1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS).

Zgodnie z porządkiem posiedzenia mamy do rozpatrzenia dwa punkty. Pierwszym z nich jest rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami, druki sejmowe nr 853 i 958 oraz druk senacki nr 269.

Prosiłabym pana ministra Andrzeja Byrta, którego witam serdecznie, o zreferowanie tej ustawy.

Pozwalam sobie przedłożyć dzisiaj projekt ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami, nazywanej w skrócie Umowa INTERBUS, sporządzonej w Brukseli 11 grudnia 2000 r. - umowa jest wcześniejsza, ale Polska do niej wówczas przystąpiła. Przyjęcie tej umowy i jej ratyfikacja to de facto kolejny krok w porządkowaniu ustawodawstwa krajowego, czyli dopasowywaniu naszego prawa do ustawodawstwa unijnego, co wynika z umowy stowarzyszeniowej.

Umowa nakłada na państwo obowiązek wdrożenia określonych przepisów ustawodawstwa wspólnotowego, w tym czterech dyrektyw, dotyczących dostępu do zawodu przewoźnika, badań technicznych pojazdów, urządzeń ograniczających ich prędkość, dopuszczalnych parametrów, wreszcie nacisku na osi, a także jednego rozporządzenia, w sprawie urządzeń rejestrujących. Normy te pozwolą, taka będzie ich bezpośrednia wykładnia, na kontrolowanie jakości oraz bezpieczeństwa przewozów autokarowych. Ma to szczególne znaczenie chociażby w świetle tegorocznych wakacyjnych zdarzeń, kilku dramatycznych usterek, które doprowadziły do katastrof.

Umowa INTERBUS wprowadza też dwa rodzaje przewozów okazjonalnych: tak zwane zliberalizowane, a więc niewymagające określonych pozwoleń, i niezliberalizowane, na które takie zezwolenia są potrzebne.

Celem tej umowy jest ujednolicenie procedur przewozu o charakterze niezliberalizowanym, zapewnienie wysokiego stopnia harmonizacji warunków technicznych pojazdów, jak również pewnych wymagań socjalnych, dotyczących z kolei kierowców. W zakresie przewozów niezliberalizowanych poszczególne państwa, sygnatariusze tej umowy, mogą decydować, czy utrzymać, czy też nie obowiązek uzyskiwania na nie pozwoleń.

Umowa ta powołuje do życia Komisję Mieszaną, której jednym z zadań będzie zbieranie informacji od państw stron tej umowy, czy chcą pozostać przy warunkach umów dwustronnych, czy też chcą zastąpić je warunkami Umowy INTERBUS. Przypomnę: Polska ma dwadzieścia pięć takich umów dwustronnych z różnymi państwami, które to umowy do tej pory regulowały tę sprawę. Umowę INTERBUS podpisały takie państwa, jak Bośnia i Hercegowina, Bułgaria, Chorwacja, Litwa, ale również Mołdawia, Czechy, Rumunia, Słowacja, Słowenia i Węgry.

W tej chwili rzeczywiście jest okazja do uporządkowania, a właściwie, tak jak powiedział pan minister Byrt, konieczność uporządkowania tej sfery działalności gospodarczej w transporcie drogowym, która jest poza kontrolą, czyli tych linii, a więc przewozów okazjonalnych, bo to jest ta część przewozów, z której najwięcej korzystają turyści, zakłady pracy, w ten sposób dokonuje się również przewozów służbowych, na przykład załóg statków. To jest taka działalność, którą przedsiębiorcy zajmują się zarówno zarobkowo, jak i na własne potrzeby. Polska od 1992 r. wdraża systematycznie pewne fragmenty tej już dawno przygotowanej umowy, na przykład formularz jazdy, który jest załącznikiem do tej umowy i który dokładnie definiuje, a nawet obrazowo, graficznie przedstawia rodzaj przewozu, listę pasażerów, to wszystko, co zobowiązuje przewoźnika do zapewnienia dobrze zorganizowanego, bezpiecznego przewozu. Leży to bez wątpienia w interesie polskich przewoźników.

