1. Spotkanie z delegacją Komisji do spraw Integracji Europejskiej Senatu Republiki Czeskiej.

Gorąco witam państwa na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - na naszym wspólnym posiedzeniu.

Podziwiam państwa kondycję. Jestem autentycznie zdumiona, że wszyscy państwo są w tak znakomitej formie po tak ciężkim dniu, bo śledziłam tylko niektóre elementy dzisiejszej państwa wizyty, a wiem, co znaczy dla gości być "zagospodarowanym tak brutalnie"... (wesołość na sali) ...jak państwo są do tej pory. Sądzę jednak, że to nasze spotkanie nie będzie miało charakteru zbyt formalnego. Będziemy rozmawiali o takich sprawach, które wspólnie nas interesują, o sprawach europejskich, takich, dzięki którym mamy okazję państwa gościć.

Chciałabym teraz, Panie Przewodniczący, przedstawić oficjalnie naszą, bardzo zresztą liczną, stronę, panie i panów senatorów, których pan przewodniczący, pan ambasador, państwo senatorowie mieli już okazję poznać.

Poznali już państwo pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego, który jest wiceprzewodniczącym komisji. Obok siedzi pan senator Bogdan Podgórski. Następnego pana senatora już państwo znają, tak? Pan senator Zygmunt Cybulski. Jest także nasz znakomity - jak wszyscy pozostali - pan senator Zbigniew...

(Głos z sali: Zychowicz.)

...Zychowicz. Obok jest pan senator Bernard Drzęźla, a następnie pan senator Władysław Mańkut - również obok.

(Głos z sali: Mańkut.)

Pan Władysław Mańkut. Dalej siedzi pan senator Zbigniew Kulak, który wszystkim państwu jest już znany. Są również nasze dwie znakomite damy: pani senator Dorota Simonides i pani senator Genowefa...

(Głos z sali: Ferenc.)

Ferenc. (Wesołość na sali) A już chciałam powiedzieć: Genowefa Grabowska, za co przepraszam, ale to jest efekt całego dnia pracy, choć nie tak intensywnej pracy jak w państwa przypadku.

Dalej siedzą pan senator Bogusław Mąsior i pan senator Bernard... (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Henryk Dzido.)

Henryk Dzido. Bardzo przepraszam. Ja panu senatorowi później wytłumaczę, dlaczego się pomyliłam. Widzę... Jest jeszcze nasz znakomity kolega pan senator Janusz...

(Głos z sali: Bargieł.)

Przedstawię jeszcze pana senatora Bogusława Litwińca, znakomitego artystę w tym gronie, i poproszę pana senatora o zajęcie miejsca.

Oto jest nasza komisja w niemal pełnym składzie. W skład komisji wchodzi jeszcze marszałek Senatu, pan profesor Longin Pastusiak, z którym dzisiaj się spotkaliśmy.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, chciałabym zaproponować - ponieważ już prowadziliśmy rozmowy, także w gronie osób, które były na obiedzie, już mówiliśmy o niektórych aspektach naszej działalności - abyśmy po prostu wymienili uwagi nie tylko na temat naszej pracy, ale również na temat tego, co nas czeka w najbliższym roku. A więc na temat procesu pokopenhaskiego, na temat tego, jakie powinny być podjęte działania z naszej strony, ze strony obu naszych komisji, aby można było wykorzystać efekt ustaleń szczytu kopenhaskiego i doprowadziwszy do podpisania traktatu akcesyjnego, przekazać ten traktat naszym społeczeństwom, aby można było zakończyć referendum europejskie sukcesem.

Wysłuchamy także z zainteresowaniem państwa uwag i opinii na temat, który został już poruszony, to znaczy na temat wspólnego udziału w Grupie Wyszehradzkiej na szczeblu parlamentarnym, ponieważ wiąże się to i z naszą przyszłością, i z przyszłością pozostałych członków Grupy Wyszehradzkiej. Myślę o Słowacji i o Węgrzech.

Chciałabym również, jeśli można, abyśmy podyskutowali o tym, co będzie po 1 maja 2004 r., kiedy my wejdziemy do Unii Europejskiej - w co wierzę - a nasi dotychczasowi partnerzy gospodarczy, którzy są w Europie Środkowej, pozostaną poza granicami Unii Europejskiej. Myślę nie tylko o Bałkanach, bo to są nasi dalsi sąsiedzi, ale myślę przede wszystkim o Mołdawii, Ukrainie, Białorusi i Rosji.

Wreszcie chciałabym, abyśmy poruszyli kwestię dotyczącą tego, na ile powinniśmy być zainteresowani kształtem przyszłej Europy i w jakim stopniu powinniśmy mieć wpływ na kształt przyszłej Europy, postrzegany przez kształt przyszłej Unii Europejskiej zreformowanej w wyniku prac Konwentu Europejskiego.

Jeśli pan przewodniczący uważa, że nad tymi problemami warto się zastanowić i warto o nich podyskutować, nie zamykając oczywiście listy naszych zainteresowań tylko do tych problemów, bo pewnie będą i inne kwestie, które również warto poruszyć, to proponuję taką dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chciałabym raz jeszcze podziękować za przybycie i powiedzieć, że cieszę się bardzo z faktu, że możemy tę dyskusję przeprowadzić.

Z wielką radością przyjmuję propozycję poprowadzenia nieformalnej rozmowy. Chciałbym podnieść tylko jedną kwestię formalną.

Bardzo państwu dziękujemy za serdeczne przyjęcie i za przygotowanie właśnie takiego programu. Uważamy bowiem, że wymiana doświadczeń dotyczących obecnego okresu i okresu najbliższego także dla nas jest ważna.

