2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu dodatkowego do Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych.

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Libańską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Bejrucie dnia 26 lipca 1999 r.

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Santiago de Chile dnia 10 marca 2000 r.

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie ustawy o Służbie Celnej.

7. Rozpatrzenie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.

Dzień dobry państwu. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Chciałabym powiedzieć, że jest mi miło, iż otwieram sto pierwsze posiedzenie naszej komisji. Nasza komisja najwięcej pracuje, najczęściej spotyka się. Otwieramy już drugą setkę naszych spotkań.

Sądzę, że okres przedreferendalny spowodował wyjątkowo ożywione zaangażowanie członków komisji na szczeblach regionalnych. Dlatego proponuję, aby w związku z sytuacją, jaka jest na razie jeżeli chodzi o liczbę osób, rozpocząć od dyskusji nad tymi punktami porządku obrad, które wiążą się z wyrażeniem naszej opinii w sprawie ratyfikacji kolejnych umów międzynarodowych, konwencji, a przegłosujemy ten punkt po przeanalizowaniu wszystkich przedkładanych dzisiaj Wysokiej Komisji aktów prawnych.

Zanim przejdziemy do meritum, chcę powitać naszych dzisiejszych gości: pana ministra Sławomira Dąbrowę, który już tak długo spokojnie czeka na pkt 1 porządku obrad; przepraszam za tę zwłokę. Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej jest reprezentowane przez panią dyrektor Teresę Gurelt...

(Głos z sali: Guzelf.)

Przepraszam, to jest ręcznie napisane i w związku z tym popełniłam błąd. Witam panią dyrektor. Ministerstwo Sprawiedliwości jest reprezentowane przez pana ministra Sylweriusza Królaka. Poproszę o złożenie podpisu na naszej liście; pana sędziego także poproszę. Miło mi powitać panów. Ministerstwo Finansów, zgodnie z tym wykazem, jest reprezentowane przez panią Grażynę Żywiecką, dyrektora departamentu, tudzież towarzyszącą pani Ewę Kosowską, głównego specjalistę.

Przyznam, iż na mojej liście nie mam jeszcze innych podpisów. Rozumiem, że w trakcie... Być może były dwie listy. Nie. To nic ważnego; uzupełnimy to w trakcie. Proszę tylko wybaczyć, że nie jestem w stanie powitać wszystkich państwa imiennie, ale czynię to en bloc, prosząc państwa o ewentualne dopełnienie tej formalności.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Niewiele brakowało, a rozpatrywalibyśmy Konwencję nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy na sto drugim posiedzeniu, ale i rozpatrywanie jej na sto pierwszym posiedzeniu jest interesującym zbiegiem okoliczności.

Ponieważ nieczęsto się zdarza, aby Polska ratyfikowała konwencję tak długo, tyle lat, tyle dziesięcioleci po jej wejściu w życie, wymaga to paru słów komentarza. Otóż w 1997 r. Polska związała się konwencją międzynarodową pod nazwą Europejska Karta Społeczna z 1961 r. Ale powtarzam: Polska związała się nią w 1997 r. I w tym momencie przyjęliśmy na siebie zobowiązanie zawarte w art. 12 tej Europejskiej Karty Społecznej do utrzymania systemu zabezpieczenia społecznego na poziomie równym co najmniej poziomowi niezbędnemu do ratyfikacji Konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która właśnie dzisiaj jest rozpatrywana. Następnie w latach 1997-2002 w polskim systemie zabezpieczenia społecznego zostały wprowadzone zmiany, w tym zmiany ustawowe, które ostatecznie umożliwiły Polsce obecną ratyfikację tej tak starej konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Skądinąd fakt, że do dnia dzisiejszego ta konwencja istnieje, funkcjonuje i coraz to nowe państwa do niej przystępują, jest świadectwem trafności decyzji o jej stworzeniu w latach pięćdziesiątych.

Celem tej konwencji jest określenie minimalnych norm zabezpieczenia społecznego w odniesieniu do szeregu świadczeń. Przy czym konwencja ta jest dosyć ciekawie skonstruowana, ponieważ dopuszcza możliwość przyjęcia tylko niektórych norm tego zabezpieczenia społecznego. Określona jest pewna minimalna liczba norm, które obowiązkowo trzeba przyjąć. Polska oczywiście zamierza zadeklarować przyjęcie nawet więcej niż tylko tego minimum. Konkretnie - w momencie ratyfikacji tej konwencji chcemy wyrazić gotowość przyjęcia zobowiązań wynikających z części pierwszej, drugiej, piątej, siódmej, ósmej i od dziesiątej do czternastej tej konwencji.

Powyższe części obejmują przede wszystkim świadczenia związane z opieką lekarską, świadczenia na starość, rodzinne, macierzyńskie oraz świadczenia w razie śmierci żywiciela rodziny. Ratyfikacja pozostałych części konwencji czy też zadeklarowanie związania się pozostałymi częściami konwencji nastąpi w nieco późniejszym okresie, po dokonaniu kolejnych zmian w prawie krajowym. To będzie dotyczyć regulacji związanych z zasiłkami chorobowymi, świadczeniami w razie bezrobocia, w razie wypadku przy pracy, chorób zawodowych oraz inwalidztwa.

Ratyfikacja Konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy nie spowoduje więc dodatkowych kosztów dla budżetu państwa, gdyż te zmiany, które były niezbędne dla jej ratyfikacji, zostały już wcześniej wprowadzone. Wspomniałem już, że w następnych latach będziemy dopasowywać nasze ustawodawstwo do innych części konwencji.

Ze względu na to, że Konwencja nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczy wolności, praw obywatelskich i odnosi się do spraw uregulowanych w ustawach, jej ratyfikacja następuje za zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wyraźne i jasne przedstawienie projektu ustawy.

Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę o państwa opinię. Tę opinię państwo senatorowie mają również dołączoną do dokumentacji, ale bardzo proszę o krótką wypowiedź w tej materii.

Po tym ostatnim zdaniu pana ministra dotyczącym trybu zastosowania art. 89 ust. 1 konstytucji mam jedynie do dodania to, że ustawa nie budzi żadnych zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Zychowicz.

Panie Ministrze, które z państw Grupy Siedmiu nie ratyfikowały tej konwencji? Czy jest taki przypadek?

My mamy informację - przepraszam, jeśli mogę wpaść w słowo - że do końca ubiegłego roku ratyfikowało tę konwencję czterdzieści państw; to jest informacja związana jednak ze sferą międzynarodową.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rozumiem, że pan senator ma na myśli tak zwaną grupę G-7; teraz tych nazw i cyfr jest tyle, że łatwo to oczywiście pomieszać. Chodzi więc o grupę najbogatszych państw. Ponieważ mam przed sobą wykaz, to możemy to sprawdzić. Z tych najbogatszych państw mamy Francję, Niemcy, Włochy, Japonię, Wielką Brytanię, a nie mamy Stanów Zjednoczonych. Czyli z wymienionej grupy G-7 konwencji nie ratyfikowały Stany Zjednoczone.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rozumiem, że Polska, tak jak było wcześniej wskazane, ratyfikuje tę konwencję dążąc do wprowadzenia Europejskiej Karty Społecznej. A ponieważ Europejska Karta Społeczna będzie dotyczyła głównie naszych regionalnych spraw, obecność państw europejskich jest dla nas pewną gwarancją ciągłości; Polska też powinna tam być obecna.

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, tak się składa, że kilka dni temu, jako obserwator w Parlamencie Europejskim delegowany przez moje ugrupowanie, byłem na bardzo burzliwej dyskusji dotyczącej - powiem tak po studencku - stanu kasy Europy. To była bardzo namiętna dyskusja, zwłaszcza w obliczu - może przyda się ta informacja - nie w pełni zadowalającego spełnienia postanowień w sprawach gospodarczych z Lizbony. A jako podtekst ta dyskusja miała kłopoty ze spełnieniem zobowiązań dotyczących świadczeń socjalnych. Szukano rozwiązania, zarówno dla przyspieszenia rozwoju gospodarczego, a zatem zwiększenia budżetu, jak i - niestety - ograniczenia rozwiniętego systemu państwa opiekuńczego w prawie wszystkich krajach Unii Europejskiej.

W tym kontekście chciałem zadać pytanie: jakie argumenty - niektóre pamiętam z tej debaty - były stosowane przez kraje dużo bogatsze od Polski, których obejmuje pytanie mojego przedmówcy? To znaczy - mnie interesuje, powiedziałbym, już nie tyle podtekst moralny i nie tyle kwestia szacunku dla człowieka słabszego, ile argumentacja bogatych państw, które tego nie ratyfikują. Czy ta argumentacja wyrasta z zasad ustrojowych, czy też z zasad ekonomicznych? Dziękuję.

Zacznę jeszcze od uzupełnienia odpowiedzi na poprzednie pytanie. Również i Kanada nie figuruje w wykazie państw, które nie ratyfikowały tej konwencji. I to w pewien sposób łączy się z odpowiedzią na kolejne pytanie. Na pewno nie są to sprawy ustrojowe, bo spośród państw o tym samym ustroju jedne ratyfikowały tę konwencję, a inne nie. Jest to natomiast wyrazem pewnych priorytetów poszczególnych państw w ich polityce wewnętrznej. I nie jest tajemnicą na forum międzynarodowym, że w przypadkach wielu tak zwanych świadczeń socjalnych kraje najbogatsze, takie jak choćby Stany Zjednoczone, nie są tutaj wzorem dla innych państw.

Jeśli porównać Szwecję ze Stanami Zjednoczonymi, to widać, że na skutek historycznych procesów opieka socjalna w Szwecji jest znacznie bardziej rozwinięta niż w Stanach Zjednoczonych, chociaż Stany Zjednoczone jako takie są oczywiście państwem bogatszym niż Szwecja. Czyli jest to kwestia wyboru priorytetów.

Na przykład sprawa opieki medycznej w Stanach Zjednoczonych jest nie tylko dosyć krytycznie oceniana przez specjalistów z innych państw, ale i w samych Stanach Zjednoczonych przecież jest bardzo wiele krytycznych głosów w tej sprawie. Innymi słowy - jest to, według mnie, sprawa bardziej ideologiczna niż ustrojowa. To znaczy, że elity rządzące w poszczególnych państwach wybierają takie lub inne priorytety. W jednych państwach opieka socjalna czy opieka medyczna jest priorytetem, w innych państwach, równie bogatych, a może nawet bogatszych, priorytety są inne.

Stąd najbardziej logiczna odpowiedź na to pytanie jest taka, że Stany Zjednoczone najwyraźniej doszły do wniosku, iż nie spełniają kryteriów, które by im pozwoliły na ratyfikowanie tej konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. A dowodem na to, że ten argument zachowuje moc, jest fakt, iż konferencja generalna Międzynarodowej Organizacji Pracy na swoich dorocznych sesjach w Genewie każdego roku - jest tu już pewien automatyzm - kieruje apele do wszystkich państw członkowskich o ratyfikowanie jak największej ilości konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Teresa Guzelf: Nie, dziękujemy.)

Dzieląc państwa na ustroje, miałem na myśli ustroje o podwyższonej zasadzie demokracji i o obniżonej zasadzie demokracji, czyli te bardziej autorytarne, ale mimo to bardzo bogate. I kontynuuję moje pytanie. Interesuje mnie, jak wygląda ta sprawa w krajach Zatoki Perskiej - jak wiadomo, bardzo bogatych i nieźle autorytarnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzuciwszy szybko okiem na wykaz stron stwierdzam, że nie widzę żadnego z państw Zatoki Perskiej, ale z państw, o których mówił pan senator, czyli bogatych, tyle że, powiedzmy, o nie najbardziej uznawanym demokratycznym systemie, wśród stron konwencji dostrzegłem Libię. Ponawiam jednak moje stwierdzenie, że nie ma chyba jakiegoś bezpośredniego związku między bogactwem a ratyfikowaniem tej konwencji; to są sprawy niekoniecznie do siebie przystające. Dziękuję.

Także mi się wydaje, iż jest to pogląd w pełni uzasadniony, bo można, będąc bogatym, załatwiać te sprawy na gruncie wewnętrznym i nie szukać powiązania ze sferą międzynarodową. I wtedy cały system świadczeń jest dystrybuowany wewnątrz, a zobowiązania międzynarodowe nie mają z tym bezpośredniego związku. Ale rozumiem pytania pana senatora, bo jest on bardzo - jak wiem skądinąd - wrażliwy na kwestie sprawiedliwości społecznej i polityki socjalnej. Powinniśmy rzeczywiście o nich pamiętać.

Czy nasza dociekliwość związana z tą konwencją została zaspokojona? Rozumiem, że tak.

W takim razie bardzo proszę pana ministra o przedstawienie nam informacji dotyczącej pktu 2 naszego porządku obrad. Ten punkt obejmuje ustawę o ratyfikacji drugiego protokołu dodatkowego do Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych. To są druki sejmowe nr 1282, 1437 i druk senacki nr 390. Rozumiem, że w tej sprawie wypowiedzą się: pan minister Dąbrowa i pan minister Królak.

Drugi protokół dodatkowy otwarty został do podpisu w listopadzie 2001 r. Przystąpić do niego mogą wyłącznie państwa strony Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z 1959 r. Polska jest stroną tej konwencji od 1996 r. A sam ten protokół dodatkowy, który podpisaliśmy i który obecnie jest przedmiotem procesu ratyfikacyjnego, jeszcze nie wszedł w życie.

Celem tego protokołu jest stworzenie nowoczesnych ram prawnych dla współpracy międzynarodowej w zakresie pomocy prawnej w sprawach karnych. Polega to na uzupełnieniu i nowelizacji regulacji przewidzianych Europejską Konwencją o pomocy prawnej w sprawach karnych. Wprowadzono również dodatkowe formy współpracy, utożsamiane dotychczas głównie ze współpracą policyjną, takie jak obserwacja transgraniczna, postawa niejawnie nadzorowana czy operacja pod przykryciem.

Protokół ten wprowadza sporo zmian do konwencji. Pozwolę sobie nie referować tych zmian, gdyż nie chciałbym tego robić w obecności znacznie lepszych ode mnie specjalistów w tej dziedzinie. Pozwolę sobie ten dział zostawić do ewentualnego omówienia panu ministrowi Królakowi - w razie pytań czy też z własnej inicjatywy pana ministra.

Kontynuując moją informację chcę powiedzieć, że mimo przyjętych dosyć szczegółowych, daleko idących rozwiązań w zakresie poziomu współpracy międzynarodowej w sprawach karnych, protokół przewiduje możliwość składania dużej liczby oświadczeń, zastrzeżeń. Polska zamierza złożyć i zastrzeżenie, i oświadczenia, które pozwolą nam na pewną elastyczność w doborze standardów współpracy. Ma to znaczenie o tyle, że systemy pomocy prawnej w poszczególnych państwach członkowskich Rady Europy - bo całe to przedsięwzięcie ma miejsce w ramach Rady Europy - są zróżnicowane.

Implementacja postanowień protokołu do prawa polskiego nie jest związana z koniecznością wprowadzenia jakichś daleko idących zmian legislacyjnych, bo zostały one już wcześniej dokonane w prawie polskim. Ale pewne zmiany będą jednak konieczne. Są one związane właśnie z tymi wspomnianymi specjalnymi technikami operacyjnymi, takimi jak dostawa niejawnie nadzorowana czy operacja pod przykryciem.

Związanie się Polski konwencją nie spowoduje znaczących obciążeń skarbu państwa, poza zwykłymi kosztami wynikającymi z wykonywania wniosków o pomoc prawną. Te koszty będą ponoszone przez budżet wymiaru sprawiedliwości, a w zakresie technik specjalnych z budżetu resortu spraw wewnętrznych. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra Królaka o przedstawienie tego od strony merytorycznej. Bardzo proszę.

Europejska Konwencja o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych jest od ponad czterdziestu lat podstawowym instrumentem prawnym regulującym tę dziedzinę współpracy wymiarów sprawiedliwości w Europie. Bez świadczenia sobie wzajemnie przez państwa pomocy w sprawach karnych trudno byłoby wyobrazić sobie sprawne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. W dobie narastającego przemieszczania się obywateli przez granice państw i nieuchronnie związanego z tym wzrostu przestępczości transgranicznej o charakterze gospodarczym i zorganizowanym, bez takiej współpracy wielu sprawców uniknęłoby kar.

Europejska Konwencja o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych okazała się instrumentem skutecznym i sprawdzającym się w praktyce, jednakże jej rozwiązania są niewystarczające wobec postępu, jaki dokonał się w ostatnich latach, zarówno w sferze techniki, jak i w sferze funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Stąd też strony konwencji postanowiły dokonać w niej gruntownych zmian, dostosowując ją do wymagań XXI wieku. W tym celu powstał właśnie drugi protokół dodatkowy do konwencji.

Pierwsza grupa przepisów protokołu rozszerza możliwość stosowania konwencji na sprawy należące do właściwości organów administracyjnych, od których orzeczeń przysługuje odwołanie do sądu karnego, oraz na postępowania dotyczące odpowiedzialności osób prawnych za przestępstwa. Ponadto odchodzi od reguły porozumiewania się za pośrednictwem organów centralnych, dopuszczając w szerokim zakresie bezpośrednie komunikowanie się właściwych organów sądowych, jak również prokuratur, ze swoimi zagranicznymi odpowiednikami.

Spośród nowych uregulowań dotyczących instytucji typowych dla pomocy wzajemnej wskazać należy na możliwość bezpośredniego doręczania pism na terytorium drugiej strony oraz wykonywania wniosków w oparciu o przepisy strony wzywającej, czy też właśnie zastosowania wideokonferencji i telekonferencji do przesłuchań świadków i stron. Ostatnia z wymienionych grup przepisów wprowadza w orbitę współpracy wymiarów sprawiedliwości obserwację transgraniczną, dostawę niejawnie nadzorowaną, operację pod przykryciem i stwarza możliwość powoływania międzynarodowych zespołów dochodzeniowych.

Stwierdzić należy, Wysoka Komisjo, że prawo polskie jest w wysokim stopniu przygotowane do stosowania rozwiązań tego protokołu. Szereg jego postanowień ma charakter samowykonalny i będzie mogło być stosowane bezpośrednio przez polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości stosownie do uregulowań konstytucji i kodeksu postępowania karnego.

Ustawa z dnia 10 stycznia 2003 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego zawiera szereg dostosowań do postanowień tego protokołu, w tym wprowadza możliwość przesłuchania właśnie z użyciem środków telekomunikacji, o czym przed chwilą mówiłem.

Konieczne będzie jeszcze przeprowadzenie zmian w ustawie o Policji umożliwiających stosowanie operacji pod przykryciem i dostawy niejawnie kontrolowanej na wniosek innych państw.

Przepisy protokołu umożliwiają, o czym również mówił przed chwilą mój znakomity przedmówca, złożenie pewnych zastrzeżeń i oświadczeń. Rząd proponuje skorzystanie z tych możliwości i złożenie następujących zastrzeżeń. Po pierwsze, wyłączenie możliwości stosowania wideokonferencji wobec oskarżonego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Na stronie 17 w materiałach sejmowych mamy zastrzeżenie w pkcie 1, iż Polska zastrzega sobie prawo niewykonywania wniosków dotyczących obserwacji transgranicznej, a następnie w oświadczeniu, w pkcie 2, widnieje zapis, że Polska zastrzega sobie prawo przesłuchania świadków lub biegłych w formie wideokonferencji. Być może źle to interpretuję, ale to są dokumenty, które zostały nam przedstawione.

Tak, ale... Pani Przewodnicząca, tutaj oczywiście możemy prowadzić pewną dyskusję semantyczną, ale istota sprawy tkwi we frazie: Polska oświadcza, że zastrzega sobie prawo.

Ja mam tekst: Polska oświadcza, iż nie zamierza wykorzystywać możliwości przesłuchania podejrzanego. Zatem słowa "zastrzeżenie" nie ma. Może byśmy to ujednolicili na tym etapie, sprecyzowali, czy to jest zastrzeżenie, czy oświadczenie.

My działamy w oparciu o art. 33 ust. 2, gdzie jest powiedziane, że każde państwo w chwili podpisywania lub składania swego dokumentu ratyfikacyjnego, jego przyjęcia, zatwierdzenia lub przystąpienia, może oświadczyć, że zastrzega itd.

Rozumiem. Tylko w takim razie czemu służy podział na zastrzeżenia i oświadczenia? Bo my mamy to w takiej postaci. Jeżeli można przekazać tutaj panom ten tekst... To jest strona 17 w druku sejmowym; są tu zastrzeżenia i oświadczenia. To jest pewnie drobiazg, bo jak rozumiem, pan minister powołuje się na Konwencję o prawie traktatów i na możliwość składania zastrzeżeń do tej konwencji. Tylko, co do druku sejmowego, chciałabym, żeby komisja miała jasność o jakiego typu reakcje Polski będzie chodziło - czy o zastrzeżenie, czy o oświadczenie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ pani przewodnicząca jest wybitną specjalistką prawa międzynarodowego, to oczywiście słusznie zauważyła ten niuans, który w normalnych warunkach pozostałby zapewne niezauważony.

Otóż art. 33 ma tytuł "Zastrzeżenia". I na podstawie tego artykułu Polska zamierza złożyć jedno zastrzeżenie - do art. 17. Treść tego zastrzeżenia jest taka: na podstawie art. 33 ust. 2 Rzeczpospolita Polska zastrzega sobie prawo niewykonywania wniosków dotyczących obserwacji transgranicznej.

Oprócz tego zastrzeżenia zamierzamy złożyć jeszcze cztery oświadczenia.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Właśnie.)

I faktem jest, że w treści jednego - sprawdzam, czy tylko jednego - z tych oświadczeń pojawia się, może nie najbardziej fortunnie, sformułowanie: "zastrzega sobie", co może spowodować tę komplikację.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Zgoda. Czyli wideokonferencje są w oświadczeniach.)

Kontynuując i dziękując za tak znakomitą wykładnię tego problemu, chciałbym również powiedzieć, że w ramach oświadczeń następuje wyłączenie stosowania obserwacji transgranicznej, gdyż instytucja ta ma typowo policyjny charakter i w mniejszym stopniu niż inne nadaje się do wykorzystania w sferze współpracy wymiarów sprawiedliwości. Działania takie Polska będzie obecnie podejmować na podstawie porozumień bilateralnych, a w przyszłości na podstawie Konwencji z Schengen - po przystąpieniu do niej.

Ponadto, ze względu na pionierski charakter przesłuchania za pośrednictwem środków telekomunikacji i w celu zapewnienia jednolitości praktyki, wnioski o udzielenie pomocy w tej formie powinny być przekazywane w tradycyjny sposób, a więc za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rozwiązania drugiego protokołu w znacznym zakresie pokrywają się z rozwiązaniami przewidzianymi w Konwencji Unii Europejskiej o pomocy wzajemnej w sprawach karnych. Postanowienia tej ostatniej - wziąwszy pod uwagę szczególny charakter więzi łączących państwa członkowskie Unii Europejskiej - idą nawet dalej niż postanowienia drugiego protokołu. Ratyfikacja drugiego protokołu oznaczać będzie przygotowanie Polski do wdrożenia bardziej zaawansowanych reguł współpracy - takich, jakich oczekuje się od nas w przyszłości jako od członka Unii Europejskiej.

Bardzo proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym do rozpatrywanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Czy są pytania ze strony państwa senatorów? Tak, są.

Mam pytanie do pana ministra Królaka. Przed chwilą była mowa o tym, iż Polska na podstawie art. 33 ust. 2 drugiego protokołu wnosi zastrzeżenie niewykonywania wniosków dotyczących obserwacji transgranicznej. Skądinąd wiemy zaś, że w tej współpracy transgranicznej występuje niezwykle szerokie spektrum różnych rodzajów przestępczości. I nie bardzo wiem, dlaczego rezygnujemy z tego, skoro na granicy czy na pograniczu mamy do czynienia ze szczególnym nasileniem przestępczości. Wprawdzie pan minister mówił, że raczej będzie to domena policji, ale policja jest tylko jednym z elementów tego skomplikowanego procesu wykrywania, zwalczania i karania przestępczości. Prosiłbym w związku z tym o parę słów wyjaśnienia. Dziękuję uprzejmie.

