1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Syryjskiej Republiki Arabskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Damaszku dnia 15 sierpnia 2001 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Konfederacją Szwajcarską oraz Republiką Austrii w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej (ICMPD) w Wiedniu, podpisanego w Wiedniu dnia 1 czerwca 1993 r., zmienionego Porozumieniem między Konfederacją Szwajcarską, Republiką Austrii oraz Republiką Węgierską z dnia 27 marca 1996 r. w sprawie zmiany i przedłużenia Porozumienia podpisanego w Wiedniu dnia 1 czerwca 1993 r. w sprawie utworzenia i funkcjonowania ICMPD oraz Porozumieniem między Konfederacją Szwajcarską, Republiką Austrii oraz Republiką Węgierską z dnia 26 kwietnia 1996 r. w sprawie zmiany Porozumienia podpisanego w Wiedniu dnia 1 czerwca 1993 r. w sprawie utworzenia i funkcjonowania ICMPD.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.

Porządek dzienny posiedzenia został państwu przedstawiony w zaproszeniu. Przepraszam naszych gości za zmianę terminu posiedzenia z jutrzejszego na dzisiejszy i dziękuję za gotowość, jaką państwo wykazali, przybywając do nas skoro świt w tak licznym składzie.

Miło mi powitać przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych z panem dyrektorem Piotrem Kaszubą. Również jesteśmy zadowoleni, że są z nami przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w licznej w tym przypadku obsadzie: pani dyrektor Bożena Sadowska, pani naczelnik Celina Kuzak i pan Andrzej Rylski. Witam pana dyrektora Kazimierza Banego z Ministerstwa Finansów i panią Barbarę Olędzką z Głównego Inspektoratu Sanitarnego. Ministerstwo Środowiska reprezentuje w sprawie dużej, rozpatrywanej dzisiaj przez nas ustawy pani minister, pani profesor Ewa Symonides. Witamy panią profesor.

Chcę jeszcze zapytać, czy dotarli do nas przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Jeżeli nie, to być może jeszcze dojdą. Przyjmiemy opinię, którą mamy załączoną w aktach.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad dotyczącego ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Syryjskiej Republiki Arabskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu. Jest to ustawa dotycząca konwencji bardzo świeżej, nie tak dawno podpisanej. Druki sejmowe nr 1531 i 1565, druk senacki nr 407.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o zreferowanie.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Konwencja została podpisana w Damaszku 15 sierpnia 2001 r. W stosunkach polsko-syryjskich nie zawarto wcześniej umowy tego rodzaju. Obok umów podpisanych poprzednio z Egiptem, Jordanią i Libanem konwencja podpisana z Syrią jest kolejną umową zawieraną z państwem regionu Bliskiego Wschodu. Jej zawarcie przyczyni się do rozwoju dwustronnych stosunków gospodarczych oraz będzie sprzyjać wymianie dóbr, kapitałów i osób. Wyeliminuje ona podwójne opodatkowanie, które jest stosowane w sytuacji bezumownej.

Konwencja określa między innymi zakres podmiotowy i przedmiotowy jej zastosowania, zasady opodatkowania dochodu, zwłaszcza z majątku nieruchomego przedsiębiorstw, dywidend, odsetek, pracy najemnej oraz emerytur i rent, klauzulę równego traktowania, zgodnie z którą obywatele jednego państwa nie będą poddani w drugim państwie opodatkowaniu, które jest inne lub bardziej uciążliwe niż opodatkowanie, któremu podlegaliby w tych samych okolicznościach obywatele tego drugiego państwa, warunki wymiany informacji między organami podatkowymi obu państw.

Przedmiotowa konwencja podlega ratyfikacji zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż określa stawki i zasady opodatkowania dochodu i majątku, co zgodnie z art. 217 konstytucji stanowi dziedzinę wymagającą regulacji ustawowej.

Ratyfikacja konwencji nie pociągnie za sobą zobowiązań finansowych budżetu państwa, a także nie spowoduje konieczności dokonania zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan dyrektor zakończył wypowiedź.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Kaszuba: Tak. Dziękuję bardzo.)

Jeżeli pytań nie ma, to ja tylko porządkowo chciałabym zapytać, Panie Dyrektorze, jaka jest skala przyszłego stosowania tej konwencji. Czy rzeczywiście nasze obroty z Syryjską Republiką Arabską i nasze kontakty są na takim poziomie, że to jest ważne dla naszych obywateli, czy to jest rutynowa konwencja, która te sprawy reguluje również w odniesieniu do innych partnerów?

Obroty handlowe w 2002 r. wynosiły 10 milionów dolarów - po dziewięciu miesiącach. Ale jeśli mógłbym, to prosiłbym pana dyrektora Banego z Ministerstwa Finansów, aby podał więcej informacji finansowych.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich w Ministerstwie Finansów Kazimierz Bany: Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo...)

Bezpośrednim powodem negocjowania tej umowy było wzrastające zainteresowanie wielkich polskich firm przyszłym obszarem inwestycyjnym w Syrii. Na wniosek tych wielkich firm, złożony za pośrednictwem Ministerstwa Gospodarki, minister finansów podjął inicjatywę dotyczącą wynegocjowania tej umowy. Umowa ta stwarza na przyszłość bardzo korzystne warunki dla inwestowania przez polskich inwestorów na terytorium Syrii.

Jeśli chodzi o obroty w zakresie wymiany towarowej, to one nie są w tej chwili jeszcze tak imponujące, dlatego że tak na dobre stosunki gospodarcze zaczęły się rozwijać dopiero od 2001 r. W roku 2001 obroty wyniosły 20 milionów dolarów i stopniowo się zwiększają. W niedługim czasie przewiduje się zawarcie istotnych kontraktów na prowadzenie inwestycji na terytorium Syrii. Tak więc usunięcie barier podatkowych w postaci potencjalnego podwójnego opodatkowania stwarza zachęcające warunki dla polskiego inwestowania na terytorium Syrii. Dziękuję bardzo.

Mam krótkie pytanie. Czy dawniej, w czasach, kiedy z Irakiem, z innymi państwami, rozwijała się już współpraca... Mieliśmy tam dużo naszych gospodarczych obiektów, o ile się orientuję... Czy nie, czy dopiero wchodzimy?

Były to niezbyt imponujących rozmiarów stosunki gospodarcze z tymi krajami i oparte na zupełnie innych zasadach, ponieważ zarówno w Polsce, jak i tam był system gospodarki planowanej. To nie stwarzało odpowiednich warunków do intensywnej współpracy i inwestycyjnej, i handlowej.

Bardzo proszę, pan senator Mąsior, a następnie pan senator Podgórski.

Pani Przewodnicząca, mam uwagę do pana dyrektora.

Panie Dyrektorze, przecież stosunki gospodarcze... Pan opowiada dziwne rzeczy. Kontakty handlowe pomiędzy krajami tego obszaru nie powstały dzisiaj. Oczywiście opierały się one na trochę innych warunkach, ale obroty, patrz: Irak, były bardzo duże. Tak samo jest, jeśli chodzi o kontakty gospodarcze z Syrią. Tak więc nie mówmy, że tam nic nie było, a dzisiaj zaczynamy od nowa, bo to jest nieprawda.

