1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w trakcie dyskusji nad projektem ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych.

Oprócz trzech poprawek Komisji Spraw Zagranicznych i jednej poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zgłoszono osiem poprawek. Ich autorem jest pan senator Adam Gierek.

Przystępujemy do rozpatrzenia tych poprawek.

Pierwsza poprawka polegająca na zastąpieniu słowa "środowisko" słowami "środowisko oraz zużycie pojazdów" rozszerza zakres ustawy ze zdrowia i środowiska na pojazdy.

(Głos z sali: ...przedstawiciela rządu?)

O ile ja się orientuję, dyrektywa, do której dostosowujemy nasze prawo po przez tę ustawę, nie wymaga czegoś takiego jak badanie wpływu na zużycie pojazdów. Byłby to po prostu szerszy zakres i to jest dopuszczalne, tyle że ja mam do tego uwagę o charakterze legislacyjnym, taką mianowicie, że może lepiej byłoby posługiwać się pojęciem, które już jest brane pod uwagę w ustawie. W art. 6 w ust. 3 jest mowa o wpływie na eksploatację pojazdów. Może więc byłoby lepiej, zamiast mówić o negatywnych skutkach dla zużycia pojazdów, mówić o skutkach oddziaływania tych paliw na zdrowie, środowisko oraz eksploatację pojazdów.

(Senator Bernard Drzęźla: Jeśli można...

Ale dla mnie użytkowanie i zużycie to są dwa różne pojęcia. A tutaj właśnie pan mecenas, jak mi się zdaje, je utożsamia. Eksploatacja to jest, inaczej mówiąc, użytkowanie, a zużycie znaczy co innego.

Rzecz polega chyba na rozróżnieniu takim filozoficznym, ponieważ eksploatując pojazd, i tak się go zużywa. Wobec tego raczej trzeba by było...

(Głos z sali: To może, jeżeli państwo nie chcą...)

To znaczy, ja uważam, że jednak tak, bo intencją wnioskodawcy było, jak sądzę... Musimy to wprawdzie zgadywać, ale ja zgaduję, że intencją wnioskodawcy było to, że wadliwe czy nierzetelnie skonstruowane paliwo szkodzi zdrowiu, środowisku i pojazdowi. Tak to rozumiemy, prawda? Nie ma tutaj teraz autora wniosku, więc trudno mówić o modyfikacji. Czy tak?

Tak, dlatego nie przychylalibyśmy się do propozycji pana mecenasa dotyczącej eksploatacji. Musielibyśmy poprzestać na tym zużyciu.

Czy pani przewodnicząca chce zabrać głos?

Ja w ogóle mam taką generalną wątpliwość, czy ta ustawa ma chronić zdrowie i środowisko, czy ma chronić pojazdy. Pojazd jest przecież pewnym, napędzanym paliwem, środkiem, który my użytkujemy, i dopiero w ten sposób. w efekcie, on wywiera negatywny wpływ na nasze zdrowie i środowisko.

(Głos z sali: Ale z ograniczeniem, to znaczy...)

(Głos z sali: W drugim jest mowa o tym, że przedtem trzeba się spytać Brukseli.)

Ten przepis mówi, iż minister właściwy do spraw gospodarki będzie mógł określić inne wymagania jakościowe dla paliw ciekłych, biorąc pod uwagę - i tu jako wytyczne podaje: ochronę środowiska oraz wpływ stosowania paliw odpowiadających niższym wymaganiom na eksploatację pojazdów.

(Senator Genowefa Grabowska: Mogę?)

Jeżeli można, proszę państwa, to zostawmy to tak jak jest, fakultatywnie. Nie wprowadzajmy obowiązku rozszerzającego ustawę, bo zaraz się okaże, że trzeba rozważyć, jaki to ma wpływ na samochody, czy uszkadza w równym stopniu ciężarowe i osobowe, i autobusy. I zrobimy z przedmiotu, jakim jest samochód... no upodmiotowimy ten przedmiot. A więc ja zostawiłabym to tak, jak jest w ustawie.

