle wcześniejsze, aby jednostka koordynacji mogła przekazać sprawozdania w czasie określonym w tych rozporządzeniach unijnych. Terminy przekazywania sprawozdań są na tyle istotne, że niedotrzymanie ich może grozić później blokowaniem środków. Jest to niezmiernie ważne i dlatego też powołujemy się na przepisy unijne w tym zakresie, nie precyzując, które to są przepisy. Nasze terminy dla agencji płatniczych będą bowiem wcześniejsze od terminów określonych w rozporządzeniu unijnym.

Bardzo proszę.

Chcę powiedzieć, że nie mam zastrzeżeń co do treści samej delegacji ustawowej, zwracam jedynie uwagę na sposób sformułowania wytycznych. Wytyczne powinny określać kierunek, cel bądź funkcje rozporządzenia, a w tym przypadku mamy powołanie się jedynie na przepisy, a więc na powszechnie obowiązujące prawo. Nie budzi wątpliwości to, że każde rozporządzenie musi być zgodne z powszechnie obowiązującym prawem, w tym z prawem dotyczącym obowiązków sprawozdawczych związanych z wydatkowaniem środków pochodzących z funduszu - te przepisy będą również stanowiły część krajowego porządku prawnego. Dziękuję.

Panie Mecenasie, ma pan rację, klasycznie legislacyjnie tak powinno być. Z tym problemem zmagamy się już na kolejnym posiedzeniu komisji i w trakcie kolejnej dyskusji pojawiają się te same problemy. Po prostu poszczególne resorty, ich biura, także biuro legislacyjne przy premierze, formułując i kontrolując wychodzący z resortów projekt aktu prawnego, mają ciągłe problemy - bo dopiero się w Polsce tego uczymy - jak formułować taką delegację, w której minister ma być ograniczony w wydawaniu rozporządzenia. Nie bardzo na razie potrafimy robić to przy przepisach unijnych. I w każdej ustawie mamy inaczej określoną i inaczej sformułowaną tę delegację do wydania rozporządzenia.

Bardzo życzyłabym sobie, aby tutaj na tym szczeblu przedstawiciele biura legislacyjnego Senatu, Sejmu, biura przy premierze, biur resortowych, komórek legislacyjnych itp. porozumieli się, bo te dyskusje powracają przy każdej ustawie. Państwo mają rację, bo zgodnie z konstytucją powinny być wyraźnie określone zakres wydania rozporządzenia i jego podstawa. Powinno się tam znaleźć także wskazanie, co w tym rozporządzeniu powinien zawrzeć minister resortowy. Generalne odesłanie do przepisów nie spełnia tego wymogu, tego warunku, do którego byli przyzwyczajeni legislatorzy interpretujący do tej pory wdrażanie prawa polskiego i rozporządzeń do tego prawa. Tu jest odesłanie do bardzo wielu unijnych przepisów, których wymienić nie potrafimy, a które uwzględnić musimy. Ich jest tak wiele, że nie możemy ich wyliczyć i określić, że trzeba wziąć pod uwagę to, to, to i to.

Chciałabym więc prosić za pana pośrednictwem nasze Biuro Legislacyjne, żeby w takich sytuacjach próbować, może poprzez dyrekcję biura, ustalić z resortami regułę, ustalić, jak będziemy formułowali w ustawach odesłania do formułowania rozporządzeń. Inaczej nie wybrniemy z tego, a przed nami naprawdę konieczność dostosowania polskiego prawa do setek dyrektyw, do decyzji unijnych. Będziemy mieli z tym ciągłe kłopoty. Musimy to robić przez ustawę, a później do ustawy wydawać rozporządzenia. I to jest właśnie nasz system, takie są źródła naszego prawa, o tym wczoraj dyskutowaliśmy, tak to jest sformułowane w konstytucji, że to nas ogranicza. W wielu państwach Unii Europejskiej dyrektywy wprowadza się bezpośrednio na szczeblu resortów, bez potrzeby wydawania ustawy, idzie to szybko, sprawnie. My niestety jesteśmy związani - mówię "niestety", ale chodzi o to, że taki jest system prawny - konstytucją.