(Głos z sali: My jesteśmy w domu.) (Wesołość na sali)

...bo my jesteśmy tylko we trójkę. Chciałbym pozostałym państwu przedstawić moich kolegów. To jest pan senator Jaroslav Šula, a to jest pan senator Eduard Matykiewicz.

W naszej Komisji do spraw Integracji Europejskiej jest jedenaście osób. Rozmawialiśmy w czasie obiadu o tym, że w odróżnieniu od Senatu w Polsce nasz Senat ma tylko siedem komisji, ponieważ pracujemy zgodnie z zasadą, że każdy senator ma obowiązek i także prawo do uczestniczenia w pracach tylko jednej komisji. W związku z tym, że w Senacie czeskim jest tylko osiemdziesięciu jeden senatorów, bardzo dokładnie musimy określić liczbę komisji, w pracach których senatorowie mogą i powinni brać udział.

Chciałbym zapytać, jak państwo się przygotowują do swojej nowej roli w komisji do spraw integracji, która będzie działała już w państwie będącym członkiem Unii Europejskiej. Potem bowiem, później, zadaniem naszej komisji będzie nie tylko praca nad porównywaniem, dostosowywaniem setek czy wielu, wielu dokumentów i harmonizowanie ich z prawem europejskim. Będziemy również bardzo surowo kontrolować nasz rząd, będziemy surowo kontrolować instytucje europejskie w zakresie tego, czy w zbyt dużym stopniu nie ingerują w kompetencje parlamentów narodowych. My uczestniczymy w spotkaniach COSAC. Jestem ciekawy, jaką rolę powinny odgrywać spotkania w COSAC, jeśli chodzi o nasze przyszłe parlamenty oraz kwestie dotyczące parlamentów narodowych i naszej przyszłości.

Jeżeli chodzi o najbliższy okres, to wydaje mi się, że wszystkie zadania dotyczące naszego wejścia do Unii Europejskiej zostały wykonane. Obecnie - pod przewodnictwem greckim - będziemy musieli podjąć kwestie prawne, kwestie techniczne dotyczące naszego członkostwa, a później bardzo trudny problem, jakim jest dialog z naszym społeczeństwem i to, czy na tyle potrafimy przygotować społeczeństwo, by mogło zadecydować i powiedzieć "tak" naszemu wejściu do Unii. Później musimy rozpocząć bardzo aktywne działania dyplomatyczne - rozmawialiśmy o tym z panem marszałkiem Pastusiakiem - zmierzające do tego, by podjąć w procesie ratyfikacji działania o charakterze lobbingu na rzecz naszego członkostwa.

Jeżeli chodzi sprawy związane z Wyszehradem, o czym już rozmawialiśmy podczas obiadu, to również uważam - i cieszę się z tego - że sprawa koordynacji działań w zakresie Grupy Wyszehradzkiej nie kończy się wraz z naszym wejściem do Unii Europejskiej. Na pewno znajdziemy tematy, znajdziemy obszar. Będą to nie tylko sprawy nieformalne, nie będą to sprawy, które polegają tylko na słowach. Wydaje mi się, że znajdziemy jeszcze obszary i tematy, które będą przejawem rzeczywistej współpracy, że uda nam się coś dobrego zrealizować.

Jeśli chodzi o to, co się stanie po 1 maja 2004 r. z naszą współpracą z sąsiadami, z naszymi przyjaciółmi, z państwami sąsiednimi, które pozostaną za bramą Unii Europejskiej, to wyróżniłbym tu dwa aspekty. Pierwszy aspekt dotyczy tego, jaki to będzie miało wpływ na współpracę gospodarczą tych państw, które współpracowały już gospodarczo w ramach CEFTA, ponieważ mocniejsze będą bariery między nami, między takimi krajami jak nasze kraje i Chorwacja czy Rumunia, oraz tego, żeby to nie miało negatywnego wpływu na nasze stosunki.

Ja ogólnie uważam, że następnym ważnym krokiem, który prowadzi do zakończenia procesu zjednoczenia Europy, jest aktywniejsza polityka Unii Europejskiej na Bałkanach zmierzająca do zakończenia procesu negocjacji z państwami, które już zostały zaproszone do Unii Europejskiej. Ale ważne są także aktywniejsze działania w zakresie stabilizacji innych państw na Bałkanach. Myślę tutaj o Chorwacji, Macedonii i o innych państwach, które również mogą - nie w krótkim, lecz w nieco dłuższym terminie - dostosować się i dołączyć do zjednoczonej Europy.

Następnie nasuwa się bardzo delikatne pytanie: gdzie się kończy Europa, w którym miejscu? Przypominam tu debatę, jaka toczyła się na szczycie w Kopenhadze, o Turcji i gdzie wyrażone zostały bardzo sprzeczne poglądy przedstawicieli europejskich państw, europejskich polityków na ten temat.

Kolejna kwestia dotyczy tego, jak można sobie wyobrazić przyszłe członkostwo w Unii tak dużego państwa jak Ukraina. Osobiście uważam, że Unia Europejska będzie potrzebowała przynajmniej dobrych kilku lat na to, by to przetrawić i by przyzwyczaić się do tego olbrzymiego rozszerzenia, jakie niebawem nastąpi. Unia Europejska powinna pracować nad rozwijaniem bardzo efektywnych i bardzo intensywnych stosunków gospodarczych z tymi państwami. Wydaje mi się jednak, że dyskusja o kolejnym rozszerzeniu nie jest tematem tylko na dzień dzisiejszy.

Państwo senatorowie już się przygotowują do zabrania głosu i do zadawania pytań.