Jest jeszcze coś, co warto podkreślić, a mianowicie to, że ta umowa chroni również naszych przewoźników. To specyficzne położenie Polski przy granicach krajów, które dopiero rozwijają transport drogowy, autobusowy, chroni nas przed tak zwanym kabotażem pasażerskim. Wygląda to w ten sposób - mieliśmy już i nadal od czasu do czasu mamy takie przypadki - że przewoźnik z innego kraju przyjeżdża do polskiego portu lotniczego i zabiera grupę turystyczną. W świetle tej umowy będzie to niedopuszczalne, jeżeli nie będziemy wydawać odpowiednich zezwoleń. Ale oczywiście będzie to możliwe, jeżeli na podstawie umowy bilateralnej z innym krajem nastąpi wymiana w zakresie takich zezwoleń. Tak więc umowa porządkuje cały system przewozów i bez wątpienia jest pewną ochroną dla polskiego przewoźnika.

Nie zgłaszam żadnych uwag w imieniu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Ta opinia, o której pani przewodnicząca wspomniała, jej konkluzja w dalszym ciągu pozostają takie same. Dodać można tylko tyle, że do tej umowy przystąpili Wspólnota, jak również wskazane wcześniej państwa kandydujące. Właśnie mam przed sobą dokument z polskiego przedstawicielstwa przy Unii Europejskiej, w którym jest informacja między innymi o tym, że ostatnio także Rumunia i Czechy zakończyły procedury ratyfikacyjne. Tak więc może tylko tyle gwoli jakichś dodatkowych informacji. Jeśli chodzi o zgodność, to oczywiście ta umowa jest zgodna z literą prawa i nie zgłaszamy żadnych uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za to uzupełnienie.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Nie mam uwag.)

Pytanie pierwsze. Panowie ministrowie już o tym mówili, ale ja jednak nie do końca to rozumiem. Chodzi o to, czy ratyfikowanie Umowy INTERBUS wpłynie w jakimś stopniu na warunki naszej współpracy w zakresie funkcjonowania transportu z tymi dwudziestoma pięcioma państwami, z którymi mamy już umowy. Czy coś się w tych umowach zmienia z chwilą, gdy my to podpisujemy? I jak to się ma do wszystkich innych państw, z którymi nie mamy umów, a które podpisały Umowę INTERBUS? Czy są tutaj jakieś różnice?

I drugie pytanie, szczegółowe, ale dość typowe w naszej sytuacji. Chodzi o to, że skoro w uzasadnieniu projektu rządowego jest zasygnalizowane, że ustawa o transporcie drogowym, którą niezbyt dawno uchwalaliśmy, przewiduje stopniowe dochodzenie do wymaganego poziomu zabezpieczenia przewozów, to czy tutaj nie ma niebezpieczeństwa niezgodności. My to podpisujemy, prawda, czyli ostatecznie zatwierdzamy, a tutaj mamy jakąś stopniowość, na przykład, nie wiem, w zakresie obowiązków przewoźników, warunków pracy czy warunków socjalnych. Jeżeli są tutaj jakieś różnice, to czy nie grozi nam odejście od podpisywanej umowy w związku z tym, że według naszych przepisów wewnętrznych dopiero, powiedzmy, za kilka miesięcy czy za dwa lata do tych wymogów stopniowo dojdziemy?

Otóż ja doświadczyłem w Szczecinie braku tej umowy w Polsce, kiedy pojawiały się różnego rodzaju kłopoty rozmaitych przewoźników. I teraz ta umowa te różnego rodzaju niedogodności czy wątpliwości eliminuje. Tak więc witam ją z dużym zadowoleniem. Ja tylko chciałem się upewnić: ta umowa nie ma oczywiście nic wspólnego z opłatą turystyczną obowiązującą między naszym krajem a Unią Europejską, która jest wnoszona przy okazji tych okazjonalnych przewozów turystycznych? Dziękuję.

Pan senator pytał, czy Umowa INTERBUS różnicuje podpisane umowy. My właściwie już od paru lat staramy się w umowach dwustronnych wprowadzać pewne elementy tej umowy, choć były one jak gdyby nie do końca potwierdzone ogólnoeuropejskim aktem prawnym. Na przykład formularz jazdy. Zwracam na niego szczególną uwagę dlatego, że spełnia on bardzo istotną rolę, bo zarówno obliguje przewoźnika, jak i pozwala uzyskać podczas kontroli pełen obraz tego, jakiego rodzaju to jest przewóz. A więc, jak powiedziałem, taki formularz już wprowadziliśmy w umowach z wieloma krajami. Ta umowa wreszcie potwierdza ten obowiązek. Właściwie w ustawie o transporcie drogowym, zarówno we wcześniejszym tekście z 2001 r., jak i w nowym projekcie, my już wprowadziliśmy te rzeczy. A więc nie ma tutaj żadnej kolizji z umowami dwustronnymi z innymi krajami, bo po prostu jak gdyby wyprzedzaliśmy spełnienie pewnych warunków, które powinni spełniać głownie nasi zagraniczni kontrahenci.