(Głos z sali: Na szczęście.)

Może na szczęście, ale z drugiej strony to będzie rodzaj blokady. Okazuje się bowiem, że zmiana każdej dyrektywy czy rozporządzenia, jeśli będą wymienione w tekście ustawy, będzie wymagała zmiany tej ustawy. Jeżeli zaś będzie mowa o przepisach Unii Europejskiej, co jest nieprecyzyjnym, fatalnym sformułowaniem, wtedy tej ustawy zmieniać nie trzeba będzie, więc taki jest efekt. Wczoraj, jak powiedziałam, mieliśmy identyczny problem, zostawiliśmy to, jak było, żeby właśnie nie blokować, żeby dać tę możliwość wydania rozporządzenia. Ale nie ukrywam, że jako Senat chcielibyśmy mieć jasność co do tego, jak procedujemy.

Pani Przewodnicząca, mam prośbę do pana ministra. Pan tak bardzo szybciutko przemknął nad tym, że fundamentalna ustawa dla Polski, dla ministra, jednego, drugiego, tak późno wchodzi. Rozumiem, że mamy pistolet przy skroni, Panie Ministrze, ale szkoda, że pan nie powiedział na początku, że w interesie Polski komisja senacka i Senat powinny przyjąć tę ustawę bez poprawek - i ja składam taki wniosek formalny.

Ale, Panie Ministrze, to nie może być tak, że państwo sobie lekko mówią, że coś tam zawalił ktoś, ktoś w agencji, jednej, drugiej, trzeciej, czwartej i w piątej, bo to po prostu jest na pograniczu kabaretu. Jeżeli coś jest fundamentalne, to się do tego trzeba przyłożyć, a jeżeli ktoś czegoś nie zrobił, to obowiązkiem rządu jest to pokazać i powiedzieć, jakie się wyciągnęło wnioski. To nie jest pierwsza ustawa, przy uchwalaniu której, praktycznie rzecz biorąc, stawia się komisję pod ścianą. Ktoś potem jeszcze powie, że gdyby nie ten Senat, to byśmy mieli lekkie życie.

Panie Ministrze, stąd moja prośba i mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek - w interesie Polski. Ale gdyby pan był łaskaw powiedzieć, kto zawalił, przynajmniej w jakieś tam części, i jakie wnioski zostały wyciągnięte, aby w przyszłości nie było tego rodzaju wpadek...

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mańkut.

Podzielam pogląd pana senatora i o tym chciałem mówić. Ale żeby nie zabierać czasu, ponieważ kolejna komisja zaczęła już obrady, a wielu z nas jest jej członkiem...

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wielowieyski - bardzo proszę, Panie Senatorze.

Rozumiem i doceniam przesłanki, które przedstawiał nam pan minister i co więcej, Wysoka Komisjo, mieliśmy już takie problemy. W ogóle bardzo nie lubię poprawiać szyku zdań i z tego powodu odsyłać ustawy do Sejmu. Tego rodzaju poprawki, nie wiem, redakcyjne, nawet nie semantyczne, nawet nie gramatyczne - tak jak z tą policją, dużą literą - to nawet jest irytujące i drażniące, chociaż oczywiście trzeba to robić, jeżeli jest okazja.

Niestety jednak, pan mecenas jeszcze do tego nie doszedł, trzecia poprawka Biura Legislacyjnego jest merytoryczna i stanowi pewne zagrożenie dla porządku prawno-finansowego. Rachunek bankowy jest rachunkiem bankowym funduszu, a nie ministra finansów.

I to jest sprawa merytoryczna. I dlatego ona, właściwie... Ja bym poparł wniosek pana senatora Mąsiora, ale przepraszam, wydaje mi się, że poprawka trzecia pokazuje, że jest to po prostu źle napisane.

(Senator Janusz Bargieł: Czwarta.)

Jeżeli chodzi konkretnie o tę poprawkę, to ten zapis jest prawidłowy, to jest rzeczywiście...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W ustawie, tak?)

