1. Spotkanie z ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce dotyczące założeń rosyjskiej polityki zagranicznej.

Witam wszystkich przybyłych - państwa senatorów, członków komisji, zaproszonych gości.

Pozwolą państwo, że usiądę. Jednak zanim to uczynię, z dużą radością pragnę powitać naszego najważniejszego gościa, ambasadora Federacji Rosyjskiej, pana Nikołaja Nikołajewicza Afanasjewskiego, oraz przybyłych wraz z nim gości, przedstawicieli ambasady. Miło mi państwa powitać. W komunikacji będzie nam pomagać - na wszelki wypadek, bo nie sądzę, by było to niezbędne - pani tłumacz. Cieszymy się, iż pani jest wśród nas. Witamy serdecznie.

Pragnę także powitać naszych gości, którzy pojawili się wśród nas, gdyż są zainteresowani tematyką dzisiejszego spotkania.

Są wśród nas przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam od dawna z nami współpracującą dyrektor Departamentu Strategii i Planowania Polityki Zagranicznej, panią Barbarę Wizimirską. Witam także inne przybyłe osoby reprezentujące resort. Jest obecna pani Izabela Wawryszuk z gabinetu politycznego. Przepraszam, jeśli przekręciłam nazwisko, ale jest wpisane ręcznie.

Jest mi również miło powitać przedstawicieli nauki: pana profesora Janusza Simonidesa, pana Adama Eberhardta z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych oraz pana Marka Karpa, dyrektora Ośrodka Studiów Wschodnich.

Proszę państwa, przechodzimy do meritum. Nieczęsto się zdarza, iż mamy okazję rozmawiać w takim gronie o tych ważnych i trudnych sprawach, jakie są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Powiedziałam, że są to sprawy ważne i trudne, gdyż stosunki pomiędzy Polską a Federacją Rosyjską są odnawiane po dość długim okresie zastoju. Wiadomo, że głównym celem Polski w relacjach z Rosją jest stały rozwój dobrosąsiedzkiej współpracy, którą chcemy opierać na zasadach równych praw i partnerstwa obydwu stron, co będzie korzystne dla obu państw. Chcę przypomnieć, że zarówno Polska, jak i Rosja przechodziły bardzo skomplikowany proces transformacji ekonomicznej. Po tym czasie nastąpił stosunkowo krótki okres współpracy, w momencie gdy nasze gospodarki i społeczeństwa zmieniały się, przystosowywały do nowych warunków ekonomicznych i geopolitycznych. Ten krótki czas pozwolił zaledwie na wykształcenie zrębów nowej współpracy, opartej na lepszych, jak sądzę, warunkach niż do tej pory.

Chcę powiedzieć, iż wysoce cenimy sobie rezultaty wizyty pana prezydenta Putina, która miała miejsce w lutym ubiegłego roku. Wydarzenie to było tak wartościowe z dwóch powodów. Po pierwsze, po raz pierwszy polityk będący głową państwa Federacji Rosyjskiej złożył oficjalną wizytę w Polsce; po drugie, pozwoliło to na uruchomienie nowych mechanizmów, także instytucjonalnych, jakich brakowało do tej pory w naszych wzajemnych relacjach. Pragnę zwrócić uwagę na kilka z nich. Najpierw wspomnę o powołaniu Komitetu Strategii Współpracy Polsko-Rosyjskiej. Organowi temu przewodniczą ministrowie spraw zagranicznych naszych państw, jego zadaniem jest wypracowanie nowych zasad współpracy politycznej, które odzwierciedlałaby obecny stan naszych wzajemnych stosunków i prowadziły ku coraz lepszym.

Została także powołana dość szczególna grupę, której wykreowanie jest wyrazem pewnej odwagi przywódców naszych państw. Jest to specjalna grupa ministerstw spraw zagranicznych Republiki Polskiej i Federacji Rosyjskiej do spraw trudnych. Sama nazwa grupy wskazuje, że nie będzie miała ona łatwego zadania, gdyż zawsze są trudne sprawy, także między dobrymi sąsiadami. Grupa będzie poszukiwała rozwiązań, które byłyby do zaakceptowania przez obydwie strony. Cenimy sobie fakt, iż w jej skład wchodzą przede wszystkim niezależni eksperci oraz przedstawiciele wyspecjalizowanych departamentów ministerstw spraw zagranicznych obu państw.

W tych wstępnych informacjach chciałam podkreślić, jak bardzo nam wszystkim zależy na kontynuowaniu dobrych wzorów w naszej współpracy i na kreowaniu jej nowych form, nowych wartości. Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu RP te problemy są bliskie. Wielu członków tej komisji jest głęboko zaangażowanych w utrzymywanie bezpośrednich kontaktów z jednostkami, z osobami prawnymi i instytucjami rządowymi na terenie Federacji Rosyjskiej. Dlatego jesteśmy ogromnie wdzięczni, iż pan ambasador znalazł czas i zechciał do nas przyjść, byśmy mogli rozmawiać o tych sprawach, które nas interesują.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze. Proszę siedzieć, bo taki jest u nas zwyczaj.

Dziękuję bardzo.

Jest to dla mnie wielki honor, że mogę spotkać się z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu. Dziękuję serdecznie za zaproszenie - jest to znak dobrosąsiedzkiego zainteresowania stosunkami rosyjsko-polskimi. Pani senator już zarysowała niemal cały obraz tej współpracy.

Jestem dość młodym ambasadorem, w Polsce jestem niespełna rok. Spotkałem się z państwem wiosną, gdy tu przyjechałem. Dla mnie też bardzo ciekawe jest obserwowanie tego, co uczyniliśmy w ciągu minionego roku i jakie mamy plany, perspektywy. Chcę stwierdzić, że jest za nami okres, jak powiedziała pani przewodnicząca, stagnacji, zastoju - stagnacja to chyba nawet mocniejsze słowo niż zastój - nie będziemy tego wspominać, ale rzeczywiście wiele straciliśmy w tamtym czasie. Jednak w ciągu ostatnich dwóch lat, a zwłaszcza w tym roku, udało nam się zrobić bardzo wiele, dialog polityczny jest bardzo aktywny, oczywiście nie werbalnie, ale w działaniach.

Mogę stwierdzić, że dla Rosji aktywne stosunki z Polską są jednym z priorytetów, nie tylko dotyczących Europy Środkowej, ale generalnie w sprawach europejskich. Rzeczywiście w ciągu minionego roku nasi prezydenci spotkali się dwukrotnie. Tak, jak było umówione, dwa razy w roku spotykają się premierzy, a jeszcze częściej - ministrowie spraw zagranicznych. W ubiegłym roku dwukrotnie był w Rosji wasz marszałek, nasz przewodniczący Senatu również odwiedził zarówno w Warszawie, jak i w Gdańsku. Polski marszałek Sejmu też niedawno złożył wizytę w Rosji. Powstała jakby piramida, struktura, o czym mówiła pani przewodnicząca.

Mogę do tego dodać jedynie to, że jeszcze istnieje komisja międzyrządowa zajmująca się stosunkami handlowymi i gospodarczymi. Z polskiej strony kieruje nią wicepremier Marek Pol, a ze strony rosyjskiej - minister transportu, pan Frank. Wiosną lub na początku lata tego roku planujemy duże posiedzenie komisji i jest pomysł, żeby odbyło się ono w Polsce; nie w Warszawie, prawdopodobnie w Poznaniu. Niedawno miało miejsce w Łodzi spotkanie z radą biznesu z udziałem obu premierów. Jeszcze o tym państwu opowiem.

Jest jeszcze wiele takich elementów w naszych stosunkach i sądzę, że dla senatorów jest to szczególnie interesujące. Bardzo aktywny jest udział regionów rosyjskich i polskich województw w konkretnych przedsięwzięciach w naszym współdziałaniu gospodarczym, technicznym, kulturalnym, we współpracy młodzieży itd.

Trzy dni temu zakończyła się wizyta w Polsce premiera Kasjanowa. Był to bardzo ważny moment w rozwoju naszych relacji, gdyż podsumowaliśmy wspólnie to, co zdołaliśmy zrobić w związku z porozumieniami osiągniętymi podczas wizyty prezydenta Putina w Warszawie. Stwierdziliśmy, że faktycznie wiele udało nam się uczynić. Oczywiście zawsze chciałoby się więcej, ale ku zadowoleniu stron udało nam się rozwiązać główny problem, który w ciągu ostatnich trzech lat wstrząsał naszymi stosunkami, był niepokojem w tych stosunkach, to znaczy kwestię gazu. Wielkości dostaw gazu do Polski zostały dostosowane do realnych potrzeb Polski i możliwości Rosji.

Na pewno państwo wiedzą - to jest prehistoria, nie będę tego powtarzał - że w pewnym momencie zostały określone wielkości, które opierały się na najbardziej optymistycznej prognozie rozwoju gospodarki. Jednak życie, zarówno w Polsce, jak i w Europie, wprowadziło, niestety, swoje korekty, i w tej chwili został opracowany program na dziewiętnaście lat, czyli do 2022 r., który wszyscy uważają za w miarę realny. Sądzimy, że rozstrzygnięcie to satysfakcjonuje naszych polskich partnerów. Z drugiej strony określone w programie wielkości to nie jest limit; jeśli zwiększą się polskie potrzeby, istnieje możliwość zwiększenia dostaw, ale na trochę odmiennych warunkach.

I jesteśmy usatysfakcjonowani również z tego powodu, że udało się rozstrzygnąć sprawę finansowania dokończenia budowy tego, co powszechnie nazywa się pierwszą nitką gazociągu. Obecnie ten gazociąg wykorzystuje połowę swych mocy, zostały zawarte ustalenia co do finansowania prac, by do końca przyszłego roku osiągnął on pełną zdolność działania. Ma to znaczenie również dla stosunków Rosji i Polski z krajami europejskimi, z Unią Europejską, gdyż w ten sposób stajemy się integralną częścią tego, co nazywamy systemem bezpieczeństwa energetycznego Europy.

Z drugiej strony stwierdzono, że dzięki wytrwałym staraniom zarówno ze strony rosyjskiej, jak i polskiej, zdecydowanie zwiększył się polski eksport do Rosji - o 27%, a w niektórych branżach prawie o 30%. Zatem problem dysbalansu, o którym wielokrotnie mówiła strona polska, nie jest już tak palący. Deficyt w tym roku zmniejszył się o 800 milionów dolarów.