Mogę wyrazić zadowolenie, że pan senator Zychowicz potwierdza to, że brak tej umowy bardzo komplikował stosunki nie tylko z przewoźnikami z innych państw, ale również u nas, wewnątrz kraju, tym bardziej że teraz inspekcja transportu drogowego zdecydowanie musi mieć odpowiedni dokument, musi widzieć czarno na białym, kto organizuje przewóz, kto jest za niego odpowiedzialny, kto jest kierowcą, - to wszystko znajduje się w formularzu jazdy - kto jest przewoźnikiem, jaki jest numer rejestracyjny pojazdu. Bo zdarzało się tak, że te pojazdy podczas przejazdu, szczególnie w kraju, zmieniały się kilkakrotnie. To dotyczy również wypadku rumuńskiego, bo wtedy dwa razy zmieniano autobus, z różnych przyczyn, najczęściej z powodu złego stanu technicznego, i w końcu mieliśmy problem z odtworzeniem całego ciągu zdarzeń, bo trudno było stwierdzić, kto akurat prowadził ten autobus na terenie Rumunii.

(Głos z sali: Z opłatą turystyczną.)

Aha. Nie, ona właściwie... tu nie ma żadnej kolizji. To jest typowa umowa przewozowa i dotyczy ona przewoźnika i pojazdu. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani Senator, Szanowni Państwo Senatorowie, brałem wczoraj udział w posiedzeniu Komisji Europejskiej Sejmu, na którym śledziłem dalszy los naszych poprawek. Była, jak państwo pamiętają, taka dyskusyjna sprawa, na którą straciliśmy bardzo dużo czasu, kwestia wmontowania ustawy o zawodzie psychologa w ustawę - Prawo o ruchu drogowym. Procedura obradowania nad naszymi poprawkami w Sejmie wyglądała w ten sposób, że posłowie najpierw zajęli się tytułem ustawy. A pamiętacie państwo, że ten tytuł: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy - tam był taki łamaniec prawny - wiązał się właśnie z psychologami. Posłowie, bez wnikania w istotę sporu, najpierw przegłosowali poprawkę dotyczącą odrzucenia naszej propozycji zmiany nazwy ustawy. I to uczyniono, zdaje się, jednogłośnie albo prawie jednogłośnie. Potem debatowano nad różnymi innymi poprawkami, z których część przyjęto, część nie, i tutaj nie mam uwag. Dopiero na końcu doszło do dyskusji, a właściwie nie tyle doszło do dyskusji, ile pojawił się problem tych psychologów. Ale na ten temat praktycznie żaden z posłów nie zabrał głosu w sposób merytoryczny. Ja poprosiłem o głos i, wiedząc, że czas przeznaczony na wystąpienie takiego gościa jak ja nie jest zbyt długi, starałem się w paru zdaniach uzasadnić nasz punkt widzenia. Potem nastąpiło głosowanie, w którym nasza poprawka o psychologach, praktycznie bez głosu sprzeciwu, totalnie przepadła. Więc nie wiem, czy przeprowadzono jakąś kuluarową dyskusję przed posiedzeniem komisji z posłami, że oni tak właśnie się zachowali, a może resort mimo wszystko uważa, że nie popełnił tutaj... no, że tak właśnie miało to być, bo resort też naszych poprawek nie bronił.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: ...z innej bajki.)