(Głos z sali: Tak, tylko że ona się pojawia wyjątkowo).

Ja chciałbym poprzeć, Panie Przewodniczący i Pani Przewodnicząca, wystąpienie i wniosek pani przewodniczącej Grabowskiej, ponieważ można otrzymać paliwo, które negatywnie będzie wpływało na środowisko, z podniesioną liczbą oktanową, na przykład z tlenkiem ołowiu, i ono bardzo negatywnie wpłynie na środowisko, a dla silnika będzie znacznie lepsze. Tak więc wprowadzenie tutaj zapisu dotyczącego wpływu na zużycie pojazdów... Przy każdym paliwie pojazd się zużywa, a można to będzie robić w sposób dziwny, stosując na przykład paliwo gorsze dla środowiska, ale lepsze dla pojazdu.

Ja rozmawiałem z senatorem Gierkiem i on, ponieważ byłem sprawozdawcą tej ustawy, tłumaczył mi, o co chodziło przy tej ustawie. Myślę, że pan senator Gierek sam się pomylił przy tych wyrazach "środowisko oraz zużycie pojazdów", dlatego że chodziło mu o zużycie silników. Jakość paliw ma znaczenie i ma jakiś związek z szybszym zużyciem silnika, nie zaś pojazdu, nie całego pojazdu. Więc ja sądzę, że pani senator Grabowska absolutnie ma rację, twierdząc, że najlepiej zostawić ten zapis art. 1 w dotychczasowej formie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu.

Ja myślę, że wszystko zależy od tego, czemu to ma służyć. My rozpatrujemy ustawę o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych. Można patrzeć na to szeroko. Tu jest przecież pytanie, czy chodzi tylko o środowisko czy szerzej, i od odpowiedzi na to pytanie wszystko zależy. Jeżeli nas interesuje tutaj środowisko, to być może to powinno się znaleźć w innej ustawie. Nie wiem. Ja tak na to patrzę. Jeżeli się mówi o paliwach, to wtedy pewnie jedno i drugie trzeba by brać pod uwagę. Ale rzeczywiście gdyby celem nadrzędnym był wpływ na środowisko, ja bym to zostawił tak jak wcześniej, bez rozszerzania.

Druga poprawka jest konsekwencją poprzedniej myśli pana senatora Gierka.

Nie wiem, ja nie mogłem porozmawiać z panem senatorem Gierkiem, a byłem zaskoczony tymi poprawkami. Druga poprawka rozszerza to dookreślenie silników o spalanie wewnętrzne. Nie jestem technikiem, trudno mi powiedzieć. Wszędzie w ustawach się raczej posługujemy pojęciem "silniki z zapłonem iskrowym albo samoczynnym".

Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Pan senator znowu rozszerza zakres ustawy, tylko teraz w tym kierunku, że przez obrót paliwem będzie się rozumiało w ogóle zaopatrywanie pojazdów w paliwa ciekłe, nie tylko na stacjach paliwowych, próbki paliwa będą pobierane nie tylko na stacjach paliwowych. A jednocześnie pan senator nie jest konsekwentny, bowiem w kilku innych przepisach zostawił zapisy typu nadawanie numerów stacjom paliwowym, wybieranie stacji paliwowych.

A jednocześnie ja mam przy tym wątpliwości, czy możemy to skreślić. Być może tak, ale wtedy rozszerzymy ustawę o wiele bardziej niż to mówi dyrektywa. W opinii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej jest powołanie się na normy, do których ma się odwoływać dyrektywa, do której dostosowujemy prawo, ale normy te określają system monitorowania jakości paliw oraz system pobierania próbek na stacjach paliwowych. Zgodnie z powoływanymi normami monitorowanie i kontrolowanie paliw wprowadzonych do obrotu odbywa się na stacjach paliwowych. Nie jestem pewien, czy możemy pójść tak daleko, żeby rozszerzyć działanie ustawy również na wszelkie inne miejsca, gdziekolwiek są...