Chcę powiedzieć, że 95% naszego eksportu do Polski stanowi ropa i gaz. Pewne ilości gazu są wydobywane również w Polsce, ale tak czy inaczej Polska importowała i będzie importować ropę i gaz. Inna sprawa, skąd i w jakiej cenie. Czasami mówi się, że Polska za dużo kupuje w Rosji, co stawia ją w pozycji zależności od nas. Ale negocjacje na temat gazu wskazały, że bardzo trudno jest rozstrzygnąć, kto od kogo bardziej zależy: czy nabywca od producenta, czy producent od nabywcy - jest to normalna integracja. Gaz oraz ropa, które dostarczamy do Polski, są o 15%, 20%, nawet 25% tańsze niż paliwo oferowane przez innych dostawców, między innymi z Niemiec i Norwegii. Taka jest rzeczywistość. To jest to, co nazywamy komplementarnością w naszych gospodarkach.

Oczywiście przed nami sporo zadań i prac, zwłaszcza w związku z perspektywami członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Uważamy za bardzo ważne osiągnięte między naszymi premierami porozumienie, zgodnie z którym w najbliższym czasie rozpoczniemy konsultacje z udziałem ministerstw gospodarki oraz spraw zagranicznych naszych krajów dotyczące prognozowanych skutków dla naszych relacji członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Będziemy też rozpatrywać możliwości zminimalizowania skutków negatywnych. W tym celu przyjrzeć się naszej bazie traktatowej, bazie umownej, wszystkim porozumieniom. Czasami słyszymy od naszych polskich kolegów, że wszystkie porozumienia trzeba będzie unieważnić, że wszystkie zasady handlu będą określane w Brukseli, więc tak naprawdę nie mamy o czym ze sobą mówić. Jest to całkowicie niezgodne z prawdą, bowiem mamy jeszcze układy handlowe z lat pięćdziesiątych z krajami, które były założycielami Unii Europejskiej. Układy te normalnie funkcjonują, wnosimy do nich odpowiednie zmiany. Mamy doświadczenia odnowienia relacji, adaptacji ich do nowych warunków w przypadku takich krajów, jak Finlandia, Szwecja, Austria w okresie, kiedy przyłączały się one do Unii.

Mamy podpisane z Unią Europejską porozumienie o partnerstwie i współpracy - jest to umowa, która swym poziomem jest bliska stowarzyszeniu. Umowa ta obowiązuje, nieźle działa i nowe kraje członkowskie Unii będą musiały się do niej przyłączyć. Kiedy robiły to Finlandia, Austria i Szwecja, odbywała się normalna procedura: myśmy ratyfikowali ich członkostwo w Unii i w związku z tym rozszerzaliśmy nasze porozumienie, a nowe państwa członkowskie w tej czy innej postaci ratyfikowały swoje przyłączenie się do układu o partnerstwie i współpracy z Rosją. Dodam, że nasz układ z Unią Europejską stanowi integralną część bazy umownej Unii Europejskiej, tego, co się nazywa acquis communataire. Zatem w ten sposób będziemy musieli przyjrzeć się każdemu rozdziałowi, tak jak czyniliście to podczas negocjacji akcesyjnych z Unią - tam były zasady związane z handlem, majątkiem osobistym, własnością prywatną. Będziemy musieli się zastanowić, co powinniśmy uczynić, żeby nie stracić tego rytmu i bliskości naszych relacji.

Spraw jest sporo. Jest to na przykład kwestia kwot, tego, co Polacy nazywają kontyngentami. Niepokoją nas pewne decyzje, podejmowane w Polsce już teraz, jak również związane z nimi perspektywy. Zetknęliśmy się z takimi problemami w przypadku Finlandii i Szwecji, naszych tradycyjnych dużych partnerów handlowych w dziedzinie metalu, wyrobów walcowanych, rur. Obawiamy się, mogą pojawić się pewne kłopoty również z Polską. Obecnie prowadzimy rozmowy na ten temat. Podczas spotkania premierów naszych krajów padły ze strony polskiej zapewnienia, że Polska weźmie pod uwagę nasze niepokoje.

Rozumiemy, że są problemy związane z restrukturyzacją, modernizacją przemysłu węglowego i chemicznego w Polsce, ale nasz import do Polski stanowi 1%, 1,5% czy 2% ogólnego zużycia węgla i nawozów. Jakie będą zasady handlu? Jakie będą cła? U nas i u Ukraińców jest tego mniej, pewne kłopoty mają Białorusini. Związane jest to na przykład z ograniczeniem eksportu nawozów potasowych do Polski, co doprowadzi również do podniesienia cen nawozów w Polsce. To też jest problem. Niestety, takich kwestii jest sporo, dlatego jesteśmy bardzo zadowoleni, że obecnie podjęto decyzję o rozpoczęciu praktycznych, analitycznych, weryfikacyjnych prac.

Mówiliśmy również i o pozytywnych skutkach dla naszej współpracy, jakie mogą wyniknąć z akcesji Polski do Unii. Jest to przede wszystkim uruchomienie zasobów Europejskiego Banku Inwestycyjnego na realizację projektów związanych z budową infrastruktury; transport, szosy, drogi, droga bałtycka oraz droga Berlin - Warszawa - Mińsk - Moskwa, kolej. Chodzi o to, żeby angażować tutaj nie środki, które obiecała Polsce Unia Europejska, lecz inne, przeznaczone na infrastrukturę z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Parafowaliśmy i wkrótce podpiszemy porozumienie dotyczące drogi Kaliningrad - Elbląg. Mamy spore szanse na otrzymanie na ten cel środków z Europejskiego Banku Rekonstrukcji i Rozwoju oraz Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Dyskutuje się również nad bardzo ciekawym, jak nam się wydaje, projektem polegającym na wykorzystaniu magistrali transsyberyjskiej z Dalekiego Wschodu do polskiego terminalu kontenerowego w Sławkowie, wymaga to jednak sporych wykładów i wysiłków, ponieważ są to nie tylko projekty polskie, rosyjskie czy polsko-rosyjskie, ale projekty międzynarodowe, europejskie. Wydaje mi się, że tutaj jest miejsce dla naszych krajów, że możemy tu odegrać bardzo istotną rolę. Ustaliliśmy, że za miesiąc, półtora odbędzie się międzynarodowa konferencja związana z tym projektem z udziałem wszystkich zainteresowanych krajów od Korei po Niemcy i Czechy, odbędzie się ona w Polsce.

Istnieje też wiele innych problemów, które trzeba rozwiązać. Rozumiemy, jakie znaczenie dla Polski ma eksport artykułów żywnościowych, mięsa. Umówiliśmy się, że w najbliższych dniach odbędą się konsultacje w sprawie ewentualnych przedsięwzięć mających na celu dalsze rozwijanie zarówno polskiego eksportu, jak i naszej współpracy w przemyśle spożywczym. Problem polega na tym, że my również musimy chronić naszych producentów, którzy obecnie zwiększają moce produkcyjne. Jednak potrzeby mimo wszystko rosną, przy czym wewnętrzne spożycie artykułów żywnościowych w Rosji w ciągu ubiegłego roku zwiększyło się o 11, 12% przy generalnym wzroście, który wyniósł 4,5%. Zatem jest na naszym rynku miejsce na polskie wyroby. Ostatnio uregulowaliśmy wszystkie sprawy związane z kontrolą weterynaryjną, wszystko jest tutaj w porządku. Jednak istnieje tutaj pewien problem dla waszych przedsiębiorstw, gdyż nie wszyscy polscy eksporterzy posiadają unijne certyfikaty jakości. Jest to też problem dla nas, gdyż taki wymóg postawiła przed nami Bruksela. Z tego powodu możemy się znaleźć w sytuacji, że sami będziemy musieli wybierać przedsiębiorstwa, które otrzymały odpowiednie certyfikaty z Unii. Jest zadanie stojące przed polskimi przedsiębiorcami. Powtarzam, zajmujemy się tymi problemami, odbywa się to w normalnej atmosferze, konstruktywnej i partnerskiej.

Z drugiej trzeba zauważyć, że nie należy się spodziewać jakiegoś rewolucyjnego wzrostu polskiego eksportu do Rosji dzięki ziemniakom czy mięsu. To będzie mniej więcej 3-5, może 10% rocznie. Dwu- czy trzykrotnego wzrostu nie będzie. Trzeba poszukiwać innych form i nad tym teraz dyskutujemy. Przede wszystkim ważna jest tu kooperacja, wspólne przedsięwzięcia inwestycyjne, które mogą pociągnąć za sobą import również w innych dziedzinach. Ze zdziwieniem dowiedziałem się dwa dni temu o kombinacie w Kaliningradzie, nawet nasz minister rolnictwa był na jego otwarciu. To jest wielki kombinat mięsny zbudowany przez Chorwatów. Jak to się stało? Dyskutowaliśmy o projektach, o wariantach, dawaliśmy pewne propozycje, mamy szereg przykładów z obwodu moskiewskiego - mówię o kombinatach mięsnych z udziałem kapitału zagranicznego. Ale to są przedsiębiorstwa rosyjskie, które działają zgodnie z ustawodawstwem Rosji. Biorą udział w przetargach na kontyngenty importowe i określają, skąd będą kupowały te wyroby, to mięso. Jeśli oczywiście polskie przedsiębiorstwa uczestniczyłyby w tym biznesie w Rosji, to oczywiście oznaczałoby również wzrost eksportu. Więc takich przykładów jest kilka.

Nasi premierzy mówili również o innych kwestiach, które uważamy za trudne. Jako przykład podam dwa wydarzenia, dwa niedawne epizody z udziałem naszych dużych firm, Łukoil i Siewierstal. Wydarzenia te wskazały, że atmosfera dla inwestycji rosyjskich w Polsce nie jest sprzyjająca i należałoby tutaj wspólnie poszukać rozwiązań. Mieliśmy Łukoil i Rafinerią Gdańską. Wszystko było na dobrej drodze i w Ministerstwie Gospodarki, w ministerstwie właściwym do spraw przekształceń własnościowych uważano, że proponowane przez nas warunki są optymalne, właściwie najlepsze we wszystkich parametrach poza jednym, iż jest to firma rosyjska. Sami widzimy, często o tym się czyta w prasie, że tak, oczywiście, trzeba rozwijać, ale jeśli chodzi o Rosjan, to trzeba przejawiać dużą ostrożność. To również w biznesie rosyjskim tworzy wrażenie, że w Polsce warunki dla naszych pieniędzy są trudniejsze niż gdzie indziej. Trudno to wyjaśnić, trudno nam to wytłumaczyć w ambasadzie i trzeba podjąć wspólne wysiłki, by przezwyciężać takie stereotypy. W krajach bałtyckich zostały one w znacznej mierze przezwyciężone i nasze firmy działają ku wspólnemu zadowoleniu.