Zanim to nastąpi, chciałabym odnieść się do jednej kwestii, a mianowicie do kwestii roli parlamentów narodowych - to nas bezpośrednio dotyczy - w przyszłej Unii Europejskiej, ponieważ po rozszerzeniu Unii rola parlamentów oraz naszych komisji będzie większa, nie zaś mniejsza. My nie będziemy się zajmować przenoszeniem prawa unijnego do prawa wewnętrznego. Sądzę, że parlamenty narodowe po zmianie konstytucji unijnej otrzymają prawo do kontroli przedwstępnej, a więc wcześniejszej kontroli tego, co Bruksela zamierza przeprowadzić. Zanim nasi rządowi przedstawiciele w Brukseli, w Radzie Unii Europejskiej, powiedzą "tak", będą musieli poinformować parlamenty narodowe o tym, czego decyzja ma dotyczyć, i o to zapytać. Tak będzie, jeżeli uda się zamieścić w konstytucji Unii Europejskiej - a sądzę, że się uda - to prawo wczesnego ostrzegania, ten early warning system, jeżeli to zostanie zapisane. Co do tego bowiem zgoda formalna jest, ale kiedy dochodzi do ustalenia szczegółów, to od razu stawiane jest pytanie, czy każdy parlament narodowy będzie mógł obalić daną decyzję, czy tylko grupa parlamentów narodowych może to uczynić. Ale my, parlamentarzyści narodowi, powinniśmy bardzo mocno nalegać na wprowadzenie jako obowiązku tego, byśmy mogli i musieli kontrolować propozycje prawa, które stanowi Unia Europejska. I to byłaby rola komisji europejskich, komisji parlamentarnych, nie wiem, czy komisji osobnych dla izby niższej i dla izby wyższej, czy może wspólnej komisji.

Zaczynamy się zastanawiać nad tą kwestią, bo być może trzeba utworzyć jedną komisję parlamentarną składającą się z osób wyspecjalizowanych w poszczególnych dziedzinach, które będą ciężko pracowały, bo przed każdym brukselskim posiedzeniem Rady Ministrów Unii Europejskiej będą musiały się odnieść do projektu.

Inna sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, jeśli chodzi o kwestie związane z parlamentem, dotyczy konieczności domagania się przez parlament, w tym przypadku przez nasze izby, prowadzenia dyplomacji parlamentarnej. Często się mówi, że dyplomacja jest tylko domeną rządu, resortu bądź speakerów izb, marszałków izb. My się z tym nie zgadzamy. Uważamy, że po to są komisje zagraniczne, komisje europejskie, by mogły prowadzić tego typu działalność za granicą i także w kraju, by mogły być łącznikami między parlamentami zagranicznymi, między Parlamentem Europejskim a danym krajem. Społeczeństwo nigdy nie ma dość informacji. I jeśli otrzymuje informację od swoich reprezentantów, od parlamentarzystów, to przyjmuje ją inaczej niż informację pochodzącą z ośrodka rządowego.

O głos prosili: pan senator Wielowieyski, pan senator Cybulski i pan senator Mańkut.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Bardzo krótki komentarz do zapytania pana senatora Skalický'ego, które dotyczyło Wschodu. Przywiązujemy wielkie znaczenie do rozwoju stosunków z naszymi wschodnimi sąsiadami, zwłaszcza z Ukrainą, ale powiedzmy sobie szczerze - jest to zresztą nasza sprawa w ramach Inicjatywy Środkowoeuropejskiej - że Ukraina potrzebuje od nas dużej pomocy w wewnętrznym rozwoju demokratycznym, w stworzeniu systemu praworządnego działania sądów, systemu samorządowego. To jest nasza wspólna powinność. Wy jesteście dalszym sąsiadem, my jesteśmy bliższym sąsiadem, ale myślę, że to jest nasza wspólna sprawa.

Mam dwa pytania do pana senatora Skalický'ego. Pierwsze pytanie - przepraszam, Panie Profesorze - dotyczy następującej kwestii. Otrzymaliśmy właśnie od naszego rządu projekt Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Polskiego rządu.)

W styczniu, w tym miesiącu, nasz rząd ma przedstawić te propozycje Brukseli, ponieważ jest to podstawa do uruchomienia funduszy strukturalnych i w podziale regionalnym, i w podziale sektorowym. Moje pytanie jest następujące. Czy parlament czeski jest również zaangażowany - bo rząd nas pyta o opinię, jeszcze zobaczymy, co powiemy, nie wiemy, co powiemy - bądź będzie w najbliższym czasie zaangażowany, a może już został zaangażowany, w analizę takich propozycji?

Drugie pytanie, Panie Senatorze, ma charakter trochę psychologiczno-moralny. Jakie jest wasze samopoczucie, jeżeli chodzi o waszą gotowość do sprawnego wykorzystania funduszy strukturalnych i kohezyjnych?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pewnie takie jak nasze.)

Odpowiadam na pierwsze pytanie. U nas proces ten przebiegał w trochę inny sposób. W związku z reformą administracji publicznej i obecnym umiejscowieniem województw oraz podziałem administracyjnym Republiki Czeskiej stworzyliśmy plany rozwoju regionalnego w następujący sposób. Właściwi senatorowie czy też posłowie bardzo aktywnie brali udział w tych działaniach, angażowali się w nie. Bardzo często byli oni członkami tych rad, które przygotowywały plany na szczeblu regionalnym. W drugiej fazie plany te musiały być dostosowane do wymogów Brukseli. Musieliśmy pracować nad wielkościami poszczególnych regionów. To było dostosowywane do wymogów Unii Europejskiej. To było NUC 2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potem musieliśmy opracowywać nasz narodowy plan rozwoju. Opracowanie tego planu należało już do rządu, do poszczególnych resortów. Ja sobie osobiście nie przypominam, żeby rząd bądź poszczególne resorty kierowały ten plan ponownie do parlamentu.

