2. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2003 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sprawy zagraniczne; Rezerwy celowe; Integracja europejska; a także środków bezzwrotnych pochodzących z programów pomocy przedakcesyjnej Unii Europejskiej w zakresie programów, za których realizację jest odpowiedzialny Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pan dyrektor generalny Zbigniew Matuszewski - dzień dobry, Panie Dyrektorze - oraz państwo... Jeżeli przeczytam odręczne pismo... Proszę mi wybaczyć, pewnie nie przeczytam należycie, więc aby nie przekręcać nazwisk, po prostu serdecznie powitam wszystkich państwa towarzyszących panu dyrektorowi. Jako przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury obecny jest pan dyrektor Piotr Mikiel. Ministerstwo Finansów reprezentuje na razie pan Leonard Zwoliński - jeśli dobrze odczytuję nazwisko - i pani Elżbieta Drabarek. Z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej przybył do nas pan Piotr Wróbel. Witam państwa serdecznie.

Przystępujemy do procedowania wedle załączonego porządku. W pierwszym punkcie porządku naszego posiedzenia będziemy rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, druki sejmowe nr 786 i 864, druk senacki nr 241.

Bardzo proszę, aby pan dyrektor z Departamentu Prawno-Legislacyjnego Ministerstwa Infrastruktury zechciał przedstawić ideę oraz uzasadnienie tej ustawy.

Pozwolę sobie, w oczekiwaniu na pana ministra Muszyńskiego, przedstawić pokrótce uzasadnienie tej ustawy.

Zasadniczym celem projektu jest dostosowanie regulacji w zakresie prawa o ruchu drogowym do wymogów Unii Europejskiej oraz doprecyzowanie i uszczegółowienie niektórych przepisów ustawy, w szczególności dotyczących dopuszczenia pojazdów do ruchu. Aby dostosować zapisy do analogicznych rozwiązań obowiązujących w Unii Europejskiej, zmieniono definicję dopuszczalnej masy całkowitej oraz dopuszczalnej ładowności pojazdu. Ustawa jest krótka z uwagi na to, że ograniczono się tylko do niezbędnych zmian, które musimy wprowadzić, aby dostosować nasze przepisy do prawa Unii do 1 stycznia 2003 r. oraz aby poprawić ewentualne rażące błędy, jakie miały miejsce w dotychczasowych nowelizacjach. Każda zmiana i jej celowość są omawiane szczegółowo w uzasadnieniu do ustawy, punkt po punkcie. To w zasadzie tyle. Dziękuję bardzo.

W związku z nowym brzmieniem art. 84a ust. 1 pkt 1 ustawy minister właściwy do spraw transportu został zobligowany do określenia, w drodze rozporządzenia, szczegółowych wymagań w stosunku do stacji kontroli pojazdów i okręgowych stacji kontroli pojazdów przeprowadzających badania techniczne w określonym zakresie, wzoru zezwolenia na przeprowadzenie tych badań oraz innych dokumentów związanych z jego wydaniem. W związku z tym, iż stwierdzenie: "innych dokumentów związanych z jego wydaniem" jest nieścisłe i dawałoby ministrowi możliwość określenia nawet takich dokumentów, które nie zostały sformułowane w omawianej przez nas ustawie, z uwagi na tak blankietowe upoważnienie proponujemy rozważenie przez Wysoką Komisję skreślenia sformułowania: "oraz innych dokumentów związanych z jego wydaniem".

Drugi problem wiąże się z art. 140 ust. 1 pkt 1a ustawy, który dotyczy decyzji o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazdem silnikowym, wydawanej przez starostę w razie stwierdzenia na podstawie orzeczenia psychologicznego braku predyspozycji psychicznych do kierowania pojazdem. W związku z tym, iż inny przepis ustawy - Prawo o ruchu drogowym, to znaczy art. 124 ust. 1 pkt 7, stanowi o stwierdzeniu istnienia przeciwwskazań psychologicznych do kierowania pojazdem, proponujemy dostosowanie terminologii przepisu zmienianego omawianą przez nas ustawą do art. 124 ust. 1 pkt 7.

Jeżeli chodzi o trzecią, ostatnią kwestię, to chciałbym podkreślić, iż duże wątpliwości natury legislacyjnej budzi dokonana w art. 2 ustawy nowelizacja ustawy z dnia 6 września 2001 r. o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż zgodnie z wyrażonymi w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów zasadami techniki prawodawczej nie nowelizuje się przepisów zmieniających inną ustawę, chyba że jest to konieczne do wyeliminowania rażącego błędu w przepisach zmieniających ogłoszonej ustawy.

Te trzy zasadnicze propozycje Biura Legislacyjnego, inne niż ściśle legislacyjne, uściślające i redakcyjne zasługują na szczególne podkreślenie. Dziękuję bardzo.

Kolejny problem: ładowność samochodu a nacisk na oś. Ktoś kupił pojazd markowej firmy - nie chcę tutaj robić kryptoreklamy - samochód do przewozu betonu, taką gruszkę, popularnie mówiąc, i ma prawo załadować do niej 14 t betonu. Ale okazuje się, że gdy to załaduje, nacisk na osie w tym samochodzie jest taki, że z kolei w kontrolach drogowych kierowca jest karany mandatem, bo to obciążenie nagle okazuje się ponad normy.

I trzeci problem, który przed chwilą wyjaśnialiśmy z Biurem Legislacyjnym i który nie mieści się w tej ustawie. Chciałbym skorzystać z okazji i postawić pytanie - bo rzecz też dotyczy w gruncie rzeczy ruchu drogowego - o polskie prawa jazdy, które są honorowane w krajach Unii Europejskiej przez trzy miesiące, a w czwartym pojawia się problem, gdyż od Polaków przebywających trochę dłużej na przykład w Hiszpanii czy w Holandii żąda się zdawania egzaminu na prawo jazdy, oczywiście w języku danego kraju, co jest dla Polaków bardzo trudne. Skoro oni przez trzy miesiące mogą się legalnie poruszać po drogach, to dlaczego nagle w czwartym, piątym i kolejnych robi się z tego problem? Gdyby wrócili do Polski choć na jeden dzień, to te trzy miesiące liczą im się od początku. Takich parę nielogiczności, które sygnalizują wyborcy, chciałem tu dzisiaj przedstawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moje pytanie też częściowo łączy się z tą nowelizacją, a dotyczy w ogóle prawa o ruchu drogowym - szczególnie ma to związek z art. 2. Gdybyśmy w tej chwili wykreślili ten artykuł, to czy resort przewiduje nowelizację prawa o ruchu drogowym w zakresie możliwości rozwiązania problemów związanych z narkotykami i środkami odurzającymi u kierowców? Bowiem z informacji, które uzyskałam od służb zajmującymi się tymi problemami, dzisiaj nie ma możliwości ukarania kierowcy tylko za to, że jechał pod wpływem narkotyków lub innych środków odurzających, a przecież zagrożenie wynikające z używania tych środków jest znacznie większe aniżeli w przypadku alkoholu. Czy resort przewiduje taką nowelizację, która by wreszcie usprawniła funkcjonowanie prawa o ruchu drogowym i stworzyła możliwość egzekwowania przez Policję określonych praw? Dziękuję.

Najpierw chciałbym złożyć wyrazy uznania dla resortu za skreślenie bardzo nieszczęśliwego dotychczasowego sformułowania i wprowadzenie na jego miejsce pojęcia przeciwwskazań do prowadzenia ruchu pojazdów, a więc zamianę określenia wątpliwego, powiedzmy, nie tylko z lekarskiego punktu widzenia, ale, jak sądzę, również moralnie, na takie, jakie powinno być w duchu dobrego prawa. Ale jednocześnie popieram wskazanie naszego senackiego Biura Legislacyjnego, iż to pojęcie powinno obowiązywać we wszystkich aktach, a nie należy pozostawiać śladów starego określenia. To pierwsza sprawa.

Druga to pytanie, może trochę laika, czy ta nowelizacja rozwiązuje problem przeróbek samochodów osobowych na ciężarowe, służące kiedyś do drobnych fałszywek tym podmiotom, które na przykład przewoziły samochodami osobowymi piwo do swoich zakładów gastronomicznych i w związku z tym uznały, że jest to przewóz transportowy, a ponieważ nie miały ciężarówki z odpowiednim atestem czy - jak to mądrze tutaj brzmi - homologacją, wobec tego za plecami kierowcy ustawiały sobie kratki, i tak mercedes przewożący ministra mógł się stać ciężarówką przewożącą piwo do kiosku. Czy ta ustawa rozstrzyga wiele niepotrzebnych swądów w Rzeczypospolitej na ten temat, czy nie?