Umówiliśmy się również, że na początku marca wznowimy, a właściwie rozpoczniemy konsultacje w drugiej trudnej sprawie - chodzi o uzgodnienia dotyczące nowej umowy o ruchu obywateli i towarów w związku z obowiązkiem wizowym. Uznajemy to za suwerenną decyzję zaprzyjaźnionego państwa polskiego, nie możemy sprzeciwiać się, bo jest to decyzja Polski, ale przewidujemy w związku z tym wiele kłopotów. Z ogromnym trudem wypracowujemy w tej chwili z Brukselą nowy system ruchu osób jeśli chodzi o Litwę. Widzimy, że wtedy, gdy brakuje dobrej woli, można wymyślić takie rzeczy, by na granicach i w naszych konsulatach mieć tłumy ludzi, demonstracje i protesty. U nas pewnie dołączą się do tego nasi deputowani z Dumy.

Kiedy minister Cimoszewicz był w Moskwie, umówiliśmy się, że będziemy maksymalnie konstruktywnie i energicznie działać, by wypracować nowy tryb, ale uczynić to w taki sposób, by nowe zasady oznaczały jak najmniej niewygody dla ludzi. Mamy niewiele czasu. Jesteśmy gotowi aktywnie działać, ale powiem szczerze, że nie ma pewności co do tego, iż do 1 czerwca zdążymy uzgodnić nowy tekst umowy, bo obecnie obowiązująca powinna zostać zastąpiona nową. Póki co stanowiska są rozbieżne, więc trzeba będzie prowadzić bardzo poważne rozmowy. Umowa ta będzie podlegać ratyfikacji, praktycznie nie wyobrażam sobie, jak zdążymy to zrobić przed 1 lipca - zarówno wy, jak i my. Może jakimś administracyjnym aktem wykonawczym... To chyba jest niemożliwe, bo my nie mamy czegoś takiego. Nie wiem, czy istnieje taka możliwość w Polsce. Wymiana not między ministerstwami spraw zagranicznych też nie załatwia sprawy.

Dodam jeszcze, że szczerze mówiąc, w naszym ministerstwie spraw zagranicznych - i sądzę, że to samo jest w polskim - chyba nie znajdzie się taki minister czy jego zastępca, który by swoim podpisem wprowadził w życie zasady przynoszące mnóstwo kłopotów. Wstępnie przyjrzeliśmy się tym kwestiom i chcemy znaleźć formę ułatwioną, znaczy tryb ulgowy dla wielu kategorii osób. Nie mówię o posiadaczach paszportów dyplomatycznych wraz z posłami na Sejm, z senatorami, gdyż tutaj powinien zostać przewidziany specjalny tryb; mam na myśli ludzi starszych, emerytów, dzieci, młodzież, studentów, sportowców, artystów. To są sprawy jednakowo ważne i dla was, i dla nas. Jest duża grupa osób, których krewni są pochowani w Polsce w przypadku Rosjan albo w Rosji w przypadku Polaków. Ci ludzie przyjeżdżają przez granicę bez wizy na podstawie dokumentu wydanego przez Czerwony Krzyż. To są zazwyczaj ludzie starsi, którzy przyjeżdżają raz do roku w Dzień Zwycięstwa czy w urodziny, czy w rocznicę śmierci swoich krewnych. Zastosowanie dla nich ogólnych zasad wizowych, zmuszenie ich, żeby stali ogromnych w kolejkach to jest poważny problem. Nie mówię już o małym ruchu przygranicznym. Według danych polskich służb granicznych takich przejść jest rocznie ponad milion dwieście tysięcy. To tylko dotyczy obwodu kaliningradzkiego; z Białorusi...

...milionów rocznie. Ruch z Ukrainą to też około dwóch milionów. Jak to obsłużyć? Na razie nikt jeszcze chyba nie wie. Obawiamy się, że ten niewielki wzrost liczby pracowników, jaki planują konsulaty polskie i nasze, nie rozwiąże problemu.

Jest również kwestia tranzytu, chociaż oczywiście w porównaniu z Litwą jest on o wiele mniejszy - ministerstwo spraw zagranicznych wymienia 2% ogólnego ruchu, który przechodzi przez Litwę. Jednak wraz z otwarciem przejścia na Grodno już widzimy zwiększenie tego ruchu przez Polskę z obwodu kaliningradzkiego do Białorusi i Rosji. Wszystko to są sprawy, które wymagają poważnego zastanowienia się i konstruktywnej pracy.

Jest jeszcze jedno porozumienie, które uważamy za bardzo ważne i pozytywne, a sprawa ta nie tylko interesuje polską stronę, ale również nam samym zależy na jej rozwiązaniu - chodzi o odszkodowania dla Polaków, którzy ucierpieli w czasie represji stalinowskich. Jak państwo pamiętają, gdy był w Polsce prezydent Putin, była mowa o tym, iż będziemy poszukiwać mechanizmu, który pozwoliłby objąć Polaków przepisami naszej ustawy o odszkodowaniach dla ofiar represji stalinowskich na obszarze Rosji. Podczas wizyty pana Kasjanowa to porozumienie zostało potwierdzone. Zgodnie z ustawą osoba zainteresowana powinna zgłosić się osobiście do komisji do spraw rehabilitacji i odszkodowań, a teraz podjęto decyzję, iż Polacy będą mogli zwracać się do tej komisji zaocznie. Coś takiego już istniało w praktyce, przekazywaliśmy dokumenty, przymykaliśmy na to oczy, ale teraz będzie to już absolutnie zgodnie z przepisami.

Druga rzecz to jest możliwość przesyłania do Polski czy innego kraju środków, jakie zostaną przyznane w charakterze odszkodowań, bez uiszczania opłat bankowych. W tym celu powinniśmy zawrzeć niewielką umowę międzyrządową o płatnościach niekomercyjnych, bo inaczej te międzynarodowe przekazy skurczą się o prawie jedną trzecią, jako że w bankach zostaną prowizje bankowe.

W naszym dialogu politycznym w ostatnim czasie pojawiły się pewne kwestie sporne, chociaż generalnie w polityce międzynarodowej, unijnej nasze pozycje są podobne. Już przeżyliśmy - zarówno my, jak i Polska - okres 1996, 1997 r., kiedy nie rozumieliśmy, po co Polska ma się przyłączyć do NATO, a wy nie rozumieliście, dlaczego nam się nie podoba wasz zamiar. Teraz sami wypracowaliśmy nowe stosunki z NATO i widzimy, że w formacie tej dwudziestki wraz z Polską współpracujemy normalnie, po partnersku w tych dziewięciu kierunkach, jakie zostały ustalone w Rzymie na szczycie Rosja - NATO.

Nadal jednak nie rozumiemy celowości rozszerzania NATO i nikt nie jest w stanie nam wytłumaczyć, jak mamy to traktować. Powtarzam, aktywnie, konstruktywnie współdziałamy z NATO w wielu dziedzinach bezpieczeństwa europejskiego; jako pierwsi wzięliśmy bardzo aktywny udział w koalicji antyterrorystycznej po 11 września. I nikt nie jest w stanie nam wyjaśnić, jaki jest sens dalszego rozszerzania NATO na wschód, na południowy wschód. Szczerze powiem, że nie bardzo też rozumiemy, co stoi za rozmowami o przeniesieniu baz wojskowych, struktur natowskich z Niemiec na wschód czy na południowy wschód - tutaj wymienia się przede wszystkim Polskę, Czechy i Węgry. Widzieliśmy we "Wprost", że już nawet została narysowana mapa Polski, zostały oznaczone ewentualne bazy. Na początku mówiło się, że to będzie gdzieś na zachodzie Polski, niedaleko granicy niemieckiej, a teraz wspomina się już o Białej Podlaskiej, niemalże na granicy białoruskiej, a przynajmniej blisko niej. Co się za tym kryje, powiem szczerze, trudno nam zrozumieć.

Są takie główne akty zawarte w 1997 r. między Rosją a NATO, pamiętają je pewnie państwo. Mówi się w nich o tym - są też jednostronne deklaracje NATO na ten temat - że nie nastąpią trwałe zmiany w systemie lokacji ważnych sił bojowych. Istnieje odnowiony układ mówiący o siłach konwencjonalnych w Europie, gdzie mówi się o granicach w zakresie wojsk lądowych - Polska była i jest sygnatariuszem tej umowy. Notabene, bez względu na werbalne oświadczenia, jest taka sytuacja, iż kraje bałtyckie: Litwa, Łotwa, Estonia, będąc już kandydatami do NATO, nie są uczestnikami tej umowy. To jest dziwne, tworzą się jakieś szare strefy, które. Jak to rozumieć?

Z drugiej strony chcielibyśmy widzieć w NATO partnera, a w przyszłości sojusznika w rozwiązywaniu problemów grożących stabilności i bezpieczeństwu w Europie, dlatego też sami nie podejmujemy niczego, co by stanowiło podstawę do podejrzewania nas o agresywne zapędy. Jest to przedmiot do rozważań i sądzę, że Polska jako zawsze aktywny uczestnik koncertu europejskiego może wziąć aktywny udział w tym dialogu.

Nie będę mówił o tym, co nas czeka, jeśli rozpadnie się wspólnota międzynarodowa i zostaną podjęte jednostronne akcje zbrojne przeciwko Irakowi. Uważamy, że trzeba dać możliwość inspektorom, by doprowadzili swoje zadanie do końca, to znaczy przekonali się, czy jest w Iraku broń masowej zagłady, a jeśli jest, by osiągnęli jej zniszczenie. Uważamy, że metody dyplomatyczne, polityczne nie są jeszcze całkiem wyczerpane. Chcę dodać, że ta demonstracja siły ze strony Stanów Zjednoczonych to również część naszych wysiłków politycznych, wysiłków międzynarodowej społeczności na rzecz rozwiązań, które satysfakcjonowałyby wszystkich. Nie przeciwstawiamy, nie konfrontujemy tego, ale czym innym jest efekt polityczny, a czym innym to, co się stanie. Jak mówił Stanisławski, skoro w pierwszym akcie broń wisi na ścianie, to w trzecim musi wystrzelić. Uważamy, że gdyby udało się doprowadzić do końca prace inspektorów, gdybyśmy osiągnęli pełną jasność co do tego, co tam jest, a czego nie ma, i zniszczyli to, co ewentualnie by się tam znalazło i w ten sposób osiągnęli nasz wspólny cel, nie stosując siły, a jedynie ją demonstrując, to również dla Stanów Zjednoczonych byłoby to duże zwycięstwo.

