1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej.

Porządek dzienny dzisiejszego spotkania jest zawarty w załączonej informacji.

Witam gości przybyłych na pierwszą część obrad, która dotyczy rozpatrzenia ustawy z dnia 9 kwietnia 2003 r. o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej; stosowne numery druków sejmowych i senackich w załączeniu.

Witam zatem dyrektora z Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Zdrowia, panią Annę Blak-Kaletę, oraz towarzyszące pani dyrektor osoby. Witam także pana ministra, który jest skromnie dopisany na liście, ręcznie, dlatego najpierw przywitałam osoby, których nazwiska były wydrukowane. Więc przepraszam, witam pana ministra Masłowskiego. Z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest z nami, jak widzę, specjalista, pan Jacek Goliński. Dzień dobry panu. Witam także przybyłych na posiedzenie przedstawicieli Federacji Konsumentów, w tym panią Karmenę Cisak. Departament Zdrowia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje pani Teresa Sulik. Również serdecznie witam na posiedzeniu naszej komisji wszystkie towarzyszące państwu osoby.

Bardzo proszę resort, pana ministra o zreferowanie założenia rządowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nowelizacja ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej reguluje kwestie związane z dostosowaniem prawa polskiego do wymogów Unii Europejskiej. Zasadniczo odnosi się to do spraw związanych z kształceniem przeddyplomowym pielęgniarek i położnych, do wprowadzenia trzyletniego cyklu kształcenia i wymogu odbycia w ramach tego cyklu przeszkolenia o wymiarze czterech tysięcy sześciuset godzin z równym balansem pomiędzy teorią i praktyką.

Ustawa wprowadza również założenia potrzebne do uruchomienia kształcenia uzupełniającego dla pielęgniarek i położnych. Byłoby to kształcenie na poziomie licencjatu, to znaczy absolwenci uzyskiwaliby tytuł licencjata pielęgniarstwa lub położnictwa. Ten typ szkolenia byłby skierowany dla osób, które w poprzednim systemie uzyskały wykształcenie pielęgniarki lub położnej w liceum medycznym lub w medycznym studium zawodowym.

Kolejną sprawą poruszoną w nowelizacji tejże ustawy jest rozszerzenie uprawnień... może nie tyle rozszerzenie, co faktyczne zapisanie uprawnień położnych zgodnie z wymogami Unii Europejskiej. Zostało to zawarte w art. 1.

W nowelizacji została zawarta również propozycja uregulowania wszystkich kwestii związanych z kształceniem podyplomowym. Do tego dużego obszaru odnosi się rozdział 2a. Dziękuję bardzo.

Proszę mi jeszcze pozwolić naprawić błąd wynikający z przeoczenia - nie powitałam pań reprezentujących Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych. Jest z nami sekretarz rady, pani Maria Cichońska-Marczak. Witam serdecznie.

Są także przedstawicielki Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, a mianowicie pani Teresa Baranowska i pani Maria Olszak-Winiarska. Witam panie.

Myślę, że teraz już wszystkie osoby zostały powitane.

Dziękuję za przedstawienie w imieniu rządu proponowanych zmian. Bardzo proszę, aby obecne tutaj zainteresowane osoby z Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych lub z Federacji Konsumentów zabrały głos, jeżeli zechcą w tym momencie uzupełnić wypowiedź lub zwrócić naszą uwagę na ważne kwestie. W tym momencie czy za chwilę?

Reprezentuję Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych.

Mamy serdeczną prośbę. Nasze uwagi przesyłaliśmy już do państwa, do Senatu; podkreślaliśmy, że jesteśmy za tym, aby ustawa weszła w życie ze względu na wymogi Unii Europejskiej odnośnie do liczby godzin kształcenia, czterech tysięcy sześciuset jednostek, bo to musi być spełnione i to jest ważne. Czy to będzie kształcenie dwuipół-, czy trzyletnie, to jest mniej istotne, ale ta liczba jest gwarancją, że będziemy pełnoprawnymi pracownikami. Jednak jako związek mamy serdeczną prośbę, aby rozdział dotyczący kształcenia - jest to chyba rozdział 2a, z tego, co pamiętam - mógł wejść w życie, zacząć obowiązywać później niż całość ustawy. Czym to uzasadniamy? Troszeczkę dłuższym czasem dopracowania szczegółów, dostosowywania ich do tego, co naprawdę obowiązuje w Unii - tam chodzi o kursy, o specjalizacje. Nie chcielibyśmy zrobić czegoś, co będzie aktualne krótko, przez pół roku, a później zmieni się i nie będzie obowiązywało, tylko zależy nam na tym, aby przygotować to tak, by nasze wykształcenie odpowiadało wymogom unijnym. Dlatego mamy serdeczną prośbę: ustawa - tak, niech będzie przegłosowana natychmiast, ale z wyłączeniem tego działu. Mógłby on na przykład zacząć obowiązywać dopiero za pół roku, po dokładnym opracowaniu, wypracowaniu wspólnych rozwiązań z Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych, wspólnego stanowiska z ministerstwem. I dopiero wtedy to wprowadźmy. Jeżeli istnieje taka możliwość i jeżeli tak można, to składamy taki wniosek.

Dziękuję.

(Członek Prezydium Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych Maria Olszak-Winiarska: Tak.)

Bardzo proszę, Pani Mecenas, o uwagi z naszej strony.

Szanowna Komisjo, pozwolę sobie przedstawić opinię do ustawy przygotowaną w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu.

Przyjęta przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2003 r. ustawa stanowiła przedłożenie rządowe. Dokonuje ona nowelizacji w kilku kwestiach. Po pierwsze, zmierza do dostosowania poziomu wykształcenia pielęgniarek i położnych w Polsce do wymogów unijnych - służą temu również zmiany mające podnieść kwalifikacje polskich pielęgniarek - oraz wprowadza uregulowania ułatwiające uznawanie kwalifikacji zawodowych polskich pielęgniarek i położnych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Po drugie, rozszerza uprawnienia położnych w zakresie realizowania świadczeń zdrowotnych. Po trzecie, wprowadza zmiany do organizacji systemu kształcenia podyplomowego, a ponadto przewiduje nowe uregulowania dotyczące prowadzenia indywidualnej dokumentacji medycznej pacjenta przez pielęgniarkę i położną udzielające świadczeń w ramach indywidualnej, indywidualnej specjalistycznej bądź grupowej praktyki. Kolejne zmiany dostosowują przepisy ustawy do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie opłat za wydawanie zezwolenia na wykonywanie indywidualnej, indywidualnej specjalistycznej lub grupowej praktyki pielęgniarek i położnych. Opłaty te muszą być określone w akcie powszechnie obowiązującym.

Biuro Legislacyjne przedstawia dwie uwagi odnośnie do ustawy uchwalonej przez Sejm. Po pierwsze, pewną wątpliwość może budzić zawarta w art. 1 w pkcie 7 w art. 9g konstrukcja zastosowana do wydawania zezwoleń na prowadzenie kształcenia podyplomowego. Udzielane one będą przez okręgową bądź Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych w uzgodnieniu z Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych. Uzgodnienie jest silną formą współdziałania i może dojść do takiej sytuacji, że w istocie to centrum będzie przesądzać o wydawaniu zezwoleń, a nie okręgowa lub Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych. Uwaga ta ma charakter merytoryczny, więc Biuro Legislacyjne pozostawia rozstrzygnięcie tej kwestii Wysokiej Komisji.

Druga uwaga, do art. 1 pkt 7, ma charakter legislacyjny i dotyczy dodanego art. 9r ust. 4. W pkcie 2 powołano art. 77⁹ §2 kodeksu pracy. Taki przepis nie istnieje, prawidłowe odesłanie powinno być do art. 77⁵ §2 kodeksu pracy. Dziękuję.

Czas na pytania. Bardzo proszę państwa...

Bardzo proszę.

Oczywiście przyjmujemy te uwagi, uważamy tak samo, jak pani powiedziała - rzeczywiście może to skomplikować sytuację. W przedłożeniu rządowym była mowa o opinii i myślę, że rozsądnie byłoby do tego wrócić.

Co do części, na którą zwróciły uwagę nasze koleżanki i która jakby nieco odstaje od materii zasadniczej, czyli treści dostosowujących prawo polskie do regulacji Unii Europejskiej - mówię o fragmencie dotyczącym kształcenia podyplomowego - to rzeczywiście jest ona nadmiernie rozbudowana. Na przykład pojawiają się tu kwestie, które są szczegółami, a mimo to są również delegacje dla ministra, czyli jest jakby dublowanie pewnych spraw. Z całą pewnością można to bardzo solidnie odchudzić.

My się nie upieramy co do tego, w jakim czasie opracujemy tę zasadniczą część dotyczącą kształcenia podyplomowego. Ona jest szalenie istotna, bo dużo przepisów... Myślę o przepisach wykonawczych, przecież można zastosować tutaj mnóstwo rozwiązań. Myślę, że z całą pewnością zapisy w ustawach o zawodach medycznych powinny być porównywalne. Gdyby zastosowano taką zasadę, na jaką zdecydowano się w przypadku ustawy o zawodzie lekarza - czyli jest kwestia kształcenia, ale to jak gdyby wychodzi z rozporządzeń, a w ustawie jest to uregulowane niezwykle oszczędnie, bo cała reszta jest potem rozwiązana w przepisach wykonawczych na podstawie delegacji, którą dostaje minister zdrowia - to wydaje nam się, że to by było dla nas i ważne, i aktualne.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym może tylko wyjaśnić troszeczkę jedną sprawę, ponieważ padł tu argument dotyczący rozdziału 2a związanego z kształceniem podyplomowym pielęgniarek i położnych, a mianowicie argument za tym, aby przesunąć w czasie wejście w życie tych przepisów. Ten argument - powtórzę to słowo - miałby uzasadniać owo przesunięcie w ten sposób, iż trzeba jeszcze przejrzeć ustawodawstwo wspólnotowe dotyczące wspomnianej materii, aby osiągnąć pełną zgodność i wyjaśnić szczegółowe kwestie. Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę na to, że przedmiot rozdziału 2a nie jest co do zasady regulowany prawem wspólnotowym, ponieważ kształcenie podyplomowe i jego organizacja w zakresie zawodów medycznych pielęgniarki i położnej nie jest regulowana dyrektywami sektorowymi przytoczonymi wcześniej.

I może jeszcze jedno wyjaśnienie. Jest to rzeczywiście zrobione troszkę na wzór prawa wspólnotowego, ponieważ dyrektywy odnoszące się do zawodu lekarza i lekarza dentysty zawierają regulacje dotyczące specjalizacji, ich uznawania i pewnego systemu kształcenia, a w związku z tym prowadzenia, koordynacji pewnych minimów. Jednak w przypadku pielęgniarek i położnych takich minimów nie ma. Zatem nie przesądzając o tym, jak państwo zadecydują - bo może na podstawie innych przesłanek i z innych przyczyn postanowią państwo odłożyć w czasie wejście tego przepisu w życie - podkreślam, że na pewno nie jest to konieczne z tego powodu, iż trzeba dopracować go pod względem zgodności z prawem wspólnotowym.

Ostatnia uwaga. W tym rozdziale jest zawarty bardzo ważny z punktu widzenia zgodności z prawem wspólnotowym zapis dotyczący uznania specjalizacji pielęgniarskich i położniczych. I tutaj też - a propos tego, co przed chwilą powiedziałem - co do zasady w dyrektywach wspólnotowych regulujących kwestie tych zawodów medycznych nie ma ustalonych zasad uznawania kwalifikacji, z tym że sama Komisja Europejska wskazuje w kilku dokumentach na obowiązek zastosowania ogólnego systemu, tak aby wszystkie dyplomy i kwalifikacje uznawane w jednym państwie członkowskim były uznawane także w drugim. Dlatego zastosowaliśmy taką kombinację przepisów dotyczących systemu ogólnego, dopuszczoną prawem wspólnotowym; przepisów, co do których Komisja Europejska rekomendowała, aby je zawrzeć w ustawie. Dziękuję.

Myślę, że po tym wyjaśnieniu możemy przejść do pytań państwa senatorów.

Jako pierwsza zgłaszała się pani senator Ferenc, następnie pan senator Kulak, pan senator Litwiniec itd.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Moje pierwsze pytanie dotyczy art. 10e, a konkretnie Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych. Jak resort zamierza to rozwiązać, jak to dotąd wyglądało i ile ewentualnie będzie kosztowało budżet stworzenie takiego centrum.

Drugie pytanie również chciałabym skierować do resortu, w sprawie art. 10g pktów 2-6. Dlaczego w trakcie prac sejmowych w aż tak olbrzymim stopniu rozbudowano ten artykuł? To jest na stronie 5 pomarańczowego druku. Czy pkty 2-6 są w ogóle potrzebne? Czy nie warto zastanowić się nad tym, aby powrócić do przedłożenia rządowego? Tym bardziej, że w tych punktach jest wiele niejasności, niespójności i będzie to rodziło wiele problemów.

I ostatnia sprawa to mój stosunek do tego, aby przesunąć w czasie o pół roku wejście w życie rozdziału 2a. Uważam, że bardzo wiele pielęgniarek i jednostek, które chcą się zajmować szkoleniem podyplomowym, oczekuje na to, aby to robić jak najszybciej. Dlatego uważam, że cała ustawa powinna wejść w życie w tym samym terminie. Dziękuję.

Obserwuję złe zjawisko - bo to już jest zjawisko - polegające na tym, że w kolejnej ustawie, która ma dostosowywać polskie prawo do regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej, spotykamy wrzutkę, która wcale nie wynika z potrzeby dostosowania się do prawa europejskiego, lecz jest tak jakby próbą przemycenia przy okazji sprawy będącej często tematem wieloletnich sporów, dyskusji i merytorycznej wymiany poglądów. I nagle, w tym pośpiechu przedintegracyjnym, jest dołączany taki element, który może się przesmyknie przez Sejm i Senat.

Obydwie ustawy dotyczą ochrony zdrowia, z którą też jestem zawodowo związany. To zastrzeżenie sygnalizowałem już kilka spotkań temu, kiedy omawialiśmy ustawę o zawodzie lekarza - tam wrzucono jako taką wrzutkę zapis o egzaminie państwowym po stażu podyplomowym, co absolutnie nie jest wymagane przez Unię Europejską i wcale nie stanowi prawa dostosowawczego, a objętościowo kwestia ta zajęła prawie pół ustawy. W końcu zdecydowaliśmy się to zaakceptować. Dziś jesteśmy świadkami podobnej sytuacji. Rozdział 2a, bardzo mocno rozbudowany, właściwie nadawałby się na osobną ustawę i być może wtedy wcale nie byłoby to przedmiotem obrad Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, tylko - merytorycznie - komisji zdrowia, bo to ona powinna się na ten temat wypowiadać. W dodatku tuż przed posiedzeniem komisji dostałem kopię listu od Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, który sygnalizuje pani senator Sienkiewicz - a pani senator przekazała to mnie - że ustawa, przynajmniej w tym zakresie, nie była w ogóle konsultowana ze środowiskiem pielęgniarek i położnych. W związku z tym ja i tak bardzo sympatycznie odbieram państwa prośbę nie o wykreślenie całego tego fragmentu, tylko raptem o przesunięcie jego wejścia w życie o pół roku. Przypominam, że cała ustawa, jak czytamy w art. 7, wchodzi w życie w ciągu czternastu dni, to jest kompletne zaskoczenie.

Jestem gotów przejąć tę propozycję poprawki polegającej na tym, że cały rozdział 2a wejdzie w życie... Panie mówią, że pół roku starczy. I tak mam duże wątpliwości, czy stworzenie Krajowego Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych - podobne w przypadku lekarzy było budowane przez lata - zostanie utworzone w ciągu pół roku, ale skoro panie twierdzą, ze tyle czasu starczy, to oczywiście tym lepiej. Ale zgłaszałbym taką poprawkę, chyba że ze strony rządowej pojawią się argumenty, że ma być to sformułowane tak właśnie, jak czytamy w pomarańczowym druku. Jest to, wydaje mi się, taka wrzutka, troszeczkę wykorzystująca ten pośpiech przedintegracyjny. Dziękuję.

Proszę pozwolić, że przekażę przewodniczenie w dalszej części - przy omawianiu tej ustawy - panu senatorowi Kulakowi, z uwagi na konieczność mojego udziału w ważnym spotkaniu. Przepraszam bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Zbigniew Kulak)

Proszę bardzo.

Jeżeli rozdział 2a wynika z wymogów Unii Europejskiej, to od tego momentu jestem entuzjastą i będę głosować za Unią. Tylko przeraża mnie jedna sprawa: dlaczego do tej pory nie było tych szkoleń?

(Głos z sali: Są.)

Jeżeli są, to po co się je wprowadza w ustawie? I po co tak się rozbudowuje tę ilość szkoleń i wymogów? Ale powiadam: jest ich dużo i one mnie cieszą, bo rozumiem, że one wynikają... Może jest to nieformalne, ja nie znam tej specyfiki aż tak dokładnie, ale jeżeli to się wiąże z Unia, to od dzisiejszego dnia jestem entuzjastą, będę za Unią głosować.

Mam jednak dwie uwagi, dwa pytania. W art. 10b ust. 1 zestawiono dwie kwestie: obowiązek stałej aktualizacji wiedzy i umiejętności oraz - w drugiej części zdania - prawo do kształcenia. Zatem rozumiem, że to, co jest poniżej art. 10b ust. 1, to jest prawo do kształcenia, a nie obowiązek. Jeżeli tak, to zwracam się do pań, które reprezentują związki zawodowe: czy ta pierwsza część, która mówi o obowiązku aktualizacji wiedzy, nie będzie wykorzystywana przez przełożonych do eliminacji niewygodnych w pracy pielęgniarek? Ale jeżeli tak to państwo widzą... Wydaje mi się, że jeżeli art. 10b ust. 1 ma być zestawiony w aspekcie, powiedzmy, obywatelskiego obowiązku aktualizacji wiedzy oraz prawa do czegoś, to może byłoby dobrze natychmiast przejść do prawa, powiedzieć, że pielęgniarki mają obowiązek i prawo. Wówczas byłoby to dla mnie czytelne.

Drugie pytanie dotyczy kwestii, którą podniosła pani senator Ferenc. Interesuje mnie, ile średnio osób będzie rocznie poddawanych egzaminowi przewidzianemu w art. 10r ust. 1 na tytuł specjalisty pielęgniarki położnej. Przemnożę to sobie przez tysiąc pięćset plus koszty finansowania dojazdów członków komisji i wygląda na to, że wyjdzie z tego ogromna kwota. A jeżeli państwo wczytają się jeszcze w art. 10r ust. 4 - jeżeli się wczytamy, przepraszam, mówię również do siebie - to okaże się, że wynagrodzenie w kwocie maksymalnej 1 tysiąc 500 zł odnosi się do czynności wymienionych w art. 10r ust. 1, czyli do tych, które zakończyły się pozytywnym egzaminem. Takie płacenie za pozytywny egzamin moim zdaniem w naszych warunkach wypacza ideę egzaminu, który ma być formą kontroli wiedzy.

Kolejna sprawa. Jeżeli ktoś otrzymuje kwotę nie wyższą niż - czyli na pewno - 1 tysiąc 500 zł, to dlaczego jeszcze ma dostawać zwrot kosztów dojazdów? To się chyba powinno w tym mieścić. Przecież nie można tak rozrzucać państwowych pieniędzy. Dziękuję.

(Głos z sali: Pielęgniarki by to płaciły.)

(Głos z sali: Ale czy pan pamięta ten...)

Pan senator Litwiniec, proszę bardzo.

Mam dwa pytania, z których pierwsze kieruję do przedstawiciela resortu spraw zagranicznych. Otóż w opinii Biura Legislacyjnego czytam zdanie, że przyjęta przez Sejm ustawa ma na celu wprowadzenie uregulowań ułatwiających uznawanie kwalifikacji zawodowych polskich pielęgniarek. Powtarzam: uznawanie kwalifikacji. W związku z tym mam pytanie, w jakim stopniu dzisiejszy stan naszej edukacji w tym obszarze nie jest kompatybilny z edukacją w Unii Europejskiej. Można powiedzieć, że moje pytanie dotyczy tylko pryncypiów. W jakim stopniu musimy wprowadzić systemy doskonalące? Dlaczego, najprościej mówiąc, dzisiejszy stan edukacji -bywam na Zachodzie i wiem, że generalnie stan edukacji w Polsce jest wysoko ceniony - jest niewystarczający, aby polska pielęgniarka mogła na przykład być zatrudniona w Danii? To jest pierwsze pytanie.

