oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury (32.)

Porządek obrad:

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Możemy tę debatę przeprowadzić w taki sposób, że przede wszystkim odbyć dyskusję nad poprawkami, które zostały zgłoszone w czasie debaty. Taka jest moja propozycja.

(Senator Zbigniew Kulak: W czasie debaty nie było poprawek.)

Nie było poprawek? Były. Były poprawki pana senatora Stokłosy, pana senatora Drożdża i pana senatora Bieli. Tak więc w czasie debaty zostały zgłoszone trzy poprawki.

Miałbym o tyle inny projekt, że część poprawek obu komisji jest identyczna, tak więc w zasadzie moglibyśmy nad nimi głosować tylko raz. Mielibyśmy dzięki temu połowę pracy za sobą. Potem będziemy mieli tę sporną sprawę psychologów i te trzy nowe poprawki.

(Senator Kazimierz Drożdż: Nawet dwie, bo jedna jest wspólna.)

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że część poprawek wzajemnie się wyklucza, bo jeśli przegłosujemy te poprawki Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, to zostaną wykluczone poprawki zgłoszone przez senatorów podczas debaty. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Drożdż: Nie, tylko jedna - piętnasta.)

Poprawka pana senatora Bieli, w przeciwieństwie do poprawki Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, nie jest poprawką redakcyjną, choć również spełnia taką rolę. Różnica pomiędzy tymi poprawkami polega na tym, iż pan senator w pkcie 2 dodaje jako konieczność uzyskania uprawnienia do przeprowadzania badań psychologicznych, o których mowa w tym przepisie, obowiązek ukończenia z wynikiem pozytywnym podyplomowych studiów z zakresu psychologii transportu - przy czym wymóg ten powinien być spełniony równocześnie z odbyciem co najmniej dwutygodniowej praktyki w zakresie psychologicznych badań kierowców w jednostce, o której mowa w ust. 1, nie zaś jako alternatywa do odbycia co najmniej dwutygodniowej praktyki w zakresie psychologicznych badań kierowców w tych jednostkach.

W związku z tym proponuję Wysokiej Komisji, aby rozpatrzyła ona poprawki w kolejności, w jakiej one zostały zgłoszone. To znaczy, aby na początku głosowano nad poprawką Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a w przypadku jej przyjęcia przez Wysoką Komisję bezpodstawne byłoby rozpatrywanie pozostałych poprawek, które będą wtedy się wykluczały. Czyli na początku poprawki pierwsza i trzynasta - w kolejności, w jakiej znajdują się w zestawieniu wniosków. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Uważam, że takie rozwiązanie, wykreślenie z tej ustawy art. 2 i art. 4 jest chyba jednak uzasadnione. Celem ustawy, jak podawał rząd, było bowiem dostosowanie prawa polskiego do prawa unijnego. Jednocześnie podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej otrzymaliśmy informację, że jest przygotowywana duża nowelizacja prawa drogowego. W związku z tym wprowadzanie oddzielnych zmian do każdorazowej nowelizacji ustawy niczego dobrego nie przyniesie, tym bardziej że podczas prac komisji nad tą ustawą dowiedzieliśmy się, że ta duża nowelizacja prawa drogowego ma zostać przygotowana jeszcze w bieżącym roku.

Panie Dyrektorze, ponieważ na poprzednim posiedzeniu komisji był pana kolega, powiem panu, że wskazywaliśmy wtedy na wiele innych, nawet bardziej groźnych zapisów w tej ustawie, które stwarzają znacznie większe zagrożenie dla bezpieczeństwa na drogach, a które nie są zmieniane. W związku z tym po bardzo długiej dyskusji komisja podjęła właśnie taką, a nie inną decyzję.

Tu zaś w ogóle bez żadnych regulacji w tym zakresie, puszczamy to na żywioł. Zwiększa się liczba wypadków drogowych, zwłaszcza w czasie zagranicznych wyjazdów autokarowych. Bez kontroli tego zjawiska, bez należytej dbałości metodologicznej o uprawnienia w tym zakresie, w pewnym sensie ponosimy odpowiedzialność za istnienie takiego stanu. Nic nie stoi na przeszkodzie, by przy okazji większej nowelizacji prawa o ruchu drogowym, już teraz - ponieważ zagrożenie jest już - temu zapobiegać.