Ostatnia sprawa. Pewnie państwo będą mieli do mnie pytania na temat, który od czasu do czasu pojawia się w prasie, w telewizji, w mediach - chodzi o Czeczenię, terroryzm czeczeński i działania rządu rosyjskiego na rzecz rozwiązania tego problemu. Obecnie sytuacja w Czeczenii istotnie się zmienia. Dwa czy trzy tygodnie temu była tam delegacja zgromadzenia parlamentarnego Rady Europy, w składzie tej delegacji był mój stary przyjaciel Tadeusz Iwiński. Zdaje się, że to był jego szósty czy siódmy wyjazd do Czeczenii i mówi on, że sytuacja naprawdę się zmienia w sposób zauważalny. Są otwarte szkoły, są czynne trzy uczelnie wyższe, całe sądownictwo lokalne jest objęte przez Czeczenów. Pan Iwiński mówił, że podczas jego poprzedniego wyjazdu w Groznym żyło około sześćdziesięciu tysięcy ludzi, a teraz mieszka tam trzysta tysięcy. Powraca życie, przywracane są organy samorządu lokalnego. Aktywność terrorystów, niestety, nadal jest obecna, ale nie mogą oni już podjąć działań na dużą skalę. Teraz zaczęli przenosić swoje uderzenie na samych Czeczenów, tych, którzy biorą udział w przywracaniu pokoju, ponieważ uważają ich za zdrajców, za kolaborantów. Ale powtarzam, że mimo to ogólna sytuacja jest zdecydowanie inna, chociaż też niełatwa. Nasze władze czynią wszystko, by uniknąć już tego wewnątrzczeczeńskiego zagrożenia, wojny domowej.

Obecnie, jak państwo pewnie słyszeli, w Czeczenii przygotowywane jest referendum. Wynikł spór wokół tego, ale już nikt nie wątpi w Czeczenii w celowość tego i perspektywy, jakie ze sobą niesie. To referendum ma się odbyć 23 marca i będzie dotykało trzech najważniejszych spraw, bazowych dokumentów. Będzie poddany pod referendum po pierwsze, projekt konstytucji, bo Czeczenia jest jedynym regionem Federacji Rosyjskiej, który nie ma tej legitymizacji, tej podstawowej ustawy. Po drugie, ustawa o wyborze prezydenta, i po trzecie, ordynacja wyborcza do parlamentu. Konstytucja już przeszła ekspertyzę, między innymi w Warszawie, w jednej ze struktur OBWE; została również przedłożona w Brukseli.

Konstytucja mówi o podstawowych sprawach: że będzie to państwo o ustroju republikańskim, państwo świeckie i - kluczowa kwestia - że będzie to republika w składzie Federacji Rosyjskiej. Nie wiem, czy państwo mają ten tekst, on był publikowany w Internecie; możemy państwu go przekazać, bo są tam pewne bardzo ciekawe wynalazki. Na przykład w pierwszym artykule o suwerenności republiki, co wywołało wielkie spory i wątpliwości, figuruje pojęcie obywatela Republiki Czeczeńskiej. W przypadku żadnego innego z podmiotów Federacji Rosyjskiej nie ma takiego terminu, mówi się o mieszkańcach, a obywatel jest tylko obywatelem Federacji Rosyjskiej. Taki przełom został tutaj dokonany. Będziemy obserwować bardzo uważnie te sprawy, wiemy, że to budzi tutaj rozmaite reakcje. Na przykład w niedzielę odbyło się w Polsce kilka manifestacji, bo była to rocznica początku deportacji Czeczenów. Niestety, byli to ludzie, którzy zajmowali się przede wszystkim paleniem flag, rozbijaniem szyb, zostali oni pociągnięci do odpowiedzialności przez polski wymiar sprawiedliwości. Pan Bóg niech im będzie sędzią, a życie samo rozsądzi.

To są kwestie, o których chciałem państwu opowiedzieć. Oczywiście jest jeszcze mnóstwo innych spraw, ale na zakończenie chciałbym powiedzieć, że życzę nam i państwu, byśmy kontynuowali kontakty między waszą komisją a kolegami w senacie rosyjskim. Dotyczy to również Dumy. W zasadzie uważam, że takie parlamentarne kontakty nie działają w pełni, w 100%. Jest zupełnie nieźle na szczeblu przewodniczących, marszałków, ale wydaje mi się, że te kontakty mogłyby być bardziej energiczne na szczeblu komisji i grup bilateralnych. Jeśli państwo będą mieli jakieś pomysły, propozycje na ten temat, będziemy do całkowitej państwa dyspozycji, by wesprzeć taki pomysł i pomóc zorganizować kontakt. Tematów do dyskusji mamy wiele. Obawiam się, że przed nami niełatwy rok, będziemy wspólnie poszukiwali dróg wyjścia z naszych problemów. Uważamy, że w sprawach międzynarodowych, europejskich na szczeblu parlamentarnym można czasami bardziej produktywnie i szczerze dyskutować nad pewnymi kwestiami i znajdować dla nich rozwiązania, dotyczy to zwłaszcza problemów, które na szczeblu oficjalnym jeszcze nie dojrzały do tego. Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję i jestem gotów odpowiadać na państwa pytania.

Na początku chcę wyrazić zadowolenie z powodu ostatniego stwierdzenia pana ambasadora, dotyczącego potrzeby bliższych kontaktów pomiędzy naszą komisją a jej odpowiednikami w Izbie Wyższej parlamentu Federacji Rosyjskiej. Te kontakty rzeczywiście do tej pory były ożywione jedynie wtedy, kiedy były trudne problemy do rozwiązania - kiedy w końcu sierpnia i na początku września pojawiła się kwestia Kaliningradu, siłą rzeczy musieliśmy to rozwiązywać wspólnie. A przecież chodzi o to, abyśmy mieli możliwość rozmawiać o trudnych sprawach zanim one tak nabrzmieją, że trzeba reagować szybko i gwałtownie.

Zanim otworzę serię pytań, proszę mi jeszcze pozwolić się odnieść do dwóch kwestii. Pierwsza dotyczy tego - pan ambasador ujął to w ten sposób i ja tak to zrozumiałam - iż jest takie poczucie, że w stosunkach gospodarczych niektóre inicjatywy spotykają w Polsce z dyskryminacją tylko dlatego, iż jest to oferta rosyjska. Nie chciałabym, aby funkcjonowało takie myślenie, albowiem obcy kapitał, który przychodzi do Polski nie tylko ze strony Federacji Rosyjskiej, ale także innych państw europejskich, generalnie napotyka na kłopoty i bariery w polskim prawie. My o tym wiemy, że inwestorzy z zewnątrz nie mają u nas tak ładnego i łagodnego przyjęcia, jakie gwarantują ustawodawstwa innych państw. Dlatego prosiłabym, aby nie odbierać tej kwestii na zasadzie jakiejkolwiek dyskryminacji - może to za mocne słowo - na zasadzie kłopotów robionych przedsiębiorstwom rosyjskim i kapitałowi rosyjskiemu tylko dlatego, że jest rosyjski. Prosiłabym, aby spojrzeć na to jako na problem szerszy, bo my jesteśmy w trakcie zmieniania naszego prawa, tak aby wyeliminować problemy, na które napotyka u nas obcy kapitał, który chce się zainstalować,.

I jeszcze jedna kwestia. Pan ambasador, mówiąc o wprowadzeniu wiz, użył trafnego określenia, że ta decyzja jest suwerenną decyzją Polski. To prawda, ale wskazując na kłopoty, które wynikają z tego dla naszych relacji, bardzo byśmy chcieli, aby obywatele Federacji Rosyjskiej mieli świadomość, że ta suwerenna decyzja jest wynikiem naszego wejścia do Unii Europejskiej i naszych zobowiązań związanych z przyjęciem acquis z Schengen. Ona jest suwerenna, bo się na nią zgadzamy, ale jednocześnie wprowadzenie tego systemu jest naszym obowiązkiem, dlatego że układy z Schengen tego wymagają. W pełni zgadzamy się z intencją wyrażoną przez pana ambasadora, że powinniśmy uczynić wszystko, aby zminimalizować negatywne skutki, które niesie ten system. Mogę powiedzieć, że ze strony państwa senatorów są zgłaszane postulaty, aby nasza komisja monitorowała, poczynając od 1 lipca 2003 r., praktyczny wymiar tej decyzji, byśmy się przypatrywali, jak działa w praktyce system wiz. Podzielmy te wszystkie obawy, które wskazał pan ambasador, jak również akceptujemy wszystkie pomysły, które mają ułatwić ludziom funkcjonowanie na co dzień. I broń Boże nie chcielibyśmy doprowadzać do stworzenia muru pomiędzy nami w relacjach i bliższych, i dalszych.

Panie Ambasadorze, w ubiegłym tygodniu brałem udział w zimowej sesji zgromadzenia parlamentarnego OBWE w Wiedniu - było to spotkanie przedstawicieli pięćdziesięciu pięciu państw. W kuluarach, ale także podczas obrad plenarnych wyraźnie dało się odczuć, że wojna z Irakiem wydaje się być nieuchronna i może wybuchnąć każdego dnia. Przedstawiano z pełnymi obawami bardzo tragiczne scenariusze mówiące o setkach tysięcy zabitych w pierwszych tygodniach wojny, o milionach uchodźców. Padły też stwierdzenia, że inspektorzy kontrolujący Irak nie są w stanie znaleźć tego, czego świat się obawia, bo na przykład porcja broni bakteriologicznej mogąca zabić kilkadziesiąt tysięcy ludzi ma objętość puszki od piwa, w związku z tym odwlekanie terminu konfliktu, dawanie szansy inspektorom jest drogą donikąd. Ja absolutnie nie wyrażam swojego zdania w tej sprawie, Polacy wojen nigdy nie lubili i także boją się tej wojny, ale prosiłbym o parę zdań komentarza na temat rosyjskiego spojrzenia na ten problem.

I druga, krótka uwaga na temat współpracy międzyparlamentarnej. Z moich obserwacji wynika, że parlamentarzyści rosyjscy niezbyt entuzjastycznie podchodzą do kontaktów z nami. Spotykamy się przy różnych okazjach na neutralnym gruncie, na przykład rok temu byłem na Ukrainie w parze z obserwatorem ze strony OBWE, deputowanym do Dumy rosyjskiej, ale ten kontakt nie był potem kontynuowany, mimo kilkakrotnych moich prób podtrzymania go nie ma żadnego odzewu. Zatem jest przed nami dużo pracy, ale wydaje mi się, że oczekiwalibyśmy więcej inicjatywy ze strony rosyjskiej. Dziękuję bardzo.

Myślę tu o przyszłości i o przyszłych pokoleniach - przyjaźń trzeba budować od podstaw. Tutaj nie było mowy o stosunkach kulturalnych, bo rozumiem, że trudno o wszystkim powiedzieć, ale pamiętamy przecież - sam z tego korzystałem - jak znakomita była promocja kultury rosyjskiej w dawnych latach. Domyślam się, że to wszystko kosztuje, to są kwestie budżetowe, ale prosząc o to i zarazem pytając, czy jest możliwa lepsza promocja kultury rosyjskiej w Polsce, chcę zwrócić uwagę na wagę tej sprawy. My akurat jesteśmy zaznajomieni z kulturą rosyjską, w tamtych latach świetnie promowaną i tanią - były dostępne świetne książki, wszelkie albumy itd. - ale my jesteśmy z pokolenia, że tak powiem, ludzi dojrzałych, a ja myślę tu o młodych ludziach. Jeśli znakomita, wspaniała kultura rosyjska będzie lepiej promowana, to prestiż państwa i narodu rosyjskiego w oczach młodego pokolenia będzie znacznie większy. Zadbajmy o przyszłe pokolenia. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia - swobodny przepływ osób. Pani przewodnicząca mówiła o świetnej inicjatywie - bardzo za to dziękuję - polegającej na tym, że będziemy mogli bliżej się temu przyglądać. Jestem głęboko przekonany, że nawet w ramach pewnych zobowiązań, układów z Schengen, da się stworzyć taką formułę - w końcu od tego są prawnicy i dobre chęci - ażeby był możliwy ten przepływ osób, możliwość spotykania się, zwłaszcza w przypadku młodych pokoleń.

