Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Najpierw państwa senatorów, którym dziękuję za to, że mamy kworum - bo przecież jest to nasz obowiązek.

Przy tej okazji chcę szczególnie podkreślić poświęcenie, jakie dzisiaj uczynił pan senator Władysław Mańkut, który przybył, mimo że wcześniej przysłał usprawiedliwienie, iż z powodów osobistych będzie nieobecny. A ponieważ powody osobiste są imieninami pana senatora - proszę przyjąć najlepsze życzenia imieninowe, Panie Senatorze... (oklaski) ...zdrowia, szczęścia, pomyślności, i myślę, że na tym nie skończymy, jeśli nawet nie dziś, to może następnym razem.

(Głos z sali: Ja proponuję, żeby był sprawozdawcą w obu dzisiejszych sprawach.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Praca uszlachetnia.)

Ja myślę, że jesteśmy po prostu wdzięczni za wysoce koleżeńskie zachowanie. Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pozwolić, że dopiero w drugiej kolejności powitam naszych gości - pierwszeństwo oddałam solenizantowi. Witam pana ministra Marka Sadowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, witam panią minister Małgorzatę Okońską-Zarembę z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej - w tym układzie mam nazwiska na liście - witam głównego specjalistę w Departamencie Organizacji Skarbowości w Ministerstwie Finansów, panią Dorotę Trębacką, i wszystkich państwa, którzy dzisiaj licznie są obecni, panią Halinę Potoręcką oraz panią inspektor kontroli skarbowej, proszę wybaczyć, jeśli źle przeczytam: panią Barbarę Pokusę - chyba tak, przepraszam, ale jest to niewyraźnie napisane. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest reprezentowany przez dwójkę naszych specjalistów, panią Agnieszkę Grzelak i pana Grzegorza Gancarza. To są wszyscy nasi dzisiejsi goście.

Posiedzenie komisji będzie krótkie, jak sądzę, albowiem mamy dwie ustawy i umówiliśmy się, iż ze względu na obowiązki pani minister damy pierwszeństwo tej ustawie, która jest wprowadzona jako drugi punkt porządku dziennego. Pani minister bowiem zastępuje na spotkaniu pana ministra Hausnera, w związku z tym o godzinie 11 musi być do dyspozycji gremium, które będzie jej oczekiwać.

Ten drugi punkt porządku obrad dotyczy rozpatrzenia ustawy z 12 czerwca 2003 r. o terminach zapłaty w transakcjach handlowych. Mamy do tego druki sejmowe nr 1511 i 1620 oraz nasz druk senacki nr 423.

Pani Minister, bardzo prosimy o zreferowanie tego projektu, który w komisjach sejmowych i na posiedzeniu plenarnym Sejmu, jak słyszeliśmy, nie nastręczał legislacyjnych problemów. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Faktem jest, że po procedurach legislacyjnych w Sejmie projekt, nad którym dzisiaj obradujemy, praktycznie w żaden sposób nie odbiega od przedłożenia rządowego. Jest to projekt ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, który ma zastąpić dotychczasową regulację prawną w tym zakresie, pochodzącą z 6 września 2001 r., czyli ustawę o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym, i dokonać pełnej implementacji prawa europejskiego do tej dziedziny naszego życia gospodarczego.

Przy okazji pragnę poinformować, że ustawa, która reguluje dotychczas tę materię i która weszła w życie 1 stycznia 2002 r., była chyba jedną z ustaw najbardziej oprotestowanych przez środowisko przedsiębiorców w Polsce, ponieważ w sposób uprzywilejowany dawała pewne możliwości dopominania się o odsetki ustawowe tylko w relacjach czy, jak można powiedzieć, w stosunkach gospodarczych między małymi i dominującymi firmami. Efekt był oczywiście odwrotny do zamierzonego. Prawda bowiem była taka, iż małe przedsiębiorstwa w Polsce obawiały się wyeliminowania z obrotu gospodarczego ze względu na to, iż duże firmy żądały od nich oświadczeń, iż w myśl pewnych regulacji prawnych nie są one małymi podmiotami. Czyli tamta ustawa dotyczyła tylko wycinka, a nie całego profesjonalnego obrotu gospodarczego w Polsce - i zajmowała się właśnie tylko tymi stosunkami między podmiotem dominującym i małym przedsiębiorstwem, zatrudniającym, w myśl prawa działalności gospodarczej, do czterdziestu dziewięciu pracowników.

Pragnę państwa poinformować, że przedmiotem naszych prac było ograniczenie do minimum bardzo negatywnego zjawiska, które występuje w naszym życiu gospodarczym, a mianowicie nieterminowego regulowania należności w obrocie gospodarczym, prowadzącego do powstawania zatorów płatniczych. Rząd już w ubiegłym roku podjął liczne inicjatywy dla przeciwdziałania temu zjawisku, ale nie były to rozwiązania systemowe. Poruszamy się tu przecież w ramach bardzo delikatnej i wrażliwej materii, jaką jest swoboda prowadzenia działalności gospodarczej czy chociażby swoboda zawierania umów między stronami, czyli jedna z generalnych klauzul kodeksu cywilnego. Dlatego tym bardziej cieszy nas fakt, że rozwiązania, które zaproponowaliśmy, rzeczywiście nie spotkały się z większymi zastrzeżeniami ze strony panów posłów i pań posłanek.

Szanowni Państwo, ta ustawa po raz pierwszy będzie dotyczyła całego profesjonalnego obrotu gospodarczego, czyli już nie tylko jakiegoś segmentu przedsiębiorców w Polsce, ale wszystkich - tak jak zapisaliśmy to w art. 2 tej ustawy, mówiąc o tym, co to jest transakcja handlowa - którzy będą doprowadzali do takiej transakcji. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w ramach profesjonalnego obrotu działaniu tej ustawy będą poddane również jednostki posługujące się ustawą o zamówieniach publicznych, a także przedstawiciele wolnych zawodów i rolnicy. Będą jej podlegały także wszelkie umowy między podmiotami publicznymi zawierane właśnie na bazie działalności gospodarczej, z wyłączeniem tylko i wyłącznie operacji dokonywanych między jednostkami budżetowymi na zasadzie przekazywania dotacji, czyli poza relacjami handlowymi.

