1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawionego Protokołu II w sprawie zakazów lub ograniczeń użycia min, min-pułapek i innych urządzeń zgodnie z poprawkami z dnia 3 maja 1996 r. (Protokół II zgodnie z poprawkami z dnia 3 maja 1996 r.) załączonego do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, sporządzonej w Genewie dnia 10 października 1980 r.

Witam szanownych państwa senatorów, witam naszych gości.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy ratyfikującej Poprawiony Protokół II w sprawie zakazów lub ograniczeń użycia min, min-pułapek i innych urządzeń zgodnie z poprawkami z dnia 3 maja 1996 r., załączonego do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, sporządzonej w Genewie 10 października 1980 r. Ustawa ta zawarta jest w druku senackim nr 365.

Witam na naszym posiedzeniu gości: pana ministra Sławomira Dąbrowę, pana pułkownika Marka Zadrożnego z Ministerstwa Obrony Narodowej i panią Katarzynę Rocką z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tak, dobrze mówię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dysponujemy opinią Biura Legislacyjnego, mamy też kworum, możemy więc prowadzić nasze obrady.

Rozpatrywanie tej sprawy z co najmniej dwóch powodów wymaga pewnego skupienia uwagi na aspektach prawnych. Przede wszystkim chodzi o to, aby nie mylić omawianego poprawionego protokołu II w sprawie między innymi min z konwencją ottawską, która również dotyczy min. Mylenie tych dwóch umów było dosyć powszechne podczas rozpatrywania tych spraw na etapie sejmowym. Poza tym w dziedzinie międzynarodowego prawa humanitarnego istnieją przynajmniej cztery umowy nazywane protokołem II - to też nie ułatwia sprawy. W każdym razie dzisiaj rozpatrujemy poprawiony protokół II w sprawie zakazów lub ograniczeń użycia min, min-pułapek i innych urządzeń. Należy go rozpatrywać łącznie z konwencją genewską z 1980 r., gdyż jest to jeden z jej protokołów dodatkowych.

W roku 1980 w Genewie sporządzona została Konwencja o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki. Konwencja ta miała charakter ramowy, a postanowienia szczegółowe zostały zawarte w protokołach, z których trzy - I, II, III - zostały sporządzone równolegle z konwencją i dotyczą poszczególnych rodzajów broni uważanych za powodujące nadmierne cierpienia, a jeden protokół, protokół IV, był sporządzony później i dotyczy broni laserowej, ale to nie ma dla nas w tej chwili znaczenia.

Protokół II został po pewnym czasie obowiązywania konwencji uznany za niewystarczający i nieefektywny z uwagi na fakt, że nie obejmował konfliktów o charakterze niemiędzynarodowym - tak samo zresztą jak sama konwencja genewska - i nie zabraniał stosowania tak zwanych min niewykrywalnych oraz min z niewielką zawartością metalu, jak również dopuszczał w pełni swobodny transfer min. Inaczej mówiąc, uznano, że ten protokół może nie został sporządzony do końca właściwie. Dlatego w 1996 r. zostały jednomyślnie przyjęte dosyć daleko idące poprawki do tego protokołu. Od tamtej pory mamy do czynienia z dokumentem, który określany jest jako poprawiony protokół II. Wszedł on w życie w końcu 1998 r. i do chwili obecnej jego stronami zostało sześćdziesiąt osiem państw.

Do zasadniczych różnic w porównaniu z protokołem w wersji pierwotnej należą: ustanowienie zakazu stosowania jakichkolwiek min przeciwpiechotnych niewykrywalnych w standardowy sposób, wprowadzenie wymogu posiadania przez miny przeciwpiechotne mechanizmów samozniszczenia oraz samorozbrojenia po upływie pewnego czasu, rozszerzenie zakresu obowiązywania protokołu na konflikty zbrojne niemające charakteru międzynarodowego oraz wprowadzenie obowiązku rozminowywania obszarów zaminowanych przez tę stronę, która kontroluje dany obszar. Poza tym ten poprawiony protokół II nakłada obowiązek uczestniczenia w międzynarodowej wymianie sprzętu - innymi słowy, trzeba wysyłać innym państwom stronom modele tych min, żeby wiedziały one, jak z nimi postępować - oraz informacji, w tym informacji naukowych, technicznych, dotyczących jego stosowania. Protokół zaostrza wymogi dotyczące ewidencjonowania, oznakowania, rejestrowania i zabezpieczania pól minowych oraz wprowadza całkowity zakaz transferu min lądowych do podmiotów niepaństwowych i do państw niebędących stronami protokołu.

