1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Traktatu WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach, sporządzonego w Genewie dnia 20 grudnia 1996 r.

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o ułatwieniach w odprawie granicznej w ruchu kolejowym i drogowym.

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r.

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu.

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie w to śnieżne, zimowe południe.

Z upoważnienia pani przewodniczącej Genowefy Grabowskiej będę prowadzić posiedzenie naszej komisji przynajmniej przez najbliższe dwie godziny. Pani senator jest w Warszawie, ale obowiązki wezwały ją w inne miejsce. Jestem z nią w kontakcie, na pewno jeszcze dzisiaj będzie uczestniczyć w naszym spotkaniu.

Tymczasem rozpoczynamy, zgodnie z porządkiem obrad, który państwo otrzymali, od rozpatrzenia kilku ustaw ratyfikacyjnych. Pierwsza z nich to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet.

Przystępujemy do pracy.

Sądzę, że cztery umowy międzynarodowe, o ratyfikacji których mamy dzisiaj mówić, zgodnie z porządkiem obrad komisji, stanowią dobrą ilustrację różnorodności życia międzynarodowego, ponieważ każda z nich dotyczy zupełnie innej dziedziny.

Przystępuję do zreferowania pierwszej umowy - jest to Protokół fakultatywny do Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet. Protokół został przyjęty w ramach ONZ w roku 1999 i wszedł w życie w końcu roku 2000. Sama konwencja jest znacznie starsza, pochodzi z końca 1979 r., i oczywiście weszła w życie już dawno temu. Polska jest jej stroną, a aktualnie mamy zamiar stać się również stroną protokołu fakultatywnego.

Pozwolę sobie przypomnieć, że sama konwencja przewiduje pierwszy stopień procedury - w cudzysłowie - kontrolnej, polegający na obowiązku składania przez państwa sprawozdań z wykonywania postanowień tejże konwencji. Rozpatrywany dzisiaj protokół wprowadza dwa nowe stopnie owej procedury. Jeśli wynikające z konwencji składanie sprawozdań potraktujemy jako pierwszy stopień, to drugim - pierwszym wprowadzanym przez protokół - będzie procedura indywidualnych zawiadomień. W rzeczywistości są to skargi, ale żeby nie drażnić państw, nazwano to indywidualnymi zawiadomieniami, które mogą wysyłać osoby uważające, iż dane państwo nie przestrzega zasady niedyskryminacji kobiet. Zgoda państwa na to, że osobom indywidualnym daje się uprawnienia wysyłania zawiadomień, czyli zażaleń lub skarg - wszystko jedno, jak to będziemy nazywać w języku potocznym - jest częścią obowiązkową protokołu fakultatywnego.

Oprócz tego protokół wprowadza kolejny, trzeci, można powiedzieć, najwyższy etap kontrolny, który nazywa się postępowaniem wyjaśniającym. Polega ono na tym, że powołany konwencją komitet - on już istnieje, nie tworzymy nowego ciała - będzie miał uprawnienie, by z własnej inicjatywy zwracać się do danego państwa, jeśli będzie zdania, iż nie wykonuje ono postanowień aktu, czyli występują w nim przypadki dyskryminacji kobiet. Ten etap nie jest obowiązkowy, gdyż ciągle jeszcze jest on nieco kontrowersyjny w prawie i w stosunkach międzynarodowych, w związku z tym państwo, które przystępuje do protokołu fakultatywnego, może złożyć zastrzeżenie, że nie przyjmuje tego elementu procedury kontrolnej. Jednak rząd nie proponuje, aby Polska złożyła takie zastrzeżenie, i uważa, że możemy się zdecydować również na ten trzeci, maksymalny stopień procedury kontrolnej. Kierujemy się po pierwsze, tym, iż nie chcemy brać przykładu z państw, które złożyły zastrzeżenia i wyłączyły ten najwyższy stopień kontroli - w tej chwili są to dwa kraje, Kuba i Bangladesz - lecz ze wszystkich innych państw, które uczyniły inaczej. Po drugie, nie jest to w stosunku do Polski precedens, gdyż inna międzynarodowa konwencja, mianowicie konwencja w sprawie zakazu tortur, przewiduje taką samą procedurę i Polska już ją przyjęła.

Trzeba w tym miejscu dodać, że to, co dawniej było kontrowersyjne, dziś już nie jest. Dwadzieścia lat temu kontrola w postaci przyjmowania skarg indywidualnych przez organ międzynarodowy, jakim jest komitet, budziła ogromne kontrowersje w prawie międzynarodowym, a dzisiaj jest to uważane za rzecz normalną; najwyższy stopień kontroli, czyli postępowanie wyjaśniające prowadzone w stosunku do własnego państwa z inicjatywy komitetu, też staje się właściwie coraz mniej kontrowersyjny. Zatem sądzimy, że nie jest to jakiś wielki problem, żeby Polska przyjęła protokół fakultatywny.

Ratyfikacja protokołu nie przyniesie konsekwencji finansowych dla budżetu państwa, nie wymaga też wprowadzenia żadnych zmian do ustawodawstwa polskiego. Zastosowanie w tym przypadku tak zwanego trybu dużej ratyfikacji wynika z tego, że protokół dotyczy dziedziny praw człowieka i podstawowych wolności, swobód obywatelskich. Dziękuję bardzo.

Pierwsza kwestia. W wyjaśnieniu do ustawy pan minister Jarosław Pietras wymienia kilka aktów podstawowych o charakterze materialnym - bo protokół dotyczy oczywiście procedury, jak powiedział pan minister - w zakresie których można składać zawiadomienia czy faktycznie skargi. Rozumiem, że tych dyrektyw jest bardzo wiele. Pan minister ma zapewne tę opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, są tu wymienione dyrektywy: w sprawie zasady równego wynagradzania kobiet, równych praw przy zatrudnieniu, szkoleniu, awansowaniu zawodowym, w sprawie ciężaru dowodu w przypadkach dyskryminacji. I w tym miejscu chciałbym zapytać, o co tu tak naprawdę chodzi. Czy rzeczywiście o taką bardzo prostą rzecz, że ten, kto składa skargę, zawsze powinien dowodzić winy - co byłoby oczywiste - a tego, kto się broni, dotyczy zasada domniemania niewinności? Pytam dlatego, że w dzisiejszych stosunkach międzynarodowych dzieją się przedziwne rzeczy i słyszymy czasem - nie chciałbym wymieniać konkretnego przypadku - że to ten, komu się zarzuca, powinien udowodnić swoją niewinność. Rozumiem, że tutaj nie o to chodzi. I następne pytanie z tym związane: czy pan minister mógłby wymienić jeszcze jakąś dyrektywę dotyczącą tego zakresu, żeby poszerzyć moją wiedzę na temat materii skarg?

Druga kwestia, która mnie interesuje. Jak rozumiem, bardzo czułym punktem była sprawa suwerenności państw. W art. 8 ust. 3 jest takie sformułowanie: komitet przekaże danemu państwu stronie wraz z wszelkimi komentarzami i zaleceniami. Domyślam się, że była dyskusja, o jakie zalecenia może chodzić. Czy pan minister poszerzyłby moją wiedzę na ten temat? Przypuszczam, że jest to kwestia ochrony suwerenności państwa. Co do Kuby, to pewnie jej władze obawiały się, żeby nie działał tam jakiś agent, bo ta procedura daje możliwość wjazdu na terytorium państwa strony.

Trzecia kwestia jest związana z komitetem. Jak rozumiem, taki komitet już funkcjonuje, jego istnienie jest związane z terroryzmem. Panie Ministrze, czy on jest wybierany według jakiegoś klucza? Pytam oczywiście o kuluary, bo jasne jest, że formalnie mówimy o zasadach demokracji. Czy na przykład Polska ma szanse, żeby zaistnieć w komitecie działającym na rzecz likwidacji dyskryminacji kobiet, czy też będzie w nim panować taka atmosfera, że powinniśmy się dopiero uczyć, wobec tego jest mało prawdopodobne, by nasz reprezentant się tam znalazł? Wbrew pozorom są to dosyć istotne kwestie, bo wiążą się z prestiżem Polski na arenie międzynarodowej. Jest strona formalna, jest brzmienie określonego aktu prawnego, umowy, ale przecież tak naprawdę są też kulisy tej sprawy. Czy pan minister mógłby coś powiedzieć na ten temat? Dziękuję.

Wobec tego zadam od siebie jedno krótkie pytanie techniczne. Art. 21 zakłada, że protokół jest sformułowany w językach arabskim, chińskim, angielskim i francuskim, przy czym są one jednakowo autentyczne, jednak mimo wszystko przy jakichś procedurach prawnych może powstać wątpliwość. Jest to oczywiście zapis typowy dla traktatów, występuje nie tylko tutaj. Jaka wtedy jest hierarchia? Który dokument jest rozstrzygający? Domyślam się, że jeżeli tych języków jest sześć, to mogą zaistnieć jakieś różnice interpretacyjne. Domyślam się, że w wersji angielskiej jest to ułożone alfabetycznie, czyli ta kolejność chyba niczego narzuca - tutaj pierwszy jest arabski. Zatem prosiłbym jeszcze o odpowiedź na to pytanie.

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie pana senatora wydaje mi się rzeczywiście dosyć łatwe. Mogę tylko potwierdzić, że w opinii ministra Pietrasa zostały wymienione różne dyrektywy, które istnieją w ramach Komisji Europejskiej czy w ogóle w Unii. Ja nie potrafię w tym momencie przytoczyć innych nowych oprócz tych. Celem przywołania tych aktów jest pokazanie, że nie ma żadnej sprzeczności między protokołem a prawem międzynarodowym. Potwierdzam też, iż nie wprowadza się tutaj, broń Boże, jakiejś zmiany ogólnej zasady, że ciężar udowodnienia winy spoczywa na osobie skarżącej czy, używając języka protokołu, takiej, która składa indywidualne zawiadomienie. Jest tutaj jednak pewien niuans, bo jak wspomniałem, ten trzeci, najwyższy stopień systemu kontrolnego - pojęcie kontroli trzeba zawsze brać w cudzysłów - czyli postępowanie wyjaśniające z inicjatywy komitetu... Komitet może otrzymać całą serię skarg będących zawiadomieniami indywidualnymi o podobnej treści. Co prawda osoby składające te zawiadomienia mają obowiązek podjęcia próby udowodnienia, że mają rację i że organy państwowe rzeczywiście naruszyły jakiś przepis konwencji, jeśli jednak komitet zbierze kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt - trudno dokładnie powiedzieć, ile, bo nie jest to nigdzie określone - podobnych skarg i wystąpi do państwa w trybie postępowania wyjaśniającego, to wtedy faktycznie nie komitet ma obowiązek udowodnienia winy, tylko państwo w jakimś sensie musi wykazać, że jest niewinne i nie naruszyło prawa. Ale to, o czym w tej chwili mówię, raczej nieczęsto się zdarza. Komitet składa się przecież z odpowiedzialnych, wysoko postawionych przedstawicieli państw. Pozwolę sobie podkreślić, że członkami tego ciała nie są urzędnicy międzynarodowi - do szczegółów przejdę w odpowiedzi na inne pytanie - którzy występują do państwa o wyjaśnienie pewnych spraw, lecz przedstawiciele państw stron konwencji, ludzie odpowiedzialni. Na ogół, jak dotychczas, w praktycznym funkcjonowaniu tego komitetu i pozostałych trzech jest tak, że państwa znajdują jakieś uchybienia i, mówiąc brzydko, tłumaczą się z takich czy innych swoich aktów ustawodawczych lub innych rzeczy. Nie są to jednak jakieś wielkie sprawy i żadna z konwencji przewidujących istnienie komitetów i takich procedur nie spowodowała jeszcze sytuacji, która by doprowadziła do jakiegoś napięcia w stosunkach międzynarodowych. Są to raczej, można powiedzieć, spory między prawnikami, bo z reguły w tych komitetach zasiadają prawnicy.

Skoro już mówię o komitetach, to może przeskoczę jedną kwestię i przejdę do ostatniego pytania pana senatora. Istnieją w tej chwili trzy takie komitety, wyliczę je. Jeden nazywa się Komitet do spraw Eliminacji Dyskryminacji Rasowej, jest on powołany na mocy Międzynarodowej konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji rasowej. Drugi to Komitet przeciwko Torturom utworzony na podstawie Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania. Trzeci to jest właśnie ten, o którym dzisiaj mówimy... Nie, przepraszam, to jest inny: Komitet Praw Człowieka powołany Protokołem fakultatywnym do Międzynarodowego paktu praw obywatelskich i politycznych.

Członkostwo we wszystkich komitetach jest dosyć atrakcyjne dla poszczególnych państw - odpowiadam na konkretne pytanie - i występuje swego rodzaju rywalizacja o ren udział. Na ogół jest tak, że są państwa, przeważnie wielkie mocarstwa, które chcą być w dwóch komitetach spośród tych trzech, są inne, starające się uczestniczyć na zasadzie rotacji i podziału regionalnego. Duże znaczenie ma również indywidualny autorytet danej osoby, danego kandydata. Potwierdzam to, co powiedział pan senator, że niezależnie od wszelkich formalnych kryteriów i reguł - takie jest życie, także życie międzynarodowe - występują różne wzajemne uzgodnienia; jedno państwo popiera inne w jednym komitecie, aby uzyskać poparcie w innym itd.

Czy Polska może być wybrana? Przedstawiciel Polski był długi czas w Komitecie Praw Człowieka, przewidzianym Protokołem fakultatywnym do Międzynarodowego paktu praw obywatelskich i politycznych. Jednak jeśli chodzi o dzisiaj rozpatrywane przepisy, to jesteśmy w jakimś sensie opóźnieni w przystąpieniu do omawianego protokołu, dlatego boję się, że przez jakiś czas nie mamy dużych szans na to, aby polski prawnik znalazł się w komitecie, o którym mowa. Później, w miarę jak będą się zwalniały miejsca, oczywiście będziemy mogli się o nie ubiegać.

Było pytanie dotyczące art. 8 ust. 3 i sprawy suwerenności. Otóż te kwestie są bardzo dokładnie, jak sądzę, ustalane w trakcie negocjowania tekstów protokołu. I z jednej strony daje się komitetowi prawo występowania do państwa w trybie postępowania wyjaśniającego i jest tam przewidziana - pan senator, jak rozumiem, bardzo dokładnie to przeczytał - pewna procedura badawcza z możliwością przeprowadzania jej na terytorium państwa, którego postępowanie się sprawdza, ale jest zastrzeżenie, że wymaga to dodatkowej zgody danego kraju. Czyli bez konkretnej, każdorazowo udzielanej zgody państwa na przyjazd członków komitetu w celu przeprowadzenia rozmów - bo praktycznie badanie sprowadza się do rozmów z obywatelami, instytucjami i organami państwowymi - nic nie można zrobić. Zatem zagadnienia suwerenności są bardzo dokładnie badane przy każdej umowie międzynarodowej, zwłaszcza tego typu, jak ta, która jest rozpatrywana. Ale powtarzam to, o czym mówiłem we wprowadzeniu, że wiele się zmienia w prawie międzynarodowym i samo pojęcie suwerenności też dzisiaj jest rozumiane zupełnie inaczej niż dwadzieścia czy dwadzieścia pięć lat temu.

Przechodzę do pytania pana przewodniczącego. Jeśli chodzi o języki, to w konwencjach oenzetowskich jest regułą, że wszystkie są traktowane jako jednakowo autentyczne. Ma pan rację, nie tylko mogą się zdarzać, ale zdarzają się rozbieżności w tekstach. Mam nawet ze sobą notyfikację ze strony depozytariusza, chociaż, przepraszam, akurat nie w tej sprawie, lecz w tej, która będzie rozpatrywana dzisiaj jako ostatnia. Depozytariusz to organ przechowujący oryginał tekstu. Już nawet po podpisaniu, po wejściu w życie aktu zdarza się, że ktoś wynajdzie rozbieżności między tekstami, i wtedy jest rolą depozytariusza - na podstawie konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów - zwrócenie na to uwagi innym państwom. W zasadzie, jeżeli nie ma sprzeciwu, taką notyfikację notariusza traktuje się jako przesądzającą. Żeby konkretnie odnieść się do pytania, powiem, że w tego typu przypadkach decydującą rolę odgrywa język, w którym umowa była negocjowana, a więc praktycznie - stety albo niestety -angielski, gdyż z reguły teksty w ONZ są negocjowane w tym języku, a następnie są tłumaczone na wszystkie języki oenzetowskie. Dziękuję.

Chcę się upewnić, Panie Ministrze, czy dobrze zrozumiałem. Mam na myśli oczywiście ewentualny spór między państwem stroną a osobą zainteresowaną. Komitet, rzecz jasna, jest rodzajem arbitra, rozstrzygającego, on nie jest stroną. Czy dobrze zrozumiałem pana ministra, że jeśli jest indywidualne zawiadomienie, to dana osoba musi dowieść winy i na niej spoczywa ten ciężar, a jeśli jest bardzo wiele skarg, to ciężar dowodu przerzuca się na państwo, które musi udowodnić, że jest niewinne? Czy tak by to wyglądało? W ten sposób pana zrozumiałem.

Dobrze pan senator zrozumiał, z tym, że my tutaj używamy pojęć prawnych, takich jak ciężar dowodu, a proszę zauważyć, że tam się to inaczej nazywa. To nie jest działanie porównywalne z postępowaniem sądowym, a właśnie w nim występuje problem ciężaru dowodu. To jest postępowanie wyjaśniające. Niekoniecznie bym podzielił pogląd, że komitet jest arbitrem. On w jakimś sensie staje się stroną, a arbitra na dobrą sprawę nie ma - mówię o tym trzecim, ostatnim etapie, kiedy komitet uważa, że istnieje stałe poważne lub systematyczne naruszanie umowy, jak to jest określone w protokole. Zatem jeżeli komitet dojdzie do wniosku, że ma miejsce poważne lub systematyczne naruszanie umowy, wtedy występuje z tak zwaną procedurą postępowania wyjaśniającego, a więc w jakimś sensie staje się stroną. I nie ma żadnego arbitra między państwem a komitetem, zaś komitet nie ma możliwości stosowania sankcji w stosunku do państwa. Doprowadzając to do sytuacji ekstremalnej, można to tak wytłumaczyć, że komitet może dowolną ilość razy uznać, że są nieprzestrzegane postanowienia konwencji, a państwo się zaprze i będzie uważało, że są przestrzegane, i na tym się właściwie kończy. Zostaje osąd moralny, są protokoły, są przemówienia, państwo się musi tłumaczyć, ale nie ma żadnych sankcji. Komitet nie ma żadnej możliwości zmuszenia państwa na przykład do zmiany przepisów, co do których uważa, że są niezgodne z konwencją. Tak to jest w stosunkach międzynarodowych i porównując to z procedurą prawną, a zwłaszcza z trybem postępowania sądowego, robimy duże uproszczenie. Dziękuję.