Wprowadziliśmy odpowiednie mechanizmy, zgodnie z dyrektywami i na wzór rozwiązań istniejących w Unii Europejskiej. Przyjmujemy więc umownie trzydzieści dni jako okres, w którym zdecydowana większość transakcji powinna być rozliczona w sposób naturalny. Jeżeli w umowie między stronami nie został zawarty termin zapłaty, przyznajemy wierzycielowi prawo - czyli jest to fakultatywne rozwiązanie, a nie obligatoryjny obowiązek - do naliczania od trzydziestego pierwszego dnia odsetek ustawowych, których wysokość wynosi obecnie 13,5%. Wierzyciel może je naliczać do dnia wymagalności zobowiązania. Po tym dniu - przepraszam, że mówię w taki telegraficzny i skrótowy sposób - jeżeli nie następuje zapłata za usługę, która została wykonana, albo za dostarczony towar, to automatycznie wierzyciel nalicza odsetki od zaległości. Obecnie ich wysokość wynosi 13,5%, a jak myśmy pracowali nad tą ustawą, było to 16%. I to się odbywa na zasadzie obowiązku obligatoryjnego - nie ma możliwości, żeby jedna ze stron umowy gospodarczej wymusiła na drugiej odstąpienie od naliczania odsetek.

Przy okazji chcemy zapewnić polskim przedsiębiorcom możliwość bardzo szybkiej egzekucji z tytułu tych należności, ponieważ wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ponad 70% wszystkich spraw, którymi zajmują się sądy gospodarcze w Polsce, są to proste, zwykłe sprawy związane z wydaniem nakazu zapłaty. I my tutaj wprowadzamy - także dzięki uprzejmości Ministerstwa Sprawiedliwości i doskonałej z nim współpracy - dochodzenie tego przez sądy w trybie nakazowym, czyli właśnie w uproszczonej procedurze, w której niepotrzebna jest obecność obu stron... Chyba że sprawa będzie o wiele poważniejsza, ale wtedy liczymy się z tym, że będzie to dochodzenie roszczenia w wyniku normalnego postępowania przed sądem gospodarczym.

Wprowadzenie postępowania nakazowego pozwala nam domniemywać, że wypełniamy kolejne postanowienie dyrektywy, to znaczy takie, iż proces dochodzenia swojej należności zamknie się w dziewięćdziesięciu dniach od momentu, kiedy wymagalność świadczenia pieniężnego zostanie postawiona przez wierzyciela.

Ponadto jest jedno wyłączenie, o którym chciałam Wysokiej Komisji powiedzieć. Mianowicie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej wszystkie jednostki podlegające ustawie o zamówieniach publicznych będą objęte działaniem ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych. My proponujemy, aby rozwiązania prawne tej ustawy, która wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., na razie nie odnosiły się do sektora służby zdrowia i zakładów opieki zdrowotnej, chociaż potem one również muszą być włączone w zakres tej ustawy. Na ten temat w łonie rządu toczyła się długa dyskusja, jednak zobowiązania wynikające z prawa międzynarodowego jasno rozstrzygają tę sprawę: nie ma możliwości, abyśmy te placówki wyłączyli spod działania rozwiązań, którymi będą się posługiwali wszyscy uczestnicy profesjonalnego obrotu gospodarczego w Polsce.

Na koniec, żeby uświadomić państwu, skąd pomysł na ustawowe odsetki i odsetki od zaległości, jeszcze poinformuję, że w świetle ostatnich doniesień "Rzeczpospolitej" średnie oprocentowanie kredytu gospodarczego wynosi 8,99%. I tu właśnie jest clou tego pomysłu: żeby dłużnikowi bardziej się opłacało zaciąganie kredytu w banku na uregulowanie zobowiązania niż spłata naliczonych przez wierzyciela odsetek.

Grzegorz Gancarz, Departament Prawa Europejskiego UKIE.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja mam dwie wątpliwości co do tej ustawy, zresztą wyraziłem je w mojej pisemnej opinii. Pierwsza z nich jest związana z treścią art. 5 i 6 ust. 1 ustawy. Otóż zgodnie z dyrektywą, do której dostosowujemy nasze prawo - art. 3 ust. 1 lit. c - wierzycielowi przysługuje prawo roszczenia o zapłatę odsetek, o ile wypełnił swoje umowne i ustawowe zobowiązania i nie otrzymał należnej sumy w odpowiednim czasie, chyba że dłużnik nie ponosi winy. I tego właśnie dotyczy moja wątpliwość: czy nie powinniśmy tego czynnika, to znaczy winy dłużnika, uwzględnić w przepisach. A to z tego powodu, że odsetki tutaj naliczane mają inny charakter niż odsetki za opóźnienie z art. 481 kodeksu cywilnego, gdzie jest mowa o tym, że jeżeli dłużnik opóźnia się ze spełnieniem świadczenia pieniężnego, to wierzyciel może żądać odsetek za czas opóźnienia, chociażby opóźnienie było następstwem okoliczności, za które dłużnik nie ponosi odpowiedzialności - czyli jak gdyby wina jest tu bez znaczenia. Ale to jest inny rodzaj, to są odsetki za opóźnienie, czyli naliczane dopiero po wymagalności świadczenia. Tutaj zaś mamy jakby karę za zbyt długi termin lub ewentualnie za brak oznaczenia tego terminu, krótko mówiąc, jeśli on jest jakiś rażąco długi. Tak więc wydaje mi się, że może trzeba się zastanowić, czy tego czynnika winy dłużnika - powodu, dla którego on nie może spełnić tego świadczenia - nie należałoby uwzględnić w tej ustawie.

Druga moja wątpliwość też wynika z porównania tekstu ustawy z dyrektywą, która w art. 3 ust. 5 mówi o tym, że państwa członkowskie zapewnią, aby organizacje reprezentujące wierzycieli mogły występować przed sądem w ich interesie. Tyle że tam jest to ograniczona możliwość, bo dotyczy ona tylko tych organizacji, które mają interes w reprezentowaniu małych i średnich przedsiębiorstw. W naszym przepisie w art. 8 mówimy zaś w ogóle o wszystkich organizacjach krajowych lub regionalnych, które mają reprezentować po prostu wszystkie rodzaje wierzycieli. I zastanawiałem się nad tym, czy jest potrzebna tak szeroka regulacja, ponieważ ten przepis w dyrektywie ma na celu zrównanie dysproporcji pomiędzy przedsiębiorstwami średnimi i małymi, które mają na przykład utrudniony dostęp do pomocy prawnej - no bo jest im trudno znaleźć dobrą kancelarię prawną, która by występowała w ich imieniu, a organizacje zrzeszające takich przedsiębiorców mogą to zrobić łatwiej. No i może niepotrzebnie dajemy tutaj taką szansę wszystkim wierzycielom, bo przecież ta ustawa będzie służyła wszystkim wierzycielom niezależnie od ich wielkości. W zasadzie mam tylko te dwie wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Są wątpliwości wynikające z porównania treści ustawy i dyrektywy, która jest przetłumaczona na język polski i dołączona do druku sejmowego z poselskim projektem ustawy. Chcę więc prosić, aby pani minister zechciała się odnieść do tych uwag. A potem rozpoczniemy dyskusję.