My, tak jak wielokrotnie zapowiadaliśmy, zrobimy zdecydowaną zmianę w ustawie - Prawo o ruchu drogowym. Podzielimy ją na dwie części: tę, która dotyczy starania się o uprawnienia, czyli całych procedur, a także spraw technicznych, oraz tę, która powinna obejmować wiedzę dla kandydata do uzyskania uprawnień. I oczywiście będziemy się musieli zastanowić, co zrobić z tym zapisem odnoszącym się do badań wykonywanych przez psychologów. To jest to nieszczęście i sami to przyznajemy. Ale trudno w tej ustawie... Tym bardziej że, o ile sobie przypominam, w ustawie o izbach psychologów jest zapis, który został zawieszony od 1 stycznia do 2006 r. Nie możemy tego po prostu jakoś wspólnie uporządkować, a z drugiej strony nie chcielibyśmy, żeby sprawa badań psychologicznych była taką bardzo zwykłą czynnością w sytuacji tak dużego zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego. Dzisiaj podaliśmy informację o zmianie całego systemu szkolenia, szczególnie w przedziale wiekowym od osiemnastu do dwudziestu czterech lat. Są przeróżne zdarzenia w ośrodkach egzaminowania kierowców, gdzie nawet ludzie, którzy... no, dosłownie analfabeci czy też ludzie, którzy mają zaburzenia osobowości, niebadani podchodzą do egzaminu. Więc tu jest wiele różnych zjawisk. Nie chcielibyśmy tego systemu, który dzisiaj obowiązuje, rozluźniać. Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałabym przypomnieć, że my nigdy nie negowaliśmy potrzeby poddawania badaniom psychologicznym tych wszystkich, którzy ubiegają się o prawo jazdy. Byliśmy jedynie przeciwni stworzeniu monopolu, temu, aby tylko pewne grupy psychologów, zorganizowane czy kształcone pod tym kątem, czerpały dochody z tego tytułu. Skoro jest wolny rynek, to chyba wszyscy psychologowie, którzy mają stosowne uprawnienia, mogą prowadzić takie badania. Tymczasem okazuje się, że jednak to lobby, ci, którzy kształcą psychologów przede wszystkim pod tym kątem - a były u nas osoby, które mówiły, że są uruchomione szkolenia w tym kierunku - i ta grupa zawodowa umieli zadbać w Sejmie o swoje interesy, przez co rozumiem opłaty z tytułu badań. Taka jest chyba brutalna prawda. No, ale nie nam tu w tej chwili o tym dyskutować, bo na tym etapie nie my jesteśmy gospodarzami tej ustawy. Ja myślę, że jednak dla resortu też nie jest dobrym znakiem to, że w kwestie merytoryczne, techniczne są raptem wkładane pewne kwestie związane z zupełnie inną grupą osób, innymi oczekiwaniami. Tak więc liczymy na to, że państwo bardzo szybko to wyczyścicie, żebyśmy nie musieli wracać do niepotrzebnych dyskusji, ucinanych później w sposób niemerytoryczny.

Już tylko jedno zdanie i to zdanie kurtuazyjne, skierowane do naszego Biura Legislacyjnego. Naprawdę, Szanowni Państwo Senatorowie, doceńmy, co mamy, bo ja nie wyobrażam sobie, żeby u nas było możliwe głosowanie nad zmianą tytułu ustawy wtedy, gdy to głosowanie jest powiązane z poprawką dwunastą, dotyczącą psychologów. Czyli w gruncie rzeczy posłowie zostali wczoraj postawieni w takiej sytuacji, że ponieważ już przegłosowali, że odrzucają naszą propozycję dotyczącą tytułu ustawy, to tym samym, jak zdawało się sugerować Biuro Legislacyjne Sejmu, nie mieli innego wyjścia, jak tylko być przeciwko naszej poprawce o psychologach. No, po prostu, wiecie państwo, aż miałem pewien niesmak, że tak poprowadzono to postępowanie, kolejność głosowań i całą procedurę.

Czy ja mogłabym w takim razie prosić pana senatora o sporządzenie takiej notatki - poza konkluzjami, które tutaj padły, i tym, co z posiedzenia naszej komisji znajdzie się w stenogramie - i przekazanie jej naszemu marszałkowi w imieniu osoby, która pilotowała ten projekt na poziomie Sejmu? To jest bowiem dla nas ważne.

To nie jest pierwszy przypadek potraktowania tak poprawek senackich w Sejmie. Ja uważam, że powinniśmy robić to, co do nas należy, ale nie wyobrażam sobie, że poszczególne ministerstwa dalej będą mówiły, że nie odpowiadają za ustawy, które są uchwalane, bo wiele rzeczy wychodzi właśnie z inicjatywy ministerstwa, a w ostatnich dniach niejeden raz spotkałam się z tym, że ministerstwa zdejmują z siebie odpowiedzialność za to, co jest uchwalane. Więc należałoby jednak rozważyć sprawę i zwrócić się do ministerstw z wnioskiem, żeby bardziej dogłębnie analizowały to, co przedkładają rządowi do zaakceptowania i co trafia do parlamentu do uchwalenia. Zresztą łączy się to z moim wnioskiem dotyczącym kolejnej ustawy, którą będziemy omawiali. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do drugiej części naszego dzisiejszego posiedzenia, to jest do rozpatrzenia ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Produkcji Roślinnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marian Borek: Pani dyrektor nie może uczestniczyć w tym posiedzeniu. Nazywam się Marian Borek, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Produkcji Roślinnej, czyli pani dyrektor.)