Pani Przewodnicząca, ja mam pytanie dotyczące art. 4, w którym chodzi o badania psychologiczne. Do tej pory badania kierowców w zasadzie przeprowadzali lekarze. Dany kandydat na kierowcę lub kierowca, który chce uzupełnić swoje uprawnienia, idzie do poradni zawodowej, gdzie przechodzi wszystkie testy i badania i na tej podstawie wydaje się mu świadectwo przydatności. Ten artykuł natomiast wyraźnie oddaje te uprawnienia Polskiemu Towarzystwu Psychologicznemu - taka jest idea, bo Polskie Towarzystwo Psychologiczne będzie podejmowało decyzję, czy lekarz, który dzisiaj wydaje opinię, ma uprawnienia, czy nie. Może mieć, gdy skończy kurs u psychologów. Rozumiem wiele rzeczy, rozumiem chęć podnoszenia rangi odpowiednich korporacji zawodowych, ale mam wątpliwości, czy ten artykuł powinien się tu znaleźć. Czy to jest aż tak ważne, że tylko psycholog? Jeszcze gdyby tu było napisane: psycholog - jak on się nazywa - kliniczny, to bym rozumiał. Oddajemy następnemu towarzystwu, następnej korporacji zawodowej...

(Głos z sali: Sprawy społeczne.)

Chciałbym zapytać o taką rzecz: ponieważ istniejące stacje diagnostyczne, które prowadzą kontrolę pojazdów, okresową kontrolę pojazdów... Jest powszechnie wiadome, że na tych stacjach często podbijane są przeglądy techniczne pojazdu bez oglądania samochodu. To są dość nagminne przypadki. W uwagach do tej ustawy w punkcie drugim jest napisane, że na mocy nowego brzmienia art. 84a ust. 1 pkt 1 minister właściwy do spraw transportu zostaje zobowiązany do określenia, w drodze rozporządzenia, szczegółowych wymagań w stosunku do stacji kontroli pojazdów i okręgowych stacji kontroli pojazdów. Czy w tych szczegółowych wymaganiach będą ustalenia zapobiegające takim praktykom? Obecnie szczególnie małe, umiejscowione w małych miasteczkach bądź wsiach stacje diagnostyczne wydają potwierdzenia o sprawności samochodu bez oglądania go, więc chciałbym się dowiedzieć, czy nastąpi tutaj poprawa sytuacji. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Kulak: Małe sprostowanie.)

Będę mówił króciutko. W pełni, wręcz w 110% zgadzam się z argumentacją pana senatora Cybulskiego, mi też wydaje się to pewnym lobbowaniem. Jeżeli, Panie Senatorze, będzie pan zgłaszał poprawkę, to już ją popieram, trzeba chyba zatrzymać te zakusy. Jednak ze względu na to, że nasze posiedzenia są przekazywane publicznie, o ile wiem, w tej chwili nawet przez Internet, chciałbym sprostować jedną rzecz: nie psycholog kliniczny. Psycholog kliniczny to troszeczkę inna rola tego fachowca, związana bardziej z relacjami między środowiskiem leczniczym a pacjentem, na przykład z jakimiś oddziaływaniami psychologicznymi na chorego, którego właśnie poinformowano o jakimś rozpoznaniu chorobowym - to jest rola psychologa klinicznego. Mówimy w ogóle o psychologach i rzeczywiście wydaje się, że chcą oni zawłaszczyć pewien obszar, chyba troszeczkę ze zbyt dużym temperamentem.

Odpowiadam na pytanie pierwsze, dotyczące czasu pracy kierowców. Do dnia 31 września bieżącego roku czas pracy kierowców był regulowany przepisami kodeksu pracy. Od dnia 1 października weszła ustawa o czasie pracy kierowców, która szczegółowo reguluje czas pracy wszystkich kierowców, zarówno wykonujących transport drogowy, jak i przewozy na potrzeby własne. I to jest jednolity system.

Druga odpowiedź dotyczy warunków technicznych pojazdów o dopuszczalnej ładowności. Jest tu pewna niespójność z przepisami unijnymi, a dotyczy to dwóch kwestii. Po pierwsze, dopuszczalnych nacisków na drogi, po drugie, dopuszczalnej ładowności pojazdów. Oczywiście wymaga to doprecyzowania i wzajemnych uzgodnień, bowiem zarówno dopuszczalny nacisk na drogi, jak i ładowność powinny być zharmonizowane. Jak mówiłem wcześniej, to jest tylko krótka nowelizacja, najbardziej niezbędna, której musimy dokonać. Gruntowną nowelizację prawa o ruchu drogowym przygotujemy jeszcze w tym roku, będzie ona dotykała wielu spraw, między innymi kwestii egzaminowania kandydatów na kierowców, badań psychologicznych i wielu innych, być może związanych z warunkami technicznymi. W tej chwili trudno mi powiedzieć coś więcej na ten temat, ale niewątpliwie ta kwestia zostanie rozstrzygnięta.

Trzecie pytanie dotyczyło prawa jazdy. Proszę państwa, dzieje się tak, że do dziś mamy wzajemne umowy z państwami europejskimi - i nie tylko, ze wszystkimi państwami - dotyczące wymiany praw jazdy, wzajemnego uznawania kwalifikacji. Dochodziły do nas głosy, że w niektórych państwach europejskich, jako przykład podam Niemcy, zdarzały się takie sytuacje, iż po trzech miesiącach wymagano od obywateli polskich przejścia stosownych egzaminów. Jedyną rzeczą, którą mogliśmy zrobić, było wprowadzenie analogicznych rozwiązań w stosunku do przebywających u nas obywateli Niemiec. Gdy rozpoczęto takie prace, strona niemiecka się z tego wycofała. W momencie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej ta kwestia, jeśli chodzi o kraje unijne, zostanie rozwiązana, bo prawa jazdy z natury rzeczy będą uznawane. Zaś co do pozostałych państw, jak powiedziałem, są to wzajemne umowy. Jedynym rozwiązaniem, jeżeli takie sytuacje się zdarzają, jest najpierw rozmowa ministrów, a później konkretne regulacje prawne.

Czwarte pytanie, o środki odurzające. Też trudno mi powiedzieć coś więcej na ten temat. Jak mówiłem, będzie przygotowana nowelizacja ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Zdrowia, które zaproponowało, aby odejść od tego, co obowiązuje dzisiaj, że kandydat na kierowcę musi uzyskać odrębnie pozytywne orzeczenie lekarskie i psychologiczne. Ministerstwo Zdrowia uważa, że tak naprawdę ostateczną decyzję powinien podejmować lekarz, a badanie psychologiczne powinno być częścią składową badania lekarskiego. Mam nadzieję, że zostanie to wprowadzone w przygotowywanej nowelizacji prawa o ruchu drogowym.

Kwestia następna dotyczy skreślenia art. 4 ustawy. Proszę państwa, to jest rozwiązanie czasowe. To ma związek również z tym, o czym mówił pan legislator, mianowicie ze zmianą przepisów przejściowych do ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Ustawa o zawodzie psychologa wprowadziła dosyć długie vacatio legis na zorganizowanie, że tak powiem, samorządu zawodu psychologa. Rozwiązanie, które jest zaproponowane w ustawie, to alternatywa. Dzisiaj praktycznie jedyną organizacją zawodową, która przeprowadza szkolenia czy kursy, jest Polskie Towarzystwo Psychologiczne. My się nie upieramy, że musi być to, jeżeli państwo znajdą inne, proszę bardzo. Nie ma obowiązku uczestniczenia w kursie, jest to tylko alternatywa, przypomnę: albo dwutygodniowa praktyka, albo odbycie kursu organizowanego przez Polskie Towarzystwo Psychologiczne. To jest zapis tylko na okres przejściowy. Na dzień dzisiejszy nie ma innego towarzystwa psychologicznego, które by miało odpowiednie doświadczenie i organizowało takie kursy. My naprawdę nie stajemy na przeszkodzie, nie chcemy uniemożliwiać tego innym, ale takich innych po prostu nie ma.

Kwestia stacji kontroli pojazdów. Stacje kontroli pojazdów podlegają staroście, starosta sprawuje nad nimi nadzór. Mamy świadomość tego, ze choć nadzór starosty wpisany jest do ustawy, tak naprawdę często nie jest wykonywany. W zasadzie jedyną rzeczą, którą może określić minister - o czym wspominał pan senator - są warunki techniczne dla stacji kontroli pojazdów. Minister nie określa szczegółowych warunków sprawowania nadzoru przez starostę. To uregulowanie zostało zmienione, o ile dobrze pamiętam, w 1999 r. Wcześniej nadzór nad stacjami sprawował wojewoda jako organ administracji rządowej, a później zostało to przekazane staroście, gdyż uznano, że będzie on lepiej sprawował ten nadzór. Dziś wiemy, że w dalszym ciągu nie jest to czynione właściwie, ale to starosta odpowiada za to, że stacje czy diagności, którym udziela on zezwoleń i uprawnień, wydają akceptację czy potwierdzenie badania technicznego dla pojazdu niesprawnego.