A teraz ad rem. Pan ambasador wspaniale nam wyjaśnił całokształt stosunków polsko-rosyjskich, dzięki temu znacznie lepiej rozumiemy stanowisko strony rosyjskiej w wielu kwestiach. Jednak przy okazji chciałbym apelować również o zrozumienie dla stanowiska polskiej strony, a konkretnie pewnego szczegółu. Mianowicie jestem Ślązakiem, inżynierem górniczym, profesorem górnictwa i szczególnie interesuje mnie sprawa węgla. Być może jest to drobiazg w całokształcie stosunków polsko-rosyjskich, niemniej jednak mnie ta sprawa wyjątkowo leży na sercu. Otóż pan ambasador na pewno zna problemy Śląska, bezrobocia na Śląsku, nadprodukcji węgla. My, Ślązacy traktujemy rosyjski węgiel jako duże zagrożenie. Przy okazji wyrażamy zdumienie, jak rosyjski węgiel może konkurować w Polsce z polskim węglem. Wprawdzie zdajemy sobie sprawę z tego, że być może siła robocza w Rosji jest znacznie tańsza niż u nas, ale najbliższe liczące się rosyjskie zagłębia węglowe leżą na Uralu, wyłania się więc chociażby problem bariery transportowej, kosztów transportu. W tym świetle jeszcze raz chciałbym wyrazić to zdziwienie, jak rosyjski węgiel może konkurować z polskim, a konkuruje, jest znacznie tańszy. Jak państwo pokonują tę barierę transportową? Dziękuję.

Następnie pan senator Wielowieyski.

Przede wszystkim wyrażam wdzięczność za wizytę u nas i za podkreślenie tych pozytywnych elementów, które rysują się w naszych wzajemnych stosunkach. Bardzo się cieszę, że Komitet Strategii Współpracy Polsko-Rosyjskiej zaczął pracować w ubiegłym roku i dalej kontynuuje działalność; cieszę się z perspektywy powstania bardzo potrzebnego, jak sądzę, Forum Dialogu Polsko-Rosyjskiego. Rosja jest jednym z naszych najważniejszych partnerów, naszym niezwykle ważnym sąsiadem, chociaż trochę oddzielonym od nas przez Białoruś. Wydaje się, że jest taka świadomość polskiej opinii publicznej i pan chyba o tym wie, czuje to pan, widzi, Panie Ambasadorze, że w układzie Unii Europejskiej Polska ze względu na najgłębiej pojęty własny interes będzie promotorem jak najszerszych, najbardziej dynamicznych stosunków pomiędzy Rosją a Unią. Chcemy brać w tym intensywny udział, gdyż to jest nasza przyszłość i od tego zależy nasz rozwój.

Pytań mam kilka, jedno wiąże się z istotą problemu rozwoju gospodarki rosyjskiej. Trzy lata temu byłem w Radzie Europy sprawozdawcą sytuacji gospodarczej Rosji i Ukrainy. Dawałem mój raport pana poprzednikowi, on tam gdzieś tam jest w ambasadzie. Postawiliśmy wtedy kluczowy problem, niezależnie od ówczesnych zaburzeń w finansach, w systemie bankowym i w handlu zagranicznym, mianowicie że podstawowym wyzwaniem dla Rosji jest przekształcenie struktury gospodarki, żeby Rosja nie była krajem zależnym od surowców, od ropy i gazu, które notabene w jakimś stopniu was uratowały w tych ostatnich latach - budżet się zrównoważył, spadło zadłużenie, to jest bardzo cenne. Mam tutaj opracowane w Polsce materiały na temat gospodarki rosyjskiej, ale tych informacji nie ma. Jak pan ocenia - oczywiście z perspektywy dyplomatycznej, przepraszam za to bardzo gospodarcze pytanie - postęp na odcinku przekształceń strukturalnych? Jest to niewątpliwie związane z przypływem kapitału zagranicznego, technologii i nowoczesnej organizacji. Czy widzi pan w tym zakresie jakiś wyraźniejszy postęp?

Bo moje pytanie ma ścisły związek z inną sprawą. Mianowicie po stronie rosyjskiej nie ratyfikowano dotąd umowy inwestycyjnej. Przyznam szczerze, że widziałbym szansę naszego wchodzenia na wasz rynek nas przede wszystkim we współpracy z wami w zakresie rozwoju najnowszych i najciekawszych technologii, tego nowego know-how, technik informatycznych itd. Piętnaście, dwadzieścia lat temu sporo naszych przedsiębiorstw, nie tylko warszawskich, ale również śląskich, relatywnie dość wysoko rozwiniętych technologicznie ściśle współpracowało z rynkiem rosyjskim. Później w wielu przypadkach te przedsiębiorstwa upadły. Sprawa jest do odnowienia, ale nie ma ratyfikacji tej umowy inwestycyjnej. W tej chwili to jest kwestia dobrej woli obydwu stron, żeby pójść naprzód w tym zakresie. Ja osobiście widzę tutaj szansę rozwiązania wielkiego problemu rosyjskiego, mianowicie tego, jak przekształcić i zdynamizować gospodarkę. Druga kwestia, czy my będziemy mogli w tym uczestniczyć. Wydaje mi się, że to też jest dla nas bardzo ważne - po prostu to jest interes i ważna perspektywa rozwojowa.

W związku z tym trochę bardziej szczegółowe pytanie. Czy widzi pan szansę na poprawę i rozszerzenie możliwości działania polskich banków na terenie Rosji? W ubiegłych latach bywały duże trudności i to był również element hamujący polski eksport. Przypominam, że sytuacja, owszem, się poprawia, eksport rosyjski wzrósł w ostatnim roku o 10%, a polski - o ponad 20%. Bardzo dobrze, ale w dalszym ciągu jesteśmy na poziomie dwóch trzecich tego, co było cztery, pięć lat temu. Ziemniaki ziemniakami, dobrze byłoby sprzedać więcej ziemniaków, ale ja też jestem sceptyczny, tak jak pan, co do tego, że my dużo więcej sprzedamy tych ziemniaków i innych artykułów spożywczych, a niestety mięso, z zachodu Europy jest bardziej subwencjonowane. I nam też będzie ciężej. W związku z tym to wejście na rynki przemysłowe i współpraca w tych sektorach wydaje się ważniejsza. To jest sprawa odbudowy handlu i możliwości działania banków na waszym terenie.

A teraz króciuteńko powiem o dwóch sprawach niegospodarczych. Odpowiem panu, Panie Ambasadorze, jeżeli pani przewodnicząca mi pozwoli, na to pytanie, które postawił pan przed nami jako zasadniczy problem - chodzi o Amerykanów i NATO. Panie Ambasadorze, przypominam panu, że jedną z podstawowych zasad polskiej polityki zagranicznej od kilkudziesięciu lat - było to również za czasów rządów komunistycznych, w każdym razie dobrze to pamiętam z czasów pierwszego sekretarza Gomułki, było to wtedy obecne w podtekście czy w myśleniu polskich dyplomatów, polskich polityków - jest to, iż w naszym narodowym, państwowym interesie leży, żeby Amerykanie byli w Europie. To było założenie polskiej polityki zagranicznej, a jest to związane z układem bezpieczeństwa. Zatem jest to rzecz dość głęboko tkwiąca w naszej świadomości, że sicher ist sicher, jak mówią Niemcy, ale lepiej, żeby ten czynnik, wprawdzie zewnętrzny, ale, jak nam się wydaje, dość stabilizujący układ na naszym kontynencie, był tu obecny.

I ostatnia sprawa, Panie Ambasadorze, w którą osobiście jestem bardzo zaangażowany, a którą z troską pan postawił jako żywotny problem - zresztą u nas też tak jest on odbierany - mianowicie kwestia Czeczenii. Chciałbym zameldować, że jako członek Komisji Politycznej Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z konieczności uczestniczę bardzo czynnie, aktywnie również w dylematach czeczeńskich. Chciałbym stwierdzić, zwłaszcza po naszych bardzo intymnych i bliskich rozmowach z Dymitrem Rogozinem, z którym przez pewien czas udawało nam się współdziałać, iż wydaje się, że delegacja rosyjska była bardzo skuteczna, zwłaszcza pod kierownictwem Rogozina. Udało się uzyskać dość dobry klimat współpracy w Radzie Europy i popchnięto sprawy naprzód. Tym niemniej - chciałbym to zamknąć w kilku zdaniach - większość Komisji Politycznej Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy nie podziela stanowiska władz i delegacji rosyjskiej z jednego powodu. Otóż dobrze by było, aby referendum się udało, aby ukształtowały się czeczeńskie władze lokalne i by zaczęły skutecznie pracować; stwierdzamy, że jest poprawa na pewnych odcinkach, więcej ludzi wraca do Groznego, niektóre sektory ruszają do przodu, między innymi oświatowy, troszkę zdrowotny, jednak podstawowe obawy, o których pan nie mówił, wiążą się z tym, iż w dalszym ciągu system administracji w tym nieszczęśliwym kraju jest zdominowany - ja nie mam propozycji jak to inaczej rozwiązać, ale stwierdzamy, że tak jest - przez armię. Rządzi i kieruje armia, w sposób, jak się zdaje, bardzo uciążliwy dla mieszkańców. Co prawda czystek jest podobno mniej, ale jest to sposób bardzo uciążliwy, kosztowny, trzeba płacić za wiele rzeczy, a poza tym wszystkie programy gospodarcze, zasilanie pomocą tego kraju i wszystko inne w dalszym ciągu jest kontrolowane, jak się zdaje, niezbyt skutecznie i z dużymi stratami przez armię. To jest główny dylemat, główne wyzwanie, jak przejść na system cywilnych rządów. W dalszym ciągu uważamy, że porozumienie się Czeczenów między sobą jest niezbędne, i ubolewamy z powodu tego, iż lord Judd, który przez kilka lat był zaangażowany duszą i sercem w ratowanie sytuacji na Kaukazie, w pomoc i dla Federacji Rosyjskiej, i dla Czeczenii, w tej chwili, przy tym konflikcie pomiędzy Radą Europy a władzami rosyjskimi odszedł na bok, uznał swoją misję za skończoną lub nieskuteczną. Uważam to za sytuację dramatyczną, niesłychanie godną ubolewania i ciężką. Ale może Opatrzność nam pomoże. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze, zwłaszcza za przybliżenie spraw Rady Europy. Chciałabym uzupełnić pierwszą część pana wypowiedzi i przypomnieć wszystkim państwu senatorom o dokumencie, który chyba w ubiegłym tygodniu przekazało nam Ministerstwo Spraw Zagranicznych, dotyczącym polskiego udziału w kształtowaniu polityki wschodniej Unii Europejskiej. To był taki dokument non paper, przygotowany przez pana ministra Cimoszewicza, bardzo dobrze przyjęty, wskazujący, jak ważną rolę ma do odegrania Polska jako jeden z sześciu największych przyszłych członków Unii Europejskiej i bliski sąsiad całej wschodniej części naszego kontynentu w kreowaniu wzajemnych relacji pomiędzy Unią a państwami niebędącymi jej członkami, leżącymi na wschód od naszej granicy.