Pani Przewodnicząca! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Są to akurat te elementy ustawy, które również przez nas były dogłębnie analizowane. Pamiętam nawet, że na pewnym etapie projektowania tych przepisów próbowaliśmy je zapisać tak ostro, jak proponuje Biuro Legislacyjne: żeby wyłączyć działanie tego mechanizmu wobec dłużnika, który nie ponosi winy za opóźnienie spłaty. Ale tak naprawdę - po dyskusji z ekspertami już mogę to powiedzieć - jest to rzecz oczywista, że jeśli chodzi o postępowanie nakazowe, to sąd nigdy nie przyjmie sprawy do rozpatrywania w tym trybie, jeżeli będzie jakakolwiek wątpliwość co do tego, czy można to uczynić z tytułu tej należności. A więc przyjmując właśnie taką konstrukcję, że te sprawy będą rozstrzygane w trybie nakazowym niejako mamy stuprocentową gwarancję, że nigdy nie dojdzie do takiej sytuacji, że ktoś, odwołując się z tytułu rękojmii, gwarancji czy czegokolwiek podobnego w związku z wadliwym wykonaniem usługi czy wadliwym dostarczeniem towaru, zostanie ukarany, że tak powiem, bez rozpatrzenia meritum jego odwołania. Stąd nasza decyzja odstąpienia od takiego zapisu.

Tym bardziej że w tak skonstruowanym zapisie widzieliśmy również pewne niebezpieczeństwo: możliwość uniknięcia odpowiedzialności za niedotrzymanie terminu zapłaty przez pewną rzeszę dłużników. Bo właśnie takie ogólne sformułowanie: "chyba że dłużnik nie ponosi odpowiedzialności" - bez ostatecznego rozstrzygnięcia sądu - powodowałoby, że ci, którzy przede wszystkim powinni być objęci tą regulacją, czyli nieuczciwi przedsiębiorcy, którzy przecież uczestniczą w obrocie gospodarczym, precyzyjnie by tę lukę prawną wykorzystali.

Braliśmy to pod uwagę i odstąpienie od takiego zapisu było naszym świadomym i zamierzonym działaniem. Dlatego też prosimy, aby Wysoka Komisja i Biuro Legislacyjne również odstąpiły od tego pomysłu. Tym bardziej że akurat ta dyrektywa daje pewną możliwość - bo my oczywiście bardzo dokładnie analizowaliśmy dyrektywy - i ja może przytoczę treść zapisu, który mówi o tym, że państwa członkowskie mogą zachować lub uchwalić nowe przepisy, które są korzystniejsze dla wierzycieli. I tak jest w tym przypadku - zapis w ustawie jest korzystniejszy niż przepisy konieczne do wyróżnienia niniejszej dyrektywy.

Co do drugiej uwagi, to muszę się przyznać, że również była to decyzja w pełni świadoma. My w ministerstwie gospodarki staramy się implementować prawo europejskie w zakres naszego prawa gospodarczego w sposób najkorzystniejszy dla polskich przedsiębiorców, a przy tym możliwie najszerszy. Staramy się więc odchodzić od myślenia o pewnych uprzywilejowanych sektorach czy formach prowadzenia działalności gospodarczej. Bardziej jesteśmy zainteresowani - i jak życie pokazuje, jest to o wiele efektywniejsze - wprowadzaniem zmian systemowych i równych zasad dla wszystkich, tak aby nie uprzywilejowywać pewnych form działalności gospodarczej. Tak więc przede wszystkim dlatego taki zapis pojawił się w ustawie.

My, proszę państwa, bardzo dogłębnie analizowaliśmy zjawisko zatorów płatniczych w obrocie gospodarczym. Bo można powiedzieć, że dzisiaj to jest największy nowotwór, jaki toczy nasze życie gospodarcze - nawet najlepsze przedsiębiorstwa mają z tego tytułu ogromne kłopoty i chylą się ku upadkowi w sposób przez siebie niezawiniony. Jest to naprawdę bardzo ważna rzecz, którą próbujemy tutaj unormować, i bardzo długo oczekiwana przez przedsiębiorców. Dlatego my, konstruując pewne zapisy tej ustawy, chcieliśmy wzmocnić również rolę przedsiębiorcy w dochodzeniu należności od innego przedsiębiorcy, głównie od dominującego przedsiębiorcy. Bo częstokroć jest tak, że... no trudno, ja może podam przykład. Dostawcami dużych, wielkopowierzchniowych placówek handlowych są małe, pojedyncze firemki, które częstokroć zatrudniają nie więcej niż pięć osób - to jest naturalne. I ci ludzie nie są w stanie, nie chcą czy nie mają takiej wiedzy, by występować o należności z tytułu zaległych płatności w obrocie gospodarczym. Ja mówię o jednym segmencie gospodarki, ale takich segmentów jest więcej, bo oczywiście moglibyśmy wymienić przemysł ciężki, przemysł stoczniowy w Polsce itd. I chcieliśmy wzmocnić pozycję i rolę tych małych firm po to, aby dać im prawo do scedowania dochodzenia swoich należności na rzecz organizacji, do której należą.

Trudno mi powiedzieć, może Związek Rzemiosła Polskiego można byłoby uznać za organizację, która reprezentuje interesy małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce. Bo u nas, w odróżnieniu od tego, o czym mówi dyrektywa, nie ma takiego rozgraniczenia. Ale można powiedzieć, że mamy swoje krajowe rozwiązania, które w zakresie reprezentacji przedsiębiorców wskazują nam partnerów społecznych, którzy spełniają odpowiednie wymogi i mogą być na przykład partnerami rządu w komisji trójstronnej - obecnie funkcjonuje nieformalne ciało zwane Radą Przedsiębiorczości. Czyli znając te realia wewnątrzkrajowe, nie widzieliśmy innego rozwiązania, jak stworzenie takiej szansy. No bo dlaczego mamy rozstrzygać tak, że na mocy tej ustawy jedna organizacja pracodawców będzie mogła bronić interesów swoich członków, a inna nie. Naprawdę chcemy odchodzić od takiego myślenia. Przepraszam, ale chciałam powiedzieć o tym naszym podejściu, bo trzeba wszystkim o tym mówić.