Druga sprawa, o którą pan pytał. Zdecydowanie życzyłbym sobie, żeby Republika Czeska stała się drugą Irlandią, jeżeli chodzi o korzystanie z funduszy strukturalnych i kohezyjnych, a nie Grecją czy innymi państwami z Południa. W tym przypadku jednak chyba najwięcej zależy od intensywności pracy pewnych ośrodków administracji publicznej, administracji rządowej, a nie od mojego samopoczucia. Od tego tutaj niewiele zależy. Wydaje mi się, że rolą parlamentu jest wywieranie pewnych nacisków na rząd, ponieważ w wielkim stopniu od władzy wykonawczej zależy to, czy po wejściu do Unii będziemy grać w pierwszej lidze, czy też będziemy tam ostatnimi, którzy doganiają z tyłu peleton.

Panie Przewodniczący, ja wrócę do problemu: IŚE a zjednoczona Europa. Dzisiaj, w przededniu ostatecznego zjednoczenia z Unią Europejską, jesteśmy stowarzyszeni w Inicjatywie Środkowoeuropejskiej na trzech poziomach: rządowym, biznesowym i parlamentarnym. Nas, parlamentarzystów, interesuje oczywiście poziom parlamentarny. Jestem przekonany, że istnieje obecnie pilna potrzeba wykorzystania tej platformy przede wszystkim do dokonania pewnego lobbingu czy wywarcia nacisku, jeśli ktoś woli, na takie państwa jak Włochy i Austria, żeby przy ostatecznej ratyfikacji rozszerzenia Unii Europejskiej w tych parlamentach mieć pośrednio coś do powiedzenia. Bo albo rządy, albo parlamenty będą decydowały o tym, czy zostaniemy przyjęci do Unii Europejskiej, czy nie. I w moim przekonaniu nie wolno dopuścić do tego, by tę sposobność pominąć.

Jednocześnie jednak chcę podkreślić, że zarówno Austria, jak i Włochy są zainteresowane szerokimi kontaktami z parlamentami wszystkich członków Inicjatywy Środkowoeuropejskiej. W tym składzie są państwa postjugosłowiańskie i Ukraina, i Mołdawia, i Białoruś, pomijając już nasze państwa, a więc Czechy, Polskę i sąsiednią Słowację. Jest to więc problem pozornie niezwiązany z Unią Europejską. Pozornie, dlatego że dokumenty końcowe Inicjatywy Środkowoeuropejskiej wyraźnie mówią o tym, że te państwa, które są członkami - na dzisiaj Włochy i Austria - i te państwa, które uzyskały w Kopenhadze akces wstępny, będą wspierać dalsze poszerzanie Unii Europejskiej. Wspierać będą te państwa, które pozostawać będą jeszcze poza zjednoczoną Europą, na drodze ich działań zmierzających do akcesji z Unią Europejską. Tak więc tylko na pozór komisja do spraw integracji europejskiej nie ma nic wspólnego, ale w cudzysłowie nie ma nic wspólnego, z problemami związanymi z Inicjatywą Środkowoeuropejską.

Rozumiem wypowiedzi przy okazji dzisiejszego obiadu zarówno pana ambasadora, jak i pana, które koncentrowały się na problemach ekonomicznych, w tym między innymi na sprawach dotyczących CEFTA, prawda. Problem jednak z naszego punktu widzenia, ale i z punktu widzenia wielu państw członków IŚE, jest bardziej skomplikowany i ściśle wiąże się ze sprawą poszerzenia Europy o te kraje, które pozostaną poza zasięgiem. Dziękuję.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy chce odpowiadać.)

...czy był członkiem delegacji na ostatnie spotkanie, ale ponieważ kolega również nie był, więc nie jest kompetentny. Pan senator Matykiewicz jest świeżo wybranym senatorem, wygrał ostatnie wybory. A my dwaj jesteśmy wprawdzie takimi senackimi cwaniakami... (wesołość na sali) ...ale nigdy osobiście nie zajmowaliśmy się agendą IŚE, Inicjatywy Środkowoeuropejskiej.

Podczas obiadu nieformalnie mówiliśmy, że różnych inicjatyw i stowarzyszeń dotyczących naszego regionu jest, naszym zdaniem, zbyt dużo, więcej niż jest to potrzebne i niż można racjonalnie zagospodarować. Ale faktem jest, że projekt włoski z początku lat dziewięćdziesiątych został w niektórych dziedzinach wypchnięty, zlikwidowany przez CEFTA. My poczuliśmy potrzebę węższej, ściślejszej współpracy w ramach Wyszehradu. Ciągle rozszerzająca się Inicjatywa Środkowoeuropejska wyszła z kręgu naszej uwagi.

Na pewno jednak nie chciałbym powiedzieć, że uważam tę współpracę polityczną za zbędną czy skazaną na unicestwienie. Właśnie w świetle tego, co uważam za konieczne, to znaczy wobec potrzeby zakończenia procesu stabilizacji na Półwyspie Bałkańskim czy potrzeby współpracy z Europą Wschodnią, która pozostaje, bezsprzecznie IŚE może odegrać swoją rolę. Może ją odegrać i oby ją odegrała.