Do głosowania przystąpimy później.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Traktat o artystycznych wykonaniach i fonogramach wszedł w życie w maju ubiegłego roku, a więc kilka lat od podpisania; w tej chwili wiąże trzydzieści osiem państw. Gwałtowny rozwój technologii informacyjnych i komunikacyjnych, a w szczególności Internetu, spowodował, iż konieczne stało się stworzenie instrumentu prawnego, który chroniłby artystów wykonawców i producentów fonogramów przed niekontrolowanym dostępem do ich praw, to znaczy do zapisywania, kopiowania, odtwarzania z dyskietek lub kaset oraz przekazywania artystycznych wykonań za pośrednictwem Internetu. Taką właśnie rolę ochronną spełnia dzisiaj rozpatrywany przez Wysoką Komisję traktat.

Chcę podkreślić, że autorzy, negocjatorzy traktatu WIPO starali się w sposób harmonijny pogodzić z jednej strony ochronę interesów podmiotów uprawnionych, o czym mówiłem, a z drugiej strony również oczekiwania użytkowników. Uważamy, że została zachowana równowaga między interesami wykonawców, producentów fonogramów oraz użytkowników.

Gdy w Polsce rozpoczynała się procedura ratyfikacyjna na wniosek rządu, nasze przepisy wewnętrzne nie były jeszcze w stu procentach zgodne z postanowieniami traktatu, ale ponieważ takie postępowanie trwa na ogół około dwóch miesięcy w Sejmie i w Senacie, to z przyjemnością informuję, że w tym czasie - pani dyrektor jest obecna i może mnie sprostować - bodajże 1 stycznia tego roku weszły w życie zmiany do naszego prawa autorskiego, dzięki którym została osiągnięta całkowita zgodność ratyfikowanego obecnie traktatu z polskim ustawodawstwem.

Mamy wśród senatorów kolegę szczególnie zainteresowanego tą sprawą; myślę, że poprosi o głos. Najpierw jednak zadałbym pytanie...

Pan senator Litwiniec już przed drzwiami sygnalizował, że chciałby zabrać głos w tej sprawie.

Chcę się skoncentrować tylko nad jednym zapisie, na art. 3, który dotyczy ochrony praw intelektualnych producentów. Już zabierałem głos na ten temat na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale to było dziesięć dni temu. Od tego czasu zasięgnąłem opinii w środowisku w związku ze sprawą, którą chciałbym przedstawić na początku. Pani dyrektor zapewne przypomina sobie moją wypowiedź.

Najpierw chcę poinformować osoby mniej wtajemniczone, że w Polsce od dawna - i przed wojną, i w czasach Polski Ludowej, i dzisiaj - chronimy praw autorów jako artystów. Zalicza się do nich literatów, kompozytorów, plastyków, którzy malują obrazy, czyli tych, u których następuje jakby eksploracja geniuszu twórczego osoby indywidualnej. To jest dość jasne. Tymczasem traktat i to wszystko, o czym dzisiaj mówimy, jest w jakimś sensie uzupełnieniem, dotyczy, jak to się nazywa po angielsku, performerów, czyli wykonawców dzieł geniuszu ludzkiego.

W celu zobrazowania tego powtórzę przykład, który podawałem na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Miałem kiedyś rozmowę z wielką polską artystką, panią Ewą Demarczyk. Piosenkarka była pełna żalu, skarżyła się, że kompozytor jej pieśni, pan Konieczny, z tytułu praw autorskich od chwili wykonania jej pierwszej płyty do dnia dzisiejszego zebrał tantiemy, które pozwoliły mu kupić dwa dobre samochody, a ona pozostała z wynagrodzeniem na poziomie 300 zł z epoki Gomułki, i to jest jej jedyny profit. Płyta nadal jest eksploatowana, piosenki są niekiedy nawet śpiewane i cytowane w filmach bez żadnych materialnych śladów zauważenia bądź co bądź wykonawstwa wielkiej artystki.

Omawiana konwencja wprowadza ochronę praw tychże performerów, wykonawców. I to dobrze, bardzo dobrze, bo w jakiś sposób przynosi to pewną sprawiedliwość, której brak został zilustrowany na tym podanym przeze mnie przykładzie. Ale jest cała dyskusja - okazuje się, że nie tylko w mojej głowie, podobna odbywała się również w innych krajach poza Polską - dotyczy tego, co bym nazwał najprościej różnicą pomiędzy patentem, który chroni w jakiś sposób producenta...

(Głos z sali: Twórcę, tylko i wyłącznie twórcę.)

Twórcę, tak. Dziękuję bardzo za to rozszerzenie pojęcia. Więc mamy producenta, który rzeczywiście uczestniczy w akcie stawania się dzieła sztuki, zwłaszcza jeśli opracowuje jednocześnie ilustrację muzyczną przy pomocy określonych środków technicznych, specjalnych nagłośnień, pogłosów, ech itd. lub przez angażowanie zespołów muzycznych ilustrujących te nagrania. Ale mogą być takie przypadki - przepraszam, że się rozgaduję - i które są stosowane coraz częściej, że śpiewa "Ich Troje", producent stawia mikrofon na estradzie i na tym kończy się właściwie jego rola kreatywna. Taka zasada nagrywań free jest stosowana coraz częściej, nawet ostatnio weszła w modę. Dalej ten producent zajmuje się tylko sprawą tłoczenia, ewentualnie wyprodukowania okładki na taką kasetę.

Objęcie jednym aktem dotyczącym prawa intelektualnego i stawianie na równi Ewy Demarczyk z kimś, kto nagra systemem free jej koncert, w kontekście obrony ducha twórczego i tychże praw intelektualnych wywołuje pewne wątpliwości. Dzisiaj chcę powiedzieć, że te wątpliwości pozostają. Mówię to nie dlatego, żeby głosować przeciw uchwale, którą otrzymaliśmy, ale by uspokoić sumienie i zasygnalizować, że taki problem jest i być może w przyszłości może o sobie dać znać.

Ja przyjmuję do wiadomości - z tymi wątpliwościami, o których powiedziałem - istnienie tego grona międzynarodowej organizacji broniącej własności intelektualnej w świecie. Chcę jednak powiedzieć, że nie wszystkie okoliczności, które się składają na nagranie, mają coś wspólnego z aktem intelektualnym, co tutaj zilustrowałem. Dlatego też, uspokajając w ten sposób sumienie wobec historii nagranej na taśmę właśnie takim systemem free, nie będę występował w Senacie przeciwko traktatowi, ale może znajdę odpowiednią okoliczność i przedstawię ją, abyśmy wiedzieli, że życie jest złożone i czasami akt kreatywności jest po prostu aktem dobrego biznesu, gdzie duch twórczy jest minimalny.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Panie Senatorze, ja rozumiem pana zaniepokojenie, ale jest to problem dużo głębszy. Mianowicie ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych z tytułem: dodatek, prawa pokrewne - mówię o Ewie Demarczyk jako wykonawcy - obowiązuje od 1994 r., czyli tak naprawdę ci artyści dostali się pod ochronę dopiero wtedy i to od tej pory prawa Ewy Demarczyk jako artystki wykonawcy są chronione na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. W tym samym roku 1994, przy zmianie ustawy o prawie autorskim - to była właściwie nowa ustawa - wprowadzono na podstawie konwencji rzymskiej ochronę praw producentów fonogramów i wideogramów. Jest to oczywiście zdecydowanie inna ochrona niż ta, którą objęci są twórcy i artyści wykonawcy, ponieważ ich produkt nie jest wytworem intelektu, lecz raczej biznesu. Jest to związane z tym, że dany producent fonogramu bądź wideogramu gromadzi środki, przekazane mu prawa i na własny koszt wydaje dany fonogram lub wideogram. Zatem ich ochrona jest związania ze zbiorowym powierzeniem praw. Kompozytor, wykonawca - rozpatrujmy to na przykładzie muzyki - do tego tekst, orkiestra, praca całej grupy osób, które są związane twórczo z danym wykonaniem. Zatem jest ochrona producenta, ale nie traktowałabym tego na równi z ochroną samych artystów. To jest inna sprawa.

Omawiana ustawa była nowelizowana w 2000 r., jak również w roku ubiegłym. Dostosowanie jej do konwencji - zarówno do tej, o której mówimy, jak i do Konwencji o prawach autorskich - zostało w pełnym zakresie skonsumowane w tych zmianach. Jednak został utrzymany ten status: inaczej traktowany jest twórca, artysta, wykonawca, ich ochrona jest już w tej chwili, zgodnie ze wspomnianymi konwencjami, bardzo szeroka, a odmiennie jest traktowany producent fonogramów i wideogramów.

Dziękuję bardzo.

Dlaczego producent jest chroniony przez tę wysoką, cieszącą się ogromnym autorytetem organizację z jej inicjatywy dotyczącej ochrony praw intelektualnych naukowców, artystów, słowem, tego, co rzeczywiście stanowi o geniuszu twórczym, a nie tylko o pożytecznej być może wspólnocie, o której pani przed chwilą mówiła, mającej na uwadze tylko interes producenta, biznesmena?

Czy powie pani jeszcze jedno słowo lub dwa?

Panie Senatorze, może przyjąłby pan takie wyjaśnienie, że jest to traktowane jak utwór zbiorowy lub inwestycja. Prawa twórców - kompozytora i autora tekstu - traktowane są łącznie przy przekazaniu praw producentowi fonogramu bądź wideogramu na wydanie danego utworu. Producentowi służy prawo tylko w tym zakresie, w jakim jest mu przypisane zgodnie z przekazaniem mu praw przez artystów i twórców.

Dziękuję bardzo.

Przyznam, że jako prawnika najbardziej interesują mnie definicje, bo one porządkują akt prawny. Oczywiste jest, że tam, gdzie chodzi o sferę kultury, nie ma dobrych definicji. Chcę jednak zapytać panią dyrektor - z góry zaznaczam, że nic nie chcę poprawiać; to jest umowa międzynarodowa i my możemy tylko sygnalizować, które punkty mogą budzić nieporozumienia - czy podziela pani ten pogląd, że art. 2 lit. d, gdzie jest mowa o producencie fonogramu, czyli o osobie fizycznej lub prawnej, z czym się zgadzam, która podejmuje inicjatywę i ponosi odpowiedzialność... Spojrzałem w tekst angielski i tam też jest dosłownie tak napisane. Nie wiem, czy taki jest duch tego przepisu, bo to jest inna sprawa. Łatwo będzie ustalić odpowiedzialność prawną, bo o taką chodzi - tu nie jest napisane: odpowiedzialność prawna, ale wiadomo, że o tym mowa; nie o moralnej, nie innej, to jest oczywiste - ale proszę zauważyć, że tu jest koniunkcja: podejmuje inicjatywę i ponosi odpowiedzialność. Taka definicja producenta może szalenie komplikować sytuację w pewnych przypadkach, zwłaszcza tam, gdzie niektórzy chcą wykorzystać swoje zdolności erystyczne czy są zainteresowani przede wszystkim finansami. Mogę sobie wyobrazić, jakie będą spory w związku z tą koniunkcją: i podejmuje inicjatywę. Zdaję sobie sprawę z tego, że trudno czasem wykazać, kto podejmuje inicjatywę, chyba że interpretacja zapisu zmierzałaby do tego, iż dotyczy to sfery prawnej. Czy chodzi o to, że jest to pierwsze działanie, które wywołuje skutki prawne? Proszę o wyjaśnienie, bo ta kwestia mnie zainteresowała. Dziękuję.

Mam pytanie pokrewne, chociaż, zdaje się, niedotyczące dokładnie tej tematyki, o której mówimy. Mianowicie dyskutujemy cały czas o fonogramach, wideogramach, a ja bym chciał odnieść się do formy plastycznej.

Na ile, zdaniem pani dyrektor... Może inaczej. Spotkałem się z taką konkretną sytuacją: był konkurs na fotografię artystyczną, laureat konkursu zdobył nagrodę, ale jej wypłacenie było warunkowane oddaniem negatywu pracy. Czy to jest legalne? Jest to domaganie się od artysty jakby tego ducha - jak mówił pan senator Litwiniec - artystycznego, bo ten duch tak naprawdę jest zawarty w negatywie. Był to w gruncie rzeczy konkurs na dzieło, a dziełem jest fotogram.

W odpowiedzi na pytanie pana senatora o definicję zawartą w art. 2 lit. d, chciałabym przekazać następującą informację. Otóż w ustawie z dnia 28 października 2002 r., która weszła w życie 1 stycznia tego roku, używa się trochę innego sformułowania na określenie producenta. Zawarte jest ono w art. 94 ust. 4; nie ma w nim tej koniunkcji, tylko mówi się, że producentowi fonogramu lub wideogramu przysługuje wyłączne prawo do rozporządzania i korzystania z fonogramu lub wideogramu w danym zakresie - i tu jest wymieniony zakres - przy czym domniemywa się, że producentem fonogramu lub wideogramu jest osoba, pod której nazwiskiem lub nazwą firmy fonogram lub wideogram został po raz pierwszy sporządzony.

Ja tę koniunkcję rozumiem tak, że producentem może być twórca lub artysta wykonawca, który podejmuje się zarówno wykonania, jak i produkcji. Co do odpowiedzialności zaś, poza prawną w tym zakresie, że będą powierzone danemu producentowi wszystkie prawa z tytułu wykonania dzieła, pojawia się również swego rodzaju odpowiedzialność inwestycyjna. W zależności od tego, czy dany fonogram, wideogram jest rozpowszechniany z większym lub mniejszym zyskiem, przekłada się to również na odpowiedzialność prawną i finansową w umowach, które są zawierane ze wszystkimi współtwórcami danego utworu. Dziękuję.

(Senator Adam Jamróz: Można, Panie Przewodniczący?)

Postawię kropkę nad "i". Kto jest producentem, jeżeli inna osoba podejmuje inicjatywę i jest w stanie to wykazać, a inna ponosi odpowiedzialność prawną? To jest pierwsza kwestia.

Druga, z tym związana, jest następująca. Pani dyrektor poszerzyła moją wiedzę. Jeżeli ustawa jest sprzeczna z traktatem, to zgodnie z zasadami przyjętymi już w tej chwili w konstytucji, stosuje się traktat. Nie wszyscy oczywiście będą wiedzieć, że tak jest, co spowoduje dodatkowe komplikacje, ale wydaje mi się, że ta kwestia jest niezwykle istotna. Ja oczywiście tylko sygnalizuję, uczulam państwa. To być może jest o tyle potrzebne, że zasiądą nad tym kompetentni prawnicy i wcześniej temu zapobiegną przez dokonanie pewnych ustaleń, ministerstwo zrobi uprzedzającą wykładnię, żeby nie dochodziło do takich sytuacji. Tylko dlatego o tym mówię. Wydaje mi się, że kwestia jest niebagatelna, bo każdy będzie dostrzegał oczywisty interes prawny i finansowy w tym, żeby być producentem.

Czy są na sali przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Nie słyszę, nie widzę...

(Dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej Marcin Własnowolski: Marcin Własnowolski, dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej.)

Dziękuję bardzo.

Umowa zawiera postanowienia dotyczące zasad dokonywania kontroli przez organy jednego państwa na terytorium drugiego, przekraczania granicy przez funkcjonariuszy organów kontrolnych oraz pracowników wykonujących czynności służbowe związane z odprawą graniczną, udostępniania funkcjonariuszom organów kontrolnych jednego państwa pomieszczeń i budynków na terytorium drugiego w związku z dokonywaniem odpraw granicznych, udostępniania przedziałów oraz zapewnienia bezpłatnych przejazdów i noclegów. Treścią aktu są również regulacje związane z ochroną obiektów przejścia granicznego oraz osób, towarów i środków podlegających kontroli, a także dotyczące postępowania z dokumentacją służbową, środkami transportu, środkami przeznaczonymi do przeprowadzania kontroli granicznych oraz osobistymi rzeczami funkcjonariuszy organów kontrolnych. Przewidziane są również przepisy mówiące o roszczeniach o odszkodowania powstałe ewentualnie w związku z wykonywaniem postanowień umowy.

Umowa została przedłożona przez rząd do tak zwanej dużej ratyfikacji przede wszystkim z uwagi na to, że przewiduje ona możliwość użycia broni na terytorium jednego państwa przez funkcjonariuszy organów kontrolnych drugiego. Ponadto postanowienia dotyczące roszczeń o odszkodowania są na tyle istotne, że uzasadniają taki tryb. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Panie Przewodniczący, nie mamy jeszcze tego typu porozumień ze wszystkimi sąsiadami, ale z niektórymi - tak. Jest zawarta umowa z Niemcami, z Republiką Czeską, z Republiką Litewską i z Ukrainą. Można powiedzieć, że postanowienia są bardzo zbliżone, bardzo podobne; nie ma zasadniczych odstępstw w poszczególnych umowach. Dziękuję.

Czy w tej sprawie Biuro Legislacyjne chciałoby coś uzupełnić? Podobnie jak przy poprzednich punktach - nie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący

Konwencję tę dotychczas podpisały sto trzydzieści dwa państwa, z czego ratyfikowało ją sześćdziesiąt osiem, i w kwietniu ubiegłego roku weszła ona w życie. Zasadniczym celem tej regulacji jest przeciwdziałanie wszelkim formom finansowego wspierania jakichkolwiek aspektów i rodzajów działań terrorystycznych. Przepisy takie mają zasadnicze znaczenie w hamowaniu i stopniowej eliminacji tego groźnego zjawiska. Konwencja stanowi element spinający cały system umów międzynarodowych stworzony w celu walki z terroryzmem. Zgodnie z art. 2, popełnia przestępstwo ten, kto dowolnymi środkami, bezpośrednio lub pośrednio, bezprawnie i umyślnie udostępnia lub gromadzi fundusze z zamiarem wykorzystania ich do popełnienia czynu stanowiącego przestępstwo w rozumieniu jednej z dziewięciu antyterrorystycznych umów międzynarodowych wymienionych w aneksie do konwencji.