Stąd też jest propozycja, żeby zamiast odbywania przez trzy tygodnie specjalistycznych kursów z psychologii transportu - co wydaje się nieporozumieniem, gdyż nie można w takim okresie uzyskać żadnej specjalizacji w tym zakresie - były to studia podyplomowe. Zresztą ich powołanie jest uzasadnione istnieniem zarządzenia ministra transportu, na mocy którego niektóre uczelnie podjęły taki trud. Na przykład na Uniwersytecie Jagiellońskim są już pierwsi absolwenci takich podyplomowych studiów. Jeśli to wszystko byśmy wykreślili, to dalibyśmy dowód niefrasobliwości, akceptacji braku stabilności prawa w tym zakresie. Musielibyśmy powiedzieć, że uczelnie, które ten wysiłek podjęły, zrobiły to na darmo. Zwracam uwagę, iż nie przystoi chyba jednak tak szybko zmieniać regulacji w tym zakresie - zwłaszcza w sytuacji, gdy jest rosnące zagrożenie wypadkami drogowymi.

W pełni podzielam troskę pana senatora i o bezpieczeństwo ruchu, i o konieczność dbałości o trzeźwe - trzeźwe w kontekście psychologicznym - podejście do użytkowników ruchu drogowego. Jednak zasadnicze pytanie jest następujące. Czy mamy w tej chwili kanalizować prawo do wydawania zezwoleń o dopuszczeniu, ze względów psychologicznych, jednostki do prowadzenia pojazdów i dawać to prawo tylko wskazanym wyraźnie w ustawie samorządom? Bo zmierzamy do stworzenia pewnej konstrukcji korporacyjnej, prawda? Czy też, wbrew temu, co pan senator mówi, nie jest to brak regulacji, tylko jest to możliwość wydawania tego typu zaświadczeń przez wszystkich psychologów. Tak to jest rozumiane - co zresztą potwierdzili przedstawiciele rządu - przez wszystkich, którzy mają dyplom ukończenia wyższych studiów psychologicznych.

I komisja kierowała się tutaj taką zasadą, że jeżeli nie ma ograniczeń, jeżeli jest to możliwe, by wszyscy studenci, którzy są wykształceni - w tym także absolwenci kursów, o których pan profesor mówi - mogli wydawać takie zaświadczenia, to nie ma powodu, aby właśnie w ramach swobody przepływu usług w Unii Europejskiej ograniczać to tylko do określonego kręgu. W ten sposób myśleliśmy o tym i to rozumowanie odzwierciedla otwarty stosunek do użytkowników ruchu drogowego.

I druga sprawa, podniesiona przez panią senator Ferenc. Ponieważ nas, i chyba nikogo z państwa, naprawdę nie satysfakcjonują zmiany do ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy itd.... Proces legislacyjny wymaga, by poprawić raz a dobrze. I tylko nadzwyczajne okoliczności powinny skłaniać do powrotu do danej ustawy. Tymczasem to, z czym bardzo się często spotykamy, jest przykładem - powiem wprost - niechlujstwa legislacyjnego: o czymś się zapomni, coś jest za szybko robione, nie jest od razu poprawiane.

(Senator Genowefa Grabowska: My chcemy, żeby były jeszcze szersze.)

Dla mnie nowym elementem w poprawce pana senatora Bieli są właśnie te podyplomowe studia z zakresu psychologii transportu. Moim zdaniem, to już jest zbyt daleko idące rozwinięcie, bo ani nie podoba mi się dotychczasowy stan, zapisany w ustawie, jaką otrzymaliśmy, ani nie podoba mi się rozwiązanie, które proponuje poprawka szesnasta. Nie mogę jednak sobie wyobrazić, że w ten sposób byśmy kształcili... To znaczy wyobrazić sobie mogę, ale wydaje mi się, że podyplomowe studia z zakresu psychologii transportu to jest kształcenie fachowców do bardzo wąskiej, eksperckiej pracy: powypadkowej, sądowych ekspertyz itd., ale nie na skalę masową w czterdziestomilionowym kraju do badania kierowców. To, że na jednym czy drugim uniwersytecie otwarto taki kierunek i jest pierwszych dwudziestu czy czterdziestu absolwentów, to w skali naszego kraju powoduje to, że ci ludzie będą jeszcze przez lata zupełnie niedostępni.

(Senator Włodzimierz Łęcki: A ile zarobią pieniędzy!)

Panie Senatorze, ta poprawka tylko pogarsza sprawę. Mogłoby bowiem powstać pytanie, w jakim sensie są to studia podyplomowe z zakresu psychologii transportu drogowego? Czy chodzi tylko o nazwę, czy też chodzi o program? Nie może być bowiem stanowiona norma niejasna. Jeśli chodzi o drugi argument; tylko uwypuklę to, co już było tutaj mówione. To nie jest tak, że jest jakaś luka prawna, że nie ma regulacji. Ta regulacja jest, gdyż jest ona rzeczywiście zgodna z prawem Unii.

Przyjmuję ten wniosek, Panie Senatorze.

