Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (567) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej (77.)

oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury (42.)

w dniu 11 grudnia 2002 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury Marian Noga)

Przewodniczący Marian Noga:

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków legislacyjnych zgłoszonych podczas debaty w dniu dzisiejszym do ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Wprawdzie obie komisje podczas swoich obrad nie zgłosiły żadnych poprawek, jednakże na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury pani senator Czesława Christowa stwierdziła, że w czasie posiedzenia plenarnego takie poprawki zgłosi. Chociaż nie wzięła w nim udziału, ale jednak takie poprawki uzgodniła z wiceministrem infrastruktury, panem Szymońskim. Są to poprawki pierwsza i druga zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w zestawieniu wniosków, które, mam nadzieję, państwo mają przed sobą. Dziś na tej sali rząd reprezentuje pan minister Krzysztof Heller i może potwierdzić to uzgodnienie z panem ministrem Szymońskim...

(Głos z sali: Co do dwóch poprawek.)

...ale tylko co do tych dwóch poprawek, o których mówiłem. Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, zgłoszoną przez pana senatora Bielę i również de facto przez panią Christową, która tu nie jest wymieniona, to pan minister Szymoński przez telefon stwierdził, że ta sprawa jest regulowana przepisami unijnymi i jest to zwykłe dublowanie tego w prawie polskim.

Tak wygląda stan rzeczy, jeżeli chodzi o zestawienie wniosków i moją ocenę. Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, to ewentualnie pan minister Heller mógłby odpowiedzieć. Jest też pani mecenas z Biura Legislacyjnego i mogłaby również odpowiedzieć, gdyby były jakieś pytania.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Pani Mecenas, czy pani ma jakieś uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mecenas dziękuje, jak państwo słyszą.

(Głos z sali: A co pan minister sądzi o tej trzeciej poprawce?)

Pan minister jest przeciw, pan minister Szymoński mówił o tym przez telefon. A pan minister to potwierdza?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

Tak, ja prezentuję teraz stanowisko rządowe. Ono jest skonsultowane z panem ministrem Szymońskim, który tę ustawę prowadzi. To, czego dotyczy trzecia poprawka - w brzmieniu, które jest proponowane w przedłożeniu rządowym - wynika po prostu z dyrektyw unijnych i w takim brzmieniu powinno być przyjęte. Tak więc na tę trzecią poprawkę nie możemy się zgodzić. Co do pierwszych dwóch poprawek, to przychylamy się do tych propozycji.

Przewodniczący Marian Noga:

Czy są jeszcze jakieś uwagi do pana ministra?

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję.

Ja wobec tego mam pytanie: czy to jest tylko dublowanie, czy jednak jest to coś innego? Bo pan przewodniczący mówi, że jest to dublowanie w prawie polskim tego, co jest w dyrektywach Unii. Właśnie o to chodzi: czy to jest tylko dublowanie, czy to jest coś innego?

Przewodniczący Marian Noga:

Może pan minister...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

Może tak: w ogóle cała ta ustawa ma charakter dostosowawczy. Zrezygnowaliśmy z dokonywania jakichś istotnych zmian systemowych w tej dziedzinie, odkładamy to do spokojnego przygotowania, przedyskutowania, mamy partnerów społecznych, są związki zawodowe, są stowarzyszenia armatorów. Zmian głębiej sięgających w tę substancję chcielibyśmy dokonać do połowy przyszłego roku. Ta ustawa o zmianie ustawy ma charakter typowo dostosowawczy, zawarte w niej zapisy wynikają z odpowiednich dyrektyw unijnych. Myślę, że pan przewodniczący, mówiąc o dublowaniu, miał na myśli to, że jest to po prostu powielenie przepisu unijnego, a więc de facto implementacja do prawa krajowego dyrektywy unijnej.

(Głos z sali: Mówimy o trzeciej poprawce?)

Mówimy o trzeciej poprawce... To znaczy nie o trzeciej poprawce...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Trzecia poprawka byłaby sprzeczna z prawem unijnym.

(Głos z sali: Czyli nie dublowanie, a sprzeczność.)