Dziękuję.

Panie Dyrektorze, mam następujące pytanie. Gdyby pan był uprzejmy powiedzieć, jakie są progi podatkowe w państwie, o którym mowa, w Syrii? Czy mogę uzyskać jakąś informację na ten temat?

Czy są inne pytania? Zadamy pytania i poprosimy o udzielenie odpowiedzi.

Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.

Pytanie do pana dyrektora. Czy termin z grubsza dwuletni od podpisania do ustawy ratyfikacyjnej jest przyjęty jako reguła? Czy można byłoby go trochę skrócić? W przypadku krajów arabskich powinno nam obecnie zależeć na tym, żeby przebiegały szybciej różne procedury. Chcielibyśmy mieć tam sprawy dobrze uregulowane. To się powtarza, często mamy na warsztacie dokumenty, które od wielu lat czekają. Jak to wygląda? Ile średnio trwa okres od podpisania umowy do ratyfikacji?

Może tytułem odniesienia się do ostatniej wypowiedzi pana senatora Wielowieyskiego powiem, że są bardzo różne okresy związane z ratyfikacją. Za chwilę będziemy rozmawiali o porozumieniu, które było podpisane w 1993 r. Są bardzo różne sytuacje i nie sposób, tak mi się wydaje, w odniesieniu do umów międzynarodowych to uśrednić. W stosunkach bilateralnych jest chyba najłatwiej. Ale sądzę, że pan dyrektor nam to wyjaśni.

Czy można prosić o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez naszych gości?

Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie pana senatora Wielowieyskiego. Tak jak pani senator wspomniała, okres od zawarcia umowy do jej ratyfikacji rzeczywiście jest bardzo różny. Średni okres wynosi, myślę, około roku, może półtora roku. Czasem sprawa, kiedy jest bardzo istotna dla interesu Polski, jest załatwiana natychmiast. Na przykład procedura ratyfikacyjna dotycząca protokołów akcesyjnych państw przystępujących do NATO trwa, nie wiem, dwa miesiące.

Umów o unikaniu podwójnego opodatkowania jest obecnie ponad osiemdziesiąt. Zawierane są nowe protokoły, zmieniające poprzednie umowy z państwami Unii Europejskiej. Jest to proces, który cały czas trwa. Jak rozumiem - może pan dyrektor Bany uściśli moją informację - Ministerstwo Finansów ustala porządek przystępowania do umów w zależności od wagi sprawy. Tak to sobie wyobrażam. Natomiast zawsze staramy się ratyfikację przeprowadzać wtedy, kiedy tylko jest to możliwe, po uzyskaniu wniosku właściwego ministra.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o odpowiedź.

Pierwsze pytanie dotyczyło obrotów handlowych z Syrią w przeszłości. Tak, istotnie, nieprecyzyjnie się wyraziłem. W przeszłości obroty handlowe były bardzo duże. Należy jednak stwierdzić, że umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania nie mają bezpośrednio wpływu na obroty handlowe. Obroty handlowe odbywają się na zupełnie innych zasadach finansowych. Nie było natomiast możliwości wzajemnego inwestowania przez oba kraje.

Stawki podatkowe. Jeżeli chodzi o podatek od spółek, od osób prawnych, to stawka wynosi 35%. Jest to stawka liniowa. Jeżeli chodzi o opodatkowanie dochodów od osób fizycznych, stawki wynoszą 15%, 20% i 38%. To wszystko. Dziękuję.

Rozumiem, że padły odpowiedzi na wszystkie pytania. Państwo senatorowie są usatysfakcjonowani...

Mam pytanie do pana dyrektora: czy pan dyrektor czytał ten materiał, który mamy?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich w Ministerstwie Finansów Kazimierz Bany: Tak jest.)

To dlaczego pańskie wypowiedzi są rozbieżne z tym materiałem? Dziękuję.

(Głos z sali: To jest druk sejmowy.)

Pan przychodzi na posiedzenie komisji i mówi rzeczy, które się nie pokrywają z tym, co jest napisane w materiale. Chodzi mianowicie o inwestycje. Inwestycje polskie w latach siedemdziesiątych były olbrzymie. I to trzeba wiedzieć, bo to tutaj jest napisane.

Poza tym trzeba wiedzieć o tym, że inwestycje polskie w krajach arabskich, szczególnie w Syrii i w Iraku, były bardzo duże. Czy wybudowanie fabryki, wybudowanie stalowni to nie są duże inwestycje? To są olbrzymie inwestycje. W dokumentach jest o tym napisane.

Pan powie, że nie było możliwości. Druga strona nie miała możliwości, bo nie miała potencjału gospodarczego, więc nie miała możliwości. Natomiast Polska inwestowała, i to olbrzymie środki, tam, w tych krajach.

W tym materiale, Panie Dyrektorze, jest to napisane. Jeżeli zatem pan odpowiada na pytania, to przynajmniej proszę odpowiadać - na tyle, na ile tutaj jest to napisane - zgodnie z tym materiałem. Dziękuję bardzo.

Myślę, że druk, do którego jest dołączone uzasadnienie, trafił do Sejmu. Niekoniecznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chcę tłumaczyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do Senatu też, ale nie wiem, czy trafił do resortu. Dlatego nie chcę, żebyśmy ten wątek kontynuowali.

Zamykamy ten wątek, proszę państwa. Wiem, że dzisiaj wszyscy bardzo wcześnie rano wstaliśmy. To jest dla wielu bardzo wczesna pora. I w związku z tym to się może odbijać na naszym stosunku do ustaw, które dzisiaj omawiamy. Dlatego chciałabym zamknąć ten wątek i poprosić państwa senatorów o podjęcie decyzji wyrażonej w głosowaniu, rekomendującej ustawę o ratyfikacji tej konwencji do przekazania na sesję plenarną.

Jeżeli chodzi o zreferowanie tej ustawy, prosiłabym, jeśli można, aby uczynił to pan senator Mąsior, który, jak wynika z naszego wykazu, nie był dotychczas nadmiernie obciążony. Co najważniejsze, pan senator wyraża gotowość. Dziękuję, Panie Senatorze.

Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia. Sytuacja jest analogiczna, albowiem chodzi o rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Konfederacją Szwajcarską oraz Republiką Austrii w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej w Wiedniu. Dalszy ciąg brzmienia tego punktu proszę przeczytać z porządku dziennego. Ustawa ta ma bardzo, bardzo długi tytuł. Jest ona zawarta w druku sejmowym nr 1535, druk senacki nr 409.

Bardzo proszę pana dyrektora o przybliżenie nam kolejnych faz dotyczących przyjmowania tego dokumentu.

Bardzo proszę.

Tytuł jest rzeczywiście bardzo długi, ponieważ odzwierciedla niejako rozwój tej organizacji. Początkowo, w 1993 r., umowa została zawarta tylko między Szwajcarią i Austrią. Kolejno do tej organizacji przystępowały Węgry, Słowenia i Austria.