Wydaje mi się, że nie tylko nie satysfakcjonują, ale pan dyrektor próbował obejść pewne zagadnienia. Zacznę od ostatniego tematu. Z informacji, które uzyskałam ostatnio w kilku resortach, wynika, że w tej chwili w ministerstwie infrastruktury jest przygotowywane rozporządzenie - nie wiem, czy ministra, czy Rady Ministrów - w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać samochody nazywane potocznie ciężarowymi. Czyli prawdopodobnie słynną sprawę kratek rozwiąże nie ustawa, lecz to rozporządzenie. Ale ja nie rozumiem jednego, Panie Dyrektorze. Jeśli jeszcze w bieżącym roku zostanie przygotowana nowelizacja, to po co my robimy w tej chwili tę i wprowadzamy kolejne zamieszanie? Bo rzeczywiście ten projekt wprowadza zamieszanie, i to nie tylko w tej ustawie.

Jeśli chodzi o sprawy narkotyków i środków odurzających, mnie interesowała sprawa osób, które ich używają i kierują pojazdem pod ich wpływem. Jest to zjawisko bardzo powszechne i prawo jest tu wręcz niemożliwe do wyegzekwowania przez policję, dlatego że nie mamy odpowiednich przepisów. Czy resort w tym zakresie przygotowuje jakąś nowelizację? Chciałabym uzyskać konkretną odpowiedź, bo jeśli nie, to ewentualnie podejmiemy się w Senacie takiej pracy, ponieważ należy dążyć do poprawy sytuacji na drogach. Poza tym, czy resort zastanawiał się nad tym, co zrobić, aby uniknąć takich sytuacji, gdy lekarz, który ma uprawnienia do wydawania zaświadczeń, wydaje na przykład takie - ostatnio przedstawiano mi podobne przykłady - że kierowca jest niezdolny do prowadzenia pojazdu służbowego, ale prywatnie on nadal ma prawo jazdy i stanowi zagrożenie na drogach. Czy w ogóle nad tymi zagadnieniami państwo pracują? Dziękuję.

(Senator Zbigniew Kulak: Też nie jestem usatysfakcjonowany.)

Tak, też nie jestem usatysfakcjonowany. Pan powiedział, że od 1 października została w pełni i czytelnie uregulowana kwestia czasu pracy kierowców. Nie do końca, gdyż czas pracy kierowcy składa się z różnych fragmentarycznych części, zalicza się do niego czas jazdy, postoju, odpoczynku, śniadania, załadunku, czas oczekiwania na odprawę celną i graniczną, w związku z tym uruchamiania tego samochodu, jechania po parę metrów, ponownego zatrzymywania itd. I są problemy. Policja inaczej do tego podchodzi, kontrola inspektoratu transportu drogowego inaczej, kodeks pracy jeszcze inaczej. Absolutnie sprawa nie jest jasna i czytelna, wręcz jest wzburzenie w środowisku transportowców, że praktycznie co kontrola, to kolejne przepisy wyciągane z przepastnych teczek i uzasadnianie, iż znowu jakieś prawo zostało złamane.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja też mam jeszcze dodatkowe pytanie w tej kwestii, którą poruszyłem poprzednio - otóż chodzi mi o takie badania diagnostyczne samochodów, jakie są prowadzone w Europie Zachodniej. Mam na myśli tak zwany TIF niemiecki. W Niemczech okresowe badania sprawności technicznej samochodów są przeprowadzane bardzo szczegółowo, zaś w naszych stacjach diagnostycznych pobieżnie - sprawdza się jedynie ustawienie świateł, klakson, a najbardziej istotne rzeczy są pomijane. Badania techniczne prowadzone w innych krajach europejskich są bardzo szczegółowe, przeprowadza się je na przyrządach diagnostycznych, jest sprawdzana emisja i skład spalin, amortyzatory, zawieszenie - jest sprawdzany cały samochód. Taka kontrola daje gwarancję, że na drogę wyjeżdża sprawne auto. A przecież musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jest u nas dużo starych samochodów, sporo się przywozi z zagranicy, już może nie kilkunastoletnich, ale kilkuletnich bądź powypadkowych, popowodziowych. Chciałbym się dowiedzieć, czy prowadzą państwo prace nad tym, żeby zweryfikować istniejący system działania kontroli technicznych pojazdu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Ja osobiście, Panie Dyrektorze, przyjmuję za dobrą monetę, że mają państwo tę wizję, iż głównie odpowiedzialny będzie lekarz, a psycholog dołącza się dodatkowo. Wbrew niektórym kolegom, nie mam osobiście nic przeciwko temu, żeby w imię racjonalności i niekomplikowania problemów ekspertalnych, list biegłych itd. dołączyli psychologowie po odpowiednim przeszkoleniu czy zaprawie, którą mają otrzymać w określony sposób, jeżeli rzeczywiście decyzja będzie w końcu zależała od lekarza, bo jakaś syntetyczna konkluzja powinna tu być. Ale jest ten problem, który postawiła pani senator Ferenc: dlaczego nie możemy tego zrobić kilka tygodni później, w sposób koherentny i spójny, tylko robimy to takimi dziwnymi fragmentami, które nie są w pełni zrozumiałe?

Ja również chciałabym się wypowiedzieć przed udzieleniem głosu panu dyrektorowi, aby zamknąć naszą dyskusję pytaniem: jaki jest stosunek resortu do ustawy - Prawo o ruchu drogowym? Czy to będzie ostatnia nowelizacja, czy mamy oczekiwać na kontynuację i ciągłe ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy? Bo na razie w tym przypadku obserwujemy właśnie taką technikę legislacyjną. Przecież taka nowelizacja poszczególnych cząstek tej dużej ustawy i dla państwa jest nieustającą fragmentaryczną praca, angażuje wszystkie organy, które koncentrują się na szczegółach, na elementach całości, zamiast mieć tę ostateczną wizję, jaką powinien przedstawić resort. Stąd moje pytanie: czego mamy oczekiwać w najbliższej przyszłości w tej materii?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Najpierw odniosę się do punktu pierwszego dotyczącego czasu pracy kierowcy. Proszę państwa, ustawa o czasie pracy kierowców weszła w życie z dniem 1 października, termin jej wejścia w życie został przyspieszony - przypomnę, że pierwotnie miała wejść 1 stycznia 2003 r. Być może przewoźnicy na spotkaniu, w którym uczestniczył pan senator, jeszcze o tym nie wiedzieli. Ustawa o czasie pracy kierowców reguluje czas przerwy, odpoczynku, postoju - szczegółowo wszystkie zagadnienia. Obecnie tych kwestii nie reguluje już kodeks pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale jeśli chodzi o czas pracy kierowców, jest to szczegółowo regulowane. Czasu pracy kierowców dotyczy oddzielna regulacja, jest ona szczególna w stosunku do kodeksu pracy.

Kwestia druga, o którą zapytała pani senator. Może zacznę od tego, dlaczego nie jedna ustawa. Otóż przede wszystkim dlatego, że zobowiązaliśmy się wobec Unii, iż doprecyzujemy nasze ustawodawstwo do dnia 1 stycznia, a gruntowna nowelizacja ustawy, o czym mówiłem, wymaga przeprowadzenia pewnych analiz. To są naprawdę poważne problemy: jak przeprowadzać egzaminy na kierowców, jak wyeliminować ewentualne przekupstwo związane z przeprowadzaniem samych egzaminów itd. Analizowaliśmy, jak to jest rozwiązywane w całej Europie. Trudno dziś przyjąć jednolite rozwiązanie, to wymaga czasu. To samo dotyczy środków odurzających, o których mówiła pani senator - jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Zdrowia, ale my sami, jako resort infrastruktury, nie jesteśmy w stanie przyjąć jednego rozwiązania. Na pewno zostanie to uregulowane, ale trudno mi powiedzieć coś więcej na ten temat. Mamy świadomość, że taki problem istnieje i wymaga niewątpliwie uregulowania w terminie jak najbliższym, ale możliwym do zrealizowania. Nie dało się tego zrobić w tej krótkiej nowelizacji, która została przygotowana i przedstawiona państwu.

Wracając do sprawy stacji kontroli pojazdów, ubolewam, że nie mógł być dzisiaj ze mną dyrektor departamentu transportu drogowego, być może mógłby on bardziej merytorycznie odpowiedzieć na pewne państwa wątpliwości. Nie mógł być obecny, gdyż uczestniczy w sympozjum dotyczącym właśnie badań technicznych pojazdów, stacji kontroli. To, co powinno być badane podczas przeglądu technicznego pojazdu, jest wymienione w przepisach szczególnych. Trudno mi powiedzieć, dlaczego diagnosta czegoś nie bada, akurat ja nie mam na to wpływu. Wpływ ma starosta, bo przecież to on wydaje zezwolenie stacji kontroli pojazdów. Jeżeli stwierdza, że badanie techniczne pojazdu jest przeprowadzane niezgodnie z obowiązującymi przepisami, ma możliwość cofnięcia stosownego zezwolenia lub uprawnienia konkretnemu diagnoście.