Raz jeszcze dziękuję panu senatorowi.

Pragnę wyrazić ogromną wdzięczność pani przewodniczącej i panu ambasadorowi za to, że mamy dzisiaj możliwość przeprowadzenia takiej rozmowy, gdzie protokół dyplomatyczny może być połączony z bezpośrednim kontaktem. Jest to rzecz niezmiernie ważna, szczególnie dla mnie jako dla osoby, która od wielu lat uczestniczy w różnego rodzaju przedsięwzięciach, procesach, mających prowadzić do stworzenia nowego klimatu, nowych zasad współpracy, która wynika z naszych doświadczeń, i to - chciałbym to jednoznacznie podkreślić - głównie pozytywnych. Bliskość granicy, obwodu kaliningradzkiego dla samego Elbląga i dla byłego, jak to my mówimy, świętej pamięci województwa elbląskiego - bo teraz jest duże województwo warmińsko-mazurskie - ma ogromne znaczenie. Byłem jednym z tych, którzy jako pierwsi organizowali zagraniczną placówkę bankową w obwodzie kaliningradzkim, jedną z nielicznych wówczas w Federacji Rosyjskiej. Miało to wpływ na poprawę obrotów - również w zakresie płatności - między polskimi instytucjami gospodarczymi a Federacją Rosyjską. Nie jest to bez znaczenia, jak sądzę, również dzisiaj. Wierzę, że tego typu procesy będą towarzyszyły naszej dalszej współpracy. To jest jeden z elementów, o których chciałem powiedzieć.

Chciałbym też wrócić do pana wypowiedzi, Panie Ambasadorze, na temat tego, iż jest nierówność jeśli chodzi o możliwość alokacji środków, inwestycji kapitału polskiego w Rosji i rosyjskiego w Polsce, że towarzyszy to naszej współpracy. Patrząc jednostronnie na niektóre segmenty gospodarki można nabrać takiego przeświadczenia, jednakże sądzę, iż trzeba na to spojrzeć w szerszej perspektywie. W ubiegłym roku, na początku stycznia było spotkanie z premierem Polem w obwodzie kaliningradzkim, w Kaliningradzie. Między innymi mówiliśmy o potrzebie współpracy w zakresie energetyki, wskazując na możliwość uczestniczenia Polski w budowie elektrociepłowni, tak zwanej TEC 2. Później ta kwestia była poruszana na spotkaniu prezydentów w Poznaniu, gubernator obwodu kaliningradzkiego użył nawet zwrotu "bałtycki pierścień energetyczny". Przyjęliśmy to jako skierowaną do nas sugestię, przygotowaliśmy konsorcjum, podjęliśmy nawet trud zorganizowania pewnej inżynierii finansowej. Stało się jak się stało, przetarg został przeprowadzony jednostronnie, realizuje to firma białoruska. Myślę, że jest to taka trochę niedokończona myśli, ponieważ w naszej ocenie istnieje druga strona tego problemu.

Znana jest kwestia porozumień, o których była mowa podczas ostatniej wizyty pana prezydenta Putina we Francji, w Niemczech, dotyczących możliwości obrotu energią. Ale przecież po drodze znajduje się Polska, my widzimy taką możliwość - bo jest to oczywiste, że chodzi tu o zbudowanie dwutorowej linii wysokiego napięcia, tak zwanej czterysetki - ale dopóki nie ma kwestii naszego uczestnictwa inwestycyjnego, to nie ma powodów do realizacji tego. A szkoda, bo byłoby to coś, co w sposób namacalny, bezwzględnie normalny mogło pokazać, że takie możliwości istnieją.

Kończąc tę kwestię - bo przecież nie o to chodzi, żebyśmy sobie pokazywali, czy istnieją czy nie istnieją te równe warunki - chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Otóż zwiększyliśmy, właściwie nie zmniejszyliśmy tej części gazowej zakupów, i dobrze, że mamy gdzie kupić taniej gaz, nadal będziemy go sprowadzać z Rosji, będzie budowany gazociąg. Ale ten gaz przerabiamy między innymi na nawozy mineralne, na saletrę, w związku z tym zwiększanie kontyngentów jest trudne do pogodzenia ze zwiększaniem zakupów gazu. Myślę, że musimy na ten temat precyzyjniej dogadać się w resortach, musimy mówić o możliwościach i chłonności naszej gospodarki.

Sprawa ważna w kontaktach kulturalnych, sportowych - mówił o tym pan senator Jamróz - to szersze otwarcie Zalewu Wiślanego, szczególnie Cieśniny Pilawskiej na bandery trzecie. Myślę, że to jest tuż przed nami, mamy to już prawie dopięte. W ubiegły czwartek ten protokół był parafowany i wkrótce będzie podpisany. Gdybyśmy dołączyli do tego możliwość... Co pan na to, Panie Ambasadorze? Czy istnieją szanse, żeby to przyspieszyć, żeby był to szlak nie tylko polsko-rosyjski, ale też otwarty dla trzecich bander, które będą mogły swobodnie korzystać z portów morskich na Zalewie Wiślanym po stronie polskiej? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Chcę panu złożyć wyrazy szczerego uznania za klarowność przedstawienia strategii politycznej Rosji. Nieczęsto miałem okazję spotkać się z tak wyraźnie sformułowanym programem politycznym, obejmującym różne zagadnienia. Mam nadzieję, że moja wypowiedź, a zwłaszcza pytanie, które chce panu zadać, będą równie jasne. Będzie to dotyczyć obszaru szeroko rozumianej kultury, to znaczy nie tylko sztuki, ale również nauki, edukacji, obyczajów, jakie powinny panować pomiędzy dwoma sąsiadami, a przede wszystkim kwestii wspólnej kultury europejskiej. Bo nie ma w Polsce, a zwłaszcza w Senacie człowieka, który nie zaliczałby wielkiej kultury Rosji do kultury europejskiej. Senatorowie zawsze podkreślają, że owszem, mamy w swoim rozwoju etap wstąpienia do Unii Europejskiej, ale przed wstąpieniem też jesteśmy Europejczykami i razem z Rosją jesteśmy członkami wielkiej europejskiej kultury. Pojawia się przy tym oczywiście pytanie, gdzie są granice tejże kultury, w tym również polityczne. Sięgając do Herodota, chcę przypomnieć to, co wszyscy wiemy, że one sięgają do Kaukazu, tam też są pierwiastki tej kultury. Budując wielką polifonię kultury europejskiej, pragniemy uczestniczyć w tym koncercie. Dlatego też z tej perspektywy chciałbym uspokoić pana jako przedstawiciela wielkiego kraju, Rosji, że energia naszych poszukiwań normalności sąsiedzkiej skupia się również na tym, co tworzy jedność wielkiej kultury.

Trzeba uważać, żeby z tej perspektywy Europy zjednoczonej kulturowo dążyć również do Europy zjednoczonej politycznie i gospodarczo - tak rozumiem wypowiedzi moich poprzedników, zarówno tych, którzy mówili o sferach kultury, jak i tych, którzy zwracali uwagę na sfery gospodarcze. Oklaskuję pana zdziwienie wobec tego, że w naszej, powiem szczerze, głupiej prasie pojawiły się jakieś mapy, które przedstawiają zbliżone w stronę granic Rosji bazy wojsk amerykańskich. Te rysunki są po prostu niedorzeczne i szkodzą temu, o czym powiedziałem przed chwilą. Sądzę, że znajdę podobnie myślących w naszym gronie.

Jednak nie tylko nie można szkodzić, trzeba też pomagać. I teraz konkretna kwestia. Proszę sformułować odpowiedź na pytanie, co bardzo mi leży na sercu, dotyczące uproszczenia procedur wizowych. Powiedział pan coś, co jest bardzo optymistyczne, a może nie do końca zrozumiałe. Sformułuję pytanie tak optymistycznie: czy pana wypowiedź oznacza, że rząd rosyjski gotów jest udzielać wiz albo nawet zrezygnować z udzielania wiz... tak, zrezygnować z udzielania wiz w tych obszarach kontaktów, które pan wymieniał: sportu, kultury, wymiany naukowej i w przypadku tych starych ludzi, którzy mają groby bliskich za granicą? Czy mamy to tak rozumieć, że zbliżając kulturowo, duchowo nasze narody rząd rosyjski gotów byłby pójść na taki kompromis? Dziękuję.

Panie Ambasadorze, z dużym zainteresowaniem wysłuchałem pana wypowiedzi na temat wprowadzania obowiązku wizowego oraz woli Polski i Federacji Rosyjskiej do tego, by rozwiązać ten problem zgodnie z interesami obu państw i stworzyć jak najbardziej ułatwione sposoby przekraczania tej granicy. Chciałbym tu zwrócić uwagę na dwa elementy. Po pierwsze, obecnie wiza dla obywatela Federacji Rosyjskiej, który przyjeżdża do Polski, to jest wydatek rzędu 5 dolarów, zaś dla obywatela polskiego, który przyjeżdża do Federacji Rosyjskiej - dziesięciokrotnie wyższy. Po drugie, na granicy Polski z obwodem kaliningradzkim po polskiej stronie zostały wprowadzone tak zwane zielone korytarze, które umożliwiają szybsze przekraczanie granicy dla osób, które nie mają niczego do zadeklarowania, na przykład Bezledy - Bagrationowsk. Po stronie rosyjskiej czegoś takiego nie ma do dzisiaj. Chciałbym zapytać pana ambasadora o te dwa elementy: o kwestię kosztów wizy oraz warunków przekraczania. Czy można się spodziewać ze strony Federacji Rosyjskiej podjęcia kroków, które w jakimś stopniu zniwelowałyby, ograniczyłyby istniejące dzisiaj dysproporcje? Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania? Czy ktoś...