Głównym zadaniem ośrodka, który ukonstytuowany został na mocy umowy, jest wspieranie, harmonizowanie i koordynowanie współpracy państw europejskich w zakresie polityki migracyjnej, przede wszystkim dotyczącej nielegalnej imigracji na linii północ - południe i wschód - zachód. Ośrodek prowadzi również badania w dziedzinie migracji, między innymi analizuje aktualne i przewidywane ruchy migracyjne do państw europejskich oraz bada sytuację w państwach będących najważniejszymi źródłami napływu imigrantów.

Polska w coraz większym stopniu staje się krajem docelowym legalnej i nielegalnej migracji. Koniecznością staje się wzmocnienie współpracy międzynarodowej w celu kontrolowania migracji i zapobiegania nielegalnej imigracji. Przystąpienie Polski do organizacji międzynarodowej, jaką jest Międzynarodowy Ośrodek Rozwoju Polityki Migracyjnej, pozwoli skuteczniej zapobiegać napływowi nielegalnych imigrantów i go ograniczać, a także będzie służyć minimalizacji negatywnych skutków, jakie niesie i będzie w przyszłości niosła kontrolowana i niekontrolowana migracja.

Przystąpienie do tej organizacji może pomóc w uzyskaniu środków ze strony państw zachodnioeuropejskich na działania zabezpieczające przed napływem dużej liczby nielegalnych imigrantów. Uczestnictwo naszego kraju w pracach organizacji zapewni polskim służbom imigracyjnym pełny dostęp do opracowanej i gromadzonej przez ośrodek dokumentacji.

Polska podpisała w 1998 r. deklarację intencji, zobowiązując się do rozpoczęcia przygotowań do przystąpienia do porozumienia. Od tego czasu uczestniczy w pracach ośrodka, mając status obserwatora. Ustalona dla Polski coroczna składka będzie wynosiła 20 tysięcy dolarów. Będzie ona pokrywana ze środków będących w dyspozycji prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców.

Przystąpienie Polski do tego porozumienia następuje w drodze ratyfikacji za uprzednia zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 3 konstytucji, stanowiącego, że członkostwo Polski w organizacji międzynarodowej wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, czy kwestię skutków finansowych resort finansów będzie nam tutaj relacjonował, czy nie ma takiej potrzeby?

Może ewentualnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji bądź Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców.

W takim razie za chwilę do tego przejdziemy. Finansowe sprawy - nie.

Bardzo proszę resort.

Chciałabym poinformować, że od 1998 r., będąc obserwatorem w tej organizacji, płacimy składki w wysokości, bo tak się zobowiązaliśmy, 20 tysięcy dolarów rocznie. Składki te nie wzrosną w przyszłości. Tak więc jesteśmy już na to przygotowani, składki co roku są planowane w budżecie i otrzymujemy te środki. Nie obawiamy się zatem o przyszłość.

Czy resort chce nam przedstawić inne sprawy związane z brzmieniem i stosowaniem tej zmiany, czy ewentualnie jeszcze w fazie pytań?

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Biura Prawnego w Urzędzie do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Bożena Sadowska: Myślę, że w fazie pytań. W tej chwili zostało to przedstawione.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie stanowiska do tej ustawy.

Pan senator Litwiniec, a następnie pani senator Simonides.

Tak się składa, że miałem okazję przez dwa dni przysłuchiwać się w Parlamencie Europejskim dyskusji dotyczącej problemu migracji, zwłaszcza migracji nielegalnej. Zorientowałem się na tym forum, że Unia Europejska stawia zagadnienie migracji w obrębie swoich granic jako jeden z najważniejszych priorytetów, wydaje mi się, że na równi z problemem bezrobocia i problemem zrównoważenia budżetu. Dlatego mam pytanie związane też ze stawianiem na Polskę w ramach podziału ról jako na państwo graniczące ze Wschodem: czy jest szansa w chwili przystąpienia do tego międzynarodowego ośrodka wprowadzenia swojego przedstawiciela do władz tego ośrodka? Jakie są pod tym względem nastroje? Byłbym szczęśliwy, gdyby nasza obecność była nie tylko, powiedziałbym, z rzędów, ale z prezydium.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie. Czy w przypadku tej ustawy można mówić również o możliwości pracy naukowej nad polityką migracyjną, skoro to jest ośrodek w Wiedniu? Dziękuję.

Na pierwsze pytanie chciałabym odpowiedzieć w ten sposób, że już dziś przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest obecny w grupie sterującej. Jedną z zasad przyjętych dla funkcjonowania tej organizacji jest to, iż do grupy sterującej zostają włączeni przedstawiciele na szczeblu ministerstw ze wszystkich państw członkowskich tej organizacji. Tak więc z pewnością, jeżeli tylko przystąpimy do tej organizacji, minister bądź jego przedstawiciel będzie pełnoprawnym członkiem grupy sterującej w tej organizacji.

Natomiast odpowiadając na pytanie pani senator, chcę powiedzieć, że według mojej wiedzy tak się dzieje, to znaczy prowadzone są tam także badania naukowe. Materiały, które są wytwarzane przez tę organizację, są udostępniane członkom tej organizacji, służą potem do wypracowywania własnych polityk migracyjnych danych krajów.

Dziękuję bardzo.

Mogę odpowiedzieć, że tak.

Dziękuję.

Pani senator Simonides, bardzo proszę, będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Dziękuję naszym gościom, którzy przybyli wyłącznie w tych dwóch sprawach. Dziękuję państwu.

Moment przerwy technicznej. I za chwilę przystąpimy do następnego, obszernego punktu, ale sądzę, że niekontrowersyjnego.

Otwieram drugą część naszego dzisiejszego posiedzenia. W tej części, proszę państwa, rozpatrzymy ważną ustawę, a mianowicie ustawę o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, druki sejmowe nr 1490 i 1593, druk senacki nr 408.

Jeśli można, proszę o przybliżenie tej ustawy.

Można postawić pytanie, dlaczego ustawa uchwalona stosunkowo niedawno, bo w 2001 r., wymaga nowelizacji. Otóż wymaga nowelizacji dlatego, że znowelizowana została dyrektywa Unii Europejskiej dotycząca organizmów genetycznie zmodyfikowanych, która zaczęła obowiązywać już po wejściu w życie naszej ustawy z 2001 r. Jednym słowem gros spraw dotyczących nowelizacji ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych wynika z konieczności dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej.

Niezależnie od tego pewne zmiany wynikają z faktu dość krótkiej praktyki związanej zarówno z użyciem organizmów genetycznie zmodyfikowanych w laboratoriach naukowych, jak i z kwestią obrotu organizmami i produktami zawierającymi organizmy genetycznie zmodyfikowane, kwestią transportu i szeregiem innych spraw. Jednym słowem chodziło o to, żeby z jednej strony ustawa nie stwarzała hamulców w rozwoju badań naukowych, bardzo ważnych badań z zakresu biotechnologii, inżynierii genetycznej, z użyciem GMO, a z drugiej strony, żeby stworzyć warunki bezpieczeństwa. W tym przypadku chodzi o niezamierzone uwolnienie organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska - to jest bardzo ważna kwestia - jak również o to, by chronić przed ewentualnymi negatywnymi skutkami zdrowie i życie człowieka.