Wracam do pytania, dlaczego tak to znowu rozdzielamy. Nieszczęście bierze się stąd, że ustawa - Prawo o ruchu drogowym, choć przygotowana przez Ministerstwo Infrastruktury, określa sprawy związane z różnymi ministerstwami. Regulowane są w niej kwestie dotyczące Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Obrony Narodowej czy wreszcie Ministerstwa Zdrowia. Każdy resort przygotowuje - często w swoim zakresie - nowelizację tej ustawy. I to jest całe nieszczęście. Kończymy nowelizować to prawo, a inny resort zaczyna swoją nowelizację, pod kątem swoich zmian. To jest właśnie nieszczęście tej ustawy. Być może należałoby w przyszłości oddzielić przepisy prawa o ruchu drogowym od warunków technicznych, być może powinny to określać dwie odrębne regulacje. Dzisiaj stanowi to pewną jednolitość i problem właśnie jest taki, ze jeżeli kończymy zmieniać jedną rzecz, drugi resort zaczyna drugą. Jednak pewne rzeczy wymagają naprawdę gruntownej analizy i trudno było przygotować i wprowadzić to do tej krótkiej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam jedną wątpliwość i prosiłabym ewentualnie o ustosunkowanie się do niej przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy poza art. 2 nie warto byłoby zastanowić się również nad wykreśleniem art. 4? Skoro usłyszeliśmy, że propozycje zawarte w tym artykule nie wynikają z dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego, to uważam, iż byłoby znacznie lepiej, gdyby te sprawy zostałyby uregulowane w kompleksowy sposób w tej dużej nowelizacji, przy opracowywaniu nowego prawa. Czy wykreślenia tego artykułu nie należałoby traktować jako uzasadnionego przy tej nowelizacji? Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, iż art. 4 reguluje dwie zasadnicze kwestie, a mianowicie w ust. 1 statuuje zasadę, że do dnia 30 czerwca 2000 r. określone świadectwa mają wydawać podmioty skatalogowane w tym przepisie, zaś ust. 2 i 3 określa pewne dodatkowe wymogi, które zostały ujęte w art. 124a ustawy - Prawo o ruchu drogowym, a które miały wejść w życie dopiero z dniem 1 lipca 2006 r. Innymi słowy, w przypadku skreślenia art. 2 będzie istniała konieczność skreślenia w drodze jednej poprawki ust. 2 i 3 w art. 4. Skreślenie ust. 1 jest już merytoryczną decyzją Wysokiej Komisji, która po pierwsze, powinna zastanowić się, czy ta kwestia rzeczywiście powinna być uregulowana w przepisach tej ustawy, a po drugie, ustosunkować się do katalogu podmiotów określonego w tym zapisie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy można zapytać, jakie jest stanowisko resortu?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Oczywiście resort infrastruktury będzie przeciwny tej poprawce. Wyjaśniam, dlaczego. Otóż zgodnie z ostatnią zmianą prawa o ruchu drogowym z 6 września ubiegłego roku zostały przygotowane ustawowe warunki, jakie musi spełniać przedsiębiorca ubiegający się o przeprowadzenie badań psychologicznych. W ostatnich dniach ubiegłego roku zmiana ustawy o zawodzie psychologa zawiesiła w zasadzie obowiązywanie tych przepisów na pięć i pół roku. One miały wejść w życie z dniem 1 stycznia bieżącego roku, a wejdą z dniem 1 lipca 2005 r., czyli tak naprawdę do dziś dnia nie ma określonych warunków i nie wydaje się zezwoleń dla przedsiębiorców, którzy przeprowadzają badania psychologiczne. Uważamy, że taka konieczność istnieje i istniała do tej pory. Przez pomyłkę w ostatniej zmianie, zamiast podtrzymać w mocy tylko to, co zostało uregulowane, i zastąpić to w czasie w ustawie o zawodzie psychologa, odłożono wejście w życie wszystkich przepisów dotyczących badań psychologicznych. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, może rozszerzę jeszcze pani pytanie. Czy mam rozumieć pana wypowiedź w ten sposób, że w tej chwili nie ma możliwości udzielania nowych koncesji, tworzenia nowych punktów, które wystawiałyby zaświadczenia psychologiczne, ale wszystkie dotychczasowe istnieją i mogą wydawać takie zaświadczenia? Czy też w ogóle mamy przerwę i nie ma komu wydawać zaświadczeń? Może by pan powiedział w sposób jednoznaczny, czy w tej chwili stan prawny jest taki, że istnieją osoby, które mają upoważnienie, ale nie można rozszerzać tego kręgu, czy w ogóle nie ma możliwości wystawiania zaświadczeń.

Proszę państwa, przeprowadzanie badań psychologicznych kierowców było działalnością reglamentowaną. Od dnia wejścia w życie ustawy pewne warunki wydawania tych zezwoleń muszą być określone nie w rozporządzeniu, lecz w ustawie. Ostatnia zmiana określiła takie warunki i wprowadziła stosowne przepisy do ustawy. Ponieważ ze względu na zmianę ustawy przepis ten został odłożony w czasie, od dnia 1 stycznia 2002 r., czyli od tego roku, nie ma wydawanych zezwoleń, gdyż nie ma przepisów, które by reglamentowały tę działalność. Nie wydaje się zezwoleń, nie ma reglamentacji w tym zakresie, a uważamy, że jest to potrzebne, i dlatego był stosowny przepis i określone zasady wydawania zezwoleń.

Nie uzyskaliśmy jeszcze odpowiedzi na pytanie, czy obowiązkiem każdego, kto ubiega się o prowadzenie tego typu działalności, jest posiadanie zezwolenia od psychologa i z jakiego przepisu to wynika.

Prosiłabym też o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie. Pan mi nie odpowiedział, pan mówił tylko o tym, że nie ma możliwości poszerzenia tej reglamentacji. Czy w tej chwili są psychologowie lub zakłady, które mają prawo wystawiać takie zaświadczenia, czy nie? Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

Pani Senator, jeszcze raz wyjaśniam: stosowne zezwolenie na prowadzenie badań miał wydawać wojewoda. Ponieważ ustawa została odłożona w czasie, do dziś dnia nie ma takich przepisów i nikt nie wydaje zezwoleń. Został wprowadzony art. 124a, który przewiduje, jakie warunki musi spełniać przedsiębiorca, aby uzyskać stosowne zezwolenia, ale ten przepis został odłożony w czasie. Czyli tak naprawdę dzisiaj nie wydaje się żadnych zezwoleń i ta działalność nie jest reglamentowana, czyli każdy może ją prowadzić. Dziękuję. Nie wiem, czy udało mi się wyjaśnić tą kwestię...

(Senator Genowefa Ferenc: Mnie interesuje dokładnie to, czy w tej chwili są osoby upoważnione do wystawiania zaświadczeń, osoby, które wystawiają takie zaświadczenia.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę nam jeszcze odpowiedzieć na pytanie, z czego wynika obowiązek posiadania tego typu zaświadczenia od psychologa? Czy ma on charakter powszechny?)

Obowiązek orzeczenia lekarskiego wynika z obecnie obowiązujących przepisów prawa o ruchu drogowym.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Nie lekarskiego, psychologicznego.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli ustawa - Prawo o ruchu drogowym wymaga, oprócz zaświadczenia lekarskiego...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: I w tej chwili każdy psycholog może to uczynić.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: No to od tego powinniśmy chyba zacząć.)

Jestem wyjątkowo zaskoczony pana odpowiedzią, Panie Dyrektorze, bo wydaje się, że z jednej strony chcemy na siłę wprowadzić zasadę reglamentacji, a z drugiej - potwierdzić niedoskonałość kształcenia na odpowiednim poziomie medycznym psychologów w Polsce. To jest rzecz nieprawdopodobna.

Dziękuję.

Panie Dyrektorze, chciałbym wrócić do początku - powiedział pan, że udzieli pan odpowiedzi w oczekiwaniu na ministra Muszyńskiego. W związku z tym mam pytanie, czy miał być tu minister Muszyński, czy nie. Bo my pana dyrektora zasypujemy pytaniami, pan, odpowiadając, powoduje następne pytania, i być może gdyby był tu minister Muszyński, byłoby panu i Ministerstwu Infrastruktury łatwiej. Mam pytanie: kiedy ministerstwo przewiduje tę gruntowną nowelizację ustawy o ruchu drogowym? Czy jeszcze w tym roku? Bo jeżeli tak, to nasuwa się wniosek, żeby w ogóle nie przyjmować dzisiaj tej nowelizacji, w całości. Obserwuję, że biegamy za jakimś tematem, robimy coś cząstkowo, pan sam w swoich wypowiedziach mówi, że o czymś zapomniano, miano wprowadzić od 1 stycznia, nie wprowadzono... Może trzeba na chwilę usiąść, zastanowić się i wprowadzić taką kodyfikację, która jest rozsądna i przemyślana do końca.