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za udzielenie głosu.

Ja mam wniosek formalny, aby tej ustawy na dzisiejszym posiedzeniu w ogóle nie rozpatrywać. Jest to bowiem ustawa, po przestudiowaniu której nasunęło mi się bardzo wiele uwag legislacyjnych. Nie chciałabym użyć tego słowa, którym posłużył się dzisiaj pan wicepremier Kołodko, mówiąc, że nie ma bubli legislacyjnych, są tylko mniej lub bardziej doskonałe ustawy. Ta jest ustawą, której bardzo daleko do doskonałości, powiedziałabym wręcz - a piąty rok jestem senatorem - że tak złej ustawy chyba dotąd nie widziałam. Specjalnie sprawdziłam, czy art. 4 był w przedłożeniu rządowym, czy nie, bo nie wyobrażam sobie, żeby art. 4 w ogóle mógł być w tej ustawie. Poza tym pomieszanie pojęć, przepisów unijnych z naszymi przepisami jest chyba wielkim nieporozumieniem.

Dlatego mój wniosek zmierza do tego, ażeby komisja najpierw poprosiła o ekspertyzę w tym zakresie, żebyśmy dopiero na tej podstawie mogli tę ustawę rozpatrywać, bo mamy na to czas. I uważam, że nikt nie będzie mógł nam wytknąć, że rząd nie odpowiada za ustawy uchwalane przez parlament. Parlamentarzyści odpowiadają za uchwalane ustawy. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żebyśmy taką ustawę bez opinii czy ekspertyzy w ogóle mogli rozpatrywać. Termin rozpatrzenia tej ustawy mija w połowie grudnia. W tym czasie odbędzie się kolejne posiedzenie Senatu, w związku z tym mamy czas, ażeby dostać ekspertyzę na piśmie i wówczas tę ustawę rozpatrywać. Bo to, co przedstawiono w tej ustawie, to nieporozumienie. A przysłanie do nas zastępcy dyrektora - przepraszam, Panie Dyrektorze - jest kolejnym lekceważeniem komisji senackiej. Stąd moja propozycja, żebyśmy poprosili o ekspertyzę ekspertów w tej dziedzinie, nie tylko ekspertów w tematyce branżowej, ale również w tworzeniu prawa - bowiem moje wątpliwości dotyczą również tej materii - rozpatrzyli to na kolejnym posiedzeniu, które można zwołać w przyszłym tygodniu, i złożyli wniosek do pana marszałka o zdjęcie tej ustawy z posiedzenia w przyszłym tygodniu i przeniesienie jej na kolejne posiedzenie.

Dodatkowym moim argumentem jest to, że mam zebrany materiał, który w sposób jednoznaczny świadczy o tym, że dotychczasowe zapisy i upoważnienie Agencji Rynku Rolnego do stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych w zakresie ograniczonym do niektórych jej działań powoduje to, iż budżet państwa wydaje bezpodstawnie setki milionów złotych. Szukamy oszczędności, szukamy pieniędzy, w związku z tym uważam, że na takie rozwiązania, które zostały zaproponowane w tej ustawie, nie możemy się zgodzić. Dziękuję bardzo.

Zanim poddam go pod głosowanie, wysłuchajmy przedstawiciela Biura Legislacyjnego, przy czym prosiłabym o skoncentrowanie wystąpienia na dwóch nurtach wniosku pani senator: merytorycznym i formalnym.

(Senator Genowefa Ferenc: Ustawa może być zdjęta z porządku obrad na wniosek komisji, nie ma żadnych przeszkód.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A teraz merytorycznie.)

(Senator Genowefa Ferenc: Raczej będzie poparty.)

(Głos z sali: No nie, tego nie można mówić.)

Proszę państwa, może nie dyskutujmy nad sprawami formalnymi, bo regulamin znamy i takie sytuacje jak dzisiejsza już przerabialiśmy w praktyce. Formalną sprawą jest przede wszystkim nieprzekroczenie terminu, który mamy na rozpatrzenie ustawy. I gdybyśmy ten termin przekroczyli, to byłoby nieporozumienie, ale w tej sytuacji - nie. Idzie tu raczej, co jednoznacznie wynikało z wypowiedzi pani senator, o meritum. Wszyscy państwo otrzymali druki sejmowe i senackie i można się z nimi zapoznać, podobnie jak i z opinią Biura Legislacyjnego.