Może skumulujemy pytania, jeśli jeszcze są dalsze ze strony państwa senatorów. Nie widzę zgłoszeń.

Już odpowiadam. Otóż jeśli chodzi o współpracę transgraniczną, to w istocie rzeczy sprowadza się ona do obserwacji. I to jest forma wybitnie policyjna. My regulujemy protokołem dodatkowym do konwencji współpracę organów wymiaru sprawiedliwości, a więc sądów i prokuratur. Sądy w ogóle nie prowadzą takiej formy działalności. W naszym systemie prawnym to się do sądów nie odnosi; sąd nie prowadzi obserwacji. Prokuratura też bezpośrednio jej nie prowadzi, tylko może ją zlecać właśnie organom policyjnym.

I jeśli weźmiemy pod uwagę, że wiążą nas już stosowne porozumienia policyjne z naszymi sąsiadami, a zwłaszcza z głównym sąsiadem, będącym jednocześnie członkiem Unii Europejskiej, a więc z Niemcami, nie wydaje się stosowne, abyśmy przewidywali taką formę. Norma, która tej formy dotyczy, jest w istocie rzeczy adresowana w naszym polskim systemie prawnym do innego organu niż prokuratura. A adresatem, wykonawcą tych norm będzie prokuratura. Jest to uregulowane w naszym systemie prawnym, znajduje się w gestii policji. I tak jak powiedziałem w swoim wstępnym wystąpieniu, ustawa o Policji będzie musiała być zmieniona po to, aby lepiej stosować te formy współpracy międzynarodowej. Właściwie to jest jedyny aspekt, w którym dostrzegamy jakąś większą zmianę dostosowawczą będącą konsekwencją wprowadzenia protokołu drugiego. Wobec tego oczywistym jest również odstąpienie od obciążania polskiej prokuratury czymś, czym w istocie, ze względu na zakres jej obowiązków, zakres działania, i tak przecież ustawowo określony, nie będzie się wprost zajmowała. Jeszcze raz podkreślam i rozszyfrowuję, co to oznacza: oznacza to w praktyce obserwację.

Muszę oczywiście poczynić jeszcze drugie zastrzeżenie, oddając absolutnie hołd temu sposobowi myślenia, który pan senator przed chwilą zaprezentował. To w żadnej mierze nie oznacza dla polskich obywateli zmniejszenia stopnia bezpieczeństwa i rezygnacji z takiej formy działania, która służy poprawie bezpieczeństwa i dobrej współpracy. Po prostu ta współpraca polega na działaniu na różnych płaszczyznach i akurat ta forma dotyczy płaszczyzny współpracy policyjnej - zgodnie z logiką naszego systemu prawa wewnętrznego. Jeśli mógłbym takie wyjaśnienie zaproponować Wysokiej Komisji, to bardzo proszę. Jeśli nie, to służę dodatkowymi wyjaśnieniami.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Myślę, że tym sposobem wyczerpaliśmy pytania dotyczące tej ustawy ratyfikacyjnej.

Przechodzimy do pktu 3, który obejmuje rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Libańską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku. Konwencja została podpisana w Bejrucie w lipcu 1999 r.; druk sejmowy nr 1461, druk senacki nr 396.

I znów tradycyjnie rozpoczniemy prośbą do pana ministra Sławomira Dąbrowy, aby zechciał nam tę ustawę ratyfikacyjną tudzież konwencję przybliżyć.

Czy pani przewodnicząca zechciałaby dać mi prawo jednoczesnego uzasadnienia konwencji zarówno z Libanem, jak i z Chile, gdyż argumentacja jest właściwie taka sama?

Dobrze, to ja tylko przeczytam, że wprowadzenie będzie dotyczyło także ustawy z tego samego dnia o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczpospolitej Polskiej a rządem Republiki Chile w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku. Konwencja podpisana w Santiago de Chile w marcu 2000 r.; druk sejmowy nr 1332, druk senacki nr 402. Ponieważ nawet brzmienie tytułów obydwu konwencji jest niemal identyczne, bardzo proszę pana ministra o przybliżenie tych aktów, jeżeli chodzi o meritum.

W obu przypadkach pierwszy raz zawieramy konwencję o unikaniu podwójnego opodatkowania - zarówno z Libanem, jak i z Chile. Generalnie Polska ma ponad osiemdziesiąt umów dwustronnych o unikaniu podwójnego opodatkowania. Jest dosyć powszechnym zjawiskiem w świecie zawieranie tego typu umów, które niewątpliwie przyczyniają się do stworzenia bardziej stabilnych podstaw rozwoju dwustronnej współpracy gospodarczej, w szczególności poprzez ułatwianie bezpośrednich inwestycji kapitałowych, przy jednoczesnym zrównoważeniu interesów podatkowych zainteresowanych państw.

Konwencje te tworzą sytuację prawną, w której dochód osoby mającej miejsce zamieszkania lub siedzibę na terytorium jednego państwa osiągany w drugim państwie będzie, co do zasady, opodatkowany tylko w jednym państwie, a nie w obydwóch, jak to ma miejsce w sytuacji bez umowy. Tym niemniej te dwustronne umowy przewidują pewne wyjątki od zasady unikania podwójnego opodatkowania. Konwencje te określają zakres podmiotowy i przedmiotowy zastosowania zasady opodatkowania dochodu, zwłaszcza z majątku nieruchomego, przedsiębiorstw, dywidend, odsetek, pracy najemnej, emerytur, rent. Są to dosyć szczegółowe umowy, z reguły o dużej objętości, gdyż państwa bardzo uważnie dbają o tę sferę swojej działalności, która związana jest z podatkami.

W umowach tych zawarta jest również klauzula równego traktowania, zgodnie z którą obywatele jednego państwa nie będą poddani w drugim państwie opodatkowaniu, które jest inne lub bardziej uciążliwe niż opodatkowanie, któremu podlegaliby w tych samych okolicznościach obywatele tego drugiego państwa. Przewidziana jest również współpraca w dziedzinie wymiany informacji między organami podatkowymi obu państw.

Ponieważ konwencja określa stawki, zasady opodatkowania, co zgodnie z naszą konstytucją stanowi dziedzinę wymagającą regulacji ustawowej, droga ustawowa jest również zastosowana przy ratyfikacji. Ratyfikacja w obu przypadkach nie pociągnie za sobą zobowiązań finansowych budżetu państwa ani nie spowoduje konieczności dokonania zmian w obowiązującym ustawodawstwie. W obu przypadkach - tak z Libanem, jak i z Chile - strona polska jest pierwszą stroną dokonującą ratyfikacji. Nie mamy jeszcze informacji od partnerów, że u nich zakończył się proces ratyfikacyjny. Dziękuję.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów - witam imiennie pana ministra Jana Czekaja - o przedstawienie państwa spojrzenia na te dwa dokumenty. Bardzo proszę.

Myślę, że to, co zostało przedstawione przez pana ministra Dąbrowę, zasadniczo oddaje ogólny pogląd Ministerstwa Finansów. Oczywiście jeżeli byłyby w trakcie dyskusji jakieś bardziej szczegółowe pytania, to postaramy się na nie odpowiedzieć. Uważamy oczywiście, że jest to korzystna umowa, która pozwoli na zintensyfikowanie wymiany handlowej pomiędzy Polską a krajami, z którymi te konwencje podpisujemy. Dziękuję.

Nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych do tych ustaw ratyfikacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana ministra, może jednego i drugiego, ale szczególnie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jeżeli nie mamy informacji o tym, na jakim etapie jest druga strona, jeżeli chodzi o proces ratyfikacji tych dokumentów, to pytanie... Ratyfikacja nakłada określone obowiązki. Czy te obowiązki powstają w momencie wymiany dokumentów ratyfikacyjnych?

Oczywiście tak. To znaczy, że ratyfikacja tylko przez jedną stronę nic jeszcze nie zmienia i dopiero wymiana informacji o tym, że obie strony dokonały ratyfikacji, uruchamia proces prawny prowadzący do wejścia w życie, zresztą niekoniecznie z dniem tej wymiany. W każdej z konwencji jest przewidziana odpowiednia procedura; najczęściej dzieje się to po upływie pewnego okresu od ratyfikacji przez obie strony i wzajemnym poinformowaniu się. Dziękuję.

Właściwie moja wypowiedź, bardzo krótka, nie będzie zawierała pytania. Chciałem po prostu dodać do bardzo słusznych argumentów, które usłyszeliśmy z ust zarówno pana ministra Dąbrowy, jak i też przedstawicieli resortu finansów, jeszcze jeden argument, który związany jest z faktem, że w naszej wielkiej wiosce - Ziemi powinniśmy dbać o rozwój tego, co nazywam sferą aksjologiczną, czyli partnerstwa między ludźmi, przyzwoitości. I naprzeciw tym pojęciom i ich zawartości aksjologicznej wychodzi również ta ustawa. Dlatego też sądzę, że powinniśmy ją poprzeć obydwiema rękami.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to generalne wprowadzenie.

Mając przed sobą wykaz zaangażowania państwa senatorów i to skromne dzisiejsze świadectwo uczestnictwa, będę obciążała kolejno wszystkich państwa miłym obowiązkiem sprawozdawania. Prosiłabym, aby pan senator Zychowicz zechciał sprawozdawać te pierwsze cztery konwencje na najbliższym posiedzeniu Senatu.

Panie Senatorze, będziemy głosować. Bardzo proszę zająć miejsce, które pan uzna za najwłaściwsze i najwygodniejsze. Proponuję, byśmy jednak głosowali tradycyjnie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem, za rekomendowaniem Senatowi tej ustawy? (6)

Pkt 2: rekomendacja uchwały dotyczącej ustawy o ratyfikacji drugiego protokołu dodatkowego do Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych.

Kto z państwa senatorów jest za rekomendowaniem tej ustawy na posiedzeniu plenarnym? (6)

Kolejna uchwała dotyczy ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Libańską w sprawie - i tu długi tytuł - unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku.

Dziękuję.

I czwarta uchwała, w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Santiago de Chile w marcu 2000 r.

Kto z państwa jest za uchwałą w tej sprawie? (6)

Zatem pierwsze cztery punkty porządku obrad, w których decydującą rolę odgrywało Ministerstwo Spraw Zagranicznych i istotna była obecność pana ministra Sławomira Dąbrowy, mamy za sobą.

A ja państwa senatorów poproszę na takie króciutkie nieformalne spotkanie dotyczące spraw organizacyjnych i udziału w szkoleniach, którym będą poddani członkowie komisji. To za chwilę. Dziękuję.

Przechodzimy w takim razie do kolejnego segmentu ustaw, które mamy w dzisiejszym porządku. W tym segmencie są dwie ustawy. Pierwszym punktem w tej części jest rozpatrzenie ustawy z kwietnia 2003 r. o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie ustawy o Służbie Celnej; druki sejmowe nr 1263, 1444 i 1444A, tudzież druk senacki nr 387.

Przy prezentacji tej ustawy mamy pomoc z ramienia rządu ze strony Ministerstwa Finansów. Bardzo proszę o zrelacjonowanie właśnie tej sprawy przez przedstawicieli ministerstwa. Nie wiem, kto z państwa to zrobi - czy pan minister Czekaj, czy ktoś inny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Moje nazwisko: Robert Kwaśniak. Minister Czekaj był w czasie omawiania tych pierwszych punktów porządku obrad, o 11.00.)

Tak, przy omawianiu tych ratyfikacji związanych z kwestiami podatkowymi.

Oddajemy panu ministrowi głos. Bardzo proszę o przedstawienie meritum tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Nowelizacja kodeksu celnego realizuje w zasadzie jeden zasadniczy cel, to jest dostosowanie przepisów prawa celnego w zakresie obowiązującym na poziomie ustawowym, czyli w krajowym kodeksie celnym, z regulacjami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej. I to jest podstawowy element znajdujący się w tejże noweli.

Ponadto, jeżeli chodzi o pozostałe zmiany, nowela w pewnym zakresie wprowadza rozwiązania, które sprzyjają rozwojowi gospodarczemu w obszarze obrotu towarowego za granicą. Chodzi zwłaszcza o uszczegółowienie i doprecyzowanie niektórych zapisów ustawy i wyeliminowanie pewnych rozbieżności w ich interpretacji. Jak zwykle w takim przypadku, przyczynia się to do prawidłowego i przede wszystkim jednolitego stosowania przepisów ustawy. Ale podkreślam: to jest niewielki element.

Zasadniczą kwestią jest dostosowanie przepisów prawa celnego z nowelą do zmian zawartych w przepisach celnych Unii Europejskiej. Te przepisy celne Unii Europejskiej faktycznie zostały znowelizowane w ostatnim czasie, w latach 2000-2001, już po przyjęciu przez parlament tej wersji kodeksu celnego, która obowiązuje u nas w obecnej postaci. Niektóre ze zmian mają bardzo istotne znaczenie praktyczne. Chciałbym państwu przedstawić dwie takie zmiany, które ze względu na dostosowawczy charakter, ale również i niejako bezpośrednio, mogą się przełożyć na funkcjonowanie operatorów w ramach obrotu towarowego z zagranicą.

Pierwszą z nich jest uproszczenie w ramach zgłoszenia elektronicznego. Polega to na tym, że ustawa wprowadza możliwość rezygnacji z bezwzględnego wymogu dostarczania dokumentów jako załączników do zgłoszenia elektronicznego. Dlaczego jest to takie ważne? Dlatego, że obecny stan prawny uniemożliwia dokonanie w formie elektronicznej całości operacji celnej. W ślad za elektronicznym zgłoszeniem, za komunikacją w postaci elektronicznej, muszą iść jako załączniki dokumenty. W praktyce wygląda to tak, że wprowadzamy zgłoszenie elektroniczne i ono funkcjonuje jako zgłoszenie, ale podmiot, który dokonuje takiego zgłoszenia, musi w ślad za tym dostarczać dokumenty. Oczywiście idą za tym dalsze obowiązki, ponieważ urzędnik celny musi te dokumenty przyjąć, odpowiednio je zewidencjonować i oczywiście odpowiednio archiwizować.

Ta zmiana pozwoli na to, ażeby całkowicie w formie elektronicznej komunikować się z urzędem i jednocześnie dla celów kontrolnych posiadać te dokumenty - na przykład faktury czy świadectwa pochodzenia - jako załączniki, do ewentualnej kontroli, ale bezpośrednio w firmie, bez konieczności dostarczania ich do urzędu. Jest to bardzo ważna zmiana. W zasadzie takie uproszczenie jest korzystne z punktu widzenia samej administracji, ale przede wszystkim z punktu widzenia podmiotów gospodarczych czy przedsiębiorców, dla których, ze względu na rozwój tych nowych technologii, możliwość elektronicznego zgłaszania jest bardzo daleko idącym uproszczeniem i odformalizowaniem spraw związanych z obrotem towarowym z zagranicą.

Druga taka zmiana to jest możliwość przyjęcia przez organ celny zgłoszenia przed faktycznym przedstawieniem towaru. W chwili obecnej, kiedy już wiemy wcześniej o tym, jaka jest ta przesyłka, jakiej jest ona wartości, co zostało załadowane na środek transportu - najczęściej to dotyczy ruchu morskiego, ale też ruchu lotniczego - nie ma możliwości dokonania czy przyjęcia zgłoszenia bez towaru. Faktycznie proceduralnie nie ma takiej prawnej możliwości. Tu dajemy możliwość przyjęcia zgłoszenia, zweryfikowania go, sprawdzenia danych i poczekania na towar, a z chwilą jego dostarczenia - zamknięcia sprawy. Jest to zmiana, która może zdecydowanie polepszyć organizację pracy, szczególnie w portach lotniczych albo w portach morskich. To jest przykład zmiany harmonizującej, ale też takiej, która może mieć bardzo daleko idące i pozytywne konsekwencje, jeśli chodzi o usprawnienie obrotu.

Nowela jest dosyć obszerna; oczywiście nie będę przedstawiał wszystkich szczegółowych rozwiązań, które są w niej zawarte. Powiem tylko, że w trakcie prac sejmowych w zasadzie nie dokonano jakichś daleko idących zmian; to były raczej korekty o charakterze legislacyjnym. W trakcie prac w komisjach sejmowych zaproponowano wprowadzenie zmian do ustawy o Służbie Celnej, które w większym zakresie dyscyplinują prace celników. Uzasadnienie było takie, iż skoro idziemy w kierunku Unii Europejskiej, gdzie te przepisy mają charakter bardziej uznaniowy, to za tym muszą iść: lepsza kadra, lepsze przepisy - takie, które dają możliwość egzekwowania konsekwencji wszelkiego rodzaju naruszeń przepisów. A w ślad za takimi regulacjami powinny iść przepisy, które w większym stopniu dyscyplinują prace i zaostrzają odpowiedzialność za naruszanie tego prawa. Zostało to przyjęte w zasadzie jednogłośnie w głosowaniu sejmowej Komisji Europejskiej.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, tym krótkim wstępem... Chciałbym podkreślić najistotniejsze elementy tej ustawy nie rozwijając wszelkiego rodzaju wątpliwości. Oczywiście jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania państwa senatorów, w tym również ustosunkować się do opinii senackiego Biura Legislacyjnego, jeśli takie będzie państwa życzenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wnikliwe i, co ważniejsze, bardzo merytoryczne przedstawienie tej ustawy czy raczej zmian do tej ustawy.

Poproszę przedstawiciela UKIE. Bardzo proszę. Miło mi pana powitać; poproszę tylko o wpisanie się później na listę w stosownym miejscu. Prosiłabym, aby zechciał pan nam przedstawić opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na temat zmian w ustawie - Kodeks celny. Bardzo proszę.

Mikołaj Jarosz, Departament Prawa Europejskiego UKIE.

Pani Przewodnicząca, ustawa o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz ustawy o Służbie Celnej w postaci uchwalonej przez Sejm jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa senatorów o formułowanie pytań dotyczących meritum ustawy.

Jeżeli pytań na razie nie ma - bo nie widzę zgłoszeń - pozwolę sobie zadać pytanie panu ministrowi. Dotyczy ono może bardziej dotychczasowej praktyki stosowania naszego kodeksu celnego. Chodzi mi mianowicie o prostą informację: jaki jest los towarów, które przy kontrolach celnych są zatrzymywane na granicy jako towary albo pochodzące z nielegalnego źródła, albo takie, których ilość jest większa niż dozwolona przy przewozie przez granicę. Jaki jest dalszy los tych towarów? Bo niekiedy możemy słyszeć insynuacje, że one bywają wprowadzane do obiegu gospodarczego itd. Jakie są tutaj prawne uregulowania i jaka jest praktyka? Panie Ministrze, to jest tylko prośba o zaspokojenie mojej ciekawości.

Czy panowie senatorowie mają dalsze pytania? Zbierzemy je razem. Na razie nie widzę zgłoszeń. Zatem, jeżeli można, Panie Ministrze, prosiłabym o odpowiedź.

Oczywiście kodeks celny w art. 58 niejako wskazuje na taką procedurę. O ile rozumiem pytanie pani przewodniczącej, chodzi o takie towary, które albo podlegają zakazowi przywozu, albo których przywóz musi spełniać określone wymogi, albo wręcz chodzi o przemyt bezpośredni, który jest ujawniany przez celników w środkach przewozu, w pociągach, czasami w samochodach...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Na przykład papierosy i alkohol.)

Powiem tak: w zależności od kategorii towarów i od sytuacji, od okoliczności, sposób postępowania z zatrzymywanym towarem jest różny. Czyli jeśli jakaś osoba faktycznie przewozi dany towar i jest strona postępowania, a towar jest zajęty z któregoś z dwóch powodów, czyli ze względu na zakaz przywozu albo na niespełnienie wymogów określonych przez przywożącą go osobę - na przykład jeśli nie ma określonych świadectw - wtedy procedura zakłada, że w pierwszej kolejności jest nakaz cofnięcia towaru. W przypadku niemożliwości lub niedopuszczalności jego cofnięcia organy zajmują ten towar, nakazują jego zniszczenie. Jest oczywiście nakaz zniszczenia. Rozporządzenie tym towarem jest w takiej sytuacji możliwe wtedy, gdy faktycznie jest wydany wyrok orzekający przepadek. Od chwili wejścia w życie konstytucji - oczywiście mówię o konstytucji obowiązującej w tej chwili - orzeczenie przepadku jest wyłącznie orzeczeniem sądowym sądu powszechnego.

Czyli w przypadku papierosów czy alkoholu są dwie możliwości. Możemy mieć sytuację, że towar faktycznie był przemycany i nie ma strony postępowania. Żeby rozdysponować ten towar, również należy mieć orzeczenie przepadku na rzecz Skarbu Państwa. Może też być taka sytuacja, że mamy stronę postępowania, z którą toczone jest postępowanie, ale również zmierzające do orzeczenia przepadku. Jeśli chodzi o papierosy i alkohol, nie ma przypadków takich, żebyśmy...

Odpowiadając na pytanie pani senator, chcę powiedzieć, że aby rozporządzić towarem, trzeba mieć najpierw do tego prawo. Żeby mieć do tego prawo, musi być prawomocny wyrok orzekający przepadek na rzecz Skarbu Państwa. Jak już mamy taki wyrok orzekający przepadek tych konkretnych towarów, wtedy są dwie drogi: albo zniszczenie tego towaru, albo sprzedaż, ale wyłącznie na wywóz. Polskie przepisy nie pozwalają na to, ażeby sprzedać papierosy i bezpośrednio wprowadzić je na rynek wewnętrzny. Nie ma takiej możliwości.

Kierunek, w którym idziemy, zresztą zgodny z tym, w którym idzie większość unijnych administracji celnych i w ogóle zgodny z polityką Unii Europejskiej w tym zakresie, polega na niszczeniu tego towaru. To znaczy - albo, jeśli chodzi o papierosy, na kompostowaniu, albo, w przypadku wyrobów alkoholowych, na używaniu tego jako surowca typowo przemysłowego. Nie ma takiej sytuacji, żeby te wyroby były bezpośrednio wprowadzane do konsumpcji, czyli takiej, w której służba celna je zajmuje, a później sobie - przepraszam, że przedstawiam to tak malowniczo - otwiera sklepik, gdzie są sprzedawane te papierosy czy zajęta wódka bez banderoli. Takiej sytuacji nie ma i oczywiście niczego takiego nie przewidujemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę pozwolić, że pójdę jeszcze dalej. Rozumiem, że bez wyroku sądowego, nie będąc właścicielem, nie ma się tytułu prawnego do dysponowania mieniem pochodzącym z przestępstwa; państwo byłoby przecież w takiej sytuacji paserem. Chodzi mi o taką sytuację, kiedy to w dużej próbce papierosów zarekwirowanych są podróbki. I państwo uzyskuje tytuł po jakimś długim okresie przechowywania tego; wiemy, że zanim nastąpi wyrok sądowy, wymaga to magazynowania. Czy państwo, dysponując tym towarem na zewnątrz, kiedy już jest taki wyrok sądowy, nie obawia się, że może w tej partii być fałszywy towar: podrabiane papierosy, fałszywy alkohol? Czy jesteśmy zabezpieczeni jako państwo na okoliczność bycia pomówionymi o to, że przykładamy rękę do wysyłania na zewnątrz towaru, który nie jest towarem oryginalnym?

Zdecydowanie jesteśmy. To znaczy: nie ma takiej możliwości, żebyśmy jako państwo wprowadzali do obrotu towar, co do którego nie jesteśmy pewni jego autentyczności.

Pani senator podniosła problem ochrony praw autorskich, znaków towarowych. Mamy do czynienia z bardzo dużymi zajęciami towarów; to są czasami wielkokontenerowe zajęcia towarów podrabianych albo towarów pirackich. Rozporządzenie takim towarem wymaga - i tego bardzo ściśle przestrzegamy...