Chcę tylko przekazać, że w związku z wyjaśnieniami złożonymi przez pana dyrektora zostałam utwierdzona w swoim przekonaniu co do tego, że powinniśmy zmienić art. 2, art. 4 i tytuł ustawy, ponieważ nie ma takiej sytuacji, która stwarzałaby jakieś specjalne zagrożenia. Dostosujmy tylko to, co do czego zobowiązaliśmy się, że dostosujemy do końca roku. Reszta to są nasze wewnętrzne uregulowania. Zróbmy wreszcie porządną nowelizację albo nową ustawę, która rzeczywiście poprawi bezpieczeństwo na naszych drogach. Dziękuję.

W takim razie przechodzimy już do formułowania konkretnych propozycji i wniosków. Najdalej idącym wnioskiem jest...

(Senator Bogusław Mąsior: O odrzucenie w całości.)

Wtedy uniemożliwilibyśmy dalszą dyskusję i procedowanie w tym zakresie, który zgłosiła pani senator Ferenc. Ja bym się zastanawiała, czy pan senator... Ja rozumiem intencje i sposób rozumowania, podzielam ten pogląd. Ale nie mamy gwarancji, że przedstawiony projekt pozwoli na wprowadzenie przepisów w życie od 1 stycznia 2003 r. To mogłoby być utrudnienie. Dlatego może nie idźmy aż tak daleko, Panie Senatorze, i spróbujmy na tyle, na ile to jest konieczne, sprowadzić tę ustawę do wymiernego charakteru.

Pani Przewodnicząca, jeżeli zgodnie z wnioskiem pani senator Ferenc zmieniamy tytuł ustawy, wyrzucamy art. 2 i 4, to właściwie zostaje tylko art. 1. W związku z tym naprawdę... My obserwujemy z posiedzenia komisji na posiedzenie, że nie tylko z Ministerstwa Infrastruktury przychodzą ustawy, które się za chwilę znowu nowelizuje. Nowelizacja goni nowelizację. Może właśnie trzeba usiąść na chwilę i spokojnie przygotować kompleksową ustawę.

Niestety, nie zgadzam się z panem senatorem Mąsiorem. Wydaje się, że zgodnie z oświadczeniem resortu możemy oczekiwać - i powinniśmy wyraźnie dać temu wyraz - na uporządkowanie sprawy do końca. Ale ponieważ została już wykonana przez Sejm robota w zakresie tych dostosowań, które daje nam art. 1, a także ponieważ brak przepisów, art. 4 ust. 1 powinien zostać. Wysoka Komisjo, nie ryzykujmy tego, że Sejm po prostu gładko odrzuci nasze istotne zastrzeżenia. Rozumiem motywację pana senatora Mąsiora, ale boję się... Pamiętają państwo, jak było z ustawą o ochronie zwierząt, z którą błędnie, bardzo źle postąpiliśmy z punktu widzenia taktyki parlamentarnej. Odrzuciliśmy ją, zamiast poprawić, co być może dałoby jakieś efekty. A teraz czekamy na nowelizację prezydencką. Ja osobiście proponuję, że tak powiem, powściągnąć trochę tę ustawę w związku z tym, że rzeczywiście tutaj są pewne rzeczy doczepione na siłę i do tego robią złe wrażenie legislacyjne. Ale to, co jest już zrobione przez Sejm, a nie szkodzi, puśćmy. Tak proponuję.

(Głos z sali: I Rzeczpospolita przetrwa do końca roku.)

Państwo wiedzą, jaka jest praktyka i jak reprezentowane są resorty. Ja nie miałam sygnału z Ministerstwa Infrastruktury na temat kształtu dzisiejszej reprezentacji. To są po pierwsze, wewnętrzne sprawy resortu, po drugie, utrudniające nam procedowanie i niezgodne z przyjętą praktyką. Ale to jest coś, co wyjaśnimy może poza tą merytoryczną kwestią. Będziemy w kontakcie.

(Głos z sali: To już było).

Tak, ale ja mówię w tej chwili o całości.

(Głos z sali: Może będą jeszcze inne poprawki.)

Rzeczywiście, nie zapytałam, czy są inne poprawki. Chciałam już doprowadzić do głosowania nad całością. Nie słyszałam, aby państwo senatorowie formułowali inne poprawki merytoryczne, które...

Jeżeli można, pytanie do pana legislatora, do pana Magdy. Na przykład trzecia poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy tylko powołania się, odpowiednich odniesień, tam jest jakiś pkt 32 zamiast 35. Potrzebne to jest, czy nie?

Sprawa ta była wyjaśniana wczoraj na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury i trzeba uczciwie przyznać, że Ministerstwo Infrastruktury uzasadniło tę kwestię. Mianowicie w opinii Biura Legislacyjnego problem sprowadzał się do tego, że ust. 1a - mówił o nim pan senator - odwoływał się do pojazdu silnikowego, o którym mowa w art. 2 pkt 35. Punkt ten statuuje pojęcie pojazdu członowego, którym jest zespół pojazdów składający się z pojazdu silnikowego złączonego z naczepą, zaś pojęcie pojazdu silnikowego sformułowane jest w pkcie 32. W związku z tym, zdaniem Biura Legislacyjnego, należało pojęcie pojazdu silnikowego, o którym mowa w art. 2 pkt 35, zastąpić sformułowaniem: innego pojazdu silnikowego, o którym mowa w art. 2 pkt 32. W odpowiedzi jednak usłyszeliśmy argument, że nie jest zamiarem ustawodawcy sejmowego ani projektodawcy tak daleko idące uregulowanie w zakresie ograniczników prędkości, gdyż w takiej sytuacji de facto odnosiłoby się to do każdego pojazdu silnikowego, nie zaś tylko do tego, o którym mowa w pkcie 35.

Pan senator Kulak, proszę bardzo.

Czy państwo są gotowi na debatowanie nad kolejnymi szczegółowymi propozycjami poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne, zawartych na stronach 3 i 4 w materiale?

Mieliśmy okazję się z nimi zapoznać. Jeżeli zaczniemy je w tej chwili szczegółowo rozważać, będziemy wchodzili także w materię merytoryczną. W związku z tym, jeżeli... I tak będziemy mieli wspólne posiedzenie z komisją infrastruktury, tam będzie można odnieść się do poprawek, które zostały przyjęte. Wiec jeżeli państwo chcieliby ewentualnie się odnieść do tych poprawek, które nie zostały przyjęte przez komisję, to proponowałabym takie procedowanie.

Mam pytanie: czy te poprawki są zgodne z przyjętymi przez nas pierwszymi trzema poprawkami?

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Prosiłbym, aby Wysoka Komisja rozważyła bardzo ważną poprawkę Biura Legislacyjnego, która nie została przyjęta podczas wczorajszego posiedzenia komisji. Jest to poprawka jedenasta. Dotyczy ona bardzo ważnej kwestii upoważnienia ministra właściwego do spraw transportu do uregulowania określonych kwestii w rozporządzeniu. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, iż zasada, że minister ma uregulować wzory innych dokumentów związanych z wydaniem itd., jest tak szeroka i nieścisła, że powstaje pytanie, o jakie dokumenty chodzi. Czy chodzi tylko i wyłącznie o te dokumenty, które zostały określone w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, czy też być może inne, które, choć potrzebne z merytorycznego punktu widzenia, jednak nie zostały przewidziane w ustawie? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli już i tak dajemy resortowi możliwość poprawiania ustawy - Prawo o ruchu drogowym, to może te sprawy będą uregulowane tam, poza naszą poprawką, żebyśmy nie wchodzili tak głęboko w te kwestie. Więc zostawilibyśmy ten pkt 11, tak jak zostawiliśmy inne rzeczy do uregulowania w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, żeby resort odniósł się do tego w czasie tej dużej nowelizacji czy przy kolejnych poprawkach.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ratio legis, tak?)

Kto z państwa jest za przekazaniem tego dokumentu? (11)

Wobec tego zapisujemy pana senatora Kulaka jako sprawozdawcę tej króciutkiej ustawy. Pan senator nie będzie zmęczony tym sprawozdaniem. Dziękuję bardzo.

W związku z tą częścią witam obecnego jeszcze przed chwilą... Witam najpierw obecną panią minister Krystynę Gurbiel, a także pana ministra Jarosława Pietrasa, który odszedł od nas, ale za chwilę wróci. Witam towarzyszące im osoby. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Finansów w osobie pana ministra Ryszarda Michalskiego wraz ze wszystkimi bardzo licznie przybyłymi, a widzę, że jest bardzo silna reprezentacja tego resortu. Dziękuję za przybycie.