Tym bardziej że dyrektywa w sposób władczy nie rozstrzyga tej kwestii. To jest po prostu... W dyrektywie są warunki minimum i ogólne ramy. A nasza propozycja zawsze powinna być jak najlepsza z punktu widzenia obrony interesów polskich przedsiębiorców - i właśnie tak próbujemy to prawo interpretować, i tak podchodzimy do realizacji zadań. Czyli, jak to podkreślił pan z komitetu integracji, nie ma zagrożenia, że jakiekolwiek rozwiązanie w tej ustawie będzie niezgodne z dyrektywą unijną. Myślę też, że idą one możliwie najdalej - na tyle, na ile nam się udało to wygenerować - w kierunku obrony interesów polskich przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że art. 8 jest to jakby wyjątek w stosunku do art. 3, który mówi, iż ustawę stosuje się także do podmiotów zagranicznych - przedsiębiorstw, ich oddziałów, przedstawicielstw itd. Z kolei w art. 8 jest odniesienie tylko do organizacji krajowych lub regionalnych. A zatem mamy tutaj do czynienia z pewnym wyłączeniem z podmiotowego zakresu możliwości stosowania zbiorczego występowania z roszczeniem, prawda. I jak rozumiem, jest to świadome działanie - chodzi o ochronę krajowego wierzyciela i krajowego przedsiębiorcy. Nie można bowiem mówić o nierównym traktowaniu podmiotów, ponieważ w art. 3 jest powiedziane, że całą ustawę stosuje się do transakcji handlowych, a w art. 8 po prostu daje się krajowym lub regionalnym organizacjom dodatkowe uprawnienia. Ja tylko chcę się upewnić, bo mnie się to podoba, ponieważ, tak jak pani minister powiedziała, jest to ochrona naszego krajowego drobnego przedsiębiorcy czy handlowca.

Pani Przewodnicząca, ja jeszcze chciałam tylko uzupełnić tę część mojej wypowiedzi, niejako upewniając panią co do sposobu naszego myślenia. Przedsiębiorca zagraniczny, który działa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zawsze musi się posługiwać pewną formą prawną do tego potrzebną, to znaczy ma on tutaj firmę, czyli spółkę, albo jakiś oddział lub filię, ale w każdym przypadku musi on podlegać prawu krajowemu, właśnie dlatego że działa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przecież inwestorzy zagraniczni również teraz u nas działają i są członkami polskich organizacji licznych pracodawców biorących udział w obrocie gospodarczym. Więc tutaj nie ma jakiegoś dyskomfortu. Nie wyobrażam sobie bowiem, aby jakieś stowarzyszenie dużych firm ze Stanów Zjednoczonych czy z innego państwa nagle było stroną przed sądem polskim i próbowało bronić interesów przedsiębiorcy, który działa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wielowieyski, bardzo proszę.

Pani Minister, to jest sprawa trochę pozamerytoryczna, ale dotycząca procedury i sposobu naszego działania legislacyjnego. Dlaczego pewne sprawy są wyłączone? Na przykład przestępcze zatrzymanie przez kogoś nienależnych mu funduszy wspólnotowych, z jakich będziemy korzystać - i jest do tego osobny projekt nowelizacji ze strony prezydenta. Czy tego nie można było, że tak powiem, razem zrobić? Oczywiście można robić i pięć nowelizacji, jedna po drugiej, ale to troszkę źle świadczy o naszym porządku legislacyjnym i o naszej Radzie Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale pan się odnosi już do następnego punktu porządku dziennego, który miał być pierwszy, a będzie drugi, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy. To ja może od razu, antycypując debatę na ten temat, powiem, że kodeks karny skarbowy...

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. My za chwilę przejdziemy do tej kwestii.

Ja chciałabym wyrazić słowa uznania dla Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, że wreszcie dostrzeżono ten problem - i to w taki właśnie sposób - i że próbuje się go rozwiązać.

Do ustawy zaś mam dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczy tego, czy będzie ona obejmowała również te podmioty, które handlują z rolnictwem - chociaż, jeśli sobie dobrze przypominam, to chyba był na to jakiś inny termin. Jest to bowiem oddzielny i wyjątkowo złożony problem, bo teraz wiele firm wyspecjalizowało się w oszukiwaniu rolników, którzy często przez kilka miesięcy nie otrzymują zapłaty za sprzedane produkty.

A drugie pytanie dotyczy sposobu kwalifikowania tych odsetek w zakładach pracy. Czy te odsetki będą stanowiły koszty, czy będą umniejszały zyski? Dziękuję.

Pani Minister, jeżeli będą jeszcze pytania, to może pani łącznie na nie odpowie.

Bardzo proszę, czy są kolejne pytania państwa senatorów? Nie widzę chętnych.

A zatem, Pani Minister, prosimy o reakcję.

Naszą intencją, zgodnie z art. 3 pkt 2, było objęcie tą ustawą osób, które w myśl prawa działalności gospodarczej są wyłączone z definicji przedsiębiorcy, czyli tych, które zajmują się działalnością rolniczą w Polsce i biorą udział w obrocie gospodarczym - do tego jednak będzie potrzebne jeszcze pewne zdarzenie prawne. A więc, odpowiadając na pierwsze pytanie, potwierdzam, że zdefiniowane w art. 2 transakcje, zawierane przez rolników czy osoby prowadzące działalność pozarolniczą w myśl prawa działalności gospodarczej, będą oczywiście objęte normami wynikającymi z tego rozwiązania.

Pani senator była uprzejma mnie zapytać o zasady kwalifikowania odsetek - czy będą one klasyfikowane jako koszty uzyskania przychodów firmy. Powiem szczerze, że na ten temat toczyły się między nami rozmowy, między innymi była dyskusja z Ministerstwem Finansów nad wprowadzeniem pewnego rozwiązania, na które ostatecznie rząd się nie zdecydował, to znaczy nad obligatoryjnym naliczaniem odsetek ustawowych, czyli tych początkowych, o których mówiliśmy, naliczanych po trzydziestym pierwszym dniu. W takiej sytuacji, jaka jest, zapewne nie będzie takiej możliwości, nie będziemy wymagali czy wymuszali naliczania tych odsetek pewnymi instrumentami prawnymi czy podatkowymi - dlatego że przyjęliśmy, iż jest to rozwiązanie fakultatywne, a nie obligatoryjne.

Jeżeli zaś chodzi o odsetki od zaległości, czyli te, które będą naliczane na zasadzie rozwiązania obligatoryjnego po okresie, który będzie przeznaczony na uregulowanie danej należności, to nie wiem, czy dzisiaj jestem w stanie odpowiedzieć w sposób ostateczny, na czym się te nasze dyskusje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba nie będę w stanie odpowiedzieć pani, Pani Senator, w sposób wiarygodny, bo chociaż są już pewne ustalenia, to tak naprawdę jeszcze toczą się dyskusje na ten temat - to znaczy, w jaki sposób one będą zarachowane. A nie wiem, czy jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów, żeby... O, no właśnie, bardzo proszę, to zdecydowanie ułatwi mi udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Chciałam powiedzieć, że te odsetki od zaległości po prostu powiększą przychody - normalnie. To wynika z ustawy o rachunkowości.