Tu był przykład alkoholu, tytoniu. Ale czasami są bardzo wartościowe rzeczy, takie jak obuwie, odzież; pełnowartościowe nowe towary, co do których sąd orzeka przepadek właśnie ze względu na naruszenie praw autorskich. My stosujemy pewną procedurę w porozumieniu z właścicielami tych praw. Jeżeli sąd orzekł na przykład przepadek butów ze względu na oznaczenie znakiem towarowym danego właściciela prawa, a jest to towar tak naprawdę podrabiany, to stosujemy taką procedurę, że za zgodą tego właściciela praw możemy wprowadzić to do obrotu na zasadzie darowizny Skarbu Państwa na przykład na rzecz domów opieki, jakichś publicznych zakładów, które zajmują się bądź to pomocą publiczną, bądź ochroną. Jest to stała działalność. Współpracujemy jako służby celne z domami dziecka, z różnymi instytucjami pomocy społecznej i od czasu do czasu dajemy takie darowizny na rzecz określonych domów - odbywa to się na poziomie dyrektora izby celnej. Teraz, przed 1 czerwca, planujemy w następnym tygodniu zrobić taką ogólnopolską wręcz akcję darowizn na rzecz domów dziecka, szczególnie w tych miejscach, gdzie faktycznie ich sytuacja finansowa jest bardzo trudna.

Oczywiście robimy to wszystko w porozumieniu - pani senator zasygnalizowała tutaj ten problem własności - z właścicielami praw; najczęściej wiąże się to ze zobowiązaniem do usunięcia tych znaków podrabianych. Dziękuję bardzo.

Tak, już w zależności od konkretnego towaru, bo czasami to jest oznaczenie tylko na opakowaniu, czasami - na towarze. Ale zawsze dzieje się to w porozumieniu z właścicielem praw. Przyznam szczerze, że ze strony właścicieli praw jest pełna akceptacja dla takiej procedury.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: No i troska o własny znak.)

Z jednej strony troska o własny znak, ale z drugiej strony też troska o tych z reguły najbiedniejszych, którzy po prostu potrzebują pomocy. Równie dobrze przecież właściciele mogliby zająć takie stanowisko, że należy zniszczyć wszystko i nikomu tego nie przekazywać. Raczej tego nie ma. Jest pełna zgoda co do tego, że takie darowizny powinny mieć miejsce, czyli że jest to towar, który faktycznie narusza określone prawa, ale po zdjęciu tych znaków czy w określonych warunkach może być przekazany właśnie nie handlowo, ale na zasadzie darowizny na rzecz najbardziej potrzebujących. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Mańkut.

Mam pytanie. Chcę powiedzieć, że podzielam pewną wątpliwość, którą zgłosiło również Biuro Legislacyjne. Czy może znane są panu ministrowi powody, dla których minister rolnictwa w swoim rozporządzeniu w grudniu ubiegłego roku dokonał zmiany kategoryzacji przejść granicznych w zakresie możliwości przewożenia artykułów żywnościowych wymagających transportu w warunkach schłodzonych? Szczególnie dotyczy to dwóch przejść na granicy z Federacją Rosyjską w obwodzie kaliningradzkim, to jest w Bezledach i w Gronowie Braniewskim. Wyłączono z tego przewozu Gronowo Elbląskie, co powoduje szereg komplikacji dla drobnych przewoźników.

I druga sprawa. Tę wątpliwość zgłosiło Biuro Legislacyjne. Dotyczy ona art. 190 pkt c §7, czyli kwestii określenia ilości paliwa. Skłaniam się do tego, ażeby wykreślić tę część, która mówi o konieczności ochrony interesów krajowych producentów paliw. Ponieważ importujemy również paliwa do Polski, trudno byłoby rozróżnić, w których stacjach są paliwa importowane, a w których - te produkowane bezpośrednio w polskich rafineriach. Myślę, że ta wątpliwość może nam towarzyszyć długo. Dziękuję.

Poprosimy o odpowiedź pana ministra, a później poproszę jeszcze o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to bezpośrednio trudno mi się odnieść do kwestii, jakie szczegółowe uzasadnienie ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi było podstawą ograniczeń wobec tych dwóch konkretnych przejść, o które pyta pan senator. Nie mam szczegółowej wiedzy, jeśli chodzi o tę kwestię. Ale generalnie zmiany, które zaproponowaliśmy i które uzgodniliśmy, szły w kierunku spełnienia wymogów pewnych standardów unijnych, jeśli chodzi o przejścia graniczne, dotyczących zapewnienia kontroli fitosanitarnej i weterynaryjnej. Czyli niejako dostosowany został zakres odpraw w poszczególnych przejściach do faktycznych możliwości kontrolnych - sanitarnych i weterynaryjnych.

Nie pamiętam jak jest z Gronowem, ale w Bezledach jest w tej chwili taka dosyć duża inwestycja współfinansowana z Phare, z funduszy unijnych. Jest prowadzona rozbudowa tego przejścia właśnie w zakresie możliwości kontroli fitosanitarnej i weterynaryjnej. Nie dalej niż dwa tygodnie temu byłem w Bezledach i widziałem, że to idzie dosyć sprawnie. Ponieważ Bezledy łączą... My robimy tam inwestycję takiego nowoczesnego heimanna do prześwietlania całych zestawów, całych kontenerów i idzie to zgodnie z harmonogramem. Jestem przekonany o tym, że po zakończeniu tej inwestycji, która faktycznie będzie dawała możliwość funkcjonowania tam kontroli sanitarnej i weterynaryjnej, ten zakres możliwości kontrolnych związanych z odprawami towarów rolnych zostanie rozszerzony. To jeśli chodzi o pytanie pierwsze.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to stanowisko pana senatora w zasadzie koresponduje z opinią Biura Legislacyjnego w tym zakresie, czy z pewnymi wątpliwościami, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Faktycznie zdanie drugie §7 jest nie tyle merytorycznym zakresem delegacji, ponieważ delegacja jest do określenia ilości paliwa podlegającego zwolnieniu od cła. Druga część tego przepisu, czyli drugie zdanie: określając ilość należy uwzględnić uzasadnioną potrzebę zapewnienia niezakłóconego funkcjonowania oraz konieczność ochrony interesów krajowych producentów z zastrzeżeniem, iż maksymalna itd., faktycznie stanowi taką dyrektywę. To się formalnie w konstytucji chyba nazywa: wytyczna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wytyczna do delegacji. I zgadzając się z takim stwierdzeniem, że jak każda wytyczna czy jak każda taka generalna dyrektywa może ona budzić określone wątpliwości, byłbym za tym, żeby pozostawić to w obecnym brzmieniu, ponieważ faktycznie obecny przepis mówi o dwóch elementach przy ustalaniu ilości. Bo rozporządzenie będzie bardzo króciutkie, będzie określało tylko ilość. Ale określając tę ilość powinno się z jednej strony zrobić to tak, żeby nie było za mało tego paliwa, żeby ten układ chłodzenia funkcjonował, ale żeby z drugiej strony ten limit nie był za duży, tak aby import tych paliw nie szkodził produkcji krajowej.

Podzielając te stanowiska i pewnego rodzaju wątpliwości uważam, że wszelkiego rodzaju próby... Ta kwestia była dyskutowana szczegółowo w senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i było formułowanych kilka różnych spostrzeżeń czy wniosków w sprawie użycia określonych sformułowań. Wszystkie mają swoje plusy i minusy w tym sensie, że jak każda taka ogólna wytyczna, ta też może budzić pewne wątpliwości. Ale, tak jak powiedziałem, bylibyśmy za tym, żeby pozostawić to w dotychczasowym brzmieniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kontynuując myśl pana senatora Mańkuta zastanawiam się, czy pozostawienie tego zapisu dotyczącego ochrony interesów krajowych producentów paliw nie będzie wskazywało na uprzywilejowane traktowanie krajowych producentów i czy producenci unijni nie potraktują tego od razu jako niewłaściwego i dyskryminującego postępowania. Może byłoby bezpieczniej wprowadzić właśnie tę wersję zaproponowaną przez pana senatora Mańkuta?

Bardzo proszę, pan senator Zychowicz.

Ten przepis w takim brzmieniu, w jakim jest, wydaje się ponadto martwy. Przecież nie możemy zmusić przewoźnika, żeby kupował u krajowych producentów czy dystrybutorów. A jeśli będzie czynił to z lubością - przepraszam za określenie - u producentów czy dystrybutorów zagranicznych, to wolno mu, bo jest przecież wolny rynek. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Szanowni Państwo, tego właśnie dotyczyła jedna z naszych uwag. Rzeczywiście, ta wytyczna jest wadliwa z dwóch powodów. Jednym z tych powodów jest to, że rozporządzenie ma uwzględnić interesy krajowych producentów paliw, czyli jakby zakłada z góry, że paliwo w stacji to jest paliwo produkcji krajowej, a przecież tak nie jest czy tak nie musi być. A drugi powód to właśnie ten, o którym mówiła pani przewodnicząca: że gdyby jednak udało się wykonać taką wytyczną w rozporządzeniu, to byłoby to oczywiste naruszenie interesów zagranicznych producentów paliw.

Z tym, że naszym zdaniem, czy napiszemy tutaj: krajowych dystrybutorów paliw, czy: krajowego rynku paliw, jak to było proponowane w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, to nadal taka wytyczna będzie bardzo ogólna i, moim zdaniem, niepotrzebna. Tutaj jedną z tych wytycznych jest to, aby ten układ chłodzenia mógł pracować w sposób niezakłócony - i to jest oczywiste. A drugą wytyczną jest maksymalna liczba litrów, jaką w ogóle minister może zwolnić, czyli 200 l na pojazd. Moim zdaniem, jeżeli mamy takie wytyczne, to już nie ma tutaj pola manewru. Jest określony zakres, w którym minister może się poruszać. W związku z tym dodawanie jakiejkolwiek jeszcze - i to takiej ogólnej - wytycznej wydaje się już nie mieć sensu. Dlatego proponuję w opinii, aby w ogóle to skreślić, ale być może jest to rozwiązanie zbyt daleko idące.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, chciałem jeszcze zwrócić uwagę państwa na art. 4. Dotyczy to kwestii, czy przepisy wykonawcze do kodeksu celnego, które nie będą zgodne z tą nowelizacją, będą obowiązywały - czy będą obowiązywały w części, w której nie są sprzeczne z tą nowelizacją.

W tej chwili jest taka tendencja w legislacji, że nie pozostawia się w mocy części przepisów wykonawczych, bo to powoduje, że tak naprawdę odbiorca aktu prawnego musi ocenić, czy to obowiązuje, czy nie, ponieważ nie jest to wyraźnie napisane. Z powodu krytyki zmieniono także zasady techniki prawodawczej i jest wyraźny zakaz takiego formułowania przepisów. Wiem, że oczywiście zdarzają się jeszcze przypadki zawierania klauzuli, że dotychczasowe przepisy wykonawcze zachowują moc, o ile nie są sprzeczne z nowelizacją.

Tu są dwie możliwe drogi: albo w dniu wejścia w życie tej nowelizacji będą gotowe wszystkie nowe czy znowelizowane akty wykonawcze i wejdą one w życie jednocześnie z tą nowelizacją - to powinien być pewien standard i właśnie w tym kierunku zmierzają zasady techniki prawodawczej - albo, co już w tym momencie możemy przewidzieć, pewne przepisy w określonych aktach wykonawczych nie dadzą się jednak pogodzić z nowelizacją i wówczas należałoby w tym art. 4 wskazać, że nie dotyczy to takiego czy innego rozporządzenia. Ale musi to dotyczyć całego rozporządzenia; nie może być takiego ogólnego sformułowania, że nie zachowują mocy przepisy sprzeczne z tą nowelizacją, ponieważ to nie służy przejrzystości tych właśnie aktów wykonawczych. Odbiorca nie wie do końca, czy określony przepis obowiązuje, czy nie. Musi dokonywać wykładni i nie zawsze jest to proste. Dziękuję bardzo.

Oczywiście.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pierwszą kwestię, tę podniesioną zarówno przez pana senatora, jak i przez Biuro Legislacyjne w opinii, dotyczącą tej wytycznej do aktu wykonawczego w takim kształcie, jaki jest w tej chwili, istnieją -należy się zgodzić z panem mecenasem - niejako dwie ścieżki: albo zlikwidowanie w ogóle, albo zmodyfikowanie. Oczywiście poza tą, którą przedstawiłem, czyli pozostawieniem jej w takim brzmieniu, jakie jest teraz, za czym się opowiadam.

A spośród tych dwóch wariantów - zlikwidowania w ogóle i zmodyfikowania - uważam, że zdecydowanie lepszy jest ten drugi. Dlaczego? Skreślenie tego w całości powoduje taką oto sytuację. Mamy przepis, który mówi o tym, że do układu chłodzenia mogą być wprowadzone... Może inaczej: rozszerzamy przepis dotyczący możliwości zwolnienia z opłat tego, co jest w zbiorniku do układu chłodzenia. Wprowadzony jest limit 200 l, ale w rozporządzeniu jest określenie ilości: albo 100 l, albo 50 l, albo 150 l - taka będzie treść rozporządzenia.

A gdybyśmy skreślili pierwszą wytyczną... Pierwsza wytyczna mówi tak: określając ilość należy uwzględnić uzasadnioną potrzebę zapewnienia niezakłóconego funkcjonowania układu chłodzenia. Im więcej, tym lepiej. Potrzebne jest niezakłócone funkcjonowanie w sytuacji, kiedy prowadzi się rozmowy z przewoźnikami, gdzie oczywiście argumentem jest konieczność zapewnienia bardzo niskiej temperatury w warunkach głębokiego schłodzenia towaru. I mamy dyrektywę, która mówi o tym, że powinno być tego jak najwięcej. A gdybyśmy to skreślili, nie mielibyśmy już wytycznej, która by mówiła o tym, że ta ilość nie może być zbyt duża. Każda zbyt duża ilość będzie bowiem powodowała to, że w warunkach różnic cen - a one występują; czasami jest problem trzykrotnej wręcz różnicy cen pomiędzy tymi na Białorusi, Ukrainie, w obwodzie kaliningradzkim a tymi w kraju - zbyt wielka ilość paliwa wlewa się na polski obszar i powoduje to, że krajowi producenci czy krajowi dystrybutorzy, czyli krajowy rynek paliwowy, tracą na tym. Dlatego uważam, że należałoby tutaj dyrektywę w drugiej wersji pozostawić. To tyle, jeśli chodzi o pierwszy element. Oczywiście, tak jak podkreślam, to jest tylko dyrektywa; to jest tylko wytyczna - to nie jest przepis merytoryczny mówiący o zakresie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Oczywiście. Jak najbardziej.)

Czy miałby pan coś przeciwko temu, gdybyśmy zmodyfikowali to następująco, zachowując ten element, o który chodzi, czyli tę ilość? Wytyczna brzmiałaby następująco: istnieje potrzeba zapewnienia niezakłóconego funkcjonowania układu chłodzenia. Dalej - pominięta zostałaby ta część: oraz konieczność ochrony interesów krajowych producentów paliw. Po wyrazach: układzie chłodzenia kontynuowane by to było z zastrzeżeniem, iż maksymalna ilość paliwa nie może przekraczać 200 l na pojazd. I wtedy mamy informację, że wytyczna dotyczy zapewnienia tego, by układ chłodzenia funkcjonował właściwie, w sposób niezakłócony, a jednocześnie jest limit 200 l paliwa, które mogą być na ten cel przeznaczone. Eliminujemy przy tym tę frazę, która mówi, że chodzi o danie preferencji krajowym producentom paliw i zabezpieczenie ich interesów. To samo przez się będzie jasno z tego wynikało i będzie zrozumiałe. Bardzo proszę.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca.

Z zastrzeżeniem, iż "maksymalna ilość paliw nie może przekroczyć" faktycznie jest częścią normatywną tego zdania, co do której nie ma tutaj sporu. Do 200 l, nie więcej. A dyrektywa, ta wytyczna, mówi, że ilość powinna być niższa. My nie chcemy, aby było to 200 l; chcemy, powiedzmy, by było to 100 l. I do tego, abyśmy mogli określić to na 100 l, powinniśmy mieć dwa kierunki poza tym limitem 200 l. Jeden, tak jak mówię, to niezakłócone funkcjonowanie, drugi - konieczność ochrony krajowego rynku paliw czy, tak jak tutaj było sformułowane, ochrony interesów krajowych producentów paliw. Uważam, że skreślenie tego sformułowania i pozostawienie tylko kwestii niezakłóconego funkcjonowania układu chłodzenia oraz zastrzeżenia, że nie może to przekroczyć 200 l, tworzy tylko jeden kierunek - na zwiększanie. Nie mamy takiej wytycznej, która by nam mówiła, że im więcej tego paliwa, tym bardziej to szkodzi rynkowi wewnętrznemu.

A praktykę co do tych przepisów mamy taką, że dopiero w tym roku, niecałe dwa miesiące temu, wprowadziliśmy na granicy wschodniej ścisłą kontrolę w odniesieniu do tego limitu 200 l, i to w bardzo ostry sposób, z sankcjami dla celników, którzy nie sprawdzają tego, z powtórną kontrolą, z bardzo ostrą kontrolą wewnętrzną. Rezultat jest taki, że legalna sprzedaż na stacjach paliw po wschodniej stronie - mam listy od dystrybutorów, organizacji zrzeszających ich na rynku paliw - na niektórych stacjach wzrosła kilku- czy nawet czasami kilkunastokrotnie. Brak tych limitów powodował bowiem to, że faktycznie to paliwo wlewało się na polski obszar.

Dlatego byłbym za tym, żeby tu zachować jakąś wytyczną, która by mówiła o ochronie rynku krajowego, interesu krajowych producentów. Moim zdaniem ochrona interesów krajowych producentów co do ilości, czy to będzie 100 l, czy to będzie 50 l, będzie obejmowała dystrybutorów i tych wszystkich, którzy legalnie sprzedają paliwo na terenie kraju.

Rozumiem to, Panie Ministrze, i podzielam troskę o to, by nasze krajowe interesy były chronione. Tylko wydaje mi się, że trzeba to zapisać mądrzej, inaczej. Bo jeżeli my wprost mówimy, że chodzi nam o ochronę krajowych interesów, to pokazujemy, że chcemy uprzywilejować jedną grupę. A to będzie nam zarzucane jako działanie dyskryminujące innych.

Czy nie można tej ochrony interesów krajowych wywieść z tej pierwszej części wytycznej, właśnie z potrzeby zapewnienia niezakłóconego funkcjonowania układu chłodzenia? Duże samochody potrzebują, załóżmy, do 200 l, mniejsze potrzebują mniej. I może by to w jakiś sposób zdywersyfikować i wykazać w rozporządzeniu tę różnorodność. Chodzi o to, żeby pokazać, iż polski rynek pod tym względem nikogo nie dyskryminuje. Jednocześnie widzimy, że ta rzeka paliwa nie wlewa się dla celów komercyjnych, tylko wjeżdżają pojazdy z taką ilością paliwa, jaka jest potrzebna dla zapewnienia niezakłóconego funkcjonowania układu chłodzenia. Zapiszmy to inaczej; nie podkładajmy się.

Pani Przewodnicząca, pozwolę sobie pozostawić uznaniu Wysokiej Komisji ewentualną propozycję zapisu, ponieważ ja chciałabym też państwu tu przestawić... Całą dosyć obszerną dyskusję odbyliśmy na ten temat i w trakcie pracy podkomisji w Sejmie, i - w wyniku tych właśnie uwag Biura Legislacyjnego - w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Mogę tylko powiedzieć, że wszelkiego rodzaju propozycje, które padały, miały swoje wady i zalety, tak jak i ta obecna. Rozumiem przy tym oczywiście te zastrzeżenia czy ewentualne uwagi, które przedstawia pani przewodnicząca. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałem jak gdyby uzupełnić czy poprzeć wypowiedź pani przewodniczącej odnośnie tych limitów - minimum 100 l czy 200 l. Jeśli tak naprawdę popatrzy na to, ile ciężarówka pali i jaką odległość taki duży pojazd może pokonać na 200 l paliwa, to można zauważyć, że wymuszenie będzie automatyczne, bo kierowca będzie gdzieś musiał zatankować. Bez względu na to, czy to jest blisko, czy dalej od granicy, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...chyba więcej niż 60 km, jak mi się wydaje, nie pokona. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa. Ja również optowałbym za tym, żeby ten dopisek dotyczący producenta krajowego w jakiś sposób zastąpić. Nie wiem, czy pan minister mówił o pewnych analizach dotyczących ściany wschodniej - że podaż na stacjach benzynowych zwiększyła się. Na pewno jest to znana sprawa. Bywa tak często nie tylko z paliwem, ale również z winietkami. Transportowcy wymieniają się nimi. Jedni jadą w jedna stronę, inni w drugą, a winietki mają podwójnie wykorzystywane. Ale to jest odrębny temat; takie rzeczy zawsze się działy w transporcie.

Moim zdaniem, jeżeli chodzi o ten krajowy... Nie wiem, czy państwo macie analizy, jak dużo producentów krajowych zaopatruje różnego rodzaju stacje benzynowe. My mamy tutaj dane Shella i różne inne. I te firmy przeważnie, według mojej wiedzy, zaopatrują się u producentów krajowych. Chyba niewielka część tych paliw pochodzi z państw właścicieli danej sieci stacji benzynowych. Myślę więc, że jest możliwe ominięcie słowa: krajowe. Trzeba byłoby może, tak jak tutaj pani przewodnicząca sugeruje, zmienić ten zapis. I tak interes producenta krajowego sensu stricte będzie zachowany, bo to właśnie polski producent paliw zaopatruje wszystkie stacje benzynowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dla uściślenia. Co oznacza ta norma 200 l na pojazd? Jeden zbiornik? Dwa zbiorniki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta norma 200 l, o której mówimy, dotyczy tylko i wyłącznie układu chłodzenia. Czyli osobnym limitem objętych jest tych 200 l na zbiornik, ale ten, który napędza ciągnik siodłowy. Czyli w praktyce jest tak, że jest ciągnik siodłowy, czyli ta ciężarówka, która ciągnie naczepę, i ona ma swój zbiornik. I to, o czym mówię w tej chwili, tych 200 l, co do których wprowadziliśmy akcyzę i VAT i tę stuprocentową kontrolę od 3 marca, dotyczy zbiorników ciągnika siodłowego. I tam limit ogólny był doliczany ze zbiornika chłodzenia do zbiornika z tego ciągnika.

Ten zapis, o którym mówimy w tej chwili, dotyczy tylko i wyłącznie osobnego limitu i osobnego zbiornika dla układu chłodzenia. Czyli jeśli naczepa ma funkcję chłodzenia - bo przewozi na przykład mięso czy zamrożone warzywa - to musi mieć osobny zbiornik. Mówimy tu o osobnym, dodatkowym limicie dla tych ciężarówek, które ciągną za sobą te zbiorniki z układem chłodzenia. I ten limit z rozporządzenia, o którym mówimy, nie większy niż 100 l, ale określany przez ministra finansów, będzie dotyczył tego osobnego zbiornika w układzie chłodzenia. Oczywiście im mniej tego paliwa, tym mniej wjedzie go do kraju i tym więcej zostanie kupionego paliwa krajowego. Dziękuję.

Bardzo różne. Od bardzo niewielkich do takich... Może inaczej: minimalnego zbiornika nie ma, bo mogą być one bardzo małe. Maksymalnie - mniej więcej do 180 l. Ale tu się pojawiło 200 l, ponieważ mieliśmy od przewoźników sygnały, że są również zbiorniki, które mają ponad 200 l, a nawet do 250 l.

Zresztą jest jeszcze jedna sprawa. Jeżelibyśmy nie wprowadzili limitu, to byłoby tak jak dotychczas, kiedy pojawiały się ciężarówki z teoretycznie fabrycznymi zbiornikami po 1500 l. Bo normalnie w ciężarówce - mówię o ciągniku siodłowym - jest to mniej więcej 600-800 l. A pojawiały się ciężarówki z fabrycznymi zbiornikami po 1500-1800 l. Zamawiano określone zbiorniki teoretycznie w modelu fabrycznym, po to tylko, aby faktycznie wwieźć jak najwięcej paliwa, skoro jest trzykrotna różnica w cenie. Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia ochrony naszych interesów, jeśli chodzi o rynek paliw, im mniej tych paliw, tym lepiej, tym więcej krajowego paliwa zostanie kupione. Zresztą Niemcy i Austriacy mają podobne limity. Dziękuję.