Jednocześnie apelowałabym o zwięzłość wypowiedzi, żebyśmy zmieścili się w czasie i żeby nasi goście mogli jeszcze odetchnąć przed spotkaniem u pana ambasadora. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: My jesteśmy w pełni sił.)

W takim razie trzymamy za słowo.

Z doniesień prasowych wiemy, że fakt takiego zakończenia negocjacji w Kopenhadze nie został przyjęty w Czechach z takim entuzjazmem jak w Polsce.

U nas nawet przedstawiciele konstruktywnej opozycji nie szczędzili komplementów premierowi, wiemy natomiast, że w Pradze w tej sprawie prezydent Havel nawet nie zabrał głosu, lecz poprzez swojego rzecznika wydał komunikat. W tym kontekście nasuwa się pytanie, jak państwo zamierzają przeprowadzić kampanię referendalną, skoro krąg euroentuzjastów nie jest tak widoczny, skoro nie ma ich tak wielu, jak sądzę, jak u nas. Dziękuję.

(Głos z sali: Odpowiedź będzie po referendum.) (Wesołość na sali)

Bezpośrednio po szczycie w Kopenhadze w obu izbach naszego parlamentu miały miejsce bardzo burzliwe, bardzo żywe dyskusje. Ja bym to scharakteryzował w taki sposób, że z ław opozycji dały się słyszeć głosy wytykające rządowi to, że jego przedstawicielom w Kopenhadze nie udało się uzyskać czegoś więcej. Cieniowy minister finansów... to znaczy minister finansów w gabinecie cieni wyliczył w izbie niższej i wytknął premierowi, kiedy premier chwalił się tym, co jeszcze udało się na szczycie w Kopenhadze w ostatniej chwili wynegocjować, że w zasadzie premierowi udało się "wyhandlować" 5 euro na głowę. I z takim wynikiem wysłał go, nie powiem brzydko, gdzie, ale państwo na pewno wiedzą.

Ten przykład ilustruje, jakie to ma znaczenie. Społeczeństwu wydaje się to bardziej dostępne, społeczeństwo nie zna tego strasznego skomplikowania i tej złożoności wszystkich negocjacji, wszystkich punktów, które tam są zawarte. Obserwowałem tę debatę i ogarnęło mnie uczucie głębokiej depresji, dlatego że po raz pierwszy dostrzegłem, że idea zjednoczenia Europy, wspólnego życia w warunkach pokoju, w lepszych warunkach, sprowadza się do kłótni o drobne, przy czym faktycznie nie tylko w krajach członkowskich Unii, ale także w krajach kandydujących dotyczy to dziesiętnych części procentu produktu krajowego brutto.

Dla mnie sprawą znacznie poważniejszej wagi niż jakieś pyskówki, kłótnie o miliony euro jest to, że powstaje olbrzymi rynek stwarzający równe możliwości i równe szanse, co przyniesie wyniki nie tylko państwom Unii Europejskiej, ale również państwom dzisiaj kandydującym do Unii, przy zachowaniu zasady pewnej solidarności, ponieważ Unia udziela pomocy w rozwoju biedniejszych regionów Unii.

Dzisiaj ten zakres jest znacznie szerszy. My na przykład, Republika Czeska i Słowenia, musieliśmy prowadzić twarde rozmowy dotyczące tego, żebyśmy zaraz po wejściu do Unii nie stali się płatnikami netto. Jest rzeczą bezsprzeczną, że kiedy do Unii wejdą Bułgaria i Rumunia - nie mówię już o Turcji - Republika Czeska w związku ze swoim planowanym rozwojem stanie się płatnikiem netto, a Polska będzie w sytuacji, którą można określić: pół na pół, fifty-fifty.

Dlatego wydaje mi się, że efekty, wyniki naszego wejścia do Unii mają dużo większe znaczenie w aspekcie moralnym. Nie chodzi tylko o tabele, w których się zapisuje, jakie będą dotacje pośrednie czy bezpośrednie, jakie będą dopłaty. Nie to jest najważniejsze.

Bardzo się cieszę, że zwrócił pan uwagę na fakt, że wymiar organizacyjny jest tak ważny oraz że zmiana naszych gospodarek wiąże się nie tylko z dotacjami, ale przede wszystkim z uruchomieniem konkurencyjności.

Nasze kraje są podobne, ale są też różne. Wiele obaw wyrażanych przez przedstawicieli Unii Europejskiej w stosunku do Polski i - domyślam się - w dużym stopniu także w stosunku do Czech czy innych krajów kandydujących dotyczyło tego, że obywatele naszych krajów zaleją Europę Zachodnią jako tania siła robocza. Jak państwo szacują, na ile ten wypływ obywateli czeskich na teren obecnej Unii Europejskiej może być realny? Jaka to będzie skala?

I czy analizują państwo także kwestię przepływu w drugą stronę? My uchwaliliśmy wiele ustaw - i wy zapewne też - dostosowujących na przykład w zakresie akceptacji dyplomów, jakie posiadają różni fachowcy. Czy nie obawiacie się, że w jakimś stopniu powtórzy się sytuacja, jaka powstała w dawnej NRD, gdzie napłynęło bardzo wielu lekarzy, prawników, napłynęła kadra menedżerska z Niemiec Zachodnich? I czy nie podzielają państwo tej z kolei obawy?

Kiedy Komisja Europejska wystąpiła z ostateczną decyzją o okresie przejściowym dotyczącym przepływu siły roboczej, na czeskiej scenie politycznej zerwała się olbrzymia burza, co miało wpływ przynajmniej na czasowe osłabienie poparcia dla Unii Europejskiej, znacznie zresztą większy niż wszystkie dyskusje i spory dotyczące rolnictwa. Niektórzy zaczęli bowiem krzyczeć: O, zobaczcie, chcą z nas zrobić obywateli Europy drugiej kategorii. Społeczeństwo czeskie zaczęło traktować tę sprawę pryncypialnie, nie jako sprawę jakiegoś ograniczenia.