Ten, co je dostanie, to po prostu... A jeśli chodzi o dłużnika, to pomniejszą jego straty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja powiem tak - jeżeli mogę uzupełnić, Pani Przewodnicząca - wahałam się, ponieważ my upatrujemy w opodatkowaniu odsetek od zaległości pewnego instrumentu podatkowego, z zastosowania którego ten mały poszkodowany podmiot nie będzie mógł się wycofać na żądanie dominującego podmiotu. O to nam chodzi. Czyli my chcemy jeszcze wzmocnić to, co zaplanowaliśmy w ustawie. Stąd moje wahania, bo ostatecznie jeszcze nie postawiliśmy kropki nad "i". Chcielibyśmy wzmocnić ten instrument, żeby nie było tak, że nie ma faktycznych konsekwencji podatkowych dla wierzyciela i dłużnika i żeby ten dominujący nie mógł powiedzieć: nie będę kontynuował z tobą współpracy, jeżeli mi naliczysz karne odsetki. A właśnie z taką sytuacją mamy obecnie do czynienia. Dlatego w obligatoryjnym opodatkowaniu tych odsetek i w odpowiednim ukształtowaniu stosunku podatkowego dłużnika i wierzyciela upatrujemy niejako ogromnego interesu, wzmacniającego te rozwiązania, które myśmy zaproponowali. I stąd moje wahania co do ostatecznej odpowiedzi na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

Jestem tu tak trochę przypadkowo, ale ta ustawa bardzo mnie interesuje, bo współpracowałem z panią minister nad jej tworzeniem od strony cywilnoprawnej.

Otóż odsetki z art. 5 mają charakter tak zwanego kosztu kredytu kupieckiego - tak to się powszechnie określa - bo są to odsetki, których można żądać za to, że ktoś przekroczy obligatoryjny termin zapłaty - w takim wypadku wolno powiedzieć: proszę mi zapłacić odsetki ustawowe. Nawiasem mówiąc, tutaj oczywiście nie wchodzi w rachubę wina czy brak winy, bo to jest konstrukcja na zasadzie zgody obu stron. Zaś system wynagradzania jest w tym przypadku taki, że nie określa się kwoty tego wynagrodzenia w dowolny sposób, tylko odsyła się w tej mierze do odsetek ustawowych - i to jest art. 5. W moim przekonaniu, gdyby na to patrzeć z punktu widzenia ekonomicznego, to te odsetki powinny wchodzić w koszty przedsiębiorcy, który je płaci, bo to jest tak, jakby płacił odsetki kredytowe.

Z kolei odsetki z art. 6 mają wyraźnie represyjny charakter i one rzeczywiście nie powinny być wliczane w koszty uzyskania przychodu, tylko powinny pomniejszać zysk.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba: To zwiększałoby dolegliwość kary - po prostu.)

Tak więc my również będziemy wspierać starania pani minister Okońskiej w rozmowach z ministrem finansów nad ostatecznym sposobem zarachowywania obu tych instrumentów. Pierwszy z nich był dotychczas nieznany w polskim prawie - nie było odsetek ustawowych od odsetek dobrowolnych z tytułu kredytu transakcyjnego. Dlatego też minister finansów się zastanawia, jak je potraktować z punktu widzenia podatkowego i właśnie od strony wydatków, bo od strony dochodów sprawa jest jasna: one zawsze stanowią przychód, i kropka.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mój tok myślenia był zgodny z tym, co przed chwilą przedstawił pan minister: sposób, w jaki zostaną zakwalifikowane te odsetki, będzie miał niezmiernie istotne znaczenie - chodzi o to, czy ta ustawa spełni postawione przed nią zadania, czy nie. Ponieważ ja konsultowałam ten projekt ustawy z dużą grupą przedsiębiorców i zgłoszono mi te wątpliwości, uważam, że jeśli byłoby to możliwe, to przed posiedzeniem Senatu powinno być jednoznaczne stanowisko rządu w tej sprawie. Nie możemy znów wypuścić ustawy, która będzie rodziła wątpliwości i na temat której będzie bardzo dużo dyskusji aż do czasu, kiedy ona wejdzie w życie. Mam więc prośbę, ażeby było jednoznaczne stanowisko rządu i żebyśmy otrzymali je na piśmie przed posiedzeniem Senatu, choćby jako członkowie komisji. Ja uważam, że jest to niezbędne, wtedy bowiem, kiedy rząd przedstawia parlamentowi taką ustawę, powinny już być znane rozstrzygnięcia takich problemów. Dziękuję.

Wiele zostało powiedziane, ale kontynuując tę kwestię, chciałem powiedzieć taką rzecz: otóż dłużnik w pewnym momencie może świadomie założyć, iż swoje koszty związane z regulacją należności wobec wierzyciela przeniesie na skarb państwa, na dochody państwa. Dlatego jest jakby oczywiste, iż wszelkie środki pozyskane z tytułu tej ustawy przez wierzyciela mogą być po stronie dochodów, jednakże w stosunku do dłużnika należy zastosować takie jednoznaczne rozwiązania, ażeby nie próbował przenosić tego na koszty ponoszone przez skarb państwa - bo może tak się zdarzyć, jeżeli będzie mógł wprowadzać odsetki, niezależnie które, po stronie swoich kosztów. A myślę, że jako podatnicy i jako ci, którzy tworzą prawo, nie chcielibyśmy, ażeby tak było - wręcz odwrotnie.

(Głos z sali: To powinno mieć charakter represyjny.)

Ja sądzę, że z toku dyskusji wynika, iż my oficjalnie poprosimy panią minister, aby była osobą inicjującą zajęcie ostatecznego stanowiska przez rząd i zaprezentowanie go na naszym forum podczas posiedzenia plenarnego Senatu. My nie adresujemy tej prośby do resortu finansów, ponieważ gospodarzem tej ustawy jest pani minister - w związku z tym jest to wewnętrzna sprawa rządu.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Nie pytam, kto jest przeciw i kto się wstrzymał, bo wszyscy są za.

I poprosimy jeszcze o sprawozdawanie tej ustawy. Czy zgadzamy się na to, co było powiedziane wcześniej, że solenizant ma taki... (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dziękuję bardzo za gotowość, Panie Senatorze. To jest pierwszy prezent w dniu dzisiejszym.

Zamykam tę część posiedzenia, która dotyczyła punktu drugiego porządku dziennego.

Dziękuję pani, Pani Minister, za obecność - jest pani wolna, i to przed czasem.

My zaś, korzystając z faktu, że tak dobrze się składa, iż przez cały czas jest z nami pan minister Sadowski, także jako uczestnik dyskusji, za moment przystąpimy do omawiania kolejnej sprawy - wedle naszego porządku obrad jest to punkt pierwszy. Będziemy rozpatrywali ustawę z 11 czerwca 2003 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy. Są to druki sejmowe nr 1372 i 1619 oraz druk senacki nr 420. Rozumiem, że niektórzy goście nas opuścili, ale członkowie komisji mają ochotę wysłuchać pana ministra w sprawie zmiany kodeksu karnego skarbowego.