Mają limity, ale nie mogą mieć w planie wewnętrznym przepisów, że chronią wyłącznie swoich krajowych producentów; to o ten niuans idzie.

Tak, oczywiście, ja mówię o limitach. Nie wiem, jakie są wewnętrzne przepisy niemieckie, jeśli chodzi o ich szczegółowe rozpisanie i użycie poszczególnych pojęć. Chodzi mi o rezultat polegający na tym, że Niemcy ten limit 200 l dla ciągników stosują od bardzo dawna na podstawie swoich wewnętrznych przepisów krajowych. Bo to nie są przepisy unijne; to są wewnętrzne przepisy poszczególnych krajów Unii Europejskiej. Niektóre państwa mają takie przepisy, inne nie. Oczywiście to zależy przede wszystkim od sąsiadów. Jeżeli sąsiad ma o wiele niższą cenę, to państwo chroni się właśnie tym limitem. Dziękuję.

Pan senator Bargieł. Zmierzamy do konkluzji.

Mam jeszcze tylko pytanie do pana ministra, jeżeli można. Są to oczywiście osobne agregaty. Na jaki czas starcza tych 200 l w aparacie chłodniczym? Chodzi mi o uzupełnienie informacji. Przez jaki czas działa ta chłodnia? Ja oczywiście wiem, że są różne...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Tak. Jak daleko taki samochód odjedzie od granicy?)

...przestoje. To znaczy - ile czasu on może jechać? To jest dla mnie istotne.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Nie mogę odpowiedzieć na tak zadane pytanie z dwóch względów. Zależy to od dwóch podstawowych czynników. Po pierwsze: temperatury schłodzenia, czyli temperatury, w której trzeba zachować dany towar. Bo to schłodzenie może oznaczać -5°, 0° albo -10°, a może też -25°. Czyli pierwsza sprawa: im głębsza jest temperatura schłodzenia, tym więcej potrzeba paliwa. Po drugie: bardzo dużo zależy od temperatury zewnętrznej. Czyli w zimie, jeżeli ta różnica... Po prostu zależy to od różnicy temperatur. Jeżeli jest +40° i słońce, to wiadomo, że zużycie jest zupełnie inne. Pomijam oczywiście ten podstawowy element, jakim jest masa danego towaru. Im jest więcej danego towaru, im ta chłodnia jest większa objętościowo, tym więcej oczywiście zużywa się tego paliwa.

Oczywiście można, pod warunkiem, że nie ma warunków ekstremalnych, czyli bardzo wysokiej temperatury zewnętrznej, nie jest lato, nie ma konieczności bardzo głębokiego zamrożenia plus nie ma dużej masy towaru. Oczywiście wtedy można.

No, ale na ogół są to jednak wielkie kontenery, wiozące mrożonki, które wymagają, by ten zbiornik był uszczuplany i by pracował agregat chłodzący. Inaczej chyba nie byłoby sensu korzystać z takich wielkich przewoźników i wozów.

Jeżeli nie, to mam pytanie do pana senatora Mańkuta, który wyraził już gotowość sprawozdawania tej ustawy, jaki jest stosunek pana senatora do zgłoszonej poprawki Biura Legislacyjnego, bo jako senator sprawozdawca pan ją przyjmuje lub nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Bez tego.)

Czyli przejmujemy jako komisja poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne w pkcie 1 opinii, aby skreślić w art. 1 pkt 42 lit. c wyrazy: oraz konieczność ochrony interesów krajowych producentów paliw. Tak brzmi poprawka.

Dziękuję bardzo.

Co do dalszych uwag Biura Legislacyjnego. Nie słyszałam ze strony państwa woli wdania się w dyskusję na temat relacji pomiędzy częścią przepisów wykonawczych mającą moc wiążącą, a tą, która tej mocy nie ma. W związku z tym rozumiem, że w tej materii, nad którą nie dyskutowaliśmy, nie odnosiliśmy się do propozycji poprawki Biura Legislacyjnego.

Bylibyśmy za pozostawieniem treści zawartej obecnie w ustawie. Rozumiem te wątpliwości, które zgłosił pan mecenas Kapeliński, ale jest wiele przykładów, i to z ostatniego okresu, ze stycznia tego roku lub z końca tamtego, że w bardzo poważnych, kodeksowych ustawach, takich jak ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych stosuje się taki zapis; pozwolę sobie zacytować: do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie niniejszej ustawy zachowują moc przepisy wydane przed jej wejściem w życie, jeżeli nie są sprzeczne z przepisami tej ustawy.

Czyli, nie odnosząc się do tej linii, o której mówił pan mecenas, linii legislacyjnej, mogę tylko powiedzieć, że faktycznie w poszczególnych ustawach rozwiązania są różne. Ten akurat zapis, jeśli chodzi o sformułowanie: "jeśli nie są z nią sprzeczne", został wprowadzony w tym właśnie brzmieniu przez sejmowe Biuro Legislacyjne. Wydaje mi się, że dla jasności... Trudno mi się odnosić do tej czysto legislacyjnej dyskusji. Chodzi nam o to, żeby faktycznie mieć przepis, który mówi o tym, że akty wykonawcze są utrzymane w mocy w części, w której są niesprzeczne. W tym znaczeniu, że jeśli jest na przykład jakieś bardzo obszerne rozporządzenie, gdzie tylko pewna niewielka część wymaga korekty, to my oczywiście skorygujemy tę niewielką część i nie ma potrzeby nowelizacji całego aktu, ponieważ po wejściu w życie...

Przypomnę tylko zasadę w technikach legislacyjnych, która mówiła, że jeśli się wprowadza tylko niewielką korektę do zakresu definicji czy delegacji... Mam przykład sprzed kilku lat, kiedy zmieniono słowa: ministra finansów na: ministra właściwego w sprawach finansów publicznych. Z takiego właśnie powodu musieliśmy całe rozporządzenia, na przykład takie grube rozporządzenie SAD liczące ponad dwieście pięćdziesiąt stron drukować po raz drugi, zgodnie z zasadą legislacyjną, że jeśli coś się zmieni w podstawie, to wszystko traci moc i należy to od nowa wydawać. Dlatego uważam, że merytorycznie chodzi o to, aby taki zapis był, a zrealizować to można w ten sposób, że tę część, która będzie sprzeczna, skoryguje się. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Rozumiem intencje pana ministra, a jednocześnie jestem właśnie sercem po stronie uwagi legislacyjnej Biura Legislacyjnego, bo to jest przykład dobrej legislacji. Ale rozumiem, że to jest po prostu kłopotliwe dla resortu, bo wymagałoby ogromnych zmian.

I teraz problem: czy pójdziemy drogą już utrwaloną, przyjętą, funkcjonującą nadal w naszych procedurach legislacyjnych, która ułatwia państwu w resorcie działanie, czy też będziemy purystami legislacyjnymi i będziemy zmieniali wszystko, kierując się zasadami i techniką dobrej legislacji. To zależy od państwa senatorów, ponieważ te zasady i techniki dobrej legislacji są jakimś wzorem, do którego dążymy i pewnie powinniśmy dążyć. Tylko nie wiem, czy od razu ma to dotyczyć wszystkiego i to w tej chwili.

Dlatego dziękuję Biuru Legislacyjnemu za trzymanie ręki na pulsie, ale rozumiem, że dla resortu byłaby to kolejna rewolucja na szczeblu przepisów wykonawczych.

Czy możemy się tak dżentelmeńsko umówić, że państwo będą to robili, nawet gdyby został stary zapis, dający niestety w tej chwili adresatowi normy prawo wyboru, czy stare przepisy wykonawcze są sprzeczne z nowym brzmieniem ustawy, czy nie? Bo rozumiem, ze resort ma tę świadomość, iż to jest niebezpieczna gra oddająca kwestie stosowania prawa i jego ocenę w rękę adresata. Niemniej jednak pytam, jak państwo chcecie wybrnąć z tej sytuacji, bo na dłuższą metę oczywiście przyjmiemy taką technikę, o jakiej mówił pan mecenas. Tylko czy w tym momencie to jest możliwe?

Oczywiście, Pani Przewodnicząca, nie zamierzamy utrzymywać przepisów, które są sprzeczne z ustawą. Zamierzamy je przed wejściem ustawy znowelizować i dostosować do niej. A art. 4 mówi o tym, że dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie itd., zmienionych niniejszą ustawą, zachowują moc. Czyli on nie dotyczy tylko spraw sprzeczności bądź jej braku, bo to jest bezdyskusyjne. Podkreślam: nie zamierzamy pozostawiać żadnych przepisów, które są sprzeczne. Ale ten przepis również dotyczy tych wszystkich delegacji, które są zmieniane. A zmienianych delegacji jest dwadzieścia jeden; tyle jest korekt. W iluś punktach delegacje te nie ulegają zmianie, a w pewnym niewielkim zakresie są nowelizowane.

Gdybyśmy skreślili ten art. 4, to wszystko to, co jest w tej chwili, i co jest zgodne z tą ustawą, musiałoby być na nowo wprowadzone. Uważam, że to są dwie różne kwestie. W sytuacji, kiedy nowa ustawa wprowadza określone zmiany, powinno się zmienić tylko to, co jest niesprzeczne, żeby nie powodować sytuacji, że musimy znowu coś wprowadzać, mimo że jest to zgodne.

Przy czym jeżeli chodzi o czystość legislacyjną, to pan mecenas ma w pełni raję: powinniśmy to robić za każdym razem, nawet jeżeli się zmienia nazwa urzędu czy cokolwiek innego. Tylko rozumiem, że w tej chwili nie widzę wśród państwa senatorów chętnych do przejęcia tej poprawki i nie ma woli, by państwu dostarczać pracy i zmieniać ten cały przegląd wszystkich delegowanych aktów. Ale w przyszłości ta technika będzie stosowana. Dlatego prosimy tylko, by państwo sami, trzymając rękę na pulsie, robili to tak, by stosujący prawo wiedział sam, a nie musiał dedukować, co jest, a co nie jest - i w jakim stopniu - sprzeczne lub zgodne z ustawą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za to stanowisko, bo zamierzamy właśnie iść w takim kierunku.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: W pełni gotowi jesteśmy do tego, żeby pod okiem...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Dziękuję bardzo.)

Poddaję pod głosowanie, w brzmieniu takim, jak zostało to zaprezentowane, z tą jedną zmianą, uchwałę o przyjęciu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie ustawy o Służbie Celnej i rekomendowaniu jej Senatowi na sesji plenarnej.

Poproszę, aby sprawozdawcą zechciał być pan senator Mańkut. Tak?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję za obecność, Panie Ministrze.

Za chwilę przejdziemy, jeżeli już są przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury oraz Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment przerwy, wyłącznie technicznej.

Chciałbym złożyć na ręce pani przewodniczącej bardzo serdeczne podziękowania za przyjęcie tej ustawy, również z tą poprawką. Dziękuję bardzo.

Witam niezmiernie serdecznie wszystkich gości, którzy zechcieli przybyć na dzisiejsze posiedzenie komisji, z panem ministrem na czele. Po przedstawieniu listy obecności będę jeszcze państwa witała imiennie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Mam mówić z miejsca, czy...?)

Proponuję z miejsca; wystarczy wcisnąć zielony przycisk.

Ustawa - prawo pocztowe jest zupełnie nową, bardzo ważną ustawą, która porządkuje całą problematykę rynku pocztowego. Do tej pory ten rynek był częściowo zarządzany, można powiedzieć, ustawą o łączności, która już w części dotyczącej rynku telekomunikacyjnego jest zastąpiona ustawą - Prawo telekomunikacyjne i szeregiem różnych przepisów, które tam w przeszłości się zbierały.

W tej chwili ta ustawa wprowadza bardzo istotną zmianę na rynku usług pocztowych, mianowicie otwarcie tego rynku, umożliwienie konkurencji. Jest to w całości zgodne z kierunkiem przyjętym przez Unię Europejską, z dyrektywami, które nakazują właśnie umożliwianie konkurowania na tym rynku. Ustawa - prawo pocztowe, przygotowana jako projekt rządowy, została złożona do Sejmu, gdzie była bardzo dogłębnie analizowana i przeszła długą drogę, wiele różnych dyskusji. Wypracowano rozwiązania, które zostały tutaj zamieszczone.

Jakie są najważniejsze cechy tej ustawy? Główna kwestia to jest właśnie dopuszczenie innych podmiotów do świadczenia usług pocztowych. Przy czym odbywa się to w sposób kontrolowany. To znaczy - zgodnie z podejściem, które reprezentuje Unia, do 2009 r rynek ten ma już być całkowicie swobodny. Ale żeby dać czas na dostosowanie do stanu swobodnego konkurowania na rynku, ten proces jest przeprowadzany stopniowo i w związku z tym zostawia się pewną część usług zastrzeżoną dla podmiotu, który świadczy tak zwaną usługę powszechną, którym to podmiotem jest w naszym konkretnym przypadku Poczta Polska, co ustawa jednoznacznie stwierdza.

I teraz w związku z tym mamy tutaj dwojakie rodzaje przepisów. Jeden nurt, ten główny, tworzą przepisy, które dotyczą całego rynku usług pocztowych, regulują sprawy związane ze zgłaszaniem działalności, z uprawnieniami do wykonywania działalności, z kontrolowaniem tej działalności, wreszcie z systemem ewentualnych uprawnień, obowiązków i kar, które z tego wynikają. Drugi to przepisy związane z funkcjonowaniem usługi powszechnej. Otóż usługa powszechna jest zobowiązaniem operatora, co najmniej jednego - w naszym przypadku proponujemy zobowiązanie Poczty Polskiej - do świadczenia usług na terenie całego kraju; jest bardzo ważne, żeby nie było jakichś obszarów, gdzie komuś się nie opłaca, więc nie świadczy tej usługi. Mają być one świadczone po przystępnej cenie i na jednolitych warunkach. I to jest bardzo poważny obowiązek, bo oczywiście zmusza on Pocztę Polską do utrzymywania sieci placówek pocztowych na terenie całego kraju. Operatorzy, którzy będą chcieli świadczyć usługi komercyjne, będą mogli to robić na mniejszych obszarach - na tych, na których będzie im się chciało czy według ich kalkulacji będzie to opłacalne.

W związku z tym Poczta Polska ma to dodatkowe uprawnienie, ten tak zwany obszar zastrzeżony - jest on zdefiniowany w pod względem wagi i ceny - i w tym obszarze nikt inny danych usług nie może świadczyć. I to jest też bardzo istotna sprawa, bardzo istotna informacja. Dyrektywy europejskie w pewnych zakresach, w pewnych warunkach dopuszczają właśnie ten monopol, który stopniowo będzie ustępował. I w związku z tym co do wagi przesyłek w tej chwili przyjęto w Unii Europejskiej takie trzy progi: 350 g - czyli przesyłki poniżej 350 g są chronione - 100 g i 50 g.

W ramach negocjacji traktatu akcesyjnego Polska uzyskała prawo do przedłużonego okresu ochronnego, czyli do utrzymania tego trzystupięćdziesięciogramowego progu. A normalnie w krajach unijnych już z dniem 1 stycznia tego roku wchodzi limit 100 g na trzy lata i 50 g na lata 2006-2009, a od 2009 r. ten rynek jest już całkowicie wolny. Myśmy uzyskali prawo utrzymania do 2005 r. 350 g, żeby był czas na dostosowanie, ale potem już musimy przejść na poziom pięćdziesięciogramowy, obowiązujący we wszystkich krajach. I to jest jedna bardzo ważna sprawa.

Drugi wymiar tej sprawy to jest wymiar finansowy. Ten obszar zastrzeżony jest również określony wielokrotnością ceny pewnej podstawowej kategorii przesyłki. I jeżeli ktoś chce za większe pieniądze - i to jest wielokrotność; trzykrotność bądź później dwuipółkrotność - świadczyć usługę, to może to robić i nie będzie naruszał obszaru zastrzeżonego. Czyli, mówiąc inaczej: jeżeli ktoś chce przesyłać dwudziestogramowy list jako operator, płacąc za to trzy razy tyle, co za list na poczcie albo więcej, ale znajdzie się na to klient, to wolno mu to robić. Proszę bardzo, to nie jest naruszeniem obszaru zastrzeżonego. I to są takie bardzo istotne konstrukcje.

Jednocześnie proponujemy przyjęcie łącznie z tą ustawą przepisów, które dotyczą przedsiębiorstwa Poczta Polska, ponieważ w wielu sprawach miało one nieuregulowaną sytuację. W szczególności dotyczy to majątku poczty, spraw związanych z uprawnieniami na przykład do umieszczania skrzynek pocztowych na budynkach administracji publicznej i wielu innych. I te uprawnienia są jednoznacznie skodyfikowane w tej ustawie. Są to dodatkowe uprawnienia poczty, które, można powiedzieć, kompensują jej obowiązek świadczenia usługi powszechnej.

Jedną bardzo ważną kategorią usług, które Poczta Polska według tej ustawy - również w tej części nowelizującej ustawę o Poczcie Polskiej - będzie mogła wykonywać, są usługi o charakterze finansowym. Było to przedmiotem dużej dyskusji w Sejmie. Sejm finalnie przyjął wersję, zresztą zgodną z linią i intencjami rządu, według której poczta może również świadczyć, zwłaszcza na trenach wiejskich, gdzie dostępność usług bankowych jest stosunkowo niewielka, usługi o charakterze finansowym, oczywiście zgodnie z ustawą - Prawo bankowe, ograniczone umowami z bankami, nadzorem komisji bankowej itd. Czyli byłaby to normalna obsługa kont, pożyczki, różnego typu usługi ubezpieczeniowe itd. To pozwoliłoby przybliżyć ludności tę placówkę. Nikt nie ma takiej ilości placówek na obszarze całego kraju, jak Poczta Polska. Poczta będzie mogła oczywiście świadczyć te usługi w imieniu i na rzecz banków, z którymi podpisze umowy; zresztą taka jest praktyka.

Te przepisy czyszczą kwestię różnych elementów, które były wprowadzone na różnych etapach. Na przykład realizacja czeku na poczcie jest powszechna - na podstawie umowy z konkretnymi bankami. Jest tutaj też wymieniony Bank Pocztowy jako bank, który ma pewne dodatkowe uprawnienia. Może inaczej; źle mówię. Ten bank ma pozycję szczególną o tyle, że dopóki Poczta Polska jest znaczącym jego właścicielem, ma prawo decydowania, ma powyżej 50% głosów na walnym zgromadzeniu, to on może w bliskiej współpracy z pocztą świadczyć pewne usługi na mocy ustawy.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale z innymi bankami poczta też może współpracować?)

Z innymi bankami też, jak najbardziej, tylko wtedy na podstawie wzajemnej umowy. Już nie ma tego obowiązku. Każdy bank może podpisać umowę i w tym zakresie, w jakiej poczcie powierzy... Przykładowo, jeśli powierzy jej przyjmowanie wniosków kredytowych, to poczta będzie zajmowała się tą pierwszą częścią obsługi, a bank będzie już podejmował decyzje finalne.

Dla wielu poczt, na przykład dla poczty niemieckiej, jedna trzecia przychodów to jest przychód ze świadczenia usług finansowych. To też przyświecało nam, kiedy proponowaliśmy takie rozwiązania.

I wreszcie ostatnia bardzo istotna sprawa. Wprowadza się pewną instytucję, która w zasadzie już istnieje, ale której zakres działania określa się w tej ustawie - urząd, który reguluje ten rynek. To jest oczywiście Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Wcześniej powstała taka instytucja jak Urząd Regulacji Telekomunikacji. Intencją rządu było to, żeby nie mnożyć urzędów regulacji, więc zamiast tworzyć odrębny urząd regulacji poczty, po prostu rozszerzono Urząd Regulacji Telekomunikacji; dodano sprawy pocztowe. Sposób nadzoru nad rynkiem i uprawnienia prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty są również określone w tej ustawie.

To nie jest oczywiście - i chciałbym to na koniec podkreślić - żadna nowelizacja, tylko praktycznie całkowicie nowa ustawa. I, co za tym idzie, jesteśmy świadomi, że mamy dość dogłębnie przedyskutowaną, wypracowaną ustawę, oczywiście także dzięki pewnym analogiom z rynkiem usług telekomunikacyjnych i innymi rynkami regulowanymi, takimi jak rynek energetyczny. Tym niemniej wiadomo, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech, czterech lat ta ustawa będzie się sprawdzała w praktyce, będziemy patrzyli, jak ten rynek się zachowuje i wtedy oczywiście odpowiednie kroki legislacyjne będą musiały być podejmowane.

Ustawa daje też uprawnienia do wydania czterech rozporządzeń, które doprecyzowują sprawy związane z takimi kwestiami, jak skrzynki pocztowe, jak te podstawowe zasady funkcjonowania regulaminu pocztowego. Chodzi też tutaj o ochronę interesu konsumenta i o pewne wymogi informacyjne, które mają za zadanie bronić go przed jakimiś praktykami nadużywającymi silną pozycję operatora.

To chyba tyle. Wydaje mi się, że na tym etapie chciałbym skończyć. Jeżeli będą jakieś pytania czy dyskusja, to oczywiście będę brał w tym udział.

W ogóle proponuję, abyśmy rozmawiali, zadawali pytania i udzielali odpowiedzi w formie bardzo skondensowanej, albowiem rzecz idzie o meritum, a nie o całą tę sferę otaczającą, dotyczącą i ustawy, i innych kwestii, bo tę mniej więcej - ale chyba więcej - znamy.

Bardzo proszę, aby przedstawiciel UKIE zechciał przedstawić opinię urzędu, której konkluzje brzmią odmiennie niż te prezentowane przez pana ministra. Bardzo proszę. Również prosiłabym o ograniczenie się do spraw najważniejszych.

Rzeczywiście, pozwoliliśmy sobie przedłożyć w formie pisemnej zastrzeżenia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej do ustawy przyjętej przez Sejm. Nasze zastrzeżenia dotyczą trzech kwestii. Pozwolę sobie przedstawić je w formie skróconej, ponieważ dysponujecie państwo opinią pisemną.

Pierwsze zastrzeżenie dotyczy art. 47, gdzie wymienia się usługi pocztowe, które mogą zostać zastrzeżone dla operatora świadczącego usługi powszechne, czyli Pocztę Polską. I nasze zastrzeżenia dotyczą dwóch usług, które zastrzega ustawa. Pierwsze z nich dotyczy przyjmowania i doręczania usług z korespondencją, niezależnie od sposobu przekazywania treści na poszczególnych etapach świadczenia usługi. Drugie zastrzeżenie dotyczy zastrzeżenia dla Poczty Polskiej możliwości realizowania przekazów pocztowych w obrocie krajowym. Powyższe usługi nie mogą być zastrzeżone dla Poczty Polskiej w świetle dyrektywy nr 97/67.

Przy czym muszę tutaj zauważyć, że jeżeli chodzi o zastrzeżenia dotyczące usług pocztowych polegających na przyjmowaniu i doręczaniu przesyłek z korespondencją niezależnie od sposobu przekazywania treści na poszczególnych etapach świadczenia, czyli usługi hybrydowej, doszliśmy do pewnego porozumienia i uznaliśmy, iż przepis ten wymaga przeformułowania, ponieważ uznajemy intencje, które przyświecały ustawodawcom, jednakże samo sformułowanie tegoż artykułu powoduje niezgodność z prawem Unii Europejskiej.

A co do drugiej usługi, polegającej na realizowaniu przekazów pocztowych w obrocie krajowym, to dokonywaliśmy w zeszłym roku konsultacji z Komisją Europejską. Komisja Europejska jednoznacznie wypowiedziała się w trakcie konsultacji ustnych, jak również pisemnie, iż realizowanie przekazów pocztowych nie może zostać zawarte w obszarze zastrzeżonym dla operatora świadczącego usługi powszechne.

Kolejny zarzut dotyczy wysokości dopuszczalnej granicy wagowej dla przesyłek zastrzeżonych. Mianowicie został on ustalony na poziomie 500 g, tymczasem dyrektywa nr 97/67 przewidywała, iż wysokość obszaru zastrzeżonego to 350 g, a zgodnie z harmonogramem, o którym mówił już pan minister Heller, kolejna dyrektywa, dyrektywa nr 2002/39, nowelizująca dyrektywę nr 97/67, dodatkowo obniża wysokość obszaru zastrzeżonego do 100 g.