W rzeczywistości wszystkie nasze badania, studia wskazują, że mobilność czy przenoszenie się czeskiej siły roboczej jest niewielkie. Na przykład z Austrią i z Niemcami mamy zawarte umowy, które stanowią o limitach, jeśli chodzi o pewne specjalizacje, pewne zawody, na przykład w służbie zdrowia zawód pielęgniarki. To wszystko jest. Te limity udało nam się realizować w pełni w pierwszych latach po 1989 r., po odzyskaniu ponownie niezależności. Dzisiaj już nam się to nie udaje, sytuacja jest już inna.

W okresie prowadzenia tych pełnych napięcia dyskusji mówiłem owym dzielnym obrońcom naszych interesów państwowych czy narodowych: nie wygłupiajcie się. Czy w naszym własnym interesie narodowym nie jest to, żeby przez kilka pierwszych lat istniała pewna bariera zabezpieczająca przed jedynym, co nam grozi, to jest uciekaniem osób wykształconych? To jest dokładnie ten efekt, efekt NRD.

Ponadto podobnego argumentu używano wcześniej w odniesieniu do okresów przejściowych dotyczących innych krajów - Hiszpanii, Portugalii. Przyjęcie okresów przejściowych odzwierciedla obawy czy strach społeczeństw już będących w Unii przed tym, że rozszerzenie Unii spowoduje olbrzymi napływ, falę ludzi, którzy będą się starali znaleźć pracę, będą chcieli pracować w państwach Unii. Można na przykład przedłożyć rządowi niemieckiemu mnóstwo analiz wskazujących na to, że społeczeństwo w Czechach czy w Polsce wcale nie ma zamiaru tam jechać do pracy. To jest jednak zbędne, bo oni i tak się tego obawiają. To jest zupełnie irracjonalna obawa społeczeństw.

Tak więc ten problem nie jest, w moim odczuciu, poważnym problemem, nie czyni zbyt wiele kłopotu. Wydaje mi się nawet, że usprawiedliwione jest postawienie sobie, kiedy hipotetycznie wyobrazimy sobie dalszy etap olbrzymiego rozszerzenia Unii Europejskiej, pytania o to, czy nasze własne społeczeństwa również nie będą się niczego obawiać? Czy w przyszłości to właśnie nasze kraje nie będą tymi krajami, które się będą bały, i czy nie będziemy zabiegać o okresy adaptacyjne i okresy przejściowe?

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Zrozumiałem aluzję zawartą w słowie "krótkie". (Wesołość na sali)

Pozwólcie, że odezwę się po przyjacielsku: Drodzy Sąsiedzi. Jestem bowiem senatorem z Dolnego Śląska i niejednokrotnie, przez wiele lat, miałem okazję bezpośrednio współpracować. A mój zawód człowieka kultury skłania mnie do tego, bym zadał pytanie, które nie dotyczy tej ważnej sfery, o której rozmawiamy, a więc sfery ekonomicznej, jej roli, jak również procedur w zakresie sprawnego zarządzania, ale przede wszystkim tego, co nazywam wspólną tożsamością europejską w wielkiej strukturze polifonicznej kultury. Jest to zagadnienie bardzo ważne.

Z przyjemnością chcę poinformować koleżanki i kolegów parlamentarzystów, że skierowano do mnie wczoraj, jako do przewodniczącego jednego ze stowarzyszeń proeuropejskich działających w Polsce, prośbę o to, żeby nie mówić w kontekście naszych działań proeuropejskich tylko o informacji, ale również o edukacji.

Będziemy mieli, owszem, olbrzymi rynek, jeśli wybiec w przyszłość, ale będziemy mieli również wielką przestrzeń wspólnych wartości. Przygotowanie naszych obywateli do pokojowego, partnerskiego współżycia jest jednym z najtrudniejszych zadań. Pieniądze pomocowe szybko zostaną przez nas wykorzystane, zostaną wchłonięte, ale sprawy głowy i serca musimy rozłożyć na wiele lat. Szczególnie dotyczy to bezpośrednich sąsiadów. Mam w tym zakresie pewne doświadczenie z pogranicza polsko-czeskiego i wiem, że to jest i to będzie ciężka robota zarówno dla Polaków, jak i dla Czechów.

Przeto chcę też poinformować, zanim zadam pytanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

...że w Polsce oddaliśmy to zagadnienie organizacjom pozarządowym. Może to kolegów sąsiadów zainteresuje.

Teraz stawiam pytanie. Czy państwo mają pod tym względem jakąś koncepcję, już zarysowaną, by rozwinięty silnie w Polsce ruch proeuropejskich organizacji mógł rozpocząć w najbliższej przyszłości pragmatyczne działania? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, może zadamy pozostałe pytania, żeby była okazja odnieść się do nich łącznie, bo inaczej to pan ambasador będzie musiał opóźnić przyjęcie.

Proponuję zatem, aby pan senator Mańkut i pani senator Simonides zadali dwa ostatnie, jak rozumiem, pytania.

Podejmę próbę ograniczenia się do zwięzłej wypowiedzi.