Drugie nawiązuje do zagadnień poruszonych już przez moich poprzedników w związku z tym straszliwie rozbudowanym, a przez to nieczytelnym rozdziałem 2a. Prawo musi być czytelne, musi być jasne. W jakim stopniu da się wprowadzić upraszczające praktyczne procedury? Widzę tutaj jakąś przesadę jeśli chodzi o liczbę podmiotów upoważniających do kształcenia. Mówię to w imię podstawowej rzymskiej i później powtarzanej zasady: im mniej, tym lepiej. Z jednej strony jest naturalne, że problemem podnoszenia kwalifikacji, tak aby były one kompatybilne z prawem europejskim, mają się zajmować jednostki organizacyjne, mówi o tym art. 10d na stronie 3, gdzie wymienia się między innymi, co jest oczywiste, medyczne szkoły wyższe, a więc również wspomniany na wstępie licencjat. Za kształcenie w obszarze licencjatu już dyplomowanych pielęgniarek odpowiadają, jak w całej branży medycznej, medyczne szkoły, medyczne jednostki badawczo-rozwojowe itd. Prawo polskie już się tutaj przystosowało, wprowadziło to w życie i w sposób naturalny wiąże pielęgniarkę, położną i wszystkie inne tego rodzaju zawody związane z opieką nad zdrowiem człowieka z całym systemem zdrowia. I nagle w pkcie 2 pojawiają się osoby fizyczne, co dla mnie, człowieka racjonalnego, jest powodem do zdziwienia. Jakie osoby fizyczne? Można tutaj stworzyć wielkie pole do popisu. Dalej, na stronie 5, mamy określenie: między innymi jednostki samorządu pielęgniarek oraz utworzone przez nie spółki prawa handlowego. Prawo handlowe w takiej postaci, w jakiej obowiązuje, pozwala stworzyć wszystko, również jednostkę doprowadzającą do licencjatu. Zatem można sobie wyobrazić, że zbierze się grono ambitnych obywateli Rzeczypospolitej i stworzy, na podstawie prawa handlowego, "wyższą uczelnię" w celu kształcenia i doprowadzania do licencjatu. Proszę wziąć w cudzysłowie określenie "wyższą uczelnię", traktuję licencjat jako kształcenie w wyższym zakresie. Jednak nie rozumiem, po co mają być te spółki prawa handlowego, aby przygotować na równi - jak rozumiem ducha prawa - z medyczną szkołą wyższą pielęgniarki do tego, by mogły być zatrudnione w Danii.

Proszę państwa, nasza ojczyzna cierpi na to, co bym nazwał najprościej rozpadem ducha republikańskiego na zawodowe, korporacyjne. W tym projekcie znajduję tego ślady. Nie Polska, tylko Polska korporacyjna czyli podzielona na różne grupy interesów. Dlatego jestem tak bardzo zdziwiony, Panie Przewodniczący i Nasi Goście.

Panie Senatorze, tytułem krótkiego wyjaśnienia dodam, że my właściwie debatujemy nad rozstrzygnięciami, które były dokładnie badane jeszcze w trakcie negocjacji. Tak samo jak badano na przykład programy nauczania lekarzy, lekarzy stomatologów, lekarzy dentystów itd. i w końcu znowelizowaliśmy ustawę, zmieniając tę nazwę, dlatego że pojęcie stomatologa w Polsce znaczyło coś innego niż w krajach obecnej Unii. Ta ustawa jest wynikiem podobnych analiz programów nauczania pielęgniarek u nas i w krajach Unii i właściwie dzisiaj znaleźliśmy się w sytuacji, że musimy przyjąć te rozwiązania.

Widzę, że dyskusja, kolejne wypowiedzi państwa senatorów koncentrują się na rozdziale 2a, czyli wracam do mojej myśli, że to merytoryczna komisja powinna debatować nad tym, czy właściwy byłby taki, czy inny sposób udzielania pozwoleń na kształcenie podyplomowe, a nie Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Ale skoro już to dzisiaj mamy w porządku obrad, musimy brnąć dalej, i oby to się skończyło sensownymi poprawkami.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zabrać głos? Nie. Zatem to ostatni głos w tej turze.

Mam jeszcze jedno pytanie do przedstawiciela resortu, a mianowicie czy przez pojęcie "medyczne szkoły wyższe" rozumie się również państwowe wyższe szkoły zawodowe, które prowadzą kierunki medyczne? W innej części tej ustawy dzieli się szkoły na medyczne i zawodowe, stąd moja wątpliwość.

Dziękuję bardzo.

Proszę wobec tego najpierw, nie wiem, czy przedstawiciela, czy przedstawicielkę, w każdym razie osobę reprezentującą resort zdrowia.

Szanowny Panie Przewodniczący, w miarę możliwości postaram się wyczerpująco ustosunkować się do pytań, które zostały zadane.

Pierwsze pytanie, pani senator Ferenc, dotyczyło Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych, tego, ile ono kosztuje oraz - były również takie pytania - jak dużo czasu potrzeba na jego utworzenie. Otóż to centrum istnieje, zostało utworzone w roku 1998, zatem minęły już pełne cztery lata jego działalności. W związku z tym nie ma potrzeby tworzenia tej jednostki, ona ma już swoje doświadczenia. Zresztą ostatnia nowelizacja ustawy, rozporządzenie w sprawie kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych oraz wszystkie programy wynikające z tych regulacji prawnych były już dziełem centrum.

Pytania dotyczące rozszerzenia uprawnień odnosiły się głównie do art. 10g ust. 2-6. Chodziło o uprawnienia samorządu zawodowego do prowadzenia kształcenia. Tego nie było w przedłożeniu rządowym, zostało wprowadzone w wyniku prac sejmowej Komisji Europejskiej, minister zdrowia nie może tego do końca popierać, ponieważ cały czas oponował, twierdził, że to nie jest właściwe. Oczywiście podtrzymujemy przedłożenie rządowe, w którym nie było tych rozwiązań.

Ostatnie pytania też odnosiły się do tej kwestii. Generalnie rzecz biorąc, lista osób prawnych i fizycznych, która znajduje się w ustawie, została dodatkowo poszerzona o samorząd zawodowy. W pierwszej wersji ustawy, w przedłożeniu rządowym był on wyłączony jako podmiot, który może prowadzić kształcenie podyplomowe.

Kolejne pytania. Potwierdzam to, co powiedział przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że faktycznie kwestia kształcenia podyplomowego nie jest ściśle związana z wymogami prawnymi Unii Europejskiej, dlatego też państwa obawy i sugestie dotyczące połączenia przepisów dostosowawczych z tymi zawartymi w rozdziale 2a są słuszne. Jedyne, co usprawiedliwia fakt podjęcia tej pracy, ogarnięcia tych dwóch obszarów jednym projektem ustawy, to fakt, że musiały być opracowane przepisy dostosowawcze i w tym samym czasie zaistniała potrzeba zmian w regulacji aktualnie obowiązującego art. 10 ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Dlatego została podjęta decyzja, żeby to było zrobione wspólnie.

Następne było pytanie dotyczące kosztów egzaminu państwowego. Faktycznie egzaminy państwowe są już organizowane w tej chwili. Można powiedzieć, że na dzień dzisiejszy ogólny koszt zorganizowania egzaminu - musiałabym mieć wyciąg, który posiada centrum - to około 20 tysięcy zł. Tyle kosztuje każdy przeprowadzony egzamin państwowy. Oczywiście są tutaj pewne różnice związane z tym, ilu absolwentów przystępuje do danego egzaminu. Dotychczasowe doświadczenia są jeszcze zbyt małe, żeby można było ostatecznie powiedzieć, jaką skalę będą miały wydatki związane z organizowaniem tego kształcenia, możemy to robić na podstawie kursów, które już zostały uruchomione. Przewidujemy, że w przyszłym roku czy za dwa lata będziemy mieli określoną liczbę egzaminów państwowych, ale koszt jednostkowego egzaminu będzie wynosił około 20 tysięcy zł. Oczywiście wiąże się to z wydatkami organizacyjnymi, kosztami administracyjnymi, wydaniem dokumentów, dyplomów, jak również z wynagrodzeniami w samej komisji egzaminacyjnej.

(Senator Genowefa Ferenc: Przepraszam, na jedną osobę?)

Nie, całość kursu. Oczywiście te koszty będą zmienne i tym bardziej ekonomiczny będzie wymiar tego egzaminu, im większa liczba absolwentów kursu będzie do niego przystępowała, ponieważ bez względu na to, w którym miejscu w Polsce prowadzone jest kształcenie, egzamin państwowy można zorganizować tylko w jednym miejscu w Polsce, komisja wtedy jest jedna. Nie jest powiedziane, że na przykład do egzaminu testowego nie może podchodzić w tym samym czasie kilkadziesiąt czy nawet kilkaset osób. Oczywiście to jest już skrajność, to się zapewne nie zdarzy ze względu na liczbę prowadzonych aktualnie kursów, ale faktycznie to rozwiązanie jest słuszne.

Dlaczego te sprawy związane z egzaminem są tak wycenione? Faktycznie maksymalna kwota to jest 1 tysiąc 500 zł. W projektach aktów wykonawczych zapisaliśmy, że to maksymalne wynagrodzenie jest przewidziane tylko dla przewodniczącego, ale są również opracowane dokumenty dotyczące samej procedury przeprowadzenia egzaminu. W sytuacji, gdy nie ma odwołania od decyzji, od całego postępowania ze strony osoby zainteresowanej poddającej się temu egzaminowi, jest kilka posiedzeń komisji egzaminacyjnej. Jeżeli będzie procedura odwoławcza, komisja będzie się musiała spotkać jeszcze co najmniej raz lub dwa razy. Ta maksymalna kwota 1 tysiąca 500 zł brutto obejmuje wszystkie koszty związane z przystąpieniem do egzaminu, czyli dopuszczenie pytań egzaminacyjnych, zatwierdzenie tych pytań, zatwierdzenie i przegląd wszystkich dokumentów osób składających wnioski, czy spełniają kryteria formalne. Obecne doświadczenia centrum wskazują, że to są trzy dni, przy czym posiedzenia odbywają się w wymiarze nawet dwunastu godzin, czyli dzień pracy jest dwunastogodzinny. Do tej pory nie było odwołań, więc trudno powiedzieć, jak często mogą się one zdarzać.

Dlaczego koszty dojazdu? To była propozycja ministra gospodarki, który stwierdził, że będzie to ujednolicona forma wynagrodzenia bez względu na to, czy członek komisji egzaminacyjnej będzie musiał pokonać jakąś drogę związaną z dojazdem na egzamin, czy będzie go przeprowadzać w miejscu zamieszkania.

Kolejne pytania również dotyczyły kwestii podmiotów, osób fizycznych i prawnych, które mogą prowadzić kształcenie podyplomowe. Wątpliwość dotyczyła tego, czego właściwie aktualnie nam brak w stosunku do tych wymogów unijnych, do przepisów które mają charakter dostosowawczy i jako takie zostają wprowadzone. Faktycznie regulacje, które dzisiaj rozważamy, odpowiadają dosłownie standardom prawa europejskiego. Rzeczywiście jest wymóg, aby kształcenie pielęgniarek trwało co najmniej trzy lata i obejmowało cztery tysiące sześćset godzin, z czego co najmniej 50% ma być poświęcone na kształcenie praktyczne. Jeżeli popatrzymy na poprzednie standardy nauczania, które do tej pory obowiązywały i obowiązują nadal, to okazuje się, że zarówno wymiar godzin kształcenia, jak i balans pomiędzy teorią i praktyką nie do końca jest dostosowany do wymogów unijnych. Oczywiście uczelnie, które prowadzą to kształcenie, są już, jak sądzę, bardzo dobrze zapoznane z prawem europejskim i w ramach możliwości pensum dydaktycznego wprowadzają te wszystkie wymogi umożliwiające absolwentom uzyskać dyplom, by wyciąg z przebiegu kształcenia był zgodny z wymogami Unii Europejskiej. Celem rządu było wprowadzenie takich zapisów, które ostatecznie jednoznacznie określiłyby ten wymóg pozwalający na to, aby wszystkie pielęgniarki uzyskujące dyplomy w tym trybie kształcenia miały automatyczne uznawane kwalifikacji za granicą, oczywiście w krajach Unii Europejskiej. Zatem wprowadzenie tego zapisu pozwoli na automatyczne uznawanie dyplomów, bez konieczności dodatkowych zaświadczeń i wykazywania się latami stażu pracy. Na razie nawet osoby, które mają wykształcenie licencjackie lub zdobyły wykształcenie w studium dwuipółletnim, będą musiały przy nostryfikacji... nie przy nostryfikacji, tylko przy zatrudnianiu się w państwach Unii Europejskiej wykazać się stażem pracy, czyli przepracowaniem kilku lat, trzech lub pięciu, w zależności od tego, jakie mają wykształcenie, aby ich kwalifikacje mogły być uznane w Unii Europejskiej.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: A jakie jest zdanie państwa na temat przesunięcia o pół roku terminu wejścia w życie tego dyskusyjnego rozdziału?)

Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że rozdział 2a nie ma charakteru dostosowawczego i samo przesunięcie jego wejścia w życie wiąże się z tym, iż jak rozumiem, należałoby wyłączyć te przepisy, poddać je dalszej dyskusji niezbędnej do tego, aby zamknąć kwestię...

Ale to nie przyniesie żadnego efektu i niczego nie zmieni w samych zapisach. Przepraszam, ja zrozumiałam intencję wypowiedzi pani, która reprezentuje związki zawodowe, w ten sposób, że z tą propozycją wiąże się konieczność dalszej pracy i podjęcia kolejnej dyskusji nad omawianym rozdziałem. To nie jest do końca to samo: prośba o przesuniecie terminu wejścia w życie i podjęcie dalszych prac nad nowelizacją. Może sama zainteresowana się wypowie.

Dobrze.

Wobec tego proszę o wypowiedź, bo ja zrozumiałem, że zapis byłby przyjęty i byłaby tylko kwestia jego późniejszego wejścia w życie. Jeżeli na nowo mielibyśmy to przepracowywać, to Senat ma tylko możliwość wykreślenia całego rozdziału, ale to jest decyzja rozległa, trudna i zobowiązująca.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, rozdział 2a jest kontrowersyjny. Jak zaznaczyła pani przewodnicząca, my jako związek - nie wiem, dlaczego - jako uprzywilejowani nie mieliśmy możliwości brania udziału w posiedzeniach komisji. Nazwałam to słowem "uprzywilejowani", chodziło o to, że po prostu nie byliśmy zapraszani na posiedzenia Komisji Europejskiej, nie mieliśmy możliwości przedstawienia naszego stanowiska. Kształcenia są, odbywają się, nic się nie stanie; są odpowiednie przepisy, nikt nie zamyka kursów ani specjalizacji, one ciągle są. Jeżeli już mamy się kształcić i płacić tak duże pieniądze przy biedzie, jaka panuje w naszej grupie zawodowej, to chcemy otrzymać ten glejt, który będzie przedłożeniem, uznaniem, właśnie tam, a nie żeby to była zasada dla zasady albo żeby ktoś na tym zyskał, a reszta musiała skrobać i łożyć pieniądze, bo tak jest w przepisie i jesteśmy do tego zmuszone. Zatem chcemy mieć prawo, ale mamy świadomość, że naszym obowiązkiem jest stałe podnoszenie kwalifikacji, bo niestety, w takim zawodzie nie da się zatrzymać się na pewnym etapie.

Jeżeli nie ma możliwości przesunięcia wejścia w życie w celu dalszej pracy, to najlepiej by było, gdyby ten rozdział 2a w ogóle został wyrzucony. Powtarzam: są przepisy, nie zamykamy drogi, do tej pory miałyśmy gwarancję prawa do szkolenia się. W związku z tym najlepsze byłoby wyrzucenie tego rozdziału, który jest najbardziej kontrowersyjny. Dziękuję.

Proces pracy nad tą ustawą trwa już bardzo długo, zwłaszcza nad tym rozdziałem 2a. My wydajemy zezwolenia na prowadzenie kształcenia podyplomowego od 1998 r. i jest to prawda, że ośrodki takie kształcenie prowadzą i mają już zezwolenia wydane przez okręgowe izby. Dlaczego jest wymóg znowelizowania tego przepisu? Otóż jest to związane z wejściem w życie przepisów ustawy - Prawo działalności gospodarczej, w których jest powiedziane, kto może wydawać zezwolenia oraz że to musi być szczegółowo uregulowane w ustawie. Dlatego przychylamy się do tego, co były uprzejme powiedzieć nasze koleżanki ze związku, żeby te przepisy później weszły w życie i żeby pochylić się nad tym, co można przenieść do przepisów wykonawczych. Chodzi o to, żeby ta ustawa nie zawierała takich szczegółów, jak na przykład informacje, co ma zawierać protokół pokontrolny. Dlatego przychylamy się do tego, żeby rozdział 2a wszedł w życie później, a to, co się da, przenieść do przepisów wykonawczych, żeby nie było tak rozbudowanych przepisów w ustawie. Dziękuję.

Ale to jest niemożliwe, dlatego że Senat pracuje nad konkretnym tekstem ustawy, która przyszła z Sejmu. My tylko mamy prawo zgłaszać do niej dzisiaj poprawki. Jeśli przegłosujemy tę ustawę i ją przyjmiemy, to już nie ma powrotu. Możemy albo wykreślić za pomocą poprawki jakiś fragment tekstu, albo merytorycznie go w tej chwili zmienić, ale ja sądzę, że w gronie senatorów zasiadających w tej komisji trudno będzie znaleźć fachowców, którzy na gorąco przerobią tę ustawę, skoro panie nie potrafiły tego zrobić przez parę lat.

W związku z moimi bardzo licznymi wątpliwościami dotyczącymi ustawy, która jest zawarta w druku senackim nr 374, stawiam wniosek, abyśmy zarekomendowali Senatowi pierwotne przedłożenie, zawarte w druku nr 1223. Dziękuję.

Ale tak nie możemy zrobić. Trzeba byłoby zaproponować konkretne poprawki, które pani senator wnosi do tekstu z druku pomarańczowego. My mamy jako wyjściowy materiał w druku nr 374 i nad nim mamy głosować, w związku z tym jeżeli są różnice miedzy tymi dwoma tekstami, to trzeba je wskazać.

Panie Przewodniczący, dostaliśmy te druki w takim momencie, że mieliśmy zbyt mało czasu, aby nad nimi popracować. Rozwiązania zawarte w przedłożeniu rządowym są czytelne, poszczególne zagadnienia są sformułowane jednoznacznie, poza tym te wszystkie szczegóły są przeniesione do rozporządzeń. W związku z tym gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie i senatorowie wyraziliby na to zgodę, usiadłabym z panią z Biura Legislacyjnego i byśmy opracowały takie poprawki, żeby doprowadzić tekst do stanu z przedłożenia rządowego.

(Senator Genowefa Ferenc: Po prostu byłoby to doprowadzenie do tego, co jest...)

W pełni przyklaskuję temu, co powiedziała przed chwilą koleżanka. Jeśli mamy jakieś normy w Izbie Wyższej, to musimy się ich trzymać. W związku z powyższym proszę służby oficjalnie pomagające nam debatować nad jakością prawa o dostarczenie mi protokołów z posiedzeń odpowiednich komisji sejmowych, które swoim systemem myślenia, bardzo mi obcym, doprowadziły do tej dyskusji, wbrew poglądom rządu i społeczeństwa. Bardzo bym chciał znać nazwiska osób, które w ten sposób myślą o prawie polskim.

Czy to jest wniosek, który ma być zrealizowany w ciągu tego posiedzenia komisji, czy niekoniecznie?

Nie, nie. Jeśli można ad vocem, Panie Przewodniczący, przychylam się do tego, aby została wykonana ta niezbędna praca związana z powrotem do wersji rządowej, co rzeczywiście musi potrwać dłużej niż piętnaście minut. Zaś to, co później powiedziałem, to jest po prostu moja publiczna prośba do służb senackich.

Dobrze.

Nie będę się wypowiadał na temat słuszności czy niesłuszności wprowadzania całego rozdziału, ale myślę, że art. 10c pkt 1 jest za bardzo rozbudowany. Skąd takie przekonanie? Otóż mamy szkolenie specjalistyczne, a dalej mówimy o kursach specjalistycznych. Ja rozróżniam kursy i szkolenia, ale czy nie idziemy zbyt daleko w zakresie wąskich specjalizacji? Na przykład pielęgniarka od ftyzjatrii, pielęgniarka od pediatrii, nie wiem, może nawet jeszcze tak. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Czy nie należałoby tego połączyć, żeby stworzyć warunki ogólniejszego przygotowywania? I już w ramach pracy, praktyki zawodowej nabieralibyśmy odpowiedzialności za to, co czynimy. Takie szczegółowe rozbudowanie to tylko teoretyzowanie na temat praktyki zawodowej pielęgniarek. Dziękuję za uwagę.

