2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Łotewskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.

6. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Rumunii, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.

7. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Słowenii, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.

8. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością.

9. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz zmianie niektórych ustaw.

Będzie ono poświęcone rozpatrzeniu ustaw, których tytuły zawarte są w załączonym programie.

Zanim przystąpimy do pracy merytorycznej, chcę państwa poinformować o jutrzejszym posiedzeniu komisji, które odbędzie się o 11.00. Wiem, że równolegle będzie wtedy obradować Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, ale ponieważ rozpatrywane przez nas ustawy są krótkie, a na posiedzeniu komisji gospodarki, jak mi powiedziano, na początek jest przewidziana wielce kontrowersyjna, długa i dyskusyjna regulacja, w związku z tym prosiłabym, żeby to kworum było łączone. Serdecznie proszę państwa senatorów, którzy mogą... Rozumiem, że nie wszyscy mogą wyjść ze spotkania komisji gospodarki, ale tych, którzy mogą, serdecznie proszę, aby zechcieli pojawić się tutaj na chwilę, byśmy mogli przeprowadzić dyskusję i głosowanie.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca, uważam, że w przyszłości powinniśmy unikać takich sytuacji, bo według mnie można, jeśli nie ma jakichś przeszkód, zwołać posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na przykład na godzinę 10.00, aby tego nie łączyć. Uważam, że sekretariaty komisji powinny uzgadniać takie sprawy, a w przypadku, gdy dwie komisje omawiają te same ustawy, jest przecież możliwość zorganizowania wspólnego posiedzenia, wtedy od razu jest jedno stanowisko. To taki wniosek na przyszłość. Dziękuję.

Naprawdę to wszystko jest brane pod uwagę i sekretariat to ze mną ustala. Jest niebezpieczeństwo, że z Sejmu nie spłyną druki. Nad tymi ustawami głosowano dzisiaj po północy i my do tej chwili nie mamy skierowania, nie mamy tekstów. Dostaniemy je jutro i boję się, że na 10.00 ich nie będzie. Zaprosimy przedstawicieli resortów, aby nam rekomendowali ustawy, a nie będziemy mieli tekstów.

Jest jeszcze jedna możliwość, którą brałam pod uwagę, mianowicie że zaproszę państwa w poniedziałek na popołudnie. Skoro posiedzenie plenarne zaczyna się we wtorek po południu, czy jest sens, aby państwo przyjeżdżali w poniedziałek? We wtorek nie możemy tego zrobić z uwagi na obowiązek przekazania druków sejmowych z posiedzeń komisji z rekomendacją na forum plenarne. Pani senator doskonale o tym wie, to są niedogodności związane z tym ostatnim, wyjątkowym, dodatkowym posiedzeniem Sejmu. Często tak pracujemy, ale nie jest to reguła. W tym przypadku nad interesującymi nas ustawami głosowano po północy, czyli dzisiaj.

Jeszcze raz chcę oficjalnie zapytać, kiedy możemy dostać teksty wedle oceny pani sekretarz? Czy jutro rano, o 10.00? Jeżeli tak, to umówimy się na 10.00.

(Głos z sali: Jeszcze porozmawiam telefonicznie, zorientuję się.)

(Głos z sali: Spróbujmy.)

(Głos z sali: Jeżeli będą do 10.00, to...)

Proszę państwa, możemy umówić się w ten sposób, że jeżeli ustawy spłyną jutro przed godziną 10.00, to umawiamy się na 10.00. Ja też wolałabym, żeby to było wcześniej. Kiedy będziemy mogli dostać tę wiadomość?

(Głos z sali: Jeszcze dzisiaj.)

(Głos z sali: Dzisiaj w trakcie obrad.)

Cała ta część informacyjno-organizacyjna była poza protokołem, a teraz przystępujemy do pracy. Rozpoczynamy punkt pierwszy porządku posiedzenia, w ramach którego mamy do omówienia siedem ustaw ratyfikacyjnych związanych z Traktatem Północnoatlantyckim, czyli Paktem Północnoatlantyckim NATO o akcesji siedmiu państw do tej organizacji.

Na początku omawiania tego punktu chcę powitać obecnych na naszym posiedzeniu i rekomendujących ustawy przedstawicieli właściwych resortów. Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentuje pan minister Andrzej Towpik. Witam Panie Ministrze. Z Ministerstwa Spraw Zagranicznych przybył dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego Remigiusz Henczel. Dzień dobry, Panie Dyrektorze. Z tego samego resortu gościmy pana dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Marka Szczygła oraz pana naczelnika Wydziału Prawa Międzynarodowego w tym departamencie Andrzeja Misztala.

W tej chwili chcę jeszcze powitać pana pułkownika Mikołaja Juszczuka z Biura Bezpieczeństwa Narodowego i panią dyrektor Magdalenę Nowak z Polskiego Centrum Akredytacji. Państwo przybyli w związku z następnymi ustawami, będziemy więc państwa osobno witać przy następnych punktach dzisiejszego porządku dziennego.

Jest propozycja, aby te siedem ustaw ratyfikacyjnych rekomendować i rozpatrywać łącznie z uwagi na charakter prawny i organizacyjny tych aktów oraz skutki, jakie one za sobą pociągają.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu w tej niezwykle ważnej sprawie, podobnie jak w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Jestem przekonany - tak jak na tamtym posiedzeniu - że państwo doskonale znają ten temat, zatem moje wystąpienie proszę potraktować raczej w kategoriach informacyjno-porządkujących.

Proszę państwa, 26 marca 2003 r. w Brukseli zostały sporządzone protokoły do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji Republiki Bułgarii, Republiki Estońskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Łotewskiej, Rumunii, Republiki Słowackiej i Republiki Słowenii. Akty te otwierają możliwość przystąpienia powyższych państw do Traktatu Północnoatlantyckiego, a tym samym uzyskania przez nie członkostwa w sojuszu. Sygnatariuszami protokołów jest dziewiętnaście dotychczasowych państw stron traktatu, czyli państw członkowskich NATO; do wejścia w życie każdego z protokołów niezbędna jest jego ratyfikacja przez wszystkie te państwa. Sporządzenie protokołów o akcesji wynika bezpośrednio z decyzji podjętych 21 listopada 2002 r. w Pradze w trakcie spotkania szefów i rządów państw członkowskich NATO.

Decyzja o kontynuowaniu procesu rozszerzenia sojuszu jest świadectwem woli jednoczenia kontynentu europejskiego. Przyjmując nowych członków, NATO rozciągnie swe gwarancje bezpieczeństwa na kolejne państwa, poszerzając tym samym obszar stabilności w regionie euroatlantyckim. Proces ten umocni także struktury demokratyczne w tych krajach, nakładając na nie obowiązek przestrzegania wiążących standardów w polityce wewnętrznej i międzynarodowej.

Obecny etap rozszerzenia, obejmujący kraje będące bezpośrednimi sąsiadami Polski bądź mające podobne cele i interesy strategiczne, stanowi korzystną zmianę środowiska bezpieczeństwa wokół naszego państwa. Po uzyskaniu przez siedem wyżej wymienionych państw statusu członka NATO na mocy postanowień traktatu Polska będzie zobowiązana do udzielania w razie potrzeby wsparcia wojskowego nowym członkom. Poszerzeniu ulegnie zakres podmiotowy, czyli terytorialny Traktatu Północnoatlantyckiego, ale nie zmienią się mechanizmy podejmowania decyzji i współpracy sojuszniczej w ramach NATO.

Polska jako członek NATO od 1999 r. stale i niezmiennie wspierała ideę rozszerzenia sojuszu o kolejne kraje Europy Środkowej i Wschodniej. Na wszelkich dostępnych dwustronnych i sojuszniczych forach stale prowadziliśmy aktywną politykę popierającą aspiracje krajów kandydackich. Decyzję o zaproszeniu do sojuszu siedmiu kolejnych państw traktujemy jako wspólny sukces aspirujących krajów oraz prowadzonej przez Polskę polityki zagranicznej.

Wbrew wcześniejszym obawom rozszerzenie sojuszu o trzy kraje bałtyckie nie doprowadziło do pogorszenia stosunków z Rosją. Stało się tak dzięki umiejętnej polityce NATO wykorzystującej sytuację zaistniałą po 11 września 2001 r., co doprowadziło do stworzenia nowej formy współpracy sojuszu z Rosją w ramach Rady NATO - Rosja.

NATO w dalszym ciągu podtrzymuje politykę otwartych drzwi wobec kolejnych państw chcących wstąpić w szeregi sojuszu. W obecnej chwili trudno jednak określić realną perspektywę przystąpienia do NATO innych państw.

Panie i Panowie Senatorowie! Podobnie jak w przypadku poprzedniego rozszerzenia, obejmującego Polskę, Czechy i Węgry, każdy z siedmiu protokołów akcesyjnych ma charakter formalny i składa się tylko z trzech artykułów. Protokoły podlegają ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to jest za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ponieważ dotyczą sojuszy, układów politycznych lub układów wojskowych. Ratyfikacja protokołów nie spowoduje obciążeń finansowych dla budżetu państwa.

Z chwilą zakończenia ratyfikacji protokołów akcesyjnych przez wszystkich dziewiętnastu członków sojuszu sekretarz generalny NATO zaprosi państwa kandydujące do przystąpienia do traktatu. Zaproszeni ratyfikują wówczas Traktat Północnoatlantycki wraz z dołączonymi protokołami akcesyjnymi i w momencie złożenia dokumentów ratyfikacyjnych u depozytariusza traktatu, którym jest rząd USA, staną się stronami Traktatu Północnoatlantyckiego z 1949 r. i członkami NATO. Państwa zaproszone powinny złożyć dokumenty ratyfikacyjne równocześnie. Oficjalne przyjęcie Siódemki nastąpi w przyszłym roku, podczas kolejnego szczytu sojuszu, planowanego na maj 2004 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze, za przedstawienie zarówno meritum sprawy, jak i formy, procedury ratyfikacji.

Panie Ministrze, czy będziemy mogli jeszcze usłyszeć coś na temat szczegółów związanych z procedurą ratyfikacji, interesujących pana resort?

Właściwie trudno dodać do tego tutaj jeszcze jakieś nowe, istotniejsze elementy. Chciałbym podkreślić trzy sprawy, niezwykle ważne ze względu na bezpieczeństwo. Po pierwsze, przyjęcie tych siedmiu państw do Sojuszu Północnoatlantyckiego niewątpliwie umocni ich niepodległość, jest to ważne szczególnie w odniesieniu do trzech tak zwanych państw bałtyckich, czyli Litwy, Łotwy i Estonii. Po drugie, przyjęcie państw, o których dzisiaj mówimy, do sojuszu będzie istotne jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski, gdyż są to dwa państwa będące bezpośrednimi sąsiadami Polski, Litwa i Słowacja, a także państwa naszego regionu. Przyjęcie tych krajów do sojuszu będzie bezpośrednio umacniało bezpieczeństwo Polski oraz stabilność naszego regionu. I po trzecie, będzie to ważny krok nie tylko, jak powiedział pan dyrektor, w budowaniu jedności kontynentu europejskiego, ale również w przełamywaniu historycznych podziałów europejskich. W istocie państwa naszego regionu zawsze były traktowane jako mające nieco inny status bezpieczeństwa niż kraje Europy Zachodniej, przyjęcie ich do sojuszu będzie dawało im równie mocne gwarancje bezpieczeństwa; odnosi się to również do naszego obszaru. Zatem ze względu na bezpieczeństwo Polski przyjęcie tych państw do sojuszu jest niewątpliwe zgodne z naszym interesem. Dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają pytania dotyczące tych siedmiu protokołów, nad którymi łącznie debatujemy i które będziemy rekomendowali do procesu ratyfikacyjnego?

Mam jedno krótkie pytanie. Jaka jest relacja między wejściem do Unii Europejskiej a przystąpieniem do Paktu Północnoatlantyckiego? Czy ma to jakieś znaczenie? Czy warunkiem jest akcesja do Unii i wtedy jest możliwe przystąpienie do paktu?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Jestem zwolennikiem starorzymskiego porzekadła si vis pacem, para bellum, które oznacza: jeśli chcesz pokoju, przygotuj wojnę. Chciałbym jednak znać oficjalną interpretację władz NATO, kto jest głównym przeciwnikiem sojuszu w sytuacji, gdy skończyła się zimna wojna, która jednoznacznie to definiowała. Czy istnieje jakaś filozofia idąca za porzekadłem, które przed chwilą przytoczyłem?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozumiem, jaki kłopot spada na nieprzedstawicieli NATO w sensie dowództwa.

Nie mam żadnych wątpliwości, że trzeba głosować za przyjęciem omawianych ustaw, dlatego że rozszerzenie NATO zwiększy bezpieczeństwo i stabilność. Ale czy moglibyśmy usłyszeć parę słów na temat stopnia przygotowania tych państw? Wiemy, że wszystkie państwa, które wchodzą do NATO, muszą spełniać pewne wymagania. Mam pytanie, czy moglibyśmy usłyszeć chociaż parę słów na ten temat.

Wypowiem się króciutko. Nie chciałbym odpowiadać mojemu przemiłemu koledze senatorowi, ale myślę, że chodziło tutaj raczej o wojnę mózgów, wojnę intelektualną, niekoniecznie w ramach sojuszu szykujemy się do czegokolwiek. Mówię to, żeby nie wyszło, że na posiedzeniu komisji zobowiązujemy się, że będziemy za, a nawet przeciw. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania, wątpliwości, dygresje, uwagi do uczestnictwa w NATO i do protokołów ratyfikacyjnych? Wszyscy mamy świadomość, że tekstu i treści protokołów nie tykamy, bo to nie jest zadanie komisji. My się wypowiadamy odnośnie do procedury ratyfikacyjnej, zgodnie z art. 89 ust. 1 Konstytucji RP.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pierwsze pytanie, pani senator Simonides. Nie ma żadnego związku. Przyjmowanie państw do Sojuszu Północnoatlantyckiego i do Unii Europejskiej to są dwa zupełnie odrębne procesy i nie ma tutaj żadnych uwarunkowań.

(Senator Dorota Simonides: Jeżeli mogę...)

Nie ma co dalej o tym dyskutować. Nie ma żadnego związku.

Pytanie drugie, pana senatora, dotyczyło tego, kto jest przeciwnikiem NATO. Rzeczywiście, Sojusz Północnoatlantycki bardzo się zmienił. Chciałbym się odwołać do ostatniej koncepcji, do strategii bezpieczeństwa, która została zaaprobowana w czasie spotkania na szczycie państw NATO w kwietniu 1999 r. w Waszyngtonie. Otóż w strategii tej nie ma żadnego państwa, które byłoby traktowane jako przeciwnik czy potencjalny przeciwnik Sojuszu Północnoatlantyckiego. Nawet Rosja, o której poprzednio była wymieniona w rozdziale dotyczącym zagrożeń, w nowej koncepcji przyjętej w 1999 r. została przeniesiona do części mówiącej o dialogu i partnerstwie. Stwierdza się tam - nie odnosząc tego bezpośrednio do Rosji - że prawdopodobieństwo wielkiego konfliktu czy agresji przeciwko państwom Sojuszu Północnoatlantyckiego jest bardzo niskie. Wydaje się, że ten czas, który upłynął od 1999 r... Ewolucja stosunków z Rosją, a szczególnie powołanie Rady NATO - Rosja w maju 2001 r., pozwala stwierdzić, że w tej chwili Sojusz Północnoatlantycki w swoich przygotowaniach nie kieruje się myślą o żadnym określonym przeciwniku. Mówiąc o zagrożeniach, wspomina się o niestabilności, o możliwych konfliktach o podłożu etnicznym i religijnym, jak również o terroryźmie. To są kategorie ryzyka, które są w tej chwili zapisane w strategii.

Mimo że w momencie, kiedy powstawał Sojusz Północnoatlantycki, miał on głównie charakter obronny, w tej chwili, zachowując funkcję instrumentu tak zwanej zbiorowej obrony, jest on zaangażowany przede wszystkim w różnego rodzaju operacje pokojowe. Obecnie - a właściwie kilka miesięcy temu - prowadził równocześnie trzy operacje pokojowe: w Kosowie w Bośni, w Hercegowinie i w Macedonii. Ta ostatnia została przyjęta przez Unię Europejską. W tej chwili sojusz coraz bardziej jest zaangażowany w konflikt w Afganistanie i stopniowo przejmuje tam funkcje związane z operacją pokojową określoną jako ISAF. Zatem ani w praktyce, ani w teorii Sojusz Północnoatlantycki oprócz zagrożeń, o których wspomniałem, nie wymienia nikogo jako swojego potencjalnego przeciwnika.

Trzecie pytanie, pana senatora Wittbrodta, dotyczyło przygotowania państw. Powiedziałbym... Właściwie poruszyłbym dwie kwestie. W czasie wspomnianego przeze mnie szczytu, który odbył się w kwietniu 1999 r., ustanowiono tak zwany Membership Action Plan, czyli plan przygotowań państw do członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim. W programie uczestniczyło dziesięć państw, z których siedem zostało zaproszonych. W ramach tych przygotowań co roku - można tak powiedzieć w pewnym uproszczeniu - określano pewną kategorię zadań dla państw aspirujących do członkostwa w NATO. Były to zadania, które państwa powinny wykonać w okresie przygotowań. Co roku dokonywano podsumowania. Upłynęły cztery lata uczestnictwa państw w programie przygotowań do członkostwa i muszę powiedzieć, że ogólnie rzecz biorąc, są one przygotowane. Oczywiście w dalszym jest przed nimi poważny proces integracji z Sojuszem Północnoatlantyckim. Muszę powiedzieć, że dzięki czteroletniemu uczestnictwu w programie te państwa pod wieloma względami są chyba lepiej przygotowane do członkostwa niż my, gdy wstępowaliśmy do Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Druga kwestia jest taka, że w tej grupie siedmiu państw są takie, które jak gdyby tworzyły swoje siły zbrojne od początku - chodzi tutaj szczególnie o trzy państwa bałtyckie, czyli Litwę, Łotwę i Estonię, oraz Słowenię, a także w części Słowację. Tworzyły one swoje siły zbrojne, przyjmując rozwiązania i uregulowania rekomendowane przez Sojusz Północnoatlantycki, a więc od strony formalnej, organizacyjnej, proceduralnej są rzeczywiście dobrze przygotowane. Inne kraje, szczególnie Bułgaria i Rumunia, stoją przed podobnymi zadaniami, przed jakimi my staliśmy w momencie przystępowania do Sojuszu Północnoatlantyckiego, to znaczy muszą dosyć istotnie zreformować swoje już istniejące, bardzo poważne siły zbrojne. W znacznym stopniu już to zrobiły. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan, Panie Pułkowniku, chciałby coś dodać w obrębie poruszanej tu problematyki i uzupełnić cokolwiek jeśli chodzi o kwestię wroga i bezpieczeństwa?

(Główny Specjalista w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Mikołaj Juszczuk: Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Wydaje mi się, że z mojej strony już nie ma potrzeby dodawania czegokolwiek, wszystko zostało powiedziane. Zatem dziękuję serdecznie.)

Skoro dalszych pytań nie ma... Są jeszcze?

Chciałbym się zorientować, czy nie sądzi pan, że jest pewne zagrożenie wewnętrzne w ramach paktu, bo istnieją konflikty dotyczące finansowania i sfery wpływów. To jest istotne i to się odczuwa - niby jest jedność, a było, chociażby w ostatnich miesiącach, wiele dowodów na to, że nie wszystko jest takie eleganckie. Dziękuję.

Absolutnie zgadzam się z tym, że w tej chwili Sojusz Północnoatlantycki jest w trudnym momencie, że jest wiele napięć. Muszę jednak powiedzieć, że to nie zdarza się po raz pierwszy. Przypomnijmy sobie dyskusje w Sojuszu Północnoatlantyckim w okresie tak zwanego kryzysu sueskiego czy przy rozmieszczaniu rakiet średniego zasięgu. Te spory były wówczas równie silne. Można mieć nadzieję, że i tym razem Sojusz Północnoatlantycki zdoła rozwiązać te problemy.

Z pytaniem pana senatora w części się wiąże druga sprawa. Otóż często wyrażane są obawy, czy rozszerzenie sojuszu o kolejnych siedem państw nie spowoduje dalszych komplikacji w procesie podejmowania decyzji. Rzeczywiście, wszystkie decyzje w Sojuszu Północnoatlantyckim podejmowane są jednomyślnie, na zasadzie konsensusu. Przypomnę, że podobne obawy wyrażano przed wejściem do NATO Polski, Czech i Węgier, tymczasem okazało się, że w praktyce nowi członkowie nie spowodowali dodatkowych problemów w osiąganiu konsensusu przy podejmowaniu decyzji. Sądzę, że również tym razem... Zresztą jeśli na to popatrzymy, to zobaczymy, że główne problemy w NATO pojawiają się nie między nowymi a starymi członkami, tylko raczej między starymi członkami.

Trzecia uwaga. Wydaje mi się, że w tej chwili przed NATO stoją trzy główne problemy, które powodują pewne napięcia. Pierwszy problem to kwestia tak zwanych zdolności wojskowych czy obronnych Sojuszu Północnoatlantyckiego. Wiąże się to trochę z pytaniem, które wcześniej zadał pan senator; chodzi mianowicie o to, że zmienił się charakter sojuszu - przedtem był on przygotowany od strony procedur i siły materialnej na stawienie czoła agresji na dużą skalę czy wojnie nuklearnej na obszarze Europy, w tej chwili tego rodzaju zagrożenia nie ma. Główne zadania skupiają się w istocie poza terytorium, które zostało określone w Traktacie Północnoatlantyckim, w związku z tym potrzebne są zupełnie inne siły, lekkie, łatwe do przerzutu, przygotowane do działania w warunkach zagrożenia bądź użycia broni masowego rażenia. Podjęto - szczególnie zwracano na to uwagę w czasie szczytu praskiego jesienią ubiegłego roku - wiele kroków, które powinny przygotować sojusz od strony wojskowej do stawienia czoła tym nowym zagrożeniom. Są to tak zwane zobowiązania praskie, zgodnie z którymi poszczególne państwa sojuszu zobowiązały się do rozbudowy pewnych elementów, istotnych dla sprostania tym nowym misjom. Poza tym utworzono tak zwane siły odpowiedzi Sojuszu Północnoatlantyckiego, a także dokonano zmiany w strukturze dowodzenia, przede wszystkim utworzono nowe dowództwo strategiczne, tak zwane dowództwo do spraw transformacji, które ma pomagać w zmianach wojskowych w państwach członkowskich. Dodam na marginesie, że jeden z elementów dowództwa transformacji zostanie ulokowany w Polsce.