W ustawie, tak. To jest rzeczywiście rachunek bankowy ministra właściwego do spraw finansów publicznych i ten rachunek jest w Narodowym Banku Polskim. I nie możemy tu też zgodzić się z uwagą Biura Legislacyjnego, albowiem nie można zapisać, że te pieniądze gromadzi sobie minister do spraw finansów publicznych, bo te pieniądze są gromadzone na rachunku bankowym ministra finansów, a nie gromadzi tych pieniędzy minister finansów, ale ten rachunek jest prowadzony przez Narodowy Bank Polski.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że dalszych wątpliwości nie ma. Znaczy wątpliwości są, więc gdyby pan minister był łaskaw odnieść się tylko do pytania pana senatora Mąsiora i powiedzieć, gdzie były przeszkody i dlaczego zostaliśmy postawieni pod ścianą...

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałbym w ogóle bardzo podziękować panu senatorowi za ten wniosek i jednocześnie powiedzieć tak. Niezmiernie jest mi trudno wskazać personalnie osobę, która zawiniła, ponieważ nie znam takiej osoby. Bardzo długo trwała dyskusja nad tym, w jakiej formie prawnej mają być wydane kryteria akredytacyjne dla agencji płatniczych. I ta dyskusja trwała nie tylko w Polsce, ale także w Komisji Europejskiej. Pierwotnie przewidywano, że to miał być akt prawny niższej rangi, akt prawny o charakterze rozporządzenia ministra finansów.

Te dyskusje prowadzono w Polsce, prowadzono też z Komisją Europejską. Ostatecznie zapadła decyzja, że minister finansów powinien mieć silniejsze umocowanie, żeby wydać taki akt prawny i określić kryteria akredytacyjne, aczkolwiek tak naprawdę w prawodawstwie unijnym kryteria akredytacyjne są bardzo precyzyjnie określone. Minister finansów nie będzie tak naprawdę miał swobody manewru i możliwości wielkiego dopisywania własnych zagadnień, które chciałby tam umieścić, albowiem rozporządzenie Komisji Europejskiej nr 1663 bardzo precyzyjnie określa, jakie kryteria musi spełnić agencja płatnicza.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rolnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Jadwiga Nowakowska: Pani Przewodnicząca, można?)

Problem polega na tym, że te kryteria są ustalone przez Unię Europejską, ale my nie jesteśmy jeszcze w Unii, przystępujemy w maju przyszłego roku, a agencję musimy ustalić wcześniej, czyli nie możemy wprost stosować tych zasad, będziemy mogli je stosować po 1 maja i dlatego potrzebny jest nam akt prawny umocowujący ministra finansów tak, by mógł wydać tę akredytację. Dziękuję.

Dziękuję za to wyjaśnienie, Pani Dyrektor. Nie było możliwe wprowadzenie tych zasad innym aktem prawnym niż ustawa, cokolwiek mówiono by w resorcie, stąd te ewidentne zaległości. Do tego pewna niefrasobliwość i oczekiwanie, że stojąc pod ścianą, przyjmiemy wszystko, co jest - co oczywiście uczynimy, niemniej z dużym dyskomfortem...

Proponowałbym przegłosować to bez poprawek, jak zaproponował pan senator Mąsior, a wiąże się to z tym, że jak znam senacką komisję rolnictwa, to być może będziemy musieli jeszcze raz się spotkać na wspólnym posiedzeniu i wtedy rozpatrywalibyśmy ewentualne wątpliwości, jeżeli jeszcze jakieś będą.

I stawiam wniosek formalny, który już tu padł, o przyjęcie ustawy bez poprawek i rekomendowanie jej przyjęcia bez poprawek na sesji plenarnej na najbliższym posiedzeniu.

Bardzo serdecznie dziękuję i jednocześnie chciałbym przeprosić w imieniu rządu za to, że ta ustawa trafiła późno pod obrady parlamentu, ale to był naprawdę zbieg różnych okoliczności, które spowodowały...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale do Sejmu trafiła dopiero 4 czerwca, tak jakby nie wiadomo było, że trzeba to robić wcześniej.)