Do najistotniejszych z tych zadań należy integracja Polski z Unią Europejską. Zakończenie negocjacji akcesyjnych wymaga intensyfikacji aktywności Polski w państwach Unii, co związane jest z procesem przygotowawczym do ratyfikacji traktatu akcesyjnego. Do priorytetów polskiej polityki zagranicznej należeć będzie też umacnianie pozycji w Sojuszu Północnoatlantyckim, w tym udział w koalicji antyterrorystycznej oraz działania na rzecz ochrony i promocji szeroko rozumianych, w tym także gospodarczych, interesów Polski w Europie i świecie. Niezmiennym zadaniem polskiej polityki zagranicznej jest rozwój przyjaznych i partnerskich stosunków z państwami zachodnimi oraz utrwalanie stabilności w regionie i dobrych stosunków z państwami sąsiednimi, w tym położonymi na wschód od naszego kraju. Istotnym zadaniem w 2003 r. będzie rozbudowa, właściwie kontynuacja rozbudowy i modernizacji polskich placówek dyplomatycznych i konsularnych na Białorusi, w Rosji i na Ukrainie, co jest związane z wdrażaniem nowego systemu wydawania wiz dla obywateli tych państw. Wprowadzenie obowiązku wizowego spowoduje znaczny wzrost liczby czynności konsularnych i wymaga odpowiedniego przygotowania organizacyjno-kadrowego, logistycznego. Nowy system wizowy obowiązywać będzie też w stosunkach z Macedonią.

Mówiąc o przyszłorocznych zadaniach resortu spraw zagranicznych, nie można zapomnieć o działalności bieżącej jako rutynowej resortu oraz o potrzebie budowy sprawnej infrastruktury służby zagranicznej. W 2003 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych zakończy proces wdrażania ustawy o służbie zagranicznej, w tym wprowadzanie nowego systemu wynagrodzeń. Jak już wielokrotnie informowaliśmy - i powtarzamy to zobowiązanie - przyjęte projektowane założenia systemu wynagrodzeń nie spowodują dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa.

Jeśli chodzi o projekt budżetu, w ocenie kierownictwa ministerstwa pozwala on na realizację zadań polityki zagranicznej na poziomie gwarantującym osiągnięcie zakładanych celów. Nie jest to jednak łatwy budżet, planowaniu i realizacji zadań inwestycyjnych będzie musiał towarzyszyć znaczny wysiłek. W szczególności dotyczy to omawianej już wielokrotnie, także na tym forum, budowy ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Berlinie. Jesteśmy obecnie na finiszu dość długiego procesu prób godzenia potrzeb z możliwościami finansowymi.

W części 45 budżetu państwa założone jest dofinansowanie działalności programowej Telewizji Polonia i Radia Polonia w zakresie realizacji zadań zlecanych tym antenom przez ministerstwo. W 2002 r. łączna kwota tego dofinansowania wyniosła około 6 milionów 300 tysięcy zł. Skutki tegorocznych trudności finansowych odbiły się echem w środkach masowej informacji. Telewizja Polonia i Radio Polonia informują, że pełne pokrycie potrzeb w części finansowanej z budżetu państwa powinno oznaczać przyznanie sumy prawie siedmiokrotnie wyższej niż ta, która jest możliwa. Zdaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych potencjał obu nadawców umożliwia pełniejsze włączenie ich do realizacji zadań polityki zagranicznej, zwłaszcza w trudnym okresie przed uzyskaniem członkostwa w Unii Europejskiej.

Wysoka Komisjo! Szczegółowe informacje liczbowe wraz z uzasadnieniem zostały, jak rozumiem, przedstawione Wysokiej Komisji. Chciałbym odnieść się do niektórych kwestii szczegółowych. Planujemy wzrost dochodów budżetowych w stosunku do 2002 r. o 20%, głównie z tytułu wprowadzenia ruchu wizowego dla obywateli trzech państw, o których już mówiłem, oraz wpływów z opłat za wymianę paszportów dokonywaną za granicą. Będzie ona, według naszych ocen, nieco wyższa niż w 2002 r.

Planowane wydatki będą nominalnie nieco ponad 6% wyższe od zatwierdzonych w ustawie budżetowej na 2002 r. i nieco ponad 4% wyższe w stosunku do przewidywanego wykonania w tym roku budżetu po dokonanych zmianach. Podstawowe czynniki powodujące wzrost wydatków są następujące. Pierwszy, wzrost zatrudnienia w przedstawicielstwie Rzeczypospolitej w Brukseli o dziesięć etatów, przy czym chcę powiedzieć, że charakter funkcjonowania tego przedstawicielstwa i w ogóle reprezentacji naszych interesów w Brukseli jest tego rodzaju, iż trudno te koszty wiązać bezpośrednio z działalnością Ministerstwa Spraw Zagranicznych - to są koszty, z których realizowane są również zadania innych resortów. Drugim czynnikiem powodującym wzrost wydatków są skutki wprowadzenia nowej polityki wizowej na Wschodzie - mówimy tu o wzroście zatrudnienia w dwunastu placówkach konsularnych w Rosji, na Ukrainie i na Białorusi oraz w niektórych konsulatach w innych krajów, gdzie ruch obywateli z tych trzech państw, o których mówiłem, jest znaczny. Na przykład konsul generalny w Kolonii sygnalizuje, że na terenie jego - jej, w tym konkretnym wypadku - okręgu konsularnego mieszka... przebywa około dwóch milionów osób, które będą, jeżeli tak można powiedzieć, podlegały temu obowiązkowi wizowemu. Kolejnym czynnikiem powodującym wzrost wydatków jest wdrożenie krajowego systemu informatycznego współpracującego z systemem Schengen. To już zaczynamy. Wzrastają również - co, jak rozumiem, jest pewnego rodzaju konsekwencją naszych ubiegłorocznych dyskusji - wydatki na opiekę i pomoc dla Polonii i Polaków za granicą o niespełna 5 milionów zł.

Chciałbym powiedzieć, że wydatki ponoszone w walutach obcych - sygnalizowaliśmy to wielokrotnie - stanowią prawie 80% wszystkich wydatków Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dlatego właśnie - i to również podkreślaliśmy wielokrotnie - budżet ministerstwa jest wysoce wrażliwy na poziom kursu złotego, na pozycję złotego.

Mamy również możliwość skorzystania z dwóch rezerw celowych budżetu państwa, to jest planowanej rezerwy na sfinansowanie składek do organizacji międzynarodowych oraz na zagraniczną pomoc rozwojową i humanitarną. Chciałbym, jeśli państwo pozwolą, zauważyć, iż ten drugi element, zagraniczna pomoc rozwojowa i humanitarna, będzie miał coraz większe znaczenie w naszej polityce zagranicznej. Od Polski jako członka OECD, przyszłego członka Unii Europejskiej i NATO oczekuje się rosnącego zaangażowania w świadczenie tego rodzaju pomocy. Mamy również, jak rozumiemy, pewne możliwości posłużenia się rezerwą celową w wypadku, gdyby się okazało, że działania związane z integracją z Unią Europejską nie będą miały dostatecznego zabezpieczenia finansowego, czego w tej chwili nie przewidujemy.

Bardzo dziękujemy za informacje związane z tą częścią budżetu.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że na dzisiejszym posiedzeniu jesteśmy obecni w reprezentacji, która obejmuje różne fragmenty naszej działalności. Towarzyszy mi między innymi pani minister Gurbiel, która zajmuje się pomocą zagraniczną, dlatego że część środków z naszego budżetu odnosi się także do kofinansowania środków unijnych. To jest ważny element działalności naszego urzędu. Są ze mną również pani dyrektor generalna i główna księgowa, zatem gdyby były konkretne pytania dotyczące budżetu, jesteśmy w stanie, jak sądzę, wyrazić także bardziej szczegółowe opinie.

Państwo otrzymali projekt budżetu na rok 2003 w części 23 - Integracja europejska. Zakłada on wydatki budżetowe na kwotę, która jest zwiększona w stosunku do roku bieżącego. Na wzrost wydatków miało wpływ kilka czynników, przede wszystkim założenie inflacji, które niewątpliwie musi być odzwierciedlone w budżecie. Również faktem jest, że w roku bieżącym Urząd Komitetu Integracji Europejskiej otrzymał dwanaście dodatkowych etatów, w tym dziesięć z przeznaczeniem na departament tłumaczeń. W tym okresie muszą być gwałtownie zwiększone prace nad tłumaczeniem i organizacją tłumaczeń prawa europejskiego - dotyczy to bardzo dużej ilości aktów prawnych. W związku z tym na przestrzeni tego roku nastąpiło zwiększenie zatrudnienia, które będzie rzutowało na wielkość budżetu w roku przyszłym. Dwa etaty zostały zużyte na stworzenie jednostki audytu wewnętrznego - zgodnie z nowymi wymogami - po to, by działalność finansowa i inne działania urzędu podlegały kontroli.