Jeśli to państwa interesuje, to powiem, że spośród dziewięciu umów międzynarodowych wymienionych w aneksie do konwencji - zakładam, że panie senator i panowie senatorowie mają ten tekst - Polska nie jest jeszcze stroną Protokołu w sprawie zwalczania bezprawnych aktów przemocy w portach lotniczych służących międzynarodowemu lotnictwu cywilnemu oraz Międzynarodowej konwencji w sprawie zwalczania terrorystycznych ataków bombowych. Za jakiś czas staniemy się na pewno stronami tych konwencji, a w odniesieniu do pozostałych siedmiu już nimi jesteśmy.

Postanowienia konwencji nakładają na państwa obowiązek zapewnienia w prawie wewnętrznym odpowiednich kar dla osób fizycznych, jak również odpowiedzialności karnej, cywilnej lub administracyjnej dla osób odpowiedzialnych za zarządzanie lub sprawowanie kontroli nad osobą prawną dopuszczającą się przestępstwa. Omawiana regulacja zobowiązuje nas także do wprowadzenia do prawa wewnętrznego przepisów zabraniających otwierania rachunku, jeśli nie została lub nie może zostać ustalona tożsamość ich posiadaczy lub beneficjentów. Panie Przewodniczący, nie zamierzam tu cytować tych wszystkich skomplikowanych artykułów.

Konwencja wprowadza obowiązek ekstradycji sprawców przewidzianych przez nią przestępstw, z tym, że w przypadku własnych obywateli albo umożliwia tę ekstradycję, albo nie, to znaczy umożliwia, ale pod warunkiem, iż dana osoba zostanie odesłana do państwa, którego jest również obywatelem, w celu odbycia kary orzeczonej za granicą. Strona polska nie będzie stosowała tego przepisu, ponieważ art. 55 konstytucji przewiduje niewydalanie własnych obywateli.

Chciałbym postawić następujące pytanie. Oczywiście z tych dziewięciu konwencji, o których wspomniał pan minister - my ich akurat nie mamy w tym momencie przed sobą, ale myślę, że nie jest to potrzebne - wynika, o jakie przestępstwa chodzi, jak sądzę, zgodnie z zasadą nullum crimen sine lege. Odnosi się to także do sfery międzynarodowej: dane przestępstwo musi być konkretne zdefiniowane, wymienione są jednej z tych dziewięciu konwencji. Moje pytanie jest takie: czy nie jest tak, że w związku z bardzo szybką ewolucją sytuacji w świecie, zwłaszcza po pamiętnym wrześniu 2001 r., już w tej chwili część poświęcona szczegółowym zagadnieniom, czyli konkretnym przestępstwom, jest nieco za wąska? Czy toczy się dyskusja, czy jest refleksja nad tym, żeby przewidywalny zakres przestępstw poprzez konkretne ich zdefiniowane - jak mówię, zgodnie z zasadą nullum crimen sine lege - był poszerzony? To mnie właśnie interesuje; przypuszczam, że tak jest. Czy pan minister mógłby coś powiedzieć na ten temat?

Dziękuję.

Oczywiście, jest tak. Po wydarzeniach wrześniowych w 2001 r. toczy się na forum międzynarodowym, w Organizacji Narodów Zjednoczonych i w innych organizacjach i instytucjach międzynarodowych wiele dyskusji dotyczących terroryzmu. Jednym z aspektów tej sprawy jest finansowanie terroryzmu. Faktem jest, że jeszcze przed atakami terrorystycznymi, które miały miejsce w Stanach Zjednoczonych, strony innych konwencji wymienionych w załączniku... Trochę żałuję, że członkowie komisji nie mają tego tekstu, bo jest on integralną częścią konwencji, a dystrybuowano ją wśród... Ten załącznik naprawdę jest istotnym elementem konwencji. Autorzy omawianych aktów prawnych doszli do wniosku, że właściwie nie przewidziano wszystkich sytuacji, na przykład karania za finansowanie terroryzmu. To znaczy można było karać za konkretne czyny, a nie za to, że dało się na nie pieniądze, a wydarzenia wrześniowe pokazały, że są to bardzo kosztowne przedsięwzięcia. Niestety, skądinąd zamachowcy mają bardzo łatwy dostęp do środków finansowych i mogą angażować ogromne sumy w przeprowadzanie ataków terrorystycznych. Stąd potrzeba powstania tej konwencji, chociaż, jak mówię, to było jeszcze przed tamtymi wydarzeniami.

I tym razem słusznie zauważył pan senator, że może się okazać, iż ta konwencja też nie przewiduje wszystkich sytuacji. Zapewniam, że toczą się rozmowy na temat kolejnych uregulowań. Państwa członkowskie starają się przez swoich ekspertów prawnych maksymalnie włączyć wyobraźnię i zastanawiać się, jakie mogą być jeszcze inne niekarane dotąd czynności związane z terroryzmem. Sprawa oczywiście nie jest całkiem jednoznaczna, bo wielu obrońców praw człowieka wyraża obawę, aby pod hasłem walki z terroryzmem instytucje państwowe nie posunęły się z kolei za daleko w kierunku ograniczania praw i wolności obywatelskich. Zatem w całej tej sprawie mamy do czynienia z koniecznością zrównoważenia z jednej strony praw i swobód obywatelskich, a z drugiej - zapobiegania aktom terroryzmu i karania ich.

W dziedzinie, o której w tej chwili mówimy i problematykę której poruszył pan senator, niewątpliwie dużym utrudnieniem jest to, ze w stosunkach międzynarodowych, w prawie międzynarodowym nie ma jednolitej, uzgodnionej definicji terroryzmu. Są nad tym prowadzone prace na forum Komitetu Narodów Zjednoczonych, ale powiem szczerze, że nie jestem optymistą jeśli chodzi o to przedsięwzięcie, bo bardzo mocno jest włączona polityka w tę sprawę. To, co dla jednych jest aktem terroryzmu, dla innych oznacza walkę narodowo-wyzwoleńczą. Dlatego też są tak ogromne rozbieżności przy definiowaniu terroryzmu. Dziękuję bardzo.

To nie będzie pytanie.

Dobrze, że dyskutujemy nad tą sprawą, bo zawsze było tak, iż prawo, które normowało stosunki międzynarodowe, w pewnych sytuacjach było bezsilne. Ale w dzisiejszych czasach, przy szybkiej ewolucji stosunków międzynarodowych, dominacji politycznej, związanych z tym zagrożeń odczuwalnych przez nas wszystkich może być tak, że jeżeli... To nie musi być definicja terroryzmu jako takiego, ale jeżeli zasada nullum crimen sine lege nie będzie przestrzegana, to może to prowadzić na przykład do odpowiedzialności zbiorowej, do odpowiedzialności ponoszonej przez człowieka tylko z tego tytułu, że akurat jest obywatelem państwa, które w całości jest potępiane. To dobrze, że dostrzega się płynące z tego zagrożenia. Nie chodzi mi o to, żeby przedłużać tę dyskusję, ale chcę powtórzyć, iż ten wątek musi być postrzegany, bo samo prawo międzynarodowe znalazło się dzisiaj w ogromnym zagrożeniu. Dziękuję.

Szanowni Państwo, jesteśmy w tej chwili w trochę niezręcznej sytuacji, jako że bardzo trudno było przewidzieć przy układaniu programu dzisiejszego posiedzenia, ile czasu zajmie debata nad poszczególnymi punktami. Ze względu na to, że nie mamy już uwag do punktu czwartego, państwo senatorowie skończyli pytać i nie pojawiła się żadna wątpliwość, która wymagałaby dodatkowych wyjaśnień, myślę, że będziemy mogli podziękować panu ministrowi Dąbrowie za udział w posiedzeniu i, niestety, będziemy musieli ogłosić krótką przerwę.

(Głos z sali: Możemy głosować.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Jeśli pan pozwoli jeszcze chwilę zostać...)

Chciałbym usprawiedliwić swoje spóźnienie. Panie Przewodniczący, tak się składa, że równolegle odbywa się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a ponieważ jest tam punkt, który mnie szczególnie interesuje i który notabene będzie jeszcze rozpatrywany...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Wiemy, wiemy. Nie tylko pan senator, także inni członkowie naszej komisji tam obradują.)

(Głos z sali: Ustawa o ratyfikacji...)

Szczególną aktywnością w tej sprawie wykazywał się pan senator Jamróz. Gdyby zechciał być sprawozdawcą - proszę bardzo.

Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Traktatu WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach. Debata została zakończona, bardzo aktywnie uczestniczył w niej pan senator Litwiniec. Ale najpierw głosowanie.

Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy z dnia 10 stycznia o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Rzecząpospolitą Słowacką o ułatwieniach w odprawach granicznych w ruchu kolejowym i drogowym.

Dzień dobry państwu. Kontynuujemy posiedzenie naszej komisji w jej drugiej części.

Mamy w tej chwili do rozpatrzenia ustawę z dnia 8 stycznia 2003 r. o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu, druki sejmowe nr 1048, 1085 i 1085A oraz druk senacki nr 310.

Miło mi powitać reprezentujących rząd panów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana ministra Tadeusza Matusiaka oraz pana Zbigniewa Wronę, dyrektora Departamentu Prawnego. Witam także osoby towarzyszące panom czy też niezależne od panów delegacji: reprezentantującą Komendę Główną Policji panią naczelnik Lucynę Pietrzyk, pana dyrektora Marcina Własnowolskiego z Biura Prawnego Komendy Głównej Straży Granicznej, a także eksperta z Centralnego Laboratorium Kryminalnego... Co tu jest dalej napisane?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z Centralnego Laboratorium Kryminalnego Komendy Głównej Policji, pana Mirosława Rosiaka.

Miło mi także poinformować państwa, iż w tej części będą obecni również przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Czy są na sali? Jest pani Dagmara...

(Wypowiedź w tle nagrania)

Projekt ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji został opracowany ze względu na potrzebę pełnego zharmonizowania z prawem Unii Europejskiej krajowych regulacji dotyczących posiadania broni przez osoby fizyczne. W tym zakresie zakłada on po pierwsze, wprowadzenie do systemu prawa dokumentu o nazwie Europejska karta broni palnej, wymaganego przy przewozie broni pomiędzy państwami członkami Unii Europejskiej, czyli stanowiącego swego rodzaju paszport dla broni. Po drugie, przyjęcie instytucji pozbawienia broni w sposób trwały cech użytkowych wraz z określeniem systemu wykonywania tych czynności. Mogłyby one być dokonywane wyłącznie przez przedsiębiorców, na zasadach określonych w ustawie z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym. Posiadanie broni pozbawionej cech użytkowych nie wymagałoby pozwolenia, ale broń ta podlegałaby obowiązkowi rejestracji.

Wprowadzono obowiązek wymiany pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej informacji - oczywiście zastrzegam, że jest to dopiero projekt - o nabyciu przez cudzoziemca na terytorium jednego z tych państw broni palnej z zamiarem jej wywozu. Wymogiem jest informowanie przez nas państw członkowskich Unii Europejskiej o rodzajach broni palnej, jakiej posiadanie jest na terenie Polski zakazane lub dozwolone tylko na podstawie pozwolenia oraz zaświadczenia właściwego organu, w tym przypadku konsula Rzeczypospolitej, które to zaświadczenie uprawnia do przywozu przez cudzoziemców broni palnej na terytorium Polski. Wymienione przeze mnie informacje będą wpisywane do dokumentu, jakim jest Europejska karta broni palnej, po to by cudzoziemiec, który posiada broń, w przypadku transferu jej przez granicę był świadom regulacji obowiązujących na terenie innych państw Unii i swoich obowiązków w tym zakresie.

Chcę podać jeszcze taką informację, że zaliczenie do istotnych części broni bębna nabojowego w części projektu ustawy nie jest związane z aspektem dostosowawczym, lecz proponuje się w ten sposób ujednolicenie w stosunku do aktualnego stanu prawnego zasad postępowania z bronią pneumatyczną. Sądzę, że będzie burzliwa dyskusja na temat propozycji przyjętych przez Sejm, i komisję również, gdyż oznacza to obowiązek rejestracji broni, która posiada określone parametry.

(Szef Sztabu Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej Jerzy Pogorzelczyk: Na razie dziękujemy, ponieważ to, co powiedział pan minister, jest wyczerpujące.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za tę opinię.

Pani Przewodnicząca, na początku pozwolę sobie zadać pytanie: czy mam ogólnie scharakteryzować ustawę uchwaloną przez Sejm, czy przejść do konkretnych poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne?

Jeśli mogę tu sugerować, to rozumiem, że generalne założenia ustawy są znane wszystkim obecnym, ponieważ mieliśmy dokumenty i czytaliśmy je wcześniej, a i tak przy omawianiu zmian proponowanych przez Biuro Legislacyjne pani mecenas nie umknie przed przedstawieniem ich na szerszym tle. Zatem sugeruję, aby przejść do propozycji Biura Legislacyjnego.

Poprawka druga, do art. 1 pkt 5, polega na uwzględnieniu definicji broni palnej, właściwie odstępstwa od tej definicji. W ustawie uchwalonej przez Sejm oprócz definicji broni palnej wprowadzono definicję broni palnej sygnałowej i alarmowej. Z ustawowej definicji broni palnej wynika, że charakteryzuje się ona dwiema cechami: jest zdolna do wystrzelenia pocisku lub substancji z lufy albo z elementu ją zastępującego i przez to rażenia celów na odległość, zaś z zawartej w ustawie uchwalonej przez Sejm definicji broni palnej sygnałowej nie wynika, ażeby była ona zdolna do rażenia celów na odległość. Wydaje się, że w definicji broni palnej należy uwzględnić to odstępstwo od zasady.

Mam pytanie - przepraszam, że wpadam w słowo - robocze, dotyczące procedury. Czy dyskutujemy po kolei nad każdą poprawką, czy czekamy na ich zbiorcze przedstawienie i później omawiamy wszystkie? Myślę, że powinniśmy to zrobić systemowo, czyli pani powie o jednej poprawce, przedyskutujemy ją, podejmiemy decyzję, wyrazimy nasz stosunek do niej i przejdziemy do następnej, bo inaczej się pogubimy.

Zatem poprawka druga w opinii Biura Legislacyjnego na stronie 3 dotyczy artykułu wskazanego w ustawie... W druku senackim jest to strona 4. Te punkty są lekko zakamuflowane, trudno do nich trafić. Zatem strona 4, zmiany dotyczą ust. 3, a następnie ust. 4 i ust. 8.

Czy możemy najpierw usłyszeć opinię państwa z resortu spraw wewnętrznych? Bardzo bym prosiła, chyba że państwo potrzebują więcej czasu na...

Uważamy, że poprawka jest w pełni zasadna i słuszna.

Czy w takiej sytuacji państwo senatorowie chcą dyskutować? Rozumiem, że akceptujemy tę poprawkę. Przechodzimy... Może formalnie przegłosujemy ją później.

(Głos z sali: Może od razu.)

Czy jest zgoda na pierwszą poprawkę jako techniczną?

Dziękuję bardzo.

Kto z kolegów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Poprawka trzecia, przyjęta... Rozumiem, że omawiamy projekt uchwały przygotowany na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy do treści opinii Biura Legislacyjnego. Trzy kolejne poprawki wymienione w pkcie 2 dotyczą art. 1...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Mówimy o pkcie 3, bo pkt 2 przed chwilą...)

Rozumiem. W takim razie bardzo proszę, byśmy się trzymali druku opinii i operowali tą numeracją, która została wprowadzona przez państwa przy poszczególnych poprawkach. Byłam przekonana - i przypuszczam, że koledzy też - że mówiąc o drugiej poprawce, mówimy o pkcie 2. Zatem odesłanie do art. 1 pkt 9... art. 9 nie dotyczyło tego, tak?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli były to lit. a i b, a nie pkty 1 i 2.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Uściślijmy, to jest poprawka druga, pkt 2. Nie chciałabym wprowadzać innej numeracji niż ta, którą mamy przed sobą, ponieważ pracujemy na tym druku.)

Oczywiście. W art. 1 w pkcie 9 w art. 9 w ust. 3 skreśla się wyrazy "3 i". Omawiana obecnie poprawka pierwsza ma na celu wyeliminowanie dwukrotnego odwołania się w tym samym przepisie do tego samego rodzaju broni, czyli miotaczy gazu obezwładniającego, na posiadanie której należy uzyskać pozwolenie. Proszę zwrócić uwagę, że w tekście uchwalonej przez Sejm ustawy, która nadała nowe brzmienie art. 9, ust. 3 rozpoczyna się od wyrazów "miotacze gazu obezwładniającego", a w dalszej części jest odwołanie się do narzędzi i urządzeń, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkty 3 i 4. Pkt 3 to właśnie miotacze gazu obezwładniającego. Wydaje się, że należy wyeliminować dwukrotne odwołanie się do tej broni.

Dla uściślenia dodam, że celem poprawki jest pozostawienie wyłącznie pktu 4. Myśleliśmy, że "3i" to jest oznaczenie, a "i" jest tu po prostu łącznikiem.

(Głos z sali: Oraz.)

Jest to propozycja uporządkowania zapisu i nie mamy do tego żadnych zastrzeżeń. Aczkolwiek uważamy, że gdyby pozostawić to tak, jak jest, to też by niczego nie zmieniło. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poprawka do art. 1 pktu 9 art. 9 ust. 4 polega na wykreśleniu wyrazów "na podstawie pozwolenia wydanego przez". Co do zasady na broń pneumatyczną nie należy mieć pozwolenia, lecz należy uzyskać kartę rejestracyjną. Jeżeli byśmy przyjęli, że należy pozostawić ten zapis, to byłoby odstępstwo w przypadku żołnierzy zawodowych - oni musieliby uzyskiwać pozwolenie na posiadanie broni pneumatycznej. Wydaje się, że z przedłożenia rządowego nie wynika taka intencja.

Na pewno nie mieliśmy takiej intencji, zgadzamy się. Tu chyba nastąpił błąd przy przepisywaniu, bo tego nie było. Zgadzamy się z uwagą.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: W konsekwencji tak należałoby rozumieć ten przepis.)