W związku z tym kilka spraw dotyczy kwestii istotnej, mianowicie laboratoriów referencyjnych, czyli wysokiej klasy laboratoriów naukowych, w których będą wykonywane wszelkiego rodzaju ekspertyzy na zlecenie Ministerstwa Środowiska. Laboratoria te muszą być odpowiednio wyposażone, musi tam być odpowiednia kadra, która uzyskała akredytację, i, co więcej, laboratoria muszą być każdorazowo do dyspozycji, jeśli zajdzie taka potrzeba.

Od półtora roku funkcjonuje Komisja do spraw Organizmów Genetycznie Zmodyfikowanych. Zgodnie z jednym z aktów wykonawczych do ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych składa się ona z dziewiętnastu osób wybieranych według określonego klucza, wśród których są wybitni naukowcy, którzy poświęcają swój czas wolny, w przeciwieństwie, powiedzmy, do pracowników różnych resortów, poza normalnym czasem pracy.

W związku z tym wprowadzamy w tej ustawie - co prawda niskie, ale jednak - wynagrodzenie dla tej wąskiej grupy osób, które uczestniczą w pracach Komisji do spraw Organizmów Genetycznie Zmodyfikowanych. Przypuszczamy, że rocznie będzie nie więcej niż sześć posiedzeń. Chodzi o małą grupę osób, ale jest to konieczne, ponieważ może się okazać - tego nauczyło nas życie - że w pewnych przypadkach zaistnieje pilna potrzeba wykonania ekspertyzy bądź przygotowania recenzji. Zakładamy, że recenzentom będą przysługiwały minimalne wynagrodzenia.

Jednym słowem zmiana ustawy ma na celu przede wszystkim dostosowanie naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. To jest sprawa podstawowa według ekspertów zarówno naszych, jak i zagranicznych. W tym miejscu chcę powiedzieć, że Ministerstwo Środowiska realizuje tak zwaną umowę twiningową, dwustronną, z partnerem niemieckim, w sprawie ogółu zagadnień dotyczących GMO. Nasza ustawa w pełni odpowiada obecnie znowelizowanej dyrektywie Unii Europejskiej dotyczącej GMO.

Z drugiej strony ustawa porządkuje pewne sprawy. Chodzi tutaj o kwestię definicji, uściślenia pojęcia laboratorium referencyjnego. Ustawa reguluje także sprawy związane z funkcjonowaniem zarówno Komisji do spraw Organizmów Genetycznie Zmodyfikowanych, jak i laboratoriów referencyjnych. Ma także na celu dokonanie pewnych uproszczeń tam, gdzie jest to możliwe. Chodzi o to, żeby w sprawach, na które była wydana zgoda, na przykład dotyczących sprowadzania do kraju soi genetycznie zmodyfikowanej, zgoda była wydawana zgodnie z wszelkimi procedurami, żeby importer nie musiał ponownie starać się o tę zgodę. Jednym słowem chodzi o to, żeby nie utrudniać życia w tych sektorach gospodarczych, które funkcjonują na tej zasadzie, i uprościć pewne procedury.

Dodam, ze materia jest bardzo trudna, bardzo złożona. Są to sprawy z zakresu biotechnologii, inżynierii genetycznej, a więc jest to ogół spraw związanych z organizmami genetycznie zmodyfikowanymi, co stwarza szanse graniczące z science fiction. Posłużę się swoim ulubionym przykładem: wystarczy, że roślinom, które są nieodporne na spóźnione przymrozki, przetransponuje się gen ryb arktycznych, a uzyskają one odporność. To jest coś, co graniczy nieomalże z abstrakcją.

Z drugiej strony jest oczywiste, że mogą się pojawiać zagrożenia wynikające z niezamierzonego uwolnienia takich organizmów, z których cech nie zdajemy sobie do końca sprawy, oraz ewentualne zagrożenia dla człowieka wynikające z efektu nakładania się białek genetycznie zmodyfikowanych.

W związku z tym prace nad tą ustawą, poczynając od przygotowania recenzji poprzedniej ustawy, odbywały się z udziałem bardzo szerokiego grona wybitnych specjalistów, tak zwanych polskich noblistów: profesora Koja, byłego rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego, profesora Żylicza, dyrektora międzynarodowego centrum badań biochemicznych i komórkowych, profesora Twardowskiego z UAM, profesor Bartnik, profesora Jerzmanowskiego itd.

Ustawa ta nie ma zatem charakteru aktu prawnego, który narodził się wyłącznie w murach ministerstwa, ale powstawała przy bardzo szerokiej konsultacji specjalistów. Mówię o tym dlatego - może państwa zdziwić ta informacja - że w trakcie konsultacji społecznych wpłynęła od środowisk naukowych zaledwie jedna uwaga. Chodziło o coś, co uszło uwagi na wcześniejszych etapach konsultacji. Dziękuję bardzo.

Czy pani ma ochotę w tej materii się odnieść, czy tylko będziemy zadawali pytania?

(Starszy Specjalista w Departamencie Higieny Żywności, Żywienia i Przedmiotów Użytku w Głównym Inspektoracie Sanitarnym Barbara Olędzka: Ewentualnie udzielę odpowiedzi na pytania.)

Bardzo proszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Bogusław Majczyna, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Moje pytania wynikają raczej z ignorancji albo z niedostatecznego zorientowania w tej materii. Wyjaśnijmy sobie parę rzeczy. Mianowicie i w tekście, i w uzasadnieniach pojawiają się problemy kategorii GMO. Zdaje się są aż cztery kategorie. Na czym polega ta kategoryzacja? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 3. W uzasadnieniu, najogólniej biorąc, jest mowa o tym, że w związku z dyrektywą trzeba ustalić zawite terminy. Potem termin przestaje obowiązywać. Na czym polega meritum zagadnienia? Czy to znaczy, że mogą być dopuszczone do obrotu niektóre - też nie wiemy, czy wszystkie - kategorie organizmów genetycznie zmodyfikowanych, ale nie dłużej niż do 31 grudnia 2004 r., a jeżeli będą zezwolenia, to do 2008 r.? Dlaczego?