Drugi problem, który powoduje szczególnie dużo napięć, to jest odpowiedź na pytanie, na ile Sojusz Północnoatlantycki nadal powinien koncentrować się tylko na tym obszarze, który został określony w Traktacie Północnoatlantyckim, a na ile powinien podejmować misje poza tym obszarem; chodzi tutaj szczególnie o kwestie Afganistanu, a także w pewnym stopniu Iraku. Jest to sprawa, co do której prawdopodobnie trudno byłoby znaleźć w tej chwili rozwiązanie możliwe do zaakceptowania przez wszystkich członków, sądzę raczej, że powinniśmy oczekiwać pewnych rozwiązań ad hoc w poszczególnych sytuacjach. Tutaj zachodzi pewna ewolucja. Wspomniałem o zwiększonym udziale Sojuszu Północnoatlantyckiego w operacji w Afganistanie, istotnym elementem jest zgoda sojuszu na wsparcie w pewnym stopniu działań dywizji wielonarodowej, którą kieruje Polska w Iraku. Sądzę, że w pewnym momencie być może pojawi się nowe rozwiązanie, ale sądzę raczej, że będą to raczej pomysły ad hoc.

Drugim ważnym problemem w tym zakresie jest również to, czy zawsze Sojusz Północnoatlantycki powinien działać jako całość, czy też można sobie wyobrazić, że w pewnych sytuacjach działania będzie podejmowała tylko grupa państw zainteresowanych określoną sprawą. Byłyby to, jak się określa po angielsku, coalitions of willing, czyli koalicje państw, które są zainteresowane daną sprawą i będą w związku z nią działać. Tutaj też nie ma do tej pory żadnego ogólnego rozwiązania i jest to jeden z elementów powodujących napięcie.

I trzeci główny problem, co do którego pojawiają się rozbieżności, dotyczy kwestii przyszłych stosunków między Sojuszem Północnoatlantyckim a Unią Europejską w związku z rozwijaniem przez Unię tego, co się określa jako europejska polityka bezpieczeństwa i obrony. Znalezienie właściwego rozwiązania tej kwestii jest bardzo trudne. Sądzę, że też nie będzie to doktrynalne rozwiązanie, lecz raczej rozwiązania ad hoc. Jest to sprawa szczególnie trudna, delikatna, a równocześnie niezwykle ważna, nie tylko ze względu na to, co się określa jako strukturę bezpieczeństwa, a więc odpowiedź na pytanie, jaką rolę będzie spełniał Sojusz Północnoatlantycki, a jaką Unia Europejska w tym wymiarze, lecz również dlatego, iż jest to problem dotykający bezpośrednio państw, które są członkami i Sojuszu Północnoatlantyckiego, i Unii Europejskiej. Nie będziemy mieli sił, które będą przygotowane tylko do działań w oparciu o decyzje NATO czy też tylko w oparciu o decyzje Unii Europejskiej, to będą te same siły i dlatego jesteśmy bardzo zainteresowani znalezieniem rozwiązania tej kwestii. Dziękuję.

Nie ma dalszych pytań.

Ze swojej strony chciałbym jeszcze prosić pana ministra o wyjaśnienie nam stosunku NATO do tak zwanych misji petersberskich. Często prasa mówi o misjach petersburskich, myli je. Czy pan minister mógłby nam pomóc w pojęciu tego zagadnienia?

Pojęcie misji petersberskich pojawiło się po spotkaniu przedstawicieli wówczas jeszcze Unii Zachodnioeuropejskiej na wzgórzu Petersberg koło Bonn. Nie pamiętam dokładnie, ale przypuszczam, że było to w 1994 r. Uzgodniono wówczas, że Unia Zachodnioeuropejska będzie mogła podejmować pewnego rodzaju operacje pokojowe, chodziło głównie o działania o charakterze humanitarnym. Jak państwo wiedzą, Unia Zachodnioeuropejska praktycznie przestała działać, chociaż formalnie w dalszym ciągu istnieje, zaś pojęcie misji petersberskich pojawia się, powiedziałbym, w słowniku dotyczącym działań Unii Europejskiej, a nie NATO. To jest chyba główna różnica jeżeli chodzi o możliwość działań wojskowych Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej: Sojusz Północnoatlantycki, zgodnie z postanowieniami traktatu, szczególnie art. 5, jest zobowiązany do działania w warunkach tak zwanej zbiorowej obrony, zaś w Unii Europejskiej nie obowiązują tego rodzaju postanowienia, również obecna dyskusja na temat europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony nie przewiduje takich zadań. Co prawda jest pewna klauzula dotycząca solidarności, ale nie ma właściwie poważniejszej dyskusji... Ta kwestia jest stawiana, ale nie ma możliwości, by Unia Europejska na obecnym etapie podjęła się tego rodzaju zadań, jakie są przewidziane w art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, z kilku względów, również dlatego, że w Unii są tak zwane państwa neutralne, Szwecja i Austria, które nie są w stanie przyjąć takich zobowiązań. Unia Europejska będzie realizowała głównie owe misje petersberskie, czyli zadania o charakterze humanitarnym, ewentualnie takie, które się określa mianem misji pokojowych, misji na rzecz utrzymania pokoju. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: To jest troszkę co innego...)

Nie, nie chcę już wszczynać dyskusji. Chciałabym jednak wskazać, Panie Ministrze, że Unia Europejska, niestety, myśli o wspólnych siłach obronnych. Mówię "niestety" w kontekście NATO, gdyż chodzi o budowanie wspólnej polityki obronnej prowadzącej do wspólnej obronności. Pod pojęciem wspólnej obronności możemy rozumieć wyłącznie siły unijne i tak to jest interpretowane, zarówno jeśli chodzi o stary drugi filar Unii Europejskiej, jak i o odpowiednią część nowej konstytucji europejskiej, traktatu konstytucyjnego, która dotyczy tego, co jest określane mianem wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

...konkurenta będą te dwie organizacje konkurencyjne, czy nie? Pani profesor Simonides pytała właśnie o to. Jak to jest zdaniem pana ministra jako fachowca?

Wydaje mi się... Rzeczywiście, Unia Europejska mówi o Wspólnej Polityce Bezpieczeństwa i Obrony, European Politics of Security and Defence, ale jest to pewne nieporozumienie wynikające z tego, że określenie "defence" jest używane raczej w sensie wojskowym. Jak mówiłem, pojawiają się głosy, również w Konwencie, żeby Unia Europejska w przyszłości miała za zadanie wspólną obronę przed ewentualną agresją, ale do tej pory w istocie nie ma żadnych decyzji w tym zakresie.

Pewne współzawodnictwo czy konkurencja między Unią Europejską a NATO może pojawić się nie tyle w przypadku wspólnej obrony przed agresją, ile przy misjach pokojowych. Wiosną tego roku, w marcu, osiągnięto porozumienie między NATO a Unią Europejską przewidujące, iż Unia Europejska w przypadku prowadzenia operacji pokojowych będzie mogła korzystać z pewnych środków, które udostępni jej Sojusz Północnoatlantycki. W praktyce jest to realizowane w operacji, jaką prowadzi Unia Europejska w Macedonii, faktycznie korzysta tam w części ze środków Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Trudno powiedzieć, jak to będzie wyglądało, wszystko zależy od stanowisk poszczególnych państw. Niektóre są bardziej zainteresowane tym, żeby nadać Unii Europejskiej wyższy status, który można traktować jako konkurencyjny z sojuszem, inne mniej. Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma pytań, kieruję do państwa senatorów z kolei pytanie, kto jest za rekomendowaniem Senatowi...

(Głos z sali: Wszystko razem?)

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi siedmiu ustaw o ratyfikacji protokołów dotyczących przystąpienia siedmiu państw do NATO?

Ze względów, powiedziałbym, odbioru dyplomatycznego sugerowałbym, żeby pani przewodnicząca na posiedzeniu plenarnym nie proponowała wspólnego głosowania. Wydaje mi się, że zręczniej byłoby, żebyśmy każdą ustawę przegłosowali osobno, żeby nie było potem jakichś dyskusji...

Proszę państwa, poproszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, jak to wygląda od strony proceduralnej, a potem zajmiemy się aspektem politycznym. Rozumiem, że w Sejmie również traktowano to łącznie.

(Senator Genowefa Ferenc: Na posiedzeniu komisji łącznie.)

(Głos z sali: Ale głosowanie...)

Głosowanie było indywidualne. Dobrze, proszę państwa, w takim razie będziemy głosować odrębnie, ale zaproponujemy łączną debatę. Wobec tego przegłosujemy w tej chwili odrębnie każdy punkt i będą odrębne sprawozdania do każdego z nich.

(Głos z sali: Sprawozdanie może być łącznie.)

(Głos z sali: Muszą być oddzielne sprawozdania.)

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego mówi, że muszą być oddzielne sprawozdania, bo jest siedem odrębnych punktów. Jeśli ich nie łączymy, to robimy siedem odrębnych sprawozdań.

Pani Przewodnicząca, mam propozycję, by z upoważnienia komisji przedstawiła pani jedno sprawozdanie komisji ze wszystkich...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Z dyskusji, z debaty.)

Tak, dokładnie. Debata będzie łączna, zaś głosowania oddzielnie. Proponowałabym tak zrobić.

I na początku realizacji porządku dziennego sesji plenarnej Senatu wniesiemy o połączenie debaty. Mnie interesuje teraz, ile ma być żółtych kartek, to znaczy sprawozdań.

(Głosy z sali: Siedem.)

Głosowanie nad rekomendowaniem ratyfikacji protokołu o akcesji Republiki Estońskiej do NATO.

Jednogłośnie za, dziękuję bardzo. Nikt się nie wstrzymał od głosu, nie ma głosów przeciw.

Głosujemy nad analogiczną ustawa dotyczącą przystąpienia do NATO Republiki Łotewskiej.

Ustawa o ratyfikacji protokołu do traktatu NATO o akcesji Republiki Litewskiej.

Jednogłośnie za.

Jako szósty punkt mamy ratyfikację protokołu do traktatu NATO o akcesji Rumunii.

I ostatnia ustawa, ratyfikacja protokołu do traktatu NATO o akcesji Słowenii.

We wszystkich przypadkach wynik jest identyczny, państwo senatorowie zaoferowali jednogłośne poparcie dla siedmiu nowych - niedługo - naszych sojuszników w ramach NATO.

Mamy chwilę przerwy do 15.00, na którą jest wyznaczony następny punkt porządku obrad.

Proszę państwa, zgodnie z porządkiem dziennym przystępujemy do drugiej części naszego dzisiejszego posiedzenia, która zgodnie z planem miała rozpocząć się o 15.00 i jest poświęcona rozpatrzeniu trzech punktów. Pierwszy z nich to rozpatrzenie ustawy z dnia 9 lipca 2003 r. o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością, druki sejmowe nr 1608 i 1682, 1682A, druk senacki nr 443. Potem, zgodnie z porządkiem dziennym, omówimy kolejne dwie ustawy.

W związku z pierwszym punktem, jak również z pozostałymi dwoma, chcę powitać naszych gości. Witam pana ministra Andrzeja Trybusza z Ministerstwa Zdrowia, jest to główny inspektor sanitarny, oraz towarzyszące mu osoby. Z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej przybył do nas pan minister Krzysztof Krystowski. Witam pana oraz towarzyszące panu osoby - wpisy są mało wyraźne, ale witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam panią dyrektor Bogusławę Pużyczkę z Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Panią z Polskiego Centrum Akredytacji już witaliśmy. Witam specjalistów z Departamentu Prawa Europejskiego UKIE: panią Justynę Kamińską, pana Grzegorza Gancarza i pana Bogusława Majczynę. To są wszyscy z naszej listy zaproszonych gości. Jeżeli na sali są osoby, które nie zostały wpisane na listę, to zgodnie z państwa wolą proszę, aby państwo zechcieli się również wpisać. Jeszcze raz witam serdecznie wszystkich zainteresowanych.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej ustawy, którą wymieniłam, czyli ustawy z dnia 9 lipca 2003 r. o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością.

Bardzo proszę, by ta ustawa, która ma swój rodowód w przedłożeniu rządowym, została przedstawiona i zarekomendowana przez przedstawiciela resortu. Bardzo proszę.

Nowelizacja ustawy z dnia 6 września 2001 r. o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością korzysta przede wszystkim z doświadczeń wynikłych ze stosowania obecnej wersji ustawy, jak również uwzględnia uwagi zgłaszane przez przedstawicieli Komisji Europejskiej. Dotyczyły one zwłaszcza konieczności zawarcia w nowelizowanej ustawie definicji materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, gdyż do tej pory zawarta ona była w innym akcie prawnym, mianowicie w ustawie z dnia 11 maja 2001 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.

Projekt przedkładanej ustawy ma na celu pełną harmonizację przepisów krajowych z przepisami dyrektywy Komisji Europejskiej 89/109 w sprawie dostosowania praw państw członkowskich Unii Europejskiej, dotyczących materiałów i artykułów przeznaczonych do kontaktu z żywnością. Proponowane zmiany dotyczą między innymi nadania nowego brzmienia definicji materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, z uwzględnieniem uwag przedstawicieli Komisji Europejskiej, oraz zakresu stosowania ustawy.

Zmiany, które wprowadza art. 1 w pktach 3-5, dotyczą art. 3, 4 i 5 ustawy i doprecyzowują wymagania i warunki związane z uzyskiwaniem pozwoleń na stosowanie nowych substancji do produkcji materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, zgodnie z wymogami cytowanej dyrektywy. Zmiana, która jest zawarta w art. 1 w pkcie 7, a dotyczy art. 12, wynika z konieczności objęcia rejestrem substancji, na które zostały wydane pozwolenia, a nie, jak to jest obecnie, pozwoleń.

Zmiana w art. 16 doprecyzowuje wymagania dotyczące oznakowania materiałów i wyrobów niebędących w kontakcie z żywnością w momencie wprowadzania do obrotu, zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej.

Proponowana zmiana w art. 23 ustawy wynika z faktu, że obecnie artykuł ten stanowi, iż z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej przepisy ustawy nie będą stosowane do obywateli Unii Europejskiej, zaś winien on stwierdzać, że po dacie akcesji przepisy ustawy nie będą stosowane do materiałów i wyrobów pochodzących z państw członkowskich Unii Europejskiej.

Ustawa nie będzie miała wpływu na budżet państwa i na budżety jednostek samorządowych, natomiast powinna wpłynąć - i wpłynie - na konkurencyjność polskiego sektora produkcji materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością oraz przemysłu spożywczego przez dostosowanie wymagań krajowych do obowiązujących w Unii Europejskiej. Tym samym przyjęcie proponowanych regulacji pozwoli na skuteczniejsze zapewnienie odpowiedniej jakości zdrowotnej żywności, a co za tym idzie, bezpieczeństwa konsumentów. Dziękuję bardzo.

Czy inni przedstawiciele resortów poza panem ministrem chcą jeszcze zabrać głos w tej materii? Jeżeli nie, to poproszę nasze Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag, pamiętając, iż państwo w dokumentacji mają sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która już rekomendowała tę ustawę Senatowi w dniu 24 lipca. W żółtym druku jest zawarte bardzo dokładne wyliczenie propozycji poprawek.

Pragnę przedstawić najważniejsze uwagi Biura Legislacyjnego do omawianej ustawy, podkreślając, iż nasze propozycje nie zmieniają meritum ustawy.

Art. 1 ust. 2 pkt 2 lit. b w brzmieniu nadanym przez ustawę stanowi, że przepisów ustawy nie stosuje się do materiałów i wyrobów będących przedmiotami zabytkowymi. Chciałbym zwrócić uwagę, iż w celu zachowania spójności terminologicznej w systemie prawa przepis ten powinien stanowić o zabytkach, takim bowiem pojęciem posługuje się aktualnie obowiązująca ustawa o ochronie dóbr kultury, jak również ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, która została niedawno uchwalona przez Sejm i była rozpatrywana przez Senat.

Art. 3 ust. 1 w brzmieniu nadanym przez ustawę stanowi, że materiały i wyroby wprowadzane do obrotu, użytkowane w normalnych lub możliwych do przewidzenia warunkach nie mogą powodować przenikania do żywności substancji z materiałów i wyrobów w ilościach stanowiących zagrożenie dla zdrowia lub życia człowieka lub powodujących nie do przyjęcia zmiany w składzie żywności lub pogorszenie się jej cech organoleptycznych. Abstrahując od kwestii, iż przepis ten, aczkolwiek słuszny merytorycznie, został sformułowany w sposób niepoprawny pod względem redakcyjnym, należy podkreślić, iż posługuje się on kolokwialnym stwierdzeniem "nie do przyjęcia zmiany". W kontekście poprawnej implementacji przepisów prawa Unii Europejskiej pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż konieczne jest dokonanie takiej implementacji, ale w sposób uwzględniający aktualny porządek prawny i kulturę prawną państwa dokonującego procesu dostosowawczego, przy czym ważniejsze jest oddanie sensu i ducha dyrektywy niż przywołanie jej dosłownego brzmienia. W związku z tym Biuro Legislacyjne postuluje, aby w przepisie tym określenie "nie do przyjęcia" zostało zastąpione sformułowaniem "niekorzystne zmiany w składzie żywności lub pogorszenie się jej cech organoleptycznych".

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i szanownych państwa na art. 3 ust. 4, który zawiera upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania aktu wykonawczego dotyczącego wykazu określonych substancji. Wytyczne dotyczące treści tego rozporządzenia stanowią, iż minister ma uwzględnić substancje zawarte w wykazie substancji dopuszczonych do stosowania przez Komisję Europejską. W związku z tym, iż Polska już stosunkowo niedługo stanie się państwem członkowskim Unii Europejskiej, należy zwrócić uwagę, iż wytyczne te przestaną mieć taki charakter prawny z dniem uzyskania przez nas członkostwa w Unii, w związku z tym konieczne jest uzupełnienie ich o wymóg przestrzegania zasad zapewnienia bezpieczeństwa zdrowia lub życia człowieka, z uwzględnieniem przepisu art. 92 konstytucji, który stanowi, iż upoważnienie do wydania aktu wykonawczego musi zawierać wytyczne dotyczące treści rozporządzenia.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na bardzo ważne postanowienie, które znajduje się w art. 3 obecnie funkcjonującej ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością, a którego w ustawie nowelizującej zabrakło. Mam na myśli art. 3 ust. 3 ustawy, który stanowi, iż producent jest obowiązany posiadać dokumentację potwierdzającą, że materiały i wyroby spełniają wymagania określone w ustawie. Ze względu na kontrolę przestrzegania przepisów ustawy jest to bardzo ważny przepis. Trudno uznać, że eliminacja tego postanowienia jest zgodna z duchem prawa Wspólnot Europejskich. Abstrahuję już od faktu, iż znowu należy powołać się na prawidłową implementację dyrektywy, zatem nie można zaakceptować argumentacji zawartej w uzasadnieniu do projektu ustawy, że skoro dyrektywa nie nakłada obowiązku posiadania dokumentacji, o której mowa w obecnym brzmieniu art. 3 ust. 3, to należało pominąć ten wymóg, nadając zapisowi nowe brzmienie.

Kolejna propozycja Biura Legislacyjnego zmierza do zlikwidowania błędu w art. 4 w brzmieniu nadanym przez ustawę, w którym jest zawarte niewłaściwe sformułowanie "oraz w rejestrze, o którym mowa w art. 12". Substancje, o których mowa w art. 4 odwołującym się do art. 3 ust. 4, to są właśnie te, które znajdują się w rejestrze wymienionym w art. 12.

Kolejne propozycje Biura Legislacyjnego zmierzają do uwzględnienia faktu, iż producentem w rozumieniu przepisów ustawy może być również osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą w zakresie materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, nie zaś tylko osoba prawna czy jednostka organizacyjna nieposiadająca przymiotu osobowości prawnej.

Następny postulat Biura Legislacyjnego dąży do tego, aby art. 5 ust. 3 pkt 1 w brzmieniu nadanym przez ustawę był skorelowany z przepisami ustawy - Prawo działalności gospodarczej, które stanowią, iż do dnia 31 grudnia bieżącego roku podjęcie działalności gospodarczej przez osoby fizyczne odbywa się poprzez zgłoszenie do ewidencji działalności gospodarczej, a nie do Krajowego Rejestru Sądowego.

Konieczna jest również likwidacja błędu w art. 7 ust. 1 ustawy. Przepis ten stanowi, iż pozwolenie wydaje się na okres dwóch lat, jednakże w przypadku określonym w art. 14 ust. 2 wygasa ono w dniu umieszczenia nowej substancji w wykazach, o których mowa w art. 3 ust. 4, albo w dniu, w którym Komisja Europejska odmówiła umieszczenia nowej substancji na liście substancji dozwolonych do stosowania w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż art. 8 ust. 1 pkt 5 ustawy nowelizowanej zdarzenie to statuuje jako przesłankę cofnięcia pozwolenia, w związku z tym konieczna jest odpowiednia modyfikacja art. 7 ust. 1.

Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i szanownych państwa na konieczność modyfikacji art. 18 ust. 1, który statuuje sankcję wykroczeniową z tytułu wprowadzania do obrotu materiałów lub wyrobów niespełniających wymagań określonych w art. 3, oznaczonych w sposób nieodpowiadający wymogom, o których mowa w art. 16, lub nieprzestrzegania obowiązku, o którym mowa w art. 11. Prawidłowa technika legislacyjna wymaga, aby sankcje w odniesieniu do wykroczeń zostały wyliczone od najbardziej do najmniej dotkliwej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu mecenasowi za prezentację uwag Biura Legislacyjnego.