To, w wielkim skrócie, są zastrzeżenia, które Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wnosi do ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Pan wymienił dyrektywę podając jej rok i numer. Chodzi więc o dyrektywę z roku 2002 nr 39. Każda dyrektywa właściwie pozostawia adresatom dwuletni okres na dostosowanie prawa wewnętrznego. A więc 2002 r. plus dwa lata to jest 2004 r. I ten obowiązek dostosowania prawa jak gdyby chwyta Polskę dopiero przy wchodzeniu do Unii. Czy my już musimy przejmować te wszystkie nowe, jeszcze nieobowiązujące starych członków Unii Europejskiej, przepisy, zarówno rozporządzenia, jak i dyrektywy? Czy sami sobie nie ograniczamy możliwości manewru, którą powinniśmy mieć w trosce o ochronę naszych interesów i naszego rynku? Prosiłabym o odpowiedź.

Jeżeli o to chodzi, to my w naszym stanowisku negocjacyjnym zobowiązaliśmy się, iż do 31 grudnia 2002 r. przyjmiemy jako wysokość obszaru zastrzeżonego 350 g. Dodatkowo uzyskaliśmy jeszcze okres przejściowy trwający do końca 2005 r. - właściwie do 1 stycznia 2006 r. - dotyczący wprowadzenia limitu, w którym to roku będziemy zobowiązani do obniżenia tego obszaru zastrzeżonego już do 50 g. To wynika z harmonogramu przewidzianego w dyrektywie nr 2002/39.

Czyli jak gdyby w stanowisku negocjacyjnym wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom dyrektywy, która dopiero w 2002 r. została sformułowana, tak?

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Mariusz Daca: Tak jest.)

Bardzo proszę panią mecenas.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za udzielenie głosu. Postaram się jak najbardziej skrótowo przedstawić te uwagi, które państwo senatorowie otrzymali w opinii pisemnej Biura Legislacyjnego.

W pierwszej kolejności chciałabym zwrócić uwagę na art. 20 ust. 1, który określa zakres informacji, jakie będzie obejmował rejestr operatorów pocztowych prowadzony przez prezesa URTiP. Wydaje się, że ten przepis wymaga uzupełnienia w ten sposób, ażeby w tym rejestrze widniał nie tylko numer z rejestru przedsiębiorców, ale także z innego właściwego rejestru lub z ewidencji działalności gospodarczej.

Kolejna uwaga jest związana z koniecznością skorygowania odesłania, które pojawia się w art. 20 ust. 3 pkt 2. W tym artykule pojawiło się odesłanie do art. 16, a wydaje się, że intencją ustawodawcy było odesłanie do art. 15 ust. 3, ponieważ w regulacji art. 20 ust. 3 pkt 2 istotna jest kwestia pewnego zharmonizowania i skoordynowania terminów.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy art. 30 ust. 2, który reguluje zagadnienia zwolnień od opłaty pocztowej przesyłek dla osób ociemniałych. W tym przepisie pojawia się pojęcie "przesyłka priorytetowa". Pragnę zwrócić uwagę, że jest to pojęcie na gruncie omawianej ustawy niezdefiniowane. Nie zostało ono uwzględnione w słowniczku pojęć ustawowych zawartym w art. 3 ani nie pojawia się w dalszych przepisach ustawy.

Kolejną kwestią, na którą pragnę zwrócić uwagę komisji, jest art. 31 ust. 1. W tym przepisie została wprowadzona zasada dobrowolnego stosowania przez operatorów własnych znaków służących do potwierdzenia opłacenia usługi pocztowej. Z kolei w przypadku świadczenia usług, które nie są usługami zastrzeżonymi na podstawie art. 47 ust. 2, operatorzy mają obowiązek stosowania znaków opłaty pocztowej lub oznaczeń. I w przypadku tych dwóch norm prawnych uwagę zwraca zróżnicowanie odpowiedzialności karnej za naruszenie tych przepisów. Mianowicie w pierwszym przypadku, czyli tam, gdzie ustawodawca wprowadza pewną dobrowolność stosowania znaku, jest przewidziana kara pieniężna; to jest art. 67 ust. 1 pkt 7 lit. c. A w drugim przypadku, gdzie jest obowiązek stosowania, takiej sankcji nie przewidziano. I w tej sytuacji ten artykuł, który mówi o obowiązku, będzie miał właściwie charakter pewnego zalecenia, pewnej instrukcji postępowania.

Kolejna uwaga jest związana z pewną koniecznością doprecyzowania przepisu, ponieważ wydaje się, że sytuacje, do których odsyła art. 37 ust. 4, odnoszą się nie do każdego operatora, który świadczy powszechne usługi pocztowe, a jedynie do operatora publicznego.

Kolejna uwaga, natury ogólnej, dotyczy istotnych kwestii, a mianowicie regulacji związanych z zasadami opracowywania opłat za świadczenie powszechnych usług pocztowych. Omawiana ustawa wprowadza zasadę, iż te opłaty powinny być ustalane z uwzględnieniem kosztów ich świadczenia. Ponadto powinny być one jednolite na terytorium całego kraju oraz przejrzyste i niedyskryminujące. Niezależnie od pewnych jednolitych taryf każdy operator w zakresie prowadzonej działalności na rynku usług pocztowych będzie miał możliwość negocjowania z klientami indywidualnych umów o cenach, a jednocześnie udzielania zwolnień lub ulg z przyczyn humanitarnych.

I tu pragnę zwrócić uwagę, że wprowadzona dodatkowo przesłanka, jaką są przyczyny humanitarne, może być bardzo szeroko rozumiana, szeroko interpretowana. Dodatkowo jest to przesłanka jak dotąd w polskim ustawodawstwie niespotykana. Poza tym wydaje się, że zastosowanie tego rodzaju przesłanki może doprowadzić do nadmiernej uznaniowości ze strony operatora, a tym samym może to zachwiać zasadami konkurencji na rynku usług pocztowych.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy art. 51 ust. 4, który formułuje obowiązek ogłoszenia cenników powszechnych usług pocztowych świadczonych przez Pocztę Polską. W tym przepisie pojawia się pewne, wydaje się, zbędne powtórzenie, które zostało przytoczone w opinii. Ponadto pojawia się tam pewien potoczny i niejednoznaczny zwrot, mianowicie określenie "najbliższy" w odniesieniu do Biuletynu Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.

Kolejna usterka legislacyjna, jaką jest obarczona omawiana ustawa, to sformułowanie odesłań do postanowień ustawy. I tutaj pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że sformułowanie "postanowienie" odnosi się raczej do umów, w tym do umów międzynarodowych, statutów, regulaminów. W przypadku regulacji ustawowych prawidłowy jest termin "przepisy". Tym bardziej, że jest jeszcze jeden aspekt, na który pragnę zwrócić państwa uwagę. Na gruncie tej ustawy są liczne odesłania do postanowień regulaminów. I w momencie, kiedy będą odesłania do postanowień i ustawy, i regulaminów, powstanie pewien chaos wewnętrzny, który niepotrzebnie może zakłócić czytelność tej ustawy.

Tak jak wspomniałam, wszystkie pojęcia, które są używane w tej ustawie, zostały zdefiniowane w słowniczku zawartym w art. 3. I ze względu na spójność ustawy wydaje się konieczne posługiwanie się takimi pojęciami, które są tożsame z tymi, które są zdefiniowane w art. 3. Odnosi się to do art. 54 ust. 1, w którym jest mowa o usługach powszechnych. Wydaje się, że tutaj należałoby uściślić, iż chodzi o powszechne usługi pocztowe.

W art. 55 w ust. 2 w sposób nie do końca czytelny został określony zakres informacji, które będą publikowane w rocznym raporcie wydawanym przez prezesa URTiP. Mianowicie wymagałaby wyjaśnienia kwestia, jaka jest istotna różnica pomiędzy informacjami, które są określone w art. 44 ust. 1 pkt 5 - to jest liczba i rodzaj złożonych reklamacji oraz sposób ich rozpatrzenia - a informacjami o ilości i rodzajach reklamacji z zakresu działalności objętej zezwoleniem.

Kolejna uwaga dotyczy błędnego odesłania. Mianowicie w art. 66 ust. 1 zawarto odesłanie do nieistniejącej w tym przepisie jednostki redakcyjnej.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy przepisów art. 67 i art. 68. Są to artykuły, które przewidują pewną odpowiedzialność za naruszanie przepisów ustawy. Pragnę zwrócić uwagę, że w rozdziale 7 niekonsekwentnie uwzględniono sytuację wprowadzenia kar pieniężnych i kar finansowych, w związku z czym w art. 67 należałoby zmodyfikować ust. 5, ponieważ dotyczy on zasad ustalania wysokości kary finansowej, a nie kary pieniężnej. Ponadto byłaby w tym kontekście wymagana też korekta ust. 6, ponieważ nie tylko kary pieniężne, ale również kary finansowe będą stanowiły dochód budżetu państwa. I w tym samym duchu wymagana jest korekta art. 68.

Co do samego art. 68, to pragnę jeszcze zwrócić uwagę na pewną być może lukę prawną w ust. 3. Na podstawie tego przepisu operator będzie obowiązany do dostarczenia prezesowi URTiP danych, które będą niezbędne do określenia przez prezesa podstawy wymiaru kary. Jednocześnie przepis ten przewiduje sytuację, kiedy operator nie dostarcza takich informacji albo dostarcza je w sposób, który uniemożliwia ustalenie podstawy wymiaru kary. W takich sytuacjach prezes URTiP ma możliwość ustalenia jej w sposób szacunkowy. I pewien brak art. 68 ust. 3 polega na tym, że w odniesieniu do kary pieniężnej określono taką szacunkową podstawę kary, natomiast zabrakło podstawy szacunkowego uchwalenia kary finansowej.

Pewne zastrzeżenia z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji budzi art. 82 opiniowanej ustawy, w którym zostały zawarte zmiany do ustawy o Państwowym Przedsiębiorstwie Użyteczności Publicznej Poczta Polska. Mianowicie w pkcie 9 jest nowelizowany przepis artykułu 44; jest to przepis, który ma charakter przejściowy. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji takie działanie nie jest właściwe. Z punktu widzenia formalno-legislacyjnego są możliwe dwa poprawne rozwiązania, mianowicie dodanie nowego przepisu przejściowego w ustawie o Poczcie Polskiej albo dodanie kolejnego przepisu w omawianej ustawie.

Wreszcie, na zakończenie, uwaga dotycząca utrzymania w mocy aktów wykonawczych, które zostały wydane na podstawie ustawy o łączności. Na podstawie art. 92 w mocy ma być zachowana jedynie część rozporządzeń wydanych przez ministra łączności. I pragnę zwrócić uwagę, że czasowe zachowanie w mocy aktu wykonawczego, który został wydany na podstawie ustawy derogowanej, jest rozwiązaniem wyjątkowym. Wobec wyjątkowości przyjmowania tego rodzaju rozwiązań tym większe zastrzeżenia budzi formuła, która została zawarta w art. 92, mianowicie utrzymanie tych aktów wykonawczych, jeżeli nie są one sprzeczne z ustawą. Pragnę zwrócić uwagę, że niedopuszczalne jest czasowe utrzymywanie w mocy tylko niektórych przepisów aktu wykonawczego wydanego na podstawie uchylanej ustawy.

Poza tym jeżeli chodzi o te regulacje, akty wykonawcze, które mają być utrzymane w mocy, pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden, bardzo istotny, merytoryczny aspekt tego zagadnienia. Mianowicie duża część kwestii rozstrzygniętych w aktach wykonawczych na podstawie nowej ustawy - Prawo pocztowe będzie uregulowana w przepisach mających rangę ustawową. I tutaj powstanie istotny problem, które przepisy będą obowiązujące: czy utrzymane w mocy przepisy rozporządzenia, czy też przepisy ustawy - Prawo pocztowe.

To tyle z mojej strony, Pani Przewodnicząca. Bardzo dziękuję.

Przypominam panom senatorom, że dyskusję na temat materii podniesionej w ostatnim punkcie mieliśmy przed chwilą, przy okazji omawiania prawa celnego. Tam również o chodziło relację między przepisami wykonawczymi a nową regulacją i zastosowano tam tę samą propozycję regulacyjną.

Myślę, że w tej chwili państwo senatorowie będą zadawali pytania, a następnie odniesiemy się kolejno do wszystkich propozycji.

Pan senator Zychowicz, bardzo proszę.

Mam pytanie do przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w takiej oto kwestii. W państwa opinii zawarte jest trzy razy kategoryczne stwierdzenie, że ustawa jest niezgodna z prawem europejskim w tych częściach, które państwo kwestionują. Powtarzam: trzy razy. Jak mogło dojść do tego, że akt prawny w aż tak obszernym zakresie uzyskał państwa krytyczną opinię? I mam pytanie: czy ten akt nie był konsultowany, czy też posłowie w wyniku poprawek naniesionych do przedłożenia rządowego wprowadzili to, co państwo zakwestionowali? Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej?

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec i pan senator Mąsior.

Moje pytanie do przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wiąże się z poprzednim pytaniem - pana senatora Zychowicza. Jak rozumiem, państwo się powołują na dyrektywy. Dyrektywa nie jest rozporządzeniem; w niektórych, nazwijmy to, szczególnych wypadkach państwa członkowskie Unii mogą ustanowić własne prawo nie kierując się interesem wspólnotowym. Czy ta zasada dyrektywy pozwala na pewną odrębność stanowienia prawa, w tym wypadku przez Polskę?

Nasuwa mi się takie generalne pytanie do przedstawiciela UKIE; to jest związane z wypowiedziami na temat szeregu innych ustaw w różnych komisjach. Czy państwo nie są bardziej papiescy od papieża? Czy właściwie wasza rola, rola komitetu, nie powinna polegać jednak na ochronie interesów Polski w ramach prawa unijnego? Bo ja bardzo często... W tym przypadku też tak to postrzegam - że państwo bardziej dbają o interesy potencjalnych konkurentów z Unii Europejskiej, niż o ochronę polskiego przedsiębiorstwa, na przykład Poczty Polskiej.

Oczywiście podpisuję się też pod pytaniem pana senatora Zychowicza.

Pani Przewodnicząca, mam jeszcze następne pytanie z tym związane, do pana ministra Hellera, ale też do przedstawicieli poczty.

A czy pozwoli pan senator, że najpierw załatwimy kwestie związane z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, a pan senator będzie pierwszy w następnej kolejce?

(Senator Bogusław Mąsior: Proszę bardzo.)

W odniesieniu do pytania pierwszego, dotyczącego zastrzeżeń Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i etapu, na którym one się pojawiły, pragnę powiedzieć, że jeżeli chodzi o zastrzeżenie związane z przekazem pocztowym i włączeniem przekazu do obszaru zastrzeżonego, to ten artykuł został przyjęty przez Radę Ministrów i przedłożony do Sejmu. Jednakże dokonaliśmy konsultacji brzmienia projektu prawa pocztowego z Komisją Europejską i ten zarzut został podniesiony przez Komisję Europejską. Wspomniałem już o tym, iż Komisja Europejska przedstawiła w piśmie skierowanym do Ministerstwa Infrastruktury swoje zastrzeżenie odnośnie przekazu pocztowego.

Kolejna kwestia, co do której zgłaszaliśmy zastrzeżenie, dotyczyła dopuszczalnej granicy wagowej dla przesyłek. I w przedłożeniu rządowym przesłanym do Sejmu ta granica wagowa została określona na poziomie 350 gramów, a w trakcie prac sejmowych została ona podniesiona do 500 gramów. Tak że tutaj, na tym etapie, wystąpiła niezgodność, głównie z naszym stanowiskiem negocjacyjnym, jak również z dyrektywą nr 97/67.

Co do samej szeroko rozumianej metodologii przyjmowania dyrektyw. Dyrektywa jest dosyć złożonym instrumentem prawnym, ponieważ jako taka jest skierowana wyłącznie do państw członkowskich, ale wyznacza tym państwom pewien cel, który muszą osiągnąć i termin, w jakim ten cel powinien zostać zrealizowany. Oczywiście realizacja tego celu odbywa się zgodnie z procedurą wewnętrzną każdego państwa, jak również zgodnie z jego szeroko rozumianą kulturą prawną i legislacyjną. Tym niemniej, niezależnie od metody transpozycji dyrektywy, konieczne jest spełnienie przedstawionego w niej jasno określonego celu.

Sama dyrektywa nr 97/67, nowelizowana późniejszą dyrektywą nr 2002/39, nie dotyczy w całości rynku pocztowego, a jedynie jednego z komponentów tego rynku, mianowicie świadczenia usługi powszechnej, poprawy jej jakości; określa również obszar zastrzeżony. A cała szeroko rozumiana problematyka działania operatorów pocztowych, wobec braku harmonizacji na poziomie wspólnotowym, leży w rękach państwa członkowskiego.

I ostanie pytanie, o papieskość Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Myślę, że sens zgłaszania zastrzeżeń przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej będzie znacznie bardziej widoczny i namacalny począwszy od 1 maja 2004 r., kiedy wszelkie niedociągnięcia prawne, przyjmowanie ustaw sprzecznych z prawem wspólnotowym, będą rodzić pewne konsekwencje; konsekwencje w postaci wytoczenia Polsce powództwa przez Komisję Europejską przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.

W tym momencie, czy wcześniej, na etapie negocjacji akcesyjnych, na etapie całego procesu dostosowania prawa, nie odczuwaliśmy bezpośrednio takich dolegliwości, ponieważ jedyną dolegliwością były na przykład ponaglenia czy też opinie Komisji Europejskiej odnośnie danych ustaw i danych przepisów. Ale trzeba uświadomić sobie, iż począwszy od dnia uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej całe nasze prawodawstwo będzie podlegało szczególnemu oglądowi ze strony Komisji Europejskiej. I myślę, że wówczas sens drobiazgowego wyszukiwania niezgodności przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej będzie bardziej zrozumiały, gdyż służy to ochronie naszych interesów, czyli uniknięciu postępowań toczących się przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.

A chciałbym zauważyć, iż sankcje finansowe w przypadku wydania przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości wyroku uznającego, iż nasze państwo naruszyło swoje zobowiązania traktatowe, przyjmując niewłaściwe prawo bądź nie dokonując transpozycji prawa wspólnotowego, mogą być niezwykle dotkliwe dla polskiego budżetu.

Myślę, że powinniśmy oczywiście ciągle mieć w pamięci to, że tego typu droga dochodzenia do respektowania prawa unijnego jest zapisana w traktacie i Europejski Trybunał Sprawiedliwości jest od tego, aby dbać o zgodność regulacji unijnych i prawa państw członkowskich. Ale wypada też powiedzieć, że nie jest to rychliwa sprawiedliwość i że niekiedy dziesięć lat mija od momentu stwierdzenia niezgodności prawa wewnętrznego z prawem unijnym, zanim Europejski Trybunał Sprawiedliwości wymierzy karę. Więc to nie jest taka szybciutka reakcja.

Pamiętam przypadek Grecji, niedostosowania prawa dotyczącego środowiska na Krecie. W 1991 r. nastąpiło złamanie prawa, a w 2001 r. - sankcja. Tak więc państwo ma zawsze jeszcze czas, żeby skorygować te wewnętrzne przepisy, które mogłyby wywoływać dotkliwy skutek finansowy, o którym pan dyrektor bardzo słusznie nam wspomniał.

Ja mam nieco inne pytanie - jeżeli mogę zadać je panu dyrektorowi jeszcze przed panem senatorem. Mam przed sobą opinię Komitetu Integracji Europejskiej z lipca 2002 r., podpisaną także przez pana ministra Pietrasa, gdzie również jest przywoływany aktualny stan prawny dotyczący oceny zgodności z prawem unijnym tego projektu, który teraz przybiera już postać druku sejmowego, gdzie konkluzja jest inna. Brzmi ona tak: pozwalam sobie stwierdzić, iż przedłożony projekt ustawy o usługach pocztowych - tak się wtedy nazywał - jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

I nie wiem, czy tylko ta nieobowiązująca jeszcze dyrektywa wspólna parlamentu i rady powoduje taką diametralną zmianę w państwa ocenie projektu. Bo są podnoszone te same kwestie - kwestie pomocy publicznej, która u państwa jest dyskwalifikująca, a tu nie. Tu nie jest dyskwalifikująca, tylko wskazuje się na potrzebę monitorowania, nadzoru procesu, bo tak postępuje każde państwo, prawda? A zatem jak byśmy z tego wybrnęli, żeby nie dramatyzować i pozwolić na funkcjonowanie tego dokumentu?

Pani Przewodnicząca, jak już wspominałem w mojej wcześniejszej wypowiedzi, część przepisów powodujących zgłoszenie przez nas zastrzeżeń pojawiła się na etapie prac sejmowych. Część z tych zastrzeżeń, dotyczących mianowicie przekazu pocztowego, wynikała z tego, iż ten zarzut podniosła Komisja Europejska. I my niejako jesteśmy zobowiązani do podnoszenia tego zarzutu, chociaż pierwotnie nie formułowaliśmy go w tak kategoryczny sposób.

Jeżeli chodzi o kwestię dopuszczalności pomocy publicznej - to jest pkt 14 naszej opinii z lipca - to rzeczywiście wskazaliśmy na potrzebę monitorowania tejże pomocy, stwierdzania, czy przy konkretnym zastosowaniu pomocy publicznej nie dojdzie do naruszenia przede wszystkim zasad konkurencji. Art. 6 ust. 2 ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców dopuszczał bowiem udzielenie pomocy przedsiębiorstwom, na które nałożono pewien obowiązek świadczenia usługi powszechnej czy usługi o ogólnym znaczeniu gospodarczym - jak to formułuje sam traktat - w zamian za uzyskanie pewnego zadośćuczynienia finansowego, rekompensującego dodatkowe koszty związane z wykonywaniem tego obowiązku.

Co do pktu 4 naszej opinii przedłożonej niniejszym na dzisiejsze posiedzenie komisji senackiej, to my sygnalizujemy pewien problem dotyczący pomocy publicznej. Wiem, że Rada Ministrów miała wypracować pewne stanowisko czy pewne rozstrzygnięcie co do tej kwestii. Myślę, że pan minister Heller mógłby odnieść się do tej sprawy, bo wiem, że czynione były pewne ustalenia w tej materii.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Mariusz Daca: Tak jest.)

Panie Dyrektorze, pan tak trochę zdenerwował się po tym moim stwierdzeniu o papieskości. Powiem tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Po wczorajszym dniu pewnie nie.)

Nie, nie. Chcę powiedzieć, że to nie odnosi się może do pana dyrektora. Ale co do części dotyczącej tej gramatury przesyłek, to proponowane rozwiązanie: 500 g do czasu wejścia Polski do Unii, 350 g po wejściu, moim zdaniem całkowicie zabezpiecza interes Poczty Polskiej, w jakiś sposób opóźnia pojawienie się konkurencji z zewnątrz, daje szansę polskiemu przedsiębiorstwu i jednocześnie nie naraża Polski na jakiekolwiek sankcje z tytułu łamania prawa europejskiego. W związku z tym pytanie: po co my tak dramatycznie w tym piśmie podnosimy te granice?

Powiem tak: zarówno w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jak i w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, przedstawiciele Komitetu Integracji Europejskiej wielokrotnie mówili przy wprowadzaniu pewnych poprawek, jeszcze przed szczytem w Kopenhadze, że to, co my chcemy zrobić, może wręcz uniemożliwić pozytywny finał w Kopenhadze. Nic się takiego nie działo. Prowadzenie negocjacji z Unią to jedno, a drugie to dostosowywanie prawa i bronienie w ramach tego prawa naszych interesów - ciągły proces, którego musimy się wspólnie uczyć. Rozumiem, że państwo jako komitet macie określoną rolę do spełnienia, ale, Boże drogi, nie zapominajmy, że to jest komitet polski, a nie unijny.

Rozumiem pana, a jednocześnie chcę wziąć w obronę przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Rolą wszystkich przedstawicieli tego komitetu jest czuwać nad wprowadzaniem prawa unijnego. Naszą rolą jest pogodzić te interesy i dbać o interes narodowy, nie zapominając, że także konstytucja nakazuje nam implementację tego prawa do porządku wewnętrznego.