Chciałbym również zapytać - żeby lepiej to zrozumieć - o zawarty w uzasadnieniu przedstawionym w dokumencie sejmowym fragment, który powoduje u mnie dość duży zamęt w głowie. Mianowicie na stronie 2 tego uzasadnienia zamieszczonego w dokumencie sejmowym jest napisane tak: "W obecnym stanie prawnym opłatę skarbową pobiera się..." Chodzi o to, co się dzieje z GMO. Mianowicie: "Proponowana zmiana ma na celu całkowite zwolnienie z opłaty skarbowej zgód na działania w ramach zamkniętego użycia GMO oraz zamierzonego uwolnienia GMO do środowiska..." Co to znaczy: "zamierzonego uwolnienia GMO do środowiska"?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Mam następujące pytanie: czy przy wszelkich modyfikacjach, na co pani profesor i minister zwróciła uwagę, może się coś wymknąć, że tak powiem, czy może pójść w innym kierunku, czy jest gdzieś zachowany podstawowy pierwowzór, na podstawie którego się modyfikuje?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani Minister, jeśli moje pytanie uzna pani za nietaktowne, to proszę nie odpowiadać. Zrozumiem od razu, dlaczego. Ono dotyczy spraw aksjologicznych, to znaczy spraw wartości. Już Platon, jak pamiętamy z lektur szkolnych, powiedział, że wiedza jest związana z ideami. W sferze ideowej, czyli w sferze pliku wartości, trwają na temat eksperymentów genetycznych bardzo różne dyskusje, spory, polemiki. I w zależności od startu aksjologicznego toczą się również badania w poszukiwaniu efektów naukowych. Nauka jest szczególnie narażona na wpływy koncepcji ideologicznych.

Z tym wiąże się moje pytanie. Czy w Instytucie Biologii Molekularnej, w instytucie państwowym, istnieją spory ideologiczne, czy nie istnieją? Czy w jakiś sposób poszukiwania polskiej nauki, ogólnie mówiąc, są poddane tym kategoriom, czy też nie są poddane, to znaczy, czy każda koncepcja futurologiczna, nawet groźna, znajduje odbicie w laboratoriach, czy też istnieją pewne hamulce, nie chciałbym powiedzieć: moralne, ale w każdym razie napiętnowanie groźbą katastrofy biologicznej świata? Dziękuję.

Rozumiem, iż chcielibyśmy wiedzieć, jak dalece zmiany, które tutaj wnosimy, będą przydatne także w dniu codziennym.

I tutaj ja, jeżeli mogę, chciałabym również prosić panią minister o próbę sprecyzowania granicy możliwych zastosowań tej ustawy. Nam jest łatwo zaakceptować tego typu procedowanie i zmiany genetyczne, które mogą na przykład pomóc nam w obrocie gospodarczym. Jeżeli mówimy, że wprowadza się gen przeciwgnilny, aby pomidory bądź innego typu produkty rolne dłużej zachowywały świeżość podczas transportu, zapewne kosztem wartości i jakości, to jak dalece te zmiany mogą być wprowadzane, abyśmy mieli towar nadający się do konsumpcji? A zatem interesuje mnie związek z drugą częścią naszej dzisiejszej zmiany, czyli z ustawą o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Czy relacja pomiędzy tymi dwiema ustawami, w odczuciu oczywiście pani minister, jest ciągle jeszcze pod kontrolą? Dziękuję.

Oddajemy głos.

Postaram się króciutko i zwięźle odpowiedzieć najpierw panu senatorowi Wielowieyskiemu. Co oznaczają kategorie od I do IV i dlaczego są one wprowadzone? Otóż najkrócej mówiąc, rzecz polega na tym, że nad ssakami genetycznie zmodyfikowanymi możemy panować, ponieważ one żyją w oborze, mogą być w pełni kontrolowane, nie są niejako niebezpieczne. Należą one do IV kategorii.

Do I kategorii należą bakterie i wirusy, które mogą się uwolnić wbrew naszej woli i mogą być bardzo niebezpieczne. Kategorie I i II - chodzi także o grzyby, ewentualnie grzyby patogeniczne - to są te organizmy genetycznie zmodyfikowane, które są wprawdzie cennym materiałem badawczym, ale można je stosować wyłącznie w warunkach laboratoryjnych, a więc w zamknięciu, żeby nie spowodowały zagrożenia dla środowiska i dla człowieka.

Z tym wiąże się podział na kategorie od I do IV, zgodnie z malejącym niebezpieczeństwem niezamierzonego uwalniania się tych organizmów do środowiska. Czy jasno się wyraziłam? Dobrze. To jest pierwsza sprawa.

Co to znaczy "zamierzone uwolnienie organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska"? Genetycznie zmodyfikowane organizmy to między innymi bulwa ziemniaka, ziarno soi. Bulwa ziemniaka może być z jednej strony surowcem do produkcji frytek, a z drugiej strony organem rozmnożeniowym. Można tę bulwę posadzić, wyrośnie z niej krzew ziemniaka. W drugim przypadku będzie to zamierzone uwolnienie do środowiska: na polu, w ogrodzie.

Te sprawy są szersze. Hoduje się pszczoły i trzmiele genetycznie zmodyfikowane, które korzystają z szerszej oferty pokarmowej, to znaczy zapylają kwiaty znacznie liczniejszej grupy gatunków niż te niemodyfikowane genetycznie, z drugiej strony przynoszą człowiekowi pożytek. To jest także zamierzone uwolnienie do środowiska.

Chodzi o art. 3, Pani Minister, Uzyskaliśmy, zdaje się, w negocjacjach, termin czteroletni, dłuższy. Pierwsze pytanie: co nam daje uzyskanie tego terminu? Po drugie, dlaczego musimy odstąpić od dotychczasowych zasad czy przepisów? Co istotnego dyrektywa bądź wymogi unijne zmieniają? Ustawę zmieniamy w wyniku dyrektywy.

Panie Senatorze, w niektórych sprawach trudno jest dyskutować z dyrektywami. Jest wymóg wiernego dostosowania. Eksperci tamci tak zadecydowali. Nawet jeśli nie do końca, powiedzmy, widzimy sens pewnych zmian, to musimy to zrobić. W tym przypadku także nasi eksperci byli za wprowadzeniem tej zmiany, ona nie budziła żadnej kontrowersji.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jednak w kraju powoduje to jakieś kłopoty, bo jednak odsuwamy to w czasie, wolimy tego nie robić teraz.)

Nie, przepraszam, muszę sięgnąć do...

Ja przepraszam, Pani Minister, że przerywam, ale sądzę, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w tej materii powinien chyba nam udzielić odpowiedzi. Przypuszczam, iż wynika to z negocjacji w obszarze: Środowisko, prowadzonych w ramach przyjęcia traktatu akcesyjnego. Chodzi o art. 3.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Zaraz do niego sięgnę.)

To jest druk senacki nr 408. Chodzi o to, żebyśmy posługiwali się tym samym tekstem.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca, Szanowna Komisjo, ten artykuł jest bezpośrednią transpozycją przepisu art. 4 ust. 2...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Tak, już znalazłam.)

...dyrektywy o zamierzonym uwalnianiu genetycznie zmodyfikowanych organizmów. Terminy są przeniesione bezpośrednio z dyrektywy. Terminy te są związane z wycofywaniem organizmów genetycznie zmodyfikowanych, które zawierają geny odporności na antybiotyki stosowane w leczeniu ludzi i zwierząt. A zatem jest to związane ze wzmocnieniem ochrony, ponieważ właśnie takie organizmy są szczególnie niebezpieczne. Chodzi o stopniowe wycofanie takich organizmów. Dziękuję.

Rozumiem, że chodzi o dyrektywę całkiem świeżą, z 2001 r., tak? Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej.