Może ja jeszcze tylko uzupełnię jedną kwestię. Chodzi mianowicie o odesłanie w tej ustawie do przepisów Unii Europejskiej wymienionych w załączniku, to jest właśnie ten błąd legislacyjny, którego czynić nie wolno. Bo w dokumencie, w załączniku nie wolno wymieniać przepisów Unii Europejskiej, tworząc ich zamknięty katalog. Jeżeli pojawi się jakikolwiek nowy przepis, ta ustawa nie będzie mogła się nań powoływać, ponieważ nie będzie go w załączniku. Tymczasem w załączniku znalazły się tego typu akty prawne, które nie powinny były tam się znaleźć, bo nie ma takiej potrzeby. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej rozporządzenia Unii, mówię ogólnie, będą obowiązywały z mocy prawa. Zatem bez względu na to, czy one będą gdziekolwiek wymienione w polskim akcie prawnym, i tak będą musiały być stosowane przez polskie sądy na mocy konstytucji. Tak więc to był ten podstawowy błąd, powiedziałabym, techniki legislacyjnej, polegający na nieuwzględnieniu relacji prawa wspólnotowego, prawa europejskiego do prawa krajowego. I stąd wziął się tutaj ten zapis, iż art. 1 mówi, że ustawa stosuje się do..., że określa zadania i właściwość jednostek w zakresie... określonym przepisami Unii Europejskiej i jeszcze jest dodane: wymienionymi w załączniku, co by oznaczało, że tylko i wyłącznie tymi. Mogliśmy o niektórych zapomnieć, mogą powstać nowe i dlatego ten dokument nie jest dokumentem, powiedziałabym, pełnoprawnym.

Jeszcze jedno zdanie, właśnie w kwestii załącznika. Ministerstwo próbowało uciec od niebezpieczeństwa, że któryś z aktów będzie pominięty, dodając po słowach "przepisy Unii Europejskiej" wyrażenie "w szczególności" i dopiero je wymieniając. Ale to kolejny błąd, który polega na braku precyzji, a ustawa musi być precyzyjna. Oczywiście załącznik ma charakter jedynie informacyjny, ale użycie wyrażenia "w szczególności" jest wprowadzeniem obywatela w błąd. Dziękuję.

Ja domyślam się, że musielibyśmy przegłosować wniosek pani senator Ferenc. Ale jeżeli nawet, to wcześniej miałbym jeszcze pytanie i prośbę o ukierunkowanie nas, wskazanie instytucji albo wręcz nazwisk osób, które pani zdaniem, Pani Senator, byłyby właściwymi osobami do zaopiniowania nam tej ustawy. Bo będzie bardzo mało czasu, więc może uściślilibyśmy komu i w jakiej instytucji, jakiemu ekspertowi przesłalibyśmy tę ustawę do szybkiego, pilnego zaopiniowania.

Takie nazwiska mogłabym wskazać ewentualnie w poniedziałek. Ale ja wiem, że na przykład art. 4 został skrytykowany w trakcie uzgodnień rządowych, dlatego że nie może być takiego zapisu w ustawie i było zaskoczeniem dla Urzędu Zamówień Publicznych, że to w ogóle w ustawie się znalazło. Ja, zapoznając się z tą ustawą i konsultując pewne jej zapisy, nie miałam już czasu zająć się tym, kto ewentualnie mógłby zaopiniować tę ustawę pod kątem legislacyjnym. Po prostu było za późno, ale jestem w stanie dostarczyć takie nazwiska w poniedziałek. W ogóle ustawa jest napisana takim językiem, że ci prawnicy, z którymi ja ją konsultowałam, zastanawiali się, jak coś takiego w ogóle mogło wyjść z Sejmu. Dziękuję.

Tu o ekspertów nie jest trudno, to mogą to być pan profesor Czechowski, pan profesor Lichorowicz, specjaliści od prawa rolnego, tak więc z tym sobie poradzimy. Ale państwu senatorom, którzy nie mają tutaj przed sobą tekstu dokumentu, powiem, że w art. 4 wyłączono właśnie...

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę powiedzieć jeszcze słówko?)

(Senator Genowefa Ferenc: Ja też chciałabym powiedzieć jeszcze jedno zdanie.)

Zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, chciałabym, by głos zabrał przedstawiciel resortu. Rozumiem, że jest pan w mało komfortowej sytuacji, zastępując zastępującego, więc myślę, że w związku z tym stanowisko będzie wyrażone w formie oficjalnej, że będzie to takie stanowisko, jakie ma resort. Chciałabym usłyszeć pana opinię o tym, o czym rozmawialiśmy.