(Głos z sali: Chodzi o dwa dni.)

O dwa dni, bo według unijnych przepisów jest dwadzieścia dni, a w poprawce proponuje się to skrócić do osiemnastu. Tego nie możemy przyjąć, ponieważ byłoby to sprzeczne z dyrektywą unijną.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja właśnie o to pytałem, bo to jest...)

Przewodniczący Marian Noga:

Pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Powiedzmy sobie jasno, że tak faktycznie to tych poprawek nie wprowadziłem ja, tylko pani senator Christowa. Po prostu widziałem, że wyjechała, i uznałem, że tak należy się zachować. Skoro jednak jest dyrektywa, która mówi o dwudziestu dniach, a my tu chcemy mniej i... No, ja jestem w takiej sytuacji, że... Może jeszcze to wycofać przed formalnym...

(Przewodniczący Marian Noga: Pan senator może to wycofać.)

Ja tak bym chciał, tylko żeby...

(Przewodniczący Marian Noga: Pani Mecenas, jest taka możliwość, prawda?)

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

(Przewodniczący Marian Noga: Może pan z tego skorzystać.)

Czy sekretariat dysponuje tym materiałem, który pani senator Christowa złożyła jako uzasadnienie tej poprawki?

(Głos z sali: Ale skoro jest to sprzeczne z dyrektywami unijnymi...)

(Głos z sali: Żadne uzasadnienie nie jest tu...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Marian Noga:

Tak, dobrze. Czyli pan senator to wycofuje?

(Senator Adam Biela: Tak, wycofuję.)

Pan senator wycofuje, dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę, pan senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Mam uwagę do poprawki drugiej zawartej w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Ja się zgadzam z samym założeniem, tylko dlaczego obowiązek posiadania przeszkolenia jest tu przerzucany na załogę? Nie rozumiem tego sformułowania. Załoga powinna mieć przeszkolenie, ale dlaczego ten obowiązek jest na nią przerzucony? Dziękuję.

Przewodniczący Marian Noga:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

W tym zapisie się stwierdza, że załoga statku musi być przeszkolona, nie jest tu napisane, że ma być przeszkolona na własny koszt czy w jakiś inny sposób. Ona po prostu musi mieć odpowiednie uprawnienia.

(Senator Henryk Dzido: Nie, zapis jest inny.)

(Głos z sali: Zapis jest niedobry.)

(Senator Henryk Dzido: Zapis jest inny, dlatego pytam. To, że powinna być przeszkolona, jest oczywiste.)

Stwierdzenie, że załoga obowiązana jest do posiadania przeszkolenia, ja bym interpretował tak, że po prostu musi to przeszkolenie mieć, czyli musi być przeszkolona, to jest strona bierna.

Przewodniczący Marian Noga:

Pan senator Podgórski prosi o głos.

Senator Bogdan Podgórski:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wydaje mi się, że pan mecenas Dzido, pan senator Dzido ma rację, dlatego że w tym zapisie przerzuca się ten obowiązek na pracownika, na marynarza. A w tej ustawie jest zapisane, że zapewnia to armator, czyli ten obowiązek jest po stronie armatora, a nie po stronie pracownika. Ja, gdyby taki zapis dotyczył mnie, wolałbym, żeby było powiedziane: to jest obowiązek armatora, to on mi zapewni to przeszkolenie, to nie ja będę musiał się ubiegać o przeszkolenie i o wydanie takiego zaświadczenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marian Noga:

Pan senator Łęcki, a potem pan senator Wittbrodt.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Ja myślę, że tu wystarczy zmienić styl zdania: "Załoga statku winna być przeszkolona w zakresie stosowania środków ratunkowych..." itd. "Winna być przeszkolona", czyli ktoś musi ją przeszkolić, a zgodnie z dalszymi zapisami ma to zrobić armator.

Przewodniczący Marian Noga:

Pan senator Wittbrodt, proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję.