Ratyfikacja przez Polskę tego protokołu będzie mieć znaczenie również dlatego, że nie związaliśmy się dotychczas konwencją ottawską z 1997 r. o zakazie użycia, składowania, produkcji i transferu min przeciwpiechotnych oraz o ich zniszczeniu. Jest to dosyć czuły temat, gdyż już sto trzydzieści jeden państw czy sto trzydzieści trzy państwa zostały stronami konwencji ottawskiej. Na Polskę wywierany jest międzynarodowy nacisk, abyśmy również ją ratyfikowali. Ale nasze siły zbrojne nie są jeszcze do tego przygotowane.

W największym skrócie mówiąc, różnica między omawianym dzisiaj poprawionym protokołem II a konwencją ottawską jest taka, że ten protokół wprowadza szereg ograniczeń w stosowaniu tego rodzaju broni i dotyczy wszystkich min, w tym przeciwpiechotnych, a konwencja ottawska wprowadza całkowity zakaz używania, posiadania i produkcji tylko min przeciwpiechotnych. A więc konwencja ottawska eliminuje pewien rodzaj broni, czyli miny przeciwpiechotne, a poprawiony protokół II wprowadza tylko ograniczenia, ale za to dotyczące wszystkich rodzajów min, a nie tylko przeciwpiechotnych.

Ratyfikacja poprawionego protokołu II nie spowoduje obciążeń finansowych dla budżetu państwa. Polska nie zamierza składać zastrzeżeń ani deklaracji. Dziękuję.

Dysponujemy opinią Biura Legislacyjnego, która kończy się jednym jasnym stwierdzeniem, że ta ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Pozwoliłbym sobie skierować pytanie do przedstawiciela ministerstwa obrony, dlatego że my jesteśmy komisją spraw zagranicznych, a więc nie tak bardzo profesjonalną w tej dziedzinie. Może zechciałby nas pan pułkownik poinformować o istocie konstrukcji tych min, o których mówimy, o tych 8 g metalu. Czy on jest elementem konstrukcyjnym? Czy są konstruowane takie miny, które w ogóle nie zawierają metalu? Może parę zdań takiego technicznego wprowadzenia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, odpowiadając na to pytanie, powiem, że tego rodzaju miny rzeczywiście są produkowane. W związku z tym, że w całości zrobione są one z tworzyw sztucznych, nie można ich wykryć w tradycyjny sposób. Miny zwykle wykrywa się przy pomocy detektorów działających na zasadzie indukcji elektromagnetycznej, czyli niestety te detektory nie wykrywają min zrobionych z tworzywa sztucznego. I właśnie dlatego między innymi wprowadzono w tej konwencji taki wymóg, że mina powinna w swoich elementach zawierać co najmniej 8 g żelaza. Wówczas będzie ona wykrywalna metodami tradycyjnymi.

Jeśli chodzi o mechanizmy samozniszczenia i samorozbrajania, o których wcześniej wspominał pan minister, to należy dodać, że ten protokół II w wersji poprawionej dopuszcza również stosowanie min starej generacji, to znaczy takich, które nie posiadają tego rodzaju mechanizmów, z tym że wówczas obowiązują pewne dodatkowe ograniczenia. Takie miny mogą być stosowane jedynie w przypadku pól minowych, które są ogrodzone, oznakowane i objęte ścisłą ewidencją, co później, po zakończeniu konfliktu czy ogólnie działań zbrojnych, ułatwia rozminowanie tych terenów. W szczególnych przypadkach, gdy sytuacja na polu walki uniemożliwia tego rodzaju postępowanie, strona, która użyła min starej generacji, jest zobowiązana do rozminowania tego terenu. Tak więc są tutaj jakby dodatkowe wymogi. Dziękuję.

Jednocześnie przepraszam te osoby, dla których wprowadzenie przeze mnie za chwilę wątku osobistego może być nietaktem.

Otóż, Drodzy Koleżanki i Koledzy, Szanowni Goście, ja zostałem spłodzony przez młodego chłopaka, który podczas I wojny światowej w czasie pojedynku armii austriackiej z rosyjską, posłany przez swoją matkę, aby przygnać krowę, na polu wszedł na minę. Wskutek tego stracił oko i okulał na jedną nogę. Ten motyw, to przesłanie moralne niech będzie argumentem za koniecznością podpisania tej konwencji, gdyż nie tylko siły zbrojne, nie tylko żołnierze w czasie bitwy mają do czynienia z tym, powiedzmy, nieludzkim sposobem walki. Konwencja jest, jak widać, również historycznie uzasadniona.

Przy okazji, ze wszech miar popierając jej podpisanie, chciałbym powiedzieć panu przewodniczącemu, że z tych powodów, może trochę metafizycznych, chciałbym spłacić dług mojej rodzinie, memu ojcu, przedstawiając sprawozdanie w sprawie tej konwencji na sesji plenarnej.