Pani Przewodnicząca, przepraszam, że wchodzę w słowo, ale mi się wydaje, że państwo również w tym komitecie nie mogą zapomnieć ani na moment o naszym interesie narodowym.

Ale naszym interesem narodowym będzie także respektowanie prawa unijnego przyjętego zgodnie ze zobowiązaniami podpisanymi w Kopenhadze. Nie ma sporu miedzy nami.

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Zdecydowanie podpisuję się pod stwierdzeniem przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że każde prawo musi mieć swój cel. Chcę mówić o celu, jakim jest bezpieczeństwo państwa. A może nawet nie całego państwa, tylko czasami jakiegoś regionu, któremu zagraża na przykład trzęsienie ziemi czy powódź. I w takim wypadku wszystkim zależy na maksymalnie szybkiej mobilizacji - powtarzam: mobilizacji - przekazu informacji.

Pozwolę sobie tutaj na mały komentarz. Otóż w bardzo dużym państwie funkcja poczty jako państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej jest włączona na tym samym poziomie w zagadnienia bezpieczeństwa, jak policja federalna; mówię o Stanach Zjednoczonych. Poczta i policja federalna są znakiem Stanów Zjednoczonych, nie tylko poszczególnych stanów. Stąd też przywiązuję wagę do tej funkcji, która skazuje na wyłączność to przedsiębiorstwo państwowe gotowe do wykonywania funkcji nadzwyczajnych. I zmierzam do skierowania pytania do przedstawicieli obu resortów. Czy jest możliwa, w oparciu o to prawo, mobilizacja załogi we wszystkie święta, w wypadkach nadzwyczajnych, jak również - powiem trochę żartobliwie - we wszystkie najdłuższe weekendy Rzeczypospolitej? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że więcej pytań do przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej nie ma. Proszę państwa, w tej chwili kończymy dyskusję, konkludujemy i próbujemy zestawić stanowiska, dobrze?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli można - do przedstawiciela poczty, ale w kontekście odbywającej się przed chwilą dyskusji. To znaczy, czy...)

Myśmy już słyszeli, Panie Senatorze. Przedstawiciel poczty pamięta to pytanie. Bardzo proszę o zwięzłą odpowiedź.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jeżeli są one zwięzłe, to prosimy.)

Jeśli chodzi o sprawę zastrzeżenia przekazów, to - jak pani przewodnicząca łaskawie zauważyła - owo zastrzeżenie funkcjonowało dotychczas we wszystkich projektach ustaw i w żadnym przypadku nie było to kwestionowane. W żadnym przypadku. Tych ustaw było już kilka i one funkcjonowały w parlamencie przez kilka lat. To zastrzeżenie pojawiło się nagle, ni stąd ni zowąd, że tak się wyrażę.

I my nie byliśmy w stanie przeciwdziałać temu, podjąć jakiejś dyskusji z Komisją Europejską, czy przekonać jej, tylko dlatego, że chodzi o szczególny rodzaj usługi, którą my na zasadach powszechności wykonujemy na terenie całego kraju. Tego typu przekazów, takich jak w Polsce, nie wykonuje żadna inna poczta europejska. I dyrektywa tak naprawdę nie odnosi się do tej usługi. A zatem my po prostu nie byliśmy w stanie nawet przeciwdziałać i jakoś przystosować się czy dyskutować z komisją, żeby ją przekonać, żeby jednak to zastrzeżenie pozostało, bo to jest usługa powszechna. Musimy ją świadczyć na terenie całego kraju i musimy mieć z tego tytułu możliwość uzyskania rekompensaty, tak żeby zarówno w mieście, jak i na wsi ta usługa była świadczona właśnie przez Pocztę Polską. Mówię cały czas o przekazie pocztowym, nie o żadnym innym przekazie pieniężnym. To trzeba bardzo wyraźnie podkreślić. W ustawie w wielu punktach jest powiedziane, że sprawa dotyczy tylko i wyłącznie przekazu pocztowego. Chcemy, żeby przekaz nazywający się pocztowym był realizowany wyłącznie przez Pocztę Polską.

Podobnie jest z usługą hybrydową. Usługa hybrydowa również w tych wszystkich projektach, i w przedłożeniu rządowym, i w poprzednich, funkcjonowała właśnie w takim kształcie, w jakim tutaj się znalazła. A została ona zakwestionowana właściwie w ostatnich miesiącach. Też nie mogliśmy podjąć jakichś kroków, żeby temu przeciwdziałać. Dzisiaj dopiero dostałem informację - bo przyszło pismo do dyrektora departamentu w Ministerstwie Infrastruktury od dyrektora biura z Komisji Europejskiej - o tym, że przekazy trzeba właśnie wyłączyć, ponieważ one nie powinny podlegać zastrzeżeniu.

Chcę powiedzieć, że my oczywiście wykazujemy pełną gotowość doręczania kart powołań; jesteśmy gotowi do tego, żeby to zrealizować. Mamy specjalne plany na wypadek szczególny i możemy w każdym przypadku zagrożenia, w każdej chwili, o dowolnej porze dnia i nocy, doręczyć te powołania czy zawiadomienia. Jest opracowany w tym zakresie specjalny plan; jesteśmy do tego oczywiście przygotowani.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dziękuję.)

Przepraszam jeszcze. Powiem już konkretnie: ten obowiązek wynika z art. 41 ustawy, w którym poczta, jako przedsiębiorstwo użyteczności publicznej, jest zobligowana do realizacji obowiązków wynikających z obronności i bezpieczeństwa państwa.

Teraz poproszę pana ministra o odniesienie się do poruszanej tutaj materii, a także do konkretnych uwag naszego Biura Legislacyjnego ze wskazaniem, jak państwo ustosunkowujecie się zwłaszcza do proponowanych uwag szczegółowych. Część ma typowo kosmetyczny charakter, a niektóre idą dalej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Po kolei. Jeśli chodzi o przekaz, tutaj właściwie zostało to już powiedziane. Dla podsumowania dodam, że jest kwestia rozróżnienia i jest pytanie, czy można utożsamiać przekaz pocztowy z normalną usługą finansową. Jest jasne i nie budzi sporów to, że usługi finansowej jako takiej nie można zastrzegać. Zresztą wiadomo, że jest ona na rynku otwartym. Wiele instytucji, nie tylko banki, świadczy usługę przekazywania różnych funduszy. Ale usługa - przekaz pocztowy rzeczywiście jest polską specyfiką. Mamy wprawdzie pismo z Komisji Europejskiej, która stoi na stanowisku, że usługi finansowe nie mogą być zastrzegane; nie wiem tylko, na ile uznaje ona specyfikę przekazu pocztowego, który zresztą głównie funkcjonuje w środowisku wiejskim - znowu tam, gdzie nie każdy ma konto w banku itd. Zresztą te zastrzeżenia były znane w trakcie prac sejmowych i po ich rozważeniu Sejm postanowił tak jak postanowił. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy zastrzeżenia tak zwanej usługi hybrydowej. Myślę, że - to zresztą powiedział pan dyrektor Daca - nie ma sporu co do samej istoty rzeczy, bo też jesteśmy zgodni co do tego, że w tej części, w której jest elektronicznie przekazywana jakaś treść, przekazywany jest jakiś list, nie można tego zastrzegać. Ale w tej części, w której przekaz przyjmuje tradycyjną formę papierową, podlega on już normalnemu zastrzeżeniu - i to potwierdzają akurat przedstawiciele komisji; nawet osobiście uczestniczyłem w ich dyskusjach. Problem polega na tym, że rzeczywiście to sformułowanie, które jest tutaj, wydaje się niezbyt szczęśliwe. Pracujemy w tej chwili nad takim sformułowaniem artykułu, a konkretnie właściwie ustępu w tym artykule, żeby nie budził on zastrzeżeń czy wątpliwości UKIE.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy jest już konkretna propozycja?)

Nie, niestety nie mamy jej jeszcze, ale mam nadzieję, że ona powstanie w najbliższym czasie. Dzisiaj w komisji nie jesteśmy w stanie jej przedstawić, ale spróbujemy to może jutro przedłożyć na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Mamy następną sprawę, związaną z tą pięćsetgramową... Pozwolę sobie przypomnieć, że rzeczywiście pewne zobowiązania w trakcie negocjacji akcesyjnych zostały przyjęte. Notabene akurat rozdział 19 w obszarze łączności został już zamknięty przed... To znaczy - jest ciągłość administracji, ale myśmy już go zastali zamkniętym, więc nie mogliśmy nic w tej sprawie zrobić.

Ale co do samej dyrektywy, to ja stałbym na stanowisku, że technicznie utrzymanie 500 g do 30 kwietnia 2004 r. nie narusza niczego, bo do tego czasu jeszcze Polska nie będzie członkiem Unii, a od 1 maja wejdzie zgodnie z dyrektywami unijnymi i derogacjami uzyskanymi w Kopenhadze w ten pułap 350 g. Taka jest wykładnia, aczkolwiek potwierdzam, że w pierwotnym przedłożeniu rządowym było 350 g, ponieważ rząd polski chciał się wywiązać ze zobowiązań, które przyjął w procesie negocjacji. Ale co do tych 500 g, to my uważamy, że to rzeczywiście służy ochronie interesu Poczty Polskiej, a od 1 maja, czyli od momentu uzyskania przez nas członkostwa w Unii, będzie oczywiście pełne dostosowanie.

I ostatnia sprawa, dotycząca uwłaszczenia na majątku. Myśmy również analizowali tę sprawę. Ona nie jest prosta, bo gdyby to była rzeczywiście jakaś dopłata finansowa, przekazanie przez państwo pewnego dofinansowania poczcie, to oczywiście byłaby to pomoc publiczna. A w tej chwili my mówimy de facto o oczyszczeniu pewnej długotrwałej sytuacji. Poczta posiadała rożne budynki, które na przykład przejmowała po wojnie na ziemiach zachodnich i których stan formalno-prawny był nieuregulowany. To zostało wprawdzie - bo to już jest pewien casus w ustawie o Poczcie Polskiej - uregulowane w art. 41; nabycie tego majątku jest nieodpłatne. Ale na tej podstawie w praktyce sądowej były różne wyroki, różnie to było robione. Po konsultacjach rzeczywiście pewne wątpliwości były podnoszone w Radzie Ministrów, kiedy to zostało zgłoszone.

W tej chwili mamy wersję... Kończymy uzgodnienia. W Ministerstwie Skarbu Państwa jest to uzgodnione; Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje takie zapisy, które wręcz wykazują, że nie jest to nadanie poczcie żadnych nowych praw, a jedynie wyczyszczenie pewnego historycznego zapisu, który dotyczył założenia hipotek na rzecz Skarbu Państwa. I w zasadzie Ministerstwo Sprawiedliwości - mam informację dosłownie sprzed godziny - uważa, że prawdopodobnie, co jeszcze będzie przedłożone w ich uzasadnieniu, te hipoteki w zasadzie nie znajdują podstawy, w takim sensie, że są wygaszone. Ale tak czy inaczej ta sytuacja wymaga uregulowania.

A co do samej pomocy publicznej, to oczywiście wydawaniem decyzji w tej sprawie czy też rozpatrywaniem kwestii pomocy publicznej zajmuje się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Urząd oczywiście bacznie tę sprawę analizuje, ale nie podnosi takich zastrzeżeń, że jest to niedozwolona pomoc publiczna. I to tyle, jeżeli chodzi o uwagi UKIE.

A jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to muszę powiedzieć, że w znakomitej większości oczywiście są one bardzo cenne i my się z nimi zgadamy. Zresztą tutaj wstępnie wymieniliśmy poglądy na ten temat z panią mecenas. Wydaje mi się tylko, że jeżeli chodzi o te kary... W części uwag Biura Legislacyjnego są od razu proponowane poprawki, a w części nie. I tam, gdzie mówimy o karach, rzeczywiście jest błędne przywołanie. Dziękujemy za znalezienie tego ust. 1 zamiast ust. 2. Tak że tutaj byśmy proponowali taką poprawkę. Wydaje się, że jedyna sprawa, która wymaga pewnego przesądzenia, to jest konsekwentne używanie słów "kara pieniężna" czy też "kara finansowa". Prawdopodobnie sugerowalibyśmy zmianę, aby we wszystkich tych zapisach była "kara pieniężna". I wtedy będzie to już jasne, nie będzie wątpliwości co do tego, o której karze mówimy.

W uwagach legislacyjnych jest kwestia przepisów przejściowych. Oczywiście wydaje się, że jeżeli legislacyjnie jest bardziej poprawne, żeby rozbić te przepisy dotyczące przepisów przejściowych... Mamy dwie sprawy. Jedna to są przepisy przejściowe dotyczące obowiązywania rozporządzeń. I tutaj odpowiedź jest taka: nie może być luki prawnej. Oczywiście myśmy pierwotnie... Zresztą w Sejmie była dyskutowana troszeczkę inna, bardziej konkretna wersja zapisu tego artykułu, która wymienia po prostu konkretne rozporządzenia; nie mówi ogólnie, że to są wszystkie, w których nie ma sprzeczności. My oczywiście dołożymy wszelkich starań, żeby jak najszybciej wydać te rozporządzenia, które są tutaj w delegacjach, więc to byłoby tylko na pewien okres przejściowy. Ale jednak ta luka prawna sama w sobie byłaby niekorzystna.

Jeśli pan pozwoli, Panie Ministrze.

Myśmy przed chwilą z resortem finansów mieli identyczną sytuację. Podzielamy wątpliwości Biura Legislacyjnego, ale z drugiej strony doszliśmy do takiego dżentelmeńskiego porozumienia, że resort finansów spróbuje jak najszybciej usunąć ewentualne wątpliwości, ponieważ przyjęcie budowanego na czystości legislacyjnej rozwiązania wymagałoby w tej chwili jakiejś bardzo szybkiej, nerwowej pracy czyszczącej. I ponieważ w poprzedniej ustawie postąpiliśmy w taki sposób, komisja będzie chciała być konsekwentna i teraz również tak postąpić. Tak że może uznajmy...

Ostatnia sprawa to kwestia, czy zapisy dotyczące PPUP Poczta Polska powinny się znaleźć w tej ustawie, czy też w innej ustawie dotyczącej Poczty Polskiej. Otóż oczywiście w tej ustawie również częściowo nowelizujemy ustawę o PPUP Poczta Polska. I wydaje się, że dobrze byłoby w tym momencie dokonać wszelkich zmian, zwłaszcza że te sprawy dotyczące chociażby uwłaszczenia majątku czy zakresu funkcjonowania poczty silnie wiążą się z nałożeniem na poczty obowiązków świadczenia usługi powszechnej. Uważam więc, że jest uzasadnione i właściwe, żeby te wszystkie zmiany, nie tylko przyjęcie tej podstawowej ustawy - Prawo pocztowe, ale również wszelkie nowelizacje, odbywały się w ramach tejże samej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie chodzi o usługi, tylko o kary. Zgadzam się z tym, bo musimy przyjąć jednolitą terminologię. Kary pieniężne przyjmiemy. Czy to wyczerpuje uwagi...

To trzeba sformułować w postaci poprawki. Jeżeli nie dzisiaj, to równie dobrze można to zrobić jutro w Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Nie wszystko musi być dzisiaj u nas przyjęte, ponieważ my później i tak się spotkamy na wspólnym posiedzeniu i będziemy wspólnie te wszystkie kwestie omawiać.

W takim razie, proszę państwa, będziemy musieli przegłosować te uwagi szczegółowe w postaci poprawek wniesionych, które mamy w tej chwili wyspecyfikowane, ponieważ, jak rozumiem, wprowadzenie tego jest intencją rządu. Później będziemy głosować, czy jesteśmy za tak zmienionym przedłożeniem rządowym, czy też nie. Taka jest procedura.

Przepraszam najmocniej, jeszcze jedno zdanie.

Ja się nie przedstawiłem. Nazywam się Andrzej Sieniakiewicz, jestem zastępcą dyrektora generalnego Poczty Polskiej.

Jeżeli chodzi o pkt 6, to ja bym prosił uprzejmie o rozważenie, czy poprawka dotycząca zapisu o tym, że ze względów humanitarnych można zwolnić z opłat pocztowych, rzeczywiście jest słuszna. Poczta oczywiście bardzo niechętnie z tego korzysta, ale są przypadki zupełnie szczególne, na przykład wpłaty na powodzian czy inne, w których zwalniamy z tych opłat. I zrezygnowanie z takiego zapisu bardzo utrudniłoby nam udzielanie takich ulg.

Rzeczywiście, myśmy dyskutowali na ten temat. Są sytuacje szczególne, kiedy trzeba zwolnić pewną grupę od opłat za usługi pocztowe. Bo jedna sprawa to jest negocjacja komercyjna, kiedy jest jakaś strona, jakiś partner, jakaś firma, która dostaje pewną mniejszą lub większą ulgę, a inna sprawa to sytuacja pewnej grupy społecznej, takiej jak poszkodowani w jakichś klęskach żywiołowych czy w innych sytuacjach. I rzeczywiście jednak byłoby dobrze, żeby taką możliwość zachować, biorąc pod uwagę, że jeżeli nie będzie to uregulowane ustawowo, to poczta nie będzie miała podstawy prawnej, żeby takich zwolnień udzielić.

Jeszcze przy okazji, niejako rozwijając odpowiedź przedstawiciela Poczty Polskiej na pytanie pana senatora Litwińca, chciałem uspokoić, że mamy art. 41-43, które szczegółowo regulują kwestie klęsk żywiołowych, stanów wyjątkowych i stanów wojennych. W szczególności minister właściwy do spraw łączności w przypadku wprowadzenia stanu wyjątkowego może nałożyć na operatora obowiązki dotyczące zachowania ciągłości świadczenia usług pocztowych, co może w szczególnych sytuacjach również oznaczać nakaz pracy w sposób ciągły, w weekendy, w święta itd.

Rozumiem, że pan senator Mąsior przejmie te poprawki jako sprawozdawca.

Co do pktu 3, pojęcia przesyłki priorytetowej, to czy będziemy to wprowadzać do słowniczka?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Możemy do jutra to złożyć.)

Dalej, czwarta sprawa, uwaga dotycząca art. 31 ust. 2. Chodzi o karę pieniężną i o sankcję.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dobrze.)

Przepraszam, bo dostaliśmy te poprawki wczoraj popołudniu, dzisiaj omawialiśmy je z panią legislator, tak że nie mamy tego jeszcze w formie pisemnej. Ale ustne uzgodnienia już przeprowadzono.

Nie szkodzi, to są kwestie merytoryczne, właściwsze nawet dla Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury niż dla naszej komisji. Niemniej jednak te, które można, my dzisiaj już przejmiemy.

Kto z państwa jest za właściwym odesłaniem: zamiast ust. 5 ust 6? (6)

Dziękuję.

W pkcie 6... W opinii biura dwa razy został oznaczony pkt 5. Więc teraz ten drugi pkt 5, który dotyczy operatora publicznego, a pomija jak gdyby operatora prywatnego, jeśli dobrze rozumiem. Jaki jest państwa stosunek do poprawki, aby dodać w art. 37 po wyrazie "operatora" słowo "publicznego"?

Pkt 6 dotyczy tych przyczyn humanitarnych. Rozumiem, że się tym teraz zajmować nie będziemy, bo chodziło... Biuro Legislacyjne usiłowało to wyrzucić, czy sugerowało likwidację tego zapisu, ale myślę, po propozycji pana ministra, żeby jednak zostawić pewną furtkę dla Poczty Polskiej w zakresie zwalniania z opłat wtedy, kiedy są względy szczególne. Niekoniecznie muszą to ... Bo my rozumiemy przyczyny humanitarne jako na przykład zwalnianie od ponoszenia opłat ludzi upośledzonych fizycznie; nie chodzi o to. Ta sprawa może jeszcze zostać dopracowana i właściwa propozycja może zostać przedłożona jurto komisji, jeśli państwo uznają, że wymaga to doprecyzowania.

Pkt 7 dotyczy ogłoszenia cenników powszechnych usług pocztowych. Państwo macie tutaj propozycję, by wyrzucić zbędne powtórzenie i uściślić użyte w ustawie określenie "najbliższy", które jest na pewno nieostre, bo związane z czasem, w którym czytany jest przepis ustawy. Propozycji poprawki nie mamy, zatem również...

Możemy to przygotować na jutro, bo to jest proste, polega na wykreśleniu słowa "najbliższym" i słowa "powszechnych".

W pkcie 8 mamy propozycje poprawek. Jak się państwo odnoszą do tej kwestii? Tutaj chodzi już o czystość językową, o to, aby słowo "postanowienia" nie było wiązane raz z umową, raz z regulaminami. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji? (7)

Uwaga zamieszczona w pkcie 9 również jest zakończona propozycjami - aby w art. 54, zgodnie ze słowniczkiem, z terminologią, zastąpić określenie: usługa powszechna terminem: powszechna usługa pocztowa.

Pkt 10 dotyczy zakresu informacji w rocznym raporcie publikowanym przez prezesa URTiP. Nie mamy tu konkretnej propozycji poprawki i w związku z tym nie będziemy rozpatrywali tego punktu.

Zajmiemy się natomiast propozycją zmiany w pkcie 11. To jest oczywiście kwestia czysto redakcyjna, kosmetyczna.

Kto z państwa jest za wyczyszczeniem tego, tak by było odesłanie do właściwego artykułu? (7)

Rozumiem, że pkt 12, zawierający uwagę dotyczącą rozróżnienia kar pieniężnych i finansowych, będzie wymagał doprecyzowania, dopracowania, bo to jest jednak znacząca zmiana. Może nie jest to zmiana merytoryczna, ale jednak legislator inaczej patrzy na kwestię kar. I przypominam, że tu wcześniej szło również o ustalenie podstawy dla wyznaczenia wysokości kary finansowej. To zniknie, bo będzie jedna kara, prawda? W związku z tym nie będzie dylematu.

Proszę państwa, pkt 13 dotyczy tego, o czym mówiliśmy i co chyba również pozostawimy nietknięte, albowiem pan minister mówi o potrzebie zmiany ustawy, o wprowadzeniu do ustawy także zmian dotyczących statusu prawnego Poczty Polskiej; to jest ta kwestia. Zatem my nie będziemy tego zmieniać; zostawimy to na tym etapie tak jak jest. Jeżeli okaże się, że nasza bratnia komisja będzie miała wątpliwości, to wtedy na wspólnym spotkaniu będziemy te wątpliwości rozważać.

Proszę państwa, zastanawiam się, jak powinniśmy podejść do opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, zwłaszcza do kwestii punktu oznaczonego rzymską dwójką. Na marginesie tylko zaznaczę, iż żałuję, że UKIE nie dało nam czasu na głębszą refleksję. Opinia jest bowiem datowana na 19 maja, a dzisiaj jest 20 maja, w związku z tym trudno nam, przyznają państwo, przyzna pan dyrektor, odnieść się merytorycznie do wszystkich kwestii tu poruszanych.

Proponowałabym, aby również na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury zastanowić się nad wzajemną relacją pomiędzy przekazem pocztowym a usługą finansową - jak to należy rozumieć i czy nie należy tego interpretować tak, abyśmy jednak nie ograniczali możliwości funkcjonowania Poczty Polskiej. Pozostawiłabym więc to również do jutra do rozwagi, bo będzie więcej czasu także na zgłębienie zagadnienia przez obydwie strony.

A my, w naszej komisji, wiedząc, w czym rzecz, po wspólnym spotkaniu z Komisją Skarbu Państwa i Infrastruktury, po przedstawieniu na posiedzeniu plenarnym tych wątpliwości, podejmiemy ostateczną decyzję i zarekomendujemy Senatowi przyjęcie jakiegoś rozwiązania. Mam nadzieję, że takiego, które nie narazi nas na interwencję komisji kierującą Polskę przed oblicze Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a które pozwoli jednak chronić interes naszego polskiego przedsiębiorstwa. Ustaliliśmy już.