Bogusław Majczyna, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę rozwinąć wywód i rozproszyć obawy co do tej dyrektywy, która nie nakłada obowiązku przedstawiania dokumentacji, co by oznaczało, że nie trzeba...)

Dyrektywa rzeczywiście nie nakłada takiego obowiązku. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten przepis jest bardzo ogólny i byłby on dopuszczalny, gdyby taka dokumentacja była możliwa do uzyskania zarówno przez przedsiębiorców polskich, jak i pochodzących z innych krajów Wspólnoty. Myślę jednak, że gdyby ten przepis został wprowadzony, musiałby być skonkretyzowany, to znaczy powinno być wskazane, jaka konkretnie dokumentacja jest wymagana. Taki ogólny przepis w zasadzie niewiele mówi o jej rodzaju.

Chciałbym też odnieść się do poprawki zgłoszonej w pozycji siódmej, która sprowadza się do skreślenia w art. 4 nowelizowanej ustawy wyrazów "oraz w rejestrze, o którym mowa w art. 12". Chciałbym wyrazić obawę, że ta poprawka spowoduje, iż każdy kolejny producent, który będzie ubiegał się o stosowanie danej substancji, nowej dla niego, będzie musiał uzyskać odrębne pozwolenie, tymczasem w obecnym brzmieniu ustawy uzyskuje je jedynie pierwszy producent ubiegający się o zgodę na stosowanie danej substancji. Jeżeli pozwolenie na stosowanie określonej substancji zostało udzielone, zostaje ona wpisana do rejestru nowych substancji i wszystkie pozostałe podmioty gospodarcze mogą ją stosować, tymczasem proponowana poprawka spowoduje, że każdy kolejny producent będzie musiał ubiegać się o takie samo pozwolenie.

Jeżeli można, chciałbym również odnieść się do poprawki zawartej w pozycji trzynastej, gdzie proponuje się zastąpienie w art. 16 ust. 2 pkt 2 słów "jeżeli jest to wskazane" sformułowaniem "jeżeli jest to niezbędne dla zdrowia lub życia człowieka". Chciałbym stwierdzić, że te dwa zwroty nie są identyczne, zatem jest to jednak zmiana merytoryczna. Bycie niezbędnym dla życia lub zdrowia człowieka to coś innego, jest to bardziej surowe ograniczenie niż stwierdzenie, że coś jest wskazane. Mogą być sytuacje, że podanie danych, które są wymienione w tym przepisie, może być wskazane, mimo że nie jest to niezbędne dla życia lub zdrowia człowieka. Brzmienie zawarte w projekcie lepiej oddaje treść i ducha dyrektywy.

Chciałbym się jeszcze odnieść do poprawki z pozycji piętnastej, która nadaje nowe brzmienie art. 16 ust. 4 pkt 2. Proponuje się, aby oznakowanie wyrobów i materiałów przeznaczonych do kontaktu z żywnością w przypadku obrotu hurtowego było umieszczane w dokumentach towarzyszących materiałom i wyrobom, a także na etykietach lub opakowaniach albo bezpośrednio na materiałach i wyrobach. Jest tutaj pewna nieścisłość, dlatego że dyrektywa daje trzy możliwości umieszczenia tego oznakowania: albo w dokumentach towarzyszących, albo na etykietach lub opakowaniach, albo bezpośrednio na materiałach i wyrobach, tymczasem w proponowanym zapisie wprowadza się konieczność umieszczenia tego oznakowania zarówno w dokumentach towarzyszących materiałom, jak i na etykietach lub opakowaniach albo bezpośrednio na materiałach. Zatem chciałbym zgłosić zastrzeżenia do tych trzech poprawek Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Jako pierwszy wypowie się pan senator Mańkut. Chcę uprzedzić, że sprawozdawcą będzie pan senator Lorenz, w związku z czym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym się odnieść do ostatniej kwestii. Myślę, że zaproponowana przez Biuro Legislacyjne zmiana do art. 16 - chodzi o zmianę dziesiątą - jest zasadna, ponieważ w pkcie 2 w przedłożeniu, które zostało skierowane do Senatu, mówimy o informacji o warunkach użytkowania materiałów, wyrobów, "jeżeli jest to wskazane", nie wynika jednak z tego, z jakich powodów jest to wskazane. Czy tylko ze względu na kontakt z żywnością? Teraz doprecyzowujemy, że jest to wskazane, jeżeli jest to niezbędne dla zdrowia lub życia człowieka. Proponuję, abyśmy jednak spróbowali dokonać takiego wartościowania powodów, dla których chcieliśmy to wskazać. Dziękuję uprzejmie.

Z góry przepraszam, bo moje pytanie będzie może nazbyt wścibskie, ale wynika ono z pełnienia przeze mnie funkcji obserwatora w Parlamencie Europejskim. Byłem świadkiem burzy mózgów, burzy protestów i walenia pięścią w stół...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ja bardzo proszę o słuchanie senatorów, bo państwo nam przeszkadzają.)

...w związku z napływem na teren Unii Europejskiej materiałów żywnościowych, które powstały w wyniku daleko idących eksperymentów genetycznych. W otrzymanym materiale nie wyczytałem żadnego odwołania się do tego zagadnienia, w związku z tym zadaję pytanie, czy problem materiałów modyfikowanych genetycznie, który wywołuje taką burzę w Unii Europejskiej, jest objęty jakąś inną, być może przygotowywaną ustawą, czy w ogóle, że tak powiem, pozostaje poza naszą świadomością ustawodawczą? To po pierwsze.

Po drugie, mam pytanie bardzo osobiste, bo jako człowiek w miarę czytający nie mogę czegoś zrozumieć. Na stronie 4 w pozycji dziesiątej w art. 16 jest użyte pojęcie, cytuję: "materiały i wyroby niepozostające w kontakcie z żywnością w chwili wprowadzenia do obrotu" itd. Co to są materiały i wyroby niepozostające w kontakcie z żywnością? Czy to jakiś rodzaj opakowań niepozostających w kontakcie z żywnością? Proszę o wyjaśnienie mi tego jako naiwnemu umysłowi.

Może od razu odpowiem koledze. To jest ustawa o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością. Chodzi o to, że puszka, w której znajduje się margaryna, musi być ze stosownego materiału, żeby nie roztwarzała się, ani nie przekazywała najmniejszych nawet składników do tej margaryny, nie wchodziła z nią w kontakt. Butelka, w której, powiedzmy, pijemy tutaj naszą wyborową firmy Lider czy o takiej nazwie, zwykłą, czystą, źródlaną, nie może wchodzić z nią w kontakt. Chcę powiedzieć koledze, że jako chemik nakazuję obowiązkowo w swoich laboratoriach wymianę wody destylowanej z butli co drugi dzień. Po tym czasie woda nie nadaje się już do procesów analitycznych, gdyż mimo że butelka nie roztwarza się w pojęciu ogólnym, to w pojęciu chemicznym tak się dzieje i do wody przedostają się składniki znajdujące się w szkle.

Pytanie, czy te składniki są szkodliwe dla życia i zdrowia człowieka, czy nie. Jeżeli nie, to mogą się roztwarzać w niewielkich ilościach i nikt nie będzie się buntował przeciwko temu, ale na wielu opakowaniach z tworzyw sztucznych wyraźnie jest napisane, że taki pojemnik nie nadaje się do przechowywania wody. Są różne pojemniki, gdzie wyraźnie jest zaznaczone, że nie można w nich przechowywać nie tylko tłuszczów, ale i wody. Wobec tego mówimy tutaj o materiałach i wyrobach, które mają styczność żywnością. Głównie o opakowaniach, bo ich to przede wszystkim dotyczy, a także o elementach maszyn i urządzeń, w których przerabia się czy przetwarza żywność.

(Senator Bogusław Litwiniec: Pani senator fizyk dziękuje chemikowi.)

To tyle, jeśli chodzi o sprawy przeznaczenia do kontaktu z żywnością. Niewątpliwie jest to bardzo ważne i chciałbym powiedzieć, że w tym samym czasie, gdy byliśmy razem na posiedzeniu Parlamentu Europejskiego, podnoszono właśnie sprawę opakowań do żywności i zaatakowano nawet porcelanę chińską, która podobno w ostatnim czasie nie jest najwyższej jakości i zawiera, szczególnie w warstwie wierzchniej, środki, które, niestety, podobno roztwarzają się w żywności, przynajmniej tak powiedzieli posłowie. Nie wiem, czy to kampania przeciwko porcelanie chińskiej, bo między innymi podkreślano, że w Europie też mamy znakomitą porcelanę. W jakim stopniu i czy faktycznie to się roztwarza, to problem laboratoriów specjalistycznych. Kwestia jest jednak niezwykle ważna, dlatego ustawa powinna wejść w życie i zostać przyjęta. Dziękuję bardzo.

Z uwagi na fakt, że mamy już sprawozdawcę - pan senator Mańkut będzie kontynuował to dzieło - proponowałabym koncentrować się przede wszystkim na uwagach Biura Legislacyjnego i odnosić do nich, a także na wątpliwych punktach ustawy, co do których możemy wnieść poprawki i postulować zmiany. Bardzo proszę o następne pytania.

Najpierw jedno uzupełniające sprostowanie do wypowiedzi pana senatora Cybulskiego - chodzi o organizmy modyfikowane genetycznie. One zachowują się identycznie jak organizmy niemodyfikowane, w związku z tym gdy wsypiemy w coś soję modyfikowaną albo niemodyfikowaną, akurat reakcja opakowania będzie taka sama, więc, Panie Senatorze Litwiniec, ta ustawa tym się po prostu nie zajmuje. Są przecież ustawy, które uchwalaliśmy i w obecnej, i w poprzedniej kadencji, o organizmach modyfikowanych genetycznie i całym otoczeniu ich zabezpieczeń.

Pani Przewodnicząca, w celu usprawnienia naszej pracy chciałbym zaproponować następujące rozwiązanie. Poprawki, które przygotowało Biuro Legislacyjne, są wysoce przekonujące, dobrze uargumentowane, wręcz chciałbym podziękować za tak rzetelną pracę, którą legislatorzy włożyli w przygotowanie tego opracowania. O ile wiem, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia z szesnastu zaproponowanych poprawek przyjęła piętnaście, i to chyba wszystkie jednogłośnie, w związku z tym wydaje mi się, że ułatwiłoby naszą pracę na posiedzeniu plenarnym, gdybyśmy przedstawili jednobrzmiące zestawienie piętnastu poprawek. Sprawa poprawki trzynastej byłaby ciągle otwarta, gdyby ktoś z państwa senatorów chciał ją podtrzymać, to oczywiście moglibyśmy jeszcze podyskutować na ten temat. Na razie chciałbym zaproponować te piętnaście poprawek w takim brzmieniu, jak w propozycji Biura Legislacyjnego, przegłosować je łącznie i przyjąć w identycznym brzmieniu jako nasze stanowisko zawarte w druku nr 443A. Dziękuję.

(Głosy z sali: Nie ma sprzeciwu.)

Nie ma sprzeciwu, zatem akceptujemy. Państwo senatorowie przyjęli propozycję.

Proszę, Panie Mecenasie.

Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, tak by nie powstały jakiekolwiek wątpliwości co do intencji i charakteru prawnego poprawek Biura Legislacyjnego.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Były trzy.)

Pierwsza uwaga dotyczyła art. 3, w którym w brzmieniu uchwalonym przez Sejm brakuje postanowienia, zgodnie z którym producent jest obowiązany posiadać dokumentację potwierdzającą, że materiały i wyroby spełniają wymagania określone w ustawie. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i państwa na dwa zasadnicze problemy. Ustawa o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością została uchwalona dwa lata temu jako akt dostosowujący polskie ustawodawstwo do prawa Unii Europejskiej i nie budziła zastrzeżeń ani ze strony Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, ani innych podmiotów, w tym również Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu w zakresie art. 3, dotyczącego obowiązków producenta. Pan mecenas zwrócił uwagę na brak konkretyzacji, o jakie obowiązki chodzi, w związku z tym chciałbym zauważyć, iż chodzi o te wszystkie obowiązki, które nakłada na producenta ta specyficzna ustawa reglamentująca działalność gospodarczą w zakresie materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością. Będzie to więc na przykład obowiązek używania tylko i wyłącznie tych substancji, których stosowanie jest dozwolone w procesie wytwarzania lub przetwarzania materiałów i wyrobów z tworzyw sztucznych, które muszą uwzględniać dopuszczalne limity migracji lub zawartość tychże substancji oraz innych ograniczeń i specyfikacji dla substancji lub materiałów i wyrobów. Konsekwencją nieprzyjęcia stanowiska Biura Legislacyjnego będzie sytuacja, w której kontroler odpowiedniego organu nie będzie mieć podstaw do stawiania jakichkolwiek zarzutów producentowi, gdyż ten nie będzie posiadać dokumentacji dotyczącej stosowania przepisów ustawy.

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, czyli o art. 4, to w brzmieniu uchwalonym przez Sejm stanowi on, że stosowanie innych substancji niż określone w wykazach, o których mowa w art. 3 ust. 4, oraz w rejestrze, o którym mowa w art. 12, zwanych dalej "nowymi substancjami", wymaga uzyskania pozwolenia. Wykazy, o których mowa w art. 3 ust. 4, ma określić minister właściwy do spraw zdrowia, zatem zawierać one będą te substancje, których stosowanie będzie dozwolone w procesie wytwarzania, w innych przypadkach konieczne będzie uzyskanie pozwolenia. W związku z tym sformułowanie "oraz w rejestrze, o którym mowa w art. 12" dotyczy rejestru substancji, na które wydane zostały pozwolenia, a więc właśnie tych innych niż określone w wykazach, o których mowa w art. 3 ust. 4. Pozostawienie takiego sformułowania nie będzie czyniło żadnych szkód, jest ono jednak zbędne, jest bowiem tutaj mowa o tych samych substancjach.

Uwaga trzecia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest słuszna, było to podnoszone również podczas posiedzenia komisji zdrowia, w związku z tym Biuro Legislacyjne, uznając w pełni tę argumentację i zgadzając się z nią, zaproponowało inne brzmienie poprawki trzynastej, takie by sformułowanie "jeżeli jest to wskazane" zastąpić słowami "jeżeli jest to niezbędne dla zdrowia lub życia człowieka albo ze względów użytkowych". Jeśli przyjmiemy taką poprawkę Biura Legislacyjnego, art. 16 ust. 2 pkt 2 będzie brzmiał: "oznakowanie powinno zawierać informację o warunkach użytkowania materiałów i wyrobów, jeżeli jest to niezbędne dla zdrowia lub życia człowieka albo ze względów użytkowych". Sformułowanie "jeżeli jest to wskazane" jest tak pojemne, że tak naprawdę oznacza wszystko i nic.

Jeśli chodzi o ostatnią uwagę pana mecenasa, dotyczącą poprawki piętnastej, pragnę zwrócić uwagę na postanowienie art. 6 dyrektywy Rady w sprawie zbliżenia ustawodawstw państw członkowskich, dotyczących materiałów i wyrobów przeznaczonych do kontaktu ze środkami spożywczymi. Mianowicie art. 6 ust. 2 zawiera wymagania dotyczące zarówno etapu detalicznego, jak i innego niż detaliczny, czyli hurtowego. Pragnę zwrócić uwagę, że o ile w przypadku etapu detalicznego mamy do czynienia z rozłącznymi przesłankami, zatem będzie to albo forma druku umieszczonego bezpośrednio na materiałach i wyrobach, albo napisy widoczne dla kupującego, o tyle w przypadku etapu hurtowego nie mamy do czynienia z rozłącznymi przesłankami. Wskazuje na to zarówno analiza treści tego przepisu, obecne brzmienie art. 16 ust. 2, jak i to, że dyrektywa w odniesieniu do etapu detalicznego zawsze w kolejnym tiret zawiera słowo "lub", zaś nie zawiera go w odniesieniu do faz obrotu innych niż etap detaliczny. Pozwolę więc sobie podtrzymać opinię Biura Legislacyjnego, że zamiarem ustawodawcy sejmowego było, aby określone w art. 16 w ust. 4 w pkcie 2 przesłanki nie były rozłączne. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, jeżeli mogę, chciałbym jeszcze dodać uzupełniające wyjaśnienie.

Absolutnie nie kwestionowałem możliwości wprowadzenia obowiązku dokumentacji do ustawy. Jeśli chodzi o uzupełnienie przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego poprawki zawartej w pozycji trzynastej, to oddaje ono cel dyrektywy, więc zapis w takim brzmieniu będzie zgodny z jej postanowieniami.

Chciałbym się też odnieść do kwestii poprawki zawartej w pozycji piętnastej, gdyż zastanawialiśmy się dzisiaj nad tym punktem. Otóż tłumaczenie dyrektywy, które zostało państwu dostarczone, jest oparte na angielskiej wersji tego tekstu, w której rzeczywiście pominięto słówko "lub" oznaczające alternatywę, co wskazywałoby na to, iż jest to łączny obowiązek oznakowania. Sprawdziliśmy to jednak w innych wersjach językowych, w wersji francuskiej, niemieckiej, włoskiej i hiszpańskiej, i wszędzie jest obecne słowo "lub". Zatem wydaje się, że być może jest jakiś błąd w angielskim tekście dyrektywy, który został powtórzony w polskiej wersji. Ponieważ we wszystkich innych wersjach językowych jest to przedstawione jako alternatywa, prosiłbym o rozważenie wprowadzenia tych różnych rodzajów oznakowania jako rozłącznych możliwości, a nie jako łącznego obowiązku.

Co do wykreślenia odwołania do rejestru w art. 4, chcę powiedzieć, że moim zdaniem rejestr ten został wprowadzony i zostały w nim umieszczone nowe substancje właśnie po to, żeby nie było potrzeby wydawania nowych pozwoleń na substancje, na które już zostało wydane pozwolenie umieszczone w tym rejestrze. Obawiam się, że wykreślenie tych słów spowoduje jedynie to, że mimo iż dana substancja będzie umieszczona w rejestrze nowych substancji, każdy kolejny przedsiębiorca będzie musiał ubiegać się o nowe pozwolenie na jej stosowanie. Dziękuję.

Wysoka Komisjo, nie ulega wątpliwości, że substancje inne niż określone w wykazach, o których mowa w art. 3 ust. 4, to te same, które są ujęte w rejestrze, o którym mowa w art. 12, zapis ten stanowi bowiem, iż główny inspektor sanitarny prowadzi rejestr substancji, na które wydane zostały pozwolenia. Jeżeli rzeczywiście w praktyce stosowania ustawy pojawiłyby się wątpliwości, o jakich wspomniał pan mecenas, sformułowanie "oraz w rejestrze, o którym mowa w art. 12" należałoby pozostawić, z tym jednak zastrzeżeniem, iż zdaniem Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu następuje tutaj wyraźne powtórzenie, którego zresztą nie było w obecnej wersji ustawy.

Wydaje się, że z taką samą sytuacją mamy do czynienia w przypadku poprawki trzynastej. Zgadzam się ze stanowiskiem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i wyrażam zadowolenie, że udało się dojść do konsensusu.

Proszę państwa, w takim razie rozstrzygnęliśmy wątpliwe kwestie dotyczące alternatywy, czyli słowa "lub", i inne, pozostała nierozwiązana między panami tylko sprawa rejestru. Zostawiamy to czy zmieniamy? Skreślamy to, co w projekcie zostało ujęte pod numerem siódmym, a w propozycjach poprawek szczegółowych w wykazie Biura Legislacyjnego w punkcie... Tu nie ma. Nie, na żółtym druku nie ma.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: O której poprawce jest mowa, Pani Przewodnicząca?)

Mówię o poprawce, według której domagają się państwo skreślenia wyrazów... Pozycja siódma: skreśla się wyrazy "oraz w rejestrze, o którym mowa w art. 12". Tego dotyczy spór między panami.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Ta poprawka została przyjęta przez komisję zdrowia.)

(Senator Genowefa Ferenc: Można?)

Bardzo proszę, pani Senator.

Dla mnie niezrozumiałe jest stanowisko pana legislatora dotyczące poprawki siódmej wykazanej w przedłożeniu Biura Legislacyjnego, bowiem nie ma tutaj jednoznacznej opinii, jak to powinno być, tylko pan powiedział: wydaje się. Jako członkowie komisji nie powinniśmy mieć takiego stanowiska, że panu się wydaje. Stanowisko powinno być jednoznaczne, a określenie "wydaje się"... Równie dobrze możemy to jeszcze przedyskutować do momentu podjęcia debaty w Senacie, a w tej chwili proponowałabym przyjąć stanowisko przedstawione przez Biuro Legislacyjne, czyli rozważyć poprawkę siódmą. Dziękuję.

Po raz ostatni pytam, czy skreślenie w art. 1 pkt 5 w art. 4 słów "oraz w rejestrze, o którym mowa w art. 12" zmienia procedury, utrudnia prowadzenie działalności, czy też nie. Można to stwierdzić, czy nie można?

Pani Przewodnicząca, Pani Senator, według interpretacji, którą przyjęliśmy, będzie utrudniało, dlatego że każdy kolejny przedsiębiorca będzie musiał się ubiegać o wydanie nowego pozwolenia na substancje, które zostały już wpisane do rejestru nowych substancji.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, wydaje się, że przy obecnym brzmieniu art. 4 niebezpieczeństwo takie nie istnieje, mowa jest tu bowiem o tych samych substancjach, innych niż określone w wykazach, o których mowa w art. 3 ust. 4. Chciałbym raz jeszcze zwrócić uwagę na to, iż skreślenie sformułowania "oraz w rejestrze, o którym mowa w art. 12" oznacza de facto powrót do obowiązującego stanu prawnego, to znaczy tego stanu, który został przyjęty przez Sejm i Senat dwa lata temu. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dla mnie jest nie do przyjęcia stanowisko pana, który siedzi naprzeciwko mnie, gdy mówi, że resort tak interpretuje. Przecież my nie możemy uchwalać prawa na podstawie interpretacji, my powinniśmy mieć jednoznaczne stanowisko. Uważam, że do momentu obradowania w Senacie przede wszystkim powinniśmy mieć materiał porównawczy, z którego będzie wynikało znacznie więcej niż z tego, co mamy w tej chwili.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: On jest, Pani Senator.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jest. Wszyscy państwo go mają, prawda? Jest w tym pliku.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Trzeba wyjąć ze skrzynki.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nie, nie. Po prostu jest w skrzynkach.)