A zatem rozumiem, że ostatni fragment tekstu będzie brzmiał następująco: "a w przypadku żołnierzy zawodowych - właściwego komendanta oddziału Żandarmerii Wojskowej" Czy tak? Zostaje myślnik, wyrzucamy tamto sformułowanie. Zgoda.

(Głos z sali: Ale który żołnierz będzie z takiej broni...)

...strzelał. To chyba ujma dla munduru nosić wiatrówkę, jak sądzę.

Bardzo proszę, następny punkt, oznaczony lit. c.

(Głos z sali: Czego dotyczy? Który to jest punkt?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Panie Senatorze, proszę otworzyć tekst na stronie 5.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Art. 1? Ciągle art. 1? Chcę się dowiedzieć, dlaczego...)

Panie Senatorze, powołanie drugi raz art. 9 odnosi się merytorycznie do treści ustawy.

(Głos z sali: Ale w którym miejscu tego pisma? Proszę mi pokazać.)

Czy mogę wyjaśnić panu senatorowi? Postaram się bardzo spokojnie i łagodnie.

Mamy punkt opatrzony cyfrą "9" na stronie 4. Prawda?

(Głos z sali: Tak.)

Punkt z nawiasem, strona 4. Brzmi on tak: "art. 9 otrzymuje brzmienie"... i dwukropek. Mówię cały czas o stronie 4 naszego druku, o pkcie 9. Czytamy tylko te punkty, które... Jest?

(Głos z sali: Tak.)

W ust. 8 w art. 9 wyrazy "osoby dopuszczonej do posiadania broni, o którym" zastąpione zostają wyrazami "osoby dopuszczonej do posiadania broni, o której". Poprawka ma charakter redakcyjny.

(Głos z sali: Chyba znów maszynistka.)

Mamy zgodę ze strony przedstawicieli rządu.

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 i ma na celu zamianę w pkcie 10 w ust. 4a wyrazów "4 i 7" na wyrazy "4, 7 i 10". Dodany w art. 10 ust. 4a wprowadza definicję noszenia broni, a jednocześnie odwołuje się do wszystkich przypadków noszenia broni występujących w przepisach ustawy. To pojęcie pojawia się również w art. 51 ust. 2 pkt 10, uzasadnione jest więc dodanie również tego punktu.

Najpierw zapytam państwa z ministerstwa o opinię. Prosiłabym, kiedy państwo coś mówią, żeby wciskać przycisk włączający mikrofon.

Czy panowie senatorowie chcą się odnieść do tej poprawki, która rozszerza definicję noszenia broni, a właściwie nadaje jej większy zasięg personalny? Głosujemy.

Przechodzimy do następnego punktu.

Będzie to uwaga, a nie poprawka. Chciałabym zauważyć, że w punkcie czwartym opinii, gdzie jest sformułowana konkretna poprawka jako propozycja dla komisji, jest też pewna istotna uwaga. W dodanym art. 10a w ustawie o broni i amunicji jest mowa o Europejskiej karcie broni palnej - mówię o zdaniu drugim w ust. 1 w art. 10a. Brzmi ono następująco: osoba, której wydano Europejską kartę broni palnej, jest zobowiązana posiadać ją przy sobie w każdym przypadku korzystania z broni palnej. To pojęcie pojawia się w ustawie tylko raz, jest to jedyne odwołanie się do niego - w innych przepisach jest mowa bądź o posiadaniu broni, bądź o jej noszeniu. Ustawą uchwaloną przez Sejm zostały zmienione przepisy karne, to jest art. 1 pkt 31 ustawy. W lit. c jest mowa o tym, że kto posiada broń, nie mając przy sobie między innymi Europejskiej karty broni palnej, podlega karze grzywny. Warto byłoby albo spróbować zdefiniować pojęcie korzystania z broni, albo ewentualnie skreślić to zdanie, bo wydaje się, że przepis karny ustawy jest wystarczający, aby taki obowiązek wyegzekwować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Ja bym może poprosił pana doktora Wronę, dyrektora Departamentu Prawnego.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A zatem jaki jest wniosek?)

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Ten dokument wydaje się na wniosek; jeżeli nie będzie takiego wniosku, jeśli ktoś nie będzie chciał wywozić...)

Sformułowanie, jakie tutaj występuje, to: "osoba, której wydano kartę". A skąd my wiemy, że konkretnej osobie ją wydano? Ktoś jest na polowaniu, jest kontrola. Skąd wiadomo, że kontrolowany zarejestrował się i musi czy powinien posiadać kartę?

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie, ale jak na początku mówiłem, europejską kartę broni należy traktować jako swoisty paszport. Gdy Polak będzie na polowaniu, obowiązują go przepisy związane z pozwoleniem na broń, a gdy będzie znajdował się poza terytorium Polski, musi posiadać kartę. Podobnie cudzoziemiec przebywający w Polsce musi legitymować się Europejską kartą broni palnej.

Jeśli można coś dodać... Wyczytałam w uzasadnieniu, że wydawanie obywatelom polskim Europejskiej karty broni palnej będzie możliwe dopiero po naszym wejściu do Unii Europejskiej. Czy tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Tak, oczywiście. Wyprzedzamy, mam nadzieję, pewne fakty.)

Rozumiem intencję pana senatora, aby wnieść pewien porządek w tę dwoistość, bo z jednej strony przepis, o którym dyskutujemy, nakłada na daną osobę obowiązek posiadania dokumentu, a z drugiej - nie jesteśmy w stanie tego wyegzekwować. Praktycznie nie jesteśmy, więc jest to typowa norma niedoskonała, lex imperfecta, co chyba jest niepotrzebne. Rozumiem, że stąd wzięła się intencja, by skreślić tę część.

(Szef Wydziału Pozwoleń na Broń w Komendzie Głównej Żandarmerii Wojskowej Sławomir Wojdat: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Ten zapis dotyczy cudzoziemców, którzy są na terenie Polski.)

Przepraszam, ten przepis nie dotyczy cudzoziemców, lecz osoby, której wydano kartę, a więc każdej. Tu kryterium narodowości, obywatelstwa nie ma nic do rzeczy.

W ustawie nowelizowanej przez Sejm.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A czy tamtą ustawą jest nałożony również obowiązek posiadania Europejskiej karty broni palnej?)

Może zacznę od tego, że w art. 1 w pkcie 31 ustawy uchwalonej przez Sejm w lit. c są sformułowane sankcje karne za nieposiadanie pewnych dokumentów, które świadczą o tym, iż dane osoby czy podmioty mają na przykład pozwolenie na broń. Chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że jest niekonsekwencja terminologiczna, a wydaje się, że wystarczający jest przepis karny ustawy, który obliguje osobę lub podmiot do posiadania karty przy sobie. W dotychczasowych przepisach jest mowa o tym, że osoba posiadająca pozwolenie na broń jest obowiązana nosić legitymację przy sobie, i w ustawie są jedynie przepisy karne dotyczące nieposiadaniu przy sobie takich dokumentów.

Nasza intencja była taka, aby można było kontrolować legalność posiadania broni przez cudzoziemców. Obowiązek nałożony w art. 10a dotyczy tylko tych osób, które się zwróciły o kartę i którym ją wydano. Rzeczywiście zgłoszona uwaga jest zasadna w tym sensie, że artykuł karny jest zbyt ogólny, wygląda, jakby dotyczy wszystkich. Jest tutaj pewien problem, należałoby to sprecyzować: kto posiada broń, nie mając przy sobie, wbrew...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Obowiązkowi posiadania...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Mam pytanie odnośnie do pojęcia korzystania z broni: czy ten termin nie będzie budził wątpliwości?)

Myślę, że w tej sytuacji powinniśmy skreślić całe zdanie dotyczące korzystania z broni palnej i posiadania karty. Po prostu, jak pani mówiła na początku, przepis karny będzie wystarczający, tylko wymaga on jeszcze doprecyzowania. To nie może być pkt 3, lecz ustęp, który wyraźnie określi, że chodzi o cudzoziemca przebywającego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i nieposiadającego tej karty. Podlegałby on takiej samej karze, jak obywatel polski, który nie ma przy sobie pozwolenia na broń.

Zbierzmy to. Zatem jest sugestia, aby skreślić zdanie z pktu 11 art. 10a pkt 1: osoba, której wydano Europejską kartę broni palnej, jest zobowiązana posiadać... itd.

Czy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej - bo pani się zgłaszała - ma inne zdanie w tej materii?

Chciałabym tylko zauważyć, że zapis wprowadzający różnicę między obywatelem polskim a cudzoziemcem będzie miał takie konsekwencje, że... Została uchwalona ustawa o wjeździe i pobycie obywateli Unii Europejskiej na terytorium Polski, przepisy te wchodzą w życie z dniem akcesji. Europejska karta broni palnej jest dokumentem wydawanym na podstawie implementacji do wewnętrznego porządku prawnego postanowień dyrektywy 91/477 z 1995 r., ten dokument będzie wydawany przez władze pastw członkowskich Unii, zaś po wejściu Polski do Unii pojęcie "cudzoziemiec" będzie oznaczało co innego niż określenie "obywatel Unii Europejskiej". Dziękuję.

Nie zrozumiałam tego w ten sposób, jakby miało to się stosować wyłącznie do cudzoziemców, ale być może przeoczyłam jakiś element państwa wypowiedzi.

Myślę, że trzeba byłoby to sformułować w taki sposób, że dotyczy to obywateli z innych obszarów administracyjnych na obszarze administracyjnym Rzeczypospolitej Polskiej. Wtedy nie byłoby mowy o tym, że jest to cudzoziemiec, ani że jest to obywatel Unii Europejskiej. Jeśli my wyjedziemy do Europy, też musimy mieć taką kartę, też będziemy kontrolowani i musimy się nią legitymować. Tak samo przecież od kierowcy jest wymagane międzynarodowe prawo jazdy. Mamy swoje prawo jazdy i tu jeździmy na jego podstawie, ale jeśli chcemy pojechać gdzie indziej, to musimy mieć tamto. To wymaga jakiegoś zręcznego sformułowania. Dziękuję.

Moja wypowiedź jest zdroworozsądkowa, bo nie mam ambicji rozstrzygać zagadnień prawnych, jak koleżanki i koledzy prawnicy. Ale zdroworozsądkowo, wyobrażając sobie sytuację, że chcę polować na świstaki równie dobrze w Tatrach, jak i w Alpach, sformułowałbym to tak: osoba, której wydano Europejską kartę broni palnej - obojętnie, w jakim kraju - jest zobowiązana poza krajem czy poza państwem, którego jest obywatelem, posiadać kartę przy sobie w każdym wypadku korzystania z broni. Powtarzam: poza krajem, którego jest obywatelem. Obywatelstwo krajowe nie znika w chwili przeniesienia się z takich czy innych przyczyn na długo do innego kraju Europy, gdyż w Unii obowiązuje podwójne obywatelstwo - zarówno krajowe, jak i europejskie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Byłabym ostrożna wobec tak daleko idących konkluzji prowadzących do umieszczenia w polskiej ustawie zapisów rzutujących na prawa i obowiązki obywateli innych państw. My możemy regulować ustawą to, co dotyczy obywateli polskich i innych tu, na tym terytorium. Więc może zostawmy tę formułę, bo wszyscy wiemy, o co chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, proszę podać miejsce, żebyśmy nie biegali po ustawie. Strona 14...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ust. 3)

Właśnie. Proponujemy, żeby skreślić pkt 3 i jego treść przenieść do pktu 1. Brzmiałoby to tak: kto posiada broń, nie mając przy sobie, pkt 1, legitymacji posiadacza broni lub Europejskiej karty broni palnej, albo innego dokumentu upoważniającego do posiadania broni; pkt 2 bez zmian, pkt 3 skreślony. Efekt byłby taki, że ktoś, kto posiada tylko Europejską kartę broni palnej, nie musiałby już mieć przy sobie legitymacji posiadacza broni, a jeżeli ktoś ma legitymację, nie musi nosić karty, nawet jeżeli zwrócił się o nią i mu ją wydano. Taki byłby skutek tego przepisu. Rzeczywiście, dotychczasowe brzmienie jest wadliwe, to nie ulega wątpliwości.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Chcę zapytać, czy dobrze rozumiem, że ust. 1 dotyczy tylko broni pneumatycznej? Kto bez wymaganej rejestracji... Czy ja źle czytam?)

Nie, nie. My tutaj cały czas rozważamy dwa artykuły. Jeden administracyjny, art. 10a, dotyczy obowiązku posiadania - tutaj, jak sądzę, można skreślić to zdanie lub zostawić, ono nie ma większego znaczenia.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A konsekwencje?)

Zaś pkt 31 dotyczy art. 51 ustawy. Lit. c ma postać: ust. 3 otrzymuje brzmienie itd. To jest przepis karny.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli mamy zapis: kto posiada broń itd.)

Tak. I dalej: nie mając przy sobie... W wyniku dyskusji i uwag Biura Legislacyjnego oraz Komitetu Integracji Europejskiej uznaliśmy, że skreślimy pkt 3 w ust. 3, a pkt 1 rozbudujemy w ten sposób, by brzmiał następująco: legitymacji posiadacza broni lub Europejskiej karty broni palnej, albo innego dokumentu upoważniającego do posiadania broni.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Po prostu wyrzucamy punktowanie.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nie trzeba drugi raz pozytywnie o tym mówić.)

Choć śledziłem tę dyskusję, włączam się w momencie, kiedy praktycznie wszystko jest gotowe. Ale chcę powiedzieć, że to trzeba skreślić. Nie można wprowadzać terminu, który nie pełni żadnej funkcji, bo się wywoła chaos w interpretacji. To trzeba bezwzględnie skreślić. Jak mówi pan doktor, wystarczy to, co jest w przepisie karnym; jeżeli taka jest intencja, to rozwiązuje właściwie wszystkie sytuacje. Dziękuję.

Chcę jeszcze pójść tropem zaproponowanym przez panią z Biura Legislacyjnego - chodzi o pojęcie korzystania z broni. Gdy stoję na stanowisku myśliwskim, to korzystam. A gdy niosę pistolet w kaburze? Pojęcie korzystania jest nieszczęśliwe i chociażby dlatego trzeba skreślić to zdanie.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Przychylam się do tego.)

Pozwolę sobie dodać tylko jedno zdanie. Chciałabym podkreślić, że intencja art. 1 ust. 4 dyrektywy jest taka, aby w momencie, kiedy przez władze danego państwa członkowskiego zostanie wydana Europejska karta broni palnej - jest takie zdanie w ust. 4 - znajdowała się ona zawsze w posiadaniu osoby użytkującej broń palną. Zatem można to rozumieć w ten sposób, że jeżeli karta zostanie wydana, wówczas dana osoba ma obowiązek posiadać ją przy sobie, o ile użytkuje broń. Dziękuję ślicznie.

Rzeczywiście, pani z UKIE ma rację, że to nie jest to samo. W propozycji mamy alternatywę, czyli wystarczy jeden dokument. Może być taka sytuacja, że ktoś ma pozwolenie i kartę, wówczas wedle zapisu, który proponujemy i na który ja też się zgadzałem, wystarczy pozwolenie i nie trzeba nosić karty. Tymczasem intencja jest taka, że taka osoba powinna w każdej sytuacji mieć kartę, jeśli dobrze panią zrozumiałem.

Intencją tej dyrektywy Unii Europejskiej było to, by cudzoziemiec posiadający broń i ten paszport, który się nazywa Europejska karta broni palnej, mógł z ową bronią podróżować po innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. Twierdzę, że ten zapis nie ogranicza w niczym cudzoziemca. Jeżeli Polak będzie posiadał taki dokument, będzie mógł wjechać na teren innego państwa, które jest członkiem Unii Europejskiej. Taka była idea Europejskiej karty broni palnej. Oczywiście jeśli Polak przebywający na terytorium Polski nie będzie miał karty, lecz pozwolenie na broń, to wystarczy. Europejska karta broni wydawana jest na wniosek, więc jeżeli dana osoba nie złoży takowego wniosku, to oczywiście jest użytkownikiem, posiadaczem broni na terenie Polski, ale nigdzie nie może z nią podróżować.

W tej chwili to jest zupełnie jasne, Panie Ministrze. Pan senator Cybulski dokonał takiego obrazowego porównania, przywołując przykład prawa jazdy międzynarodowego i krajowego. To jest analogiczna sytuacja. Gdy osoba jest w kraju, musi posiadać dokument krajowy, a gdy wyjeżdża - międzynarodowy, jakim jest Europejska karta broni palnej. W związku z tym nie możemy na Polaka nakładać ustawą obowiązku posiadania przy sobie karty, jeżeli ma on dokument krajowy, który się nazywa pozwolenie na broń.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, chciałbym zwrócić się do pani z Komitetu Integracji Europejskiej. Rzeczywiście, zdroworozsądkowo wydaje się, że tak jest, ale nie mówimy o intencjach, bo tu się całkowicie zgadzamy. Ja nie znam tej dyrektywy, wobec tego zapytam panią o taką rzecz. Jeśli Polak ma pozwolenie na broń, to w kraju wystarczy, że się nim posługuje, chociaż ma kartę, gdyż liczy się z tym, że może się udać za granicę. Czy tak?

Tak, oczywiście. Ja być może powiedziałam tak, że wydawało się... Tak, oczywiście. Dziękuję.

(Senator Adam Jamróz: Może byłem nadmiernie szczegółowy, bo dosłownie potraktowałem pani wypowiedź. Dziękuję.)

Poprawka piąta, jak widzę, polega tylko na uzupełnieniu. Po słowie "decyzja" dodaje się "administracyjna".

W art. 1 w pkcie 13 w art. 13 ustawy uchwalonej przez Sejm w ust. 8 po wyrazie "decyzję" dodaje się wyraz "administracyjną". W ust. 9 po wyrazie "decyzji" dodaje się "administracyjnej". Poprawka ma na celu doprecyzowanie zapisów ustawy i dostosowanie ich do treści innych przepisów. We wszystkich miejscach, w których mówi się o decyzji, wskazuje się na to, że jest to decyzja administracyjna. Wydaje się, że w tym przypadku również wydawana decyzja powinna odpowiadać warunkom przewidzianym w kodeksie postępowania administracyjnego.