Dziękuję bardzo. Co do ostatniego postulatu, to tu będzie, Panie Senatorze, pewien problem, ale o tym na końcu.

Jeśli chodzi o wątek poruszony przez pana senatora Litwińca, to chciałbym powiedzieć, że ja też pochodzę z takiego pokolenia, że moi rówieśnicy, wielu moich rówieśników straciło ręce, nogi, oczy, życie, bawiąc się różnymi pozostałościami wojny. Moje dzieciństwo przypadło bowiem na koniec II wojny światowej i okres tuż po wojnie, gdy pola minowe i pozostałości wojny były praktycznie wszędzie. Ale to tak tylko gwoli niejako uzupełnienia wypowiedzi pana senatora Litwińca.

Jeśli chodzi o stronę merytoryczną mojej wypowiedzi, to chciałbym się dowiedzieć, jakie są przeszkody, żeby Polska ratyfikowała konwencję ottawską.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Oczywiście żaden normalny człowiek nie będzie przeciwko ratyfikowaniu tej konwencji. Ale tak to już na tym naszym świecie jest, że dokumenty są podpisywane, a życie jest życiem. Mam pytanie: czy konwencję ottawską ratyfikowały Stany Zjednoczone? Czy Stany Zjednoczone ratyfikowały ten poprawiony protokół II? I czy zrobiła to również Rosja?

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie jest chyba związane z tym poprzednim. Ja chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, jakie są właściwie główne państwa, bo nie tylko Stany Zjednoczone i Rosja, które wybrały albo konwencję ottawską albo genewską i protokół II. Czym właściwie kierują się te państwa, że podpisują albo jedno, albo drugie, albo i jedno, i drugie? I jak z tego punktu widzenia wygląda ta sprawa w układzie międzynarodowym?

Ja chciałbym zapytać pana ministra o coś takiego. W tym protokole rozszerzonym o konflikty zbrojne jest powiedziane, że zobowiązuje stronę do rozminowania obszarów przez nią zaminowanych i posiada nad nią kontrolę... W jaki sposób ta kontrola jest sprawowana? Czy będzie sprawowana? Czy jest już sprawowana?

Dziękuję bardzo.

Będziemy pomału kończyć turę pytań. Ja dorzuciłbym jeszcze krótkie pytanie dodatkowe: dlaczego już sześćdziesiąt osiem państw podpisało przed nami ten protokół, bo, zdaje się, taką liczbę pan minister wymienił, dlaczego Polska czekała pięć lat z ratyfikacją?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Może zacznę od tych stron, bo się trochę boję, że pogubiłem się w tych pytaniach. Ale usprawiedliwia mnie to, że są właśnie dwie różne konwencje dotyczące podobnych spraw.

Może najpierw powiem o tych stronach poprawionego protokołu II, tych sześćdziesięciu ośmiu państwach. Stany Zjednoczone są stroną tego poprawionego protokołu II. Szukam Rosji... Federacja Rosyjska nie figuruje w wykazie stron. Ukraina tak, jeśli chodzi o wschodnich sąsiadów.

Jeżeli chodzi o konwencję ottawską, to Stany Zjednoczone nie są stroną... Jeszcze upewniam się, żebym nie pomylił tych dwóch... Tak, mówię o konwencji ottawskiej. Rosja, o ile pamiętam, też nie jest, ale sprawdzam... Sprawdzam zawsze pod "F" i pod "R", czyli szukam Russian Federation i Federation... Nie, Rosja nie jest stroną.

Jeżeli chodzi o różnice, to dwukrotnie więcej państw jest stronami konwencji ottawskiej, która dotyczy całkowitego zakazu stosowania jednego rodzaju min, czyli min przeciwpiechotnych, niż poprawionego protokołu II dotyczącego ograniczeń w stosowaniu, tyle że nie tylko min przeciwpiechotnych, ale również innych rodzajów min. Przy okazji wyjaśniam, że Polska podpisała oba dokumenty - nie jesteśmy na etapie rozważania podpisania, tylko na etapie rozważania ratyfikacji poprawionego protokołu II - gdyż Polska podpisała nawet konwencję ottawską. Podpisała, ale dotychczas nie ratyfikowała.

Jeśli chodzi o meritum, o powody zwłoki w przedłożeniu do ratyfikacji poprawionego protokołu II i powody nieprzedłożenia do dnia dzisiejszego do ratyfikacji konwencji ottawskiej, to są to powody podawane przez nasze siły zbrojne, przez Ministerstwo Obrony Narodowej i przez sztab. Specjaliści wojskowi uważają, do niedawna uważali, że z punktu widzenia obronności Polski nie możemy być stroną ani jednej, ani drugiej z rozważanych umów. W wyniku pewnych zmian - nie tyle sposobu myślenia, ile sposobu działalności obronnej - strona wojskowa zmieniła stanowisko dotyczące omawianego dzisiaj poprawionego protokołu II.