Tak. Chodzi o ogół organizmów i ich produktów, które zawierają geny odporności na antybiotyki stosowane w lecznictwie medycznym lub weterynaryjnym. To jest, jak mówię, to samo co działanie leków: do pewnego okresu one pomagają, potem mogą szkodzić. Tu jest analogiczna sytuacja.

Panie Senatorze, pozwolę sobie na szerszą uwagę. Wprawdzie produkty wytworzone z organizmów genetycznie zmodyfikowanych funkcjonują na rynkach od dawna - pomidory bez pestek, winogrona bez pestek to także są organizmy genetycznie zmodyfikowane - niemniej skala zastosowań zwiększa się w miarę, jak rozwijają się badania biotechnologiczne i badania z zakresu inżynierii genetycznej.

Oczywiście pojawiają się nowe problemy, nowe zagrożenia, także nowe szanse. Dlatego też zmieniono dyrektywę Unii. Zmiany wymagało także nasze prawo. Sądzę, że zmiany będą stosunkowo częste, częstsze niż zmiany dotyczące innych dyrektyw i innych ustaw, bo taka jest ta materia. Obecnie nastąpiła eksplozja badań biotechnologicznych, rozwijają się różne gałęzie przemysłów opartych na GMO i problem będzie istniał. Taka jest prawda.

Na razie nasza ustawa jest w pełni dostosowana do wymogów dyrektywy i, powiedziałabym, w miarę... Może inaczej. Na podstawie dzisiejszej wiedzy wiadomo, że ta ustawa gwarantuje bezpieczeństwo, a nie hamuje ani rozwoju badań, ani bezpiecznego użycia produktów GMO, obrotu nimi.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Można?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Minister, chodzi mi jednak o szczególne sformułowania art. 3 zawartego w dokumencie senackim, na co zwróciła uwagę pani przewodnicząca. Mianowicie jednak stosujemy tu jakiś wyjątek, zwolnienie. Otóż jest coś, czemu widocznie nie możemy dać rady albo co powoduje zbyt duże kłopoty, bo, jak rozumiem, z treści art. 3 wynika, że on zezwala na pewne odchylenie, jeśli chodzi o te terminy, od obowiązującej dyrektywy z 2001 r. Z czego wynikają właśnie te zwolnienia czy ułatwienia?

To nie jest zwolnienie, to jest ograniczony termin.

Czy, powiedzmy, nie jesteśmy w stanie, nie zdążamy przeprowadzić tego wcześniej? Rozumiem bowiem, że zagrożenia mogły być stwierdzone, przyjmujemy je do wiadomości, nasi eksperci też się z tym zgadzają. Jednak wprowadzamy sobie pewne okresy ulgowe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: To jest przeniesienie z dyrektywy, Panie Senatorze. Już o tym mówiłam.)

Jeżeli można, odesłałabym do tego grubego druku sejmowego. To jest strona 42. Jest tam art. 4 dyrektywy, o której mowa. W ust. 2 ostatnie zdanie jest powtórzone w tekście ustawy.

Pytanie związane jest z nazwą tej dyrektywy. Jest to dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady Europy? To jest niemożliwe. Nie ma dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Europy, na ile znam prawo europejskie. Wydaje mi się, że art. 249 traktatu rzymskiego formułuje zupełnie inne podmioty uprawnione do wydawania dyrektyw. Na pewno Rady Europy, niezależnej organizacji, tam nie ma i być nie może. Dlatego pytam, skąd ten błąd w tekście tłumaczenia. Pewnie chodziło o Radę Unii Europejskiej, rozumiem.

(Głos z sali: Rada Europejska.)

(Głos z sali: Nie.)

Rady Unii Europejskiej. Rada Europejska to jest ciało polityczne i też nie ma prawa do wydawania dyrektyw. Tylko Rada Unii Europejskiej. Dlatego zastanawiam się, dlaczego tu jest tak napisane. Rada Europy jest zupełnie niezależną od Unii organizacją.

(Głos z sali: Rada Ministrów.)

(Głos z sali: Rada Ministrów piętnastu krajów.)

Ten błąd należałoby wyeliminować, bo to nas stawia w złym świetle wobec tych na zewnątrz, którzy znają język polski i czytają, zwłaszcza że dokument jest publikowany w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich. Rada Europy jako niezależna organizacja nie mogłaby partycypować w tworzeniu tej dyrektywy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego pytam o to UKIE. Rozumiem, że to nie państwo odpowiadają za tłumaczenia dyrektyw. Proszę przypomnieć sobie ostatnie dyskusje sprzed chyba trzech tygodni na temat jakości tłumaczenia aktów prawnych. Było to nawet wyśmiane straszliwie w tygodniku "Newsweek". Wskazywane były drobne błędy, ale to nie jest drobny błąd. To jest pomyłka istotna, wskazująca zły podmiot, który nie może wydawać dyrektyw.

Czy możemy przekazać poprzez UKIE prośbę o szybkie sprostowanie tego tłumaczenia i o wskazanie właściwego podmiotu? Nazwa tej dyrektywy zawarta jest nie tylko w tym dokumencie, ale także w tabeli zbieżności projektu ustawy z przepisami unijnymi, zamieszczonej w druku zawierającym projekt ustawy. Trzeba usunąć z tekstu Radę Europy i zapomnieć o niej w kontekście Unii Europejskiej.

Tak, oczywiście, Pani Senator. To jest oczywista pomyłka. Chciałbym przeprosić za tę pomyłkę. Zostanie to sprostowane.

Dziękujemy bardzo.

Było pytanie dotyczące tego, czy są jakieś pierwowzory, które stanowią bazę w procesie modyfikacji genetycznej. Oczywiście tak. Korzystając z jednego wzorca, czyli organizmu genetycznie niezmodyfikowanego bądź z puli takich organizmów, bo trudno przeprowadzać modyfikację, mając do dyspozycji jeden organizm, przeprowadza się najrozmaitsze modyfikacje. Oczywiście wzorce są w każdym przypadku.

Mało tego, nawet doświadczenia prowadzone w ramach doboru sztucznego operują na tak zwanych odmianach prymitywnych czy wzorcach prymitywnych roślin i zwierząt. Jedno i drugie jest podstawą do prowadzenia zarówno eksperymentów nad doborem sztucznym, jak i eksperymentów zmierzających do genetycznej modyfikacji. Chodzi głównie o DNA. Tak więc niebezpieczeństw tego typu, że wszystko zmodyfikujemy i że nie będzie wzorców pierwotnych, oczywiście nie ma.

Jest jeszcze jedna sprawa, kwestia etyki zawodowej, bo głównie o to chodzi. Chcę powiedzieć, że ta ustawa odnosi się do wszystkich organizmów poza człowiekiem. Ona nie dotyczy sfery człowieka, żadnych modyfikacji genetycznych człowieka. Czy odbywają się dyskusje na forum towarzystw naukowych i instytutów, instytucji prowadzących badania nad organizmami genetycznie zmodyfikowanymi? Oczywiście tak.

(Głos z sali: Dyskusje ideologiczne.)