Warto powiedzieć, że działalność naszego urzędu różni się trochę od tej, z którą mamy do czynienia w przypadku innych jednostek. Jesteśmy takim urzędem, który prowadzi bardzo zróżnicowaną działalność, w tym na przykład polegającą na wspieraniu organizacji pozarządowych, szerokim informowaniu poza administracją państwową - mamy tu publikacje, zakupy usług, które temu służą. W związku z zadaniami wiążącymi się z integracją europejską, w ścisłym związku z Ministerstwem Spraw Zagranicznych uczestniczymy w procesie konsultacji międzynarodowej, w szczególności z Komisją Europejską, w bardzo wielu wymiarach, w procesie negocjacji. Przypuszczamy, w przyszłym roku - co jest czymś nowym, jakąś zmianą - począwszy od momentu podpisania traktatu akcesyjnego, należy przewidzieć nasz regularny udział w charakterze tak zwanych obserwatorów, aktywnych obserwatorów na wszystkich posiedzeniach komitetów i grup roboczych unijnej Komisji Europejskiej, co oznacza po prostu włączenie się - jeszcze nie w charakterze normalnych delegatów, ale obserwatorów - w prace wszystkich organów na bardzo różnym poziomie. A zatem, o ile dyrektor generalny MSZ, pan Matuszewski, mówił o konieczności wzmocnienia placówki w Brukseli, to również wiąże się to z faktem częstszego udziału przedstawicieli polskich w pracach tych organów i z częstszymi wyjazdami. Znajdą państwo odzwierciedlenie tego w budżecie.

I kolejna rzecz, kolejna, można powiedzieć, nietypowa sytuacja to fakt, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest odpowiedzialny za cały szereg programów twiningowych, także dotyczących rozwoju instytucjonalnego, to znaczy programów służących wsparciu instytucji tworzonych na podstawie nowego prawa, dostosowanego do rozwiązań Unii Europejskiej. Uzyskujemy tu wsparcie ze strony Unii Europejskiej, jednak w tym przypadku bardzo często to nie te urzędy są odpowiednikiem ze strony polskiej i w rezultacie nadzorują ten program, tylko właśnie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, choć efektywnie pomoc służy innym instytucjom. To również rodzi konsekwencje dla naszego budżetu.

Przyglądając się wydatkom budżetowym, państwo mogą zauważyć, że w dużej mierze powielają one dotychczasową strukturę. Warto również dostrzec fakt, że część z nich, w szczególności dotyczących integracji, wiążących się z nowymi przepisami prawa lub też z nowymi programami pomocy unijnej, nie mogła być przewidziana precyzyjnie, w związku z tym została umieszczona w rezerwie jako wydatki, których wysokość w momencie tworzenia budżetu nie jest jasno, jednoznacznie określona. Dlatego właśnie utworzona została rezerwa na integrację europejską, o której wspominał w zakończeniu swojej wypowiedzi również pan dyrektor Matuszewski.

Myślę, że na początek to tyle uwag. Jesteśmy oczywiście gotowi do przedstawienia wszelkich dodatkowych wyjaśnień. Również kiedy przyjdzie moment na analizę, głosowanie, przyjęcie tego budżetu, który wyjdzie z Sejmu, będziemy gotowi do udzielenia dalszych wyjaśnień. Dziękuję.

Poprosiłbym panią minister Gurbiel, dlatego że ta rezerwa służy głównie kofinsowaniu projektów Phare. Zostały tutaj przyjęte pewne zasady, o których chciałbym, żeby powiedziała pani minister.

W istocie w projekcie ustawy budżetowej, w części dotyczącej Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, jest mowa o czterech rezerwach celowych. Największa z nich przeznaczona jest na cele integracji z Unią Europejską - to jest rezerwa będąca w dyspozycji Komitetu Integracji Europejskiej, który podejmuje decyzje o jej wydatkowaniu. Mamy też w tej części budżetu umieszczone czy niejako zasygnalizowane trzy inne rezerwy, które są w dyspozycji innych resortów. Jedna z nich, rezerwa nr 61, będąca w dyspozycji ministra finansów, jest przeznaczona na koszty wprowadzenia audytu wewnętrznego w jednostkach zarządzających środkami pochodzącymi z Unii Europejskiej. To nie jest duża kwota, ale jest to niezwykle ważna sprawa. Z regulacji unijnych, z wymogów Komisji Europejskiej wobec jednostek wdrażających programy finansowane ze środków unijnych wynika konieczność wprowadzenia tego audytu, więc jest to po prostu niezbędne, by Polska mogła dalej korzystać z funduszy unijnych, również po akcesji.

Z dwóch pozostałych rezerw - zanim dojdę do tej największej, dotyczącej inregracji - jedna jest przeznaczona na współfinansowanie programów rozwoju regionalnego Phare, a więc programów finansowanych ze środków unijnych. Jest to rezerwa będąca w dyspozycji ministra gospodarki, ponieważ ten resort jest odpowiedzialny za wdrażanie programów rozwoju regionalnego. Jest ona przeznaczona na koszty współfinansowania projektów, przede wszystkim inwestycyjnych, ale również dotyczących wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw, oraz związanych z zasobami ludzkimi, a więc szkoleń finansowanych z programu Phare.

I kolejna z tych mniejszych rezerw - choć w istocie 320 milionów to nie jest mała kwota - jest w dyspozycji ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a dotyczy współfinansowania programu SAPARD. Jak sama jej nazwa wskazuje, będzie ona przeznaczona na pokrycie tej części kosztów dotacji przyznawanej w ramach programu SAPARD, które muszą być pokrywane, zgodnie z regulacjami unijnymi, ze środków polskich, ze środków budżetu państwa. Zatem ona warunkuje wdrażanie w przyszłym roku programu SAPARD w naszym kraju.

Najwyższa z tych rezerw, rezerwa ogólna... rezerwa na koszty integracji z Unią Europejską - proponowana jej wysokość w roku przyszłym to 423 miliony zł - jest przeznaczona na cztery podstawowe kategorie wydatków. Największa z nich to koszty integracji - to są bardzo różne działania, realizowane przez resorty lub wojewodów albo jednostki podległe wojewodom lub resortom. Będą to wydatki związane z dostosowaniem Polski do standardów unijnych, w dużym stopniu inwestycje, jak przewidujemy, takich służb, jak Straż Graniczna, Policja, administracja weterynaryjna, Inspekcja Weterynaryjna, inspekcja fitosanitarna. Będą to również ponoszone przez resorty koszty związane z integracją, jak pewne ekspertyzy, dostosowanie sprzętu i wyposażenia informatycznego - to jest istotna pozycja tych wydatków - koszty, których resorty w tej chwili nie mogą przewidzieć. Będą to również wydatki na działania promocyjne i informacyjne związane z wchodzeniem Polski do Unii Europejskiej. Przewidujemy, że około 50 milionów zł z tej rezerwy będzie przeznaczone na koszty działań związanych z informowaniem o Unii i o akcesji, o warunkach wejścia Polski do Unii, w związku z przewidywanym na przyszły rok referendum.

Druga kategoria wydatków z rezerwy na cele integracyjne związana jest z kosztami współfinansowania programów Phare, a więc programów finansowanych przez Unię Europejską. To będą koszty programów finansowanych z budżetu Phare 2002 i 2003, czyli te wydatki, których w tej chwili nie da się precyzyjnie określić, i w związku z tym resorty nie mogą ich umieścić w swoich budżetach. Następna kategoria wydatków z tej rezerwy, już o wiele mniejsza, to koszty operacyjne wdrażania programów Phare, ponoszone przez jednostki spoza sektora finansów publicznych. W istocie chodzi tu o fundacje Skarbu Państwa - kilka takich fundacji pełni rolę jednostek wdrażających i ich koszty operacyjne są pokrywane właśnie z tej rezerwy. Wreszcie czwarta kategoria, która, mam nadzieję, nie będzie wykorzystana, to są zwroty środków do Komisji Europejskiej. W sytuacji, kiedy komisja stwierdza jakąś nieprawidłowość w wydatkowaniu środków unijnych, zwraca się do rządu polskiego, zgodnie z odpowiednimi porozumieniami, o zwrot takich środków. Gdyby nastąpiła taka sytuacja, koszty te byłyby pokrywane z tej rezerwy celowej.