Przed chwilą wyjmowałam materiał, ale to nie jest istotne. Proponuję przyjąć propozycje naszych legislatorów, bowiem już niejeden raz wyszło na to, że to jest właściwsze podejście, zagłębienie się w ustawę i wychwycenie rzeczy niepotrzebnych. Nie powinniśmy zaśmiecać ustawy zbędnymi zapisami. Dziękuję.

Chciałabym to może troszeczkę uspokoić. Tu nie chodzi o to, czy przyjmiemy nasze, czy inne propozycje, bo my mamy za zadanie przyjąć dobre rozwiązanie i w tym kierunku zmierzamy.

Rozumiem tę kwestię interpretacji. My też często mówimy, że coś interpretujemy, dlatego uznaję, że to jest taka formuła, a pani senator to zrozumiała jako próbę narzucenia jakiejś interpretacji. Prawnicy, czytając postanowienia aktów prawnych, miewają wątpliwości i mogą je rozumieć różnie. Wtedy sięga się po wykładnię sądu, odpowiednich organów administracyjnych i sądowych. Nie chciałabym już tego ciągnąć.

Pozwolę sobie przeczytać powoli art. 4, z pewnymi opuszczeniami logicznymi: stosowanie innych substancji niż określone w wykazach, które gdzieś tam są umieszczone, oraz w rejestrze, który gdzieś tam jest umieszczony, zwanych dalej nowymi substancjami, wymaga uzyskania pozwolenia. Stosowanie nowych substancji wymaga uzyskania pozwolenia, taka jest treść art. 4.

Pani Przewodnicząca, wszystkie poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne zostały bardzo wnikliwie przedyskutowane również na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Muszę powiedzieć, że przyjęliśmy art. 4 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne Senatu, gdyż uważamy, że nie pociąga to za sobą negatywnych konsekwencji w zakresie wydawania pozwoleń.

Zatem, Panie Mecenasie, spróbujmy teraz ustalić, które poprawki przejmujemy - mówię o tym zestawie w druku żółtym, pomocniczo będziemy się nim kierować, a właściwie o druku, który otrzymaliśmy jako opinię prawną Biura Legislacyjnego, uwagi szczegółowe ujęte w propozycji poprawek, strona 4, poczynając od... Proszę wymienić po kolei poprawki, które są bezdyskusyjne.

Wysoka Komisjo, z dotychczasowej dyskusji wynika, że bezdyskusyjne są poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, ósma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, ale w wersji zmodyfikowanej przez Biuro Legislacyjne, a zaaprobowanej przez stronę rządową, czternasta i szesnasta.

Czy wszyscy państwo senatorowie zidentyfikowali te poprawki? Jeśli tak, to będziemy nad nimi głosować łącznie. Rozumiem, że jest zgoda na łączne głosowanie.

Przejdźmy do poprawki opatrzonej numerem sześć, dotyczącej obowiązku posiadania przez producenta dokumentacji potwierdzającej, iż materiały i wyroby spełniają wymagania określone w ustawie.

Czy podtrzymują państwo tę poprawkę? Czy Biuro Legislacyjne...

Jeśli można... Akurat ta poprawka była przedmiotem dyskusji między Biurem Legislacyjnym a stroną rządową i dokonano tu odrębnych zmian. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że zapis, o którym mówimy, jest zawarty w obecnie obowiązującej ustawie, a został wykreślony w przedkładanej nowelizacji. Stało to się na wyraźną sugestię przekazaną nam na piśmie przez Komisję Europejską, która uznała, że zapis ten jest niezgodny z dyrektywą i nie powinien znajdować się w treści ustawy. To była podstawowa przyczyna, dla której został on usunięty, tym bardziej, że obowiązek posiadania dokumentacji wynika z innych aktów, aktów wykonawczych, więc nie jest tak, iż nie ma żadnej możliwości dotarcia do dokumentacji, na podstawie której producent wprowadza do obrotu takie czy inne wyroby lub materiały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, skoro ona jest sprzeczna z dyrektywami europejskimi, a obowiązek dokumentacji wynika z innych przepisów, to nie ma sensu. Nie dyskutujmy już dłużej o tym, bo nie zostawiamy producenta bez dokumentacji. To jest oczywiste i mamy taką pewność.

Mam proste pytanie do przedstawiciela resortu. Czy jest pan pewien, że w prawie polskim producent jest zobowiązany inną ustawą do posiadania receptury, jak to się mówi?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Panie Senatorze, tu nie chodzi o produkty żywnościowe; tytuł ustawy zupełnie tego nie dotyczy.)

(Głos z sali: Nie, to nie jest produkt żywnościowy.)

Proszę państwa, spokojnie. Z wypowiedzi pana ministra i przedstawiciela resortu zrozumiałam, że producent... Panu senatorowi i pani senator chodzi o to, by nie powstała sytuacja, że producent opakowań wykonuje je z czegoś, na co nie ma dokumentacji. Państwo wskazali, że ten obowiązek posiadania dokumentacji nie musi być zapisany w tym miejscu, gdyż wynika on z innych przepisów prawa. Tak rozumiem. Czy tak jest?

(Głos z sali: Tak)

Skoro tak, to uznajemy, że ta poprawka nie będzie przez nas podtrzymywana, bo byłaby zbędna.

Przechodzimy do pozycji siódmej i bardzo proszę o odniesienie się do propozycji Biura Legislacyjnego. Czy podtrzymujemy zapis, czy też za Biurem Legislacyjnym akceptujemy skreślenie frazy "oraz w rejestrze, o którym mowa w art. 12"? Jeśli jest to powtórzenie, skreślamy, jeśli skreślenie rodzi skutki prawne i faktyczne, zostawiamy. Proszę o ostateczną decyzję.

Wysoka Komisjo, analiza tego przepisu przeprowadzona raz jeszcze przez Biuro Legislacyjne spowodowała, że zbliżamy się jednak do stanowiska, które zostało zaprezentowane przez stronę rządową. O ile w przypadku wcześniejszych poprawek prezentujemy zdecydowane stanowisko, o tyle literalne brzmienie art. 4 pozwala sądzić, iż sformułowanie "oraz w rejestrze, o którym mowa w art. 12" może mieć ten walor, że w odniesieniu do rejestru substancji, na które zostały wydane pozwolenia, każdy następny przedsiębiorca nie będzie obowiązany do uzyskania takiego pozwolenia. Tak rozumiem intencje strony rządowej. W związku z tym, ponieważ może to budzić pewne wątpliwości interpretacyjne, pozwolę sobie zmienić stanowisko Biura Legislacyjnego w tym zakresie i zgodzić się ze stroną rządową, jednocześnie podtrzymując wcześniejszą uwagę dotyczącą obowiązku posiadania dokumentacji. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odnośnie do pozycji szóstej prosiłabym tylko o dostarczenie przez stronę rządową przepisów świadczących o tym, że ta dokumentacja rzeczywiście będzie. Po prostu chciałabym zobaczyć przepisy, które będą to regulowały.

Wysoka Komisjo, jeżeli rzeczywiście jest tak, jak przedstawił to pan mecenas, należy z tej poprawki zrezygnować.

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem, że rezygnujemy z tej propozycji. W tej sytuacji wszystkie propozycje poprawek wymienione wcześniej, łącznie z przedyskutowaną pozycją siódmą, której nie przyjęliśmy, zostały przegłosowane. Przejdziemy teraz do przyjęcia całego...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Pani Przewodnicząca, nie głosowaliśmy nad poprawką trzynastą.)

Właśnie przed chwilą powiedziano mi, że głosowaliśmy. Chciałam ją poddać pod głosowanie, a pamiętam, że w innym brzmieniu...

(Głosy z sali: Przegłosowaliśmy)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, rozumiem. Dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zdyscyplinowany tą wypowiedzią będę starał się krótko przedstawić stanowisko rządowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drodzy Państwo! Ustawa o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz zmianie niektórych ustaw jest kolejną regulacją związaną z uruchomieniem w Polsce systemu oceny zgodności funkcjonującego w krajach Unii Europejskiej. Uruchomienie go jest warunkiem pełnego przyłączenia się Polski do jednolitego rynku.

Bezpośrednią przyczyną zmiany ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności były ustalenia negocjacji związanych z Protokołem do Układu europejskiego w sprawie oceny zgodności oraz akceptacji wyrobów przemysłowych, tak zwanym protokołem PK. W czasie negocjacji przedstawiciele Komisji Europejskiej wskazali na niezgodności ustawy z prawem unijnym oraz ze stosowanymi tam zasadami. Ponadto celem przedstawionej przez nas nowelizacji jest wprowadzenie do ustawy o systemie oceny zgodności i w ogóle do polskiego prawa uwag zgłoszonych przez Polskie Centrum Akredytacji oraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, a także inne zainteresowane resorty. Zmiany te mają na celu doprecyzowanie istniejących zapisów.

Najważniejszym zarzutem Komisji Europejskiej w odniesieniu do zmienianej ustawy była możliwość wprowadzania w oparciu o jej przepisy na polski rynek, czyli po naszym wejściu do Unii Europejskiej także na rynek jednolity, wyrobów posiadających tylko certyfikaty na znak bezpieczeństwa B. Zdaniem Komisji Europejskiej uniemożliwiłoby to pełne wejście Polski do Unii Europejskiej, to znaczy pełnoprawne przyłączenie Polski do jednolitego rynku. W praktyce oznaczałoby to pozostawienie granicy między Polską a Unią Europejską dla polskich wyrobów, czyli brak możliwości skorzystania przez naszych przedsiębiorców z prawa do działania na ogromnym rynku Unii Europejskiej. W związku z powyższym w nowelizacji zaproponowano umieszczenie w ustawie artykułów, które regulowałyby tę kwestię i dawałyby szanse naszym przedsiębiorcom na sprzedaż wyrobów na terenie krajów Unii Europejskiej.

Inne zmiany proponowane przez Komisję Europejską są związane z zasadą proporcjonalności, która winna być stosowana także w działaniach związanych z systemem kontroli nad wyrobami wprowadzanymi na rynek. Mówiąc w skrócie, chodzi o to, aby sankcje były proporcjonalne do rozmiaru wykroczenia, do sposobu złamania zasad dotyczących wprowadzenia wyrobu na rynek.

Ważną część nowelizacji stanowi zmiana prawa telekomunikacyjnego, która wynika z konieczności pełnego wdrożenia w Polsce dyrektyw o kompatybilności elektromagnetycznej. Prace nad ustawą zmieniającą ustawę o systemie oceny zgodności oraz zmianie niektórych ustaw rozpoczęły się w chwili, gdy ustawa - Prawo telekomunikacyjne była przedmiotem prac komisji sejmowych i senackich. Z uwagi na niepewność co do daty wejścia w życie obydwu regulacji uzasadnione wydawało się zaprojektowanie pełnej zmiany nadzoru rynku zarówno w ustawie zmieniającej ustawę - Prawo telekomunikacyjne, jak i w ustawie zmieniającej ustawę o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych ustaw. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy, jak również proponowane zmiany w zakresie ustawy - Prawo telekomunikacyjne z założeniem, że na odpowiednim etapie prac ów dualizm zostanie usunięty. W związku z podpisaniem przez prezydenta ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne dokonano odpowiednich zmian w projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności i usunięto z niej propozycje zmian zawartych w prawie telekomunikacyjnym.

Szanowni Państwo, przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności nie spowoduje znaczących skutków budżetowych, co zostało omówione w ocenie skutków regulacji dołączonej do ustawy.

Chciałbym przypomnieć państwu dotychczasowe prace nad nowelizacją. 24 czerwca 2003 r. odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy w Komisji Europejskiej Sejmu. Powołano podkomisję, która zebrała się w dniach 26-27 czerwca i wniosła o przyjęcie projektu ustawy. 7 lipca odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki, na którym bez dyskusji przyjęto sprawozdanie przedstawione przez posła sprawozdawcę, panią Grażynę Ciemniak. Drugie i trzecie czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu plenarnym Sejmu, które miało miejsce w dniach 22-25 lipca, przy czym drugie czytanie odbyło się w dniu 22, a trzecie - w dniu 23 lipca. Ustawa o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych ustaw została uchwalona w dniu 23 lipca bieżącego roku. Dziękuję bardzo.

Nazywam się Grzegorz Gancarz, reprezentuję Departament Prawa Europejskiego UKiE.

W związku z projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności należałoby jeszcze raz rozważyć problematykę związaną z art. 62 obecnie obowiązującej ustawy, jak również relacje tego przepisu do art. 10, który znajduje się w przepisach projektu.

W projekcie rządowym, przedłożonym także nam do zaopiniowania, przepis art. 62 był skreślony, prace parlamentarne w Sejmie poszły w takim kierunku, że obowiązuje on nadal. Chciałbym zwrócić tutaj uwagę na podwójny wymiar tego zabiegu legislacyjnego. Otóż po pierwsze, pojawia się tu niespójność w sensie legislacyjnym, po drugie, istnieje zagrożenie niezgodnością ustawy z prawem wspólnotowym. Chciałbym przedstawić Wysokiej Komisji takie spojrzenie. W projekcie przedłożonym Sejmowi była to, przypomnę, zmiana dwudziesta siódma, obecnie jej nie ma, została wykreślona.

Jak wspomniałem, ma to dwa aspekty. Po pierwsze, aspekt spójności legislacyjnej, gdyż przy analizie art. 62 i art. 10 dostrzegamy ewidentną niespójność między tymi przepisami, po drugie, jak powiedziałem, bardzo dyskusyjna jest kwestia zgodności z prawem wspólnotowym, ponieważ gdyby art. 62 nadal funkcjonował, mogłoby się w pewnych okolicznościach pojawić zagrożenie, że obowiązkowość przeprowadzania badań, obowiązkowość systemu zgodności byłaby zachwiana. Dziękuję bardzo.

Prosiłabym może o klarowne stwierdzenie, czy projekt w tej wersji jest zgodny z prawem europejskim, czy nie, dlatego że do druków, które otrzymaliśmy, mamy dołączoną opinię Komitetu Integracji Europejskiej, podpisaną przez pana ministra Pietrasa, gdzie jest konkluzja, iż projekt jest zgodny z prawem unijnym. Z pana wypowiedzi zrozumiałam, być może mylnie, że są co do tego wątpliwości, dlatego prosiłabym o klarowną odpowiedź.

Pani Przewodnicząca, dobrze pani zrozumiała, są wątpliwości. Pragnę przypomnieć, że opiniowaliśmy projekt rządowy, wykreślenie w wyniku prac parlamentarnych art. 62 spowodowało zmianę merytoryczną. Obecne brzmienie, jak już wspomniałem, budzi wątpliwości co do zgodności z prawem wspólnotowym.

Jeżeli jest tak, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ma wątpliwości co do zgodności ustawy z prawem europejskim, to bardzo przepraszam, ale nie może tego oświadczać teraz ustnie, musi się to odbyć w przewidzianej formie. Potrzebujemy z państwa strony opinię o zgodności ustawy z prawem wspólnotowym lub o braku takiej zgodności. Dla mnie w tej chwili miarodajny jest podpis pana ministra Pietrasa złożony na dokumencie w dniu 20 maja, gdyż późniejszej opinii nie mam. Jeżeli takowa jest, to prosiłabym o dołączenie jej, ponieważ w tej chwili jest to tylko ustne oświadczenie. Verba volant, słowo ulatuje, dlatego musimy mieć oficjalny dokument, opinię złożoną na piśmie. Pana sugestie oczywiście będziemy brali pod uwagę w toku naszych legislacyjnych rozważań, ale na przyszłość prosiłabym, by jeżeli się zdarzy, iż w Sejmie zostanie wprowadzona taka zmiana, przekazać do nas opinię na piśmie. Jest zasadnicza różnica między wcześniejszym dokumentem a opinią, którą państwo teraz prezentują.

Oczywiście, Pani Przewodnicząca, jeżeli takie sytuacje będą mały miejsce, będzie przedstawiona pisemna opinia, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę nie tylko na wymiar wspólnotowy kontekstu art. 62 i art. 10, ale także legislacyjny; chciałbym, żebyśmy teraz to przedyskutowali.

Dziękuję.

Czy możemy prosić przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego o wypowiedź? Pani Mecenas, może pani nam przedstawić opinię?

Bardzo proszę.

Dobrze, przyjmujemy tę procedurę, aby po zwięzłym przedstawieniu propozycji zmiany resort od razu zechciał się do niej odnieść.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

W takim razie rozpocznę zgłaszanie uwag zgodnie z kolejnością poszczególnych przepisów ustawy.

Uwaga pierwsza wiąże się z nowym zakresem przedmiotowym tej regulacji i jego relacją do dalszych przepisów ustawy. Zdaniem biura jest tutaj niespójność, ponieważ ustawodawca zgodnie ze zmianą zakresu przedmiotowego ustawy wyrażoną w art. 1 pkt 1 lit a wskazuje, iż ustawa ma określać zasady funkcjonowania systemu oceny zgodności z zasadniczymi i szczegółowymi wymaganiami dotyczącymi wyrobów. Dotychczas zakres ten obejmował tylko wyroby stwarzające zagrożenie lub służące ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia lub środowiska. Zmiana zakresu przedmiotowego powinna skutkować zmianami w dalszych przepisach ustawy, w szczególności w art. 6, który reguluje zasady dokonywania oceny zgodności wyrobów innych niż stwarzające zagrożenie lub służące ratowaniu lub ochronie życia, zdrowia, mienia lub środowiska. Po prostu powinien tam znaleźć się przepis, który adekwatnie określi procedurę kontroli badania systemu zgodności wyrobów innych niż te, które przed chwilą wymieniłam. Jednocześnie zgodnie z dotychczasowym zakresem przedmiotowym ustawa regulowała system oceny zgodności procesów wytwarzania wyrobów, aktualnie w art. 1 nie mamy tego pojęcia, zaś w dalszych przepisach ustawy nadal jest o tym mowa. Wydaje się więc, że jest to po prostu przeoczenie przy formułowaniu art. 1.

W tym momencie przerwę i zapytam, jakie jest stanowisko rządu. Czy uzupełniamy ten zapis, po słowach "wymaganiami dotyczącymi wyrobów" dodajemy "jak również procesów ich wytwarzania", aby objąć przedmiotowym zakresem ustawy także procedury wytwórcze?

Pani Przewodnicząca, wydaje nam się, że nie ma potrzeby, aby to rozszerzać. Ponieważ jednak tematyka ustawy jest niezwykle hermetyczna i specjalistyczna, mam pytanie, czy pani przewodnicząca zgodziłaby się, abym dał w imieniu rządu szansę na odpowiedź panu dyrektorowi departamentu i pani dyrektor z Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji.

Tak, oczywiście. Rozumiem, że wtedy będzie krócej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Tak, będzie krócej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Nie, a dlaczego, to może powie krótko pan dyrektor.)

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wojciech Maj, dyrektor Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Przedstawię krótki rys historyczny, ale dosłownie w jednym zdaniu. Ustawa pozwala implementować system unijny w zakresie prawa technicznego dotyczącego systemu oceny zgodności do systemu polskiego. Ona jest uniwersalna, pozwala na wdrożenie systemu, który jest zawarty w dyrektywach nowego podejścia. Proponowane w ustawie zapisy pozwalają na implementację konkretnych postanowień zawartych w poszczególnych dyrektywach w odniesieniu do danych wyrobów. Spójrzmy na tak zwane wymagania zasadnicze. De facto, jeśli użyjemy określenia "dotyczące wyrobu", nie musimy już mówić o procesach, bowiem aby wyprodukować wyrób, trzeba przeprowadzić proces produkcji. Jeżeli spojrzymy na konkretne wymagania zawarte w dyrektywach nowego podejścia, na wydane na tej podstawie rozporządzenia i istniejącą ustawę o systemie oceny zgodności, to zobaczymy, że tam się wspomina o różnych rzeczach. Wyrób ma być bezpieczny, ale ma być również wykonany prawidłowo. Dlatego podtrzymujemy stanowisko, że nie ma potrzeby wyszczególniania pewnych elementów związanych z wymaganiami zasadniczymi. To po pierwsze.

Po drugie, zgadzamy się - od razu chcę to połączyć z art. 6 - że przeredagowanie art. 6, jak proponuje pani mecenas, dałoby w efekcie lepszy zapis niż ten, który jest zawarty w ustawie.

(Dyrektor Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Maj: Jednostek kontrolnych?)

(Dyrektor Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Maj: Rozumiem.)

Jeżeli przyjmiemy, że ustawa ma wiązać dane konsekwencje prawne z badaniem nie tylko samego wyrobu, ale również procesu jego wytwarzania, to dodanie tych wyrazów w zapisie określającym zakres przedmiotowy powoduje jedynie to, że ustawa jest spójna, bo w dalszych przepisach regulacji wyraźnie wiąże się określone skutki prawne - na przykład to, czy wyrób może być oznakowany poprzez umieszczenie na nim znaku CE - z tym, czy proces jego wytwarzania jest zgodny z pewnymi normami. To jest wyraźnie określone w art. 8 ust. 1.

To wynika z konkretnych dyrektyw. Chcę wskazać na pewien uniwersalizm ustawy w związku z art. 8, bowiem nie wszystkie implementowane dyrektywy nowego podejścia wymagają znakowania CE. Jest to jak gdyby nasza ekwilibrystyka, której dokonujemy w celu zachowania takiej możliwości. W jednym akcie prawnym chcemy konkretnym ministrom dać możliwość wydawania konkretnych rozporządzeń wdrażających dyrektywy nowego podejścia, a część z tych dyrektyw nie wymaga znakowania CE. W większości wymagana jest w nich deklaracja zgodności, a nie znak CE. Wynika to po prostu z konieczności wgłębienia się w konkretne rozwiązania.