Od razu chciałbym zacząć od odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Wielowieyskiego. Otóż rzeczywiście konwencja o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich obejmuje dwa sektory: regulacje w zakresie tak zwanych należności podatkowych, czyli należności budżetów wspólnotowych, oraz zarządzanych, to znaczy takich, które w imieniu Wspólnot są zarządzane w krajach członkowskich - i one również dotyczą ochrony przed oszustwami.

Ale w polskiej systematyce prawa karnego są wydzielone sekcje prawa karnego skarbowego i prawa karnego. Pan prezydent Rzeczypospolitej w swojej nowelizacji kodeksu karnego nie zajmował się kodeksem karnym skarbowym. Zajął się tylko tymi kwestiami, które wynikają z konwencji i które odnoszą się do przestępstw pospolitych, czyli tych, które są uregulowane w kodeksie karnym. My zaś nie możemy włączyć przestępstw pospolitych w kodeks karny skarbowy. Stąd ten podział.

Gdybyśmy zaś uzależnili uchwalenie nowelizacji kodeksu karnego skarbowego w zakresie dotyczącym uszczupleń szkód w interesach finansowych wskutek przestępstw karnoskarbowych od prezydenckiej nowelizacji kodeksu karnego - zresztą jej pobyt w Sejmie niestety się przedłuża - no to byśmy nie zdążyli i narazili się na to, że nie wprowadzilibyśmy w odpowiednim terminie bezwzględnie wymaganego instrumentu dla ochrony interesów wspólnotowych w zakresie dotyczącym tego, co w polskim prawie należy do czynów karnych skarbowych. Stąd jest taki podział, a wynika on głównie z naszej systematyki prawa, z tego, że nie mamy jednolitego kodeksu, tylko dwa kodeksy.

Zresztą w Europie jest przeważnie właśnie tak, że tak zwane czyny skarbowe czy podatkowe są uregulowane w odrębnym kodeksie, z nieco inną częścią ogólną i często przy zastosowaniu bardzo różnych procedur. Tak więc w podobny sposób do naszego postępowały też państwa Unii Europejskiej, które tę konwencję stopniowo wdrażały do swojego systemu prawnego, to znaczy odrębnie regulowały zagadnienia związane z przestępczością pospolitą wymierzoną w interesy wspólnotowe i z przestępczością o charakterze podatkowo-celno-dowodowym. To tytułem wyjaśnienia.

A teraz co do meritum. Może zacznę od tego, że Polska po wejściu do Unii Europejskiej nie będzie uprawniona do pobierania we własnym imieniu należności celnych, a oprócz tego będzie pobierała i przekazywała do kasy unijnej środki z jeszcze innych źródeł przychodu budżetu Unii lub budżetów zarządzanych przez Wspólnoty lub w ich imieniu. Te należności mają charakter zbliżony do obecnych polskich należności podatkowych, bo wynikają ze wspólnej polityki w zakresie opłat z handlu z krajami trzecimi, czyli ze stosunków między Unią i pozaunijnymi państwami trzecimi ze względu na organizację rynków szczególnych, na przykład rynków cukru i mleka, regulowanych wewnątrz Unii i należnych jej ceł z tytułu obrotu towarami wprowadzanymi na unijny obszar celny, jakim będzie też polski obszar celny - bo przecież on się stanie unijnym obszarem celnym. To wszystko są dochody, w zakresie których notorycznie są łamane stosowne przepisy przez sprawców różnych czynów oszukańczych, zmierzających do przejęcia należności... czy nieponoszenia opłat za dokonywanie obrotu towarowego - i tak się dzieje na obszarze całej Unii.

Polska się włącza w ten system, nowelizując kodeks karny skarbowy. Przyjęliśmy metodę następującą: nie poprzez tworzenie odrębnych kategorii pojęciowych, które służyłyby wyłącznie ochronie interesów Unii, tylko poprzez wyrównanie naruszeń i uszczupleń podatkowych polskich, krajowych. Zresztą i dzisiaj pojęcie podatku w kodeksie karnym skarbowym jest znacznie szersze niż w ekonomii - pod tym pojęciem konwencyjnym w całym kodeksie mieszczą się różnego typu należności publicznoprawne.

I dziś robimy taki oto zabieg: rozszerzamy definicję krajowej należności publicznoprawnej o to, co obejmuje materia regulowana właśnie przez konwencję - i to jest clou tego rozwiązania. Jednym słowem, chronimy należności wspólnotowe tak, jak własne należności podatkowe poprzez podporządkowanie ich ogólnej definicji należności publicznoprawnej w tym podatku. Tym samym zabieg legislacyjny jest potem znacznie prostszy, bo nie trzeba tworzyć typów specjalnych przestępstw karnych skarbowych wymierzonych przeciwko interesom Unii. Tyle że dla tego celu musieliśmy z kolei pozmieniać wszystkie opisy czynów, które dotyczą tej materii, ponieważ jako podmiot chroniony był w nich wymieniany Skarb Państwa, a obecnie tych podmiotów jest więcej, bo jest to nie tylko on, ale i inne instytucje, w tym unijne, które mają prawo liczyć na przychody z tych wszystkich operacji, o których tutaj mowa. Wobec tego usunęliśmy z opisów czynów listę podmiotów narażonych na szkodę - pozostały tylko opisy przedmiotu, to znaczy tego, w czym to narażenie na uszczuplenie w należności podatkowej się przejawia, obojętnie czy jest to ze szkodą dla skarbu państwa czy też wspólnotowego, gminnego, czy jeszcze jakiegoś innego budżetu.

Tak więc wygląda dosyć specyficzna konstrukcja tej nowelizacji. Myśmy po raz pierwszy stali wobec konieczności tego typu zmiany prawa karnego skarbowego i zdaje się, że udało nam się to nieźle zrobić. Choć może budzić zainteresowanie - i ja od razu chcę na to zwrócić uwagę - dlaczego w art. 56 i 55 oraz art. 54 §1 kodeksu karnego skarbowego są jakby urwane zdania: "czym naraża na uszczuplenie podatku". Tu ktoś może zapytać, kogo naraża na uszczuplenie podatku.