Ja stwierdzam po prostu, że nie jestem pewien, co jest w tej poprawce zawarte. Wiemy, że poza normalnymi stacjami paliwowymi, ogólnie dostępnymi, są również takie dystrybutory, w dyspozycji albo przedsiębiorstw albo zakładów, chyba zakładów budżetowych też, które zaopatrują własne pojazdy, i raz na dwa czy trzy miesiące zaopatrywany jest zbiornik, ktoś tam to paliwo przywozi. Więc chodzi o to, czy tego rodzaju dystrybutor wchodzi w zakres tego pojęcia czy nie. Bo jeżeli miałby wchodzić, to rzeczywiście lepiej byłoby skreślić stację paliwową. Tylko czy to jest stacja paliwowa?

(Głos z sali: Właśnie, wtedy to nie będzie "obrót można dopuścić...)

Tylko, Panie Marszałku, wtedy uwikłalibyśmy się już w definicję stacji paliwowej, ponieważ nie bardzo wiadomo, co byłoby stacją paliwową: czy miałby to być dystrybutor, czy stacja z dwoma dystrybutorami, czy cała stacja zabudowana, z tymi wszystkimi akcesoriami. Tu jest stacja paliwowa...

No to może jedno... Dla mnie byłoby to zupełnie jasne, gdyby nie było tutaj słowa "przez przedsiębiorcę". Bo stacja paliwowa to jest każdy zespół urządzeń służących do zaopatrywania w paliwa, zarówno ogólnodostępny, jak i wewnątrzzakładowy. Wtedy byłoby jasne, że dotyczy to wszystkich dystrybutorów.

Ta ustawa jest wzorowana na dyrektywie, a właściwie jest odbiciem dyrektywy, która mówi tylko o kontroli jakości benzyny dla odbiorcy na stacji benzynowej z baku i z tak zwanego pistoletu. Nic więcej. My o to pytaliśmy, kiedy był pan minister Kossowski. Wszelkie fałszerstwa tej benzyny dokonywane wcześniej, poza stacją, będą ścigane z innego tytułu. A więc to jest tylko ochrona nabywcy, chodzi o to, aby on wlewał do baku benzynę odpowiedniej jakości. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki... tych poprawek, przepraszam, głosujemy nad poprawkami trzecią i ósmą. (2)

Poprawka czwarta: po słowie "norm" dodaje się wyraz "technicznych".

Nie mam zdania. Wydaje mi się, że będą to właśnie normy techniczne, ale nie dałbym sobie za to ręki uciąć, nie wiem, czy przypadkiem nie ograniczamy za bardzo ministra.

Pytanie jest takie: czy sformułowanie "polska norma" odpowiada sformułowaniu "norma techniczna", czy też ma to postać po prostu "norma"?

Może pani profesor prawa?

Ja mam tutaj tę wątpliwość, że pan senator proponuje poprawkę do art. 4, podczas gdy sformułowanie "właściwych norm w tym zakresie" jest użyte także w art. 5, a tam poprawki się nie wnosi. Trzeba by być konsekwentnym i zachowywać się jednakowo.

(Senator Zygmunt Cybulski: Jeśli można, jeszcze ja.)

Ja bym chciał powiedzieć, że w tym wypadku trzeba by jednak dookreślić normy i wpisać "norm technicznych", bo są różne inne normy, które wcale normami technicznymi nie są.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No właśnie, dlatego pytam.)

Druga sprawa. Chciałbym wyjaśnić panu mecenasowi, że określenie "spalania wewnętrznego" ma swoje uzasadnienie, dlatego że odrzutowe silniki nie mają spalania wewnętrznego. Chodzi o odróżnienie tych rzeczy. Tyle celem wyjaśnienia co do dookreślenia "spalanie wewnętrzne", co do tamtej sprawy. Dziękuję.