Chcę powiedzieć, Pani Przewodnicząca, że do dzisiaj ze strony ministra gospodarki na piętnaście dyrektyw nowego podejścia, za które on odpowiada, wydano czternaście aktów na podstawie już dzisiaj istniejących przepisów. Dopiero z wejścia w życie wymagań zasadniczych określonych dla konkretnej grupy wyrobów - czy to są maszyny, czy urządzenia ciśnieniowe, czy urządzenia elektryczne lub proste zbiorniki ciśnieniowe - wynikają pewne kwestie. Dlatego chcę jeszcze nawiązać do tego, że jest to taki pakiet łączony, związany także z nieuwzględnianiem procesów, które są badane w zależności od stopnia zagrożenia stwarzanego przez dany wyrób. Jeżeli to jest... Do tego dochodzą jeszcze badania tak zwanych elementów projektowych w zależności od tego, czy wyrób jest bardzo skomplikowany i może zagrażać życiu, zdrowiu lub bezpieczeństwu człowieka. Chcę zatem podkreślić - chociaż pani mecenas o tym nie mówiła, ale to się łączy z zapisem w słowniczku dotyczącym tak zwanej jednostki kontrolującej - że owa jednostka, w zależności od stopnia określanego przez dyrektywę, musi mieć duże możliwości działania, czyli może to dotykać również projektowania i procesu wytwarzania związanych z wprowadzeniem wyrobu do obrotu. Jest to cała paleta spraw.

Jest to zatem podejście uniwersalne, dlatego prosilibyśmy Biuro Legislacyjne o odstąpienie od tej poprawki, a Wysoką Komisję o przychylenie się do zapisu proponowanego przez rząd i przyjętego w ustawie sejmowej, gdyż faktycznie uwzględnia on całą zawartość i komplikację dyrektyw nowego podejścia.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Rozumiem, że w wersji okrojonej ten zakres jest szerszy niż w przypadku dodania procedur wytwarzania.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Bo procedury wytwarzania obejmują tylko jeden etap, czy tak?)

Tak. Powiem również, że mielibyśmy wtedy ogromny problem z wydawaniem konkretnych rozporządzeń, bo nie mielibyśmy podstawy prawnej.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale czy państwo na podstawie tej treści zapisu dają gwarancje, że tak to będzie rozumiane?)

Tak. Tak to jest robione, ponieważ, jak wspomniałem, do tej pory wydaliśmy piętnaście...

(Głos z sali: Czternaście.)

...czternaście rozporządzeń ministra gospodarki transponujących czternaście konkretnych dyrektyw nowego podejścia. Część z nich, konkretnie cztery, było zgłoszonych do Komisji Europejskiej w ramach procesu negocjacji dotyczących protokołu PK. Ich angielskie teksty zostały przekazane Komisji Europejskiej i uzyskały aprobatę. Zatem nie ma tutaj wątpliwości zarówno odnośnie do polskiego procesu legislacyjnego, jak i zgodności, którą badały komórki urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Dotyczy to również tych, z którymi będziemy współpracować przy swobodnym przepływie towarów.

Proszę państwa, może powiem coś w celu uspokojenia państwa. Otworzyłam rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, które towarzyszy omawianej ustawie, w sprawie warunków i trybu dokonywania oceny zgodności zabawek. Czytam. Rozporządzenie określa itd.; uznaje się, że zabawki wyprodukowane zgodnie z normami zharmonizowanymi itd.; przyznaje się, że zabawki, wobec których producent nie zastosował norm zharmonizowanych lub zastosował częściowo itd... Czyli w rozporządzeniach - ja rozumiem to podejście - jest ujęty proces wytwarzania wyrobów, które są poddane procesowi oceny zgodności, odrębnie dla poszczególnych działów.

Czy w związku z tym musimy to zapisywać? Mnie przekonuje rządowe rozumowanie.

Ja rozumiem, że proces wytwarzania określonych wyrobów nie będzie badany w przypadku każdego wyrobu, ale umieszczenie tych słów w zapisie określającym zakres przedmiotowy regulacji nie stoi z tym w sprzeczności i nie uniemożliwia realizacji celów, o których mówi pan dyrektor. To jest tylko doprecyzowanie, że w określonych przypadkach badaniu pod względem systemu zgodności będzie podlegał nie tylko wyrób, ale również proces jego wytwarzania. Moim zdaniem jest to tylko i wyłącznie kwestia doprecyzowania art. 1, nic więcej, nic negatywnego tak naprawdę z tego nie wynika dla samego procesu badania zgodności.

Mam następujące pytanie do pana dyrektora. Weźmy urządzenie ciśnieniowe. Dopóki nie dojdzie do jakiejś katastrofy, jest wszystko w porządku, urządzenie podlega odpowiednim procesom rejestracji i spełnia określone wymagania. Jednak w momencie, gdy w zakładzie zdarza się katastrofa lub jakiś bardzo ciężki wypadek - a przy urządzeniach ciśnieniowych najczęściej tym się kończy - wówczas badające to komisje z reguły wracają do procesów wytwarzania. Akurat w przypadku urządzeń ciśnieniowych - mogę to powiedzieć ze swojego pewnego doświadczenia zawodowego - wraca się do takiej analizy. Dziękuję.

Pani Senator, może ja spróbuję powiedzieć jedno słowo, a pan dyrektor to uzupełni; będzie to jednocześnie odpowiedź dla pani mecenas. Otóż zapis, jaki państwo proponują, naszym zdaniem usztywnia i zawęża działanie ustawy. Chcę powiedzieć, że jeżeli pójdziemy w tym kierunku, okaże się, że będziemy musieli stworzyć dwie ustawy: jedną dotyczącą wyrobów, w przypadku których kontrolujemy nie tylko produkt, ale też projekt i proces wytwarzania, oraz drugą, obejmującą wyroby traktowane przez dyrektywę troszeczkę łagodniej. Dla tych ostatnich trzeba będzie opracować drugą ustawę. Wydaje mi się, że podejście, które zaproponowaliśmy, czyli taki trochę szerszy parasol obejmujący i jedną, i drugą grupę wyrobów, i uszczegóławianie tego na poziomie rozporządzeń, jest bardziej racjonalne, oszczędzające nam wszystkim, między innymi parlamentowi, czas i ilość spotkań.

Od razu nawiązuję do pytania pani senator. Fakt, iż niektóre z wyrobów, które będą musiały być certyfikowane, będą musiały mieć przeprowadzaną ocenę zgodności już na poziomie projektu i wytwarzania, a inne tylko na etapie gotowego wyrobu, wynika z tego, w jakim stopniu stanowią one zagrożenie dla życia i zdrowia. Urządzenia ciśnieniowe, jak sądzę, będą należały do tej grupy, a może nawet już należą...

(Głos z sali: Już są.)

Przestrzegałbym przed takim podejściem, Pani Mecenas, bo dojdzie do tego, że, owszem, zapiszemy to sobie, ale za chwilę będziemy musieli robić drugą ustawę dla wyrobów, w przypadku których kontrolujemy tylko produkt finalny.

Dziękuję bardzo.

Mnie przekonuje argumentacja strony rządowej. Wydaje mi się, że interesuje nas produkt finalny, jego jakość, możliwość bezpiecznego użytkowania, a te cechy wynikają pośrednio z procesu wytwarzania. Zatem proces wytwarzania odbija się na cechach produktu finalnego.

(Głos z sali: Nikt z senatorów jej nie zgłosił.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale to już omówiliśmy. Idźmy dalej.)

Tak, ale rozumiem, że państwo chcieliby usłyszeć również omówienie pozostałych poprawek.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Oczywiście, tak.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To właśnie rozumiem przez "idźmy dalej".)

Dobrze. Poprawka druga w kolejności wiąże się z kwestią, którą chciałbym poruszyć i co do której chciałabym usłyszeć opinię przedstawicieli rządu. Mianowicie jest wolą ustawodawcy, aby z zakresu działania ustawy wyłączyć wyroby przeznaczone na cele obronności lub bezpieczeństwa państwa oraz służące ochronie informacji niejawnych. Taka intencja, jak rozumiem, została wyrażona w uzasadnieniu do projektu ustawy, wynika ona również z faktu wykreślenia art. 11. Jednak zdaniem Biura Legislacyjnego, aby to wyłącznie mogło faktycznie nastąpić, konieczne jest wyraźne dodanie w art. 1 przepisu na wzór ust. 2, który mówił o tym, że przepisów ustawy nie stosuje się do wyrobów będących wyrobami medycznymi. Taki same przepisy powinny odnosić się do innych wyrobów podlegających wyłączeniom.

Pani Przewodnicząca! Sprawy dotyczące wytwarzania urządzeń czy wyrobów do celów policyjnych i wojskowych są wyłączone z regulacji harmonizacyjnych Unii Europejskiej. Art. 296 traktatu amsterdamskiego mówi o tym, że podlega to jurysdykcji danego kraju, w związku z tym nie ma potrzeby odnoszenia się...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, jakiego traktatu? Amsterdamskiego, czy traktatu rzymskiego w wersji traktatu amsterdamskiego?)

Tak jest, traktatu rzymskiego w wersji traktatu amsterdamskiego. Chodzi o to, że nie możemy przytaczać czegoś, do czego nie ma odniesienia. W naszej ustawie wspominamy jedynie o innych regulacjach i o wyłączeniach w związku z obowiązującymi ustawami dotyczącymi wyrobów medycznych oraz tak zwanych wyrobów budowlanych. Uważamy, że taki zapis nie powinien się tu znaleźć, bo musielibyśmy zrobić listę wyłączeń, do czego ustawa się nie stosuje, i powoływać się na akt prawny, który dopiero będzie wdrożony. Mamy natomiast...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, to dlaczego wyroby medyczne się tu znalazły?)

Ponieważ istnieje oddzielna ustawa, która reguluje system wprowadzania tych wyrobów na rynek, i są konkretne trzy dyrektywy implementowane poprzez rozwiązania ustaw wprowadzanych przez ministra zdrowia. W tej sytuacji możemy mówić o konkrecie, zaś w omawianym przypadku pokazywalibyśmy coś, co nie ma odniesienia do prawa unijnego, zatem byłoby to umiejscowione tutaj niepotrzebnie. Oczywiście zarówno Ministerstwo Obrony Narodowej, jak i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pracują nad przygotowaniem ustawy, która regulowałaby tę kwestię dla potrzeb własnych kraju.

(Dyrektor Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Maj: Czy mógłbym prosić panią mecenas o powtórzenie?)

Czy należy rozumieć, że do czasu, dopóki nie zostanie wydana przez Ministerstwo Obrony Narodowej odpowiednia ustawa dotycząca oceny systemu zgodności wyrobów, o których tutaj jest mowa, czyli przeznaczonych na cele obronności i bezpieczeństwa państwa albo służących ochronie informacji niejawnych, wyroby te będą podlegały regulacji omawianej dzisiaj ustawy?

Nie, nie będą podlegały.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dlaczego?)

Bo one są wyłączone z działania tej ustawy. Jak powiedziałem, ustawa harmonizuje, implementuje do systemu polskiego prawo techniczne Unii Europejskiej, a wyroby policyjne i wojskowe nie podlegają tejże harmonizacji.

W takim razie nic nie stoi na przeszkodzie, aby to się tutaj znalazło. Jak rozumiem, absolutnie nic nie stoi na przeszkodzie.

Chciałbym poprzeć stanowisko Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Otóż, jak wspominał pan dyrektor Maj, są to tak zwane war materials, są one wyłączone z działania zasady swobodnego przepływu towarów. Omawiana dyrektywa ma na celu przede wszystkim ułatwienie przepływu towarów, a te wyroby są tak specyficzne, że podlegają zupełnie innym procesom oceny zgodności, na wewnętrzny... To znaczy w ogóle nie powinniśmy ich analizować w kontekście systemu oceny zgodności. Rzeczywiście, prawidłowo została przywołana podstawa prawna, traktat rzymski zmieniony traktatem amsterdamskim, bo tak to wygląda. Była dość istotna dyskusja na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia tego projektu i było to wówczas analizowane. Tak to wygląda: są to war materials wyłączone ze swobody przepływu towarów, towary, które nie podlegają cyrkulacji, swobodnemu...

Rozumiemy, co to jest swoboda przepływu towarów, jedna z czterech swobód rynku. W tej sytuacji, jak rozumiem, z ostrożności procesowej pani mecenas wkomponowała do tekstu zapis dotyczący tych przedmiotów i towarów ze wskazaniem, że do nich ta ustawa się nie stosuje. Jeżeli nie ma takiej potrzeby, rozumiemy to i idziemy dalej.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ostatnia poprawka, która była omówiona przez przedstawicieli rządu - chodzi o doprecyzowanie art. 6 ust. 1, tak aby dotyczył on wszystkich wyrobów objętych zakresem przedmiotowym ustawy. Widzę, że jest na to zgoda.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli pan jest ten dobry, a kolega jest ten zły, tak?) (Wesołość na sali)

Tak. Musiałem się bardzo spieszyć, żeby włączyć mikrofon w odpowiednim momencie.

Proszę w takim razie wyraźnie powtórzyć treść tej poprawki. Od razu ją przegłosujemy, komisja ją przejmuje. Jest to poprawka opatrzona numerem...

To jest, niestety, poprawka bez numeru, ponieważ nie numerowałam poprawek. Chodzi o trzeci zapis w uwagach pod punktem pierwszym. Propozycja ta polega na dodaniu w art. 1 po pkcie 4 pktu 4a, który nada nowe brzmienie art. 6 ust. 1.

Proszę państwa, tę poprawkę przejmuje pan senator jako sprawozdawca.

Następna uwaga dotyczy sformułowania definicji legalnej jednostki kontrolującej. Jest niespójność pomiędzy tą definicją, w której jest mowa, że jednostka kontrolująca dokonuje sprawdzenia wyrobu, procesu jego wytwarzania, jak również projektu wyrobu, a zakresem przedmiotowym ustawy. Rozumiem jednak, że kwestia ta została przedyskutowana i nie ma na to zgody państwa.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Idziemy dalej.)

Kolejna uwaga dotyczy art. 8 ust. 1. Tutaj, inaczej niż w dotychczasowym art. 8 ust. 1, został użyty spójnik "lub" zamiast "i", w związku z tym producent lub upoważniony przedstawiciel, który potwierdził zgodność wyrobu lub procesu jego wytwarzania z zasadniczymi wymaganiami, jest zobowiązany do wystawienia deklaracji zgodności lub umieszczenia na wyrobie oznakowania CE. Spójnik "lub" oznacza, że producent lub upoważniony przedstawiciel może wywiązać się z tego obowiązku nałożonego przez art. 8 ust. 1, gdy zachowa się w jeden z przewidzianych sposobów, czyli albo wystawi deklarację zgodności, albo umieści na wyrobie oznakowanie CE. W związku z tym jest pewna wątpliwość co do dodanego ust. 3, który zabrania wprowadzania do obrotu wyrobów podlegających oznakowaniu CE, a nieposiadających takiego oznakowania. Przepis ten wyklucza wprowadzanie do obrotu wyrobów, które mają deklarację zgodności, a wystawienie tylko i wyłącznie takiej deklaracji jest uprawnione na podstawie ust. 1. Rozumiem zatem, że jest tutaj użyty niewłaściwy spójnik; powinno być "i", dzięki któremu obowiązkowe będzie dokonanie obydwu tych czynności łącznie.

Nie, to nie działa aż tak. Po prostu od czasu do czasu muszę dać sobie szansę wypowiedzenia się w tym szacownym gronie.

Ta poprawka jest bardzo podobna... Inaczej: ta poprawka dotyka podobnego problemu jak ta, którą omawialiśmy na samym początku. Wynika to z tego, że przedmiotowa ustawa stara się być uniwersalna. Dyrektywy w odniesieniu do niektórych produktów mówią, że producent musi mieć załatwioną jedną i drugą sprawę, inne mówią o tym, że tylko pierwszą, a jeszcze inne, że drugą. Ponieważ, tak jak mówiliśmy, zależy nam na pewnej uniwersalności regulacji, najlepszym spójnikiem, jakiego moglibyśmy tu użyć, byłoby "i/lub".

Myślę, że konkretne rozwiązania, na podstawie których producenci będą uzyskiwali certyfikacje, nie będą wprost wynikały z ustawy, tylko z rozporządzeń wydawanych na podstawie tego aktu, w związku z tym spójnik "i" na pewno nie będzie dobry, bo wykluczy te sytuacje, kiedy właśnie nie występuje koniunkcja. Wydaje się, że "lub" jest lepsze, mimo że otwiera ustawowo pewną możliwość, ale my ją będziemy zamykali na poziomie rozporządzeń. Odwołuję się do wiary państwa w naszą odpowiedzialność. Bylibyśmy nieodpowiedzialni, gdyby nasze rozporządzenia były niezgodne z dyrektywami.

(Głos z sali: A "oraz"?)

Nie mamy tego w technice legislacyjnej, nie będziemy mnożyć bytów, robić koniunkcji, by później dawać możliwość wyboru, a do tego się to sprowadza.

Mam w takim razie jeszcze jedną wątpliwość, którą właściwie już wyraziłam: czy w takim razie ust. 3 w takim brzmieniu, w jakim nawiązuje do ust. 1, nie będzie prowadził do sytuacji, że jeżeli nie ma obowiązku dokonania obydwu czynności, czyli wystawienia deklaracji i umieszczenia oznakowania CE na wyrobie, to producent, który wystawi tylko deklarację zgodności, nie będzie mógł wprowadzić wyrobu do obrotu? Bo zgodnie z ust. 3 nie będzie mógł. Czyli tym samym ten przepis stanowi bicz na tych, w stosunku do których będzie użyty spójnik "lub" w ust. 1.

Proszę dokładnie wczytać się w zapis ust. 3: zabrania się wprowadzania do obrotu wyrobu podlegającego oznakowaniu CE, a nieposiadającego takiego oznakowania. Ewidentnie mówimy o przypadku, w którym jest konieczność oznakowania znakiem CE, a wyrób został wprowadzony bez tego znaku. Czyli to jest akurat doprecyzowane.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jest to sformułowanie okrężną drogą, że chodzi o zakaz wprowadzania do obrotu wyrobu, który nie posiada wymaganego oznakowania.)

Przepraszam, ale moim zdaniem jest to tylko jedna z uprawnionych interpretacji tego przepisu, on wcale nie jest taki jednoznaczny. I mówi to prawnik.

Proszę państwa, po tym wyjaśnieniu wiemy już, o co chodzi, i przyjmijmy tę interpretację.

Przejdźmy do dalszych punktów w opinii pani mecenas.

Jeżeli można, chciałabym jeszcze raz rozważyć art. 8 ust. 1, ale teraz w odniesieniu do innej kwestii. Chodzi mianowicie o odesłanie w zakresie spełniania norm przewidzianych w tym przepisie do wymagań określonych w dyrektywach nowego podejścia. Jak państwo mówią, dyrektywy nowego podejścia będą wdrożone do krajowego porządku prawnego, ale w drodze odpowiednich aktów prawnych. Czy w związku z tym konieczne jest odsyłanie do dyrektyw? Czy nie należałoby odesłać do aktów prawa krajowego, które je wdrażają?

Dziękujemy za to wskazanie. Sądzimy, że zgrabniejsze będzie chyba odesłanie do rozporządzeń wydanych na podstawie art. 9...

Koledzy mnie poprawiają. Czyli jednak do dyrektyw nowego podejścia?

(Głosy z sali: Nie, nie do dyrektyw, do aktów prawnych.)

Proszę o jednoznaczne sformułowanie stanowiska, żeby było ono jednobrzmiące w ramach resortu i abyśmy mogli się do niego później odnieść. Jak powinno to brzmieć na przykładzie tekstu, który mamy przed sobą?

Może tak: zgodnie z aktami prawnymi wdrażającymi dyrektywy nowego podejścia. Czy taka propozycja ad hoc byłaby do zaakceptowania dla pani mecenas?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale to jest tak, jakby odsyłać do bliżej nieokreślonego zespołu regulacji, bo przecież dyrektywy nowego podejścia mogą się pojawiać, zmieniać...)

I we wszystkich sprawach chcą państwo odsyłać do wszystkich dyrektyw nowego podejścia? Przecież nie.

Chciałbym tylko zwrócić państwu uwagę na określenie "z wymaganiami". Jeżeli zostawimy ten zapis, w takiej formie, w jakiej jest teraz, to zakładając, że dyrektywy ewoluują - a to jest naturalne - nowe wyroby będą objęte dyrektywami nowego podejścia. Zatem tak naprawdę nie chodzi o dyrektywy nowego podejścia, lecz o wymagania, które są w nich zawarte. Z tego powodu wydaje mi się, że najlepszym legislacyjnie rozwiązaniem będzie zostawienie tego tak, jak jest.

Jeżeli można, chcę zauważyć, że konieczność przestrzegania przez Polskę po przystąpieniu do Unii przepisów prawa unijnego, rozporządzeń i dyrektyw - oczywiście po ich wdrożeniu, implementacji - jest bezsporna, więc może wystarczyłoby po prostu wykreślić te wyrazy, a i tak konieczność przestrzegania dyrektyw pozostanie oczywista.

Ale każdy kraj wdraża dyrektywy według własnego uznania, ma po prostu wykazać, że je wdrożył. W jaki sposób, to jego jest sprawa, ale poprzez transpozycję tych przepisów do swojego prawa ma pokazać tablicę korelacyjną, że wymagania zawarte w dyrektywach, dotyczące wymagań zasadniczych jednostek notyfikowanych i inne, wdrożył. Powtarzam, jak to zrobił, to jest jego sprawa. Zatem mamy jednak odmienne zdanie w tym wypadku. Co innego rozporządzenie, a co innego dyrektywa.

Ja mam jeszcze jedną wątpliwość. Otóż te nazwy znikną, rozporządzenie, dyrektywa - tego nie będzie. Projekt konstytucji europejskiej przewiduje inną terminologię: ustawy, ustawy europejskie, europejska ustawa ramowa; to będzie zupełnie coś innego, a to może się stać już w przyszłym roku czy za dwa lata. Jednak dopóki tak się nie stało, dopóki mamy dyrektywy ramowe, jest propozycja, by to zostawić jako pewnego rodzaju nowinkę w polskiej legislacji, bo nie odwoływaliśmy się jeszcze do dyrektyw ramowych.