To narażenie dotyczy przedmiotu, a nie podmiotu. Ponieważ nie można tego odnieść do takiego przestępstwa, które już wywołało skutek w postaci uszczuplenia, wystarczy dokonanie pewnych czynności, które tylko narażają na uszczuplenie, choć może do niego nie dojść - i stąd taka może dość niespotykana w normalnym trybie budowa normy karnej. To narażenie jest adresowane w przepisie do przedmiotu, a nie do podmiotu. Naraża na złamanie nogi. Kogo? Każdego. Naraża na uszczuplenie podatku. Kogo? Każdego, komu się ten podatek należy. Skonstruowana w ten sposób norma jest o wiele bardziej pojemna i elastyczna, a dzięki temu dogodna do stosowania w przypadku, gdyby podmioty uprawnione do przychodów czy dochodów z różnego rodzaju wspólnych działań Unii zostały rozszerzone jeszcze o kogoś innego. Na razie nic takiego nie jest przewidywane, ale gdyby się tak stało, to wtedy będziemy gotowi je wchłonąć bez zmiany kodeksu karnego skarbowego.

Omawiając zakres przedmiotowy tej nowelizacji, chcę jeszcze dodać, że musiała ona również wywołać pewne przepisy dotyczące tak zwanej zakrajowości, to znaczy takich zdarzeń, które pojawiają się na obszarze państwa polskiego jako zjawiskowe postacie przestępstwa skarbowego, choć ono samo jest dokonywane poza granicami naszego kraju.

Otóż polskie prawo, jak każde krajowe prawo, odnosi się do terytorium państwa, ale prawo skarbowe dotyczy także czynów popełnianych poza jego granicami, jeśli tylko są narażone krajowe interesy - teraz zaś mówimy o wspólnotowych interesach. W celu jakby dopełnienia prawa tymi zagadnieniami zakrajowości dodajemy do art. 3 kodeksu karnego skarbowego §3a i 5, które uwzględniają właśnie przestępstwa karne skarbowe popełniane przez obywateli Polski poza granicami kraju, jeżeli godzą one w interesy finansowe Wspólnot. Tak więc również te przypadki będą objęte przepisami materialnymi - bo ich ściganie to już jest inne zagadnienie - czyli będą one przestępstwami karnymi skarbowymi w Polsce.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam najmocniej, muszę wyłączyć telefon, bo nam przeszkadza.

Art. 3 §5 dotyczy tych postaci zjawiskowych, czyli pomocnictwa i podżegania. A więc wypełniamy całą paletę czynów, które mogą się pojawić w tym szczególnym układzie, gdzie miejsce popełnienia czynu nie ma takiego... czy może w pewnym sensie ma nawet większe znaczenie, bo chodzi o czyny popełniane przeciwko interesom Polski nie tylko na terenie kraju, lecz również za granicą. Czyli przy okazji musieliśmy dokonać także nowelizacji art. 3.

Oczywiście ściganie tych czynów nie jest zagadnieniem prawa materialnego, tylko prawa procesowego. Polskie prawo procesowe upoważnia do ścigania tego rodzaju czynów wtedy, kiedy sprawca zostaje ujęty na terenie państwa polskiego - jeśli zaś poza nim, to ani nasze władze ścigające, ani jurysdykcyjne nie mogą działać. Tym sprawom będą służyć inne elementy prawa, które niedługo również będziemy obu izbom prezentować. Są to zagadnienia związane z eurowydawaniem, czy jak to się tam nazywa - w każdym razie chodzi o ściganie na terenie państw Unii. Ale o tym potem, bo ta materia nie dotyczy tej regulacji.

W razie gdyby się okazało, że prace nad kodeksem karnym, które prowadzi Sejm w ramach nowelizacji prezydenckiej i dwóch projektów poselskich, a właściwie jednego poselskiego i jednego obywatelskiego - bo jakby do wszystkich są wprowadzone zmiany - będą się tak przedłużać, że nasze zobowiązania unijne będą wymagały tego, żeby w zakresie tylko tych przestępstw pospolitych, nieskarbowych przyspieszyć ochronę interesów Wspólnot, no to wtedy będziemy musieli wyjąć z tamtej prezydenckiej nowelizacji odpowiedni fragment i zrobić szybką nowelizację kodeksu karnego, po prostu po to, żeby zdążyć. W każdym razie nie ma konieczności budowania obu tych nowelizacji razem, a wręcz nie byłoby to pożądane. Dziękuję bardzo.

Agnieszka Grzelak, UKIE, Departament Prawa Europejskiego.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do ustawy.

Panie Ministrze, ja mam pytanie co do stawek dziennych. Co to znaczy stawka dzienna? To pojęcie jest nieokreślone. Czy to jest stawka dzienna robotnika, dyrektora banku narodowego albo kopalni, senatora? Co to jest stawka dzienna?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeżeli można, Panie Ministrze, to ja chcę zapytać o tę kwestię, o której rozmawialiśmy, a którą pan relacjonował, dotyczącą tej nowej bezpodmiotowej konstrukcji zawartej w art. 55 i 56 - tam, gdzie jest mowa tylko o narażeniu na uszczuplenie podatku i nie ma wskazanego podmiotu. Ja się zastanawiam - bo relacjonując nam tę sprawę, pan minister właśnie tak zgrabnie to przedstawił: że chodzi o narażenie uprawnionego na uszczuplenie - czy słowo "uprawnionego", jako wskazanie podmiotu, nie byłoby tutaj czymś, do czego jesteśmy przyzwyczajeni w konstruowaniu przepisów, gdzie jest podmiot, przedmiot i związek pomiędzy nimi. To jest moje pierwsze pytanie. Zastanawiałam się, czy to by nie rozwiązywało sprawy.

A drugie pytanie dotyczy nieco szerszej kwestii. Wiadomo, że w Unii Europejskiej mówi się o powołaniu prokuratora europejskiego, który byłby odpowiedzialny za ściganie właśnie tego typu przestępstw popełnianych przeciwko interesom Wspólnot Europejskich i instytucji wspólnotowych - oczywiście ta definicja może mieć nieco inną konstrukcję. Chciałabym zapytać, czy państwo brali pod uwagę dyskusję nad tą instytucją, która, jak wiemy, nie wzbudziła zainteresowania wszystkich państw, bo wiem, że my chyba dystansujemy się od tego - i to nie tylko my, lecz również na przykład Brytyjczycy. Czy sprawa jest już przemyślana, czy też to jest dopiero wstęp do dyskusji?

Zacznę od stawki dziennej, bo pan senator zadał to pytanie, dlatego że czytając tylko tę nowelę oczywiście nie może szybko dojść do źródła. Otóż w całym systemie kar grzywien posługujemy się tym pojęciem po to, żeby grzywna mogła być bezpośrednio przeniesiona na zastosowanie zastępczego wykonania kary poprzez pozbawienie wolności. Stawka dzienna jest równorzędna jednemu dniowi ewentualnego pobytu w zakładzie karnym. A jeśli chodzi o wysokość tej stawki, to w art. 23 kodeksu karnego skarbowego jest określone, w jaki sposób ją się ustala: ona nie może być niższa od trzydziestej części najniższego miesięcznego wynagrodzenia ani przekraczać jej czterystukrotności.