Rozumiem, że intencja była taka, żeby k.p.a. rządziło procedurą wydawania pozwoleń w formie decyzji administracyjnej. Innych decyzji nie ma, więc to jest naturalne; bądźmy legalistycznie czyści i wprowadźmy to uzupełnienie w postaci słowa "administracyjnej".

W art. 1 pkt 5 otrzymuje brzmienie: użyte w art. 15 ust. 1 pkt 5, w art. 17 ust. 1 pkt 4 oraz w art. 26 w różnych przypadkach wyrazy "miejsce zamieszkania" zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami "miejsce stałego pobytu". Propozycja ta wynikła z tego, że pkt 15 w art. 1 ustawy uchwalonej przez Sejm nie odpowiadał dokładnie innym jej przepisom. Wymagane jest wprowadzenie dwóch odrębnych poprawek do art. 27 ust. 6, który mówi o adresie zamieszkania, i do art. 42 ust. 8, który mówi o miejscu stałego zamieszkania. Jedna poprawka została rozbita na trzy ze względu na brak konsekwencji terminologicznej.

Zatem chodzi tu o to, jak identyfikujemy osobę: poprzez miejsce stałego zamieszkania, miejsce stałego pobytu. Ma być adres jeden: miejsca stałego pobytu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa za? (7)

W art. 15 ust. 6 ustawy o broni i amunicji są zawarte wyłączenia z obowiązku przedstawiania orzeczeń lekarskich w przypadku funkcjonariuszy państwowych formacji uzbrojonych. W ustawie uchwalonej przez Sejm wyłączono expressis verbis z jej zakresu przedmiotowego funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. Wydaje się, że we wszystkich przepisach ustawy, które mówią o formacjach uzbrojonych, należy dodać literalnie również tę.

(Głos z sali: Jest zgoda).

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzę, że zaczynamy... Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: To jest pkt 16, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ustęp, nad którym teraz dyskutujemy, nie był przedmiotem zmiany dokonanej przez ustawę o zmianie ustawy o broni i amunicji. W tym wypadku w pkcie 16 po lit. c proponuje się dodanie lit. c¹ i zmianę w art. 15 ust. 6 ustawy o broni i amunicji. Powtarzam, ust. 6 nie był zmieniany ustawą uchwaloną przez Sejm, a poprawka ta jest wynikiem analizy całości treści obecnie obowiązującego aktu prawnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę pomóc panu senatorowi.)

(Głos z sali: A ust. 3 nie dotyczy już tych funkcjonariuszy?)

Jeśli nie i jeśli jest akceptacja ze strony państwa...

Omawialiśmy już wcześniej te kwestie na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, dlatego tak szybko się zgadzamy i mamy czasami... Bez kłopotu ustalamy nasze zdanie.

My, nie chcąc się sugerować ustaleniami naszej bratniej komisji... Cieszę się z tego, bo nigdy z żadnym resortem nam się tak dobrze, tak spolegliwie nie dyskutowało. Życzyłabym sobie, aby to trwało przynajmniej do końca tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, aby zachować kolejność przepisów.)

Proszę państwa, art. 1 pkt 22 nadaje nową treść art. 23 ustawy. Trochę inaczej niż w obecnie obowiązującej ustawie próbujemy enumeratywnie wyliczyć w jednym przepisie wszystkie przypadki ponoszenia kosztów deponowania broni i amunicji. Dotychczas było zasadą, że pokrywa je Policja, a wyjątki od tego były wyliczone literalnie, enumeratywnie. Jednak przy takiej redakcji pojawia się pytanie, czy w ten sposób zostały uwzględnione wszystkie sytuacje deponowania broni. W pkcie 10 opinii są wymienione przepisy, w których jest mowa o ponoszeniu kosztów związanych z deponowaniem broni i amunicji i które należałoby ewentualnie uwzględnić w treści art. 23 w brzmieniu nadanym ustawą nowelizującą.

Popieramy tę propozycję.

Czy panowie senatorowie chcą dyskutować merytorycznie nad treścią tej zmiany, która precyzuje, co oznacza deponowanie broni i jakie skutki, zwłaszcza finansowe, wywołuje ta czynność?

Mam pytanie do wnioskodawców. Mianowicie w dokumencie sejmowym w pkcie 2 na stronie 10 mamy główny pkt 22 odnoszący się do art. 23 ppktu 2 brzmiący: osoba składająca do depozytu broń, amunicję, z wyjątkiem znalazcy tej broni lub amunicji, w zakresie tej broni może wyrazić zgodę na jej zniszczenie, złożyć pisemny wniosek o zniszczenie, złożyć pisemne oświadczenie o woli przeniesienia własności broni na skarb państwa. Wyobraźmy sobie sytuację, że umiera myśliwy. Żona myśliwego ma do wyboru podarowanie komuś tej broni. Czy tak należy to rozumieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Jeżeli można, chciałabym zwrócić państwa uwagę na brzmienie przepisu, o którym w tej chwili dyskutujemy, czyli poprawki dziesiątej w dokumencie Biura Legislacyjnego. Na stronie 6 mamy wymieniony przypadek, kiedy osoba deponuje broń po osobie zmarłej. Chodzi o to - jak rozumiem pana senatora - czy ona ma obowiązek zdeponowania broni, w której posiadanie weszła jako dziedzicząca, jako spadkobierca, czy też na zasadach ogólnych ma ona prawo do swobodnego dysponowania tą bronią na zasadzie dobra odziedziczonego. Czy przekazywanie broni, jej przemieszczanie się w społeczeństwie ma być śledzone, monitorowana, i w związku z tym wprowadzamy obowiązek depozytu? Jaka jest intencja co do zasady?

Szanowni Państwo, mamy tutaj taką sytuację, że obowiązek zdeponowania broni powinien istnieć ze względów bezpieczeństwa, co oczywiście nie wyklucza uprawnień cywilnoprawnych takiej osoby do jej zbycia. W czasie, gdy broń będzie w depozycie, może być podarowana komuś, kto posiada pozwolenie na broń; może też być sprzedana. Nie ma tu żadnych wyjątków od reguł obowiązujących w obrocie cywilnym. Przy czym oczywiście nie powinna posiadać broni, czyli nią władać, osoba, która nie ma pozwolenia.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że my w tej chwili nie rozpatrujemy tego, jakie prawa ma dana osoba, bo przepis dotyczy kosztów związanych z deponowaniem. Nie jest to jak gdyby prawo podmiotowe przysługujące właścicielowi broni. Pytanie brzmi, co może z nią zrobić żyjący właściciel. Przekazać, sprzedać? To jest inna działka. Być może kwestia dziedziczenia i praw spadkobiercy do broni powinny być uregulowane w innym segmencie, a tutaj zostańmy tylko przy tym, co niesie nam przepis art. 23, który mówi o kosztach związanych z deponowaniem broni. Czy powinniśmy ujednolicić w kwestii kosztów te przepisy, które proponuje się wprowadzić? Czy jesteśmy zgodni, że powinna być wprowadzona poprawka w tym brzmieniu?

Pani nas pyta, a ja zapytam, jaka jest propozycja rozwiązania tego ze strony Biura Legislacyjnego.

Jaki jest stosunek resortu do tych sytuacji? Niektóre z nich, konkretnie cztery ich kategorie, są wymienione i w tych przypadkach obowiązek poniesienia kosztów jest oczywisty. Co się jednak dzieje w innych przypadkach? Kto wówczas będzie ponosił koszty deponowania broni, która się znajduje przy danej osobie? Jeżeli nie możemy tego rozstrzygnąć w tym momencie, zostawmy to, sformułujmy to później jako naszą propozycję, względnie przekażmy to na posiedzeniu plenarnym. Bo o jakie sytuacje tu chodzi poza tymi czterema wskazanymi? Pytam o zdarzenia faktyczne, niezwiązane z ustępami konkretnych artykułów.

Zanim pani znajdzie, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani przewodnicząca trafnie wskazała na to ryzyko enumeratywnego wyliczenia - ono zawsze jest. Trudno ująć to w sposób ogólny, na przykład napisać, że zawsze ten, kto deponuje, ponosi koszty itd., bo sytuacje są rożne. Tak, to prawda.

Sprawa jest o tyle skomplikowana, że w art. 23 są wymienione cztery sytuacje, a w ustawie jest mowa o jeszcze kilku innych, w których mamy do czynienia z obowiązkiem zdeponowania broni, i nie wiemy, kto wtedy będzie za to płacił. Chodzi o to, by te sytuacje włożyć do tego samego przepisu, bo inaczej powstanie luka prawna: będziemy mieli osobę, która chce zdeponować broń, i domniemanie, że wtedy Skarb Państwa będzie ponosił koszty. A właściwie nie wiadomo, kto, jeżeli nie będzie to uregulowane.

Pani Przewodnicząca, jeśli można, dodałbym słowo, wypowiadając się z ramienia Żandarmerii Wojskowej. W ustawie jest rozgraniczone, że jeżeli my odbierzemy broń, pozwolenie itd., to koszty ponosi Żandarmeria Wojskowa, a w pewnych przypadkach Policja; następnie w ust. 2 jest powiedziane, co może zrobić osoba składająca broń do depozytu, ale w ust. 3 mamy zapis, że przez rok ta osoba nie płaci. Była tutaj mowa o wdowach, o spadkobiercach. Są sprawy spadkowe i dopiero potem następuje czy to podarowanie, czy sprzedanie, czy coś innego. Broń znajduje się w depozycie, ale przez rok ta osoba, szanowna pani wdowa nie płaci, i dopiero gdy ureguluje sprawy spadkowe, odbiera broń. A jeszcze szanowna pani wdowa może sama ubiegać się o pozwolenie na broń, jeżeli nie do ochrony osobistej, to w celach pamiątkowych, kolekcjonerskich itp. Ja bym tu nie ingerował, sprawa jest prosta.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Jeśli można, dwa zdania wyjaśnienia ze strony pani naczelnik Lucyny Pietrzyk.)

Proszę państwa, uwaga przedstawiciela Biura Legislacyjnego jest zasadna. Faktycznie w toku prac senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego złożyliśmy propozycję, aby w poprawce dwudziestej drugiej do tekstu ustawy w wersji przyjętej przez Sejm dnia 8 stycznia w art. 23 ust. 1 pkt 4 dopisać dyspozycję do tych poszczególnych przepisów, do których zostały zgłoszone zastrzeżenia. W związku z tym art. 23 ust. 1 pkt 4 miałby następujące brzmienie: osoba deponująca ją w trybie, o którym mowa w art. 41 ust. 2, art. 42 ust. 5, art. 43 ust. 4 i 7 oraz art. 54.

Jeśli chodzi o art. 36 ust. 2, to mamy tu szczególny tryb przejmowania broni, mianowicie zatrzymanie jej na granicy przez organy celne, które są zobowiązane przekazać ją do depozytu Policji. W tej sytuacji, zdaniem strony rządowej, nie ma sensu obciążać kosztami deponowania organu celnego, wobec tego będzie je ponosiła Policja. W związku z tym padła propozycja, aby tę zmianę umieścić w pkcie 1 ust. 1 art. 23, który brzmiałby: koszty związane z deponowaniem broni i amunicji ponosi Policja lub Żandarmeria Wojskowa w przypadku przejęcia jej do depozytu w trybie określonym w art. 19 ust. 1 i 3, art. 36 ust. 2 oraz przekazania do depozytu przez znalazcę. Czyli w przypadku art. 36 ust. 2 sprawa kosztów byłaby uregulowana w pkcie 1.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zygmunt Cybulski: Mam jeszcze jedną uwagę.)

Jeżeli trzeba, Panie Senatorze...

Nie wiem, czy tu powinny być słowa "depozyt" i "deponowanie", bo przypomniałem sobie, że depositum nisi gratuitum nullum est. Może nie depozyt, lecz przechowanie? Proszę państwa, to jest tylko ujednolicenie terminologii z kodeksem cywilnym; chodzi o zastąpienie jednego słowa - nie powinien to być depozyt, gdyż ten jest bezpłatny. Powinno być "przechowanie".

Czy tak, Pani Przewodnicząca? Chyba tak. Zatem chodzi tylko o zastąpienie tego słowa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Może wypowiedziałby się pan doktor Wrona, bo tak nie do końca... Ale oczywiście niczego nie przesądzamy.)

Istotnie, Szanowni Państwo, występuje tutaj pewne nakładanie się pojęć z zakresu prawa administracyjnego i prawa cywilnego, to słuszna uwaga. Niemniej jednak myślę, że powinniśmy zostawić słowo "depozyt", po pierwsze, ze względu na wieloletnią tradycję, na to, że ono w tej ustawie funkcjonuje od dawna, a po drugie dlatego, że zarówno pojęcie depozytu, jak i przechowania na gruncie kodeksu cywilnego oznacza umowę, którą się zawiązuje na zasadzie zgodnej woli co najmniej dwóch stron. Tu mamy do czynienia z obowiązkiem administracyjnoprawnym nakładanym przez państwo na obywatela i takim samym obowiązkiem Policji, która musi broń przyjąć i przechować. Słowo "przechowanie" ma bardzo silne konotacje w związku z zawartym w kodeksie cywilnym pojęciem umowy przechowania, przy której są rozliczenia, obowiązki, staranności itd. To nie tutaj zastosowania, to jest po prostu obowiązek administracyjny.

Ja tylko mam prośbę o niewkładanie tutaj słowa "depozyt"; "deponowanie" to już coś innego. Jednak prawo jest systemem i skoro jakieś pojęcie oznacza coś innego, i to w prawie cywilnym, które jest w końcu wiodące... Zastąpmy to innym słowem. Ja się zgadzam, że słowo "przechowanie" nie jest dobre, ale można znaleźć jakieś inne.

W pełni podzielam przekonanie, że cały system jak gdyby wykreował naszą myśl prawniczą dla prawa cywilnego. Ale odnieśmy się do naszej dyskusji sprzed momentu. Powiedzieliśmy, że tu chodzi o decyzję administracyjną, że rządzi tym kodeks postępowania administracyjnego i że cywilistyczna tematyka nie będzie tu przenoszona. Gdybyśmy mogli się zastanowić, Panie Senatorze, i gdybyśmy znaleźli takie słowo, to może zaproponujmy je w dyskusji plenarnej i w ten sposób je wprowadźmy: piękne w języku polskim i oddające sens istnienia i działania tej instytucji. Bo jeżeli teraz tyle głów zacznie myśleć, to jak znam życie, skończy się na niczym.

Wiem, że państwo mnie znienawidzą, bo przedłużam...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nie, ma pan absolutną rację...)

Ja też się spieszę. Proszę państwa, tu nie chodzi o słowo "zdeponowanie", wyłącznie o "depozyt". Proszę zauważyć, że występuje ono tylko w dwóch przypadkach. Na przykład art. 23 ust. 1 pkt 1. Możemy napisać: Policja i Żandarmeria Wojskowa itd. w przypadku zdeponowania jej, zamiast: przyjęcia do depozytu. To nie są aż tak bolesne poprawki. Zatem: w przypadku zdeponowania jej. Dalej...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pkt 1 ust 1: przyjęcia jej do depozytu i przekazania do depozytu.)

W przypadku zdeponowania jej... A jak się nazywa miejsce, w którym się trzyma przedmioty przyjęte do zdeponowania?

(Głosy z sali: Depozyt, deponowalnia.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: W wojsku jest depozyt.)

(Głos z sali: Też.)

Nie ma sensu. Przepraszam państwa, ale uważam tę sprawę wbrew pozorom za istotną, bo jedna z podstawowych dyrektyw jest taka, że jeśli jakiś termin coś oznacza, i to coś znamiennego, i można uniknąć jego zastosowania, to należy to zrobić. Zamiast słowa "depozyt" proponuję "zdeponowanie", ono już nie ma takiej konotacji. To niby drobiazg, a jednak...

Zatem propozycja pana senatora jest taka: Policja lub Żandarmeria Wojskowa w przypadku zdeponowania jej w trybie określonym w art. 10 oraz... A jak dalej?

(Głos z sali: Przekazania jej do depozytu.)

Nie, nie może być "przekazania do depozytu", bo to jest....

Pani Przewodnicząca, chcę zwrócić uwagę na to, że przy takiej poprawce wymagane jest przepracowanie całego tekstu ustawy i zmiana terminologii we wszystkich jej przepisach, w których występuje to pojęcie. Trudno mi powiedzieć, na ile ta praca językowa pozwoli na zachowanie spójności ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, w tej chwili cofamy się i przechodzimy do pktu 8 na stronie 5 opinii. Korzystając z okazji, że było posiedzenie drugiej komisji w sprawie tej ustawy, proponuję modyfikację...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sugerowałabym, aby przekazała pani informacje dotyczące poszczególnych artykułów projektu, nad którym pracujemy - mówię o pomarańczowym druku - a właściwie najważniejszych zmian wynikających z opinii.

Dobrze.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pktu 25 w druku nr 310. Chciałabym zwrócić uwagę, że zmiana zaproponowana przez Biuro Legislacyjne nie dotyczy dokładnie treści poprawki w ustawie uchwalonej przez Sejm. Biuro Legislacyjne proponuje zastąpienie innych wyrazów występujących w art. 26; obecnie chcemy tylko zmienić szyk zdania i określenie "organ Policji właściwy" zastąpić sformułowaniem "właściwy organ Policji", bez wykreślania fragmentu: "ze względu na nowe miejsce zamieszkania". Po konsultacji z przedstawicielką Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji uznaliśmy, że koniec zdania w art. 26 powinien pozostać w obecnym brzmieniu, a zmiana szyku wspomnianych wyrazów pozwoli na harmonizację pojęć ustawowych.

W art. 26 mamy następujące zmiany: po wyrazie "broń" dodaje się "lub posiadającą broń podlegającą rejestracji, która nie wymaga pozwolenia na broń". To jest pkt 25 art. 1 w druku senackim i z pani wypowiedzi rozumiem, że do tego odnosiła się wypowiedź.

Odnosiła się do art. 26 obecnie obowiązującej ustawy. Pkt 25 druku senackiego odnosi się do art. 26; uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy również tego artykułu, ale innej części zdania. Obecnie proponuje się zmianę szyku wyrazów "organ Policji właściwy" na "właściwy organ Policji", już bez wykreślenia fragmentu "ze względu na nowe miejsce zamieszkania". Obecnie Biuro Legislacyjne modyfikuje tę poprawkę, którą przygotowało w opinii.