Czy pani zdaniem, Pani Mecenas, jest przeszkoda, by to uczynić, skoro idzie o wymagania określone w tychże dyrektywach i wiadomo, że nie będzie wątpliwości o jakiego typu akty chodzi? Bo chodzi tylko o te, w których zostały wskazane te wymagania.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, uważam, że wykreślenie tych wyrazów nie przeszkodzi w tym, aby przestrzegać wymagań określonych w danych dyrektywach.

Czy dla państwa - pytam resort - nie jest jasne, że skoro obowiązuje nas prawo europejskie z mocy... to znaczy obowiązuje nas dyrektywa jako cel, a sposób, w jaki my go osiągniemy, jest naszą wewnętrzną sprawą... Czy wyrzucenie tego zapisu, o co apeluje pani mecenas, państwa zdaniem burzy tę konstrukcję?

Naszym zdaniem jednak burzy tę konstrukcję. W trakcie procesu legislacyjnego w resorcie doświadczam tego, jak ważne są te zapisy przy wdrażaniu konkretnych rozporządzeń. Odniesienie się do dyrektyw nowego podejścia jest bardzo istotne, bo to dopiero one określiły wymagania zasadnicze i pokazały nowe podejście w zakresie harmonizacji technicznej jako warunku umożliwiającego zniesienie barier technicznych w przepływie towarów.

Państwo senatorowie, proszę.

Nie bardzo, nie. To jest do producenta: producent lub upoważniony przedstawiciel, który poddał wyrób lub proces jego wytwarzania ocenie zgodności, potwierdził jej zgodność, wystawia deklarację zgodności i umieszcza oznakowanie. Powtarzam: producent lub upoważniony przedstawiciel. Czy on może umieścić oznakowanie inne niż zgodne z tym, co jest w dyrektywie? Nie może. Więc może nie kruszmy o to kopii i skreślmy to, bo jest to powtórzenie czegoś oczywistego. Dotyczy to producenta.

(Głos z sali: Byłoby to świadome wprowadzenie konsumenta w błąd przez producenta, który chciałby na tym skorzystać; to jest czyn karalny.)

Producent i tak musi znać dyrektywę nowego podejścia, żeby wiedzieć, jakim warunkom musi być przyporządkowane oznakowanie towaru. Nie ma innej możliwości.

Proszę państwa, ja myślę, że senatorowie mają wyrobione zdanie; sądzę też, że resort również po przeczytaniu tego przepisu widzi, że tu nie ma o co się spierać.

Czy państwo senatorowie podtrzymują propozycję poprawki Biura Legislacyjnego?

(Głos z sali: Tak.)

Pani mecenas też musi być wreszcie czymś usatysfakcjonowana. (Rozmowy na sali)

Kolejna uwaga dotyczy nowego brzmienia art. 9, czyli przepisu, który zawiera delegację ustawową. Otóż zakres tej delegacji został zmieniony przez wykreślenie pewnych wyrazów i rozporządzenie nie będzie regulować minimalnych kryteriów, jakie powinny być uwzględnione przy notyfikowaniu jednostek i laboratoriów. W związku z tym konieczne jest dokonanie zmian w przepisach, które niespełnienie warunków określonych w przywołanym rozporządzeniu traktują jako przesłankę cofnięcia notyfikacji lub ograniczenia jej zakresu. Chodzi konkretnie o art. 21 ust. 3.

Dziękuję.

Nie podzielamy opinii pani mecenas. Chcę powiedzieć, że właśnie w rozporządzeniach, których projekty przywoływała pani przewodnicząca, na przykład w wydanym już rozporządzeniu dotyczącym zabawek czy - wśród tych piętnastu - dotyczącym maszyn określa się dokładnie wymagania w odniesieniu do jednostek notyfikowanych. Zatem każda dyrektywa zawiera specyficzne ustalenia dotyczące kryteriów, jakie powinny spełniać jednostki notyfikowane; tak się dzieje, jest to akceptowane i nie możemy się ograniczać tylko do ustaw, ponieważ proponowane rozwiązania są bardzo uniwersalne.

Dlatego jesteśmy za tym, żeby zostawić zapis, który był zawarty w tekście obowiązującej jeszcze ustawy. Jestem gotów udokumentować te wymagania. Oto cytaty: jednostka notyfikowana i jej pracownicy powinni być odpowiedzialni, powinni wykazać najwyższy stopień rzetelności, podejmować działania w sposób niezależny. Jednostka notyfikowana powinna mieć do dyspozycji niezbędny personel, wyposażenie umożliwiające właściwe wykonanie zadań administracyjnych. Pracownicy jednostki notyfikowanej odpowiedzialni za przeprowadzenie oceny zgodności powinni odbyć przeszkolenie w tym zakresie, a także posiadać wiedzę niezbędną, itd. W rozporządzeniach, za pomocą których transponujemy dyrektywy do polskiego prawa, jest zawartych wiele różnych kategorii w zależności od danej dyrektywy nowego podejścia.

Rozumiem, że schodzi to na niższy poziom. To wszystko jest, tylko nie musi być zawarte w ustawie.

Przepraszam bardzo, jeżeli można, mam jedno pytanie. Rozumiem, że to są rozporządzenia wydane na podstawie aktualnie obowiązującego art. 9. Chcę powiedzieć, że gdy zmienia się treść delegacji, rozporządzenie wydane na jej podstawie traci moc, takie są zasady techniki prawodawczej. Zatem te rozporządzenia utracą moc. Konieczne jest zatem wydanie nowych rozporządzeń na podstawie nowej delegacji. Art. 9 w nowym brzmieniu ma postać: "Minister właściwy ze względu na przedmiot oceny zgodności określi, w drodze rozporządzeń, zasadnicze wymagania dla wyrobów podlegających ocenie zgodności oraz procedury oceny zgodności, biorąc pod uwagę rodzaje wyrobów oraz stopień stwarzanych przez nie zagrożeń, a także inne wymagania zawarte w dyrektywach nowego podejścia".

W tym przepisie nie ma mowy na temat minimalnych kryteriów, które powinny być uwzględnione przy notyfikowaniu jednostek i laboratoriów, tym samym rozporządzenia, które mogą uregulować tylko to, co ustawa dała im do uregulowania, nie będą mogły tego określić, dlatego konieczna jest również zmiana art. 21, który, jeżeli Pani Przewodnicząca pozwoli, przywołam: "W przypadku gdy notyfikowana jednostka certyfikująca, jednostka kontrolująca oraz notyfikowane laboratorium nie spełnią wymagań określonych w rozporządzeniach wydanych na podstawie art. 9 ust. 1 albo w odrębnych ustawach i nie wywiązują się ze swoich obowiązków, a także została im cofnięta autoryzacja lub zakres autoryzacji został ograniczony, minister właściwy do spraw gospodarki cofa notyfikację lub ogranicza jej zakres. Minister właściwy do spraw gospodarki o podjętej decyzji informuje Komisję Europejską i państwa członkowskie Unii Europejskiej".

Dziękuję, Pani Mecenas.

Tak, pani mecenas właśnie ją przytoczyła. Nie będę już czytał całego przepisu art. 9, w którym się mówi, że minister określi procedury oceny zgodności, zasadnicze wymagania dla tych wyrobów, procedury oceny zgodności, biorąc pod uwagę rodzaje wyrobów oraz stopień stwarzanych przez nie zagrożeń - pani senator właśnie o tym wspominała, chodzi chociażby o dyrektywę ciśnieniową - a także inne wymagania zawarte w dyrektywach nowego podejścia.

Nie we wszystkich dyrektywach nowego podejścia mówi się o jednostkach notyfikowanych. Przytoczę przykład dyrektywy dotyczącej tak zwanych niskonapięciowych urządzeń elektrycznych. W tym przypadku obowiązuje, można powiedzieć, najłatwiejszy sposób wprowadzania wyrobów na rynek, poprzez deklarację zgodności, i nie jest tu potrzebna jednostka notyfikowana. W odniesieniu praktycznie do wszystkich pozostałych wyrobów muszą być takie jednostki jako tak zwana strona trzecia. W każdej dyrektywie opisywane są wymagania, które powinna spełniać jednostka notyfikowana.

Podawałem przykład, jakie to są wymagania, przy okazji omawiania wdrażania dyrektywy maszynowej czy dotyczącej bezpieczeństwa zabawek. W naszym rozumieniu, w związku z uniwersalizmem, o którym mówił pan minister Krystowski, to się zawiera w określeniu "inne wymagania zawarte w dyrektywach". Jak wspomniałem, jest dwadzieścia sześć dyrektyw, zapisy są różnorodne, a nas przede wszystkim obowiązuje ścisła transpozycja prawa. Chodzi o to, żeby zapewnić bezpieczeństwo nam, wszystkim konsumentom, i dać producentom szansę właściwego procedowania, przygotowania wyrobu. I to jest tu zawarte. Sądzimy, że ta delegacja, a także inne wymagania zawarte w dyrektywach nowego podejścia pozwalają nam skorzystać z tego uniwersalizmu i transponować poprawnie prawo techniczne w sposób jasny i czytelny. Dziękuję.

Tylko jedno słowo, jeżeli można. Przyznam, że wprowadzają państwo nową jakość w formułowaniu delegacji ustawowych. Jestem bardzo ciekawa, co na ten temat ma do powiedzenia Trybunał Konstytucyjny.

Są to kolejne ustawy. Zaczęliśmy wdrażanie tego systemu w 1999 r. nowelizacją ustawy o badaniach i certyfikacji, następnie była ustawa z 2000 r. o systemie oceny zgodności, znowelizowana ustawą z sierpnia ubiegłego roku. To jest kolejny akt prawny. Do tej pory nie było żadnych zastrzeżeń; również jeśli chodzi o komunikację z jednostkami certyfikującymi, z producentami, których dotyka ta legislacja, nie ma niezrozumienia. Nie spotkaliśmy się też z żadnym pytaniem ze strony Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Mamy pełną świadomość, że rozdział 3 konstytucji mówiący o źródłach prawa zawiera wymóg, aby była wyraźnie wskazana w ustawie podstawa prawna rozporządzenia jako aktu wykonawczego. Podzielam wątpliwości pani mecenas, czy stwierdzenie: inne wymagania zawarte w innych aktach prawnych Wspólnoty Europejskiej niż dyrektywy nowego podejścia jest wystarczającą podstawą prawną. To jest moja wątpliwość, wypowiedź pana dyrektora mnie nie przekonuje, bo nie widzę powodu, dla którego nie moglibyśmy wpisać tego w postaci jednego punktu.

(Dyrektor Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Maj: Te wymagania są różne w zależności od dyrektywy: albo są jednostki notyfikowane, albo ich nie ma, albo są takie czy inne...)

Ale jeżeli są, to należy wpisać, że można to określić tylko i wyłącznie jako kompetencję, tak jak można określić warunki czy organ, który... Czy tak trudno jest znaleźć wspólny mianownik? Ja to rozumiem, tylko obawiamy się, Panie Dyrektorze, że może to zostać zakwestionowane jako niewystarczająca podstawa prawna na tle wymogu konstytucyjnego, który wszyscy państwo jako prawnicy doskonale znają.

(Dyrektor Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Maj: Mogę tylko powiedzieć, że ten dokument jako przedłożenie rządowe był tworzony w kontakcie z biurami prawnymi, przy akceptacji...)

Widywaliśmy i czytywaliśmy już różne rzeczy z Rządowego Centrum Legislacji, więc to nie jest...

Bardzo proszę, pani senator Ferenc.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, uważam, że powinniśmy przystąpić do głosowania. Gdyby nikt inny... gdyby sprawozdawca nie chciał przejąć tej poprawki, to uważam, że powinniśmy jednak nad nią głosować. Twierdzę, że ona jest zasadna. Dziękuję.

Proszę panią mecenas o sformułowanie tego punktu. Rozumiem, że chodzi o pozycję piątą na stronie 4, tak?

Tak, chodzi o dodanie pktu 13a, który zmieni art. 21 ust. 3.

(Głos z sali: Gdzie to jest?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Po słowach "centrum akredytacji". Pkt 13 mówi: "w art. 16..." Jest tu lit. a i lit. b, to nie może być lit. c?)

Kto z państwa jest za przyjęciem tego, aby można było wydać rozporządzenie na podstawie ustawowej...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pani Mecenas, to o czym rozmawiamy?)

Właściwie o dwóch różnych rzeczach. Chodzi tak naprawdę o rozumienie art. 9, o to, czy na podstawie tego przepisu można wydać rozporządzenie dotyczące minimalnych kryteriów, jakie powinny być uwzględnione przy notyfikowaniu jednostek i laboratoriów. Moim zdaniem bez zmiany art. 9 - nie, a rząd jest innego zdania. Ponieważ takiego aktu wykonawczego w tym zakresie nie można wydać, moja propozycja dotyczyła tego, aby w przepisie, który odsyła do rozporządzenia dotyczącego minimalnych kryteriów, jakie powinny być uwzględnione przy notyfikowaniu jednostek i laboratoriów, te wyrazy po prostu wykreślić, jako że nie można powołać się na rozporządzenie, którego nie ma.

Mam taką krótką uwagę, chciałbym zabrać głos w tej kwestii. Oczywiście bardzo cenne jest to, że pani mecenas dba, aby zakres delegacji się zgadzał, byśmy uniknęli konsekwencji w Trybunale Konstytucyjnym. To jest istotne, ale wziąwszy pod uwagę fakt, że istnieje grupa czterdziestu pięciu tysięcy norm, które określają szczegółowe wymagania w odniesieniu do jednostek, i tak będzie to zapewnione. Powtarzam, są normy przewidziane dla takich jednostek, jest w nich szczegółowo opisane, jakie wymagania muszą spełniać jeśli chodzi o personel czy wyposażenie.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli tu nie jest potrzebne rozporządzenie?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Albo tak, albo nie.)

Chodzi o to, że jakość jednostek będzie zagwarantowana również normami. Rozporządzenie też będzie istotne, ale wydaje mi się, że zapis zaproponowany w projekcie rządowym wystarczy, aby zagwarantować to, o co państwu chodzi, czyli żeby...

Proszę państwa, mam taką świadomość - dyskutowaliśmy o tym, Panie Ministrze, chyba dwa dni temu, przy okazji dyrektyw rolnych - że jeżeli będziemy chcieli wszystko regulować rozporządzeniami, to się udusimy, bo niemal na każdą dyrektywę lub grupę dyrektyw trzeba będzie wydawać odrębne rozporządzenie. Wielkość aktów prawnych, ilość stron...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ustawy, ale w nich znów odesłanie do aktów wykonawczych, do rozporządzeń. To będzie powodowało korek legislacyjny, który nas wszystkich dotknie. Dlatego też ta kwestia pozornie dotyczy tylko materii, o której dzisiaj mówimy, ale tak naprawdę ma szerszy charakter, gdyż dotyczy techniki legislacyjnej, tego, w jaki sposób wprowadzić do polskiego prawa tysiące stron unijnej legislacji z innego poziomu.

Mogę powiedzieć tak: art. 21, którego dotyczy poprawka pani mecenas, w ogóle nie było to w przedłożeniu rządowym. Pani dotyka obecnie obowiązującej ustawy.

Chcę powiedzieć, że jak już wspominałem, nie jest możliwe umieszczenie wszystkich wymagań w jednym akcie prawnym, ponieważ one się łączą z każdą dyrektywą. Dyrektywa określa wymagania zasadnicze, procedury oceny zgodności, a gdy trzeba, wspomina o tak zwanych minimalnych kryteriach w odniesieniu do jednostek notyfikowanych, w zależności od tego, czy one są, czy nie. Uważamy, że taka delegacja, jaka jest, umożliwia kontynuowanie tego procesu. Pani mecenas wprowadza do istniejącej ustawy pewną nową jakość, która, jak rozumiem, polega na dokonaniu w jednym akcie prawnym unifikacji wymagań dla jednostek notyfikowanych. Tego się nie da zrobić, bo to jest wyjęcie jednego z elementów zawartych w poszczególnych dyrektywach nowego podejścia, które są wdrażane, jak wspomniałem, za pomocą rozporządzeń konkretnych ministrów.

Proszę państwa, w takim razie proponuję, byśmy zostawili to w takiej formie, jaka jest w przedłożeniu rządowym. Jeżeli do posiedzenia plenarnego Senatu znajdzie się formuła, która będzie nas satysfakcjonowała, to wprowadzimy to w czasie dyskusji. W tej chwili nic nie wymyślimy, to są dwie różne szkoły wdrażania prawa, państwo operują na poziomie dyrektyw, a tutaj jest klasyczny system obowiązujących źródeł prawa przewidziany w art. 87 konstytucji.

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, mam tylko jedną propozycję. Czy nie mogliby państwo rozważyć takiego rozwiązania, aby w zmianie dotyczącej art. 9, czyli w art. 1 pkt 7, w ust. 1 dodać jeszcze jedno zdanie? Ono mniej więcej brzmiałoby w ten sposób: Minister właściwy ze względu na przedmiot oceny zgodności może określić w drodze rozporządzenia minimalne kryteria, jakie powinny być uwzględnione przy notyfikowaniu jednostek i laboratoriów.

Nie możemy tego uwzględnić, ponieważ minister właściwy do danego przedmiotu wydaje rozporządzenie wdrażające dyrektywę, która zawiera szereg zapisów dotyczących różnych elementów, począwszy od jednostki notyfikowanej, poprzez wymagania zasadnicze i procedurę, czyli moduły, które mają być stosowane: znakowanie, deklarację zgodności itd...

Przepraszam, skoro państwo odsyłają ministra, by wydał rozporządzenie, w którym określi wymagania w odniesieniu do wyrobów podlegających ocenie zgodności i odnośnie do procedury, to może być podstawa również do wydania rozporządzenia dotyczącego jednostek. Zostawmy to w tej chwili, dobrze? Wrócimy do tego na posiedzeniu plenarnym, zakładając, że znajdziemy rozwiązanie merytorycznie nas satysfakcjonujące. W tej chwili nie mamy ze strony pani mecenas propozycji tego zdania, a my też pomyślimy nad tym i uzupełnimy to na posiedzeniu plenarnym. Mamy jeszcze wiele innych punktów do omówienia przez panią mecenas, więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym ustosunkować się do wypowiedzi pana dyrektora. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli procedować na posiedzeniu komisji, nie sięgając do ustawy matki i nie analizując jej. Pan mówi, że pani mecenas wróciła do ustawy matki i dokonała jej analizy. Nasza praca zmierza właśnie do tego, żeby ustanawiane prawo było spójne i dało się stosować. Dziękuję.

Jak ustaliliśmy, pan senator sprawozdawca w kontakcie z panią mecenas znajdą nie na gorąco, tylko po przeanalizowaniu wszystkiego właściwe rozwiązanie, a komisja, dbając o legislację, już na posiedzeniu plenarnym... indywidualnie państwo będą się odnosili do propozycji.

Prosiłabym państwa o zwrócenie uwagi na art. 39a ust. 4. Jest to przepis, który reguluje przesłanki usunięcia wpisu w rejestrze w przypadku wyrobów niezgodnych z zasadniczymi wymaganiami. Wskazane są tutaj dwie przesłanki, jedną z nich jest udowodnienie przez osobę, która wprowadziła do obrotu wyrób niezgodny z zasadniczymi wymaganiami, iż wycofała wszystkie jego elementy. Wpis usuwa się po upływie sześciu miesięcy od zakończenia kontroli, o której mowa w art. 40 ust. 1.

Takie brzmienie przepisu budzi dwie wątpliwości. Po pierwsze, po wymienionej tu kontroli, czyli kontroli przeprowadzonej na podstawie art. 40 ust. 1, nie wydaje się decyzji o wycofaniu wyrobu z obrotu, tym samym podmiot, który miałby to zrobić, nie ma takiego obowiązku, może to uczynić ewentualnie dobrowolnie. Po drugie, czy przesłanką usunięcia wpisu w rejestrze nie powinno być wycofanie wyrobu z obrotu na skutek dwóch innych przesłanek? Pierwszą z nich byłoby wydanie postanowienia nakazującego wycofanie wyrobu z obrotu, o czym jest mowa w art. 41b ust. 1, ewentualnie po przeprowadzeniu kontroli, o której mowa w 41b ust. 2, przy zachowaniu terminu przewidzianego w tym przepisie, czyli sześciu miesięcy; drugą - wykonanie decyzji wydanej na podstawie art. 41c ust. 3 pkt 1 i ewentualnie przeprowadzenie kontroli na podstawie art. 41c ust. 9.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To są dwie sytuacje...)

Tak, to są dwie sytuacje związane z pierwszą przesłanką uzasadniającą usunięcie wpisu w rejestrze, zaś w przypadku drugiej przesłanki chodzi o usunięcie wpisu na skutek usunięcia niezgodności wyrobu z zasadniczymi wymaganiami. Tutaj również jest pewna wątpliwość, ale raczej natury celowościowej, bowiem...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może, szanując czas państwa, zapytam: czy państwo są za przyjęciem tej poprawki? Chodzi o zamianę wyrazu "przepływ" na "przekazywanie".

Teraz, jeżeli można, poprosiłabym o wyjaśnienie intencji, jaka przyświecała ustawodawcy przy formułowaniu art. 40b ust. 1, bo może nie warto się nad tym rozwodzić. Chciałabym się po prostu dowiedzieć, jaka była intencja tego przepisu.

Przepraszam, Pani Mecenas, czy takie rzeczy musimy robić na posiedzeniu komisji? Państwo nie mogą wcześniej porozmawiać o intencjach? Tym razem niech tak będzie, ale w przyszłości, jeżeli będą takie wątpliwości, to prosiłabym, by je wyjaśniać wcześniej, na szczeblach legislacyjnych.

Ale wyjaśnienie będzie krótkie. Pani mecenas ma rację, intencją twórcy tego przepisu było, aby zakres kontroli wykonywanych przez osiem inspekcji, o których mowa w ustawie, był taki, jak określają, to znaczy Państwowa Inspekcja Pracy ma kontrolować pracodawców, Inspekcja Handlowa - sklepy itd. Zakres kontroli jest taki, jak jest to określone w tamtych ustawach, dlatego ma pani rację, że jest już odwołanie do właściwych przepisów. Dlatego w art. 40b ust. 1 można wykreślić słowa: "na podstawie przepisów dotyczących zakresu działania tych organów", bo ma pani rację, że jest to powtórzenie tego, co jest zawarte w innym przepisie odsyłającym do przepisów inspekcyjnych.

Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Nadzoru Rynku w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Renata Wolanin: Trzeba sformułować poprawkę, bo pani nie zaproponowała...)

Nie zaproponowałam żadnej poprawki, ponieważ nie wiedziałam, jaka jest intencja ustawodawcy w odniesieniu do tego przepisu. Przepraszam jednak, jeżeli mogę być zupełnie szczera, powiem, że nie zgodzę się z panią. Ten przepis w brzmieniu, jakie zostało tutaj zaproponowane, jest sprzeczny, a nie... W każdym razie jest sprzeczny z art. 40 ust. 3, przynajmniej tak sądzę.

Zatem rozumiem, że chodzi o wykreślenie wyrazów, tak? Czyli przepis będzie brzmiał... Może przywołam art. 40b ust. 1: organy wyspecjalizowane przeprowadzają kontrolę u podmiotów objętych zakresem kontroli wykonywanej przez organy wyspecjalizowane. I tutaj powinna być kropka. Tak mam to rozumieć?

(Głos z sali: Tak.)

(Dyrektor Departamentu Nadzoru Rynku w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Renata Wolanin: Ale te podmioty trzeba nazwać kontrolowanymi, bo potem ustawa posługuje się takim pojęciem: u kontrolowanego, kontrolowany może...)

Ale kontrolowane to te podmioty, które są kontrolowane przez podmioty wyspecjalizowane, tak?

(Dyrektor Departamentu Nadzoru Rynku w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Renata Wolanin: Podmiot wyspecjalizowany jest kontrolującym, inspekcja jest kontrolującym, a przedsiębiorca jest kontrolowanym.)

To ja może zaproponuję takie brzmienie przepisu: Organy wyspecjalizowane przeprowadzają kontrolę u podmiotów objętych zakresem kontroli, zwanych dalej kontrolowanymi. I to wszystko.

Proszę państwa, mam świadomość, że jutro Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych będzie procedować nad tą ustawą. My wykonujemy dzisiaj całą pracę merytoryczną, być może nie do końca starannie, a być może za długo. Nie wiem, czy Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej powinna aż tak wnikliwie wkraczać w meritum sprawy, bo pani będzie miała jutro okazję porozmawiać z fachowcami.

Tak, dlatego prosiłabym, by pozostałe poprawki, te, które uważa pani za istotne, pani nam przedstawiła, zaś to, co jest typowe dla komisji gospodarki, zaprezentować jutro na posiedzeniu tamtej komisji.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Jak robimy, to wszystko.)

(Głos z sali: Oni uchwalą wtedy jednobrzmiące.)

(Głos z sali: W którym artykule?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Panie Senatorze, strona 6...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Tak, ma pan senator rację, pracujemy na pomarańczowym druku.)

Zatem ta uwaga dotyczy art. 1 pkt 21 w zakresie art. 40b ust. 3 pkt 1. Chodzi o wykreślenie wyrazów "którego dotyczy".

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę podać numer artykułu.)

Art. 1 pkt 21 w zakresie art. 40d ust. 1. Jest tu użyte określenie "organ kontrolujący", a powinno być "organ wyspecjalizowany".

Ma pani rację w obydwu aspektach, to znaczy tak naprawdę można z tego zrobić jedną poprawkę, zastąpienie słów "organ kontrolujący lub prowadzący postępowanie" jednym terminem "organ wyspecjalizowany". To jest chyba niepotrzebne rozbicie, to jest w tym samym...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Technicznie tak, merytorycznie to są dwie różne kwestie, więc zapisałam je w odrębnych poprawkach.)

Organ kontrolujący Inspekcji Handlowej, czyli wojewódzki inspektor, jest organem kontrolującym, główny inspektor jest organem prowadzącym postępowanie, zaś cała inspekcja jest organem wyspecjalizowanym. Czyli tak naprawdę od strony prawnej nie ma znaczenia, czy się powie "organ prowadzący kontrolę i prowadzący postępowanie", czy "organ wyspecjalizowany", bo razem tworzą one inspekcję. Czyli to, co pani proponuje, jest zasadne i można to zrobić w jednej poprawce.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: I jak brzmi propozycja?)

Zastąpić określenie "kontrolujący lub prowadzący postępowanie" wyrazem "wyspecjalizowany".

Mam jedną wątpliwość: czy kontrolujący może również prowadzić postępowanie?

(Senator Genowefa Ferenc: No właśnie.)

Pan senator sprawozdawca przejął tę poprawkę.

Proszę, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego.

Kolejna uwaga dotyczy pewnej rozbieżności pomiędzy treścią rozstrzygnięć, jakie zapadają w wyniku kontroli przeprowadzonych na podstawie tej ustawy i postępowań w stosunku do wyrobów niespełniających zasadniczych wymagań, a przyjętymi pojęciami i definicjami. Mianowicie zgodnie z art. 5 pkt 2 przez wprowadzenie do obrotu należy rozumieć przekazanie wyrobu po raz pierwszy użytkownikowi, konsumentowi bądź sprzedawcy przez producenta, jego upoważnionego przedstawiciela lub importera, zaś kontrola i postępowanie dotyczą wyrobów wprowadzonych do obrotu, tym samym decyzja w przedmiocie zakazu wprowadzania do obrotu jest właściwie nie do wykonania, bo dotyczy produktu, który już został wprowadzony do obrotu.

(Senator Zygmunt Cybulski: Pani Przewodnicząca, czy mam ponowić prośbę?)

Ponawiam prośbę. Pracujemy na tym dokumencie.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Tak, wszyscy go mamy.)

Proszę, Pani Mecenas, odnieść się do tego passusu ustawy, o którym dyskutujemy.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Strona 11, art. 40k.)

Dokładnie chodzi o ust. 1 i sankcje wprowadzane w stosunku do wyrobu, który nie spełnia zasadniczych wymagań, a właściwie w stosunku do producenta. Ta sama uwaga dotyczy również art. 1 pkt 23 w zakresie art. 41c ust. 3 pkty 2 i 3.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Art. 41c...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Rozumiem, że wszyscy to śledzimy.)

Zdaniem Biura Legislacyjnego określenie sankcji, które są przewidziane w tych przepisach, czyli wydanie decyzji zakazujących wprowadzenia wyrobu do obrotu albo ograniczających je jest niemożliwe w świetle przyjętej definicji wyrobu wprowadzonego do obrotu, dlatego że przez wprowadzenie do obrotu rozumie się przekazanie tego wyrobu po raz pierwszy określonym podmiotom, zatem jeżeli kontrola następuje po wprowadzeniu wyrobu do obrotu, to w stosunku do takiego wyrobu nie można wydać decyzji zakazującej jego wprowadzenie, gdyż jest to po prostu faktycznie niewykonalne.

Propozycja pani mecenas jest zasadna.

(Głos z sali: Obie?)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (10)

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 10. Chodzi tutaj o posługiwanie się językiem potocznym...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Art. 10, strona 19 naszej ustawy.)

Tak. Proponuję zastąpienie wyrazów "po dniu wejścia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej" sformułowaniem "po dniu uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej".

Oczywiście, tu nie ma wątpliwości. Tym razem panowie z przyjemnością się zgadzają.

Kto z państwa jest za zarekomendowaniem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam najmocniej, została jeszcze kwestia zgłoszona przez przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Nie wiem, czy państwo będą chcieli się do niej odnosić...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To znaczy kwestia braku zgodności z prawem unijnym?

Najlepszym rozwiązaniem legislacyjnym, aby uniknąć jakichkolwiek kolizji z prawem wspólnotowym, byłoby przywrócenie wersji zaproponowanej przez rząd, czyli wprowadzenie zmiany dwudziestej siódmej...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dwudziestej siódmej?)

Jej teraz nie ma; dwudziestej siódmej w wersji, która została wprowadzona do Sejmu. Powiem króciutko, o co chodzi. Otóż zabieg legislacyjny powinien polegać na tym, żeby wyeliminować art. 62 obecnie obowiązującej ustawy, ponieważ pociągnie on za sobą bardzo duże konsekwencje w związku z prawem wspólnotowym i ze spójnością legislacyjną aktu.

Prosimy, aby UKIE zechciało sformułować tę propozycję na piśmie i jeżeli jest ona zasadna, wniesiemy ją na posiedzeniu plenarnym. Dzisiaj nie mamy dokumentu, nie możemy nad tym procedować, i nie mamy wcześniejszych podstaw powrotu do...

Mam propozycję, że gdyby państwo przygotowali to na jutrzejsze posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, to wówczas... Ale też proszę przygotować tę propozycję na piśmie.

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Grzegorz Gancarz: Tak, tylko...)

Jest to o tyle istotne, że my jako komisja europejska - to słowo jest w drugiej części naszej nazwy - nie powinniśmy rekomendować ustawy, która jest sprzeczna z prawem europejskim. Mam tego świadomość. Z przykrością stwierdzam, że UKIE nie dało nam dzisiaj szans, nie sformułowało propozycji poprawki, która naprawiałaby ten błąd, jaki powstał na szczeblu sejmowym. Samo pana ustne oświadczenie, wskazówka, co należy zrobić, nie jest wyjściem z sytuacji, bo zainteresowany resort czy uczestnik procedury legislacyjnej może to uczynić, formułując konkretną poprawkę. Jesteśmy zaskoczeni, bo ja mam ciągle w dokumentacji ocenę, iż ustawa jest zgodna z prawem. Rozumiem, że po poprawkach sejmowych przestała być zgodna.

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Grzegorz Gancarz: Tak, właśnie tak to wygląda.)

Prosiłbym tylko - ze względów praktycznych i chyba w imieniu senatora sprawozdawcy - aby nasze Biuro Legislacyjne mogło z choćby niewielkim wyprzedzeniem dostać tę propozycję na piśmie, by móc ją zbadać również z naszej strony.

Bardzo proszę.

Rzeczywiście znaleźliśmy się trochę w niekomfortowej sytuacji. Nie chcę się znów odwoływać do urzędu, ale jednak na każdym posiedzeniu Sejmu, na każdym posiedzeniu komisji, gdzie były opracowywane poprawki sejmowe, był przedstawiciel i mówił: tak, to jest zgodne. Dzisiaj chcę powiedzieć tak, że my też już wiemy, że nie jest to zgodne z prawem unijnym. Gdyby teraz ktoś z państwa zechciał jako senator zgłosić poprawkę... Ona jest bardzo prosta: uchyla się art. 62. Taki zapis był w przedłożeniu rządowym, które zmienił Sejm. Niestety, nasi przyjaciele z UKIE troszeczkę przespali sytuację. W tej chwili jest tak, że nie ma pisemnej wersji...

Bardzo proszę, Pani Senator.

Uważam, że możemy to dzisiaj rozstrzygnąć, ponieważ resort, który odpowiada za ustawę, zgłasza propozycję poprawki. My to możemy przyjąć, nie ma żadnego problemu. Na przykład ja przejmę tę poprawkę i proponuję, żebyśmy ją przegłosowali.

Jest to oficjalna poprawka wniesiona przez uprawnioną stronę, czyli rząd. Jest to propozycja, by art. 62 w brzmieniu, w jakim ma być wyeliminowany...

(Głos z sali: Przywrócony.)

(Głos z sali: Uchylony.)

(Głos z sali: Uchylony w całości.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Ma być uchylony art. 62 ustawy matki.

Proszę go przeczytać, bo ja mam tutaj tekst. Jeżeli państwo uważają, że to jest ten przepis... Art. 62 brzmi: Zachowują moc dotychczasowe certyfikaty wydane na podstawie odrębnych przepisów do upływu określonego w nich terminu ważności. Czyli wyrzucamy certyfikaty, zaczynamy certyfikację od nowa.

(Głos z sali: Ze znakiem CE, a kończymy ze znakiem B.)

Czy możemy, Pani Mecenas, sformułować to jako poprawkę? Niech pani to zapisze.

Przechodzimy do ostatniego głosowania, nad przyjęciem ustawy całości wraz z poprawkami w takim brzmieniu, w jakim je przegłosowaliśmy.

Kto z państwa jest za rekomendacją tego tekstu? (9)

Już zamknęliśmy dyskusję. Jeśli UKIE chce coś wyjaśniać, to ja poproszę to na piśmie. Jak nie będzie na piśmie, to się będę skarżyć.

Pani Przewodnicząca, bardzo przepraszam, chciałbym w imieniu swojego urzędu wyjaśnić pewną kwestię. Podczas posiedzenia komisji zostaliśmy postawieni w takim trochę złym świetle. Proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z tego, że naszym celem jest tworzyć dobre prawo. Zdarza się, że pewne sprawy wychodzą naprawdę w ostatnim momencie.

Celem naszego urzędu - zresztą nie tylko, państwa również - jest tworzyć prawo dobre, zgodne z zasadami unijnymi; prawo, które będzie gwarantowało zarówno właściwe funkcjonowanie przedsiębiorców na rynku, jak i działanie odpowiedzialnych za to organów. Podczas posiedzeń podkomisji resort przekonywał nas, że art. 10 zagwarantuje odpowiednie funkcjonowanie...

Bardzo przepraszam, że przerywam i wpadam w słowo. Cieszę się, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ma takich żarliwych pracowników i obrońców, gratuluję tego. Chcę zwrócić uwagę tylko na jedno: proszę spojrzeć, Sejm przegłosował tę ustawę 23 lipca, zatem był przynajmniej tydzień na przygotowanie opinii. Po prostu proszę, by na przyszłość w takich sytuacjach była reakcja na piśmie, by nie oglądać się i nie przerzucać pałeczki między sobą. To państwo odpowiadają za legislację europejską i za zgodność z prawem europejskim, nie ministerstwo. To wy zwracacie ministerstwu uwagę. Dziękuję bardzo.

Oczywiście, Pani Przewodnicząca. Podczas kolejnych procesów legislacyjnych taka sytuacja się już nie powtórzy.

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Grzegorz Gancarz: Do tych podziękowań oczywiście przyłącza się Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.)

Dziękujemy państwu. Do widzenia.

Proszę państwa, chciałabym wznowić posiedzenie komisji.

Panią legislator proszę o zajęcie miejsca i o dostarczenie członkom komisji opinii.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Jak to nie ma? To znaczy, że Biuro Legislacyjne nie ma opinii?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Nie ma przygotowanej opinii, ale mamy uwagi i je zgłoszę.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Z tego względu, że proces legislacyjny przebiegał dosyć szybko.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Ustnie przedstawię uwagi do uchwalonej ustawy.)

Prosiłabym jednak, Pani Mecenas, o taką opinię, nawet jeżeli kolejne etapy procesu są dzień po dniu. Senat też pracuje, każdy pracuje. Dla prawnika nie jest wielką sprawą przeczytanie ustawy, rzucenie na nią wprawnym okiem i zrobienie projektu poprawek na półtorej strony, chyba że takich propozycji nie ma. Jeżeli...

(Głos z sali: Są trzy.)

Panie Ministrze, prosimy o informację o przedłożeniu rządowym. Przepraszam, że pan tak długo czekał, ale myślę, że dyskusja o systemie oceny zgodności była dla pana pasjonująca.

Bardzo proszę.

Tak, Pani Przewodnicząca, gdyż ten temat również dotyczy wielu spraw związanych z naszym obszarem działalności, ale teraz może przejdę do ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej. Jest to ustawa, która wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii; w pełni dostosowuje nasze prawo o weterynaryjnej kontroli granicznej do obowiązującego w Unii Europejskiej, regulowanego dwoma podstawowymi aktami prawnymi, a mianowicie dyrektywą Rady 91/496 i dyrektywą Rady 97/78.

Do tej pory kwestie te były regulowane w rozdziale 3 ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa i inspekcji weterynaryjnej. Pragnę poinformować, że z uwagi na konieczność pełnego dostosowania naszego prawa weterynaryjnego do standardów unijnych dotychczasową ustawę podzieliliśmy na pięć części. Część, która trafiła do Wysokiej Izby, jest pierwszą z nich, za nią pójdą cztery następne dotyczące poszczególnych wyodrębnionych obszarów. Teraz regulujemy tylko i wyłącznie kwestie kontroli weterynaryjnej na granicy, przy czym oczywiście traktujemy już granicę Polski jak zewnętrzną granicę Unii Europejskiej.

Kontroli weterynaryjnej będzie poddawana każda przesyłka produktów lub zwierząt z państwa trzeciego wprowadzona na terytorium Unii Europejskiej. Po przeprowadzeniu weterynaryjnej kontroli granicznej urzędowy lekarz weterynarii będzie poświadczał jej wyniki w weterynaryjnym świadectwie przekroczenia granicy. Będzie dopuszczony przywóz produktów z państwa trzeciego, z którego nie jest zakazane wprowadzanie produktów na terytorium Unii Europejskiej, gdy zostanie wydane na taki przywóz pozwolenie urzędowego lekarza weterynarii właściwego ze względu na pierwsze miejsce wprowadzenia przesyłki.

Graniczny lekarz weterynarii prowadzący kontrolę może nakazać kwarantannę lub izolację zwierząt, którą przeprowadza się w zależności od stwierdzonego ryzyka w granicznym posterunku kontroli lub w jego pobliżu, w gospodarstwie - miejscu przeznaczenia przesyłki lub w stacji kwarantanny znajdującej się w pobliżu gospodarstwa - miejsca przeznaczenia przesyłki zwierząt. W przypadku konieczności poddania zwierząt kwarantannie ze względu na przepisy obowiązujące na terytorium Unii Europejskiej przeprowadza się tę kwarantannę w zatwierdzonej stacji kwarantanny znajdującej się w państwie pochodzenia przesyłki zwierząt albo na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej.

Urzędowy lekarz weterynarii w granicznym posterunku kontroli przejścia granicznego będzie informowany z wyprzedzeniem co najmniej jednego dnia roboczego w formie pisemnej lub za pomocą elektronicznych nośników informacji o przesyłce zwierząt lub przesyłce produktów. On z kolei będzie powiadamiał o opuszczeniu przez przesyłkę posterunku właściwą władzę państwa członkowskiego Unii Europejskiej, przez które jest dokonywany przewóz, oraz graniczny posterunek kontroli wyjścia przesyłki za pośrednictwem elektronicznego systemu informacji Animo.

Bardzo proszę panią z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, aby zechciała się odnieść do tej propozycji.

Szanowna Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w imieniu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej stwierdzam, że przedstawiony projekt jest zgodny z prawem europejskim. Dziękuję.

Otwieram dyskusję, ale najpierw bardzo proszę panią z Biura Legislacyjnego o ustną opinię w sprawie projektu.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Szanowna Komisjo! Na wstępie pozwolę sobie powiedzieć kilka słów ogólnie odnoszących się uchwalonej ustawy. Ustawa...)

Pani Mecenas, pan minister już scharakteryzował ustawę ogólnie. Prosilibyśmy o przejście do szczegółów, bo pora jest późna i jesteśmy zmęczeni. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie konkretne propozycje ma Biuro Legislacyjne i do czego zgłasza uwagi.

W takim razie przedstawię tylko jedną uwagę ogólną odnosząca się do informacji zawartej w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy. Otóż czytamy tam, że ustawa nie zawiera przepisów ustrojowych dotyczących Inspekcji Weterynaryjnej oraz przepisów dotyczących procedury administracyjnej, przepisów odwoławczych, gdyż zostaną one uchwalone w nowelizowanej ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej. Z tego względu te braki w omawianej ustawie należy uznać za usprawiedliwione, ale pod tym warunkiem, że w przyszłości, to znaczy najpóźniej do dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, nastąpi odpowiednia nowelizacja ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.

Przejdę teraz do dwóch uwag szczegółowych. Pierwsza z nich dotyczy treści art. 2 ust. 2 ustawy, gdzie proponuje się zmianę szyku wyrazów, zastąpienie określenia "właściwy minister do spraw rolnictwa" sformułowaniem "minister właściwy do spraw rolnictwa".

Druga uwaga dotyczy treści art. 15 ustawy, w którym jest mowa o zatwierdzeniu lub cofnięciu zatwierdzenia granicznego posterunku kontroli na podstawie przepisów Unii Europejskiej. Ust. 3 art. 15 pozwala ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa zawiesić, w drodze zarządzenia, zatwierdzenie takiego posterunku kontroli granicznej, zaś ust. 4, który odwołuje się do tego zarządzenia, mówi o wydanej decyzji w tej sprawie. Ze względu na konieczność zachowania spójności terminologicznej proponuje się, aby wyrazy "tej decyzji" w ust. 4 zastąpić słowami "tego zawieszenia".

I ostatnia uwaga, natury ogólnej, odnosząca się do charakteru przypisów, które są integralną częścią uchwalonej ustawy. Zgodnie z obowiązującymi obecnie zasadami techniki prawodawczej przypisy mogą mieć jedynie charakter techniczny i nie podlegają nowelizacji. Omawiana ustawa jest pierwszą, jaką zajmuje się Senat, w której przypisy mają charakter merytoryczny, gdyż zawierają odwołania do aktów unijnych - dyrektyw, rozporządzeń i decyzji. W przypadku zmiany przepisów unijnych może pojawić się problem. Biorąc pod uwagę fakt, że obecnie obowiązujące zasady techniki legislacyjnej nie pozwalają nowelizować przypisów, w przyszłości może pojawić się problem odnośnie do tego, jakie przepisy unijne należy zastosować w konkretnym przypadku. Kontaktowałam się dzisiaj z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej i uzyskałam następującą informację na temat charakteru tych przypisów: organy unijne w przypadku ustaw rolniczych i regulacji, które mają na celu uszczelnienie granic unijnych, obligują Polskę do powoływania się wprost na merytoryczne przepisy unijne. W tym przypadku Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń co do charakteru przypisów. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze: dlaczego tylko jedna ustawa, pierwsza z tego cyklu do nas trafia? Czy nie uważa pan, że lepiej byłoby rozpatrywać kompleksowo wszystkie cztery? Byłoby wtedy zupełnie inaczej, bo nie wracalibyśmy, widzielibyśmy, co nam ucieka. I to jest pierwsza, najistotniejsza sprawa.