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to tak jak już zaznaczono w opinii Biura Legislacyjnego, jest to bardzo ważna ustawa, która tworzy ramy funkcjonowania systemu. Ja myślę, że ten art. 4, który był wspominany, to wyłączenie bierze się stąd, iż w przypadku działań interwencyjnych, które są dosyć specyficzne, chodzi o to, że muszą być one podejmowane szybko. Z drugiej strony prawodawstwo Unii Europejskiej wskazuje na to, iż w ramach tych działań agencja interwencyjna jest zobowiązana zakupić zboże od każdego, kto je oferuje, i to jest warunek.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ja chciałam tylko usłyszeć, bez wchodzenia w szczegóły, czy pan się zgadza z naszym stanowiskiem, że nad tą ustawą trzeba się zastanowić, bo nie jest właściwie sformułowana, czy też podtrzymuje pan to jej brzmienie, które tu zostało zaprezentowane?)

Ja podtrzymywałbym to jej brzmienie, które zostało zaproponowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wydaje się, że zarzuty są przede wszystkim bardzo poważne, po drugie, zasadnicze i w brzmieniu przedstawionym przez panią senator uzasadnione. Jednakże pozwolę sobie w tej sytuacji nie zająć ostatecznego stanowiska. Zrobię tak z dwóch powodów: po pierwsze, ze względu na to, iż jesteśmy zobowiązani do uzgadniania naszej opinii z resortem wiodącym, jeżeli chodzi o zgodność z prawem wspólnotowym, po drugie, dlatego, że osoba, która się tym zajmuje, również dzisiaj jest nieobecna. Tak więc przełożenie terminu też jest dla nas wygodniejsze o tyle, że ewentualnie będzie broniła tej ustawy osoba, która ją opiniowała i nie będziemy musieli tutaj zabierać głosu w szczegółowych sprawach, o których w tej chwili nie jesteśmy w stanie ostatecznie się wypowiedzieć. Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można?)

Ja uważam, że może to być również pod koniec posiedzenia Senatu, żeby dać czas ekspertom, bo tutaj nie ma przeszkód, by ten punkt został przełożony, gdybyśmy zgłosili wniosek o to, i żeby był rozpatrywany na posiedzeniu grudniowym, czyli 11 grudnia.

Dziękuję, Pani Senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Agencja Rynku Rolnego, Paweł Dakowski.

Ja chciałbym tylko wyjaśnić pani senator jedną rzecz dotyczącą tego art. 4, mówiącego o przepisach dotyczących zamówień publicznych, oczywiście nie kwestionując zasadności tego wniosku, który pani senator złożyła. W tej ustawie jest mowa o towarach, w tym o zbożu, które w przyszłości będą kupowane zgodnie z mechanizmami interwencyjnymi, jakie panują na unijnych rynkach. Decyzję o tym podejmuje Komisja Europejska w Brukseli, a nie Agencja Rynku Rolnego. To nie jest nasza wewnętrzna decyzja. Dlatego zgodnie z mechanizmami, które są przygotowywane w agencjach rynku rolnego, jeżeli zapadnie decyzja o tym, że mamy uruchomić mechanizm interwencji na rynku zboża, to właściwe centra interwencyjne, dzisiaj wytypowane i uzgodnione z ministerstwem rolnictwa, podejmą takie działania i ustawa o zamówieniach publicznych nie jest tutaj właściwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja muszę powiedzieć, że bardzo solidnie się przygotowałam do dzisiejszego spotkania, a na temat ustawy o zamówieniach publicznych oraz skupu interwencyjnego, nie tylko zbóż, ale również mięsa, zgromadziłam bardzo wiele dokumentów i, skoro już wchodzimy w takie szczegóły, to ten zapis powinien być w ustawie o zamówieniach publicznych, w której zmiany są przygotowywane przez Urząd Zamówień Publicznych. Ale uważam, że dzisiaj nie powinniśmy wchodzić w szczegóły, ponieważ ustawa jest bardzo zła. Powinniśmy zebrać ekspertyzy na temat tego, jak ją zmienić, i wówczas rozpatrywać, bo ja sama mogłabym przez pół godziny mówić, jakie wady ma ta ustawa. Dziękuję.