Najpierw mam pytanie do strony rządowej. Czy propozycja pani senator Ferenc byłaby po myśli rządu i czy zrealizowanie tego jest realne, czy też w toku prac sejmowych pojawiły się jakieś światłe myśli, które poprawiły ten dokument wyjściowy, z jakim rząd przyszedł do Sejmu? Czy mechaniczne powrócenie do pierwszego przedłożenia byłoby najlepszym rozwiązaniem, czy tylko uproszczeniem naszej pracy?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Podczas prac komisji sejmowych zawsze staliśmy na stanowisku, aby utrzymać propozycję rządową. Dlatego wydaje mi się, że propozycja pani senator Ferenc jest jak najbardziej uzasadniona i jeżeli można, to byśmy się przychylali do tego, aby jednak powrócić do zapisów rządowych, szczególnie w zakresie art. 10g ust. 2-6.

Ja muszę zrobić coś, co... Spróbuję się ośmielić. To, co teraz powiem, jest dla mnie bardzo trudne, ale postaram się jakoś z tego wybrnąć. Otóż, Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, przedłożenie rządowe jest dokładnie tako samo, a nawet jeszcze gorsze niż to, co jest tutaj. Ono się niewiele od tego różni, w trzech drobnych miejscach, które próbowaliśmy pozyskać. Chodzi o to, żeby było tak, jak jest na całym świecie, że za kształcenie podyplomowe odpowiada korporacja zawodowa. I to nam się udało, a cała reszta jest dokładnie taka sama.

Zgadzamy się z tym, co mówił pan senator. Oczywiście od samego początku staliśmy na stanowisku, że aż nie wypada, żeby takie rzeczy, jak wynagrodzenie, były uregulowane w takim miejscu, zwłaszcza że gdzie indziej, w art. 10u, jest delegacja dla ministra. Jest delegacja, a pomimo to są takie rozbudowane przepisy. Próbowaliśmy zachęcać do odchudzania tego. Jest tam poruszonych wiele kwestii, takich jak szczegóły protokołu. Przecież to się nawet do rozporządzenia nie nadaje, to są zarządzenia ministra. Próbowaliśmy namawiać stronę rządową i absolutnie nie było takiej możliwości. W związku z tym liczyliśmy na to, że właśnie w Senacie uda nam się, że tak powiem, wydobyć ten rozsądek, aby nie ośmieszyć tej ustawy. Bo rzeczywiście wpisywanie delegacji czy jakichś takich dziwnych rzeczy do ustawy, którą przecież potem będziemy pokazywać na Zachodzie, jest po prostu śmieszne.

W związku z tym popieramy nie zabieranie ministrowi, lecz wyposażenie go; tam są całe połacie do wpisania do delegacji. Przecież zamiast pisać szczegółowo, jak ma wyglądać protokół pokontrolny, wystarczy dać delegację ministrowi. Jeżeli minister już ma delegację, to ją rozszerzyć. A jeżeli już w jednym miejscu ma delegację do tego, żeby określić uposażenie komisji egzaminacyjnej, to po co? My wiemy, po co. Myślę, że może przy innej okazji powiemy, dlaczego akurat znalazły się tutaj takie zapisy mimo, jak mówię, nawoływania do rozsądku.

Pan senator Litwiniec mówił o kwestii kształcenia. Fragment tego zapisu, który przywołał pan senator, dotyczy wyłącznie kształcenia podyplomowego - to nie jest licencjat, to są zupełnie inne rzeczy. Kształcenie podyplomowe, doszlifowywanie zawodu na całym świecie należy do korporacji zawodowych, oczywiście przy wsparciu uczelni. Ja reprezentuję Małopolską Okręgową Izbę Pielęgniarek i Położnych. Kształcimy podyplomowo kilka tysięcy pielęgniarek w ciągu roku dzięki porozumieniu z uczelniami krakowskimi. Robimy to za darmo, żadna pielęgniarka nie płaci za te szkolenia, które organizujemy, zresztą z udziałem znakomitych ludzi nauki. Przedstawiciele izb, które wchodzą w skład Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, wydają mniej więcej trzydzieści, dwadzieścia kilka milionów rocznie - w ostatnim roku były to 24 miliony zł - na kształcenie podyplomowe z pieniędzy korporacji. W związku z tym co jest złego w tym, że nie chcemy, aby decydował o tym wyłącznie minister, że my też pragniemy mieć na to wpływ? Ponad rok, około dwóch lat temu złożyliśmy projekt nowelizacji tej szalenie ważnej części ustawy dotyczącej kształcenia podyplomowego. Bo to nie jest tak, jak pan senator raczył powiedzieć, że kształcimy dlatego, żeby pielęgniarki dobrze się czuły w Danii. Nic podobnego. Kształcenie podyplomowe jest przede wszystkim po to, żeby one dobrze wykonywały swoje obowiązki, żeby podopieczni, którymi się zajmują, rzeczywiście byli bezpieczni. O to tutaj chodziło. To zaś, co jest związane z licencjatem czy kształceniem zawodowym, zostawiamy.

Próbowaliśmy namówić Ministerstwo Zdrowia, żeby była to jednogłośna uchwała Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, żeby kształcenie podyplomowe powierzyć samorządowi - wyłącznie podyplomowe - zwłaszcza że i tak niemal wyłącznie jest ono finansowane albo z prywatnych pieniędzy pielęgniarek, albo z pieniędzy samorządowych, też pielęgniarskich. My się nie rozpychamy, my po prostu chcemy, żeby to kształcenie było racjonalne, żeby były zapory. Ja widzę, że w tych zapisach rzeczywiście nie ma - jak mówią nasze koleżanki ze związku zawodowego - zaporów, a czasami nawet nie ma hamulców. Jest to zrobione źle, bardzo źle. A to nie ma znaczenia, czy robi to instytucja, która jest owiana sławą, czy pani, która nie ma żadnego przygotowania, a ma uprawnienia, bo dają jej je przepisy gospodarcze.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Przepraszam, może zmierzałaby pani do puenty...)

Proszę państwa, chciałabym wypowiedzieć się krótko. Stwierdziłam, że jednak wezmę udział w tej dyskusji, dlatego że nasz związek stoi na stanowisku, że albo, jeśli jest to możliwe, należy odrzucić cały rozdział 2a i usiąść jeszcze raz z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, dlatego że proces, jaki się dokonywał, zmiany były często wprowadzane z pominięciem nas, zarówno w Ministerstwie Zdrowia, jak i w Komisji Europejskiej, więc chociażby dlatego, albo... To znaczy nasze stanowisko jest takie: albo odrzucamy rozdział 2a, albo wracamy do projektu rządowego.

Dlaczego związek zawodowy przystaje na projekt rządowy, co, jak się okazuje, powoduje wielkie zdziwienie, bo się uważa, że związek zawodowy jest zawsze przeciwko rządowi, przeciwko ministerstwu? Proszę państwa, to jest złudny pogląd. Oczywiście ustawa przygotowana przez Ministerstwo Zdrowia też nie jest doskonała, ale nic nie jest doskonałe w naszym prawie. Nie oszukujmy się, nigdy nie będzie ustawy, która byłaby doskonała w każdym punkcie i która wszystkich by zadowoliła. Myślę, że ten problem powinniśmy mieć za sobą. Związek zawodowy przychylał się do opinii Ministerstwa Zdrowia, bo owszem, ministrowie zdrowia się zmieniają, ale wydaje nam się, że polityka w danym obszarze powinna być ciągle taka sama, bez względu na to, kto w danej chwili stoi na czele.

W czerwcu ubiegłego roku, kiedy zaczęły się boje o tę ustawę, Ministerstwo Zdrowia stało na stanowisku, że samorząd nie może jednocześnie dawać zezwoleń, szkolić i sprawować nadzoru, bo jak wiemy, niestety, nie jest to dobry układ. W tym momencie przychylamy się do tego. Opowiadamy się również za tym, żeby wyższe uczelnie prowadziły kształcenie podyplomowe, bo jeżeli mam być wykształcona i coś ma za tym iść, zarówno pieniądze, moja wiedza, jak i jej wykorzystanie, to niech to będzie na najwyższym poziomie. To, co w tej chwili mówię, uderza w kilka izb - wszystkich jest czterdzieści dwie w tym kraju - które prowadzą kształcenie na bardzo wysokim poziomie, robią to dokładnie. Może to jest krzywdzące dla tych izb, ale niestety, nie mogę mówić o czterech czy o pięciu, muszę o czterdziestu dwóch, które są w tym kraju. Cała reszta...

(Senator Zygmunt Cybulski: W naszym kraju, proszę pani.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Senat jest wrażliwy na tym punkcie.)

W tym naszym kraju. Zadowoliłam wszystkich? Cała reszta od tego odbiega. Dlatego przesunięcie albo odrzucenie, jeżeli jest taka możliwość, rozdziału 2a i rzetelne powtórne podejście związku zawodowego, samorządu i ministerstwa do tej sprawy - z wykluczeniem tego, że wiemy, jak to się dzieje - jest jedynym naprawdę dobrym rozwiązaniem.

I to chyba wszystko, bo nie będę przedstawiać wszystkich punktów, w których się zgadzamy lub nie zgadzamy z Ministerstwem Zdrowia.

(Sekretarz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Maria Marczak: Tylko jedno zdanie.)

Proszę państwa, w przedłożonym projekcie są bardzo istotne zapisy dotyczące licencjatu uzupełniającego. Środowisko oczekuje na te przepisy, bo za tym idą pieniądze. Jeżeli nie zmieścimy się w tym roku z tymi uregulowaniami, owe pieniądze przepadną, a jest to być może praca dla koleżanek za granicą, które uzupełnią swoje dotychczasowe kwalifikacje. Dziękuję.

Wracamy do ławy senatorskiej. Proszę państwa, chcąc trochę przyspieszyć nasze procedowanie, otwieram turę zgłaszania konkretnych propozycji legislacyjnych, tego, co możemy zrobić w tej ustawie. Padły daleko idące propozycje. Jedna jest autorstwa pani senator Ferenc.

Czy ktoś z państwa senatorów podjąłby ewentualnie wniosek alternatywny, wykreślenia rozdziału 2a? Bo to też możemy zrobić na tym etapie, w ogóle możemy to wyłączyć z integracyjnej części nowelizacji ustawy.

Pani Senator, proszę wziąć pod uwagę to, że w ten sposób zakwestionujemy całą pracę Izby Niższej i jest duża szansa, że Sejm odrzuci nasz pomysł jako negację wszystkich swoich uwag, jakie wniósł do ustawy. Mamy jeszcze jeden ruch, następującą możliwość - choć panie się potem z tego trochę wycofały albo nie zostało to dobrze zrozumiane - że rozdział 2a zostaje w tej wersji, w jakiej jest, tylko wchodzi w życie za pół roku.

(Głos z sali: Jeżeli nie będzie dopracowywany, to absolutnie nie.)

Pan senator Litwiniec, proszę.

Jest jeszcze propozycja słowa honoru. Możemy publicznie dać słowo honoru, że po zatwierdzeniu przez jedną i drugą komisję - bo trzeba się liczyć też z poglądem komisji zdrowia - wersji powrotu do redakcji rządowej, natychmiast stosowne komisje Izby Wyższej, acz mniejszej, przystąpią do nowelizacji ustawy w duchu potrzeb, które są oczywiste i są wskazywane przez koleżanki, zwłaszcza pielęgniarki. Takie parole d'honneur, słowo honoru, mogłaby dać nasza Izba, bo my również mamy uprawnienia do zgłaszania wniosków legislacyjnych. Sądzę, że dla dobra sprawy na takie rozwiązanie moglibyśmy się zdecydować. Oczywiście nie możemy zawrzeć tego słowa w ustawie, ale możemy jak najszybciej przystąpić do dzieła.

Zgadzam się z wnioskiem pani senator Ferenc, tylko zastanawiam się, czy nie zostaniemy zaskoczeni koniecznością zmiany dalszych przepisów. W związku z tym chciałbym zaproponować - chyba nie w formie wniosku - żeby nasza komisja zajęła stanowisko tylko wobec kwestii dostosowawczych. Sugerując w protokole czy w uchwale takie stanowisko merytoryczne, przekazalibyśmy je komisji zdrowia, czyli komisji merytorycznej. Tak to widzę, bo w rozdziale 2a na pewno jest wiele prawidłowych rozwiązań, tylko należałoby je dostosować do całości ustawy. Dziękuję.

Czyli - myślę głośno - pan senator proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek i danie pani senator Ferenc szansy zgłoszenia poprawki na posiedzeniu plenarnym po opracowaniu tego, co proponuje. Tak trzeba byłoby praktycznie zrealizować pana wniosek, bo my w protokole musimy się ustosunkować - jeszcze raz to podkreślam - do pomarańczowego druku. Czyli, Panie Senatorze, musielibyśmy zaakceptować treść, która jest w tej chwili w druku pomarańczowym.

Zaakceptowanie treści zawartej w druku pomarańczowym dla mnie osobiście jest nie do przyjęcia. Możemy ewentualnie zrobić w ten sposób, że jeśli nie chcą państwo zaufać mi czy pani z Biura Legislacyjnego, to przerwalibyśmy posiedzenie komisji, a my doprowadziłybyśmy poprzez odpowiednie poprawki do przedłożenia rządowego. Takie praktyki były nieraz stosowane i w tej kadencji, i w poprzedniej.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale w naszej komisji nie.)

W komisji do spraw integracji europejskiej poprzedniej kadencji tak, mimo że była to również komisja niemerytoryczna, składająca się z przedstawicieli wielu zawodów. Uważam, że rozwiązanie polegające na zostawieniu tego komisji merytorycznej mija się w ogóle z celem. Po co w ogóle debatujemy i rozpatrujemy tę ustawę? Dlatego proponowałabym, żeby albo poddać pod głosowanie tę wersję, albo przerwać debatę nad tym punktem i zrobić jeszcze jedno posiedzenie, na które będzie przygotowany materiał. Dziękuję.

Pozwolę sobie skomentować to w ten sposób, że nasza praca ma sens w tym zakresie, w jakim jest związana z dostosowaniem naszych regulacji do prawa europejskiego. Niewątpliwie ta ustawa trafiła we właściwe miejsce i nasza praca ma sens.

Wyjdę od refleksji pana przewodniczącego, że odrzucenie w całości rozdziału 2a może nas zaprowadzić na rafę koralową Sejmu, który będzie się starał udowodnić wyższość Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiejnocy, w związku z czym możemy nie mieć szansy utrzymania naszej poprawki. Nie negując słuszności twierdzenia pani senator Ferenc, chciałbym zapytać pana ministra, z jakich powodów wersja, która trafiła do komisji senackiej, jest nie do przyjęcia.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pytanie jest bardzo czytelne.

Pytanie jest bardzo czytelne, to prawda. Mówiłem już, że chodzi nam przede wszystkim o zapisy, które podczas posiedzenia podkomisji sejmowej zostały dodane do art. 10g - myślę o art. 1, o zmianach do rozdziału 2a, które podczas dzisiejszego spotkania Wysokiej Komisji też wzbudziły wiele emocji, konkretnie mam na myśli dodane ust. 2-6. Stanowczo opowiadamy się za powrotem do przedłożenia rządowego, które nie zawierało tych ustępów. Chciałbym podkreślić, że cały proces doprowadzania ustawy do tego miejsca legislacyjnego był związany z prowadzeniem konsultacji i rozmów, również z przedstawicielami samorządu zawodowego, i nie bardzo rozumiemy, dlaczego nagle został dodany ten zapis, tych parę ustępów. Uważamy, że sama treść ust. 2-6... Faktycznie, powierzanie spółkom prawa handlowego pewnych zadań nie wydaje nam się właściwe i dlatego stanowczo opowiadamy się za projektem rządowym.

Panie Ministrze, dlaczego wobec tego Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych 14 kwietnia skierował do pana marszałka Longina Pastusiaka pismo, w którym twierdzi, że nie uczestniczył w pracach nad tą ustawą?

Sądzę, że to była kwestia komisji. Jeśli chodzi o prace prowadzone przez resort, prosiłbym o przedstawienie szczegółów panią dyrektor Blak-Kaletę, która od początku uczestniczy w procedowaniu nad omawianą nowelizacją ustawy.

Bardzo proszę.

Myślę, że tylko potwierdzę słowa pana ministra dotyczące prób, że tak powiem, udziału przedstawicielek Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych w pracach komisji i fakt, że nie były one zapraszane. Dlatego myślę, że wspomniane pismo dotyczy komisji.

Pan senator Litwiniec, proszę.

Panie Przewodniczący, nie rozumiem pana wątpliwości co do faktu, że rząd za pośrednictwem resortu mógłby nam przedstawiać projekt ustawy nieharmonizujący z prawem europejskim. Jeśli już wpłynęła do Senatu redakcja rządowa, to sądzę, że obydwa resorty potwierdzą, iż była ona - i w jaki sposób - zharmonizowana z prawem unijnym. Przeto zadam jeszcze jedno, takie nadmiernie jawne, pytanie: Panie Ministrze, czy wersja rządowa jest spójna z wymaganiami europejskimi?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Pan senator Mąsior, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po tamtej stronie siedzą osoby odpowiedzialne za stan służby zdrowia. Nie włączam się w to, bo uważam, iż nie jestem kompetentny, jako że jestem pacjentem, ale wydaje mi się, że ta dyskusja jest wykładnią stanu służby zdrowia w Polsce, ponieważ ustawa jest w Sejmie od grudnia, ileś komisji... Mam zastrzeżenia do tego, że przedstawiciele związkowi nie byli zapraszani do pracy w komisjach. Uważam, że jest to nie tylko nietakt, ale jest to dawanie argumentu drugiej stronie. Przysłuchiwałem się temu, co była uprzejma powiedzieć pani z Małopolski, że przedłożenie rządowe jest złe. Zgadza się. Propozycja, która trafiła do Senatu z Sejmu, też jest zła. W związku z tym pytanie: mamy wybierać między złem a złem?

Panie Przewodniczący, uważam, że wniosek pani Ferenc jest zasadny, zwłaszcza podparty wyrażoną przez pana senatora Litwińca wolą pracy nad ustawą, jeżeli będzie taka konieczność. My dzisiaj, podejmując decyzję, nie przesądzamy o kształcie tej ustawy. Jest jeszcze komisja zdrowia, będzie debata plenarna - dajmy sobie czas. Ale, powtarzam, wniosek pani senator Ferenc jest zasadny.

Dobrze.

Wobec tego najdalej idący jest wniosek pani senator Ferenc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie. Otóż we wszystkich punktach, w których dostosowujemy prawo polskie do prawa europejskiego, mamy potwierdzenie ze strony Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że jest to zgodne z prawem unijnym.

Czyli wniosek pani senator Ferenc brzmi tak, żebyśmy przyjęli taką wersję ustawy, jaka jest zawarta w druku sejmowym nr 1223, i przepracowali cały tekst zawarty w druku nr 377, aby otrzymać wersję wyjściową, która trafiła do Sejmu - jest to, powtarzam, druk nr 1223. Czy tak? Tak.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy możemy zrobić taki manewr? Czy możemy coś takiego poddać w tej chwili pod głosowanie, czy trzeba najpierw opracować dokument, w którym jasno będzie sformułowane, na czym polega nasza zmiana, nasza poprawka czy kompleks poprawek? Czy możemy to jakby oddelegować już tylko do technicznego wykonania, wyrażając w głosowaniu jasną, czytelną wolę, jaki skutek obecni na posiedzeniu komisji senatorowie chcieliby wywołać? Proszę bardzo.

Szanowna Komisjo, powinna zostać ogłoszona przerwa w obradach, poprawki pani senator Ferenc powinny być uwidocznione na papierze, przedstawione szanownej komisji obradującej w większym gronie i przedyskutowane. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: A czy nie możemy sięgnąć do druku sejmowego o podanym numerze i po prostu stwierdzić, że przyjmujemy tę treść?)

Trudno mi będzie w tej chwili ocenić, czy nałożenie wersji rządowej na druk, który został dostarczony do Senatu, nie będzie wykroczeniem poza materię ustawową. Powtarzam, trudno mi ocenić tę kwestię.

Rozumiem.

Panie Przewodniczący, uważam, że aby nie komplikować sprawy, powinniśmy dopracować ten punkt, a w przeddzień posiedzenia Senatu przygotować konkretny druk i przegłosować wszystkie poprawki.