Druga. W kilku miejscach w ustawie - ja akurat przypomniałam sobie art. 28 i 30 - jest użyte takie określenie... Nie będę czytała w całości, chodzi mi o sformułowanie "produkty niespełniające wymagań przywozowych". Dokładnie to brzmi tak: "Minister właściwy do spraw rolnictwa przekazuje Komisji Europejskiej wykaz zatwierdzonych składów celnych, składów wolnocłowych oraz magazynów znajdujących się w wolnych obszarach oraz wykaz przedsiębiorców zaopatrujących środki transportu morskiego w komunikacji międzynarodowej w produkty niespełniające wymagań przywozowych". To samo jest powtórzone w art. 30. Może to godziny pracy powodują, że niezbyt rozumiem, dlaczego jest tu użyte określenie "produkty niespełniające wymagań przywozowych". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czytając tę ustawę, zastanawiam się, czy w żadnym innym dokumencie, bardziej ogólnym lub większej wagi niż ustawa o weterynaryjnej kontroli granicznej nie ma prawnie usankcjonowanej definicji terytorium Unii Europejskiej? Naprawdę dziwię się, że nagle, w takiej bardzo specjalistycznej ustawie polskie prawo uzyska definicję granicy Unii Europejskiej. Przecież ten problem będzie dotyczyć przepływu ludzi, profilaktyki epidemii, omawianego tutaj godzinę temu przepływu organizmów modyfikowanych genetycznie, leków, narkotyków, importu samochodów i tak dalej. A tu nagle, w tej bardzo wąskiej ustawie znajdujemy nareszcie definicję terytorium Unii. Czy to musi być umieszczone w tej regulacji? Czy to jest właściwe miejsce, żeby definiować, co jest obszarem Unii Europejskiej?

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Mam pytanie dotyczące sformułowania użytego na stronie 8 w art. 13 ust. 2 pkcie 3 brzmiącym: "zwierzęta objęte przesyłką cierpią lub zachodzi podejrzenie, że cierpią lub są chore na chorobę zakaźną". Chodzi mi o sformułowanie "zachodzi podejrzenie". Żeby wyrazić taką wątpliwość, trzeba mieć odpowiednią aparaturę medyczną pozwalającą na dojście do takiego wniosku. Moje pytanie jest krótkie: czy nasze służby graniczne, obecne lub te, które będą działały za kilka miesięcy, będą w stanie podjąć się tego rodzaju badań weterynaryjnych?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Druga uwaga była zgłoszona do art. 15 ust. 4 w kontekście ust. 3. Ja to czytam tak, że minister właściwy do spraw rolnictwa informuje Komisję Europejską oraz inne państwa członkowskie Unii Europejskiej o zawieszeniu, o którym mowa w ust. 3, i powodach tej decyzji. Zatem wydaje on to zawieszenie w drodze zarządzenia, a w ust. 4 mówimy o tym, że podjął decyzję o wydaniu zarządzenia. Tu nie jest mowa o decyzji administracyjnej, tylko o jego decyzji jako lekarza o wydaniu zarządzenia. Powtarzam, nie chodzi tu o decyzję administracyjną, jest o niej mowa w kontekście jej powodów. Minister, wydając zarządzenie, zdecydował o tym, że wydaje to zarządzenie - to jest taki tekst, takie odniesienie. To jest kwestia... Nie wiem, pewnie nawet nie legislacyjna.

Jeśli można, Panie Ministrze, dodam, że to jest powtórzenie. To jest prosta sprawa, nie można tutaj wpisać po raz drugi zawieszenia, napisać "o powodach tego zawieszenia", ponieważ wyjaśniamy te powody właśnie słowem "decyzja", które nie ma nic wspólnego z aktem prawnym. Powtarzam, to nie jest decyzja w sensie aktu prawnego, lecz w takim rozumieniu, dlaczego inspektor, lekarz, minister, ktokolwiek przyjął takie, a nie inne rozstrzygnięcie. Zatem to jest jasne, Panie Ministrze.

Odpowiem jeszcze pani senator Ferenc. Ja też chciałbym przynieść do Senatu pięć ustaw, ale muszę powiedzieć, że cały proces legislacyjny w obszarze weterynarii do chwili obecnej nie został do końca uporządkowany. Muszę powiedzieć, że ubolewam, iż Rządowe Centrum Legislacji, Urząd Komitetu Integracji , Biuro Legislacyjne Sejmu i Biuro Legislacyjne Senatu nie zebrały się razem i nie powiedziały, jaki tryb przyjmowania prawa europejskiego... W szczególności mam na myśli to, co mówiła pani przewodnicząca, mianowicie sytuację, gdy Komisja Europejska w odniesieniu na przykład do przepisów weterynaryjnych, w tym do przepisów o kontroli granicznej, mówi, że trzeba wprost przywołać przepisy szczegółowe zawarte w takiej lub innej dyrektywie. Dlatego ta ustawa ma taki charakter, że są w niej odesłania, gdzie mówimy, o jaką dyrektywę czy decyzję Rady chodzi.

Obawiam się, że mogą być jeszcze dyskusje na ten temat przy kolejnych ustawach. Dopiero niedawno, gdy dotarło do nas takie jednoznaczne stanowisko Komisji Europejskiej, że muszą być odesłania, Rządowe Centrum Legislacji przełamało się i pozwoliło na to, by kształtować prawo w takiej formule. W związku z tym prosiłbym o to, aby w dalszym ciągu respektować te ustalenia i, niestety, sztywne wymagania Komisji Europejskiej. Ostatnio był komisarz Bern i powiedział: to ma być implementowane wprost; macie napisać, o jaką dyrektywę chodzi. Jeżeli tego nie zrobimy, będziemy mieć kłopoty. Będzie opóźnienie, ponieważ tego się nie da zrobić w inny sposób, bo musielibyśmy przepisywać całe dyrektywy, odwołując się... Gdyby nie wolno było odwoływać się do dyrektywy i jej numeru, musielibyśmy dużo przepisów przenosić wprost z innych dyrektyw.

Dlaczego nie wszystkie pięć ustaw? Po prostu decyzję w sprawie całego procesu legislacyjnego podjęliśmy zbyt późno, bo do pewnego czasu mieliśmy takie wyobrażenie, że całe prawo Unii Europejskiej w zakresie weterynarii wtłoczymy do dotychczas obowiązującej ustawy. Niestety, to jest ponad tysiąc aktów prawnych. Zbyt późno się dowiedzieliśmy, że tego nie da się zrobić w ten sposób, w związku z tym został przyjęty taki harmonogram, już druga ustawa o handlu jest skierowana do Rady Ministrów i niebawem przyjdzie, kolejne ustawy również w takiej formule będą przedstawiane.

Pani senator Ferenc zwracała uwagę na art. 28 i 30. W tym zapisie chodzi o produkty niespełniające wymagań przywozowych, ale w odniesieniu do przedsiębiorców zaopatrujących środki transportu morskiego w komunikacji międzynarodowej. Art. 30 również o tym mówi. Chodzi więc o produkty, które nie spełniają wymagań przywozowych, ale służą do zużycia poza terenem Unii Europejskiej na statkach morskich. W takiej sytuacji minister właściwy do spraw rolnictwa przekazuje Komisji wykaz zatwierdzonych składów celnych, w których będą składowane te produkty.

(Senator Janusz Lorenz: I wysyłane do Iraku.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pan minister ma głos.)

Dalej. Art. 13 ust. 2; pan senator Litwiniec pyta, w jaki sposób lekarz zbada, czy zwierzęta objęte przesyłką cierpią lub czy zachodzi podejrzenie, że cierpią.

(Senator Bogusław Litwiniec: Czy mamy na to siły?)

Panie Senatorze, harmonogram dostosowywania granicznych punktów kontroli mówi o tym, że od 1 listopada, pół roku przed dniem uzyskania członkostwa w Unii, rozpoczynamy wdrażanie procedur w ośmiu przejściach granicznych, w których będą funkcjonować posterunki kontroli weterynaryjnej. Posterunki te są w tej chwili przygotowywane zarówno pod względem osobowym, jak i pod kątem wyposażenia budynków oraz laboratorium w sprzęt. To jest podstawowy wymóg, do którego chcemy się dostosować, łącznie z książką procedur, które będą obowiązywać od 1 listopada.

(Senator Bogusław Litwiniec: Powodzenia.)

(Głos z sali: Terytorium.)

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, uwaga dotycząca terytorium Unii Europejskiej jest bardzo ciekawa. Art. 1 był przedmiotem wielu dyskusji, ponieważ istnieje generalny zakaz definiowania terytorium Unii Europejskiej. To, co zrobiliśmy, było wynikiem kompromisu między polskimi warunkami ustawodawczymi a stroną brukselską, ponieważ Komisja Europejska proponowała nam usunięcie tej definicji. Ten zapis jest nam potrzebny tylko i wyłącznie w odniesieniu do tej ustawy. Tak to wygląda jeśli chodzi o prawo Unii Europejskiej. Powtarzam, Komisja zgodziła się na to na potrzeby tej ustawy.

Przepraszam bardzo, absolutnie nie mogę się zgodzić, by Bruksela zabraniała komukolwiek definiowania terytorium Unii. Tego się oczywiście nie robi w ustawach, bo gdyby tak było, trzeba byłoby w każdej ustawie, która dotyka problemu stosowania prawa na obszarze Unii, definiować jej terytorium. Przecież terytorium Unii Europejskiej jest zdefiniowane w każdym traktacie czy w akcie o przystąpieniu. Polski traktat akcesyjny definiuje terytorium Unii Europejskiej, więc naprawdę nie ma potrzeby... Pan senator tutaj słusznie zrobił, odwrócił kartkę na drugą stronę i znalazł załącznik wyliczający państwa członkowskie rozszerzonej Unii Europejskiej. Uważam, że ten załącznik powinien zostać skreślony, on jest niepotrzebny.

Nie mogę się zgodzić z tym, że ta konieczność pojawiła się dopiero przy ustawie weterynaryjnej i przy kontroli granicznej, tak na gorąco. Wydaje mi się, że definicja terytorium Unii Europejskiej jest bezwzględnie potrzebna na przykład przy rozstrzyganiu spraw związanych z przestrzenią powietrzną, wypadkami lotniczymi, ubezpieczeniami i wynikającymi z nich konsekwencjami, z rybołówstwem, z przepływem statków i złowionymi rybami, z epidemiami, z kwestią zachorowań, z przepływem ludzi, legalnym i nielegalnym, z przemytem, importem samochodów, importem elektroniki, ze środkami ochrony roślin, gdzie jest legislacja, gdzie jej nie ma - to mi przychodzi na myśl tak na gorąco. Nie sądzę, żeby akurat musiało to być zdefiniowane w ustawie weterynaryjnej. Odwołajmy się do jakiegoś innego dokumentu albo faktycznie to skreślmy.

Panie Ministrze, to przecież pana ustawa i pan wie, że traktat akcesyjny o przystąpieniu Polski do Unii definiuje terytorium Unii Europejskiej i nasze w niej terytorialne miejsce.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeśli można, chciałbym uzupełnić.)

Panie Ministrze, mamy tutaj do czynienia ze szczególnym dokumentem, którego specyfikę stanowią Wyspy Owcze, Grenlandia, Ceuta i Melilla. Rozumiem, że wszystkie departamenty francuskie na Karaibach, jakieś tam Martyniki itd., są tutaj...

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy panu zależy na definiowaniu terytorium Unii w tej ustawie?

Tak, zależy, bo taki jest wymóg Komisji Europejskiej. To jest szczególna regulacja, dotycząca bezpieczeństwa żywności i terytoriów, na których te przepisy bezwzględnie muszą obowiązywać. Było to przedmiotem konsultacji i w przepisach dotyczących bezpieczeństwa żywności tak szczegółowo jest to uregulowane. Dlatego właśnie zapisujemy, że terytorium Królestwa Danii z wyjątkiem Wysp Owczych oraz Grenlandii, dlatego takie właśnie...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Chciałbym zapytać, skąd te cztery wyjątki, bo cały sens tej strony to...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W momencie wejścia do Unii...)

Dlatego w przepisach o weterynaryjnej kontroli granicznej tak zostało określone terytorium Unii.

Rozumiem, że tu chodzi o sytuację wyjątkową, bo dotyczącą kontroli granicznej, w związku z tym potrzebne jest określenie zewnętrznych granic Unii Europejskiej - tak spróbujmy to sobie logicznie wytłumaczyć. Jeśli chodzi o zewnętrzne granice Unii, określają je granice państw członkowskich, a tu wymieniono wszystkie, także te, które leżą wewnątrz Unii i nie mają zewnętrznych granic.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ale odniesienie się do tego załącznika w treści ustawy znajdujemy w art. 2 w ust. 1 w pkcie 17, w określeniu, co jest państwem trzecim. Bo to w zasadzie sprowadza się do tego, że państwa trzecie to są te wszystkie, których nie ma w załączniku. Czyli papuga z przykładowego Reunion jest ciągle papugą z Unii Europejskiej i nie wymaga...

Proszę państwa, będziemy mieli z tą terminologią do czynienia częściej. Państwo trzecie będzie się pojawiało przy procedurach azylowych, przy przepływie osób - tam, gdzie istotne są granice. Zatem jeżeli jest taki wymóg, jeżeli panu ministrowi na tym zależy, zostawimy to tak, jak jest, i głosujmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam pytanie, w jaki sposób problemy, o których mówiliśmy, między innymi kwestia powoływania się na dyrektywy, są rozwiązane w ustawach, w prawie innych państw. Czy są tam wyszczególniane dyrektywy i definiowane terytorium? Chodzi o to, żebyśmy nie wywracali czegoś, co już zostało w jakiś sposób rozwiązane.

Czy resort dokonał analizy, jak to jest rozwiązane w prawie państw Unii Europejskiej? Przede wszystkim mam na myśli nawiązanie do dyrektyw. Obawiam się, że w pewnym momencie - bo dyrektywy dość często się zmieniają - po prostu zakorkujemy się we wprowadzaniu zmian do ustaw. Dziękuję.

Jest to problem, którego dzisiaj nie potrafię przesądzić; nie wiem, jak to rozwiążemy. Wszystko wskazuje na to, że trzeba zmienić konstytucję, konkretnie te jej przepisy, które kształtują tryb i proces legislacyjny. Wiele państw Unii Europejskiej wprowadza dyrektywy rozporządzeniami wydawanymi przez właściwego ministra, zaś my, zgodnie z zapisem konstytucyjnym, musimy wprowadzać dyrektywy ustawą, w obowiązującej dzisiaj powszechnie procedurze.

Pani Senator, my w tej chwili mamy olbrzymie kłopoty i robimy wszystko, żeby z tego się wywiązać, po naszym wejściu do Unii Europejskiej one nie ustąpią. Bez zmiany konstytucji będziemy ciągle, na okrągło pracować w parlamencie nad wprowadzanymi dyrektywami i ich zmianami. Zatem faktycznie jest to problem, który w moim przekonaniu... Jeżeli ktoś mówi, że jesteśmy opóźnieni w przygotowywaniu prawa weterynaryjnego, to chcę odpowiedzieć, że przyczyna tego nie leży w resorcie rolnictwa, tylko poza nim, bo mamy, niestety, niejasny, nieklarowny, nieuzgodniony tryb wprowadzania prawa unijnego. I to jest jeden z problemów, przed którymi w najbliższym czasie staniemy.

Jak rozumiem, naszym sprawozdawcą jest pan senator Lorenz, bo podniósł rękę...

(Senator Janusz Lorenz: Ja właśnie chcę zabrać głos.)

(Senator Janusz Lorenz: Muszę.)

Chciałbym, abyśmy porównali te ustawy, które zostały przed chwilą przez nas omówione, i zobaczyli, że jest tu zdecydowana różnica jeśli chodzi o jakość ustawy, w kierunku jakości. Ona jest podzielona na pięć części, mam nadzieję, że pan minister wystarczająco nam to wyjaśnił.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi uchwaliła, że ta ustawa powinna przejść bez poprawek, z pewnymi wyjątkami, które chciałbym dzisiaj zgłosić, dodać...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale to nie ma sensu, Panie Senatorze; komisja rolnictwa spotka się później z nami i wtedy to zrobimy.)

I tak będziemy nad tym procedować. W tej chwili mamy jedną zmianę dotyczącą szyku przestawnego w tym pierwszym fragmencie. Ma być "minister właściwy", a nie "właściwy minister". To jest zmiana...

Pani Legislator, proszę nam pomóc.

(Głosy z sali: Jeszcze tamte trzy, zgłoszone...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Lorenz: Nie, nie zgłosiła; ja je chciałem zgłosić.)

Panie Senatorze, to zmienia postać rzeczy. Wobec tego szybciutko.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: To może pani zastępca głównego lekarza weterynarii...)

Bardzo proszę.

Po dyskusji z przedstawicielami ministra finansów chcielibyśmy doprecyzować zawartą w art. 2 ust. 1 pkt 13 definicję osoby odpowiedzialnej za przesyłkę. Definicja ta lepiej oddaje treść i ducha dyrektywy, ponieważ dotychczasowa jest bardziej opisowa. W związku z tym proponuję, aby definicję osoby odpowiedzialnej za przesyłkę sformułować następująco: osobę fizyczną, osobę prawną albo inną jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, która zgodnie z przepisami prawa celnego odpowiada za przesyłkę we wszystkich przypadkach przewidzianych w tych przepisach, a także przedstawiciela takich osób w rozumieniu przepisów prawa celnego, jeśli nałożono na niego taką odpowiedzialność w zakresie czynności kontrolnych przewidzianych tą ustawą.

Czyli propozycja, która tu została przedstawiona, wchodziłaby w miejsce dotychczasowego pktu 13 ust. 1 art. 2?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Byłoby to nowe brzmienie tego przepisu.)

Tak, przepisowi nadaje się nowe brzmienie, bo to jest definicja. Cały dotychczasowy pkt 13 zostaje zastąpiony pktem 13 w nowym brzmieniu.

(Głos z sali: Proszę uwierzyć.)

Proszę państwa, nie będziemy teraz powielać. To jest przemyślane, bo chodzi o art. 19. Znów dotychczasową treść zmienia się w całości. Ust. 1...

Szanowna Pani Przewodnicząca, chodzi o uzupełnienie dotychczasowej treści art. 19. Dotyczy on tak zwanych przesyłek skanalizowanych i w jego treści jest zawarty opis części procedury monitorującej dotarcie przesyłki do miejsca przeznaczenia. W pierwotnym przedłożeniu część procedury była ujęta w ustawie, a część - w rozporządzeniu wykonawczym, ale doszliśmy do wniosku, że będzie lepiej, jeśli cała procedura monitorowania dotarcia przesyłki na miejsce, zwłaszcza że nie jest ona długa, będzie ujęta w ustawie, w art. 19.

Prosimy, aby pani z Biura Legislacyjnego z panem senatorem sprawozdawcą nadali poprawkom nową numerację i ujęli to w druku wedle reguł legislacyjnych. To będzie kolejna poprawka uwzględniająca tę naszą pierwszą, formalną. Jesteśmy przekonani, że pan senator Lorenz i resort zgłaszający poprawkę uczynili wszystko, co należy, a Biuro Legislacyjne przedstawi nam to w należytej wersji.

Kto z państwa jest za? (10)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jedna uwaga techniczna. Pani z Biura Legislacyjnego prosiła, aby zostało powiedziane głośno, że uchwalamy poprawki z przypisami.

(Głos z sali: Tutaj też poprawka jest w przypisach.)

Trzecia poprawka dotyczy brzmienia ust. 5 w art. 40. Ustęp ten implementuje przepis zawarty w art. 24 ust. 2 dyrektywy Rady 97/78, który mówi o ujawnieniu w trakcie kontroli przekroczenia dopuszczalnych poziomów pozostałości i o zastosowaniu w takim przypadku procedur informowania o tym Komisji Europejskiej oraz procedur mających na celu zwiększenie częstotliwość kontroli przesyłek. W związku z tym proponujemy ze względu na czystość przepisu wykreślić słowa "zakazanych i pozostałości".

Co to oznacza? Dopowiem, że oznacza to wprowadzenie pewnej logiki w tym zapisie. Tekst w tej chwili brzmi tak: "Jeżeli weterynaryjna kontrola graniczna wykaże, że zostały przekroczone dopuszczalne poziomy pozostałości substancji zakazanych..." Substancja zakazana w ogóle nie może być obecna. Napisaliśmy "dopuszczalne poziomy substancji zakazanych", a jeśli są one zakazane, to nie ma ich dopuszczalnych poziomów. W związku z tym będzie to brzmiało: dopuszczalne poziomy pozostałości substancji chemicznych, biologicznych i weterynaryjnych. Nie "zakazanych", bo wtedy nie ma czego określać.

Kto z państwa jest za? (10)

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogusław Litwiniec: Jeszcze jedna sprawa... Proszę, najpierw pani.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To żargon.)

To jest rzeczywiście weterynaryjny żargon. W ustawie jest mowa o przesyłkach pod specjalnym nadzorem.

(Głos z sali: W tekście jest "pod specjalnym nadzorem".)

Jeszcze tylko chciałbym zgłosić gotowość przejęcia poprawki dotyczącej określenia "minister właściwy". Chciałbym to zgłosić jako moją poprawkę, jeśli to jest potrzebne.

Nie, Panie Senatorze, już to przegłosowaliśmy. Sprawozdawca przejmuje takie propozycje z urzędu. W związku z tym poddaję pod głosowanie...

(Senator Bogusław Litwiniec: Bardzo mi się podobała ta poprawka, dlatego zgłosiłem gotowość jej przejęcia.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.

Mam uwagę, która się mieści jeszcze w posiedzeniu naszej komisji. Pani Przewodnicząca, ja jednak wyrażam ubolewanie, że tych tekstów, które przecież były napisane, dotyczące ustawy weterynaryjnej, nie mogli dostać do ręki. One były napisane, wystarczyło pięć minut, żeby je odbić.

Panie Senatorze, to były dwie sprawy: tekst opinii prawnej, której nie mieliśmy, i poprawki, takie, jakie pan senator Lorenz wcześniej uzgodnił. Rzeczywiście, nie...