Dyskusje ideologiczne również. Oczywiście trudno powiedzieć, gdzie należy postawić barierę, jeśli chodzi o modyfikacje genetyczne i badania w tym zakresie. Ale tu już dotykamy spraw człowieka.

Chciałabym powiedzieć jedno: bez inżynierii genetycznej wyleczenie wielu chorób, w tym w okresie życia płodowego, byłoby niemożliwe. To jest to błogosławieństwo, które wynika z obecnej wiedzy na temat inżynierii genetycznej, z możliwości inżynierii genetycznej czy, szerzej, biotechnologii. To jest oczywiste.

Poza pewną granicę wykraczać nie należy. I tutaj muszę powiedzieć, że moi koledzy profesorowie są zgodni co do tego, że są granice pewnej świętości, których przekraczać nie wolno, jeśli chodzi o ingerencję. Eliminacja pojedynczych genów albo nawet zespołów genów odpowiedzialnych za chorobę natury genetycznej - to tak. Na to jest powszechna zgoda. Tego typu ingerencja - tak. Natomiast żadna produkcja dzieci, żadne klonowanie płodów - to nie.

Zresztą zdaniem naszych uczonych to jest po prostu niemożliwe. Informacje pojawiające się nawet w takich czasopismach jak "Nature" czy "Science" dotyczące tych spraw są szalbierstwem naukowym, to nie ulega wątpliwości. Takiej możliwości nie ma. Organizm człowieka jest pełen wad, ale bariera immunologiczna jest na tyle dobrze skonstruowana, że takich możliwości praktycznie nie ma i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie. I można powiedzieć: na szczęście. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

W pierwszej turze pytań nie zadałem pytania, dlatego że przez chwilę byłem nieobecny, za co przepraszam, i nie chciałem narazić się na powtórzenie pytania. Jednak z wypowiedzi, bardzo kompetentnych, pani minister wnioskuję, że pytanie, które chcę zadać, nie padło. Z drugiej strony chcę powiedzieć, że jestem pełen szacunku dla znajomości problemu.

Pytanie jest następujące. Po uchwaleniu ustawy w poprzedniej kadencji, w jej pierwszej wersji, dokonywane były jej nowelizacje. Pojawiły się informacje, komentarze w mediach, że Polska poszła za daleko, że byliśmy nadgorliwi w uchwalaniu tego prawa. W efekcie pierwotnej wersji tej ustawy, która była uchwalana, jak powiedziałem, w poprzedniej kadencji, naukowcy polscy, którzy w tej dziedzinie pracują czy chcą swój los zawodowy z tą dziedziną nauk biologicznych związać, mniej interesowali się kontynuowaniem prac w Polsce, a bardziej poszukiwaniem w miarę taniego biletu do Stanów Zjednoczonych czy do innych krajów, które zapewniłyby im warunki naukowe o wiele lepsze niż te wynikające z bardzo rygorystycznych ograniczeń, które ta ustawa wprowadzała.

W związku z tym stawiam pytanie. Czy ta ustawa, w tej wersji, którą tu mamy, jest krokiem w kierunku normalności, czyli wprowadzenia równych zasad z krajami, które, powiedzmy sobie szczerze, wyprzedzają nas o wiele lat w dziedzinie postępu naukowego, także jeśli chodzi o nauki biologiczne?

I drugie pytanie, które, niestety, w naszej komisji jestem zmuszony zadać, sparzony złymi doświadczeniami z ostatnich miesięcy, a nie jestem w stanie tego w tej chwili na gorąco wyłowić z tej ustawy. Pytam i wierzę w rzetelną odpowiedź, a mianowicie, czy ta ustawa nie zawiera w swoim tekście jakiejś choćby jednowyrazowej "wrzutki", jak to nazwałem, kiedy omawialiśmy ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej, a przedtem ustawę o zawodzie lekarza, czyli jakiegoś uregulowania, które wcale nie wynika z narzucanych przez Unię Europejską wymogów, dyrektyw itd., lecz z tego, że ktoś przy okazji nowelizacji ustawy załatwia jakąś sprawę, która, jak mu się wydaje, jest akurat potrzebna w tym momencie?

Przypominam państwu senatorom i gościom, żeby nawiązać do konkretnego porównania, że chodziło o egzaminy lekarskie dla lekarzy pod pretekstem nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza i przyznanie prawa wykonywania zawodu obcokrajowcom w Polsce, czyli pod pretekstem dostosowywania do prawa europejskiego przemycono cały fragment ustawy dotyczący problematyki, która wcale nie była dyktowana kwestią dostosowywania prawa. Takie dwa pytania stawiam. Dziękuję.

Jeśli mogę, odpowiem na pytania. Oczywiście ta pierwsza ustawa, bo ona nie była nowelizowana, to jest pierwsza nowelizacja ustawy, rzeczywiście zawierała zapisy, które w istotny sposób krępowały badania naukowe. Krępowały do tego stopnia, że praktycznie nasi biotechnolodzy, bo to ich dotyczy, nie mieli szansy, by starać się o dotacje na badania w Komitecie Badań Naukowych. Uzyskanie zgody na każde badania było praktycznie tak krępujące, że rzeczywiście nie można było starać się o dotacje, bez których z kolei nie można było prowadzić badań. To jest prawda, tak było.

Wobec tego prace nad tą ustawą prowadzone były, jak już wspomniałam - pana senatora nie było, powtórzę - w gronie kilkudziesięciu naukowców bezpośrednio zainteresowanych prowadzeniem badań i dobrym funkcjonowaniem ustawy. Były dni, kiedy otrzymywałam pięć, sześć e-maili, bo w ten sposób głównie korespondowaliśmy. Nałożyłam też obowiązek na trzy gwiazdy, że tak powiem, z zakresu inżynierii genetycznej, czyli na profesora Żylicza, profesora Węgleńskiego z Warszawy, profesora Koja z Krakowa i profesora Twardowskiego, żeby jeszcze na swoim terenie dyskutowali nad tymi sprawami po to, by ta ustawa była ustawą także środowiska naukowego. I tu jest wszystko w porządku.

Jest jednak i druga strona medalu, z której nasi naukowcy nie zdawali sobie początkowo sprawy. Otóż jak się okazuje, w wielu krajach obecnej Unii Europejskiej prawo tych krajów nie jest jeszcze w pełni dostosowane do prawa unijnego. Kraje te są o krok do tyłu w stosunku do naszego kraju obecnie, gdy mamy przygotowaną nowelizację ustawy. Mniej więcej w ten sposób to wygląda.

Druga sprawa. Czy coś zostało wrzucone, jak pan senator to z wdziękiem określił, co nie wynika z dostosowania tej ustawy do dyrektywy unijnej. Tak, zostało coś wrzucone. Zostały wrzucone symboliczne wręcz opłaty za udział tych wybitnych naukowców w posiedzeniach Komisji do spraw GMO. To jest komisja ustawowa. Zaplanowaliśmy również skromne wynagrodzenia za recenzje wybitnych specjalistów, jeśli zajdzie taka potrzeba.