Ale, o ile wiem, pan marszałek nie zgodzi się na tego typu rozwiązanie, żeby dopiero w przeddzień posiedzenia plenarnego ten atut...

(Senator Genowefa Ferenc: To zbierzemy się w przyszłym tygodniu.)

Czy dzisiaj do godzin wieczornych są państwo w stanie osiągnąć ten cel? Zwracam się do pani z Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, trudno mi obecnie ocenić tę materię, jak bardzo ona jest obszerna. Jeżeli będzie to kilka drobnych poprawek, to jak najbardziej, ale nie wiem...

Dobrze. W takim razie najpierw głosowanie, a później będziemy się martwić konsekwencjami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem rozwiązania proponowanego przez panią senator Ferenc, czyli takiego przerobienia - jeśli można tak powiedzieć - ustawy zawartej w druku nr 374, żeby powrócić do tekstu przedłożenia rządowego? (7)

Panie Przewodniczący, jutro również są posiedzenia komisji senackich; może warto byłoby się zastanowić nad tym, czy nie zdążylibyśmy tego zrobić do jutra. Jest posiedzenie komisji gospodarki, a jest tutaj kilku senatorów z tej komisji. Wszyscy wiemy, w czym tkwi problem, więc byłaby to jedynie sprawa przegłosowania poprawek.

(Głos z sali: Za wcześnie.)

(Głos z sali: Każdy ma jakiś swój program.)

No właśnie, wiem, będzie z tym kłopot, zdaję sobie z tego sprawę. Dlatego wolałbym tę sprawę rozstrzygnąć dzisiaj, jeśli to oczywiście możliwe.

(Głos z sali: A gdyby tak około godziny 16.00, 17.00...)

(Głos z sali: Nie mogę.)

Proszę państwa, jeśli nie wypracujemy kompromisu, to pani przewodnicząca będzie musiała po prostu zwołać formalnie posiedzenie komisji, narzucić termin i koniec. Wolałbym jednak, żebyśmy znaleźli kompromis. Czy godzina 17.00 dzisiaj jest do zaakceptowania?

(Głos z sali: 19.00.)

(Głos z sali: 10.00.)

Nie, o godzinie 10.00 rozpoczyna się tutaj bardzo ważna konferencja na temat nasiennictwa i postępu genetycznego roślin, jestem w to zaangażowany, w związku z tym...

Proszę.

Panie Przewodniczący, deklaruję specjalny, stymulujący pracę, bukiet kwiatów dla Biura Legislacyjnego, żeby zdążyło na dzisiaj na godzinę 19.00. Ten bukiet przysłuży się wszystkim, a przede wszystkim wpłynie pozytywnie na opinię naszych gości, którzy zobaczą, że Izba Wyższa poważnie traktuje ich życie.

(Głos z sali: Bez bukietu też poważnie traktuje.)

Wobec tego proponuję, żebyśmy przerwali w tej chwili pracę nad tym punktem. Mamy jeszcze przed sobą niemały punkt drugi i pod koniec rozpatrywania prawa telekomunikacyjnego poinformujemy państwa senatorów o terminie posiedzenia komisji w sprawie punktu pierwszego, które definitywnie zakończy nasze prace nad tą ustawą.

Ogłaszam dwie minuty przerwy i przejdziemy do prawa telekomunikacyjnego. Dziękuję bardzo.

Mamy przed sobą poważne zadanie: rozpatrzenie nowelizacji ustawy - Prawo telekomunikacyjne, ustawy sprzed trzech lat, przy dużym zakresie zmian wprowadzonych do projektu rządowego.

Będę mógł powitać gości, przedstawicieli resortów i zainteresowanych operatorów, gdy będę miał listę.

A w tej chwili poproszę przedstawicieli rządu o przedstawienie proponowanej nowelizacji. Proszę bardzo.

Nowelizacja ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw została przedłożona przez rząd w ramach wypełniania zobowiązań akcesyjnych i dostosowywania prawodawstwa polskiego do pakietu dyrektyw telekomunikacyjnych. Omawiana regulacja w trakcie procedowania w Sejmie rzeczywiście podlegała wielu ewolucjom, przy czym muszę powiedzieć, że jest ona akceptowana przez rząd w kształcie uchwalonym przez Izbę Niższą. Zmiany, poprawki, które zostały wprowadzone, miały na celu ulepszenie ustawy i wyszły jej na dobre. Nie znaczy to oczywiście, że nie można jej ulepszyć jeszcze bardziej, to zawsze jest możliwe, tym niemniej, powtarzam, treść, jaka jest zawarta w uchwale sejmowej, została zaakceptowana przez rząd.

Chciałbym pokrótce powiedzieć, że celem omawianych zmian jest nie tylko dostosowanie ustawy do prawodawstwa unijnego - choć to jest oczywiście formalny powód - ale rzeczywistymi skutkami wprowadzenia tej regulacji ma być dalsze zwiększanie konkurencyjności na rynku telekomunikacyjnym, wprowadzenie nowych uprawnień dla klientów, nowych możliwości, w szczególności ułatwień związanych ze zmianą operatora, udostępnianiem infrastruktury jednego operatora innemu, jeżeli klient sobie tego zażyczy - chodzi tu o tak zwaną pętlę abonencką. Zmiany ponadto dotyczą możliwości zachowania numeru, nie tylko przy zmianie miejsca zamieszkania, jak było do tej pory, ale również przy zmianie operatora. Wprowadzamy także możliwość wykorzystania przez klienta wyboru operatora świadczącego usługi, nie tylko, jak do tej pory, międzystrefowego i międzynarodowego, ale rozszerzamy ten katalog o możliwość wyboru operatora przy połączeniach do telefonów komórkowych z wykorzystaniem tak zwanych linii 700, 800 itd., co generalnie sprzyja obniżce cen i konkurencyjności. Doprecyzowujemy wreszcie obowiązki związane z usługą powszechną i uprawnienia Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.

Kolejna bardzo istotna grupa zagadnień to uporządkowanie w sensie legislacyjnym delegacji ustawowych. Część rozporządzeń do aktualnie obowiązującej ustawy jest niemożliwa do wydania ze względu na niezbyt fortunne delegacje, które albo są sprzeczne z konstytucją, albo nie są wystarczająco precyzyjne. Zatem ten aspekt również został wyczyszczony. Mówiąc krótko, ustawa w tej postaci umożliwi poczynienie dalszych kroków w kierunku rozwoju rynku, jego liberalizacji oraz zwiększania, jak powiedziałem jego otwartości.

W ustawie zostały skonsumowane również uwagi, które w trakcie prac Sejmu były zgłaszane przez ekspertów sejmowego Biura Ekspertyz i Analiz, dotyczące zgodności z konstytucją. Były podnoszone pewne wątpliwości na przykład w związku z przeniesieniem pewnych uprawnień z poziomu rozporządzenia na ustawowy. To wszystko jest zawarte w tej ustawie.

Myślę, że to wystarczy jako wprowadzenie. Gdyby były - a pewnie będą - pytania szczegółowe, odpowiemy na nie. Otrzymaliśmy również uwagi Biura Legislacyjnego, ale zostały one nam przekazane dzisiaj, więc w tej chwili jeszcze nie mamy stanowiska wobec wszystkich punktów. Będziemy je analizować na bieżąco i się do nich odnosić. Myślę, że to jeszcze się pojawi w trakcie dyskusji.

Pierwsza ma charakter raczej porządkowy, dotyczy art. 8 ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Mimo że treść zdania wstępnego nie została zmieniona w stosunku do tego, co jest teraz, to wydaje mi się, że ewentualnie można ją wyczyścić, ponieważ we wspomnianym przepisie mówi się o tym, iż prezes urzędu wydaje zezwolenie operatorowi uprawnionemu na podstawie odrębnych przepisów, który zamierza wykonywać działalność telekomunikacyjną, i dalej jest wyszczególnione, czym kieruje się prezes. Wydaje mi się, że można przy okazji określić, że chodzi tutaj o wnioskodawcę, a nie o operatora, ponieważ operatorem stanie się on dopiero wtedy, gdy będzie miał to zezwolenie. Powtarzam, dopiero wtedy będzie można powiedzieć o kimś takim: operator. Zresztą nawet ze słowniczka zawartego w ustawie wynika, kim jest operator. Mianowicie jest to ktoś, kto działa na podstawie zezwolenia, więc tu powinniśmy użyć określenia "wnioskodawca" albo "przedsiębiorca". Ze słowniczka będzie wynikało - jest o tym wcześniej mowa - że jest to ktoś uprawniony na podstawie odrębnych przepisów do prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium RP. Czyli jest to uwaga o charakterze porządkowym.

Druga uwaga odnosi się do art. 31 ust. 9 i 10. Wydaje mi się, że w jednym i drugim upoważnieniu do wydania aktu wykonawczego brakuje wskazania wytycznych, jakimi będą się kierować uprawnione organy - uprawnionym organem w jednym i drugim przypadku jest Rada Ministrów - przy określaniu podmiotów i zakresów częstotliwości zwolnionych z opłat. Wydaje mi się, że trudno byłoby podciągnąć te kryteria, potraktować je jako próbę określenia, czym ma się kierować Rada Ministrów przy określaniu tychże podmiotów. Ponadto mam jeszcze uwagę formalną. Sądzę, że są tu zastosowane złe odesłania. W ust. 9 powinien być wymieniony ust. 4 zamiast ust. 3, ponieważ jest tam mowa o tym, że Rada Ministrów wydaje rozporządzenia, mając na uwadze kwoty określone w ust. 3, a tymczasem tę maksymalną wysokość opłat reguluje ust. 4. I jeszcze zamiast słów "zakres częstotliwości" powinny być "zakresy częstotliwości". Czyli powinno to brzmieć: rodzaje podmiotów lub zakresy częstotliwości zwolnione z opłat, chyba że będzie zwolniony jeden zakres.

W ust. 10 też powinno być odesłania nie do ust. 3, tylko w tym wypadku, jak się wydaje, do ust. 5, ponieważ to ten zapis mówi o opłatach, jakie mają uiszczać komórki organizacyjne, organy jednostki organizacyjnej wskazane w art. 4. Więc...

...ustawy, a dotyczy art. 34. Nastąpiła tam pewna kolizja formalna i merytoryczna z ustawą. Związane jest to z tym, że niedawno uchwalono ustawę o udostępnianiu informacji gospodarczej i przyjęto już w niej ust. 3a, w którym powiedziano, że operator może odmówić użytkownikowi zawarcia umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych lub zawrzeć taką umowę na warunkach mniej korzystnych dla użytkownika w wyniku oceny wiarygodności płatniczej dokonanej na podstawie informacji udostępnionych przez biuro informacji gospodarczej w trybie określonym przez tę ustawę lub w przypadku, o którym mowa w art. 15 ust. 2 tej ustawy. Ten przypadek ogranicza do sytuacji, w której konsument, czyli w tym przypadku użytkownik, odmówi poddania się takiej ocenie wiarygodności. Wydaje się, że nasza ustawa reguluje to w podobnym zakresie, ale idzie dalej, ponieważ umożliwia zasięganie informacji również u innych operatorów publicznych, a także u podmiotów uprawnionych do dysponowania takimi informacjami na podstawie odrębnych ustaw, czyli, w domyśle, na podstawie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych. Wydaje mi się, że ustawodawca powinien zdecydować się na jeden model kontroli konsumentów, użytkowników, i to ten, który został przyjęty w ustawie o udzielaniu informacji gospodarczej, ponieważ są tam zawarte pewne kryteria kwotowe, regulacje dotyczące kontroli gromadzonych danych, poza tym wspomniana ustawa umożliwia powołanie odrębnych instytucji, które będą dysponowały informacjami na temat nierzetelnych konsumentów. Sądzę, że można spokojnie zrezygnować z tego dodawanego ust. 3b, ponieważ dotychczasowa treść ust. 3a jest wystarczająca.

Z tym jest związana zmiana zawarta w art. 1 pkt 43 ustawy, który dotyczy dodania art. 69a i 69b regulujących podobnie, jak czyni to ustawa o udzielaniu informacji gospodarczych, sposób udostępniania sobie nawzajem informacji na temat użytkowników przez operatorów. Wydaje mi się, że ustawodawca już stwierdził w jednej ustawie, że będzie istniała specjalna instytucja powołana do tego celu, wobec tego nie ma powodu umożliwiać tego innym podmiotom. To samo dotyczy art. 69b, który mówi o dysponowaniu danymi na temat dokumentów zastrzeżonych i utraconych. Ustawa o udzielaniu informacji gospodarczych reguluje również te zagadnienia, a poza tym przepisy art. 69a i 69b mają obowiązywać tylko do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, zgodnie ze zmianą zawartą w art. 1 w pkcie 70, to jest w dodawanym art. 150a.

W przypadku gdyby komisja nie podzieliła mojej opinii, trzeba byłoby dokonać zmiany numeracji. Poza tym wydaje się, że nie powinno być tak, iż operator publiczny może uzależnić zawarcie umowy o świadczeniu usług telekomunikacyjnych od istnienia zastrzeżenia - może to uzależnić od nieistnienia zastrzeżenia. Teraz jest to lepiej sformułowane, ponieważ uzależnia on zawarcie umowy od oceny wiarygodności na podstawie informacji. Czyli dowie się na przykład, że ktoś ma zadłużenie 250 zł, i oceni, czy to jest dla niego zagrożenie, czy nie, i zawrze z użytkownikiem umowę. Zatem uważam, że należy zmienić te słowa "od istnienia zastrzeżenia".

Kolejna moja uwaga też ma charakter formalny i odnosi się do art. 1 pkt 26. Chodzi o to, że jest tam mowa o zasadniczych wymaganiach, przy czym obecny art. 88 ust. 1 i 2, do którego się odwołują te przepisy, nie reguluje tych spraw, jest to dopiero w art. 91. I wydaje się, że można na razie zrezygnować z tego w omawianych przepisach.

Piąta uwaga, też o charakterze formalnym. W art. 49 w dotychczasowym brzmieniu mieliśmy definicję usługi biura numerów. W związku ze zmianą treści art. 49 ust. 1 nie ma już tej definicji, więc wydaje się, że można zrezygnować z posługiwania się tym, niejasnym teraz, pojęciem usługi biura numerów i zastąpić je określeniem "usługa polegająca na udzielaniu informacji o numerach abonentów". Byłoby to jaśniejsze.

Kolejna uwaga odnosi się do przepisów zawartych w rozdziale 3 mówiącym o podmiotach o znaczącej pozycji rynkowej. Zmiany w art. 58, 59 i 60 spowodowały, że przepisy te odnoszą się do operatorów świadczących usługi powszechne, zatem wydaje się, że dla porządku powinny się one znaleźć w rozdziale 2, który mówi o świadczeniu usług powszechnych.

Ponadto ustawodawca posługuje się - nie jestem pewien, czy do końca świadomie - dwoma pojęciami: "operator świadczący usługi powszechne" i "operator obowiązany do świadczenia usług powszechnych". Nie wiem, czy to ma znaczenie dla państwa. Jeżeli nie, to wydaje się, że lepiej byłoby... Ja rozumiem przepis powstały w wyniku nowelizacji brzmienia art. 49 ust. 1 w ten sposób, że tylko operator o znaczącej pozycji rynkowej jest obowiązany zgodnie z ustawą do świadczenia usług powszechnych, wobec tego będziemy mieli jeden rodzaj podmiotu świadczącego usługi powszechne, a zatem możemy tę terminologię ujednolicić albo wyjaśnić to na tym etapie.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 1 pkt 50. W przepisie tym jest mowa o tym, że w sytuacji, gdy operator o znaczącej pozycji rynkowej nie opracuje oferty określającej ramowe warunki umów o połączeniu sieci z operatorami, organ regulacyjny może wprowadzić taką ofertę albo zmienić ją w całości lub w części. Wydaje się, że nie można powiedzieć, że jakiś organ z zewnątrz wprowadza ofertę za dany podmiot, ponieważ oferta to jest oświadczenie woli, więc może być tylko z jednej strony, a mimo to należy dać prezesowi urzędu możliwość narzucenia ramowych warunków umów, wobec tego proponuję zastąpić słowa "wprowadzenie oferty" określeniem "ustalenie w drodze decyzji ramowych warunków umów o połączeniu sieci". Wszak to jest treść tej oferty.

Moja kolejna uwaga być może wynika z niewiedzy technicznej. W art. 1 w pkcie 57 w art. 87b jest mowa o możliwości podłączenia się do lokalnej pętli abonenckiej, ale tylko zrealizowanej za pomocą pary przewodów metalowych. Nie jestem pewien, czy regulacja, że tylko w ten sposób może być realizowana pętla abonencka, jest w ogóle potrzebna, czy nie jest to nadmierna regulacja, przeregulowanie. A może to wyklucza jakieś inne podłączenia i było uzasadnione? To jest moja wątpliwość.

Ostatnia uwaga też ma bardziej porządkowy charakter. W art. 87d mówimy o tym, że operator jest obowiązany do opracowania oferty określającej warunki umów o dostępie do lokalnej pętli abonenckiej. Wydaje mi się, że trzeba tu konsekwentnie, jak w poprzednim przypadku, powiedzieć, że to warunki umów mają być ramowe, a nie oferta. To taka porządkowa uwaga. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu mecenasowi Niemczewskiemu.

Wysoka Komisjo, gościmy liczną ekipę przedstawicieli tego trudnego, a jednocześnie niezwykle dynamicznego sektora. Poza panem ministrem Hellerem, którego już wysłuchaliśmy, i towarzyszącymi mu osobami z Ministerstwa Infrastruktury są z nami przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pułkownik Pawlik z Ministerstwa Obrony Narodowej, ekipa z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji oraz przedstawiciele operatorów. Witam wszystkich serdecznie. Jak rozumiem, pomogą nam państwo ewentualnie wyjaśnić problemy, jeżeli takie się wyłonią. Zapraszam panów... Przepraszam bardzo, witam jeszcze - może przede wszystkim - pana posła Namysłę, sprawozdawcę komisji sejmowej.

Czy pan poseł miałby coś do dodania po przedstawieniu tematu przez pana ministra?

(Poseł Andrzej Namysło: Dziękuję uprzejmie, pan minister dokładnie naświetlił całą problematykę.)

Wobec tego pytam, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos.

(Głos z sali: Panie senator też są.)

Przepraszam, jeśli mogę zabrać chwileczkę... Przeoczyłem wpisywanie się na listę. Nazywam się Jarosław Trelka, reprezentuję panią minister Kuleszę, która przeprasza, że nie mogła osobiście przybyć, ale ma ważne spotkanie z bankowcami. Zatem jestem i ją reprezentuję.

Jeżeli będziemy mieli problemy... Zagadnienia konstytucyjne trochę zatrącały o kwestie bezpieczeństwa danych osobowych...

...do członków komisji.

Nie będę się zajmował meritum sprawy, jako że jest ona daleka od mojej specjalności, ale jako obywatel wziąłem dokument i zacząłem czytać. Zacząłem od słowniczka, potem przechodzę do któregoś artykułu i widzę słowa: prezes URTiP. Wracam do słowniczka i pytam siebie, do jakiego prezesa mam pójść, co się kryje za tym tajemniczym skrótem, który przewija się przez cały projekt ustawy się powtarza. I nigdzie nie mogę się tego dowiedzieć. Wiem, że on ma jakieś obowiązki, że rozdaje przywileje i uprawnienia, i tak się zastanawiam, gdzie mam się pojawić, co to za tajemniczy skrót. To jest pierwsza sprawa.

Druga - kontynuuję sprawę języka polskiego. Napotykam na którejś stronie inne skróty, mianowicie PESEL i NIP. Ja rozumiem, że my żargonowo tym operujemy, ale to jest ustawa. Albo wyjaśnijmy w słowniczku, co to jest, albo używajmy pełnej nazwy. Skróty w ustawie, w moim przekonaniu, są niedopuszczalne, bo są niejednoznaczne i nie wyrażają tego, co mają wyrażać.

Na stronie 9 jest użyty skrót UKF. To nie jest jednostka miary w układzie SI, Panowie Inżynierowie, jeżeli tacy tutaj są. Mówimy o kilohercach itd., to są jednostki miary, a UKF nie, w związku z tym trzeba napisać to bez skrótu, pełnym słowem, szanując język polski. Tak to wygląda.

Zatem apelowałbym do twórców ustawy i jednocześnie do Biura Legislacyjnego, żeby zwracać uwagę na te rzeczy. Uważam, że wszelkiego rodzaju skróty, które są niekomunikatywne lub niezgodne z nazewnictwem - w tym przypadku chodzi o jednostki pomiarowe w układzie SI - są niedopuszczalne w ustawodawstwie. Dziękuję, to tyle.