Króciutko chciałbym się odnieść do pytania, które był uprzejmy postawić pan przewodniczący: co z Obwodem Kaliningradzkim w naszych stosunkach? Traktujemy tę sprawę jako bardzo ważną dla nas. Dostrzegając tę perspektywę, utworzyliśmy Euroregion Bałtyk, w obszarze którego znajduje się Obwód Kaliningradzki. Może ujmę to bardzo syntetycznie. Chcemy, żeby granica z Federacją Rosyjską, bo przecież tak to należy traktować, była granicą Polski, faktycznie Unii Europejskiej, i żeby to była granica współpracy sąsiedzkiej, kontaktów i gospodarczej perspektywy nie tylko dla Polski. To tak w ujęciu syntetycznym.

A moje pytanie odnosi się do tego, co pan powiedział na temat roli parlamentów narodowych w Unii Europejskiej. Czy nie uważa pan, że szczególną wagę powinniśmy przywiązywać do polityki regionalnej Unii Europejskiej? Czy z tego nie powinna wynikać pewnego rodzaju nowa rola w zakresie oddziaływania na parlamenty narodowe i na Parlament Europejski w kontekście stanowienia prawa dla Europy, dla państw, a szczególnie dla regionów?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Organizacji pozarządowe istnieją w Czechach. Z jednej strony są to filie europejskich ruchów pozarządowych, nawet są to organizacje europejskich federalistów, ale istnieją również stowarzyszenia eurosceptyków. Organizacje te skupiają się przede wszystkim w gminie libertariańskiej. To są libertarianie, to jest liberalizm w formie skrajnej. Są to liberałowie, którzy w zasadzie nie uznają prawa państwa do pobierania podatków.

Chciałbym podkreślić, że takich inicjatyw, o jakich pan wspominał, jest u nas stosunkowo dużo. Są to organizacje pozarządowe, sfera polityczna nie inicjuje ich działań i nie popiera ich. One działają samodzielnie. Muszę też powiedzieć, że życie intelektualne, jeżeli chodzi o zakres tematów europejskich, jest aktywne.

Sprawa Kaliningradu i Obwodu Kaliningradzkiego. Bardzo dobrze rozumiem potrzebę utrzymania dobrej współpracy z tym przyczółkiem Federacji Rosyjskiej, a tym samym z Federacją Rosyjską. Sam z wielkimi obawami śledziłem rozwiązanie tego problemu, ponieważ bałem się, że ten problem spowoduje pewne komplikacje. My mieliśmy swoje problemy związane z negocjacjami, ale oprócz tego pojawiły się problemy Cypru, Kaliningradu, które nas interesowały, a na które nie mieliśmy wpływu.

Faktem pozostaje to, że jeżeli chcemy korzystać z pełnej swobody wewnątrz obszaru europejskiego, to zewnętrzne granice Unii muszą być granicami z Schengen. W przeciwnym razie nie bylibyśmy w stanie z jednej strony poruszać się swobodnie po Europie, a z drugiej strony skutecznie bronić się przed zagrożeniem związanym ze zorganizowaną międzynarodową przestępczością bądź terroryzmem. To będzie poważny problem dla wszystkich nowych państw, z wyjątkiem dwu wysp i Republiki Czeskiej, ponieważ wszystkie pozostałe państwa będą musiały na zewnętrznej granicy Unii zbudować granicę. I tutaj również musi obowiązywać zasada solidarności, ponieważ to jest w naszym wspólnym interesie.

Sprawa polityki regionalnej Unii. Ja uważam, że istnieje wielość mechanizmów. Sprawy dotyczące funduszy kohezyjnych są na przykład uzgadniane bezpośrednio między Brukselą a regionami potrzebującymi pomocy. Istnieje Komitet Regionów, istnieje forma komunikacji. Ja postrzegam to jednak ponadpłaszczyznowo, ponieważ dzisiaj kluczowym tematem, problemem jest stworzenie funkcjonalnej i zdolnej do podejmowania decyzji Unii Europejskiej, która skupia w swoich granicach dwudziestu pięciu członków. To są problemy, które powinny zostać rozwiązane w pierwszej kolejności.

Jeżeli chodzi o politykę regionalną, to postrzegam to jako problem państw narodowych. Mam świadomość tego, że w pewnych zakątkach Europy mówienie o Europie regionów oznacza odbezpieczanie bardzo niebezpiecznej broni czy też wyciąganie zawleczek z granatów.

Jeżeli chodzi o dekrety Beneša, to chciałbym bardzo krótko to podsumować. My i Niemcy znaleźliśmy oczekiwane przez nas - to znaczy przez Niemcy i przez Czechy - rozwiązanie, czyli takie bardzo pojednawcze deklaracje. Nie chcę mówić o szczegółach. Chcę powiedzieć, że rząd niemiecki nigdy, nawet w stosunkach dwustronnych, nie mówiąc już o sprawach dotyczących negocjacji, nie podjął kwestii dekretów Beneša.

(Senator Dorota Simonides: Mimo że Schroeder odwołał przyjazd do Pragi...)

To było następstwo. To znaczy, nie było to zupełnie bez winy strony czeskiej.

Ale w rzeczywistości jest to problem czesko-austriacki i ma różne aspekty. Istotną sprawą jest opór społeczeństwa austriackiego wobec energii atomowej jako takiej, ponieważ obawy związane z Temelinem są zupełnie irracjonalne.

(Głos z sali: ...ziomkostwa.)