(Senator Zbigniew Cybulski: Ja się zgłaszałem.)

Przepraszam, Panie Senatorze, jak mogłam przeoczyć... Oddaję głos. Bardzo proszę.

Mam kilka problemów, którymi już niektórzy koledzy się zajęli, ale na tym tle chciałbym jeszcze dodać parę słów i pytań. Senator Litwiniec mówił o sprawie współpracy kulturalnej, edukacyjnej. No właśnie, edukacyjnej... Do niedawna obowiązywało porozumienie pomiędzy ZSRR a Polską o wzajemnym uznawaniu stopni i tytułów naukowych, na bazie tego porozumienia funkcjonowało to pomiędzy krajami. Sprawa przestała być aktualna, ZSRR nie ma, niektóre kraje uznają te umowy, inne nie. Pojawia się pytanie, czy nie należy podjąć szybkich działań w sprawie wzajemnego uznawania stopni i tytułów naukowych? Jest to niezwykle istotne w dalszej współpracy naukowej i uniwersyteckiej.

Drugi problem dotyczy wspomnianej już tutaj Cieśniny Pilawskiej. Muszę powiedzieć, że leży mi to na żołądku od bardzo, bardzo wielu lat. ZSRR jednostronnie postawił blokadę na tej cieśninie, Rosja to przejęła, wbrew porozumieniom międzynarodowym. W związku z tym stawiam pytanie: czy w ogóle jest potrzebne porozumienie w sprawie, która w ujęciu międzynarodowym jest oczywista i jasna? Bo Cieśnina Pilawska należy do akwenów ogólnodostępnych, zarówno dla ówczesnego Związku Radzieckiego, jak i automatycznie, po przejęciu uprawnień, dla Rosji i Polski. To jest pierwsze pytanie. Drugie. Jeżeli strona rosyjska obstaje przy tym, że z takich czy innych względów - już nie będę się wgłębiał, z jakich - potrzebna jest ta umowa międzynarodowa, to czy długo jeszcze będzie trwało dokończenia tej sprawy i doprowadzenie do podpisania umowy między Polską a Rosją?

Następna sprawa, pozornie dwustronna, ale sięgająca problemów międzynarodowych - korytarze komunikacyjne. Jako pełniący obowiązki przewodniczącego wymiaru parlamentarnego Inicjatywy Środkowoeuropejskiej chciałbym uzyskać od pana, Panie Ambasadorze, informacje, jakie będzie zaangażowanie Rosji w unowocześnienie korytarza kolejowego, właściwie generalnie komunikacyjnego na linii wschód - zachód, czyli Berlin - Brześć - Moskwa? Mamy tam członka Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, jakim jest Białoruś. Dalej. Jakie jest stanowisko Rosji w sprawie drugiego korytarza, na linii północ - południe, który miałby ewentualnie podłączyć kołową drogę z obwodu kaliningradzkiego do autostrady z Gdańska na południe? Jest to oczywiście głównie problem Polski i Rosji, ale chcę powiedzieć, że ten korytarz komunikacyjny północ - południe jest sprawą międzynarodową i my go rozpatrujemy właśnie jako międzynarodowy problem komunikacji północ - południe. Czy w tej kwestii zaangażowanie Rosji jednoznaczne i uwzględniają państwo ewentualnie międzynarodowe połączenie Kaliningradu z południem Europy? Dziękuję, Panie Ambasadorze. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o zaangażowanie Rosji w sprawę transeuropejskich korytarzy transportowych, mogę jedynie powiedzieć, że uczestniczyliśmy i uczestniczymy w omawianiu tych projektów; jestem przekonany, iż bez Rosji wiele z nich jest niemożliwych. Ale jeśli pan senator ma bardziej konkretne pytanie - bo może ja nie całkiem zrozumiałem - na czym ma to polegać i w jakim wymiarze miałoby się przejawić zaangażowanie Rosji w sprawę tej części korytarza z Kaliningradu, czyli na odcinku Elbląg - Gdańsk, to proszę jeszcze pytać.

Poruszono tutaj kilka kwestii związanych z wizami. Jeśli chodzi o opłaty, to nie jest chyba właściwe mówienie, że dzisiaj polska wiza kosztuje 5 dolarów, a rosyjska - 35. Przecież jeszcze nie ma obowiązku wizowego, a stempelek, który się wbija do paszportu, jest bezpłatny, nic nie kosztuje. Umowa dopuszcza możliwość podróżowania z wizą, ale to jest państwa wybór, czy chcecie iść i płacić, czy też wolicie postawić sobie bezpłatnie na Policji stempelek. Jak będzie później, po 1 lipca, czy też będzie jakiś okres adaptacji - jeszcze nie wiemy. Wszystko to będzie przedmiotem rozmów. W zasadzie obowiązuje zasada wzajemności. Strona polska zwracała się z propozycją, byśmy działali według wariantu ukraińskiego, chociaż wszystkich szczegółów tego wariantu jeszcze nie ma. To jest tak zwana praktycznie bezpłatna wiza. Co to znaczy? To znaczy, że ona nie jest całkiem bezpłatna, coś tam kosztuje, ale to wszystko trzeba uściślać. Sądzę, że tu to, czy to była decyzja suwerenna, czy niesuwerenna... To strona polska wprowadza ruch wizowy i obowiązkiem polskiej strony jest poszukiwanie rozwiązań, które w minimalnym stopniu utrudniałyby ludziom życie. Ze swej strony jesteśmy na to gotowi, ale nie zgadzamy się, by nasi obywatele znaleźli się w gorszej sytuacji niż Polacy. Gdyby to były gorsze warunki, to dlaczego jedni mają mieć lepiej, a inni gorzej? Ale to wszystko to jest jeszcze kwestia rozmów. Powtarzam, jesteśmy otwarci na poszukiwania rozwiązań, chcielibyśmy znaleźć najlepsze. Być może pan słyszał, zaproponowaliśmy już przez pana prezydenta Putina... W ubiegłym tygodniu rozpoczęły się konsultacje w Unii Europejskiej na temat zasad zawierania umów o ruchu bezwizowym. Proponujemy, by polska strona również to rozważyła. Wiele krajów układu z Schengen ma umowy ze swymi tradycyjnymi partnerami o ruchu bezwizowym. Hiszpania, kiedy przyłączyła się do Schengen, zachowała cały ruch bezwizowy ze wszystkimi swoimi przyjaciółmi z Ameryki Łacińskiej, Francja to samo uczyniła wobec Maroka i Tunezji. Zatem są warianty. My się obawiamy tego, że przez dwa, trzy lata będziemy żmudnie poszukiwać jak najlepszych rozwiązań, a w tym czasie my sami znajdziemy się w układzie z Schengen i sprawa zniknie sama przez się.

Chcę prosić o wybaczenie, że nie poruszyłem problematyki kultury i edukacji, ale nie było na to czasu. Oczywiście my również nadajemy tej sprawie dużą rangę. Bardzo cenimy stanowisko obecnego ministra, pana Waldemara Dąbrowskiego, także pana ministra Skąpskiego, z którym sporo wspólnie robimy. Gościnne występy moskiewskiego Teatru Wielkiego w Warszawie i warszawskiego Teatru Wielkiego w Moskwie były możliwe dzięki zmowie dwóch dyrektorów teatru: Eksanowa i Dąbrowskiego. Znaleźli się sponsorzy. Oczywiście myśmy to wspierali jako ambasada, na ile mogliśmy. Było to wydarzenie roku, a słyszałem również recenzje o występach warszawskiego teatru, które też były niezwykle ważne dla Moskwy.

Jesteśmy dość zaawansowani w przygotowaniach wielkiej wystawy. Na początku miała to być wymiana Warszawa - Moskwa, Moskwa - Warszawa, teraz projekt się znacznie rozszerzył, stał się wielowątkowy; włączyć się w to mają Nowosybirsk, Petersburg, w Polsce Kraków i Poznań. Hasło generalne brzmi "Sztuka XX wieku". Sztuka polska XX wieku będzie pokazana w trzech miastach Rosji, a rosyjska sztuka będzie prezentowana tutaj. Nie będzie tylko malarstwo i rzeźba. Są plany, żeby zrobić to wielowątkowo, wieloobszarowo, zatem będą to również teatry i zespoły muzyczne.

Pan senator mówił o wkładzie naszych kultur do kultury ogólnoeeuropejskiej. Byłem w październiku na bardzo ciekawym festiwalu w Łodzi, na Festiwalu Czterech Kultur. Wydaje mi się, że zachowując dumę z własnej tradycji, w ten sposób również wnosimy wkład w kształtowanie się współczesnej kultury europejskiej. Oczywiście zgadzam się z panem. Na przykład wczoraj i dzisiaj odbywa się w Warszawie spotkanie około trzydziestu osób, po piętnaście z każdej ze stron. Są to młodzi badacze i politolodzy, ludzie z Uniwersytetu Petersburskiego i Warszawskiego. Dyskutują oni o sprawach mniej więcej takich, jak my: Polska - Rosja, Unia Europejska, współpraca transgraniczna itd.

Jednak najważniejszym problemem w tym wszystkim są pieniądze. Czasami znalezienie 15 tysięcy dolarów, żeby zorganizować podobne spotkanie, nie jest łatwe i nie zawsze można znaleźć sponsora. Ale szukamy, szukamy. Oczywiście niepokoi nas to, że jest bardzo niewiele dobrych rosyjskich filmów w polskiej telewizji. Muszę państwu powiedzieć, że polskie filmy częściej są pokazywane w telewizji rosyjskiej niż rosyjskie tutaj.

Było kilka kwestii związanych z gospodarką. Jeśli chodzi o węgiel, nie jesteśmy konkurentami dla polskich górników. O ile ja wiem - nie jestem tu specjalistą - są różne gatunki węgla, my dostarczamy przede wszystkim węgiel wysokoenergetyczny, antracyt. Nie jest to jednak jakiś śmiertelny problem, zwłaszcza że kiedy zaczęły być wprowadzane kontyngenty, nasi eksporterzy już się zorientowali na inne kierunki, na inne kraje. Muszę tutaj powiedzieć, że te kontyngenty przeczą zasadom wolnego rynku. Przecież to wyście nas uczyli, wyście nas szkolili, co to jest wolny rynek. To jest sprzeczne z zasadami Światowej Organizacji Handlu, a tłumaczy nam się tak: przepraszamy, ale u nas jeszcze nie została skończona reforma i restrukturyzacja górnictwa. Przecież to nie jest nasz problem. Ale, powtarzam, my się do tego odnosimy ze zrozumieniem i nie czynimy z tego kwestii życia lub śmierci.