Proponuję, aby w art. 1 pkt 39 projektu nowelizacji ustawy skreślić art. 62 i przenieść jego treść do art. 76. Po tym zabiegu art. 76 otrzymałby brzmienie: Operator publiczny o znaczącej pozycji rynkowej jest zobowiązany do realizacji wszystkich uzasadnionych wystąpień o połączenie jego sieci telekomunikacyjnej z siecią telekomunikacyjną operatora występującego o połączenie, w tym w każdym technicznie uzasadnionym jej punkcie niebędącym zakończeniem sieci, jeżeli przyłączana sieć telekomunikacyjna została wybudowana zgodnie z przepisami prawa, chyba że istnieją inne, alternatywne pod względem technicznym i ekonomicznym możliwości wykonania połączenia sieci lub gdy spełnione żądanie wiąże się z niewspółmiernie wysokimi nakładami.

Ta poprawka przesuwająca obowiązki operatorów, właściwie mówiąca o obowiązkach operatorów o znaczącej pozycji rynkowej... Przesunięcie tych zapisów do działu IV daje szanse na uporządkowanie od strony legislacyjnej przepisów ustawy, które regulują tę materię.

Opłaty z tytułu wzajemnego korzystania z połączonych sieci telekomunikacyjnych przez strony umowy o połączeniu sieci zawartej pomiędzy operatorami eksploatującymi sieci publiczne powinny:

- być ustalane na podstawie przejrzystych, obiektywnych kryteriów zapewniających przy porównywalnych warunkach połączenia sieci analogiczne zasady rozliczeń z tytułu połączenia sieci dla operatorów świadczących podobne usługi, jeżeli co najmniej jeden z operatorów zajmuje znaczącą pozycję rynkową,

- uwzględniać uzasadnione koszty związane z wykonywanymi usługami telekomunikacyjnymi, niezależnie od sposobu ich wykonywania, jeżeli co najmniej jeden z operatorów zajmuje znaczącą pozycję rynkową w zakresie świadczenia usług, o których mowa w art. 57 ust. 4 pkty 1, 3, 4.

Przedstawiam uzasadnienie do tej poprawki. Otóż zmiana ta dostosowuje art. 80 ust. 1 do art. 6 dyrektywy 97/33 Unii Europejskiej w sprawie połączenia sieci. Wspomniana dyrektywa pozwala na stosowanie różnych opłat za połączenie sieci w zależności od kategorii przyłączanych operatorów i warunków, na jakich dochodzi do połączenia sieci.

Poprawka trzecia. Art. 1 pkt 51d projektu noweli zmieniający art. 80. W tym artykule dodaje się ust. 5, 6 i 7 w brzmieniu, jak następuje:

Ust. 5. Prezes URTiP - o którym pan senator mówił przed chwilą, czyli nasz były kolega z Senatu - może w przypadku, gdy stwierdzi, że uzasadnienie, o którym mowa w ust. 4, nie dowodzi poprawności ustalenia opłat, o których mowa w ust. 1, zobowiązać strony umowy o połączeniu sieci w drodze decyzji do ustalenia wysokości tych opłat z zastosowaniem zasad określonych w ust. 1 pkt 1.

Ust. 6. Prezes URTiP, w przypadku braku możliwości ustalania kosztów zgodnie z ust. 1 pkt 2, uwzględnia stawki innych operatorów europejskich działających na konkurencyjnych rynkach oraz stopień rozwoju rynku polskiego.

Ust. 7. W przypadku niewykonywania przez strony umowy o połączeniu sieci decyzji, o których mowa w ust. 5, prezes URTiP może, działając z urzędu lub na wniosek strony umowy o połączeniu sieci, ustalić wysokość opłat, o których mowa w ust. 1, w drodze decyzji.

Ta poprawka daje stronom szansę zawarcia umowy zgodnie z kodeksem handlowym, a równocześnie określa uprawnienia szefa URTiP do interwencji w przypadku, gdy strony nie są w stanie dojść do porozumienia. To jest na razie jedna część poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy mógłbym - ja przynajmniej - dostać ten tekst? Trudno mi to w tej chwili uchwycić, to są wręcz niuanse. Nie mówię już o tym, że musimy dostarczyć tekst panu ministrowi i osobom zainteresowanym, nie możemy tego rozpatrywać w locie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zacznę od poprawki. Dotyczy ona art. 63, jest to zawarte w art. 1 w pkcie 40, który - powtarzam, pkt 40 - brzmi następująco: w art. 63 wyrazy "o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów" zastępuje się wyrazami "o ochronie konkurencji i konsumentów". A zatem poprawka wniesiona przez Izbę większą usuwa pojęcie "monopolistyczny" i to mi się nie podoba, dlatego że pozostawienie określenia "ochronę konkurencji" i zlikwidowanie słowa "monopol" jest nieadekwatne do rzeczywistości dobrego kapitalizmu. Otóż w momencie, gdy zniesiemy pojęcie "monopolistyczny", zostawimy możliwość bardzo zwalczanej w Unii Europejskiej praktyki tworzenia trustów. Nie będę państwu dokładnie opowiadał, o co chodzi, ale w każdym razie sądzę, że powinno pozostać to pojęcie jako uzupełnienie określenia "ochrona konkurencji i konsumentów". Składam poprawkę w tym duchu. Po prostu nie lubię trustów i Unia Europejska ich szczególnie nie lubi.

Moje pytanie zaś dotyczy art. 59 ust. 1, a właściwie w ogóle pktu 36. Chodzi o sprawę cen usług będących pochodną kosztów. Rzeczywiście, dobrze brzmi w moich uszach określenie zawarte w art. 59 ust. 1, że musi być uwzględniona ta konieczność - chodzi o ceny będące pochodną kosztów świadczenia usług. Bardzo dobrze też brzmi, moim zdaniem, ust. 2, w którym wymagamy od księgowych kalkulacji kosztów odrębnie w odniesieniu do każdej z usług. To wychodzi naprzeciw potrzebom konsumenta, usługobiorcy, więc tu chwała autorom. Ale moje pytanie brzmi: czy sama praca księgowych lub dyrektorów ekonomicznych polegająca na oddzielaniu kosztów poszczególnych usług odbije się w cenach - państwo domyślają się, że w mniejszych cenach, tam, gdzie ceny za konkretną usługę są niższe - czy one tylko służą dyrektorom czy prezesom ekonomicznym do oceny kosztów? Bo może wszystkie koszty usługodawcy, czyli operatora, wrzuca się - powiem kolokwialnie - do jednego worka, i tym się obciąża konsumenta, niezależnie od tego, z jakiej usługi on korzysta. Powiedziałem to chyba wyraźnie.

Chciałabym zgłosić poprawki do dwóch artykułów, przy czym zanim przedstawię propozycję zmiany do art. 57, skieruję do pana ministra pytanie o te 25%. Czy nie ma już dyrektywy unijnej, która mówi o 40%? Czy nie będziemy musieli zmieniać tej ustawy w najbliższym czasie? Przyznam się, że albo gdzieś mi coś błysnęło, albo rzeczywiście ukazały się jakieś informacje na ten temat.

Moja pierwsza poprawka dotyczy art. 34. Proponuję, aby ust. 3 otrzymał następujące brzmienie: Operator może uzależnić zawarcie umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych, a także świadczenie usług telekomunikacyjnych od ustalenia danych użytkownika, o których mowa w art. 69 ust. 2 pkty 1-6, na podstawie dokumentu tożsamości przedstawionego przez użytkownika. Po ust. 2 proponuję dodać ust. 3b i 3c w brzmieniu... (Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam bardzo. Ust. 3b: Przepisów ust. 3 nie stosuje się do użytkownika korzystającego z publicznie dostępnego telefonu, w którym połączenie jest opłacane automatycznie, w szczególności za pomocą monety, żetonu, karty telefonicznej albo karty płatniczej, zwanego dalej aparatem publicznym. Ust. 3c: Operator publiczny może uzależnić zawarcie umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych od po pierwsze, dostarczenia przez użytkownika dokumentów potwierdzających możliwość wykonania zobowiązania wobec operatora, wynikającego z umowy, po drugie, istnienia zastrzeżenia co do wiarygodności płatniczej użytkownika, wynikającej z danych będących w posiadaniu operatora publicznego lub udostępnionych mu przez innego operatora publicznego. Operator publiczny powiadamia użytkownika o wystąpieniu takiego zastrzeżenia oraz przekazuje użytkownikowi informacje o podmiocie, który udostępnił dane uzasadniające zastrzeżenia operatora.

Jestem przekonana, że nie trzeba uzasadniać tego zapisu. Sytuacja, która jest na rynku... Wiadomo, jakie straty z tego tytułu ponoszą nie tylko operatorzy, ale również inne podmioty. Dlatego uważam, że takie zapisy będą najbardziej czytelne.

Proponuję też, aby ust. 1-3 w art. 57 otrzymały nowe brzmienie. Jedną i drugą poprawkę przekazałam do Biura Legislacyjnego, aby pan mecenas mógł na nie spojrzeć.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Art. 57...)

Art. 57 ust. 1-3 otrzymuje brzmienie: W zakresie określonym w ust. 4 prezes URTiP w porozumieniu z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ustala w drodze decyzji, że na obszarze wskazanym w decyzji operator jest operatorem o znaczącej pozycji rynkowej w zakresie świadczenia określonej usługi telekomunikacyjnej, jeżeli udział operatora w rynku świadczenia danej usługi na tym obszarze jest równy lub większy od 25% i nie zachodzą przesłanki wydania decyzji, o której mowa w ust. 3. To jest proponowana zmiana.

Ust. 2 przeczytam w całości, będzie to bardziej czytelne: W zakresie określonym w ust. 4 prezes URTiP w porozumieniu z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów może ustalić w drodze decyzji, że na obszarze wskazanym w decyzji operator publiczny o udziale w rynku świadczenia określonej usługi telekomunikacyjnej niższym od 25% jest operatorem o znaczącej pozycji rynkowej w zakresie świadczenia danej usługi telekomunikacyjnej, jeżeli:

- zdolność operatora do zapobiegania skutecznej konkurencji na danym rynku poprzez działanie w znacznym stopniu niezależne od konkurentów, kontrahentów oraz konsumentów,

- przychody operatora osiągane na wszystkich rynkach w odniesieniu do danego rynku świadczącego daną usługę, możliwości dostępu operatora do użytkowników końcowych, doświadczenie operatora w świadczeniu usług telekomunikacyjnych na rynku uwzględnione łącznie wskazują, że pozycja operatora powoduje powstawanie i utrzymywanie się ograniczenia konkurencji interesów użytkowników.

Ust. 3: Prezes URTiP - będziemy stosowali ten skrót, zresztą akurat prezesem jest w tej chwili były senator - w porozumieniu z prezesem UOKiK może ustalić w drodze decyzji, że na obszarze wskazanym w decyzji operator publiczny spełniający warunki, o których mowa w ust. 1, nie jest operatorem o znaczącej pozycji rynkowej w zakresie świadczenia określonej usługi telekomunikacyjnej, jeżeli czynniki, o których mowa w ust. 2, uwzględnione łącznie wskazują, że pozycja tego operatora nie powoduje powstawania lub utrzymywania się ograniczenia konkurencji lub interesu użytkowników. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Mecenasie, miał pan jakąś uwagę czy wyjaśnienie. Bardzo proszę.

Pierwsze wyjaśnienie mam do poprawki pana senatora Litwińca. To się dzieje nie tylko w tym art. 63, jest to po prostu dostosowanie do aktualnej nazwy ustawy, która wcześniej miała tytuł: o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów. Nie możemy ingerować w nazwę obowiązującego aktu prawnego.

Popierając w pełni zwłaszcza poprawkę pani senator Ferenc odnoszącą się do art. 34, wnoszę o to, by skreślić określenie "istnienia zastrzeżenia co do" zawarte w pkcie 3c, jako że jest to błąd językowy i jest to nielogiczne. Zatem wszelkie czynności czy wątpliwości operator mógłby uzależnić po prostu od wiarygodności płatniczej. Nie można czegoś uzależniać od istnienia zastrzeżenia. Tylko tyle. Dziękuję uprzejmie.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: To dotyczy art. 3c, tak?)

Tak, skreślenia w art. 3c słów "istnienia zastrzeżenia co do".

Dla porządku, mimo że jest to prosta sprawa, poproszę pana, podobnie jak senatora Litwińca, o notatkę.

Nie mogę się nie zgodzić z uwagą kolegi prawnika służącego nam swoją wiedzą, ale wobec tego muszę publicznie ogłosić, co mnie doprowadziło do tej poprawki. Otóż Rzeczpospolita - użyję przykładu nie z branży telekomunikacji - zaczyna doświadczać przykrej dla ducha pluralizmu kultury polifonicznej, również w obszarze działalności gospodarczej - mam na myśli właśnie ruch ku podziałowi obszarów działania. Tak się dzieje w mediach tradycyjnych drukowanych na papierze - dwa wielkie koncerny europejskie, które działają w tym obszarze, podzieliły Polskę na części: leżącą na wschód od Wisły i leżącą na zachód od Wisły. Jest to typowe działanie monopolistyczne polegające na tworzeniu zasad trustowych, jest to już praktycznie fakt. Podpowiadają nam niektórzy światli i - Panie Przewodniczący, pozwolę sobie użyć takiego określenia - życzliwi szpiedzy europejscy, szpiedzy w tym znaczeniu, że badają nasze obyczaje w gospodarce, jak możemy do tego dopuszczać. Może dzieje się tak właśnie z powodu braku jasno zdefiniowanego pojęcia monopolu? Trust jest formą monopolu, i stąd wzięła się moja poprawka.

Ponieważ nie sądziłem, że to się tak przedłuży, bardzo proszę o zgodę na dwu-, trzyminutową przerwę, ponieważ muszę zadzwonić i odwołać zebranie, które miało być o 14.00. Bardzo przepraszam.

(Brak nagrania)

...rzutuje na akt legislacyjny, dotyczą właśnie, przypomnę, cen: koszty rzutują na ceny.

Jeżeli byłoby to możliwe, to, Panie Senatorze, zaraz poproszę. Natomiast mam dla państwa też dobrą wiadomość, żeby nie było aż tak smutno. Jeżeli obrady nad prawem telekomunikacyjnym, tak jak się zanosi, przeciągną się, będą trwały jeszcze przez jakiś czas, to być może jeszcze w trakcie tego posiedzenia trafi na stół ostateczna wersja ustawy o pielęgniarkach i położnych. Więc, Panie Senatorze Mąsior, prosiłbym ewentualnie o pozostanie do końca, żebyśmy utrzymali kworum.

(Głos z sali: Na temat służby zdrowia mam swoje zdanie i będę go bronił.)

(Głos z sali: I będę się trzymał tej wersji, tak?)

(Wesołość na sali)

Przepraszam za tę przerwę, kontynuujemy pracę.

Panie Ministrze, czy ma pan jakieś uwagi zarówno do tych dziewięciu punktów, jeżeli państwo są już jakoś zorientowani, jak i do dodatkowych poprawek przedłożonych przez państwa senatorów?

Postaram się ustosunkować zarówno do pytań, jak i do poprawek, które zgłaszali państwo senatorowie, oraz do uwag Biura Legislacyjnego. Może zacznę od uwag, pytań i poprawek panów, przepraszam, państwa senatorów, w kolejności chronologicznej.

Jeżeli chodzi o prezesa URTiP, to pan senator czytał chyba wyłącznie projekt ustawy o zmianie ustawy, a nie całą regulację, ponieważ w art. 3 ust. 3 jest po raz pierwszy użyte sformułowanie "prezesowi Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, zwanemu dalej prezesem URTiP". Czyli jest to skrót, a ponieważ to określenie pojawia się bardzo często, dla zwięzłości został on zastosowany.

Jeżeli chodzi o UKF, zgadzam się, że możemy napisać "fale ultrakrótkie" i w nawiasie dodać "UKF", ponieważ jest to dość powszechnie używane określenie.

Poprawka, która była zgłaszana do art. 1 pktu 39, czyli propozycja skreślenia art. 62 i włączenie jego treści do przeredagowanego art. 76, jest słuszna. Po prostu historycznie mieliśmy troszeczkę inne ułożenie zapisów w ustawie, a w tej chwili, w związku z wprowadzonymi zmianami, zaproponowana poprawka rzeczywiście upraszcza i polepsza czytelność ustawy, więc jak najbardziej jest celowa.

Co do poprawki polegającej na usunięciu sformułowania "monopolistyczny" powiem tyle, że jest to po prostu przywołanie ustawy, która tak się nazywa, jak się nazywa. Musimy zastosować oryginalną nazwę ustawy. Ta zmiana wynika z tego, że ta regulacja była nowelizowana i w tej chwili nosi tytuł: o konkurencji i ochronie konsumenta. W tej sprawie można było jeszcze coś zrobić ewentualnie wtedy, kiedy był uchwalany tamten akt. Odnosząc się do wypowiedzi pana senatora, chciałem dodać, że przepisy ustawy, która w tej chwili jest przedmiotem obrad komisji, mają służyć między innymi przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ograniczaniu działalności tak zwanego - używamy takiego określenia - podmiotu o znaczącej pozycji rynkowej.

Automatycznie nawiązując do pytania pani senator o ten poziom 40%...

Przepraszam, że przerwę, Panie Ministrze. Chciałbym to śledzić i czuć się całkowicie przekonany. Otóż są trzy poprawki senatora Mąsiora. Czy ustosunkował się pan w swojej wypowiedzi do obydwu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Tak jest, Panie Przewodniczący.)

To wszystko dotyczy art. 1 pktu 51, tak? Dziękuję bardzo i przepraszam.

Tak, Panie Senatorze, jak najbardziej. Chodzi o wszystkie poprawki zgłoszone do art. 1 pktu 51.

Przy okazji chciałbym powiedzieć o tym poziomie. Rzeczywiście, w nowym pakiecie dyrektyw europejskich mówimy już o poziomie 40%, ale w trakcie prac nad ustawą przyjęliśmy konsekwentnie, zgodnie ze zobowiązaniami Polski w traktacie akcesyjnym i zgodnie z konstrukcją tej nowelizacji, że będziemy dostosowywać się do tak zwanego pakietu dyrektyw 1998/2000. Bo nie możemy sobie brać na wyrywki części pakietu 2002 i ich implementować. Jeżeli mamy być konsekwentni... Mamy takie zobowiązanie od 1 maja 2004 r., czyli inaczej mówiąc, od momentu akcesji do Unii. Ten nowy pakiet sześciu dyrektyw europejskich jest bardzo poważny, to nie są kosmetyczne zmiany, to nie jest tak, że w jednym miejscu zamieniamy 25% na 40% i jeszcze coś, bo gdyby tak było, to dawno byśmy to zaimplementowali. To są bardzo głębokie zmiany w sposobie regulacji rynku i w funkcjonowaniu urzędu regulacji. Poprawna implementacja tego pakietu jest w tej chwili dopiero kończona w państwach europejskich, w większości z nich nie jest on jeszcze zaimplementowany. Mają one obowiązek zrobić to do lipca tego roku, ale prawdopodobnie część z nich nie zdąży. Konsultowaliśmy się w tej sprawie z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej - zresztą przedstawiciel urzędu jest na sali, w razie czego może potwierdzić - i otrzymaliśmy potwierdzenie, że taka wyrywkowa implementacja byłaby niecelowa, wolelibyśmy to zrobić w całości.

Jeśli chodzi o poprawki dotyczące art. 57, dyskutowaliśmy na ten temat w trakcie prac komisji sejmowej. Opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej była taka, że należy raczej zachować ten artykuł w aktualnym brzmieniu. Oczywiście możemy to drążyć, ale takie jest stanowisko UKIE i rząd je podtrzymuje.

W związku z poprawkami pani senator dotyczącymi art. 34 chciałbym zwrócić uwagę, że pani senator przeczytała to in extenso, w całości, tymczasem zmiana dotyczy tylko i wyłącznie numeracji ustępów. Rozumiem, że pani nie składa wniosku o zmianę treści, tylko numeracji. Wyjaśniam to. Rzeczywiście ta zmiana jest potrzebna, jest ona, powiedziałbym, techniczna. Wynika ona z tego, że w ustawie o informacji gospodarczej - do której zresztą będę się odnosił, bo są tu uwagi Biura Legislacyjnego - dokonano przenumerowania ustępów, w związku z tym poprawka jest konieczna, żeby zachować spójność. Zatem tę propozycję jak najbardziej uważamy za celową i słuszną.