Proszę państwa, art. 26 ustawy brzmi następująco: "Osoba posiadająca pozwolenie na broń jest obowiązana w razie zmiany miejsca zamieszkania zawiadomić o tym fakcie pisemnie, w terminie 14 dni od dnia zmiany miejsca zamieszkania, organ Policji właściwy ze względu na nowe miejsce zamieszkania". Biuro Legislacyjne proponuje zmianę szyku wyrazów z "organ Policji właściwy" na "właściwy organ Policji".

To jest kosmetyka. Czy jest jeszcze jakaś zmiana w tym artykule?

A to, co jest: "po wyrazie »broń« dodaje się wyrazy »lub posiadającą broń«"?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Może pani Lucyna Pietrzyk by się wypowiedziała.)

Myślę, że wkradło się tutaj pewne zamieszanie. Lepiej byłoby, gdyby została odczytana aktualna propozycja brzmienia przepisu, aby państwo wiedzieli, jak będzie on faktycznie brzmiał w momencie, gdy państwo przegłosują poprawkę. Jeśli państwo pozwolą, przeczytam go. Otóż przepis ten brzmiałby... Pani z Biura Legislacyjnego nie wspomniała, że poprawka do art. 26 jest szersza, gdyż wyrazy "miejsce zamieszkania" zmieniamy na "miejsce stałego pobytu".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Inną poprawką.)

Zatem możemy skonsumować od razu te dwie uwagi. Pozwolę sobie odczytać proponowane brzmienie przepisu: "Osoba posiadająca pozwolenie na broń lub posiadająca broń podlegającą rejestracji, która nie wymaga pozwolenia na broń, jest obowiązana w razie zmiany miejsca stałego pobytu zawiadomić o tym fakcie pisemnie, w terminie 14 dni od dnia zmiany miejsca stałego pobytu, właściwy organ Policji ze względu na nowe miejsce pobytu". Tak brzmiałby ten przepis.

Jak rozumiem, za takim brzmieniem przepisu się opowiadamy. Dobrze, w takim razie idzie to w takim kierunku.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Szyk zdania, Pani Senator, był już wcześniej zmieniony inną poprawką.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Którego artykułu w druku senackim to dotyczy?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W pkcie 9, przepraszam.)

Ale zasadna jest poprawka zawarta w pkcie 9 lit. b opinii. Jest to konsekwencja zamiany terminologii i wprowadzenia pojęcia "miejsce stałego pobytu".

(Głos z sali: Ale o czym pani mówi? To, co pani sobie napisała, jest dla pani; my mamy druk nr 310 i nim proszę operować. Kolejny raz mówi pani o czymś, co dla nas jest w ogóle nieistotne.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Wracamy do tekstu.)

Proszę państwa, wracamy do tekstu obecnie obowiązującej ustawy, do art. 27 ust. 6. Propozycja poprawki polega na tym, ażeby wyrazy "adres zamieszkania" zamienić na "adres miejsca stałego pobytu".

Ponieważ już wcześniej o tym mówiliśmy, sprawa wydaje się oczywista. W takich przypadkach proszę się odnosić tylko do tego, co było zadecydowane, żebyśmy nie generowali dyskusji.

(Senator Adam Jamróz: Czy mogę, Pani Przewodnicząca?)

Tylko w kwestii technicznej. Prosiłbym, żebyśmy korzystali z materiału porównawczego, wtedy szybciej wyłapiemy różnice niż gdybyśmy omawiali tekst przekazany nam przez Sejm.

Przechodzimy do następnej poprawki.

Proszę państwa, kolejna poprawka dotyczy art. 1 pktu 27 druku senackiego. Proponuje się, ażeby lit. a otrzymała brzmienie: wyrazy "pozwolenie na broń na okaziciela, zwane dalej »świadectwem broni«, może być wydane" zastąpić wyrazami "świadectwo broni może być wydane". Poprawka ma charakter redakcyjny...

I to nam wystarczy. Charakter redakcyjny, wszyscy się na to zgadzamy.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na poprawki wymienione w opinii pod lit. b i c.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ach, to była lit. a.)

One dotyczą pktu 27. W lit. b...

Pani Mecenas, przepraszam, ale przerwę. Mamy tu wyraźne stwierdzenie, że one mają charakter redakcyjny. Przyjmijmy, że jeżeli to nie jest poprawka merytoryczna, to akceptujemy lepszą redakcję, dziękując za to, iż Biuro Legislacyjne zwróciło na to uwagę i dba o czystość legislacyjną.

Bardzo proszę, poprawka dwunasta.

Czy pani dyrektor lub pan dyrektor zechcieliby się odnieść do tego?

Uwaga jest zasadna, dlatego że dotyczy takiej sytuacji, kiedy osoba - jak przedstawiła tutaj pani z Biura Legislacyjnego - może na podstawie europejskiej karty nabywać broń, a nie może nabywać amunicji. I w związku z tym... Nie pamiętam w tej chwili, była propozycja uzupełnienia tego przepisu i chyba miało to brzmieć tak, jak w ust. 3a w wytłuszczonym fragmencie tekstu porównawczego.

(Głos z sali: Tu chodzi o zakup amunicji?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Zdanie drugie w ust. 3a brzmiałoby: "Przepisy ust. 1, 2 i 4 stosuje się".)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do zmian zaproponowanych w pkcie 13, dotyczących art. 1 pkt 29.

Przechodzimy do pktu 14, który też już chyba został przedyskutowany co do zasady. Państwo widzą, że są to te same uwagi, jakie były czynione w pkcie 7.

Państwo pozwolą, że omówię łącznie poprawki zawarte w piętnastej i szesnastej pozycji opinii. Otóż poprawka ta polega na rozbiciu treści art. 6 na dwa odrębne przepisy, z tego względu, że mówi on o dacie wejścia w życie ustawy; co do zasady jest to dzień 1 stycznia 2004 r. Część przepisów...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dlaczego 1 stycznia 2004 r.? Przecież wejście do Unii... Przepraszam, że przerywam.)

Część przepisów ma czternastodniowy okres vacatio legis, a inne wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., ale ich stosowanie będzie przesunięte w czasie. Uzasadnione jest rozbicie tego na dwa artykuły: w jednym byłyby umieszczone przepisy, które wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., ale ich stosowanie będzie przesunięte, a w drugim te, które mają czternastodniowy okres vacatio legis. Tego dotyczą poprawki sformułowane w pktach 15 i 16 opinii.

Bardzo proszę o odniesienie się przede wszystkim do kwestii formalnej, czy powinien być jeden artykuł mówiący o tym, kiedy ustawa wchodzi w życie, czy powinny być takie dwa, jak proponuje Biuro Legislacyjne. W moim odczuciu jest to dość dziwna technika, ale poddaję to pod dyskusję.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Oczywiście.)

Zapytam jeszcze o zdanie państwa senatorów... Może najpierw zwróciłabym się z pytaniem do przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej. Czy przepis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., nie ulega zmianie wskutek przesunięcia daty wejścia Polski do Unii Europejskiej? To oczywiście nie musi być ta sama data, ale, jak rozumiem, termin 1 stycznia pojawił się wtedy, kiedy utrzymywaliśmy, że będzie to moment wejścia Polski do Unii. Czy przynosi to jakiekolwiek zmiany, czy absolutnie nie?

Zatem, proszę państwa, rozumiem, że nie rozbijamy art. 6 na dwa przepisy; jeden artykuł będzie określał zasady wejścia w życie ustawy, o której mówimy. Natomiast przyjmujemy i popieramy propozycję, która wiąże się z włączeniem do zapisu o dwutygodniowym vacatio legis fragmentu dotyczącego stosowania ustawy do Straży Marszałkowskiej.

Zostałem zobowiązany przez środowisko łowieckie - sam nie jestem myśliwym - do wyrażenia poglądu, że ta ustawa idzie za daleko. Usłyszeliśmy od przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej, że ustawa jest zgodna, że wprowadzamy ją w oparciu o prawo unijne, a to nie do końca się zgadza z tym, co mówili mi myśliwi. Otóż utrzymują oni, że ta ustawa wybiega za daleko, gdyż Unia Europejska wcale nie narzuca wymogu kontroli pozyskiwania broni w tym środowisku oraz konieczności poddawania się badaniom na tych samych zasadach, na jakich stosuje się to do osób, które zawodowo, z racji swojej profesji posługują się bronią. Jest sygnalizowana wątpliwość, że przerzuci się koszty na myśliwych, którzy są w różnym wieku, w różnej sytuacji materialnej, a takie badanie to wydatek około 400 zł.

Ja rozumiem obawy środowisk związanych z myśliwymi, ale uważaliśmy i uważamy - może pójdę troszkę dalej, bo pewnie będzie więcej takich uwag - że myśliwy szczególnie często posługuje się bronią, i to w trudnych sytuacjach: strzela na otwartym terenie, nie na strzelnicy, w różnych warunkach, bo i w dzień, i w nocy, w obecności innych osób. Choć rozumiemy myśliwych, którzy chcieliby, żeby badania kontrolne ich nie obejmowały, to uważamy, że ten argument, który się podnosi, iż są to przeważnie ludzie w starszym wieku, raczej przemawia przeciwko takiemu rozwiązaniu niż za nim. Wszystkie statystyki, którymi dysponujemy, pokazują jednoznacznie, że niestety, w trakcie polowań zdarza się wiele postrzeleń, również ze skutkiem śmiertelnym. Oczywiście Wysoka Komisja zadecyduje, czy obowiązek przeprowadzania tych badania powinien obejmować myśliwych, czy nie, ale nasze stanowisko po gruntownej analizie, a także po zasięgnięciu opinii różnych środowisk niezwiązanych z myślistwem, a obejmujących szerszy zakres społeczny i ocenę, jak się podchodzi do tych spraw, jest właśnie takie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, zejdźmy troszeczkę niżej, może na poziom stołu, a może krzesła z tymi wypadkami łowieckimi. Czy pan orientuje się, ile w ostatnim roku było takich wypadków? Na ponad sto dziesięć tysięcy ludzi takich wypadków, jak my to nazywamy, szczególnych wypadków zdarza się kilka rocznie. To i tak za dużo, to prawda, ale one się nie zdarzają dlatego, że myśliwy jest niesprawny psychicznie, lecz są to wypadki przy pracy i tak należy patrzeć na tę sprawę. Myślę, że Sejm przeanalizował to i powinniśmy przyjąć tę koncepcję, która jednoznacznie traktuje tę sprawę. I to będzie rozwiązanie. Nie zrzucajmy na wszystkich myśliwych winy za nieszczęśliwe wypadki.

Następna sprawa. Myśliwi chodzą po wsiach, po osiedlach, a nie było takiego przypadku, żeby ze względu na stan psychiczny użyli broni. Jest to w moim przekonaniu uwłaczające dla myśliwych. Jestem zdania, że ci ludzie u siebie, wewnątrz koła, w swoim związku są kontrolowani, wywiera się na nich pewną presję jeśli chodzi o przestrzeganie zasad używania broni. Każdego, kto by był nieodpowiedzialny, natychmiast we własnym gronie sprowadza się na ziemię. Tego nie ma w towarzystwach strzeleckich, które używają broni w bezpiecznym miejscu, bo na strzelnicy. Kto wykaże, że niosący w kaburze pistolet czy rewolwer jedzie na strzelnicę, czy też po prostu nosi broń? A przecież nie ma pozwolenia na noszenie broni. To są takie delikatne sprawy i tu faktycznie trzeba zadziałać. Myśliwy wie, że jemu wolno otworzyć futerał dopiero wtedy, gdy znajdzie się w łowisku, i te zasady naprawdę są przestrzegane. A że zdarzają się wypadki? Zdarzają się. Każdy wypadek, śmiertelny lub nie, to jest oczywiście za dużo, ale weźmy miarę stosowną do tej populacji ludzi. Kolega mówił, że wśród nich są tacy, którzy żyją z emerytury, i takie pompowanie w służbę zdrowia ich mocno dotyka, i to jest również racja. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca, w pierwszej części spotkania zostałem jeszcze zobowiązany do pewnej rzeczy, wyjaśniałem to już z Biurem Legislacyjnym. Przyszedł do nas na początku posiedzenia pan senator Robert Smoktunowicz, który nie jest członkiem komisji, ale ma prawo, zgodnie z regulaminem, zgłosić poprawki do ustawy, a przynajmniej swoje propozycje, i upoważnił - co też już uzgadnialiśmy - pana Tomasza Wełnickiego, który jest tu obecny cały czas, od 12.00, do uzasadnienia dwóch poprawek, które pan senator Smoktunowicz sygnuje swoim podpisem. Prosiłbym o umożliwienie prezentacji tego poglądu.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Chciałbym tylko rozstrzygnąć formalnie jedną rzecz. Otóż pan senator Smoktunowicz upoważnił mnie do przedstawienia swojego stanowiska odnośnie do poprawek zaproponowanych przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, ale na posiedzeniu państwa komisji te poprawki nie zostały wniesione. W związku z tym ja mogę przedstawić to stanowisko, ale ono chyba nie jest akurat na teraz, lecz na debatę plenarną i wspólne posiedzenie komisji, prawda?

Dziękuję panu.

Jak pan słusznie zauważył - jest pan obeznany z praktyką parlamentarną -będzie to przedmiotem wspólnego posiedzenia komisji, bo my się i tak później spotkamy z komisją obrony narodowej i będziemy debatowali nad wszystkimi poprawkami, także nad tymi.

Chciałbym dodać tylko jedno zdanie. Tu nie chodziło o poprawki zgłoszone przez pana senatora Smktunowicza, lecz o wniosek o zachowanie brzmienia przyjętej przez Sejm ustawy w tych dwóch punktach zgodnie z tym, co na ostatnim posiedzeniu przed głosowaniem sejmowym ustaliła sejmowa komisja integracji europejskiej. To, co uchwalił Sejm znakomitą większością głosów, było zgodne z ostatecznym stanowiskiem tej komisji i pan senator postuluje, by w tych dwóch sprawach pozostać przy rozwiązaniach sejmowych, czyli żeby nie przyjmować poprawek komisji obrony narodowej bądź też dać im rekomendację negatywną. Rozumiem jednak, że to akurat nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad państwa komisji.

Jeżeli nie podnosimy kwestii... My nie możemy być przeciw zasadom związanym z integracją, więc siłą rzeczy tego nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za przedstawieniem na plenum tej wersji ustawy po naszej dzisiejszej dyskusji i z przedstawionymi uwagami? (7)

Ja również chciałbym złożyć na ręce pani przewodniczącej serdecznie podziękowania za wnikliwe potraktowanie tematu przez Wysoką Komisję. Na posiedzeniu poprzedniej komisji dyskutowaliśmy około sześciu godzin. Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy kolejny punkt naszego dzisiejszego długiego posiedzenia komisji.

Witam przede wszystkim pana ministra Pilarczyka wraz z zespołem z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam głównego lekarza weterynarii, pana Andrzeja Rudego, również z zespołem. Są ciągle z nami przedstawiciele Komitetu Integracji Europejskiej - witam pana Damiana Krawczyka i inne osoby z resortu. Przepraszam, nie jestem w stanie w tej chwili wyczytać wszystkich nazwisk, bo państwo się dopisali na listę, ale witam wszystkich specjalistów i głównych specjalistów.

Są także obecni państwo z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - witam pana prezesa Leszka Ratajczaka wraz z zespołem. Mamy także wśród nas przedstawiciela Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, pana Henryka Szubsztarskiego. Witam pana. Z Agencji Rynku Rolnego przybyła do nas pani dyrektor Jolanta Tymińska. Witam panią.

Proszę państwa, sądzimy, iż w tak licznym gronie będziemy pracować sprawnie i owocnie, jeśli chodzi o meritum sprawy. W związku z tym bardzo proszę, aby pan minister zechciał nam przybliżyć założenia ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Uchwalona przez Sejm 8 stycznia ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej została przyjęta na wniosek rządu, był to projekt rządowy. Ta nowelizacja zmienia nie tylko tak zwaną ustawę weterynaryjną, ale jeszcze kilka innych ustaw, między innymi o zakładach leczniczych dla zwierząt, o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa... Przepraszam, żeby wymienić wszystkie, muszę zerknąć na koniec tekstu. A więc ustawy: o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, o administracji rządowej w województwie, o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia i o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Celem tych zmian jest przede wszystkim doprowadzenie do prawie pełnej zbieżności regulacji ustawowych z przepisami Unii Europejskiej. Mówię: prawie, ponieważ przyznajemy się do tego, że nie ma tu jeszcze dość ważnych regulacji dotyczących obrotu zwierzętami i produktami zwierzęcymi oraz kontroli weterynaryjnej na granicach, a to z racji tego, iż w Unii Europejskiej te przepisy też się zmieniają i sukcesywnie musimy dostosowywać do nich nasze prawo.

To, co uchwalił Sejm, dotyczy przede wszystkim zakresu sprawowania nadzoru przez powiatowego lekarza weterynarii nad podmiotami, których działalność wymaga spełnienia warunków weterynaryjnych. Jest sporo zmian dotyczących rejestracji i identyfikacji zwierząt, między innymi przekazujemy identyfikację koni Polskiemu Związkowi Hodowców Koni - już nie agencja będzie prowadzić ewidencję, znakowanie, rejestrację i wydawanie dokumentów w tym zakresie, lecz związek. Ustawa reguluje również przepisy dotyczące zakazu stosowania odpadów kuchennych w żywieniu trzody chlewnej oraz postępowania z materiałami niskiego, wysokiego i szczególnego ryzyka. Jest tu ważna regulacja umożliwiająca odstąpienie od egzekwowania przez powiatowych lekarzy weterynarii niektórych wymogów - my je nazywamy wymogami strukturalnymi lub warunkami weterynaryjnymi, głównie odnoszą się one do kwestii organizacyjnych, technicznych, technologicznych związanych z budynkami i liniami technologicznymi. Przepis ten został wprowadzony między innymi po to, by podmioty te mogły korzystać z tak zwanych okresów przejściowych w zakresie dostosowywania się do standardów unijnych i by z dniem uzyskania członkostwa nie musiały być od razu respektowane wszystkie przepisy dotyczące tych właśnie wymogów. Zatem jest to ważna zmiana.