Pan senator Wielowieyski pytał o strukturę naszej gospodarki. Już od dawna, jeszcze od czasów radzieckich, mówimy, że trzeba zwiększać udział wyrobów przemysłu maszynowego w naszej współpracy. Wiadomo, że jest to przede wszystkim problem inwestycji w modernizację, w nowe branże, wysoko zaawansowane technologicznie. Ma pan rację, że jesteśmy otwarci na współpracę, zwłaszcza jeśli chodzi o nowe technologie, w tym również w polskim przemyśle. Projekty, o jakich tutaj mówiono, dotyczące transportu kolejowego, urządzeń górniczych, które kupujemy w Polsce i które jesteśmy skłonni wspólnie produkować, dotyczące telekomunikacji, biotechnologii - tym wszystkim oczywiście należy się zająć.

Będąc realistą, muszę powiedzieć, że póki ceny krajowe gazu i ropy w Rosji nie zbliżą się do cen europejskich, to oczywiście te dwa surowce będą przeważały w naszym eksporcie. To są realia gospodarcze. W Rosji trwa wielka dyskusja, jak długo będziemy kolosem surowcowym. Nie jestem ekonomistą, ale wydaje mi się, że ta sytuacja będzie się zmieniała w miarę wzrostu cen wewnętrznych i zbliżania się tych cen do światowych. To będzie potrzeba ekonomiczna, która nas zmusi do poszukiwania innej działalności. Dzisiaj inwestycje w ropę i gaz przynoszą największe zyski. Kiedy one się zmniejszą, a w innych branżach, na przykład w przemyśle maszynowym, dochody się zwiększą, wtedy tam zostanie skierowany kapitał. W warunkach rynku rząd nie jest w stanie całkowicie sfinansować tej odnowy, tej modernizacji.

Następna kwestia, energetyka i problem zaopatrzenia w energię regionów północnych, w tym obwodu kaliningradzkiego. Pan senator mówił o projektach Marka Pola dotyczących Kaliningradu. Zarówno w Kaliningradzie, jak i w Moskwie poważnie zajmowaliśmy się tym przez kilka miesięcy, mniej więcej trzy tygodnie temu przekazaliśmy czternaście zweryfikowanych projektów. Jest to opracowywane w ramach grupy inwestycyjnej, ze strony rosyjskiej pilotuje to ministerstwo właściwe do spraw gospodarki, ze strony polskiej - Ministerstwo Finansów. Jest to czternaście już zweryfikowanych, szczegółowo opracowanych projektów, poczynając od wielkich, to znaczy elektrowni i ciepłowni, a kończąc na takim zabawnym projekcie produkcji domków letniskowych.

Kultura i edukacja. Niejednokrotnie podnosiliśmy kwestię wzajemnego uznania dyplomów i stopni. Niedawno powiedziano nam ze strony polskiej, że to się chyba nie uda. Gdy był w Polsce Kasjanow, powiedziano nam: zróbmy z obu stron wykaz wyższych uczelni, które mają poziom zgodny z europejskim, bo nie wszystkie mają jednakowy poziom, zarówno u nas, jak i u was; bardzo wiele jest szkół wyższych prywatnych, które nie osiągają właściwego standardu. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. W przypadku innych krajów mamy bezpośrednie umowy między uczelniami i uczelnie te już same się nawzajem znają, umawiają się pod egidą ministerstwa do spraw oświaty i jest tam mowa o wspólnym dyplomie. Może to też jest jakiś sposób.

(Głos z sali: Ale polskie komercyjne statki były zatrzymywane.)

Tak, ale o ile znam ten problem - byłem tam, trochę żegluję - w przypadku polskich jachtów żaglowych i łodzi motorowych nie ma problemu. Natomiast trzeba powiedzieć, że w wielu miejscach w tym akwenie maksymalna głębokość wynosi 2 m, nawet niecałe, bo 1,7 m - to jest naturalne ograniczenie. Niedawno przekazaliśmy wam uzupełnienie locji. Strona polska stawia sprawę w ten sposób, by zezwolić jachtom, zwłaszcza dużym jachtom bander krajów trzecich, na przykład należących do szwedzkich milionerów czy kogoś takiego, na wejście na akwen. Jednak w tym celu trzeba pogłębić farwater. Kto to będzie robił? Kto będzie za to płacił? Właśnie o tym się teraz rozmawia. A co do dużych statków, myślę, że są to ogromne pieniądze, żeby pogłębić ten kanał aż do Elbląga.

Jest to Kredyt Bank, czyli on tak naprawdę też nie jest polski. Rzeczywiście, jest to problem. Polskie banki - stykaliśmy się z tym - zależą w większości od swoich zagranicznych akcjonariuszy jeśli chodzi o działania związane ze wschodem, z Ukrainą, Białorusią oraz Rosją. Niestety, również rosyjskie banki nie są obecne w Polsce. Ostatnio nasi premierzy umówili się, że być może znajdzie się formuła jakiegoś wspólnego banku - taka instytucja bankowa potrzebna jest do finansowania wspólnych projektów inwestycyjnych. Jeśli chodzi o handel kiełbasą, wszystko jest w porządku, takie banki działają, ale w przypadku poważniejszych projektów, na przykład przedsięwzięć obliczonych na wiele lat, brakuje takiej instytucji.

Jeśli chodzi o Czeczenię, proszę spytać o to pana Tadeusza Iwińskiego. Wydaje mi się, że nie ma podstaw, by twierdzić, że dzisiaj w Czeczenii wszystkim rządzi rosyjska armia. Jest zupełnie inna sytuacja i to, co się czasami ogląda w telewizji, w reportażach... Zresztą ostatnio zaczęły przeważać pozytywne, obiektywne materiały, inaczej niż w przeszłości. Naprawdę, jest tam zupełnie inna sytuacja. Oczywiście nie twierdzę, że nie ma tam żadnych kłopotów i trudności po dwóch wojnach, ale poszukujemy politycznych dróg rozwiązania problemu. Mimo wszystko Kadyrow i jego administracja zapewniają stabilność i sami się czują stabilnie. Tego nie było we wszystkich poprzednich latach. Wszystkie organy porządku publicznego składają się z Czeczenów, pracują tam wyłącznie Czeczeni. Nasze siły federalne zajmują się wyłącznie zapewnieniem bezpieczeństwa, przede wszystkim w południowej części kraju. Jestem przekonany, że wyniki referendum potwierdzą, iż rzeczywiście jest to droga, która może prowadzić do uspokojenia nastrojów społecznych i do politycznego rozwiązania problemu. Nas się tylko krytykuje, a nikt nam nie proponuje jakiejś realnej drogi wyjścia z sytuacji. Cały czas się mówi o tym, że Maschadow kiedyś tam był wybrany, ale od tamtej pory on już się upaprał po pachy w krwi. Wspominanie w tej chwili o Maschadowie jest drogą donikąd. I nie chciałbym zakończyć tym tematem.

Pojawiło się też pytanie, jak znaleźć radioaktywną czy biologiczną igiełkę w Iraku. Przecież nie o to chodzi, lecz o broń masowego rażenia, która może stanowić zagrożenie dla sąsiadów, dla świata i dla pokoju w świecie. Obawiam się, że jakieś miniaturowe ampułki z trucizną można znaleźć na całym świecie, wszędzie. Czy mamy ścigać to eskadrami po całym świecie? A skąd się wziął wąglik, skąd wziął się ten proszek? Z Ameryki. Więc po co tak myśleć? Można oczywiście przyjąć rezolucję i mówić o najgroźniejszych skutkach, ale chodzi o bezpieczeństwo i o stabilność w regionie. Czy wspólnota międzynarodowa może wspólnymi wysiłkami udowodnić, że tych nieprzewidywalnych ludzi da się opanować? Ale czy z powodu jakiegoś pocisku, który kiedyś coś zawierał i miał zapach gazu, ryzykować nie tylko dużą wojną regionalną, ale rozbiciem koalicji antyterrorystycznej? Przecież to jest najważniejsze. 11 września po raz pierwszy staliśmy się rzeczywistymi sojusznikami, bo pojawił się wspólny przeciwnik - międzynarodowy terroryzm. Czy Irak wart jest tego, by ryzykować jednością tej koalicji? Uważam, że nie, ale to, co myślą o tym w Waszyngtonie i w innych stolicach to jest zupełnie inna sprawa.

Dziękuję państwu za uwagę. Obawiam się, że zmęczyłem, znużyłem państwa.

Oficjalny tekst jest po czeczeńsku, a tutaj jest projekt w języku rosyjskim. Sprawa przyszłej konstytucji Czeczenii zostanie rozstrzygnięta w referendum 23 marca.

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Proszę mi pozwolić wyrazić opinię kolegów - bo sądzę, iż ją podzielają - że nasze dzisiejsze spotkanie było wyjątkowe. Wysłuchaliśmy nie tylko znakomitego wprowadzenia, w którym nie unikał pan problemów trudnych, które jeszcze nie znalazły rozwiązania. Wyszedł pan z tym do nas jako pierwszy, za co dziękuję. Bardzo sobie cenimy tę otwartość. Proszę wierzyć, że my, jako komisja senacka, z równą otwartością podchodzimy do relacji pomiędzy Federacją Rosyjską a Polską, stąd te wszystkie pytania, które tutaj dzisiaj padły i które, wzorem pana wypowiedzi, były również w wielu punktach trudne, gdyż miały służyć temu, co powinno się narodzić: szczerym, przyjaznym stosunkom pomiędzy naszymi krajami, naszymi obywatelami i, co podkreślali koledzy, między naszymi komisjami parlamentarnymi.

Chciałabym, aby były to nie tylko takie relacje, jakie mamy do tej pory. Ja bardzo dobrze wspominam nasze spotkania z panem przewodniczącym Mironowem, z panem przewodniczącym Rogozinem, owocują one dalszymi, w Brukseli, w Wilnie, w wielu innych miejscach, gdzie wymieniamy opinie. Ale chciałabym, by te dobre relacje przeniosły się na spotkania między członkami naszych komisji, bo jak się okazuje, mamy wiele wspólnych problemów, o których być może nie tylko powinniśmy mówić, ale naszym zadaniem jest stanowić forpocztę, proponować rozwiązania, które, wypracowane na płaszczyźnie parlamentarnej, zostaną podjęte przez decydentów politycznych. Bardzo wysoko cenimy sobie możliwość prowadzenia tak zwanej dyplomacji parlamentarnej i chcielibyśmy, aby dzisiejsza obecność pana ambasadora na posiedzeniu, tak znakomicie przyjęta, miała szansę się powtórzyć; byśmy wtedy, gdy będziemy mówili o naszych wzajemnych stosunkach, o polityce zagranicznej Federacji Rosyjskiej i jej relacjach z Polską, mieli możliwość znów gościć pana ambasadora.

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Federacji Rosyjskiej w Rzeczypospolitej Polskiej Nikołaj Nikołajewicz Afanasjewskij: Dziękuję bardzo.)