Poprawki pierwsza i trzynasta uzyskały poparcie i tym samym wykluczyły poprawki: czternastą, piętnastą i szesnastą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przypadku wejścia w życie ustawy uchwalonej przez Sejm, regulacje w zakresie okresowych badań technicznych pojazdów używanych do nauki jazdy lub egzaminu państwowego umiejscowione były w art. 81 ust. 6. Przepis ten stanowi, że okresowe badanie tych pojazdów przeprowadza się przed upływem jednego roku od dnia pierwszej rejestracji i następnie co sześć miesięcy. Poprawka panów senatorów Drożdża i Stokłosy zmierza do tego, aby okresowe badanie techniczne tych pojazdów było przeprowadzane corocznie, nie zaś co sześć miesięcy. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym wyjaśnić. Art. 81 ust. 3 ustanawia ogólną zasadę, iż okresowe badanie techniczne pojazdu jest przeprowadzane corocznie, z zastrzeżeniem ust. 4-7. Ponieważ ust. 6 zawiera obecnie regulację, że okresowe badanie techniczne zarówno autobusu o liczbie miejsc powyżej piętnastu, łącznie z miejscem kierowcy, jak również pojazdu używanego do nauki jazdy lub egzaminu państwowego przeprowadza się przed upływem jednego roku od dnia pierwszej rejestracji i następnie co sześć miesięcy, to nadanie temu przepisowi nowego brzmienia i wyłączenie zapisu dotyczącego pojazdu używanego do nauki jazdy lub egzaminu państwowego oznacza, że pojazdy te podlegają ogólnej regulacji art. 81 ust. 3. Dziękuję.

Akurat w naszej ocenie wygląda to troszeczkę inaczej. Pan mecenas Piotr Magda mówił o art. 81 ust.: 3, 4 i 6 - dawny zapis ust. 6 mówił o pojazdach do nauki jazdy, a nowy ich nie uwzględnia. I chciałbym tutaj zwrócić uwagę na następującą rzecz. W ustawie bazowej, którą zmieniamy, pojazdy do nauki jazdy były wymienione w ust. 4 i 6 - i dochodziło do kolizji dwóch norm dotyczących nauki jazdy. Po wykreśleniu tych pojazdów z ust. 4, co proponuje przedłożenie rządowe, mieliśmy doprowadzić do sytuacji, żeby były one tylko w ust. 6. Teraz wykreślamy je także z ust. 6, co oznacza, że nie będzie ich nigdzie. Ust. 3 mówi o ogólnej normie dotyczącej przeprowadzania corocznych badań pojazdu.

Jeżeli ustawodawca w ust. 6 bardzo wyraźnie statuuje zasadę dotyczącą pojazdu używanego do nauki jazdy lub egzaminu państwowego, a w ust. 4, o którym wspomniał pan dyrektor, nie używa tego pojęcia, używa ogólnego pojęcia "samochód osobowy", "samochód ciężarowy o dopuszczalnej masie" i tak dalej i tak dalej, to należy uznać, że są to odrębne konstrukcje pojęciowe. Skoro więc w ust. 6 nastąpi skreślenie wyrazów "oraz pojazdu używanego do nauki jazdy lub egzaminu państwowego", to regulacja dotycząca tych pojazdów będzie w ust. 3, który zawiera ogólne zasady, formułując jednocześnie, iż ust. 4-7 stanowią przepisy szczególne.

Autor poprawki jest na sali i chciał zabrać głos. Już nie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Aleksander Bogdanowicz: Akurat nie chciałbym tutaj nic dodawać. Uważam, że minister Muszyński w sposób jasny przedstawił na posiedzeniu plenarnym stanowisko rządu.)

(Głos z sali: Nie, na posiedzeniu komisji nie zajął stanowiska.)

Możemy jedynie powiedzieć, czy jesteśmy za półrocznym, czy za rocznym badaniem. Nie zgadzamy się z tak sformułowaną poprawką i dlatego trudno nam powiedzieć, czy jesteśmy za, czy przeciw.

(Przewodniczący Marian Noga: Dobrze. W takim razie, czy jesteście za rocznym, czy półrocznym terminem?)

Proszę, pani senator Ferenc.

Jestem przeciw.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawki jedenastej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym, iż sformułowanie o innych dokumentach związanych z jego wydaniem jest sformułowaniem nieostrym i może dawać pole do uregulowania wzorów różnych dokumentów - nawet tych, których ustawa nie przewiduje, a także, zważywszy na zasady poprawnej legislacji, nakazujące regulować upoważnienie ustawowe w sposób ścisły - Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby wyrazy "oraz innych dokumentów związanych z jego wydaniem" zostały skreślone. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej? (15)

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.