Projekt ustawy wprowadza także szereg rozwiązań porządkowych, daje nowe upoważnienia ministrowi rolnictwa do wydania kilkunastu kolejnych rozporządzeń. Jak powiedziałem, szykuje się kolejna nowelizacja, ale zakres rozwiązań w prawie weterynaryjnym Unii Europejskiej jest tak obszerny, że nie zawsze nadążamy za nowymi przepisami, które są coraz bardziej restrykcyjne, służące ochronie zdrowia i życia ludzi. Zatem jest to kolejny etap w drodze do spełnienia wszystkich wymogów, ażeby polski konsument czuł się bezpieczny. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Może zacznę od...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W celu nieprzedłużania dyskusji pragnę tylko wyrazić pełne poparcie dla troski ministra o wydanie tych przepisów, które inspekcja chce i musi realizować.

Dzień dobry.

Czy przedstawiciel Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji na tym etapie coś powie?

(Wiceprezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Leszek Ratajczak: Na tym etapie nie, Pani Przewodnicząca.)

Biuro Legislacyjne przygotowało opinię w sprawie tej ustawy, wskazując na jej szereg mankamentów, między innymi natury formalno-prawnej, jak również dotyczących użytych technik legislacyjnych czy zastosowanych pewnych rozwiązań, szczególnie w przepisach przejściowych i końcowych, niespójnych z całą ustawą i bezwzględnie wymagających poprawienia. Od napisania tej opinii upłynęło już sporo czasu, Biuro Legislacyjne razem z rządem pracowało nad ta ustawą i dopracowało się trzydziestu ośmiu poprawek, które przedwczoraj zostały przyjęte na posiedzeniu komisji rolnictwa.

Żeby nie przedłużać i nie referować w tej chwili jakby materiału wstecz, to znaczy opinii, którą przedstawiłam dwa tygodnie temu, proponowałabym przejść do zreferowania poprawek przyjętych przez komisję rolnictwa. W moim przekonaniu poprawki zawarte w tym zbiorze, dotyczące tylko natury techniczno-legislacyjnej, formalnoprawnej ustawy, są całkowicie do zaaprobowania, wręcz zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Druga grupa poprawek zawartych w sprawozdaniu komisji rolnictwa to zmiany merytoryczne w przepisach i rozwiązaniach, jakie przyjął Sejm, a które komisja zaakceptowała.

Jeżeli można coś zaproponować w celu przyspieszenia pracy, to sugeruję taki sposób postępowania: najpierw przedstawiłabym państwu możliwie w największym skrócie poprawki natury formalno-prawnej, legislacyjnej, dotyczące przepisów bezwzględnie wymagających poprawienia, bo albo nic z nich nie wynika, albo są niespójne z całym systemem prawa, albo są tak zredagowane, że dotyczą tych samych stanów faktycznych, a w tej chwili zostały doprecyzowane, uszczegółowione, uspójnione z systemem. Jeżeli wystarczy państwu takie ogólne zapewnienie, że ta grupa poprawek spełnia wspomniane wymogi i nie wnosi merytorycznych zmian do ustawy, to po prostu wymieniłabym je, a jeżeli państwo życzyliby sobie szczegółowego ich omówienia, to bym je omówiła.

Zatem pierwsza grupa poprawek, tych, które nie wywołują skutków merytorycznych, nie ingerują w treść ustawy. Proponuję, aby pani mecenas po prostu nam je wymieniła.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę tylko powiedzieć, na jakim druku pracujemy.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Mamy zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy, projekt. To jest druk nr 37, a to, co nosi tytuł projektu uchwały, to druk nr 38.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To jest to samo.)

Troszeczkę co innego. Różni się jedną poprawką na końcu. To zestawienie to druk nr 38.

W poprawce pierwszej dotyczącej art. 1 pktu 1 lit. d skreślamy wyraz w nawiasie, pojęcie konsumenta. Dlaczego? Ponieważ uważam, że użycie tego słowa w sytuacji, gdy jest ono zdefiniowane w zupełnie innym akcie, a mianowicie w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów, i to w sposób zupełnie inny niż próbuje czynić to nasza ustawa, jest swego rodzaju wprowadzeniem w błąd. Usunięcie określenia "konsument" spowoduje, że przepis będzie poprawnie zredagowany, ale bez wprowadzania niepotrzebnego odniesienia do innej ustawy, która inaczej definiuje to pojęcie.

Poprawka następna, czwarta, którą pragnie zreferować Biuro Legislacyjne... Jeżeli jakieś omijam, to znaczy, że są one merytoryczne.

Bardzo proszę.

Poprawka czwarta wprowadza w art. 1 pkcie 3 lit. a w drugim tiret na końcu takie pojęcie, które spowoduje, że przepis ten zostanie zharmonizowany z terminologią przyjętą w ustawie o środkach żywienia zwierząt. Ponieważ nasza ustawa rezygnuje z definiowania obrotu, a w tym przepisie używa się tego pojęcia, w przekonaniu Biura Legislacyjnego należy to odnieść do ustawy, która dotyczy tej kwestii merytorycznie. To jest ustawa o środkach żywienia zwierząt, zawiera ona definicję obrotu i stąd to odniesienie.

Resort, jak rozumiem, jest za; są to uzgodnione rzeczy, więc nawet nie pytam.

Teraz referuję poprawkę jedenastą, do art. 1 pktu 18 lit. c. Coś mi się pomyliło...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę spokojnie.)

Referuję teraz poprawkę trzecią. W art. 1 w pkcie 3 lit. a po wyrazie "zwierząt" dodaje się: "w rozumieniu przepisów o środkach żywienia zwierząt". To jest właśnie odniesienie do aktu, który reguluje tę kwestię, mianowicie do ustawy o środkach żywienia zwierząt. Stąd doprecyzowanie tego przepisu, żeby było wiadomo, o jaką sferę praw, regulowanych w jakim akcie prawnym chodzi.

Dziękuję bardzo.

Poprawka piąta, do art. 1 pktu 4 dotyczącego art. 7 ust. 4f i 4g. Nadajemy tutaj nowe brzmienie dwóm przepisom, które w pierwotnej wersji, jaka wyszła z Sejmu, były zredagowane tak, że w zasadzie dotyczyły tych samych stanów faktycznych, w związku z tym nie odnosiłyby określonego skutku prawnego, w ogóle nie byłyby czytelne ani wykonalne w praktyce. W uzgodnieniu z rządem i przy jego akceptacji doprowadziliśmy do takiej redakcji tych przepisów, żeby dotyczyły one dwóch odrębnych stanów faktycznych.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli raz jest o zwierzęciu, a raz o liczbie, tak?)

Dziękuję bardzo.

Poprawka szósta, do art. 1 pkt 4, też dotyczy art. 7. W tej poprawce chodzi o to, aby wyraźnie wskazać, o jakie księgi i rejestry chodzi. Ustawa, którą nowelizujemy, też używa tych pojęć, a w przepisie dotyczącym koni chodzi o zupełnie inne rejestry, a mianowicie o te prowadzone przez związki hodowców koni. Dlatego niezbędne było doprecyzowanie tego artykułu, tak by było wiadomo, że chodzi o rejestry w rozumieniu przepisów o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy to wyczerpuje całość? Drugą część również?)

Tak, to jest cała szósta poprawka, lit. a i b. Ona się składa z dwóch części, bo w dwóch miejscach trzeba było się odnieść do przepisów o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt, żeby było wiadomo, o jakie księgi rejestracji chodzi.

Poprawka siódma, wyłącznie redakcyjna. Słowo "od" zastępuje się wyrazem "do". Nie ma wątpliwości, wystarczy spojrzeć na przepisy...

Już przeszła. (Wesołość na sali) Aczkolwiek dla mnie to, czy to jest "od", czy "do", ma zdecydowane odmienne konsekwencje. Rozumiem, że to był błąd redakcyjny.

Poprawka dziewiąta, dotycząca art. 1 pktu 16 lit. d. Skreśla się wyrazy "bez świadectwa miejsca pochodzenia". Jest to jak gdyby doprecyzowanie ustawy pod kątem koncepcji, jaką przyjął Sejm - poprawka likwiduje wymóg posiadania świadectwa miejsca pochodzenia w związku z wprowadzeniem systemu identyfikacji i rejestracji.

Poprawka dziesiąta, do art. 1 pkt 16 lit. d. Zmiana ta stwarza podstawy do uzyskania odszkodowania nie tylko za zwierzęta zabite z nakazu Inspekcji Weterynaryjnej, ale również za zniszczone inne przedmioty. Pozornie mogłoby się wydawać, że jest ona rozstrzygnięciem merytorycznym, ale z logiki całości przepisów wynika, że odszkodowanie to będzie się należało nie tylko za zabite zwierzęta, ale także za inne przedmioty zniszczone przy okazji wykonywania tej decyzji. Bo generalnie jest tak, że Skarb Państwa będzie ponosił odpowiedzialność w przypadku podjęcia takiej decyzji przez inspektora.

Poprawki jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta są głęboko merytoryczne; przechodzimy do siedemnastej, która jest legislacyjna i doprecyzowująca. Dotyczy ona art. 1 pktu 39 lit. b, gdzie ust. 5a otrzymuje brzmienie... Ta poprawka ma na celu takie doprecyzowanie przepisu, aby jednoznacznie określał przyczyny uchylenia decyzji o wyznaczeniu osoby uprawnionej do wykonania określonych czynności weterynaryjnych. Ona jest jak gdyby...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli dodajemy pkt 7?)

Nie, to jest siedemnasta poprawka, dotyczy ona nadania nowego brzmienia ust. 5a. Przepis ten był tak sformułowany, że w zasadzie nie było wiadomo, czy dotyczy on lekarzy, czy... Oprócz lekarzy do określonych czynności weterynaryjnych mogą być uprawnione także inne osoby. Ta poprawka ma charakter czysto doprecyzowujący i mówi wyraźnie, że przepis ten będzie dotyczył zarówno lekarzy, jak i wyznaczonych osób niebędących lekarzami, notabene uprawnionych do nieco innych czynności, ale również objętych zakresem podmiotowym tego przepisu.

Poprawka osiemnasta rozszerza uprawnienia urzędowych lekarzy weterynarii, których listę prowadzi główny lekarz weterynarii, do wystawiania świadectw zdrowia w przypadku towarów przeznaczonych na handel, wysyłanych na terytorium innego państwa członkowskiego. Jest to poprawka... Sama ją referuję, ale w zasadzie rząd powinien ją poprzeć, bo to jest rozstrzygnięcie, które, jak mi się wydaje, było akceptowane przez Sejm, tylko jakoś nie zostało to wyartykułowane i z inicjatywy rządu została wprowadzona...

Czy rząd od razu zechce się odnieść?

(Głos z sali: Akceptujemy).

Rozumiem, że w tej sytuacji do ust. 5 dodaje się...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, to jest dziewiętnasta poprawka. Dodaje się pkt 39a w brzmieniu...)

Następne poprawki: dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta i dwudziesta piąta są merytoryczne. Przechodzimy do dwudziestej szóstej. Ona już dotyczy art. 9, proszę państwa, to prawie sam koniec. Jest to nie tylko poprawka legislacyjna, ale została ona uzgodniona z rządem. Doszliśmy wspólnie do wniosku, że zatwierdzenie przez powiatowego lekarza weterynarii harmonogramu działań dostosowawczych określonego podmiotu gospodarczego w okresie przejściowym będzie w formie postanowienia, a nie decyzji. Chodziło o to, żeby stworzyć możliwość odwołania od tego postanowienia, możliwość zaskarżenia go. Takie doprecyzowanie zaakceptował również rząd, uznał że będzie to rozwiązanie zdecydowanie lepsze niż przyjęte wcześniej.

(Senator Adam Jamróz: To wróćmy.)

To byłoby chyba tak, że powiatowy weterynarii w tej samej sprawie podejmowałby decyzje w tej samej formie decyzji dwa razy...

Przepraszam, jeśli można, wyjaśniłabym to.

Poprawka, zgłoszona zresztą przez głównego lekarza weterynarii, ma na celu doprecyzowanie w zapisie art. 9, że powiatowy lekarz weterynarii będzie zatwierdzał harmonogram dostosowawczy zakładu w drodze postanowienia, zaś minister rolnictwa będzie w drodze decyzji wyrażał zgodę na odstąpienie od wymagań strukturalnych i organizacyjnych na okres przejściowy dla zakładów, dla których wynegocjowaliśmy możliwość dostosowania się do czasu wstąpienia do Unii lub też w dłuższym czasie dla różnego rodzaju zakładów przetwórczych.

Pan senator, proszę.

Dziękuję.

Rozumiem, że wszyscy są za. Przepraszam, że imputuję, ale to jest oczywiste.

Jest to połączone z poprzednią poprawką.

Poprawka dwudziesta dziewiąta dotyczy art. 9 ust. 5. Zmiana ta...

Nie, to są dwa rodzaje decyzji. Oczywiście w tej formie jest podejmowane jedno i drugie, ale w stosunku do różnych podmiotów. Wskazuje się, że decyzje określone w ust. 4 są podejmowane w stosunku do podmiotów wykonujących działalność, o której mowa w ust. 1 pkt 1-7; gdy sięgną państwo do tych ustępów, zobaczą państwo, że są to inne podmioty. Poprawka dwudziesta dziewiąta doprecyzowuje ten przepis również w odniesieniu do podmiotów, które są wymienione w ust. 1 pkt 8, i to jest ta różnica. Z poprzedniego brzmienia w zasadzie nic nie wynikało. Gdyby państwo przeczytali wersję sejmową i przeanalizowali ją, to zobaczyliby państwo, że naprawdę trudno zrozumieć, czego miałaby dotyczyć ta decyzja, bo tak jest zredagowany ten przepis. A teraz już to jest jasne. W rozwiązaniu sejmowym nawet nie było wiadomo, czy decyzja będzie podejmowana przed podjęciem działań dostosowawczych, czy po ich zakończeniu, bo tu chodzi o ten przepis, który mówi, że podmioty są obowiązane spełnić określone działania dostosowawcze, aby bez zachowania wymogów weterynaryjnych do pewnego momentu móc prowadzić działalność gospodarczą.

Ta sama sprawa, a więc wszyscy są za.

Poprawka trzydziesta pierwsza urealnia termin określony w przepisie dotyczącym możliwości składania wniosków o wydanie decyzji dopuszczającej odstąpienie w okresie przejściowym od niektórych wymogów weterynaryjnych. Jest to bardzo ważna poprawka w tym sensie, że urealnia ona ten termin. Pragnę zwrócić uwagę na to, że nie ona jest czysto legislacyjna. Ten termin jest niezwykle istotny dla osób, które będą się starały o decyzję umożliwiającą im produkcję w okresie dostosowawczym - chodzi o podmioty niespełniające warunków weterynaryjnych. Teraz Senat zdecyduje, czy zaproponowany tutaj urealniony termin dwóch miesięcy od wejścia w życie ustawy jest wystarczający na złożenie wniosku wraz z całym harmonogramem działań dostosowawczych. W tej części proszę o... Niewątpliwie należy urealnić ten przepis, gdyż to, co wyszło z Sejmu, będzie w ogóle niewykonalne, ale kwestię samego terminu należy pozostawić Wysokiej Izbie.

W związku z tym mam pytanie do resortu, jak państwo to widzą. Z całą pewnością dotychczasowy, sejmowy przepis mówiący o dniu 1 lutego - to jest za dwa dni - w ogóle nie wchodzi w grę. Czy te dwa miesiące od wejścia w życie ustawy na złożenie wniosku i harmonogramu działań dostosowawczych to jest bezpieczny termin?

Tak. Powiedziałbym nawet, że dwa miesiące to jest bardzo bezpieczny termin, bo to jest praktycznie czas potrzebny na powiadomienie i poinformowanie podmiotów. Zatem wydaje mi się, że... Tym bardziej, że cała akcja związana ze zgłaszaniem wniosków już trwa.

W związku z tym mam pytanie. To jest termin zawity, do określonego dnia, czyli po nim nie można już składać wniosków - taki jest sens tego przepisu. Czy zatem - ponawiam pytanie - jest takie przekonanie? Pan minister mówi o informacji, to jest termin dla państwa. A czy dla rolnika, który będzie musiał złożyć te dokumenty, tak krótki czas będzie wystarczający?

To może przyjmijmy w ten sposób, że skoro mamy zapis: podmioty, o których mowa, mogą składać wnioski w terminie do dnia... Czy to określenie "mogą" nie będzie później interpretowane na korzyść tych, którzy się spóźnią?

Właśnie, trzeba byłoby zapisać "składają".

(Senator Władysław Mańkut: Pani Przewodnicząca, czy my chcemy umożliwić, czy też zamknąć możliwość?)

Intencja w zasadzie była taka, by jak najszybciej zamknąć termin składania wniosków, aby wydać decyzje.

(Głos z sali: Raz na zawsze.)

Słucham państwa senatorów. Za chwilę będziemy głosować.

Nie jestem w stanie operować merytorycznymi argumentami, jest to raczej kwestia mojej wyobraźni. Zawsze w takiej sytuacji wydaje mi się, że zwiększenie tego typu terminu, nawet niewielkie, daje bardzo wiele. Jednak, powtarzam, nie mam przekonywujących argumentów. Na pewno trzeba byłoby zmienić to sformułowanie i przejść na język sprawozdawczy, który de facto, jeśli chodzi o funkcję przepisów, oznacza po prostu imperatyw. Czyli "składają". Nie "mogą składać", bo istotnie a contrario niektórzy mogliby, jak wskazała pani przewodnicząca, interpretować to w bardzo różny sposób, skracając... Tu jest możliwych nawet kilka interpretacji. Proponowałbym po prostu zapis "składają". Panie Ministrze, proszę rozważyć, czy nie spowodowałoby to komplikacji - mam nadzieję, że nie - gdyby ten termin wydłużyć do trzech miesięcy. Nie chcę oczywiście wywracać państwu koncepcji, być może są poważne argumenty, żeby nie przedłużać tej procedury.

(Głos z sali: Ale to jest to samo: Mogą składać, składają...)

Mam dodatkowe pytanie związane z kolejnym punktem, pktem 8. Rozumiem, że po złożeniu wniosków i wydaniu decyzji pan minister ma obowiązek opublikowania tego w formie rejestru. Czy chodzi o to, żeby ten zamknięty rejestr poszedł jak najszybciej do publikacji?