Proszę państwa, w tej sytuacji ja proponuję, abyśmy wrócili do tej ustawy we środę, przed najbliższym posiedzeniem Senatu, nie przesądzając, czy znajdzie się ona na najbliższym posiedzeniu Senatu, czy nie. Poprosimy o wyjaśnienie do najbliższej środy, nawet jeżeli nie w formie obszernej opinii, to w formie opinii o wskazanych artykułach, które wzbudzają wątpliwości podniesione na dzisiejszym posiedzeniu. I wtedy będziemy mieli nawet szansę, by po złożeniu prośby do marszałka Senatu wprowadzić to na najbliższe posiedzenie. Jeśli się okaże, że są problemy, to wtedy poprosimy o przedłużenie terminu. Proponuję przy tym, żeby tę ustawę przenieść na najbliższe posiedzenie komisji, czyli na środę, przed oficjalnym, merytorycznym posiedzeniem Senatu.

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, ale nie chciałabym, żeby to było na najbliższym posiedzeniu Senatu. Jeśli trzeba tę ustawę przyjąć, jeśli nie chcemy jej odrzucić w całości, bo w takiej formie, w jakiej ona jest dzisiaj, kwalifikuje się tylko do tego, żeby postawić wniosek o całkowite jej odrzucenie - więc jeśli nie chcemy takiego wniosku postawić, to trzeba nad nią popracować. I wówczas najrozsądniejsze byłoby przeniesienie debaty nad tą ustawą właśnie na termin grudniowy. I taki jest mój wniosek.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ja rozumiem, że pani senator składa dwa wnioski: pierwszy o odrzucenie ustawy...)

Ja proponuję, abyśmy przegłosowali tylko tę pierwszą, sformułowaną cześć wniosku o zdjęcie tej ustawy z porządku dzisiejszego posiedzenia i żebyśmy nie wyznaczali dzisiaj terminu, kiedy będziemy ją rozpatrywali, czy za dwa tygodnie, czy może wcześniej, jeżeli będą ku temu sprzyjające warunki. Jeżeli połączymy te dwie części, to od razu wskazujemy tu jak gdyby na opieszałość w pracy komisji, że nie jesteśmy w stanie na przykład w ciągu dziesięciu dni odbyć posiedzenia. Więc jeżeli pani senator byłaby skłonna się zgodzić, by ta pierwsza, zresztą złożona na początku, część wniosku, o zdjęcie tego punktu z dzisiejszego porządku obrad, była przegłosowana jako zasadnicza, a odłożylibyśmy uzgodnienia formalne w kwestii włączenia prac nad tą ustawą do kolejnego posiedzenia komisji, wtedy kiedy będziemy mieli odpowiednie informacje, to myślę, że wszystkim nam ułatwiłoby to procedowanie.

Ja proponuję rozbić ten wniosek na dwie części i głosować nad nimi osobno. Jeden wniosek byłby o to, żeby zdjąć ten punkt z dzisiejszego porządku posiedzenia. I gdyby się udało, to trzeba skontaktować się z ekspertami jeszcze dzisiaj wieczorem, bo mając także sobotę i niedzielę na pracę, zupełnie inaczej te dni będziemy liczyć, a jeśli zaczniemy szukać ekspertów dopiero od poniedziałku rano, to wtedy faktycznie mogą być różne racje. W związku z tym proponuję przegłosować dzisiaj zdjęcie tej ustawy z porządku obrad i zrobić tak, jak mówi pani przewodnicząca. Ale jeśli pani senator Ferenc się upiera, to ewentualnie przeprowadźmy też drugie głosowanie nad tym, kiedy wobec tego ta ustawa byłaby rozpatrywana. Lecz niezależnie od tego zacznijmy szukać ekspertów jeszcze dzisiaj, żeby nie tracić tych dwóch dni weekendowych.

(Głos z sali: Mają posiedzenie we wtorek.)

Czy są dalsze wnioski?

W związku z tym głosujemy nad wnioskami formalnymi. Zaczniemy od wniosku idącego najdalej. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pani senator Ferenc, aby zdjąć dyskusję nad tą ustawą z dzisiejszego porządku dziennego i przenieść ją na termin po najbliższym posiedzeniu Senatu, czyli na początek grudnia. To znaczy powiedziałabym tak: zdjąć dzisiaj i wyznaczyć konkretny terminu następnego posiedzenia.

(Głos z sali: No to niestety przeszedł.)

(Głos z sali: A gdybyś była przeciw, to twój głos by rozstrzygnął...)

(Głos z sali: Przegłosowane to przegłosowane.)

(Senator Genowefa Ferenc: Oczywiście.)

(Głos z sali: Nic.)