Ja mam wątpliwości tego rodzaju: czy obowiązek prowadzenia jakiegoś szkolenia ciąży na pracodawcy, czy ciąży generalnie na...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Marian Noga:

Pan senator Zychowicz. Jest znad morza, to wie najlepiej. Zresztą pan senator Wittbrodt też.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Ja mam pytanie do wnioskodawców: jakie intencje państwu przyświecały, kiedy wnosiliście tę poprawkę? Bowiem ust. 3 w tym brzmieniu, jakie mamy teraz, jest precyzyjny i według mnie jest zgodny z dyrektywami Unii Europejskiej. Ta poprawka w brzmieniu, jakie państwo proponują, sieje niesamowity zamęt, łącznie z tym, że nie wiadomo, kto ma zapewnić to szkolenie.

Przewodniczący Marian Noga:

Pani senator Grabowska prosi o głos, pani przewodnicząca.

Senator Genowefa Grabowska:

Ja chciałabym tutaj poprzeć pana senatora Zychowicza. Nie psujmy tego, co w ustawie jest dobre. Ust. 3 nakłada na armatora obowiązek przeszkolenia i brzmi tak: armator zapewnia przeszkolenie medyczne itd. Zresztą w następnym ustępie, w ust. 4, jest konsekwencja tego szkolenia - stwierdza się tam, że na armatorze ciąży także obowiązek zaopatrzenia statku w środki medyczne. Tak więc to jest pewna sekwencja obowiązków armatora. Zostawmy to tak, jak jest. Dziękuję.

Przewodniczący Marian Noga:

Pani senator Christowa dała to na piśmie i pan minister Szymoński się z tym zgodził...

(Głos z sali: Ale przedłożenie pierwotne...)

Ale pierwotne przedłożenie jest, jakie jest. Ja jestem gotów się z tego wycofać.

Pan senator Jamróz prosi o głos.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam uwagę natury ogólnej. W konsekwencji, jeżeli dochodzi do jakiegoś problemu, to i tak odpowiada armator. Tak więc te obowiązki powinny jednak być związane z kwestią odpowiedzialności. Chyba nie można tego rozdzielać. Jestem za pierwotną wersją rządową.

Przewodniczący Marian Noga:

Ja jestem się w stanie wycofać. I pan senator Biela, mam nadzieję, też. Proszę o wycofanie i w tej sytuacji...

Senator Adam Biela:

Nie bardzo jestem w stanie podać argumenty. Prosiłbym tylko o rozważenie tego, o czym powiedział pan senator Łęcki, czy to nie wychodziłoby naprzeciw temu...

(Głos z sali: Nie, to nie to samo.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Pierwotny zapis jest jeszcze lepszy od tego, co ja...)

Przewodniczący Marian Noga:

Proszę państwa, pan senator Biela wycofał poprawkę trzecią zawartą we wniosku oznaczonym rzymską dwójką, a teraz razem z panem senatorem Bielą wycofujemy się z poprawki drugiej zawartej we wniosku oznaczonym rzymską dwójką. Zostaje tylko poprawka pierwsza zawarta we wniosku oznaczonym rzymską dwójką, która nie budzi zastrzeżeń. Tu chodzi o bezpieczeństwo i rzeczywiście uzgadnianie decyzji ze związkami zawodowymi w czasie zagrożenia morskiego nie jest chyba wskazane. Tak więc ta pierwsza poprawka chyba jest słuszna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to już inne zagadnienie.

Czy mamy jeszcze jakieś wątpliwości? Teraz już nie mamy.

W takim razie dwie poprawki zostały wycofane i do przegłosowania jest tylko pierwsza. Musimy ją przegłosować jeszcze raz.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (0)

Nikt, czyli ten wniosek nie przeszedł.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej zawartej we wniosku oznaczonym rzymską dwójką? (15)

Wszyscy.

Dziękuję, poprawka przeszła.

Pani Mecenas, czy nad całą ustawą trzeba głosować? Nie wymaga to głosowania.

Sprawozdawcą tej ustawy byli pan senator Zychowicz i pan senator Łęcki. Teraz musi być jeden sprawozdawca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Zychowicz, znad morza. Zgodzi się pan senator być sprawozdawcą? Dziękuję.

Zamykam tę część posiedzenia, ale kolegów z Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury poproszę o pozostanie na miejscach.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 20)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.