Teraz wracam jeszcze do pytania pana senatora Litwińca odnośnie do art. 59. Pojawiła się wątpliwość, czy analiza sama w sobie nie będzie powodowała takiego narzutu kosztów, że, jak to się popularnie mówi, nie będzie się opłacała skórka za wyprawkę. Odpowiedź jest taka: taki rozdział jest niezbędny, żeby poprawnie zastosować rachunkowość regulacyjną. Oczywiście, jest to pewna dodatkowa praca, ale ona proporcjonalnie nie stanowi aż tak dużego obciążenia, bo mówimy tu o dużych operatorach. Nie mówimy o małym operatorze, lecz o takim, który ma znaczącą pozycję rynkową, czyli co najmniej 25% rynku. To jest duży operator, dysponujący poważnym zapleczem finansowo-księgowym, który tak czy inaczej, często na potrzeby wewnętrzne, stosuje rachunkowość polegającą na tworzeniu centrów i analizowaniu kosztów swojej działalności. Owszem, będzie to pewne dodatkowe wymaganie, ale nałożone tylko na operatorów - w cudzysłowie - monopolistów, czyli tych, którzy mają znaczącą pozycję rynkową. Słuszne jest, żeby oni dodatkowo musieli się wykazać, że nie zawyżają cen. Poza tym dotyczy to tylko ceny tak zwanej usługi powszechnej, czyli tej, z której z definicji mają prawo korzystać wszyscy konsumenci. Jej cena nie może być zawyżana, musi być oparta - zresztą zgodnie z dyrektywami unijnymi - o rachunek kosztowy. Zatem pytanie pana senatora jest zasadne, ale sądzę, że w tym przypadku nie ma takiej obawy.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Jeżeli można, Panie Ministrze...)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Mamy jeszcze poprawkę pana senatora Mąsiora, art. 1 pkt 20 do art. 34.)

Oczywiście, Panie Przewodniczący. Tutaj jest zastrzeżenie w związku z użyciem sformułowania "co do". Przepraszam, że się do tego nie odniosłem, ale to jest kwestia poprawności językowej i merytorycznie jak najbardziej ...

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Jest to tylko poprawka o charakterze redakcyjnym?)

Tak. Rozumiem, że chodzi o słowa "co do". Myślę, że Biuro Legislacyjne mnie poprze, iż merytorycznie to niczego nie zmienia, a zawsze lepiej, jeżeli ustawa jest pisana ładniejszym językiem. Wracając do...

(Senator Zbigniew Zychowicz: Przepraszam, chodziło o wykreślenie sformułowania "istnienie zastrzeżenia co do", czterech słów.)

Przepraszam, nie widziałem poprawki, tylko na słuch zrozumiałem, że chodzi o wykreślenie "co do".

(Senator Genowefa Ferenc: Będzie to brzmiało "od wiarygodności płatniczej".)

Od wiarygodności płatniczej użytkownika, tak. Istota sprawy jest taka, że jeżeli operator ma wątpliwości, czy potencjalny użytkownik jest wypłacalny i wiarygodny, to wtedy może odmówić, i o to tutaj chodzi. Zatem jak najbardziej akceptuję to sformułowanie.

Przechodzę kolejno do uwag Biura Legislacyjnego. W pozycji pierwszej są takie, powiedziałbym... Oczywiście dziękuję za wszystkie uwagi, które porządkują, czyszczą pewne sprawy. Wydaje mi się, że one nie powodują żadnych merytorycznych zaburzeń, a na pewno są korzystne.

Mamy dość poważną sprawę wytycznych dotyczących artykułu...

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Ale uwagę pierwszą, to sformułowanie "wnioskodawca", pan przyjmuje?)

Tak, to są... Mówimy o uwagach Biura Legislacyjnym, o pozycji pierwszej. Tak, przyjmuję, to są zasadne uwagi, porządkujące.

Jeżeli chodzi o drugą część uwag, czyli zakresy, wyrazy itd., są one zasadne. To samo dotyczy błędnej numeracji. Mogę tylko wyjaśnić, że ta pomyłka w numeracji wynikła po prostu z prac legislacyjnych. Wcześniej były wstawiane punkty 3a, 3b, potem widocznie nie zrobiono tego przy numerowaniu odniesień. Zatem to jest jak najbardziej zasadne.

Uwaga trzecia dotyczy sprawy merytorycznej. Przede wszystkim jest to kwestia rozstrzygnięcia, czy uchwalona ustawa o udostępnianiu informacji gospodarczej niejako automatycznie znosi zapisy, które są zaproponowane w nowelizacji prawa telekomunikacyjnego, czy nie. Otóż chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu komisji sejmowych odbyła się dość głęboka dyskusja na ten temat i przeważyła opinia, do której strona rządowa się przychyla, że co prawda ustawa o udostępnianiu informacji gospodarczej rzeczywiście obejmuje szereg zagadnień, które są tutaj poruszone, jednak fakt, że ta regulacja jest uchwalona, nie gwarantuje jej szybkiego wejścia w praktyczne życie, tak by operatorzy mogli z tego korzystać. W związku z tym stoimy na stanowisku, aby utrzymać te zapisy, które dają operatorom na bieżąco możliwość obrony przed oszustami, ponieważ poziom strat generowanych z tego tytułu jest dość wysoki - jest to poparte rzeczywistymi danymi. Takie przeciwdziałanie naciąganiu, oszustwu na pewno jest zgodne z intencją ochrony rzetelnej działalności gospodarczej.

Co do kwestii związanych z poprawkami z ostatniej części pozycji trzeciej, czyli przenumerowania jednostek redakcyjnych wewnątrz art. 34 i wyeliminowania błędu logicznego, jak rozumiem, propozycje państwa senatorów to konsumują. Zatem z tą częścią jak najbardziej się zgadzamy i ją przyjmujemy.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: To dotyczy art. 34a? Przepraszam, art. 34?)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Ale co do art. 1 pktu 20 i skreślenia tych dwóch punktów ma pan wątpliwości?)

Dalej, pozycja czwarta, dotycząca pojęcia wymagań zasadniczych. Otóż w tym układzie, w nowym podejściu do systemu nadzoru nad rynkiem wyrobów, pojęcie to występuje wielokrotnie. Jeżeli mamy porządkować i czyścić tę ustawę, to raczej należałoby doprowadzić do tego, żeby konsekwentnie używać pojęcia "wymagania zasadnicze". Jedna z ważniejszych zmian w podejściu do nadzoru nad rynkiem wyrobów i do całego wprowadzanego w tej chwili w Polsce systemu normalizacji jest taka, że w celu dopuszczenia wyrobu do sprzedaży konieczne jest spełnienie tak zwanych wymagań zasadniczych. Istotne jest właśnie to pojęcie, ponieważ mogą być wymagania zasadnicze i, jeszcze ponad to, dodatkowe. W związku z tym konsekwentnie, aby zachować spójność legislacyjną, musimy używać tego pojęcia. Być może gdzieś w ustawie brakuje tego. Mamy ustawę o systemie oceny zgodności, która definiuje, co to są wymagania zasadnicze, i posługuje się tym pojęciem. Zatem stoimy na stanowisku, że konsekwentnie powinniśmy używać pojęcia "wymagania zasadnicze".

Uwaga piąta, usunięcie definicji usługi biura numerów. Rzeczywiście, jest to poprawne legislacyjnie i przyjmujemy propozycję, żeby konsekwentnie używać określenia: usługa polegająca na udzielaniu informacji o numerach abonentów. Czyli przyjmujemy tę uwagę.

Kolejna pozycja, szósta. Jest rozróżnienie między operatorem świadczącym usługi powszechne a obowiązanym do ich świadczenia, to są dwa różne pojęcia. Operator obowiązany do świadczenia usług powszechnych to jest taki, na którego ustawowo nakładamy ten obowiązek; dotyczy to operatorów o znaczącej pozycji. Operator świadczący usługi powszechne to może być ten sam podmiot, ale nie musi. Praktycznie na ogół jest, ale w sensie logicznym są to różne pojęcia, inne kategorie. W związku z tym raczej nie przyjmujemy tego.

Pozycja siódma, wprowadzenie oferty przez prezesa URTiP. To jest, powiedziałbym, kwestia sformułowania, ale używamy tego pojęcia w art. 1 pkt 50. Ono pojawia się wielokrotnie - mówimy o ofercie, którą musi opracować operator o znaczącej pozycji rynkowej, to jest tak zwana oferta ramowa. Jeżeli popatrzymy na brzmienie jednolite ustawy, na art. 79, to zobaczymy, że pojęcie "oferta określająca ramowe warunki umów o połączenie sieci z operatorami" jest potem skrócone. Nie jest definiowane jako skrót, to znaczy nie mamy określenia "zwane dalej ofertą", ale na przykład w kwestionowanym ust. 3a mamy zapis "zmiana oferty, o której mowa w ust. 1". Czyli odnosimy się do tego. Pytanie brzmi: czy prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty może wprowadzić ofertę, czy też może narzucić te wymagania? Otóż mówiąc "oferta", nie mamy na myśli oferty handlowej, gdy jeden podmiot składa drugiemu pewną propozycję, którą w ten sposób nazywamy, lecz o określeniu ramowych warunków. To są pewne ogólne warunki, które obejmują szerszą kategorię podmiotów, bo nie jest to skierowane do konkretnego podmiotu. Więc chociaż jest to kwestia, powiedziałbym, sformułowania, to jednak należałoby przyjąć, że prezes URTiP może wprowadzić ofertę w tym znaczeniu, czyli ofertę ramową.

Pozycja ósma, kwestia dostępu do lokalnej pętli abonenckiej. Otóż ten dostęp można realizować na różne sposoby, para przewodów miedzianych jest jednym z nich. Innym sposobem jest na przykład droga radiowa. Zatem musimy określić, o którą pętlę abonencką chodzi, a dyrektywa - jest to powiedziane jednoznacznie - narzuca ten obowiązek tylko i wyłącznie w przypadku pary przewodów metalowych. Zatem byłaby to różnica merytoryczna i nie możemy tego przyjąć.

I wreszcie pozycja dziewiąta, kwestia ujednolicenia terminologii. Otóż pojęciem oferty ramowej posługujemy się powszechnie. Być może jest to kwestia spójności ustawy, czy nie powinniśmy wszędzie mówić o ofercie określającej ramowe warunki. Zgadzam się, że jeżeli w art. 79 ust. 1 używamy pojęcia "oferta określająca ramowe warunki", to konsekwentnie powinniśmy to stosować. I w tym sensie przyjmuję tę uwagę.

(Senator Zygmunt Cybulski: Ale ja nie rozumiem. Panowie coś mówią, a ja nie rozumiem, co mówią.)

Prosiłem, żeby mówić wyraźnie, bez skrótów, jak urząd się nazywa. Prezes jest prezesem jakiegoś urzędu, nie skrótu. Powtarzam, urzędu. Pan był uprzejmy - przepraszam: nieuprzejmy - nie przyjąć tego, o co prosiłem, i w dalszym ciągu mówił o prezesie U... coś tam. Panie Przewodniczący, jeżeli moje słowa nie wystarczą, bardzo proszę o ewentualne zwrócenie uwagi przedstawicielom rządu, żeby mówili poprawnie. Dziękuję uprzejmie.

To się wiąże, Panie Senatorze, z tym, że w dokumencie sejmowym ten skrót występuje wielokrotnie, więc...

(Senator Zygmunt Cybulski: Dlatego podjąłem temat.)

Ja muszę powiedzieć, że - moje doświadczenie na to wskazuje - gdybyśmy raz w dokumencie użyli pełnej nazwy, wówczas... To jest stosowane w dokumentach, wielokrotnie spotykamy się z tym, że później powtarza się pewien skrót. Tylko faktycznie, nie zauważyłem tutaj rozwinięcia skrótu URTiP.

Powtórzę za panem ministrem: to jest zdefiniowane w art. 3, który nie jest nowelizowany w tej ustawie. Mówi się tam, że prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty... Przeczytam dokładnie brzmienie art. 3 ust. 3: Wykonywanie w sieci działalności telekomunikacyjnej nieobjętej zezwoleniem wymaga pisemnego zgłoszenia prezesowi Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, zwanemu dalej prezesem URTiP. I dalej w ustawie posługujemy się skrótem, to jest przyjęty zwyczaj. To jest jakby taka definicja, która projektuje, co będzie się działo dalej.

Ale nie w tym dokumencie. Ta poprawka przejdzie i do narodu pójdzie właśnie to. W tym dokumencie tego nie ma i trzeba będzie szukać w ustawie matce, żeby wyjaśnić sobie, co to jest. Jeżeli robi się coś takiego, to w tym nowym dokumencie, który podaje się do publicznej wiadomości, powinno być powtórzenie takiego rozwinięcia, chociażby w jednym miejscu. A tutaj tego nie ma, i o to mi chodzi.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dla mnie jest to rzeczywiście przekonywujące, ponieważ ostatecznie w "Dzienniku Ustaw" znajdzie się dokument, który zostanie uchwalony przez Izby, i to ludzie będą czytać. Mnie osobiście to zastrzeżenie przemawia do wyobraźni, będziemy musieli wyjaśnić do końca tę sprawę z Biurem Legislacyjnym przed zebraniem.

Prosiłabym przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o wyjaśnienie, bowiem odnośnie do mojej poprawki do art. 57 pan minister stwierdził, że ministerstwo byłoby za, ale UKIE jest przeciw. Tak zrozumiałam, że są zastrzeżenia UKIE. Prosiłabym więc o wyjaśnienie.

Bardzo proszę, czy mógłbym uzyskać stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Arkadiusz Pluciński, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Nasze stanowisko, zgłoszone na poprzednim posiedzeniu Komisji Europejskiej, brzmiało, że nie zgłaszamy uwag do aktualnej wersji art. 57, który został uznany za zgodny z prawem Unii Europejskiej i nie ma potrzeby jego nowelizacji. Komisja Europejska, która dokonała oceny ustawy - Prawo telekomunikacyjne pod kątem zgodności z prawem unijnym, uznała, że nie trzeba dokonywać żadnych modyfikacji, w związku z tym popieramy obecną, obowiązującą wersję brzmienia.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Wersję zawartą w ustawie uchwalonej przez Sejm?)

Panie Przewodniczący, chciałbym poprzeć panią senator Ferenc, dlatego że przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wyraźnie mówił, że urząd odnosił się do poprawki przedłożonej w Sejmie. Chcielibyśmy, żeby pan się ustosunkował do propozycji, którą zgłaszała pani senator, bo moim zdaniem zapis proponowany w art. 57, uszczegóławiający rozumienie pojęcia operatora o szczególnym znaczeniu, w żadnym miejscu nie narusza przepisów dotychczas obowiązującej dyrektywy unijnej. Bo jeżeli się doprecyzowuje, co to znaczy "operator znaczący" - jest to zawarte w pkcie 2 - to ja nie widzę żadnego zagrożenia dla zgodności zapisów z prawem unijnym.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przy wydawaniu naszej opinii braliśmy pod uwagę również opinię Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, gdyż to jego prezes wydaje decyzję o uznaniu operatora za mającego znaczącą pozycję rynkową. Takie określenie przesłanek, które miałby uwzględnić prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty przy wydawaniu decyzji, spowodowałoby, że operator nie mógłby być uznany za operatora znaczącego. W związku z tym poprawka ta kłóciłaby się z podstawowym celem dyrektywy, jakim jest uznanie operatora, który posiada więcej niż 25% udziału w rynku, za posiadającego znaczącą pozycję rynkową.

Ewentualnie prosiłbym, by pan z Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty zajął stanowisko, gdyż to ten urząd będzie stosował to prawo i aspekt praktyczny omawianego artykułu będzie się odzwierciedlał w jego działaniu. Dziękuję.

Grażyna Piotrowska-Oliwa, Telekomunikacja Polska i członek Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.

Szanowni Państwo Senatorowie, chciałam się odnieść do innej poprawki, ale...

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Nie, bardzo proszę, skoncentrujmy się na tym.)

To znaczy chciałam się odnieść do innego tematu, ale do tego mam jedną drobną uwagę. Pan z UKIE powiedział przed chwilą, że przyjęcie zaproponowanej przez panią senator poprawki do art. 57, która jest zgodna z zapisami dyrektywy, uniemożliwia ustalenie pozycji rynkowej operatorów. Gdyby przyjąć taki tok rozumowania, należałoby stwierdzić, że oznacza to, iż Unia Europejska w swoim nowym pakiecie dyrektyw, który wchodzi w życie w lipcu tego roku i do którego będziemy się musieli dostosować w bardzo bliskim czasie, pomyliła się. Niestety, nie jest to prawda, ponieważ ta pozycja może zostać ustalona.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym się odnieść do poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne - chodzi o narzucanie oferty.

W tej chwili wyjaśniamy sprawę poprawki pani senator Ferenc do art. 57. Czy chodzi tutaj o uwagę Biura Legislacyjnego, która też ma związek tym zapisem? Nie, to jest co innego.

Nie, właśnie absolutnie nie. Ten zapis jest zgodny z nowym pakietem dyrektyw unijnych, zresztą z poprzednim również. Tutaj nie ma sprzeczności.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Zapis przyjęty w ustawie?)

Zapis zaproponowany w tej chwili przez panią senator.

Nazywam się Tadeusz Piątek, pełnię obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Regulacji Telekomunikacji i Poczty.

Druga. Mam przed sobą angielski tekst stosownego fragmentu dyrektywy unijnej, w którym zawarta jest zasada, że jeżeli uczestnik rynku, operator ma 25% lub więcej udziału w tymże rynku, można ustalić jego znaczącą pozycję, wydając stosowną decyzję. I przewidziane są dwa wyjątki od tej zasady: pierwszy, że jeżeli ma udział mniejszy niż 25%, wówczas również można ustalić taką pozycję w stosownej decyzji, i drugi, że jeśli ma więcej niż 25%, można uznać, że takiej pozycji nie ma. Jednak w tych dwóch wyjątkowych wypadkach dyrektywa nakazuje brać pod uwagę okoliczności, które są przewidziane w ust. 3 w art. 57, a więc trzeba zbadać szersze tło funkcjonowania operatora, nie tylko na tym konkretnym rynku, ale w całej działalności.

Gdybyśmy zastosowali to, do czego zmierza proponowana przez panią senator regulacja, wówczas również w tym zasadniczym obszarze, kiedy co do zasady dyrektywa przewiduje możliwość ustalenia pozycji znaczącej w stosownej decyzji bez konieczności przeprowadzania szczegółowych dodatkowych badań, czyli gdyby zawsze trzeba byłoby je wszystkie przeprowadzać, logika wspomnianego zapisu dyrektywy zostałaby zupełnie rozmyta. Zresztą jest to zasada w całym prawie antymonopolowym. Jeżeli jest ustalany próg 25% dla pozycji znaczącej i 40% dla pozycji dominującej, wówczas niejako przyjmuje się domniemanie, że podmiot daną pozycję na rynku zajmuje. Od takiego domniemania - jak od każdego innego - można odstąpić jedynie poprzez jego obalenie, ale wtedy oczywiście trzeba prowadzić stosowne postępowanie i dokonać odpowiednich dodatkowych badań. Gdybyśmy te badania wprowadzili jako zasadę, wówczas owa generalna zasada prawa antymonopolowego uległaby, można powiedzieć, zniweczeniu. Proponowany przez panią senator zapis zmierza właśnie do takiej sytuacji. Skutek takiej regulacji, poza przewlekłością postępowań, byłby taki, że regulator byłby pozbawiony istotnego narzędzia regulacyjnego w stosunku do rynku, które nie jest celem samym w sobie, bowiem dopiero z ustalenia pozycji znaczącej w odniesieniu do określonego operatora wynikają skutki w postaci możliwości nałożenia określonych obowiązków, co ustawa przewiduje w innych miejscach. Dziękuję i przepraszam za przydługą wypowiedź.

Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Chciałbym powiedzieć, że propozycja pani senator jest jak najbardziej zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej. W tym miejscu pragnę zaznaczyć, że my w Polsce często próbujemy stosować zapisy dyrektyw jako prawo, a to są tylko i wyłącznie wytyczne do jego tworzenia. Myślę, że ta poprawka wynika przede wszystkim z dwóch kwestii. Po pierwsze, w Unii Europejskiej przepisy krajowe są dokładnie takie, jak brzmi poprawka pani senator, czyli za każdym razem regulator... W polskim systemie prawnym, gdybyśmy przeczytali: w porozumieniu z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to moglibyśmy powiedzieć, że w tym zakresie nasze przepisy nie są zgodne z dyrektywą unijną, ale jest wręcz przeciwnie, bo jeszcze raz powtarzam, iż to są tylko wytyczne do tworzenia krajowych praw. W związku z tym, biorąc pod uwagę fakt, że regulator - jak powiedział pan dyrektor Departamentu Prawnego z Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty - musi mieć prawo do automatycznego wyznaczenia pozycji rynkowej w sytuacji udziału w wysokości 25%... Samo wyznaczenie pozycji rynkowej jest pewnym aktem, czynnością, stwierdzeniem, że ktoś ją posiada, niemniej jednak niesie ze sobą poważne skutki, jak na przykład narzucenie na operatora, który dzierżawi łącza, orientacji kosztowej cen. Po zbadaniu i ustaleniu, że mimo posiadania 25% rynku podmiot nie spełnia przesłanek, by być operatorem, który w istotny sposób oddziałuje na rynek, spowoduje, że zostanie on z tymi 25%, z cenami i z orientacją kosztową, a inni operatorzy, którzy - jak przewiduje zapis pani senator - mają mniej niż 25% udziału, ale mają istotną siłę oddziaływania na rynek i w związku z tym pozycję znaczącą, nie będą mieli tej orientacji. W związku z tym chodzi tylko i wyłącznie o doprecyzowanie, żeby automatycznie nie powstawały błędy.

Być może na koniec warto powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Jeżeli uruchamiamy jakiś rynek - niech to będzie rynek łączy dzierżawionych w Polsce - danego roku wchodzi na niego trzech operatorów i każdy z nich po roku ma 30% udziału, to przy interpretacji Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty po roku każdy miałby znacząca pozycję rynkową. Proszę państwa, w krajach Unii Europejskiej operatorzy po tygodniu mieli po 40% rynku i nikt nie wyznaczył im znaczącej pozycji rynkowej - to zostało uczynione dopiero po zbadaniu warunków, o których mówi pani senator. Jestem zaskoczony, dlaczego w Polsce miałyby być takie dziwne prawa. Bo to byłyby naprawdę dziwne prawa, ponieważ skutki nałożenia pozycji rynkowej i egzekwowania jej, na przykład poprzez ustalanie cen, powodowałyby pogarszanie warunków konkurencyjności takiego podmiotu, mimo że, jakby się okazało po zbadaniu warunków, nie miałby on takiej pozycji.

Są w Polsce takie sytuacje, że przy badaniu pozycji rynkowej operatorów kwestie związane z ustalaniem pozycji rynkowej operatora na podstawie przepisów ustawy - Prawo telekomunikacyjne, które popiera UKIE, zupełnie inaczej są interpretowane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz przez Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty; są na to dowody. Poprawka pani senator powoduje, że interpretacje tych dwóch urzędów będą dokładnie takie same. A chyba nie można powiedzieć, że odebranie w Polsce prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów prawa do uczestniczenia w wydawaniu decyzji o znaczącej pozycji rynkowej byłoby naruszeniem dyrektywy, a tak należałoby interpretować to, co powiedział przedstawiciel UKIE. Dziękuję.

Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że o ile dobrze zrozumiałem wypowiedzi przedstawiciela UKIE, proponowana zmiana nie jest sprzeczna z dyrektywami Unii Europejskiej, ale mogą być problemy z jej realizacją w praktyce. Zatem ponieważ ta ustawa ma charakter dostosowawczy i powinna być zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej, a na pewno nie powinna być sprzeczna, to skoro ta zmiana nie jest sprzeczna, chyba nie ma przeszkody, ażeby ją wprowadzić.

Po drugie, jak już to zostało wspomniane, zgodnie z nowymi dyrektywami Unii Europejskiej - aczkolwiek ich na tym etapie nie wdrażamy - granicą nie jest już 25%, tylko 40%. W krajach Unii Europejskiej nowe dyrektywy, czyli zasada tych 40%, mają być wprowadzone od 24 lipca tego roku, a w Polsce, jak pan minister zwrócił uwagę, od 1 maja przyszłego roku. Zatem wytworzy się taka sytuacja, że w Polsce będą wydawane przez regulatora decyzje w oparciu o zasadę posiadania 25% rynku jako wyznacznik znaczącej pozycji rynkowej, po czym za kilka miesięcy, za ponad rok wejdzie w życie nowe prawo telekomunikacyjne z progiem 40%. I trzeba będzie uchylać wcześniejsze decyzje, bo będzie nowe prawo telekomunikacyjne wyznaczające próg 40%, a decyzje o współpracy między operatorami były podejmowane w oparciu o zasadę 25%. Można sobie wyobrazić, że efekcie takiej współpracy wyznaczonej na podstawie progu 25% powstaną szkody dla stron i można założyć nawet pojawienie się pewnych roszczeń operatorów w stosunku do podmiotów wydających decyzje. Dziękuję bardzo.

Wypowiem się bardzo krótko.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: To będzie syntetyczne ujęcie? Przynajmniej trzy poglądy się pojawiły.)

Nie, chciałbym tylko się odnieść do wypowiedzi pani senator, która sugerowała, że może ministerstwo ma inne stanowisko, a UKIE inne. Chciałbym podkreślić, że zostałem wydelegowany do przedstawienia stanowiska strony rządowej, w związku z tym mamy jednakowe stanowiska. Jeżeli UKIE ma jakieś opinie, my je musimy uwzględnić. Zatem nie jest tak, że są tu jakieś różnice; to jest jednolite stanowisko, Pani Senator. Oczywiście, w sprawach europejskich czy też zgodności z dyrektywami najbardziej właściwy jest Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, zatem słuchamy jego opinii. Jednak to nie znaczy, że mamy jakieś odrębne zdanie - strona rządowa ma jednolite stanowisko. Przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oraz Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty wypowiadali się w tych sprawach, zatem...

Wobec tego spróbujmy dotknąć istoty rzeczy. Sprawy formalne są bardzo istotne, my na ogół - sądzę, że nie tylko w Senacie, ale i w Sejmie - traktujemy z ogromnym szacunkiem zdanie agend rządowych, reprezentanta rządu, ma to bardzo duże znaczenie przy naszych głosowaniach. Ale tutaj są pewne argumenty merytoryczne, dość oczywiste i jasne, musiałby je pan jednak jakoś podjąć i przedstawić swoje racje. Rzeczywiście, mimo że facet ma ponad 25% rynku, jeśli są wątpliwości czy rzeczywiście ma taką znaczącą czy nawet dominującą pozycję, to wprowadza się pewien tryb. Czy to rzeczywiście bardzo nam coś utrudnia, czy to tak przeszkadza, że w porozumieniu z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów prezes Urzędu Regulacji może, powiedzmy, zrobić odchylenie w tę albo w drugą stronę? Ten przepis wydaje się być bardzo życiowy, chyba żeby pan udowodnił, że on coś psuje i komplikuje. W każdym razie ja ulegam argumentacji pani senator Ferenc.

Proszę bardzo, Pani Senator. Postawiłem pytanie panu ministrowi, uzyskajmy stanowisko. Może nam się uda uzgodnić stanowiska.

Mam propozycję. Ponieważ z wypowiedzi wszystkich przedmówców wynikało, że ta poprawka wręcz ułatwi działanie, a także dzięki niej niekiedy nie będzie dochodziło do sporów między Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów i Urzędem Regulacji Telekomunikacji i Poczty, proponuję, Panie Przewodniczący, żeby UKIE przedstawiło nam... Do posiedzenia Senatu jest jeszcze czas. Możemy dzisiaj głosować, możemy przyjąć tę poprawkę, jeśli znajdzie ona poparcie wśród senatorów, a jeśli do dnia posiedzenia Senatu, czyli około 6, 7, 8 maja, otrzymamy stanowisko UKIE, że mój wniosek jest sprzeczny z prawem unijnym - ale wtedy prosiłabym o wskazanie, z czym konkretnie - to będzie jeszcze czas na to, byśmy jako komisja się z tej propozycji wycofali. To taka sugestia, żeby ułatwić dalsze debatowanie na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Ale, powtarzam, prosiłabym o opinię na piśmie do dnia posiedzenia Senatu. Dziękuję.

Pan senator Mańkut, proszę bardzo.

Kontynuując wypowiedź pani senator Ferenc, chciałbym zaproponować, abyśmy podjęli dalsze procedowanie i głosowania nad zgłoszonymi poprawkami. W ten sposób skrócilibyśmy obradowanie nad materią, która jest znana i właściwie nie budziła tak sprzecznych opinii, jakby się mogło wydawać, mimo tak znacznego i dużego gremium po naszej drugiej stronie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poświęciliśmy na tę poprawkę sporo czasu, ale przyjęliśmy tryb załatwienia tej sprawy do 6 czy 7 maja i myślę, że to jest sensowne. Jednak nie zostały jeszcze udzielone odpowiedzi i pełne wyjaśnienia odnośnie do innych poprawek. Państwo się zgłaszali w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Grażyna Piotrowska-Oliwa.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Która to poprawka?)

Poprawka siódma, dotycząca art. 1 pktu 50 i wprowadzania oferty. Już w trakcie obrad komisji sejmowych miała miejsce burzliwa dyskusja na temat tego, czym jest ta oferta, i na temat narzucania jej operatorowi. Nie mogę, niestety, zgodzić się z panem ministrem Hellerem, że nie jest to oferta handlowa. Jest to pełna oferta handlowa. Ten zapis oznacza, że podmiot zajmujący szczególną pozycję na rynku, tak zwaną pozycję dominującą, oraz firma, którą reprezentuje, może praktycznie z dnia na dzień mieć zmienione warunki handlowe, warunki oferty, którą oferuje innym graczom na rynku. Wprowadzenie poprawki, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, precyzuje, jaki zakres oferty może być zmieniany - to znaczy tylko szkielet. Bo oferta to nie tylko warunki techniczne. Taki dokument nie składa się z dwóch stron, nie zawiera wyłącznie ramowych warunków, które oferujemy wszystkim. Nie, on ma kilkaset stron, jest dokładny, zawiera szczegółowe opisy i rozwiązania techniczne, ekonomiczne i finansowe. Wprowadzenie przepisów, które nie są wymagane dyrektywami Unii Europejskiej - ponieważ dyrektywy mówią, że regulator może ingerować w taki zakres oferty - doprowadzi do sytuacji, że my praktycznie co tydzień czy co miesiąc możemy mieć zmienianą ofertę w całości, do tego dokumentu może być wpisane wszystko. Odbyła się dyskusja na posiedzeniu komisji sejmowej, była również rozważana sprawa konstytucyjności takiego zapisu i ograniczania swobody działalności gospodarczej.

Czyli popiera pani propozycję naszego Biura Legislacyjnego odnośnie do tworzenia przez prezesa ramowych warunków umów o podłączeniu do sieci?

(Członek Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Grażyna Piotrowska-Oliwa: Tak. Nie oferty, lecz zmiany ramowych warunków.)

Panie Ministrze, czy podtrzymuje pan swoje zastrzeżenia co do tego? Bo dla mnie argumentacja Biura Legislacyjnego i pani Piotrowskiej była dość przekonująca.

Nakreślę tutaj, może w troszeczkę mniej technicznych, a bardziej opisowych słowach, jaka jest rola ingerencji prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty i o co w niej rzeczywiście chodzi. Otóż regulacje mają charakter asymetryczny, to znaczy, mówiąc krótko, ten duży, który ma lepszą, mocniejszą pozycję na rynku musi mieć nałożone dodatkowe obowiązki albo musi być poddany kontroli, żeby nie dominował, nie monopolizował rynku. Oferta ramowa służy temu, aby wszystkie podmioty, które chcą na porównywalnych warunkach czy w porównywalnych okolicznościach zawrzeć umowę, były traktowane jednakowo; by nie było tak, że ten, który ma pozycję znaczącą, wskazuje na jednego i daje mu lepsze warunki, a innemu gorsze. Rzeczywiście, znaczenie oferty ramowej jest bardzo duże.

Aby była ona rzetelnie sporządzona, jej opracowanie podlega kontroli prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Następny krok jest taki: co zrobić w sytuacji, gdy oferta nie jest zaakceptowana, prezes zgłasza zastrzeżenia, a operator się z tym nie zgadza. Mamy wtedy patową sytuację, bo tej oferty nadal nie ma na rynku. I tutaj jest możliwość - rzeczywiście, jak powiedziała pani dyrektor Piotrowska, jest to przyjęte w dyrektywach - ingerencji prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty w kształt oferty w sytuacji, gdy nie może zaakceptować tego, co mu przedkłada operator. Można sobie oczywiście wyobrazić sytuację, że operator celowo przestawia dokumenty, które są nie do zaakceptowania, grając w ten sposób na czas, mając w zapasie jeszcze ileś tam miesięcy, przez które może działać na dotychczasowych warunkach. I to jest jedna strona medalu.

Jednak oczywiście nie sposób nie zgodzić się też z argumentami pani dyrektor, która mówi, że ta pozycja Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty mogłaby być również nadużywana i mogłaby służyć do nękania operatora częstymi zmianami, ingerencjami. Pytanie brzmi, czy przyjęcie uwag Biura Legislacyjnego rozwiąże ten problem. Moim zdaniem, nie. To jest rzeczywiście istotna kwestia, debatowaliśmy nad nim na posiedzeniu komisji. Stanowisko strony rządowej jest takie, że zdecydowanie chcemy dać uprawnienia prezesowi Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, które umożliwią mu ingerencję, choć oczywiście zgadzamy się z tym, że ta pozycja nie powinna być nadużywana do nadmiernego ograniczania swobody działalności gospodarczej. Wydaje mi się jednak - i to jest konkluzja - że zmiany, które proponowało Biuro Legislacyjne, nie dotykają akurat tej materii. Jestem otwarty na...

Jednak ta formuła jest ostrożniejsza pod względem legislacyjno-redakcyjnym. Biuro Legislacyjne proponuje, żeby prezes ustalał ramy, a nie narzucał ofertę, precyzował ją. Wydaje mi się, że to jest... Tak czy owak jakoś interweniujemy w ten wolny obrót gospodarczy, jest to właściwie tylko kwestia ostrożniejszej formuły. Nie wiem, być może konstytucjonaliści mogliby jeszcze się tutaj wtrącić i powiedzieć, że to w ogóle wykracza poza możliwości. Być może. Ale, podkreślam, wydaje mi się to ostrożniejsze.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Chciałbym, Panie Przewodniczący, żeby nie demonizowano tej mojej uwagi, bo miała ona tylko charakter porządkowy. Nie może być tak, że urząd regulacyjny mówi: wprowadzam ofertę, bo wtedy to jest jego oferta, a nie operatora. Tylko jedna strona może wprowadzić ofertę, mianowicie podmiot, który przedstawia warunki. Zgodzę się z panią, że to są warunki handlowe skierowane do wszystkich innych operatorów, którzy chcą się przyłączyć do sieci. Czyli jest oferta, której treścią są warunki umów. Powtarzam, oferta jest takiej treści. W art. 79 jest mowa o tym, że operator jest obowiązany do opracowania ofert określających ramowe warunki umów o połączeniu sieci z operatorami. I tylko tyle: określająca ramowe warunki umów. Organ regulacyjny nie może wprowadzić oferty, bo... Chodzi mi tylko o kwestię pojęciową, bo on w istocie może ustalić te warunki, może ingerować.

Co w istocie robi organ regulacyjny zmieniając ofertę? Zmienia warunki umowy, i to w pełnym zakresie i obojętnie, kiedy. Moja poprawka w ogóle nie dotyczy częstotliwości, bo on może dochodzić co tydzień do wniosku, że jest coś nieprawidłowego, i poprawiać te warunki umów. Ale właśnie to jest treścią oferty: warunki umów. To jest istota. Chodzi tylko o to, żeby nie nazywać tego, co tworzy organ regulacyjny, ofertą, bo to nie jest jego oferta, lecz operatora. On tylko ma narzucić - taka jest wola ustawodawcy - warunki umowy, na jakich ma działać operator o znaczącej pozycji rynkowej. Czyli moja uwaga ma tylko charakter porządkowy. Dziękuję.

Tak, Panie Przewodniczący.

Nasza dyskusja dotyczy pojęć i ich zakresu. Spór dotyczący tego, jaki ładunek znaczeniowy niesie ze sobą pojęcie oferta, i tego, co wygłosił tutaj w imieniu rządu szanowny przedstawiciel UKIE, jest dla mnie bardzo istotny. To jest kwestia stosunku do Goliata, a więc jest to pewna przestrzeń, powiedziałbym, moralistyki. Ostatnio ukazało się wiele artykułów na temat tego, jak moralność łączy się z gospodarką, a gospodarka z moralnością publiczną. Chciałbym, żeby panowie uzgodnili stanowisko, czy chodzi tu o dyscyplinowanie Goliata, czy tylko o lingwistyczną zabawę w obszarze pojęcia oferta. Jestem za dyscyplinowaniem Goliata.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym podziękować panu senatorowi Litwińcowi, który w dużym stopniu ułatwił mi wyjaśnienie tej kwestii. Istotnie, chodzi tutaj o dyscyplinowanie Goliata. Oferta ramowa i jej tryb - a jest to instytucja wprowadzona w dyrektywie Unii Europejskiej - służy właśnie temu, aby na zasadzie odstępstwa od ogólnej zasady swobody umów określonej w kodeksie cywilnym organ administracji, czyli regulator, mógł wprowadzić warunki oferty ramowej, ale jako pewnego pakietu, którego elementy są zresztą zdefiniowane w ustawie. Tutaj nie ma miejsca na dowolność, odbywa się to oczywiście pod kontrolą NSA. Służy to temu, aby po pierwsze, zapewnić zasadę równości działania podmiotów na rynku, i po drugie, wprowadzić warunki, które byłyby do przyjęcia przez słabsze gospodarczo podmioty uczestniczące w rynku. To zresztą jest rezultat ogólnej filozofii rynku regulowanego, po to ta zasada jest wprowadzana, zresztą nie tylko w telekomunikacji.

I zagadnienie terminologiczne. Jako prawnik też na początku miałem z tym problem, Panie Mecenasie, bo oferta to dla mnie pojęcie z kodeksu cywilnego, przypisującego jej określone cechy. Co to jest oferta ramowa? Moim zdaniem to też jest pojęcie nie do końca sprecyzowane, jednak w praktyce rynku telekomunikacyjnego w tym segmencie regulacji to się przyjęło. Jest to określenie pochodzące z dyrektywy, służy temu, by podkreślić element całościowości oferty. Należy to rozumieć tak, że jeżeli Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty nie zatwierdzi projektu oferty przedstawionej przez operatora o znaczącej pozycji rynkowej, wówczas ma możliwość narzucić te warunki w trybie przewidzianym w ustawie. Jak powiadam, to się dzieje pod kontrolą NSA, więc Goliat nie jest bez szans, nie ma tutaj miejsca na samowolę i dowolność.

Zatem proponowałbym, optowałbym za tym, aby w ustawie została utrzymana ta terminologia ze względu na to, iż przyjęła się ona już w praktyce. Gdybyśmy zmienili to na określenie "ustalanie warunków", to pojawiłyby się pytania: jakich warunków? Których warunków? W jakim stopniu? I dyskusja z Goliatem, w którą jesteśmy zaangażowani i tak bardzo głęboko - bo przecież on się przed tym broni, takie jest jego prawo - byłaby jeszcze trudniejsza niż jest.

Panie Przewodniczący, ponawiam wniosek zgłoszony przez senatora Mańkuta, abyśmy przystąpili do głosowania, z tym zastrzeżeniem, które sformułowała pani senator Ferenc. Czyli tam, gdzie jest bardzo poważna wątpliwość wyrażona przez UKIE bądź rząd, pozostawilibyśmy te kwestie...

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, nie pozostawilibyśmy.)

Panie Senatorze, sprawa jest prosta. Większość poprawek została uzgodniona, a w każdym razie nie zgłoszono w stosunku do nich zastrzeżeń, więc możemy szybko, że tak powiem, przez nie przejść. Były jednak te trzy czy cztery sprawy, które wymagały wyjaśnienia. Jedną sprawę mamy w pewnym sensie odłożoną, to znaczy my zajmujemy stanowisko i rząd też zajmie stanowisko - myślę o wniosku pani senator Ferenc. Co do pozostałych możemy przystąpić do głosowania.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Informuję państwa, że przejmuję wnioski pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Pan mecenas Niemczewski przedłożył dziewięć wniosków, z których ja nie przejmę trzeciego - nie wiem, czy warto ten ostatni fragment... Nie przejmę też wniosku szóstego. Osobiście nie jestem przekonany argumentami pana ministra dotyczącymi uwagi czwartej, więc ją przejmę, a nie przejmę ósmej. Czy wszystko jasne? Pozostałe wnioski poddam pod głosowanie.