Tak, ale wydaje mi się, że to, co zaproponował pan senator, jest lepszym rozwiązaniem. Słowo "składają" jest jednoznaczne. Gdyby tu był zapis: składają w okresie dwóch miesięcy od wejścia w życie ustawy, byłoby to chyba lepsze rozwiązanie niż wersja przyjęta przez Sejm, że "mogą składać wnioski".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale "składają" to jest tylko czynność. To ani nie znaczy, że mogą... Pani wskazuje, że nie muszą.

Jeżeli miałabym pójść za państwa myślą - chodzi o to, aby jak gdyby przeciąć te interpretacje i wyraźnie powiedzieć, że jest to termin zawity - to wydaje mi się, iż lepszym rozwiązaniem byłby zapis: mogą składać wnioski w terminie nieprzekraczalnym do dnia albo jedynie w terminie do dnia, albo w nieprzekraczalnym terminie do dnia, nie dłuższym niż dwa miesiące od wejścia w życie ustawy. Może w ten sposób.

(Głos z sali: Nie później.)

Albo "nie później", jeszcze lepiej; nie później niż. A to, że mogą składać, to jest oczywiście ich prawo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: A nie o to chodzi, tylko o to, by uściślić termin, o ile rozumiem państwa intencje.)

Zatem uściślenie terminu będzie brzmiało: zastępuje się wyrazami... Jaka była propozycja? Nie później niż, w nieprzekraczalnym terminie...

Poprawka trzydziesta trzecia. W art. 10 dodaje się ust. 2 w brzmieniu, jakie państwo tu widzą. Nie będę już cytowała, żeby nie przedłużać, wyjaśnię tylko intencje. Mamy tutaj przepis przejściowy, który dotyczy postępowań administracyjnych toczących się przed powiatowymi inspektorami weterynarii przed wejściem w życie nowelizacji. Taka regulacja jest niezbędna w związku z tym, że zmienia się organizacja i podporządkowanie służby weterynaryjnej - chodzi o szczebel powiatowy - i trzeba wyraźnie powiedzieć, iż te postępowania toczące się przed powiatowymi inspektorami w poprzednim rozumieniu mają taki status, jak jest to określone w tym przepisie, czyli jak gdyby zachowują ciągłość, są prowadzone przed danymi organami w rozumieniu tej noweli, po reorganizacji.

To jest typowy przepis intertemporalny, który pokazuje, co zrobić z tym, co wszczęto w innym stanie prawnym, a trzeba zakończyć w obecnym.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: W przekonaniu biura nie było takiego przepisu, a jest on potrzebny, aby ustawa była jasna, czysta.)

Wstrzymał się pan senator.

Poprawka trzydziesta czwarta do art. 11 ust. 2. Przepis art. 11 dotyczy reorganizacji powiatowych inspektoratów weterynarii, a ta konkretna poprawka - normy, która reguluje uprawnienia pracowników w związku z tą reorganizacją. Sejm odniósł to ogólnie do przepisów kodeksu pracy, tymczasem zdaniem Biura Legislacyjnego należałoby wskazać - jak proponujemy - art. 23¹ kodeksu pracy, dotyczący takich właśnie sytuacji. Jak sprawdzałam, przy reorganizacji Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych oraz, obecnie, ISIPAR zastosowano również tę formę wskazania. Jest to przywołanie artykułu dającego konkretne uprawnienia pracownikom - mogą oni nie przyjąć warunków pracy w nowej jednostce, która w rozumieniu przepisów prawa pracy jest nowym pracodawcą.

Generalnie kodeks pracy stosuje się do każdego pracodawcy i każdego pracownika z mocy klauzul generalnych. Czy byśmy go tutaj przywołali w całości, czy nie, to i tak będzie on obowiązywał, bo nie wolno postąpić wbrew bezwzględnie obowiązującym normom kodeksu pracy. Tutaj jednak, jak sądzę, potrzebne jest wskazanie regulacji, która jest w tym momencie najbardziej korzystna dla pracowników. Tan zapis w kodeksie pracy odnosi się do takich sytuacji reorganizacyjnych, analogicznych do tej.

Czy w tej materii państwo chcą się wypowiedzieć?

Kodeks też będzie obowiązywał w innych sprawach, nieuregulowanych. Jednak ten jeden przepis dotyczy właśnie tego, że pracownikom w określonym czasie należy...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak.)

Poprawka druga polega na doprecyzowaniu przepisu mówiącego o podmiotach gospodarczych, które są zobowiązane do przestrzegania warunków weterynaryjnych - chodzi o podmioty zajmujące się skupem oraz spędami i sprzedażą zwierząt. W obecnie obowiązującej ustawie błędnie określono dwie grupy: pierwszą, zajmującą się zarobkowym przewozem zwierząt lub ich skupem i sprzedażą, oraz drugą, organizującą lub urządzającą targi, spędy i wystawy zwierząt. Skutkowało to tym, że niektóre osoby prowadzące objazdowy skup i w zasadzie gromadzenie zwierząt, gdzie również występuje spęd, uciekali od tej drugiej rejestracji, twierdząc, że jest to spęd tylko do skupu.

(Pełniąca Obowiązki Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Maria Boratyn-Laudańska: Czwarta w zasadzie powinna być omawiana z trzecią.)

Poprawka jedenasta. Proponujemy, aby w art. 1 w pkcie 18 w lit. c w pkcie 2 wykreślić wyrazy: "lub do sprzedaży bezpośredniej". Poprawka ma na celu niedopuszczenie do wprowadzania na rynek żywności wytwarzanej w warunkach niegwarantujących w pełni jej odpowiedniej jakości zdrowotnej - na pewno dotyczy to sytuacji, gdy nie wiadomo, w jakich warunkach będą ubijane świnie, owce i kozy na terenie gospodarstwa. Nastąpiłby powrót do sytuacji, gdy ubój gospodarczy był prowadzony w oborach, stodołach, a naszą intencją jest, żeby takiej możliwości nie było. Jeśli wprowadzamy na rynek mięso, musi ono pochodzić ze zwierzęcia ubitego w odpowiednich warunkach.

W związku z tym mam pytanie: czy w przypadku, gdy kupujemy mięso od kobiety, która przychodzi z koszykiem na targ, jej działanie będzie traktowane jako nielegalne?

Już dawno jest tak traktowane.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam...)

I to jest tylko wybór konsumenta, że on kupuje mięso niebadane i pochodzące z niewiadomego zwierzęcia.

Dobrze wiedzieć, że tak jest i że kupuję nielegalnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem kto z państwa jest za utrzymaniem troski o stan naszego zdrowia? (6)

W zmianie dwunastej chodzi o cielęcinę w tym koszyku. Jest to jeszcze gorsza sytuacja, gdyż ubój cieląt w gospodarstwie w zasadzie jest niemożliwy, jako że weszło już rozporządzenie parlamentu mówiące o tym, iż krezka i jelita cielęce stanowią materiał szczególnego ryzyka. Co byśmy robili z tymi pozostałościami w gospodarstwie, gdyby ubiło się tam cielę? U pozostałych podmiotów bardzo rygorystycznie tego przestrzegamy. Gdy przyjeżdżają misje unijne, sprawdzają ilość jelit, ważą je, bardzo nas mocno kontrolują pod tym względem. Nie możemy być gorsi, musimy dbać o zdrowie naszego społeczeństwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w sprawie pozycji trzynastej. Zaproponowałabym, żeby omówić inne poprawki, które się z nią wiążą, a muszą być rozpatrywane łącznie, bo tak będzie zapisane w druku senackim używanym później przy głosowaniu. Wymienię te pozycje, a pani dyrektor omówi całą grupę. Są to poprawki: trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta - proszę to łaskawie zapisać, Pani Dyrektor, bo ja przeanalizowałam dzisiaj je wszystkie i jestem pewna, nie można przyjąć żadnej z nich samodzielnie. One wszystkie dotyczą przepisów przejściowych, rozwiązań, które są przyjęte w ustawie, i...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Trzynasta, czternasta, piętnasta...)

Jeszcze raz: szesnasta, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, trzydziesta piąta, trzydziesta szósta, trzydziesta siódma i trzydziesta ósma.

Mamy w tej chwili wielki problem z obowiązującym prawem, ponieważ w zasadzie na wszystkie produkty - na mięso z rozbioru, z rzeźni oraz z przetwórni - obowiązuje tak zwane świadectwo zdrowia. Ilu lekarzy weterynarii, jaki personel musielibyśmy zatrudnić w terenie, aby pracująca w zasadzie dwadzieścia cztery godziny na dobę obsługa mogła zapewnić, że na każdy wywożony towar będzie wystawione świadectwo zdrowia? Jest to niemożliwe. Przepisy wspólnotowe określają, iż może to być zastąpione tak zwanym handlowym dokumentem identyfikacyjnym, który bardzo ostro... W drodze rozporządzenia minister określi, co ma zawierać ten dokument; będzie on wystawiany przez podmiot, który poświadcza, co zawiera przesyłka. Dokument taki będzie towarzyszył przesyłce łącznie z fakturą w drodze do zakładu. Dzięki temu mięso, które wchodzi do obrotu, jest od razu oznakowane i można sprawdzić, skąd ono pochodzi, czy nie z koszyka kobiety; wiadomo też, czy jest badane. I to właśnie jest ten handlowy dokument identyfikacyjny. Przy czym do czasu, gdy nasze rzeźnie się dostosują, czyli do 31 grudnia 2007 r., pozostaje obowiązek wydawania przez lekarzy lub personel pomocniczy świadectwa zdrowia na wspomniane produkty, to jest na półtusze wieprzowe, ćwierćtusze wołowe, tusze cielęce, owcze, kozie. Jest tak z tego powodu, że Polska musi się w zasadzie tłumaczyć przed Unią - przyjeżdżają misje kontrolne, sprawdzają, jak to mięso wędruje, pilnują, by produkt z okrągłą lub kwadratową pieczęcią, która obowiązuje w okresie dostosowawczym, nie trafił do zakładu produkującego na rynek unijny. Właśnie temu służą te przepisy.

W ten sposób także Unia dba o siebie do pewnego stopnia.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Można jeszcze omówić każdy punkt, jeśli państwo chcą, bo pani dyrektor jest na to przygotowana.)

Proszę.

Czy jest to poprawne legislacyjnie?

Tak, staraliśmy się, żeby było to jak najbardziej poprawne legislacyjnie. Przepisy przejściowe, które wyszły z Sejmu, nijak się miały do rozwiązań merytorycznych przyjętych przez tę Izbę. Poza tym sejmowa ustawa wyszła w czasie, kiedy nie powinna, za późno, bo po 1 stycznia, a 1 stycznia zaczęły obowiązywać przepisy, które miały obowiązywać na mocy poprzedniej nowelizacji. Był wielki problem, wiele głów musiało się zastanawiać, co z tym fantem zrobić, by w jakiś sposób z mocą wsteczną usuwać teraz przepisy poprzedniej nowelizacji.

I rząd doszedł do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem będzie...

(Senator Genowefa Grabowska: Ja myślę, że pan senator...)

W tym przypadku z inicjatywą rozwiązania, które zostało tu przyjęte, wystąpił rząd, bo Senat pracował przez tydzień nad legislacyjnym dopracowaniem koncepcji sejmowej, czyli nad usuwaniem skutków wejścia w życie niektórych regulacji od 1 stycznia, co też było karkołomne i trudno było to zrobić. Wydaje mi się, że to jest prostsze rozwiązanie - przyjmujemy fakt, że co miało wejść od 1 stycznia, to weszło, a ta ustawa i tak ukaże się przed czerwcem, podczas gdy nowelizacja sejmowa przesuwała termin styczniowy na czerwiec. Zanim to się ukaże podpisane, już niewiele do tego czerwca będzie brakowało, w związku z tym wydaje się, iż racjonalnym rozwiązaniem będzie to, przyjęte i zaproponowane państwu na tym posiedzeniu.

Jestem pod wrażeniem spotkania z rolnikami sprzed paru dni, w formie dosyć mało eleganckiej, na którym padł zarzut dotyczący właśnie wprowadzenia od 1 stycznia tych świadectw zdrowia, które zostały potem zawieszone na jakiś czas decyzją niższego rzędu. Czy ta sprawa zostanie w tym momencie uregulowana, czy jest to rzecz jakby z innej półki?

Jest to związane przede wszystkim z jednoczesnym wejściem obowiązku wydawania świadectw zdrowia na zwierzęta kierowane do rzeźni i całej akcji znakowania i rejestracji zwierząt, głównie bydła. W związku z tym, że nie w całym kraju bydło jest zakolczykowane, dopuściliśmy taką możliwość. Jest to, można powiedzieć, interpretacja wykraczająca poza upoważnienia ustawowe, ale stan faktyczny jest taki, jaki jest, i trzeba było coś zrobić, by można było w drodze wyjątku kontynuować dotychczasowy sposób identyfikacji zwierząt, potwierdzania pochodzenia zwierząt poprzez świadectwo pochodzenia, wystawiane do tej pory, do 31 grudnia, przez sołtysa. To była tylko taka interpretacja.

Zasadą jest, że wszędzie tam, gdzie zwierzęta są oznakowane, zakolczykowane, podstawowym dokumentem, z którym są one dostarczane do rzeźni, jest świadectwo zdrowia wystawione przez lekarza. W tym miejscu chciałbym panu senatorowi wyjaśnić jedną rzecz. Mianowicie najwięcej niepokoju wzbudza dość wysoka cena tego świadectwa, w związku z tym jest nowelizowane rozporządzenie, żeby dostosować wysokość opłat do realnej...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Panie Ministrze, a kto był autorem tego rozporządzenia?)

Ono nie uwzględniało sytuacji wystawiania świadectw zdrowia przed sprzedażą, bo przed skierowaniem do rzeźni były wystawiane świadectwa pochodzenia, które były tańsze. Czyli nazwa "świadectwo zdrowia" była używana w klasycznym znaczeniu. Teraz, przy obowiązku zaopatrywania w takie świadectwo zwierzęcia przeznaczonego na rzeź, rosną trochę koszty produkcji, ale, powtarzam, dostosowujemy to.

Poprawka dziewiętnasta zawiera zmianę do art. 48, w którym ust. 3 otrzymuje brzmienie głoszące, że Państwowy Instytut Weterynaryjny sprawuje nadzór nad jakością badań wykonywanych w zakładach higieny weterynaryjnej i innych laboratoriach, o których mowa w ust. 2 - a więc w zakładach higieny weterynaryjnej - a także zbiera i gromadzi, przetwarza dane dotyczące wyników badań laboratoryjnych. Dodaje się też ustęp 3a mówiący o upoważnieniu dla ministra rolnictwa do wydania rozporządzenia regulującego szczegółowe zasady i tryb zbierania i gromadzenia tych danych.

Potrzebne nam jest to dlatego, że mamy program Phare, a bez tego zapisu nie moglibyśmy zaopatrzyć w sprzęt informatyczny wszystkich zakładów higieny weterynaryjnej i Państwowego Instytutu Weterynarii. Poza tym musimy mieć dobry przepływ informacji, jakie badania zostały źle wykonane lub jaki problem wystąpił - ta wiedza musi szybko dotrzeć do Państwowego Instytutu Weterynaryjnego, który jest laboratorium referencyjnym w kraju.

Dziękuję bardzo.

Pozycja dwudziesta jest doprecyzowaniem poprawki drugiej, gdzie dodaje się... Zmiana ma na celu dostosowanie przepisów zobowiązujących podmioty gospodarcze, które zajmują się organizacją targów zwierząt, do przestrzegania warunków weterynaryjnych. Za sprawowanie tego nadzoru nad targami pobierane są opłaty.

Poprawka dwudziesta pierwsza polega tylko na dodaniu wyrazów "w drodze rozporządzenia". Została zgłoszona na wniosek ministra obrony narodowej, żeby miał on możliwość koordynacji działań podejmowanych przez wojskową inspekcję weterynaryjną na terenie jednostek monowskich, zwłaszcza w stosunku do wojsk obcych przebywających na terenie Polski.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, chciałam tylko zapytać o zakres: to dotyczy zwierząt czy produktów?)

I zwierząt, i produktów pochodzenia zwierzęcego, ale służących do zaopatrzenia wojska.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli to, co ze sobą przywiozą, tak?)

Poprawka dwudziesta druga, do art. 1. Dodaje się pkt 42, którym przenosi się zapis dotyczący trzęsawki owiec - po łacinie scarpia - z załącznika nr 2 do załącznika nr 1, stanowiącego wykaz chorób zakaźnych podlegających obowiązkowi natychmiastowego zgłaszania i zwalczania. Jest to dostosowanie polskiego prawa do ustawodawstwa wspólnotowego w związku z materiałem szczególnego ryzyka.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ten obowiązek spoczywa na właścicielu zwierzęcia?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy chcą państwo zadać pytanie? Skoro nie, to proponuję odnieść się do tej poprawki.

Chcę zarazem usprawiedliwić się, dlaczego tak pięknie szło głosowanie, a ja raz się wstrzymałem. Niekoniecznie muszę zgłosić do tego poprawkę, ale bardzo mi nie odpowiada sformułowanie pozycji trzydziestej trzeciej: postępowania wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, prowadzone przez powiatowego lekarza weterynarii jako kierownika powiatowej inspekcji weterynaryjnej wchodzącej w skład zespolonej administracji powiatowej, przejmują do zakresu swojego działania powiatowi lekarze. Ten styl nie bardzo mi brzmiał. Nie bardzo mi się to spodobało z powodów formalnych, nie merytorycznych, nie co do trybu. Może byłoby lepiej: przechodzą do zakresu działania powiatowych lekarzy weterynarii w rozumieniu przepisów?

Pan senator Drzęźla.

Tak, z tej racji, że pierwotnie rząd planował termin wejścia w życie tej ustawy przed końcem ubiegłego roku. W związku z tym, że w Sejmie nastąpiło opóźnienie i było głosowanie dopiero 8 stycznia, siłą rzeczy trzeba było wiele przepisów dostosować do aktualnej sytuacji. Zatem to był główny powód. Było jeszcze kilka takich wniosków czyszczących, które Biuro Legislacyjne przysłało do nas po pierwszej analizie w formie uwag. Wspólnie nad nimi pracowaliśmy i zgłosiliśmy je.

Poddaję się woli pani przewodniczącej, aczkolwiek bez entuzjazmu, jako że tematyka zabijania zwierząt nie jest dla mnie miła.