Ministerstwo musi mieć taki instrument jak możliwość opierania się w niezwykle trudnych sprawach na opiniach ekspertów. To są grosze, Panie Senatorze, to są symboliczne kwoty. Ci ludzie nie będą pracowali w ramach swoich obowiązków, za które, powiedzmy sobie szczerze, wszystko jedno czy to jest instytut naukowy, czy to jest uczelnia wyższa, dostają skromne uposażenie. Ja na co dzień jestem profesorem Uniwersytetu Warszawskiego i wiem, że jak dotychczas państwo nas nie rozpieszcza, nie grozi nam nic od tej strony. To jest to, co nie wynika z dyrektywy.

(Senator Dorota Simonides: Czy można w tej sprawie?)

Jestem jak najbardziej za tym. Sama, jako profesor, za dorobek naukowy otrzymuję 800 zł, jak to robię. Jednak czy to musi być określone w ustawie? W ustawie o stopniach naukowych i tytule naukowym, tudzież w ustawie o Komitecie Badań Naukowych tego nie ma. Jest to w zakresie działań ministerstwa, więc określone jest w rozporządzeniu.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Pani Profesor, trzeba to zrobić. Tak się złożyło, że w październiku 2001 r., czyli wtedy, kiedy objęłam swój skromny urząd, właśnie weszła w życie ustawa i nie było ani jednego aktu wykonawczego. Spieszyliśmy się potwornie, żeby przynajmniej Komisja do spraw GMO mogła funkcjonować. Przez rok staraliśmy się o to, żeby można było nędzne grosze wypłacić wybitnym ekspertom, i nie było żadnej możliwości. Napotykaliśmy jeden wielki opór w samym ministerstwie, bo nie ma umocowania ustawowego, właściwie nie ma żadnej podstawy itd. To z tym się wiąże, żeby nie było wątpliwości. Funkcjonowanie takich spraw nie może polegać na tym, że jeden minister ma dobrą wolę, a drugi jej nie ma.

(Senator Genowefa Ferenc: Można, Pani Przewodnicząca?)

Pani Minister, moje wątpliwości od początku budził właśnie pkt 5 w art. 1, dotyczący tych wynagrodzeń. W tej chwili, po wypowiedzi pani minister, wręcz utwierdziłam się w swoim przekonaniu, że powinna być dana delegacja ministrowi do uregulowania tych spraw, a nie powinno to być zawarte w ustawie, która dotyczy zupełnie innych zagadnień. I chciałabym prosić Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, czy wystarczyłoby dać delegację zamiast określania tego w ustawie. Pani Minister, ja pani wypowiedzi zupełnie nie rozumiem. Jeśli są jakieś kłopoty związane z dogadaniem się w resorcie i wydaniem rozporządzenia i jeśli w związku z tym mają być włączane określone rozwiązania do ustaw, to jest to zupełne nieporozumienie. Dziękuję.

Jeśli mogę, odpowiem. Pani Senator, to jest sprawa podobna do tego, do czego nas zmusili inni, między innymi Ministerstwo Finansów. Na przykład w ustawie o ochronie przyrody muszą być podane stawki opłat za wycięcie drzewa, za usuwanie krzewów, za różne rzeczy.

Dziękuję, Pani Minister.

Jeżeli można...

Zaraz, może wypowiem się w tej sprawie, jeżeli państwo pozwolą. Chciałabym się odnieść właśnie do relacji miedzy dyrektywą a ustawą. Pytanie pana senatora dotyczyło tego, czy są nowe kwestie wrzucone do ustawy. Pani minister powiedziała, że to jest ta kwestia wpadkowa, która nie jest uregulowana dyrektywą.

Tu chciałabym polemizować, albowiem dyrektywa nie polega na wiernym przeniesieniu jej treści do ustawy. Ustawodawca polski ma prawo tak manewrować i tak regulować kwestie, aby osiągnąć cel dyrektywy. I skoro resort uważa, że dla osiągnięcia celu, jaki dyrektywa stanowi, jest niezbędne wprowadzenie tego elementu, to może to uczynić w drodze ustawy. Technicznie może to uczynić i problemów nie ma.

Jest kwestia oczywiście czystości legislacyjnej, tego, gdzie to zrobić. Nie jest jednak błędem umieszczenie tego w ustawie, podobnie jak nie byłoby błędem danie delegacji, co wydłuża oczywiście cały proces tworzenia prawa i uruchomienia tej instytucji, jaką jest właśnie komisja, o której pani minister mówi.

W związku z tym nie chciałabym, abyśmy ten problem traktowali jako problem zupełnie niezwiązany z dyrektywą, bo on taki nie jest. Dyrektywa określa tylko cel, a państwo samo dobiera narzędzia służące realizacji tego celu. Tu państwo dobrali takie narzędzie i zgodnie z prawem mogli tak uczynić. To tytułem wyjaśnienia, czy dalej będziemy ten problem drążyć, czy nie.

Chciałbym jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź i w jakimś sensie ustosunkować się do wypowiedzi pani minister odnośnie do pierwszego mojego pytania. Pani Minister, przypomniałem sobie, i przed chwilą konsultowałem to z panią z Biura Legislacyjnego, że były nowelizacje tej ustawy, tylko że one nie były dokonywane w typowej formie, tak jak obecna nowelizacja tej ustawy. Jednak ustawa była zmieniana przy okazji innych ustaw. Ja po prostu przypomniałem sobie, że zabierałem głos w Senacie w podobnej sprawie, rozbudowując trochę argumentację odnośnie do tego, o czym mówiłem parę minut temu. Właśnie przy okazji którejś z nowelizacji, którą sobie przypominam. Chciałbym, żeby to było powiedziane i zaprotokołowane.

Czy są jeszcze pytania państwa senatorów dotyczące tej ustawy, skierowane do pani minister, do UKIE?

(Głos z sali: A Biuro Legislacyjne?)

Przypominam, że ta ustawa będzie jeszcze przedmiotem dyskusji w Komisji Ochrony Środowiska. Jeżeli będą jeszcze merytoryczne propozycje zmian do tekstu tej ustawy, to spotkamy się i będziemy rozmawiali.

Na tym etapie, jak rozumiem, państwo senatorowie zmian nie proponują, zatem jest jeden prosty wniosek: rekomendujemy przyjęcie tej ustawy w brzmieniu takim, jak w przedłożeniu w druku senackim nr 1408.

(Głos z sali: 408.)

Poprosimy, aby tę ustawę na posiedzeniu Senatu zrelacjonował w imieniu komisji - tutaj wypowiadał się w tej sprawie od razu, na początku - pan senator Wielowieyski. Tak? A ponieważ pan senator nie był, że tak brzydko powiem, wykorzystywany, to czy pan senator w tym przypadku zechce tę ustawę przedstawić?

Zobowiązuję się oczywiście zreferować to, o czym tutaj mówiliśmy i co pani minister wyjaśniała...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Wyłącznie.)

...ale czuję się straszliwie mało kompetentny w sprawach biotechnologii.

Od tego będzie Komisja Ochrony Środowiska.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Proszę bardzo.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Serdecznie państwu dziękuję.)