Ja obstawałbym przy tym, by zostawić takie brzmienie, jakie jest, bo określenie "właściwych norm" dość wyraźnie precyzuje materię. A chciałem zauważyć przy tym, że w dzisiejszym języku polskim używa się takich określeń, jak normy zakładowe, normy branżowe, normy polskie, na gruncie nauk humanistycznych są całe systemy normatywne, w tym choćby normy prawne. Ale to ma swoje głębokie uzasadnienie, natomiast tutaj do dookreślania nie widzę powodów.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest przeciwko poprawce? (11)

No pan senator tutaj zamienia "informuje" na "poinformuje".

No to już trzeba by lingwistę zatrudnić. Ale nam zabił klina, co? "Informuje" i "poinformuje" - no nie wiem, no już nie wiem...

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Tak? Jak to brzmi? Ale nie z tłumaczenia, tylko z oryginału.)

Jeżeli na skutek wyjątkowych wypadków - właśnie o tym mówi ten przepis - nagła zmiana w zaopatrzeniu w ropę lub produkty naftowe utrudnia przestrzeganie wymogów jakości paliw przez rafinerię państwa członkowskiego, to ostatnie informuje o tym komisję. Ale oczywiście to jest tłumaczenie, więc to nie przesądza.

No nie, słuchajcie, niewiele jest sytuacji, kiedy nie wiem, co mam zrobić.

(Głosy z sali: Głosowanie. Głosowanie.)

Proszę państwa, mnie się wydaje, że przecież obydwie formy są dopuszczalne. Tu jest czas dokonany, słowo "poinformuje" nakłada obowiązek, słowo "informuje" też jest...

(Głos z sali: Ale czas przyszły...)

(Senator Mieczysław Mietła: On dopiero poinformuje.)

(Senator Mieczysław Mietła: Jeżeli można. To jest bardzo precyzyjne określenie: niezwłocznie informuje.)

Proszę, pan senator Zychowicz czuje się najbliższy tej wiedzy.

Nie, ja tutaj przychylam się do tego, co pan senator Mietła powiedział, zgadzam się z tym całkowicie. Ale chciałem jednocześnie powiedzieć, że jeśli będziemy tak drobne kwestie, no nie wiem, nicować, to Sejm dość niepoważnie będzie nas traktował.

Panie Senatorze, my mamy obowiązek rozpatrzyć zgłoszoną poprawkę bez względu na to, jaki mamy do niej stosunek.

Pan senator Gierek rozszerza w tej poprawce wytyczne, jakimi ma się kierować minister w razie wystąpienia właśnie tych nadzwyczajnych okoliczności, w których obniżone będą wymagania jakościowe dla paliw ciekłych. Wtedy minister będzie brał pod uwagę ochronę zdrowia, ochronę środowiska oraz wpływ na eksploatację pojazdów. Wydaje się to dopuszczalne. Dyrektywa, o ile się zdążyłem zorientować, niczego tutaj nie narzuca.

Poza tym to koresponduje z art. 1.

Pan senator doprecyzowuje, w jakim miejscu inspektor jest uprawniony do pobierania próbek paliwa. Tyle że jednocześnie mówi, że można pobierać próbki ze zbiornika paliwa ciekłego w pojeździe, z cysterny lub urządzeń służących..., czyli z tych pistoletów. No a to jest zmiana zasadnicza, ponieważ zbiornik paliwa ciekłego w rozumieniu tej ustawy to miał być ten zbiornik znajdujący się na stacji paliwowej...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: A tu jeszcze doszła cysterna.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli na przykład z cysterny.)

Nie, obok cysterny. Czyli z baku, popularnie mówiąc, i z pistoletów. Przesuwamy więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, ja tylko tłumaczę, jaki był zamysł senatora Gierka, który wprowadził tę poprawkę. Dlatego przez cały czas wstrzymuję się od głosu, ponieważ pan senator Gierek rozmawiał ze mną jako ze sprawozdawcą ustawy i tłumaczył mi, dlaczego wprowadza te poprawki. Dziękuję bardzo.

Pan senator Mietła, później pani przewodnicząca.