Proponowałabym, jeśli można, żeby przy każdej poprawce przez nas przyjmowanej na sali było przedstawione stanowisko UKIE - czy ma ono uwagi do danej poprawki, czy nie - żeby nie pojawiały się sytuacje, w których wychodzi na to, że Senat przyjmuje prawo niezgodne z dyrektywami unijnymi. Tym bardziej, że były sprzeczności już nawet między poszczególnymi członkami rządu. Nie chciałabym, żeby więcej dochodziło do takich sytuacji. Najlepiej, jeśli po każdej poprawce stanowisko UKIE będzie w sposób jednoznaczny przedstawione: czy uważa tę poprawkę za zgodną z dyrektywami, czy nie.

W poprzedniej kadencji, też po jakichś tam sytuacjach konfliktowych, zawsze takie stanowisko było przedstawiane. I kiedy tak jest to rozwiązane, nie dochodzi do takich niepotrzebnych sporów, jak te, które dzisiaj zaistniały w komisji sejmowej. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Myślę, że te wątpliwości ja wyjaśnię z przewodniczącym komisji sejmowej. U nas zawsze, jeżeli tylko jest przedstawiciel UKIE, ma on możliwość zabrania głosu, co jest odzwierciedlone i w protokole, i w liście obecności. Więc tego typu oświadczenia nie są prawdziwe. Być może inna osoba była na posiedzeniu u nas, a inna dzisiaj w sejmie. Nie chcę w to wnikać; to dotyczy już techniki operacyjnej naszej działalności.

Ja z kolei uważam, że my się odnosimy do przedłożenia rządowego i przedłożenie rządowe jest pilotowane przez resorty. W związku z tym my wysłuchujemy wszystkich opinii, które są nam dostarczone, ale później podejmujemy decyzję już w oparciu o własną wiedzę, tudzież o te argumenty, które nasi zaproszeni goście nam przedstawili. A ponieważ w przypadku tej ustawy - Prawo pocztowe mamy dwie opinie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej: jedną z lipca ubiegłego roku, która mówi, że ustawa jest zgodna z prawem europejskim i drugą, datowaną na wczoraj, która mówi, że jest niezgodna, to trzeba z tej rozbieżności wyjść.

I proponuję, co do części uwag, już w ramach ustaleń wewnętrznych w rządzie, żeby państwo z sobą to ustalili i doszli do wniosku, jak należy to zapisać. Inne zaś uwagi są pewną formą ostrzeżenia, którą UKIE formułuje, może za mocno używając w tym przypadku określenia, że - myślę o konkurencji - jest to niezgodne z prawem europejskim, bo jeszcze nie jest. A co do wątpliwości, czy dana usługa jest przez Komisję Europejską jednoznacznie uważana za usługę dostępną dla wielu podmiotów, czy też zastrzeżoną dla jednego, to trzeba wyjaśnić, czy przekaz pocztowy jest usługą finansową; jak to należy rozumieć. Ale to jest również zadaniem rządu. I proponowałabym, żeby w tych granicach państwo to wyjaśnili, a my do tej dyskusji wrócimy.

W związku z tym, ponieważ wyjaśniliśmy te kwestie, które budziły wątpliwości, a część odłożyliśmy, poddaję pod głosowanie z poprawkami, które przed chwilą przyjęliśmy, projekt uchwały do przedłożenia na posiedzenie Senatu rekomendujący przyjęcie tego tekstu w wersji przedłożonej przez rząd z poprawkami, które do nas wpłynęły i które przed chwilą przegłosowaliśmy.

(Głos z sali: ...marszałka.)

...kolejną część sto pierwszego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Już sto pierwszego; jesteśmy rekordzistami, jeżeli chodzi o pracowitość komisji senackich.

Miło mi powitać pana ministra Jerzego Pilarczyka. Przepraszam, iż pan minister wraz z towarzyszącymi osobami tak długo czekał na zewnątrz. Wiem, że fakt, iż to było pod drzwiami marszałka Senatu, absolutnie nie rekompensuje czasu straconego, ale przystępujemy już do rzeczy. Witam pana profesora Gacka, dyrektora Centralnego Ośrodka Badań Odmian Roślin Uprawnych; panią Antoninę Korzeniowską, głównego specjalistę w Departamencie Produkcji Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mam na liście także informację, iż są wśród nas przedstawiciele Głównego Inspektoratu Ochrony Roślin i Nasiennictwa: pan naczelnik Wydziału Oceny Materiału Siewnego Krzysztof Smaczyński i główny inspektor, pan Adam Zych. Widzę specjalistę z Departamentu Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej pana Damiana Krawczyka. Pana znam, dlatego witam jako pierwszego, natomiast są chyba... Ach, tak. Pani Katarzyna Okoń, tak? Powinnam powitać państwa w odwrotnej kolejności, ale od tego momentu panią też znam i witam. Czy jeszcze mamy kogoś z UKIE? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministerstwo Finansów - tak. Ponieważ mieliśmy już poprzednio dwie ustawy, już jest bardzo ciasno i gęsto na tej liście. Miło mi, iż mogę powitać panią Wiolettę Bruździańską.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bruździńską, przepraszam. Witam również panią.

Pan minister potakująco skinął głową, że możemy kolejną ustawę, ustawę o nasiennictwie, omawiać łącznie z tą pierwszą. Ustawa o nasiennictwie zawarta jest w drukach sejmowych nr 1346 i 1486, 1486A, a także w druku senackim nr 401. Rozumiem, że te dwie ustawy będą przez pana ministra jako reprezentanta rządu przedstawiane nam łącznie.

Chciałbym poinformować, że przepisy składające się na te dwie ustawy, a więc na ustawę o ochronie prawnej odmian roślin i na ustawę o nasiennictwie, do tej pory były regulowane w jednej ustawie. W ustawie o nasiennictwie rozdział 3 do tej pory poświęcony był ochronie prawnej odmian roślin. Z uwagi na przejrzystość prawa i dostosowanie go już w pełni do standardów i wymogów regulacji Unii Europejskiej, rząd postanowił te dwa obszary rozdzielić. I tak powstały: ustawa o ochronie prawnej odmian roślin i ustawa o nasiennictwie. Podobnie zresztą jest z analogicznymi regulacjami w Unii Europejskiej. Ustawa o ochronie prawnej odmian roślin mieści się w regulacjach dotyczących ochrony własności intelektualnej w hodowli roślin.

Tak więc, mówiąc o ustawie o ochronie prawnej odmian roślin, chciałbym poinformować, że jest to regulacja w pełni dostosowująca polskie prawo do przepisów Unii Europejskiej. Również jest to zgodne w tym zakresie z zapisami międzynarodowej konwencji o ochronie nowych odmian roślin. Przepisy zawarte w tej ustawie są również zgodne z przepisami czy z zobowiązaniami Polski wynikającymi z przynależności do Światowej Organizacji Handlu.

Oprócz tej części, którą zwykle nazywamy słowniczkiem, ta ustawa reguluje głównie wyłączne prawo hodowcy do odmiany. I tutaj zasadniczą regulacją jest możliwość korzystania alternatywnie z dwóch systemów ochrony prawnej odmian. Może to być ochrona na szczeblu krajowym albo ochrona na obszarze Unii Europejskiej, z tym że hodowca może korzystać tylko i wyłącznie z jednego systemu ochrony.

W związku z tym projektem ustawy trzeba zwrócić uwagę na rolę, jaka w tym zakresie przypada Centralnemu Ośrodkowi Badania Odmian Roślin Uprawnych. Wszystkie wnioski o przyznanie takiego wyłącznego prawa będą składane właśnie w Centralnym Ośrodku Badania Odmian Roślin Uprawnych i dyrektor ośrodka będzie wykonywał dalsze procedury.

W ustawie określono również sposób i czas, w jakim wygasa zakres wyłącznego prawa.

Ustawa reguluje jeszcze tak zwany przywilej rolnika, czyli prawo posiadacza gruntów rolnych do dysponowania materiałem siewnym danej odmiany na potrzeby własne.

To są główne regulacje ustawy o ochronie prawnej odmian roślin. Pozostała część dotychczasowej ustawy o nasiennictwie stanowi w tej chwili prawo związane przede wszystkim z prowadzeniem rejestru odmian roślin, określonych w załączniku nr 1 do ustawy.

Ustawa o nasiennictwie reguluje w sposób zgodny z prawem Unii Europejskiej procedury związane z wpisem odmiany do krajowego rejestru i stawia szczegółowe wymagania dotyczące tych procedur. Ażeby uzyskać wpis do rejestru, trzeba spełnić wymogi związane z badaniem wartości; określony został zakres gatunków, co do których trzeba przeprowadzać badanie wartości gospodarczej, jak również pozostałe badania związane z potwierdzeniem odrębności, trwałości i wyrównania każdej z odmian.

W ustawie regulowane są też kwestie związane z tak zwanym porejestrowym doświadczalnictwem odmianowym, czyli, można powiedzieć, z tą częścią badań, która daje informacje o wynikach zarejestrowanych odmian. Jest to informacja do wykorzystania przez użytkowników tych odmian, przez producentów, tak aby dane charakterystyczne dla danej odmiany były wykorzystywane w praktyce rolniczej.

Jest szereg szczegółowych uregulowań, takich chociażby jak zasada, że przy wytwarzaniu materiału siewnego plantacje nasienne nie mogą być mniejsze niż pół hektara, czy uregulowania dotyczące procedur związanych z oceną i kwalifikacją materiału siewnego. Wprowadzone jest nowe nazewnictwo w stopniach kwalifikacyjnych materiału siewnego, zgodne z nazewnictwem Unii Europejskiej.

Tak więc w zasadzie można powiedzieć, że również i ta ustawa daje pełne dostosowanie prawa polskiego w zakresie nasiennictwa do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej. Na tym etapie procesu legislacyjnego Urząd Komitetu Integracji Europejskiej - przepraszam, że to mówię akurat w tym momencie - potwierdzał jej pełną zgodność z prawem unijnym.

Dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie obydwu projektów sejmowych.

Zaraz zapytam przedstawicieli UKIE o potwierdzenie, czy opinie o zgodności tych aktów z prawem europejskim, które były sporządzone w grudniu 2002 r., są nadal podtrzymywane.

Chciałbym potwierdzić zgodność obu tych ustaw z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ jest to ustawa szczególna, wchodząca bardzo głęboko w materię, co do której Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie jest tak dalece zorientowana jak Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to proponuję, abyśmy skoncentrowali się na zasadniczych, ogólnych kwestiach, bo pozostałe pozostawimy komisji rolnej. A my i tak później, na wspólnym posiedzeniu, będziemy się do pewnych rzeczy odnosić. Nie chciałabym, abyśmy my, tak głęboko niewprowadzeni w problematykę szczegółową, musieli decydować o sprawach, na których zna się, bo w tym się specjalizuje, przede wszystkim Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dlatego prosiłabym panią z Biura Legislacyjnego o przybliżenie nam w zwięzły sposób z tej opinii, która poszła także do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, uwag do jednej i drugiej ustawy, które mogą nas interesować jako Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Proszę o nierelacjonowanie całego tego dokumentu, jakim jest opinia, bo - jak widzę - jest on bardzo obszerny. Prosiłabym o syntezę, dobrze?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dzień dobry. Aleksandra Sulkowska, Biuro Legislacyjne.

Szanowna Komisjo, pozwolę sobie przedstawić szczegółowe uwagi zaproponowane przez Biuro Legislacyjne do ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.

Pierwsza z proponowanych poprawek ma na celu doprecyzowanie zakresu przedmiotowego ustawy i polega na dodaniu w art. 1 pkt 1 ustawy po wyrazach: "przez hodowcę" wyrazu "odmiany".

Druga z proponowanych poprawek ma charakter redakcyjny i dotyczy treści art. 11 ust. 2 pkt 8 ustawy o ochronie prawnej odmian roślin. Proponuje się, ażeby wyrazy "wyłącznego prawa" zastąpić wyrazami "wyłącznym prawem".

Trzecia sprawa. W ustawie brak jest przepisów ustrojowych dotyczących Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych. Stąd przedmiotową ustawę należy rozpatrywać bądź z ustawą o nasiennictwie z 1995 r., bądź z nową ustawą o nasiennictwie, którą Wysoka Komisja będzie również omawiała za chwilę, to jest druk senacki nr 401. Zakładając, że ustawa o nasiennictwie, druk senacki nr 401, stanowi z przedmiotową ustawą spójną całość, należy odnieść się właśnie do jej przepisów. I w ustawie o nasiennictwie art. 28 ust. 1 stanowi, że Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych realizuje zadania określone w przepisach ustawy o nasiennictwie i w przepisach ustawy o ochronie prawnej odmian roślin. W przypadku uchwalenia ustawy o nasiennictwie z takim zakresem zadań ośrodka nie jest konieczne umieszczenie w ustawie o ochronie prawnej odmian roślin przepisów ustrojowych dotyczących Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych.

Czy mogę przerwać na moment, Pani Mecenas? Pani nam odczytuje uwagi szczegółowe, a my je mamy przed sobą. W związku z tym proponowałabym wskazanie, które z nich są ważne - rozumiem, że pan minister również je ma przed sobą. Myślę, że nie ma takiej potrzeby, abyśmy to głośno jeszcze raz przerabiali. Prosiłabym o wskazanie właśnie tylko tej sentencji, która wynika z treści, dobrze?

Konkluzja jest następująca: sprecyzowane zostały propozycje konkretnych poprawek i są to propozycje zawarte w uwagach szczegółowych w pktach 1 i 2, które właśnie pozwoliłam sobie przedstawić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za przedstawienie uwag.

Czy państwo senatorowie mają pytania do przedstawiciela resortu, względnie...

Bardzo proszę, pani senator Ferenc.

Chciałabym skierować do pana ministra moje pytanie dotyczące ustawy o nasiennictwie, konkretnie załączników. Tutaj jest dość często używane określenie przy nazwie polskiej - że jest to zwyczajny... Chodzi o słowo "zwyczajny". Czyli inne owoce wiśni są niezwyczajne? Jest jeszcze używane określenie "pospolite". Czy to ma znaczenie w stosunku do innych odmian? Dlaczego akurat tak jest to używane? Winorośl znajduje się w dwóch załącznikach. Dlaczego?

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zwyczajne czy niezwyczajne? I pospolite.

Przydomek "zwyczajny" jest częścią nazwy botanicznej; można powiedzieć, że chodzi o botaniczną nazwę gatunku.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nazwa własna.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest określenie botaniczne i tutaj my nie jesteśmy w stanie prawem krajowym tego regulować, ponieważ to uregulowane zostało prawem międzynarodowym i botanicy powszechnie przyjmują takie nazwy; są one powszechnie stosowane na świecie.

Co do załączników, to proszę zwrócić uwagę, że załącznik nr 1 to jest wykaz gatunków roślin uprawnych, których odmiany wpisuje się do krajowego rejestru, oraz których materiał siewny może być wytwarzany i znajdować się w obrocie. Załącznik nr 2 jest to wykaz gatunków roślin uprawnych, których odmiany wpisuje się do krajowego rejestru po stwierdzeniu zadowalających wartości gospodarczych. Czyli tylko i wyłącznie dla tych gatunków roślin bada się wartość gospodarczą odmian. W pozostałych gatunkach tej wartości się nie bada, nie określa. No i załącznik nr 3 to wykaz gatunków roślin warzywniczych i sadowniczych, co do których wartość gospodarczą odmian bada się po wpisaniu ich do rejestru. Czyli potwierdza się po fakcie zarejestrowania wartość gospodarczą, ale tylko i wyłącznie tych gatunków, które są w tym załączniku nr 3.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze mam pytanie: czy określenie "marchew jadalna" obejmuje również marchew pastewną?

Tak jest.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)

Zatem prosiłabym również, aby pan minister zechciał wskazać nam, które z proponowanych uwag szczegółowych są przez państwa popierane. Bo rozumiem, że część z nich ma charakter typowo redakcyjny; z urzędu niejako wyłapała je, zresztą bardzo dobrze, pani mecenas. I powinny one być wprowadzone.

Zatem pierwsza poprawka doprecyzowująca - jaki jest stosunek państwa do niej? Mówimy o stronie 3 nr 1 w II części.

Pani Przewodnicząca, wydaje się, że pierwsza poprawka jest do zaakceptowania, chociaż roboczo rozumieliśmy hodowcę jako hodowcę odmiany. Tu jest doprecyzowanie, że to jest hodowca odmiany.

Druga poprawka jest redakcyjna. Jest to po prostu tylko zmiana przypadku, ale ważna - żeby ustawa brzmiała...

Proponowałbym, Pani Przewodnicząca, żeby pani legislator przeanalizowała zasadność tej poprawki. Bo proszę przeczytać - to dotyczy art. 8 ust. 1 pkt 8: informację o złożeniu wniosku o ochronę wyłącznego prawa.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, art. 11 ust. 2 pkt 8, tak?)

O ochronę wyłącznego prawa. Pani zaś proponuje, żeby było: ochronę wyłącznym prawem.

Wydaje się, że ochronie podlega odmiana rośliny. I w tym wypadku powstaje ochrona wyłącznym prawem, którego definicja jest zawarta w art. 4 ust. 1 ustawy.

Rozumiem, że chodzi o wyłączne prawo hodowcy do określonej odmiany. Tak czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Prawo jest wyłączne - do danej odmiany.)

Pozostawiam to w takim razie decyzji Wysokiej Komisji.

Proszę, odsyłam tutaj szanownych członków komisji do art. 11 ust. 2 pkt 8 z nawiasem. Ten przepis brzmi następująco: wniosek o wpis odmiany do krajowego rejestru zawiera informację o złożeniu wniosku o wpis odmiany do rejestru lub o przyznanie wyłącznego prawa hodowcy do odmiany w innym państwie członkowskim; powinno być: lub w państwie trzecim. Brzmi to zrozumiale.

Bardzo przepraszam, Pani Przewodnicząca.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To myśmy chyba wzięli różne ustawy.)

Propozycja poprawki polega na tym, ażeby ten pkt 8 brzmiał następująco: informację o złożeniu wniosku o ochronę wyłącznym prawem w innych państwach.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Ale co my mamy chronić? My mamy chronić...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Ja mam prawo wyłączne i proszę mi chronić to prawo.)

Proszę państwa, żeby była jasność, to możemy przecież powtórzyć tę formułę, która jest w poprzedniej ustawie, gdzie to identycznie jest co do wniosku zapisane. I jest tu wyłączne prawo hodowcy, prawda? A tu jest wniosek o ochronę wyłącznego prawa - nie napisano, czyjego prawa - w innych państwach. Więc może gdyby dodać: wyłącznego prawa hodowcy do odmiany w innych państwach, byłoby to czytelniejsze - wzorem ustawy o nasiennictwie, która ma identyczny art. 18, identyczny ust. 2, identyczny pkt 8 w tym ustępie. Proszę spojrzeć: jeżeli przeniesiemy... W tej chwili idzie tylko o coś, co wszyscy rozumiemy, tylko chcemy, żeby było to czytelniej zapisane.

Pani Przewodnicząca, w art. 21 ustawy o ochronie prawnej odmian roślin mówimy, co obejmuje wyłączne prawo. I w tej ustawie mówimy o ochronie wyłącznego prawa hodowcy do odmiany. Nie znajduję uzasadnienia dla propozycji pani mecenas, bo my nie chronimy wyłącznym prawem, tylko chronimy wyłączne prawo hodowcy.

To dodajmy słowo "hodowcy", bo tu jest: o złożenie wniosku o ochronę wyłącznego prawa... Kogo, czego? Czyjego wyłącznego prawa? Nie brakuje państwu tutaj tego sprecyzowania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Jeżeli jakąkolwiek poprawkę trzeba robić, to ta jest właśnie...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, czytelniejsze. Wyłącznego prawa hodowcy.)

(Głos z sali: W art. 4 jest napisane, co to jest wyłączne prawo.)

(Głos z sali: ...zwany dalej wyłącznym prawem. Czyli to jest to.)

Tak. My jesteśmy przyzwyczajeni, że mamy to w słowniczku, a tu jest to w art. 4. Zatem zostawiamy to tak jak jest.

Idziemy, proszę państwa, dalej. Kolejna uwaga z tego, co robiliśmy, dotyczy pktu 3. Ale tu nie mamy poprawki merytorycznej; jest tylko stanowisko. Jakie...

Wydaje mi się, że jest to stanowisko niezasadne. Faktycznie ustawa o nasiennictwie reguluje ustrój Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych. Nie wiem, dlaczego czyni pani taki zarzut, ponieważ ta ustawa o ochronie prawnej odmian roślin nie reguluje ustrojowych zasad Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych. W związku z tym nie ma problemu; ten temat, który pani tu podnosi, nie istnieje.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli to wszystko przerzucimy do ustawy...)

(Głos z sali: Tam to jest.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To jest w ustawie; tak, w tej drugiej.)

A w tej ustawie, owszem, są szczegółowe dyspozycje dotyczące Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych, ale nie są to takie ustrojowe zadania, jakie określone są w ustawie o nasiennictwie.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: I te szczegółowe dyspozycje dotyczą tylko tej ustawy?)

Tak; co w tym zakresie robi na przykład dyrektor Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych, co robi ten ośrodek.

Proszę się także odnieść do pktu 4 opinii do ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.

Tu jest też podobna kwestia. Nie wiem, jaką wersją ustawy dysponowała pani legislator, bo wydaje mi się, że ta uwaga jest, podobnie jak poprzednia, niezasadna, bowiem w tej ostatniej ustawie o nasiennictwie...

(Głos z sali: W ustawie o ochronie prawnej odmian roślin nie ma przepisu, że znosi się artykuł...)

Tak, tak. W ustawie o ochronie prawnej nie ma takiego przepisu, że znosi się rozdział 3. A więc w zasadzie jeżeli chodzi o te uwagi, które pani tu przedstawiła, to uważam, że ta sytuacja też nie ma miejsca.

Moje pytanie dotyczy art. 4. Jaka jest kolejność... W ust. 6 mówi się o tym, że wyłącznego prawa nie przyznaje się, jeżeli odmiana została zgłoszona do ochrony - jak rozumiem, na terenie Polski - albo jest chroniona przez Unijne Biuro Odmian Roślin. Chciałabym znać tę procedurę. Jeżeli u nas zostanie wpisana jako chroniona, to automatycznie jest wprowadzona do Unijnego Biura Odmian Roślin? Jak to się kształtuje? Gdybym mogła uzyskać taką informację. Dziękuję.

Stosuje się ochronę albo krajową, albo unijną. A więc wtedy, kiedy odmiana została zgłoszona do ochrony albo jest już chroniona przez Unijne Biuro Odmian Roślin, tego wyłącznego prawa już się nie przyznaje w kraju.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, abyśmy z tej opinii prawnej wybrali tylko te punkty, które są wsparte propozycją zmian, pozostawiając kwestie dyskusyjne z opinii dla Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby się do tego odniosła. W związku z tym pytam, które z ewentualnych wymienionych w tej opinii poprawek, poczynając od pktu 5, pan senator jako sprawozdawca chciałby jeszcze przejąć - i czy są takie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę tutaj o pkcie 5 propozycji dotyczącym art. 37a, czyli: do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, a niezakończonych do tego dnia decyzją ostateczną, stosuje się przepisy niniejszej ustawy. Rozważam poparcie tego zapisu i ewentualnie również pktu b.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To może zatrzymajmy się najpierw nad tym. Czy idzie tylko o...)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Szanowna Komisjo, pragnę odnieść się do uwag zgłoszonych w opinii w pkcie 5. Propozycja poprawki ma miejsce jedynie w pkcie 5 lit. a. W lit. a zostały przedstawione dwie propozycje poprawek. Z tym, że są to poprawki alternatywne. Należałoby taką poprawkę dotyczącą przepisów przejściowych odnośnie spraw wszczętych, a dotyczących ochrony prawnej odmian roślin, umieścić bądź w ustawie o ochronie prawnej odmian roślin, bądź w ustawie o nasiennictwie.

I Biuro Legislacyjne wyraża stanowisko zawarte w opinii, że w związku z tym, iż przepisy przejściowe dotyczące ochrony prawnej odmian roślin oraz uchylenie całej ustawy o nasiennictwie z 1995 r, znajdują się w ustawie o nasiennictwie, druk nr 401, ta druga propozycja pozwoli na zachowanie konsekwencji w umiejscowieniu przepisów przejściowych. A więc Biuro Legislacyjne w konkluzji proponuje ewentualnie przyjąć poprawkę odnoszącą się do przepisów przejściowych w art. 72 ust. 1 ustawy o nasiennictwie. Tak że wszystkie konkretne uwagi dotyczące ustawy o ochronie prawnej odmian roślin zostałyby wyczerpane.