...bardzo aktywne grupy ziomkostw, wychodźców, które ciągle występują z żądaniami zwrotu. Bez przerwy zwracają się z takimi żądaniami. Nie stałoby się to problemem międzyrządowym czy międzypaństwowym, gdyby Haider i jego zwolennicy nie stworzyli partii koalicyjnej. Muszę z powagą stwierdzić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ponieważ ta sprawa ma dla społeczeństwa czeskiego niezwykłe znaczenie, jest to sprawa delikatna, że spowodowałoby to olbrzymią komplikację, jeśli chodzi o nasze dążenia integracyjne, gdyby przeforsowano pogląd, że problem dekretów Beneša nie jest sprawą dwustronną, lecz sprawą unijną. My z wielkimi obawami czekaliśmy na rezolucję Parlamentu Europejskiego w tej kwestii. Wynik w pełni nas jednak zadowala.

My sami musimy być świadomi tego, że trzeba działać bardzo delikatnie, w sposób właściwy, to znaczy, musimy się przyznać i do własnych historycznych pomyłek, musimy dyskutować z naszymi sąsiadami, musimy rozwiązywać ciągle jeszcze, do dzisiaj, bolące problemy. Odrzucamy jednak to, by ktokolwiek nie uwzględniał kontekstu historycznego, jeśli chodzi o te akty prawne, które były następstwem wszystkich cierpień, jakie przyniosła II wojna światowa, i aby ktoś nam nakazywał, że musimy w taki sposób się zachowywać, jeśli chcemy wstąpić do Unii Europejskiej.

Nasi polscy przyjaciele chyba nie wiedzą, że w tej sprawie żądania austriackie są bezwstydne już tylko z tego powodu, że Niemcy uznali swoją odpowiedzialność, przyznali się do tej odpowiedzialności, która wiązała się z układem paryskim o reparacjach, a austriaccy Niemcy, sudeccy Niemcy, którzy byli w Austrii, otrzymali wysokie odszkodowania. Niemiecki rząd im to wypłacił.

Chcę podziękować panu przewodniczącemu za udzielenie tak szczegółowych odpowiedzi na wszystkie pytania i jednocześnie zapewnić, że my z uwagą śledziliśmy całą dyskusję dotyczącą tego politycznego, rozdmuchanego problemu dekretów Beneša. Wielokrotnie potwierdzaliśmy w dyskusjach, że to nie jest kwestia acquis communautaire, że nie wolno tego łączyć. Wielokrotnie to mówiłam, albowiem Polska mogła być postawiona - jako następne państwo - w analogicznej sytuacji. Sprawy polityczne rozwiązuje się na gruncie politycznym, w rozmowach dwustronnych, a rokowania negocjacyjne są od tych problemów zupełnie oddzielone.

Sądzę, że zrozumieli to nawet ci, którzy chcieli wykorzystać Parlament Europejski i wymusić na nim niekorzystną rezolucję. Myślę, że jeśli będziemy postępować w taki sposób i tak reagować w przyszłości, to będziemy umieli bronić naszych interesów na forum europejskim i budować naszą pozycję w Unii Europejskiej.

Chciałabym podziękować panu przewodniczącemu, panu ambasadorowi, panom senatorom i wszystkim państwu za dzisiejsze spotkanie. Na takich spotkaniach poznajemy się, poznajemy nasze problemy. Uważam, że w ślad za tym powinny pójść nasze wspólne działania. Powinniśmy wymieniać informacje i tam, gdzie można, wspierać się, by w podejmowanych działaniach dwustronnych bądź działaniach w ramach Grupy Wyszehradzkiej występować jako blok, jako grupa państw. Nie wszystko bowiem w naszych rokowaniach gospodarczych jest dla nas oddzielne. Mamy wiele wspólnych interesów.

Życząc, abyśmy takie działania podejmowali i abyśmy nadal prowadzili wymianę między naszymi komisjami, abyśmy wspólnie doprowadzili do pozytywnego skutku referendum, chciałabym raz jeszcze podziękować za to dzisiejsze spotkanie i wyrazić w imieniu wszystkich członków komisji duże zadowolenie z efektów tego spotkania. Spotkanie jest dla nas pouczające i w wielu przypadkach będziemy się uczyć od państwa.

(Przewodniczący Komisji do spraw Integracji Europejskiej w Senacie Republiki Czeskiej Jiřýi Skalický: Dziękuję bardzo.)

I również dla panów senatorów są upominki.

Dziękuję za wizytę i cieszę się, że jeszcze będziemy mieli możliwość kontynuowania naszej rozmowy już w formie bardzo luźnej. Będzie czas, aby wszyscy mogli zadawać pytania.

(Głos z sali: Bardziej nieformalne.)

Pani Przewodnicząca!

Chciałbym jeszcze raz podziękować za zorganizowanie takiej dyskusji. Mam nadzieję, że ta dyskusja, ta rozmowa do czegoś się przyczyniła, w czymś państwu pomogła, że będziemy się mogli lepiej zrozumieć, lepiej rozwiązywać nasze problemy, realizować zadania, i w przyszłości umieli znaleźć wspólne zadania tak, aby ta współpraca przynosiła dobre efekty.

Proszę mi pozwolić wyrazić swoje życzenie, abyśmy mogli kontynuować w przyszłości ten nasz dialog. Uważam, że teraz kolej na Pragę. Przyszedł czas, żeby państwo nas odwiedzili w Pradze. Mam nadzieję, że uda nam się zorganizować wkrótce spotkanie w Pradze, abyśmy mogli się państwu odwdzięczyć i również państwa przyjąć, okazać państwu naszą wdzięczność.

Musimy już skończyć... (wesołość na sali) ...ponieważ jesteśmy trochę z panią tłumacz wyczerpani.

(Wesołość na sali)

Dziękujemy również naszym paniom, które tę wizytę przygotowały i pilnują naszego kalendarza, naszej dzisiejszej agendy. (Oklaski) Dziękujemy bardzo.

Do zobaczenia. (Oklaski) Dziękujemy.