O tym właśnie mówił tutaj pan pułkownik, a ja tylko mogę to potwierdzić, że rozważaliśmy wcześniej sprawę wprowadzenia do tych min mechanizmów samozniszczenia, samorozbrojenia i czekaliśmy z ratyfikacją, aż zostanie to zrobione. Nastąpiła jednak zmiana - trudno powiedzieć, czy zmiana doktryny na tym konkretnym odcinku, czy zmiana podejścia. Postanowiono w każdym razie nie wprowadzać tych urządzeń i z drugiej strony podejść do tej sprawy, to znaczy te już posiadane, jak pan pułkownik słusznie powiedział, miny starego typu będziemy nadal mieli w postaci niezmienionej, ale za to będziemy się stosować do poprawionego protokołu II poprzez - tu tylko powtarzam to, co mówił pan pułkownik - stosowanie ich na terenach ogrodzonych, oznakowanych, strzeżonych, co ten poprawiony protokół II dopuszcza.

Sprawa konwencji ottawskiej jest bardziej skomplikowana. I tutaj nasza argumentacja jest defensywna. To znaczy wywierany jest na nas nacisk, abyśmy ją ratyfikowali, i ze strony państw, które już ją ratyfikowały, i ze strony na przykład Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża. Był u mnie kilka tygodni temu przedstawiciel Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża i poruszył tę sprawę. Otwarta była, i może jeszcze jest do dzisiaj, wystawa na terenie Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego, poświęcona właśnie konwencji ottawskiej i minom przeciwpiechotnym, która robi wstrząsające wrażenie. I tutaj te nasze defensywne argumenty są takie, że nie produkujemy nowych, że nie sprzedajemy, że nie eksportujemy, ale nie możemy jeszcze pozbyć się tego rodzaju środka walki. Argument wysuwany przez nasze siły zbrojne jest taki, że dla bezpieczeństwa Polski są jeszcze niezbędne posiadanie i możliwość używania min przeciwpiechotnych.

Nie wiem, czy były może jeszcze jakieś inne pytania. Bo były one zadawane w tak szybkim tempie, Panie Przewodniczący, że mogłem nie nadążyć z zanotowaniem.

Staraliśmy się uszanować godzinę spotkania pana ministra z Komisją Obrony Narodowej. Ale myślę, że odpowiedzi na nasze pytania zasadniczo zostały udzielone. Nie widzę zniecierpliwienia ze strony senatorów, a więc myślę, że tak. Proponuję przystąpić do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Poprawionego Protokołu II... itd.?

Mamy jeszcze dość trudny problem, związany ze sprawozdawcą, dlatego że kiedy rozpoczynaliśmy posiedzenie komisji chęć bycia sprawozdawcą zgłosił pan senator Mąsior, w trakcie posiedzenia publicznie taką wolę wyraził pan senator Litwiniec i jeszcze niepublicznie, ale też wyraźnie, formułował ją pan senator Bargieł. Nie wiem, na ile porozumiecie się panowie między sobą w tej sprawie. Ja bym miał propozycję na przyszłość. Po pierwsze, żeby sprawozdawcę ustalać może jednak na początku debaty nad daną ustawą, bo wtedy dana osoba zupełnie inaczej się nastawia: robi notatki itd., o wiele łatwiej jest to sprawozdanie przygotować. Po drugie, to miałbym taką sugestię, żeby jednak sprawozdawca był obecny przez całe posiedzenie, a przynajmniej przez tę jego część, która jest poświęcona danej ustawie. Więc jeżeli ktoś się spóźnił, to już byłoby tak trochę nieelegancko, żeby był sprawozdawcą. No, ale to są takie ogólne stwierdzenia.

Kolego Przewodniczący, ja i sąsiad doszliśmy do wniosku, że będzie taktowniej, jeśli ja zabiorę głos na ten temat, a senator sąsiad przedstawi sprawozdanie.

Aha, no to już jesteśmy daleko. Dobrze. To co? Tak się umawiamy, czy są jeszcze inne głosy? Pierwszym deklarującym był w każdym razie, to przyznaję, pan senator Mąsior - na początku posiedzenia komisji.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ja się zgłaszam na przyszły tydzień.)

Aha, będzie, jeszcze raz mówię, dzisiaj w przerwie posiedzenie naszej komisji i komisji zdrowia na temat ustawy o zawodzie lekarza, bo są różne sprawozdania i musimy uzgodnić wspólne stanowisko.