Dziękuję bardzo.

Czy możemy poprzeć, przejąć tę poprawkę? Wydaje się, że ona brzmi racjonalnie, bo porządkuje, przenosi wszystko do ustawy, która od początku do końca dotyczy nasiennictwa.

Tak.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego brzmienia, które jest po słowie "albo", czyli tej wersji, by w art. 72 ustawy o nasiennictwie wprowadzić...? (6)

Czy wyczerpaliśmy już wszystkie kwestie? Tak?

Chciałabym tylko zgłosić moją wątpliwość co do ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.

Panie Ministrze, w art. 9 ust. 1 pkt 1 według mnie warto byłoby chyba przemyśleć - ale już na posiedzenie Senatu - uczynienie tego bardziej czytelnym, bo tu jest jedno zbyt długie zdanie, co sprawia, że staje się to wyjątkowo nieczytelne, chyba nawet dla fachowca. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że są tu takie określenia jak odmiana mieszańcowa itd., więc dobrze byłoby... Chodzi zwłaszcza o pkt 1, w którym jedno zdanie ma sześć linijek. Ale nie będziemy teraz tego redagować. Proszę sobie to spokojnie przeanalizować i ewentualnie w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi popracować wyłącznie nad czytelnością tego passusu.

A zatem wyczerpaliśmy te zmiany i poprawki, które proponujemy wprowadzić do ustawy o ochronie prawnej odmian roślin. Przy czym rozumiem, że przyjęcie tego, co jest w pkcie 5, wymaga również zmiany w ustawie o nasiennictwie, prawda? Proszę więc już czuwać nad tym.

Myśmy to już przegłosowali. Właśnie to przegłosowaliśmy, że to jest zmiana, którą wprowadzamy do ustawy o nasiennictwie. Nawet dlatego tu mnie pani pytała, czy dobrze. Chodzi o tę ustawę, mimo że dyskutujemy treść ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.

Czy są tu jeszcze inne kwestie z uwag szczegółowych, Pani Mecenas? Proszę nam tylko wskazać te, które, pani zdaniem, zasługują na rozpatrzenie i wprowadzenie.

Do ustawy o nasiennictwie Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie następujących poprawek. W pkcie 2 z części II, uwag szczegółowych, została sprecyzowana następująca propozycja poprawki: w celu prawidłowego powołania się w ustawie na umowę nazwaną uregulowaną w kodeksie cywilnym proponuje się w art. 38 ust. 2 wyrazy "umowy kontraktacyjnej" zastąpić wyrazami "umowy kontraktacji".

W celu uwzględnienia zasad pisowni małą literą proponuje się w art. 44 ust. 4 pkt 1 wyrazy "Wojewódzkiego Inspektoratu" zastąpić wyrazami "wojewódzkiego inspektoratu", pisanymi małą literą.

Ze względu na zmianę podstawy prawnej funkcjonowania Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych proponuje się następującą poprawkę - dodanie art. 75a w brzmieniu: z dniem wejścia w życie ustawy Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, utworzony na podstawie ustawy, o której mowa w art. 76, staje się Centralnym Ośrodkiem Badania Odmian Roślin Uprawnych w rozumieniu ustawy.

Jeszcze jedna uwaga, która nie pociąga za sobą konkretnej poprawki. W ustawie o nasiennictwie nie został uregulowany tryb zgłaszania przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych odmian do rejestru wspólnotowego oraz nie został określony zakres przekazywanych danych. Kwestie dotyczące wspólnotowego katalogu odmian gatunków roślin uprawnych reguluje dyrektywa rady, a dyrektywy, w odróżnieniu od rozporządzeń, wymagają implementacji do krajowego porządku. Dziękuję.

Mamy tutaj jedną zasadniczą uwagę zawartą w pkcie 1 części II, ponieważ to wymaga odniesienia i jednak propozycji legislacyjnej. Tego nie zrobimy teraz. Jeżeli resort uzna, że trzeba to zrobić... Naszym zdaniem, jako Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, trzeba to zrobić, bo to powinno być zupełnie jasno podane, co i w jaki sposób dyrektywa nam sugeruje. Dlatego proponowałabym, aby resort zechciał nam to przedstawić albo na sesję plenarną, albo na posiedzenia połączonych komisji czy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Odnieśmy się do pktów 2, 3 i 5. Zamiana umowy kontraktacyjnej na umowę kontraktacji chyba nie budzi państwa wątpliwości, prawda? To jest kwestia terminologii cywilistycznej; tak myślę.

Mówię w tej chwili o następnym punkcie: pkcie 3. Czy w całej ustawie konsekwentnie są stosowane duże i małe litery? Bo ja nie wiem, czy chodzi o nazwę urzędu - wojewódzki inspektorat, czy o co innego. Nie jestem przekonana, jaką literą powinno być to pisane. Wydaje się to sprawą drobną, ale pewnie taką nie jest.

Zatem jaka była państwa intencja, Panie Ministrze? Bo Wojewódzki Inspektorat jest pisany wielką literą. Czy to jest część nazwy? Jak to jest? A może inaczej: dlaczego pani mecenas tę formułę zakwestionowała?

Szanowna Komisjo, pojęcie to pojawia się już w art. 44 ust. 1 ustawy w sformułowaniu: pracowników wojewódzkiego inspektoratu. Później pojawia się to pojęcie właśnie w ust. 4, zapisane wielką literą. A w ustawie o ochronie odmian roślin uprawnych, która to ustawa powołuje inspekcję nasienną do życia, jest mowa o wojewódzkim inspektoracie i tam to pojęcie pisane jest małą literą.

Rozumiem. Czyli dla wewnętrznej spójności ujednolicamy i wszędzie piszemy to małą literą.

I teraz ostatni punkt: pkt 5. Jaki jest stosunek resortu do tej propozycji, która jest zapisana w pkcie 5 opinii naszego biura, aby dodać artykuł w proponowanym niżej brzmieniu?

Pani Przewodnicząca, to jest kwestia legislacyjna, prawna. Nie widzieliśmy potrzeby powtarzania kwestii stanu prawnego, który się nie zmienił. Co prawda ustawa się zmienia, bo tamta przestaje funkcjonować a wchodzi nowa, ale status i nazwa Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych się nie zmieniają. To jest kwestia prawna.

Dobrze, w takim razie, skoro to ma być zamiana jednej ustawy i wejście drugiej, w której ten ośrodek się pojawia, to musi być pozostawione jego usytuowanie i powtórzona jego nazwa, żeby on nam po prostu nie zniknął. Bo może się tak zdarzyć, że nie będzie do niego jako do instytucji odniesienia prawnego. W związku z tym rozumiem, że pan senator również o tej poprawce z ramienia naszej komisji będzie pamiętał.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (6)

Obydwie ustawy: o ochronie prawnej odmian roślin i o nasiennictwie mamy zamknięte.

I teraz, proszę państwa, przechodzimy do ostatniego punktu naszego porządku obrad, do ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych ustaw; druki sejmowe nr 1302, 1445, 1445A i nasz druk senacki nr 389.

Ustawa o środkach żywienia zwierząt już w pełni dostosowuje kwestie prawne dotyczące produkcji środków żywienia zwierząt i obrotu nimi do standardów Unii Europejskiej.

Mam świadomość, że siedzący tutaj przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w tym przypadku zgłoszą pewne zastrzeżenie, które zgłaszali również w Sejmie. Chciałbym o tym może parę słów powiedzieć. Dotyczy to wymogów, jakie stawiamy podmiotom wytwarzającym paszę z udziałem kokcydiostatyków, antybiotyków i substancji wzrostowych dla właścicieli gospodarstw na tak zwane własne potrzeby. Otóż z interpretacji czy informacji o przepisach prawa unijnego wynika, że wymogi w zakresie kwalifikacji, które stawiane są producentom pasz, mają być jednakowe dla producentów wytwarzających pasze na potrzeby rynku, czyli przeznaczone do sprzedaży, jak i producentów, którzy wytwarzają je na własne potrzeby.

Rząd stanął na stanowisku, że owszem, te wymogi powinny być określone co do generaliów, czyli w zakresie wykształcenia, praktyki, doświadczenia, natomiast te wymogi w zakresie wykształcenia nie mogą być postawione dokładnie tak samo wtedy, kiedy te pasze są produkowane na własne potrzeby. Owszem, wymogi w zakresie wykształcenia powinny być określone. W przypadku producentów z wytwórni pasz produkujących kilkadziesiąt tysięcy ton paszy na sprzedaż w ciągu miesiąca określa się wymogi co do wykształcenia wyższego i doświadczenia, bo takie jest w tym przypadku potrzebne, ale nie oznacza to, że takie same wymogi w zakresie specjalistycznego wykształcenia wyższego trzeba postawić rolnikowi, który produkuje na własne potrzeby paszę z udziałem premiksów, które zawierają te substancje. Jest ta jedna rozbieżność. Przy czym ja twierdzę, że to jest jak gdyby różnica interpretacji; my również te wymogi stawiamy w ustawie.

Pragnę również poinformować, że środki żywienia zwierząt są przedmiotem rejestracji i że procedury w tym zakresie są również określone w ustawie. Te procedury muszą być zgodne z procedurami obowiązującymi w Unii Europejskiej, po to, żebyśmy byli, można powiedzieć, również bezpiecznym ogniwem w systemie bezpieczeństwa żywności, który obowiązuje w Unii Europejskiej, a także, chociaż w może nieco niepełnym zakresie, w Polsce.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Faktycznie, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej stoi na stanowisku, że wprowadzany tą ustawą art. 7a jest sprzeczny z art. 2 dyrektywy nr 95/69, który stanowi, że reguły odnośnie produkcji mieszanek paszowych czy odnośnie kwalifikacji osób kierujących produkcją tych mieszanek, zawierających premiksy z udziałem dodatków paszowych z grup takich jak: antybiotyki, kokcydiostatyki, stymulatory wzrostu, są stosowane w taki sam sposób w stosunku do gospodarstw, które wprowadzają te mieszanki do obrotu, jak i do gospodarstw, które produkują te mieszanki na własne potrzeby. To nasze stanowisko było konsultowane z pracownikami Komisji Europejskiej. Pracownicy ci potwierdzili naszą interpretację. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pani przewodnicząca życzy sobie, żebym przedstawił poprawki biura, czy...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Najpierw komentarz do tej uwagi, a także w ogóle zwięzłe przedstawienie poprawek.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Zostawmy to więc.)

Poprawka druga: w art. 1 pkt 13, w art. 23 ust. 2 wyraz "opinia" zastępuje się wyrazem "decyzja".

Poprawka czwarta: w art. 1 pkt 17 w art. 30f w ust. 2 po wyrazie "otrzymania" dodaje się wyraz "kopii".

Poprawka piąta: w art. 1 pkt 17, w art. 30p wyraz "kopię" zastępuje się wyrazem "kopie".

Poprawka szósta: w art. 1 pkt 24 lit. a w ust. 1 pkt 1 lit b wyraz "mikotoksyn" zastępuje się wyrazem "mikrotoksyn".

Poprawka siódma: w art. 6 pkt 2 otrzymuje brzmienie: ...art. 50 ust. 3 ustawy wymienionej w art. 1 zachowują moc do czasu ogłoszenia obwieszczenia, o którym mowa w art. 29 ust 2 dodanym niniejszą ustawą.

I poprawka dziewiąta; tu jest szereg zmian do kilkunastu artykułów. Chodzi o zastąpienie wyrazu "rejestr" wyrazami "rejestr wspólnotowy".

Dziękuję, Panie Mecenasie. Był pan chwalebnie zwięzły.

Mamy to wszystko napisane; można było to śledzić, tak jak to zostało napisane.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Mam pewną wątpliwość dotyczącą dopisania tego art. 7a. Nie mam materiału porównawczego i trudno mi to w tej chwili porównać z tym, co jest w art. 7. Stąd moja wątpliwość, którą chciałabym skierować do UKIE. Czy chodzi o... Co się rozumie przez słowa: ukończyła zasadniczą szkołę rolniczą lub inną szkołę zawodową o specjalności przydatnej w produkcji rolnej? Czy chodzi o studia wyższe, czy...? Jaki jest odnośnik do tego art. 7? Bo trudno jest w tej chwili, na tym etapie, to wychwycić. Dziękuję.

Zatem bardzo proszę, jak państwo w UKIE interpretujecie te kwestie?

Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o wymagania co do kwalifikacji tych osób, to prawo wspólnotowe mówi jedynie o osobie wykwalifikowanej i pozostawia swobodę państwu członkowskiemu w określaniu, jakie są to kwalifikacje. Dziękuję.

Zatem pan minister ma swobodę w określeniu, jakie kwalifikacje będą potrzebne - może nie pełną, ale dużą.

Jak rozumiem, jest to pytanie zadane przez pana mecenasa.

W związku z brzmieniem dodawanego art. 7a oraz pełnym brzmieniem art. 11 rodzi się pytanie, jakie kwalifikacje powinna posiadać osoba kierująca procesem wytwarzania nieprzeznaczonych do obrotu mieszanek paszowych zawierających premiksy z udziałem dodatków paszowych, o których mowa. To, jakie kwalifikacje powinna posiadać taka osoba, jest określone właśnie w art. 7a. A więc: ukończyła zasadniczą szkołę rolniczą lub inną szkołę zawodową. Z tego, co pamiętam, w trakcie dyskusji odnoszono to określenie do przepisów edukacyjnych. Według nich poprzez taką szkołę zawodową rozumie się każdą szkołę zawodową, na każdym poziomie, od zasadniczego do wyższego włącznie, o specjalności przydatnej w produkcji rolnej.

Panie Ministrze, czyli chyba w tej chwili pan potwierdził moje wątpliwości. W pojęciu szkoły zawodowej o specjalności przydatnej w produkcji rolnej mieści się również zasadnicza szkoła rolnicza. Tak, dokładnie. Czyli mamy tutaj pewną nadinterpretację tego. Właśnie tak zrozumiałam to, co pan przed chwilą powiedział.

Proszę państwa, zróbmy tak: ponieważ to jest rozumowanie na gorąco, poparte pytaniem Biura Legislacyjnego, przyjrzyjmy się temu spokojnie i po posiedzeniu komisji rolnej ewentualnie wróćmy do tego.

Pan mecenas chciałby się odnieść do tego?

Pytanie biura szło w nieco innym kierunku i dotyczyło kwalifikacji. Chodzi tylko o taką kwestię: otóż w obecnym brzmieniu art. 7a jest mowa o kwalifikacjach osób kierujących procesem wytwarzania nieprzeznaczonych do obrotu mieszanek paszowych zawierających premiksy z udziałem dodatków paszowych, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. a-c. Natomiast art. 6 ust. 1 pkt 1 kończy się na lit. i. W związku z tym chodzi o to, gdzie będą określone kwalifikacje osób kierujących procesem wytwarzania mieszanek zawierających składniki, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. d-i. I tylko tej kwestii dotyczy to pytanie.

Przy czym ja powtarzam: ponieważ tu nie ma propozycji legislacyjnej, przyjrzyjmy się temu w komisji rolnej. Być może trzeba do tego wiedzy szczególnej i specyficznej.

Przejdźmy do pktu 2, który jest klarowny, bo chodzi o zastąpienie słów: "opinią o wpisie", tak? Należy mówić o decyzji, a nie o opinii o wpisie do rejestru, bo chodzi jednak o działanie administracyjne, o decyzję, tak? Czyli w art. 1...

Pani Przewodnicząca, zasadne wydają się poprawki zawarte w pktach 2, 3 i 4 opinii biura.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pkty 2, 3, 4. Czyli te poprawki przegłosujemy łącznie; proponuję...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Myślę, że pkty 5 i 6 są...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To nie jest tak, że literka "r" się zgubiła?)

To nie są mikrotoksyny, tylko to są mikotoksyny.

Aha, rozumiem, dobrze. To jest właśnie to, o czym mówimy - że my się na tym nie znamy. Mnie się wydawało, że litera "r" umknęła.

Rozumiem, że to, o czym mowa jest w pkcie 6, jednak nie wymaga zmian. Mają być mikotoksyny i to jest prawidłowe. Ja nie pytam co to jest, bo o tej porze i w tym stanie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: To są toksyny pochodzenia grzybowego.)

(Głos z sali: Bonitacji nie mylić z bonifikacją).

Pan legislator zarzuca, że w świetle postanowień konstytucji obwieszczenie, o którym mowa jest w art. 29, nie jest aktem wykonawczym, nie ma charakteru normatywnego.

Tak, bo nie jest źródłem prawa. Ma rację, bo konstytucja w art. 87 wymienia akty wykonawcze...

Obwieszczenie ma charakter informacyjny, ale nie tworzy praw i obowiązków, w związku z tym nie ma charakteru normatywnego. I tylko dlatego, jak rozumiem, ta uwaga została poczyniona.

Proponowałbym, żeby skonsultować to z prawnikami. Ja w tej chwili nie jestem przygotowany.

Ta poprawka ma charakter, tak jak pan minister powiedział, legislacyjny. Ona właściwie nie będzie miała żadnych merytorycznych konsekwencji.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jak brzmiałaby?)

Brzmiałaby ona tak. W art. 6 pkt 2 otrzymuje brzmienie: art. 50 ust. 3 ustawy wymienionej w art. 1 zachowuje moc do czasu ogłoszenia obwieszczenia, o którym mowa w art. 29 ust. 2 dodanym niniejszą ustawą.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Pani Przewodnicząca, myślę, że propozycja pani przewodniczącej, żeby zostawić to dla Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi...)

To akurat nie jest materia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo właśnie nasza komisja jest bardziej władna, żeby się tym zajmować. Ale rozumiem, że w tej chwili, na gorąco, słyszymy propozycję pana mecenasa, ale trzeba by ją zobaczyć i zestawić z tekstem, tak?

Miałabym taką propozycję, żebyśmy to przegłosowali; zaufajmy panu legislatorowi. A jeżeli będzie trzeba wprowadzić jakąś poprawkę, to już jako komisja wniesiemy ją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jestem za tym, ażeby pozostawić ten przepis, który mówi, że do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie tego artykułu, obowiązują dotychczasowe przepisy wykonawcze, po to, żeby nie było przypadku...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Luki.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nie, ale sięgnijmy do tekstu, bo to jest... Tak, bardzo proszę.)

Legislator mówi tak: wobec niewydania dotychczas aktu wykonawczego na podstawie art. 7 ust. 2 ustawy o warunkach zdrowotnych zbędny jest ten przepis. Bo pkt 4 mówi o tym, że art. 7 ust. 2 ustawy wymienionej w art. 3 zachowują moc do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych. Jeśli przepisy wykonawcze dotychczas nie zostały wydane, to po wejściu w życie... Przepisy wykonawcze powinny być wydane na podstawie aktualnie obowiązującej ustawy.

Ale w art. 6 nie ma nigdzie mowy o niewydanych dotychczas aktach wykonawczych. Art. 6 mówi: dotychczasowe przepisy wykonawcze, wydane na podstawie itd., zachowują moc do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Otóż na podstawie tej delegacji nie wydano jeszcze rozporządzenia, ponieważ nie ma go w Dzienniku Ustaw. Nic nam nie wiadomo o tym, aby się odbywały jakieś uzgodnienia międzyresortowe w tej sprawie. A ponieważ ustawa ma bardzo krótkie, tylko czternastodniowe vacatio legis, więc jest bardzo mało prawdopodobne, żeby jeszcze w tym okresie wydano rozporządzenie. Natomiast zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej nie ma możliwości wydania rozporządzenia na podstawie ustawy, która nie obowiązuje, nawet jeżeli...

Zgoda. Jeżeli do czasu wejścia w życie tej ustawy jakikolwiek akt wykonawczy nie będzie wydany, to już po wejściu w życie tej ustawy też nie będzie wydany. Ale dotyczy to tych aktów wykonawczych, które na podstawie dotychczasowych przepisów zostały wydane. Chodzi o to, żeby do czasu wydania nowych aktów stare jeszcze obowiązywały.

I tu pan minister ma rację. Zgadzamy się, że jeżeli ich nie ma i nie będą one wydane, to nie ma potrzeby, aby zapisywać, iż one zachowują moc do czasu wydania. To jest to samo rozumowanie, tylko my do tego dochodzimy z dwóch stron. W związku z powyższym proponuję, żebyśmy ten wniosek uwzględnili, bo on ma charakter czyszczący.

I ostatni punkt, pkt 9. Chodzi o niezręczność związaną z określeniem rejestru prowadzonego przez komisję dwoma różnymi określeniami: raz Rejestr Wspólnotowy pisany wielką literą, raz rejestr małą literą. Trzeba będzie to ujednolicić, żeby nie było wrażenia, że chodzi o dwa różne rejestry.

Jaką w związku z tym mamy propozycję? Jaką mamy propozycję, Panie Mecenasie, co do tych dwóch rejestrów: raz pisanego wielką literą, a raz małą, by nie pojawiła się wątpliwość, że mamy dwa rejestry?

Biuro proponuje, aby wszędzie wyraz "rejestr" został zastąpiony wyrazami "Rejestr Wspólnotowy".

Czy państwo akceptujecie to, wyłącznie porządkowe, rozwiązanie?

Pani Przewodnicząca, mówiąc o Rejestrze Wspólnotowym mówimy o dokumencie dzisiaj obowiązującym i piszemy to wielką literą. A mówiąc o rejestrze pisanym małą literą odnosimy się do zmiany siedemnastej, gdzie zawarto takie sformułowanie: dodatki paszowe mogą być wprowadzone do obrotu i stosowane w żywieniu zwierząt po uzyskaniu zgody Komisji Europejskiej na ich stosowanie i wpisaniu do rejestru prowadzonego przez tę komisję, zwanego dalej rejestrem...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale to jest ten sam wspólnotowy rejestr, prowadzony przez Komisję Europejską.)

To jest przepis, który będzie obowiązywał po uzyskaniu członkostwa w Unii Europejskiej, czyli po wejściu w życie tej ustawy.

Zgoda, Panie Ministrze, ma pan rację. Tylko że ten rejestr zarówno przed wejściem Polski do Unii, jak i po nim, w ramach komisji ma jedną nazwę. I chodzi o to, żeby ujednolicić i odnieść do tej samej nazwy ten skrót myślowy, który państwo słusznie zastosowali, by nie powtarzać tej drugiej części. Bo tak to ktoś może pomyśleć, że to są dwa różne rejestry. Dlatego nie byłoby tutaj chyba niczym niewłaściwym, abyśmy zastosowali termin: Rejestr Wspólnotowy.

Zapytam więc: kto z państwa senatorów jest za tym, abyśmy to ujednolicili? (6)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale już wątpliwości rozwialiśmy, Pani Senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ustawa nie ma art. 30f, z tego co wiem. Ustawa ma dziewięć artykułów.

(Głos z sali: Art. 1 pkt 17.)

Na stronie 11. Czyli tutaj jest art. 30f ust. 2. I jest odnośnik do art. 30i, który jest znacznie później. Czy to jest właściwe z punktu widzenia legislacyjnego? Mam tylko taką wątpliwość. Dziękuję.

Jest to dopuszczalna technika.

Skoro można, to zostało to zastosowane.

Ponawiam pytanie: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy w brzmieniu przedłożonym przez rząd, w druku sejmowym nr 389, z poprawkami, które przegłosowaliśmy? (6)

Rozumiem, że siłą rozpędu pan senator Mańkut bierze wszystko na siebie. Dzisiaj jest rekordzistą. Będzie aktorem numer jeden na najbliższym posiedzeniu Senatu obok pana senatora Zychowicza, albowiem obaj będą prezentowali po cztery - co prawda nierównego ciężaru gatunkowego, ale bardzo ważne - akty prawne. Dziękuję kolegom, że podeszli do tego z wyrozumiałością i byli chętni do referowania.

Dziękuję przedstawicielom rządu, panu ministrowi, z którym nam się zawsze znakomicie współpracuje. Przedstawicielom UKIE dziękuję również.