Żebyśmy czegoś nie zgubili, mam wszystko przed sobą. Czyli są to trzy wnioski pana senatora Mąsiora; tak, trzy. Dwa wnioski pani senator Ferenc. Dwa czy trzy? Przepraszam, trzy.

Panie Przewodniczący, zna pan moją wspaniałomyślność. Wycofuję wniosek.

Dziękuję bardzo.

Na początku, według kolejności zgłoszeń, wnioski pana senatora Mąsiora. Ponieważ państwo nie mają tego przed sobą, w związku z tym, niestety, będę musiał to przeczytać.

(Senator Genowefa Ferenc: Słyszeliśmy już.)

(Senator Genowefa Ferenc: Oczywiście, pamiętamy.)

Dobrze. Pierwsza poprawka pana senatora Mąsiora dotyczy art. 1 pkt 39. Chodzi o skreślenie art. 60 ustawy i przeniesienie go do art. 76. Rząd nie zgłosił zastrzeżeń do tej propozycji.

Drugi wniosek pana senatora Mąsiora dotyczy art. 1 pktu 51. Chodzi o nowelizację art. 80 i o ust. 1 z dwoma punktami. Sprawa jest państwu znana, tak? Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej pana senatora Mąsiora do punktu 51? (7)

Zastanawiałem się nad tą propozycją, czy ona nie powinna być uzupełniona o zapis, że prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty ma takie prawo, jakie ma teraz, iż może ustalić wysokość opłat o połączeniu sieci w drodze decyzji, nie tylko z tego powodu, że strony nie ustaliły wysokości opłat w wyniku negocjacji, ale również w przypadku stwierdzenia niezgodności z przepisami prawa. Chodzi mi o to, że teraz jest taka formuła: "w przypadku stwierdzenia niezgodności z przepisami prawa", żeby była jakby jakakolwiek inna regulacja dotycząca tego, w jaki sposób miałoby to być ustalone. To jest taki mój ogólny wniosek, pytanie, czy takie coś jest w ogóle potrzebne. Powtarzam, chodzi o to, żeby jeżeli strony dogadają się, ale ustalenie opłat będzie niezgodne z przepisami prawa, urząd mógł ustalić wysokość opłat. To jest taki mój wniosek.

Przypomnienie o tym, że ma to być zgodne czy niezgodne z przepisami prawa, nie jest chyba konieczne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie jest konieczne, oczywiście, tylko mówię, że tak jest teraz.)

Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!

Co do zasady strony mają prawo się umówić, jest to święta zasada prawa cywilnego. Jeżeli się umówią, prezes w to nie ingeruje. Procedury i zasady ustalania opłat w trybie postępowania administracyjnego, gdy strony się nie umówią, to jest odrębne zagadnienie. Zatem myślę, że propozycja pana mecenasa nie byłaby możliwa do skonsumowania w praktyce. Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie poprawkę trzecią pana senatora Mąsiora.

Przystępujemy do poprawek pani senator Ferenc. Boże drogi, jaka jest prawidłowa kolejność? Chyba art. 34, to znaczy art. 1 pkt 20.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący, byłoby dobrze, gdyby państwo mogli od razu przyjąć tę poprawkę z uwagą pana senatora Zychowicza, czyli bez wyrazów "istnienia zastrzeżenia co do". W ust. 3c w pkcie 2 skreśliłoby się te wyrazy. I jeszcze jedna poprawka powinna być przyjęta razem z tą. Ponieważ możliwości innych operatorów jeśli chodzi o udostępnianie informacji wynikają z art. 69a i 69b, a te przepisy, zgodnie z dodawanym art. 150a, stracą moc z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, również pkt 2 w ust. 3c powinien, moim zdaniem, utracić moc z tym dniem. Czyli powinna tu być sformułowana stosowna poprawka.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Cały pkt 2 w ust. 3c powinien wypaść?)

(Głosy z sali: Nie, skąd.)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: A o ile ten fakt, przed którym stoimy, zmusza nas do korekty redakcyjnej?)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Aha, trzeba ja sformułować. Zrobi to pan, Panie Mecenasie?)

Wobec tego głosujemy nad poprawką pierwszą pani senator Ferenc, dotyczącą art. 34 ust. 3. Głosujemy nad nią łącznie z odpowiednią poprawką do art. 69 czy 70... Do art. 150a.

(Senator Zbigniew Kulak: Nie, trzeba jeszcze zapytać, kto się wstrzymał od głosu i kto jest przeciw.)

(Głos z sali: Nie, 6 osób.)

(Głos z sali: 1 osoba się wstrzymała od głosu.)

Dobrze. Teraz mamy już tylko tę sporną poprawkę dotyczącą art. 57. Rozumiem, że przyjęliśmy tutaj, iż oczekujemy do pierwszych dni maja na propozycję, a w każdym razie na ponowne sformułowanie stanowiska przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i ministerstwo, na stanowisko rządu. W tej chwili, zgodnie z tym, o czym mówiliśmy, poddaję pod głosowanie propozycję poprawki do art. 57 ust. 1 i 3 dotyczącą wyznaczenia znaczącego... Jak to się nazywa? Operator o znaczącej pozycji rynkowej.

Poprawka pierwsza o charakterze redakcyjnym, redakcyjno-legislacyjnym, czyli zastąpienie słowa "operator" wyrazem "wnioskodawca". Podkreślam, że rząd nie zgłosił zastrzeżeń do tej poprawki.

W poprawce drugiej chodzi o odesłania; ma ona charakter typowo legislacyjny.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (7)

Poprawka trzecia. Były zastrzeżenia rządu co do niej, w związku z tym nie dajemy jej...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Skonsumowaliśmy to w poprawce pani Ferenc.)

Nie głosujemy nad poprawką trzecią.

Poprawka czwarta dotyczy użycia słowa "zasadnicze" przy pewnych wymaganiach. Pan minister zwrócił uwagę, że to jest prawidłowe, ponieważ odróżnia to od innych ujęć, od innych stwierdzeń. Ja nie zostałem tym przekonany, ale... Osobiście podtrzymuję przedłożenie tej poprawki.

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Nad poprawką szóstą nie głosujemy. Poprawka siódma dotyczy sprawy ramowych warunków umowy, dyskutowaliśmy nad tym. Tak czy owak, Wysoka Komisjo i Szanowni Goście, niewątpliwie występuje tutaj pewne ograniczenie działania na rynku. Ja osobiście proponuję, żebyśmy przyjęli sformułowanie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które daje prezesowi Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty prawo narzucenia ramowych warunków umowy, a nie formułowania oferty.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziewiątej Biura Legislacyjnego? (7)

Pozostaje nam, Wysoka Komisjo, wyznaczyć sprawozdawcę. Nie ma innych kandydatur?

(Głos z sali: Całość ustawy trzeba przegłosować.)

Dobrze, dziękuję. Słusznie zostałem skorygowany, musimy jeszcze przegłosować całość ustawy. I tak, Pani Lidio, będziemy jeszcze musieli głosować nad nią wspólnie z innymi komisjami.

Poddaję pod głosowanie całość ustawy.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję przedstawicielom innych resortów. Dziękuję wszystkim gościom. Oczekujemy na uwagi, o których była mowa.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Zbigniew Kulak)

Wobec tego zawiadomimy państwa telefonicznie, bo jest to, okazuje się, nie do przewidzenia.

Wznawiamy posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na temat ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.

Po kilkugodzinnej pracy Biura Legislacyjnego we współpracy z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia otrzymaliśmy materiał do głosowania, spis poprawek, które miałyby konsumować to ogólne założenie, które przegłosowaliśmy przed przerwą. Chodzi o powrót w koncepcji - nie tyle w formie konkretnego zapisu, co właśnie w koncepcji - do wyjściowego druku sejmowego, czyli inicjatywy rządowej w tej sprawie.

Materiał, który dostaliśmy, zupełnie rozmija się z celem, który sobie nakreśliłam. Panie Przewodniczący, ja w tej chwili dość szybko przygotowałam najważniejsze zmiany, które będzie można nanieść. Już pierwszy punkt tego materiału świadczy o tym, że jest to po prostu kolejne nieporozumienie, dlatego, rozpoczynając od początku, zabrałam się za pracę nad ustawą, żeby osiągnąć w podstawowych punktach cel, który mi przyświecał.

Kolejna zmiana. Na stronie 4 pomarańczowego druku w art. 10e wykreślić ust. 3-7, a wstawić zamiast nich te, które też znajdują się w art. 10e, w wykazie. Było to w poprzednim projekcie ustawy, czyli w rozwiązaniu rządowym: Minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia dziedziny pielęgniarstwa... itd. Kończyłoby się to na ust. 5, czyli zamiast ust. 3-7 wstawilibyśmy ust. 3-5.

Następnie zamiast art. 10g - bowiem ten zapis jest zupełnie zmieniony w stosunku do propozycji rządowych - wstawilibyśmy treść tego artykułu z projektu rządowego.

Ponieważ niedokładnie rozumiem różnice, które powstały, chciałbym zapytać, czy te propozycje to jest powrót do przedłożenia rządowego, czy też są to inne zmiany. Przed przerwą przyjęliśmy, że wrócimy tu po to, aby ewentualnie przyjąć przedłożenie rządowe. Jeżeli nie jest to przedłożenie rządowe, to chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby nas przeproszono za to, że straciliśmy niepotrzebnie tyle czasu.

Wobec tego prosiłbym Biuro Legislacyjne, aby nam pani wyjaśniła, gdzie brniemy, gdzie popełniliśmy błąd w naszej pracy. Wracam do mojej wypowiedzi sprzed paru godzin, gdy proponowałem głosowanie nad treścią ustawy z druku sejmowego. Wtedy się okazało, że to jest niemożliwe, bo wymaga to zmian. Jeżeli miałaby być zrealizowana propozycja pani senator Ferenc, to w zasadzie powinniśmy wrócić do tekstu, jaki był zawarty w druku sejmowym, tymczasem dostajemy nowy materiał, czyli jakby napisano ustawę na nowo.

Szanowna Komisjo, po ogłoszeniu przerwy w obradach komisji przedstawiciel rządu zobowiązał się przygotować blok poprawek, które miałyby przywrócić treść przedłożenia rządowego. Poprawki te były przygotowane w Ministerstwie Zdrowia i zostały dostarczone Biuru Legislacyjnemu mniej więcej czterdzieści minut temu.

Dokonując oceny tych poprawek, należy stwierdzić, że mają one charakter merytoryczny, tworzą spójny blok i mają za zadanie przede wszystkim wyłączenie jednostek organizacyjnych samorządu pielęgniarek i położnych oraz utworzonych przez nie podmiotów lub spółek prawa handlowego, w których posiadają udziały lub akcje, z prawa organizowania kształcenia podyplomowego. Pozostałe zmiany mają tak naprawdę charakter techniczny i stanowią konsekwencję wprowadzenia do ustawy tej pierwszej.

Pan senator Mąsior.

Panie Przewodniczący, przed obradami zadałem pytanie, dlaczego jest taka różnica zdań między korporacją a związkiem zawodowym pielęgniarek. Trudno o odpowiedź. Mam w związku z tym konkretne pytanie: czy chodzi tu o szkolenia, czy o pieniądze? I następne: skąd mają się wziąć pieniądze na szkolenia? Czy tylko z budżetu, czy również... Bo w ustawie się o tym nie mówi. Jest bój o szkolenia i po prostu wiem, że za tym kryją się określone duże pieniądze. Pytanie, o jakie pieniądze chodzi. Czy panie są zorientowane, o jaką sumę? Czy to są pieniądze ze składek pielęgniarek, tak jak próbowała nam w przerwie wmawiać korporacja? Bo ja nie wyobrażam sobie, żeby można było wyjąć szkolenia w zakresie takiego zawodu spod nadzoru ministra zdrowia.

Chcę tylko dać sygnał kierunku, jak ja bym to widział. Mianowicie przede wszystkim zachowanie nadzoru Ministerstwa Zdrowia nad jakością i kasą. Nie wykluczam ze szkolenia żadnego z podmiotów mających polskie obywatelstwo, zwłaszcza doświadczonych, szanowanych pielęgniarek polskich, ale inicjatywa musi napłynąć ze strony ministerstwa, ze strony Republiki Polskiej, nawet jeśli jest to inicjatywa zlecająca szkolenie określonemu, sprawdzonemu, zbadanemu co do jakości podmiotowi pielęgniarskiemu. Minister zleca, poszczególna korporacja - ta optymalna, najlepsza - wykonuje zlecenie, nawet za pieniądze państwowe. Taki kierunek mógłbym sobie wyobrazić jako republikański.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Cybulski był następny, ale pani senator Ferenc krzyczy, że w sprawie formalnej, więc...

(Senator Zygmunt Cybulski: Dziękuję, pan senator zrobił swoje.)

Uważam, że powinniśmy już zakończyć dyskusję, bo już się nadyskutowaliśmy.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale padły pytania, więc należałoby wysłuchać odpowiedzi.)

Ze swojej strony wróciłbym do swojego pomysłu sprzed paru godzin, czyli prosiłbym o rozważenie również takiego rozwiązania, aby potraktować jako poprawkę wykreślenie całego rozdziału 2a z ustawy i przyjęcie całej reszty, bo w tej sytuacji wydaje mi się, że dalej w coś brniemy. Zdaje się, że nasza komisja merytorycznie nie jest w stanie napisać prawidłowo tej ustawy. Czyli złożyłbym jeszcze taki wniosek.

Ale teraz dałbym naszych gościom prawo do wypowiedzenia się i odpowiedzi na postawione propozycje i pytania.

Proszę, czy pani z ministerstwa...

Pieniądze, które są przeznaczane rokrocznie na kształcenie, pochodzą tylko w części, przynajmniej od dwóch lat, ze środków budżetowych ministra zdrowia na ten cel. W ramach programów restrukturyzacji na finansowanie kształcenia podyplomowego zarówno w roku 2001, jak i w 2002 została przeznaczona kwota 4 milionów zł. Zasadniczą częścią finansowania jest udział własny samych pielęgniarek i położnych, które mogą oczywiście liczyć na refundację kosztów ze strony okręgowych izb pielęgniarek i położnych. To, co mówiły koleżanki dzisiaj przed południem, to absolutnie prawda.

Muszę jednak powiedzieć coś jeszcze. Nie mam w tej chwili przy sobie danych z ubiegłego roku, ale bardzo intensywnie pracowałam nad takimi danymi opracowywanymi na potrzeby roku 2001 i pamiętam te liczby, więc pozwolę sobie je przykładowo przedstawić. Otóż w 2001 r. pielęgniarki łącznie na kształcenie podyplomowe przeznaczyły 24 miliony złotych, z czego 4 miliony pochodziło od ministra zdrowia, zaś pozostałe pieniądze w 50% były przeznaczone na ten cel z samorządu zawodowego, z refundacji, czyli z własnych składek pielęgniarek, a reszta - z udziału własnego pielęgniarek bądź też sponsorów lub pracodawców, tak to można określić. To były dane z 2001 r.

W obecnym projekcie minister zdrowia ma wskazaną w ramach limitu miejsc i środków przeznaczonych na ten cel możliwość finansowania kształcenia podyplomowego, które będzie corocznie określane w zakresie zarówno liczby miejsc, jak i wysokości dofinansowania. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Czy mogłaby pani coś powiedzieć na temat samej procedury tworzenia poprawek w ciągu minionych trzech godzin?)

Tak. Zgodnie z decyzją, która zapadła, podeszliśmy do tego w ten sposób, żeby maksymalnie przejść do tej wersji projektu, który był przedłożeniem rządowym, z jedyną kwestią, nad którą dyskutowaliśmy telefonicznie, bo została ona wskazana przez Biuro Legislacyjne jako wątpliwa, nawet na dzisiejszym posiedzeniu - chodzi o sprawę uzgodnienia, która była zawarta w art. 10g. Zatem to jest ta kwestia, zaś wszystkie inne poprawki, które zaproponowaliśmy - zostało to nazwane propozycjami zmian - są powrotem do przedłożenia rządowego, jak powiedziała przedstawicielka Biura Legislacyjnego, w kwestiach merytorycznych. Myślę, że czas był zbyt ograniczony, żeby odnieść się do wszystkich poprawek, które powstały w trakcie prac Komisji Europejskiej Sejmu i które polegały raczej na zmianach redakcyjnych. Wymagałoby to bardzo wnikliwej analizy i nanoszenia propozycji zmian w każdym artykule, i to w bardzo szczegółowym zakresie.

Proszę państwa, ale nie wykonali państwo, mimo wszystko, zalecenia komisji sprzed przerwy. Wyraźnie w głosowaniu przyjęliśmy sugestię, żeby przygotować poprawki, które zmierzałyby w kierunku tekstu zawartego w druku sejmowym, czyli w inicjatywie rządowej skierowanej do Sejmu. Jeżeli mimo to otrzymujemy w tej chwili materiał i okazuje się, że nie zostało to zmienione na taką wersję, jaka była w druku sejmowym, to znaczy, że wszystkie te zalecenia nie zostały zrealizowane. Bo myśl pani senator Ferenc była taka, że chcemy wrócić do punktu wyjścia, a nie widzimy tego w tych poprawkach. W związku z tym, nie wiem, czy chce się pani do tego ustosunkować, czy przechodzimy do głosowania, bo właściwie już...

Proszę państwa, to są propozycje poprawek, tak wyraźnie jest zatytułowany ten druk. W związku z tym one dopiero mogą się stać poprawkami, jeżeli ktoś z senatorów zechce firmować którąś z nich.

Czy pani senator Ferenc chce je firmować, czy przechodzimy do mojej poprawki, najdalej idącej? Wtedy automatycznie one wszystkie stałyby się bezprzedmiotowe.

Panie Przewodniczący, właśnie się zastanawiałam, gdzie się kończy ten rozdział 2a, szukam tego w przepisach. Prawdę mówiąc, nie wiem, czy nie trzeba byłoby wyrzucić wszystkiego aż do art. 2. Tak to wygląda. Dlatego może warto byłoby zastanowić się nad tym, o czym mówiłam, żeby wrócić do przełożenia rządowego w art. 10d pkt 2, w art. 10e wyrzucić ust. 3-7 i wstawić inne zapisy. To są akurat rzeczy, które były najbardziej sporne. Takie trzy główne poprawki mam przygotowane, które by zastąpiły te przepisy. Nie wiem, gdzie kończy się rozdział 2a.

Pani Senator, ale proszę przyjąć do wiadomości, że jest to wrzutka, typowa wrzutka do ustawy, która ma dotyczyć dostosowywania prawa, bo tu nagle mamy cały duży element, człon regulacji, który tak naprawdę wcale nie jest dostosowawczy, więc...

W art. 2 również mamy nawiązanie do tego. Czyli w zasadzie cała reszta łączy się w jakiś sposób z kształceniem podyplomowym pielęgniarek, bo jest to również w art. 2, w którymś na końcu też. Więc żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Bo gdzie się kończy rozdział 2a? Pani z ministerstwa może by odpowiedziała na to pytanie. Bo prawdę mówiąc, chyba na końcu ustawy.

Dobrze.

Gdzie wobec tego kończy się rozdział 2a?

Aha. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Ubolewam - i chciałbym to powiedzieć jeszcze przed głosowaniem - że rozpatrujemy tę ustawę przed komisją branżową, merytoryczną, przed komisją zdrowia, która też się pochyli nad tym aktem. Nasza rola powinna być dokładnie na pozycji drugiej. Powinniśmy patrzeć tylko na elementy dostosowawcze, zaś spór merytoryczny powinien być toczony na posiedzeniu komisji zdrowia. Taki pogląd wyrażam, myślę, że jest to rozsądny punkt widzenia.

Przystępujemy do głosowania. Żeby nie popełnić błędu, powiem, że mamy wniosek najdalej idący, a potem te kilka poprawek pani senator Ferenc, które wybrałaby z tego pakietu i ewentualnie trochę zmodyfikowała.

Gorąco apeluję o decyzję, która będzie przesłaniem dla komisji merytorycznej, a nie ostateczną wersją. Najlepiej wykonamy to przesłanie, jeśli usuniemy ten nieszczęsny rozdział 2a. Powtarzam, byłby to akt naszego przesłania, a nie zakończenia pracy.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o wykreślenie z ustawy rozdziału 2a, czyli całego punktu 7 w art. 1, z konsekwencjami? (6)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem ustawy zawartej w druku nr 374 z przyjętą poprawką? (6)

Proszę pani, bardzo dziękuję za zamanifestowanie swojego światopoglądu. Liczę, że w pracy z komisją merytoryczną znajdzie on odbicie, ku chwale ojczyzny.