Stawka dzienna jest więc ustalana w odniesieniu do sprawcy - ona nie jest ujednolicona. Jednym słowem, grzywna wymierzona jednemu w stawkach dziennych, ze względu na jego marność finansowo-ekonomiczną... Powiem inaczej, jeśli chodzi o kryteria ustalania tej stawki, to sąd bierze pod uwagę dochody, warunki osobiste, rodzinne stosunki majątkowe, możliwości zarobkowe - i wymierza stawkę dzienną stosowną do kondycji finansowej skazanego. A to oznacza, że grzywny w tych samych rozmiarach różnią się wysokością dolegliwości finansowej.

Taką konstrukcję przyjęto w całym systemie prawa karnego w wyniku wielkiej reformy tego prawa i ona się utrzymuje w stosunku do grzywien zarówno za przestępstwa pospolite, jak i za przestępstwa karne skarbowe. Jednym słowem, jest to system indywidualizacji kary grzywny, który teraz już nie polega na tym, że sąd zasądza 100-200 tysięcy zł, tylko mówi tak: stać cię na to, żebyś dziennie płacił państwu tyle a tyle, bo masz takie a takie dochody i tak możesz odrabiać karę, którą ci wymierzamy. I jeśli to będzie osoba o bardzo dużych możliwościach, mająca duży majątek, to ta stawka dzienna może sięgać czterystukrotności jednej trzydziestej najniższego wynagrodzenia, czyli obecnej płacy minimalnej, a zatem ona może być bardzo wysoka. A wysokość grzywny, czyli liczbę stawek dziennych, określa się na podstawie szczegółowej części kodeksu, bo tam są oznaczone zagrożenia za dane czyny.

To była odpowiedź na pytanie pana senatora o stawkę dzienną, która może budzić pewne zainteresowanie. Dziękuję, że pan senator pozwolił mi to wytłumaczyć.

Jeśli zaś chodzi o pytanie pani przewodniczącej: czy nie byłoby zgrabniej wskazać podmiot, krótko mówiąc, uprawnionego. No, wtedy trzeba by było powiedzieć, kto generalnie jest tym uprawnionym - w rozumieniu całego kodeksu. A ci uprawnieni pojawiają się w różnych konfiguracjach w całym kodeksie, więc byłoby to bardzo niewygodne, bo wymagałoby dużych zmian, zbyt daleko idących jak na potrzeby tej jednej konstrukcji. Poza tym w powszechnym prawie karnym materialnym mamy takie przestępstwa, gdzie mówi się o narażeniu na coś, a nie mówi się - kogo. No bo wiadomo: każdego, kogo to może dotyczyć. Na przykład narażenie na spowodowania niebezpieczeństwa katastrofy to jest narażenie w odniesieniu do czegoś. Tutaj też powiadamy: narażenie na uszczuplenie czegoś. A to, kto miałby być beneficjentem tego narażonego na uszczuplenie przedmiotu, nie ma znaczenia. Budzi to zresztą zastanowienie czy razi pod względem językowym tylko w przypadku słowa "narażenie". Bo proszę zobaczyć, na przykład w przypadku zaboru cudzego mienia mamy opisane nie to, komu jest ono zabierane, tylko jaki jest charakter tego mienia - mienie cudze, czyli nie swoje. I to jest ten klasyczny opis czynu, gdzie chroniony podmiot nie jest wymieniony. Tak więc wydaje się, że to jest zgrabne rozwiązanie. Tak nam zresztą zalecili wszyscy uczeni w piśmie profesorowie, z profesorem Siwikiem włącznie.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: ...drugie pytanie było o prokuratora europejskiego.)

Tak. Myśmy rzeczywiście byli powściągliwi podczas tej wstępnej debaty na temat instytucji prokuratora unijnego, a to ze względu na to, że zdaniem naszych ekspertów, którzy opracowywali dla nas to zagadnienie na potrzeby tej dyskusji - w której my bierzemy udział właściwie jeszcze tak trochę towarzysko, tylko państwa Unii już obowiązkowo - są bardzo duże różnice instytucjonalne pomiędzy różnymi procedurami obowiązującymi w Europie. Tak więc, pomijając już nawet fakt, że Wielka Brytania ma prokuratora całkiem od niedawna i że nie pełni on takiej funkcji, jak prokurator polski, francuski czy niemiecki - jest takie zróżnicowanie, że już sama debata nad tym, jak później skonstruować uprawnienia tego prokuratora tak, żeby one nie pozostawały w kolizji z procedurami poszczególnych państw, no...

Jest oczywiście tendencja unifikacyjna i później ona pewnie będzie wyrażana także tendencją do tworzenia unijnego kodeksu karnego. No ale to jest przyszłość. Im więcej państw w Unii, tym trudniej to zrobić. Tym bardziej że zawsze był spór pomiędzy kontynentalistami i wyspiarzami. Wielka Brytania zawsze miała inny model prawa, w tym prawa karnego. I bardzo trudno jest to ujednolicić. Choć w takiej sferze, jak na przykład prawo upadłościowe, udało się to zrobić i wypracować pewne standardy. A zatem należy przypuszczać, że będzie to raczej standaryzacja rozwiązań, a nie ujednolicanie poprzez tworzenie wspólnych instytucji. Choć myślę, że w przyszłości ten prokurator unijny zostanie jednak przyjęty, ale dopiero za kilka lat - na razie nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja, zadając to pytanie, absolutnie nie miałam na myśli ujednolicenia na szczeblu europejskim instytucji prokuratury i osoby prokuratora, tylko stworzenie tego stanowiska czy tej instytucji po to, by ścigać szczególnie niebezpieczne przestępstwa, które mają charakter transgraniczny - i z tego tytułu byłoby lepiej, gdyby czyniła to jedna osoba uprawniona do tego na szczeblu europejskim. Ale wiadomo, że nawet Włosi mieli wątpliwości, czy ścigać te rozmaite europejskie mafijne zaszłości. A więc ja rozumiem, że z tego powodu dyskusja została odłożona także i u nas.

Czy ze strony państwa są dalsze pytania? Jeżeli nie, to przechodzimy do podjęcia decyzji w sprawie uchwały o rekomendowaniu tej ustawy bez poprawek.

(Senator Bernard Drzęźla: No tak, bo ja mam tam pewne zaległości.)

Może nie zaległości, ale niewyczerpane możliwości i w związku z tym proszę, aby pan senator zechciał się w to włączyć. Dziękuję za gotowość, Panie Senatorze.

I w tym momencie, proszę państwa, zamykam oficjalne posiedzenie.

Dziękuję naszym gościom, a państwa senatorów proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę na sali.