Mnie się wydaje, że ta poprawka idzie za daleko. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że przyjeżdżamy na stację, mamy w baku jakiś płyn, dolewamy i później odjeżdżamy, po jakichś 100 m zatrzymywani jesteśmy przez kontrolę i okazuje się, że w tym baku jest jakiś płyn, który trudno zidentyfikować. Wydaje mi się, że to jest nadinterpretacja. Dziękuję.

(Głos z sali: Na jakiej podstawie możemy...)

(Głos z sali: Z ustawy.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani przewodnicząca, później pan senator Mańkut.

Ja również rozmawiałam z panem senatorem Gierkiem. On przytaczał taką praktykę, stosowaną zwłaszcza w Ameryce, tak przynajmniej mówił, że kontroluje się przed stacją benzynową, co ktoś ma w baku, i po zatankowaniu. Ale to nie idzie o ten przykład, to po prostu idzie o inną formę kontroli.

Pan senator Mańkut, później pan senator Kulak.

Tego typu zapis mógłby mieć ewentualnie zastosowanie, gdyby nam chodziło o kontrolę zużycia paliw, które są w sposób szczególny dotowane, takich na przykład jak paliwo rolnicze, z dopłatą. Ono może być kolorowane czy specjalnie oznakowane dodatkiem, który je zidentyfikuje. Ta ustawa, jak wcześniej zostało powiedziane, jej przedmiotowy zakres nie dotyczy takich czynności.

Też mi się wydaje, że wkraczamy w zupełnie inną problematykę. Ta ustawa reguluje obrót paliwami w gruncie rzeczy do tego momentu, który wyznacza końcówka pistoletu. A tak to rodziłoby dalsze konsekwencje, dotyczące na przykład paliwa rolniczego, ale o tym już będzie inna ustawa, dotyczące na przykład kontroli kanistrów u kogoś w garażu; ale to znowu podlega już pod inne przepisy. My mamy mówić o kontroli jakości paliw, czyli do końcówki pistoletu.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja się zgadzam z panem doktorem Kulakiem, ale mam jedną obiekcję, oczywiście teoretyczną, bo nie mam własnego doświadczenia ani niczego takiego. Czy rzeczywiście dystrybucja może następować, i w jakich przypadkach następuje, z samochodu? Dystrybucja. Bo ja zastrzeżenia pana senatora Mietły przyjmuję i solidaryzuję się z nimi. Niedobrze by było, żeby inspektorzy mieli mi zaglądać do mojego baku, prawda? To jest kwestia innej sprawy, innego systemu. Ale jeżeli dystrybucja odbywałaby się gdzieś nie tylko z dystrybutorów na stacjonarnej stacji paliw, ale właśnie z cysterny, która się przemieszcza... No ja nie wiem, czy są takie przypadki, czy w Polsce można się zaopatrzyć się w benzynę z przemieszczającej się cysterny. Jako indywidualny konsument ja tego nie wiem.

(Głos z sali: Jeżeli ta cysterna spełnia...)

(Głos z sali: Rolę zbiornika.)

(Głos z sali: ... spełnia kryteria stacji benzynowej.)

I wtedy tak. Czyli można powiedzieć, że to jest takie urządzenie jak zdefiniowane tutaj: "zespół urządzeń służący do zaopatrywania pojazdów". On może być ruchomy, czy tak?

Jest taki przykład, są takie stacje benzynowe, pływające, z których tankują motorówki i wszystkie inne pojazdy pływające. I wtedy faktycznie jest to jakby ruchoma cysterna. Ale ona będzie oczywiście zbiornikiem w tym momencie.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale ona spełnia wymogi...

To znaczy kontrole przeprowadza się, jak rozumiem, na spadochronie. No, no, kontrole na spadochronie. Panowie, chyba idziemy za daleko. (Wesołość na sali).

(Głos z sali: Proponuję głosować.)

Dobrze. Głosujemy.

(Głos z sali: Ale kto będzie sprawozdawcą?)

Może pan senator Podgórski, bardzo proszę. Tak, może być? Ale w imieniu połączonych komisji.