Myślę, że to pokrótce tyle z mojej strony jeśli chodzi o rezerwę. Oczywiście z przyjemnością postaram się odpowiedzieć na pytania państwa senatorów, Wysokiej Komisji. Jednocześnie chciałabym pokrótce poinformować, że załącznikiem do tej części projektu ustawy budżetowej jest informacja o środkach pochodzących z programów unijnych, a więc środkach zagranicznych, które przychodzą do Polski w ramach programów Phare, ISPA i SAPARD oraz tak zwanych środkach Counterpart funds, czyli złotowych środkach pochodzących z pomocy unijnej. Ten załącznik do ustawy budżetowej zawiera spis wszystkich programów, które w roku przyszłym będą realizowane z różnych budżetów, zresztą począwszy od budżetu Phare 1998, a także przewidywany poziom wydatków w roku przyszłym z tychże pieniędzy unijnych. Zatem to jest taka projekcja przygotowana przez Ministerstwo Finansów na podstawie informacji z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i innych resortów, dotycząca tego, jakie kwoty wydatkowane ze środków unijnych przewidujemy na poszczególne projekty. Ich współfinansowanie będzie pochodziło albo z rezerw celowych, o których przed chwilą mówiłam, albo z budżetów poszczególnych resortów, w zależności od tego, którego projektu te wydatki będą dotyczyły. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.

Mam sporo pytań do MSZ, ale najpierw chcę nawiązać do tego, co mówiła pani minister Gurbiel, to znaczy do sprawy tych naszych rezerw celowych, integracyjnych. Mam dwa pytania. Pierwsze. W sprawozdaniu resortowym podają państwo, że w roku ubiegłym czy w roku bieżącym na koszty integracji w ramach rezerw celowych zostanie uruchomione 160 milionów zł. Nie mam w tej chwili przy sobie tegorocznego budżetu, ale to jest chyba znacznie mniej, bo tam było, zdaje się, trzysta kilkadziesiąt milionów, a uruchomione zostało tylko 160. Wobec tego musimy odnotować bardzo duży wzrost, dlatego że w tych trzech pozycjach omówionych przez panią minister mamy prawie 900 milionów. Jest to bardzo wysoki wzrost. Może parę słów o tym skoku, bo dobrze byłoby uzyskać tu informacje. Drugie pytanie. Piszą państwo, że ogólna suma potrzebna na współfinansowanie Phare, ISPA i SAPARD to 1 miliard 884 miliony zł. W tych trzech pozycjach rezerw celowych mamy prawie 890 milionów, pozostaje nam ten miliard. Skąd weźmiemy miliard? To są dwa pytania odnośnie do komitetu integracji.

Następne pytanie. Proszę państwa, nie chcę wszczynać dyskusji, tylko sygnalizuję, że mam taką rzecz z tyłu głowy. Przyjmują państwo we wstępie do budżetu i w tym naświetlaniu merytorycznym - naprawdę nie wiem, może diabeł mnie podkusił, żeby o tym mówić - że mamy utrzymywać w NATO obecny stopień gotowości do obrony przed tradycyjnymi zagrożeniami. Melduję, że merytorycznie zasadniczo się z tym nie zgadzam. Są nowe zagrożenia. Myślę, że dawanie pieniędzy i uczestniczenie w programach NATO według tradycyjnych zagrożeń jest chyba jakimś nieporozumieniem. Ale może to nie jest czas, żeby nad tym dyskutować.

Mamy wzrost o cztery punkty. W czym go głównie przekraczamy? Pan dyrektor generalny już mówił o tych rzeczach, ale rozumiem, że to jest szesnaście etatów w centrali i trochę na zewnątrz, głównie w Brukseli. Ale nie zostało powiedziane - może, Panie Dyrektorze Generalny, w przybliżeniu chociażby da się to określić - ilu pracowników musimy przyjąć w związku z potrzebami konsularnymi po stronie wschodniej. Tutaj unikali państwo wyraźniejszej wypowiedzi. Rozumiemy, że Bruksela prawdopodobnie powinna wymagać tutaj jakiegoś wzrostu.

Następna rzecz. Mówił pan dyrektor, że zmiana struktury wynagrodzeń służby zagranicznej, służby na zewnątrz, w ambasadach, nie powoduje dodatkowych obciążeń dla budżetu. Jak panowie wychodzicie na swoje, jeżeli piszecie na stronie 16, że wzrost wypłat pracownikom z tego tytułu wyniesie 410 tysięcy zł miesięcznie? Jest dodatkowe obciążenie budżetu, czy nie ma? I jak wygląda indywidualnie - oczywiście średnio - wprowadzenie tego dodatku służby zagranicznej i dodatku z tytułu pełnienia stanowiska kierowniczego? Czy w końcu zmienia się status średniego pracownika z tych dwóch tysięcy ludzi, którzy są na zewnątrz? Tak, dwa tysiące dwieście... nie, to są krajowi, aha, oni będą objęci ryczałtem, jak rozumiem. Więc skoro zmienia się ten status, czy zarabiają trochę na tym, czy nie? I czy budżet ponosi z tego tytułu jakieś obciążenia, czy nie?

Jest też sygnalizowane... Rzeczywiście przydałoby się naszej komisji wyjaśnienie, chociaż sprawa jest przyszłościowa, jaki jest zamysł, jeśli chodzi o budynki Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wiemy, w jak ciężkich warunkach pracujecie, wiemy o departamentach, które są gdzieś poza i też jest im ciężko pracować. Ale na czym polega koncepcja? Bo widzę, że chcecie przeznaczyć jakieś pieniądze na dokumentację. Na co mamy być przygotowani? My tutaj też od kilku lat szamoczemy się z naszymi parlamentarnymi potrzebami, z tym, ile wydać na dokumentację i czy warto wydawać, czy nie. Myślę, że jeżeli zechcemy zacząć wydawać na to pieniądze, to chyba powinniśmy mieć koncepcję, gdzie to ma być, jaki ma być wymiar, jakimi wydatkami ma to grozić w następnych latach.

Wreszcie bardzo ciężka, kłopotliwa i dość bolesna sprawa, a mianowicie wyraźnie rosnące obciążenia, zadłużenie z tytułu składek w organizacjach zagranicznych. Ma to wzrosnąć z osiemdziesięciu do stu kilkudziesięciu milionów, i nie jest powiedziane, gdzie. Mamy wykaz należności ze składek w roku 2003 - jest tego 87 milionów. Z tego mamy zapłacić tylko, zdaje się, albo 25, albo 37 milionów. Ale jeżeli nawet 37 milionów, to jest to tylko połowa, mniej niż połowa. Kto nie dostanie? Na odcinku jakiej działalności będziemy szczególnie poszkodowani, jeśli chodzi o nasz prestiż, nasze samopoczucie? W jakim zakresie może to być nawet ze szkodą dla funkcjonalności i w ogóle naszej pracy? Jest tu bardzo duży rozziew. Trzeba coś powiedzieć na temat tego, jak politycznie chcemy stawić czoła tego rodzaju sytuacji. Mamy nie zapłacić połowy składek, to jest dość dużo. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Swoją wypowiedź chcę poświęcić problemom społeczeństwa obywatelskiego i udziału w tej pracy, zwłaszcza w tworzeniu tożsamości Polaka Europejczyka, organizacji pozarządowych. Zostałem, nie ukrywam, naładowany przez te organizacje, zarówno w spotkaniach bezpośrednich, jak i przez to, co czytam w Internecie, a te organizacje są dobrze zorganizowane w tym medium przekazu informacji, coraz bardziej skutecznie wpływającym na świadomość Polaków. W związku z tym czuję się naładowany odwagą, żeby powiedzieć, co następuje: nie jestem zadowolony. Bo trudno być zadowolonym z takiego doceniania przez Rzeczpospolitą finansującą wszystko tymi na razie skromnymi, nawet bardzo skromnymi środkami i ustawiającej ten ważny element społeczeństwa obywatelskiego, o którym wspomniałem, na szarym końcu. Bardzo się cieszę, Panie Ministrze, że był pan uprzejmy w swoim krótkim exposé wymienić pojęcie "organizacje pozarządowe", bo to znaczy, że w pana wrażliwości kołacze ta sprawa. Chciałbym, żeby to kołatanie miało skutki w postaci walenia pięścią w stół, przy którym siedzi również minister finansów.

Dlaczego aż pięścią? Dlatego że wszyscy - a zwłaszcza resort spraw zagranicznych i Komitet Integracji Europejskiej - wiemy, jak ogromną rolę w kształtowaniu świadomości proeuropejskiej odgrywają te organizacje. One pierwsze zaczęły w Polsce tę całkowicie społeczną akcję, można powiedzieć, za grosze wyciągane od swoich rodziców; bo to jest głównie młodzież. I choćby ze względu na rolę i pierwszeństwo podjęcia tego ważnego tematu, który wiąże się, najogólniej mówiąc, z tym, o czym w tej chwili Europejczycy mówią jeszcze w kategoriach futurologicznych, ale już bardzo bliskiej przyszłości, mianowicie tematu tworzenia trójojczyzny: Polski, ojczyzny regionalnej i tożsamości europejskiej. A tego nie dokona się bez pieniędzy, nawet tak skromnych, jak potrzebują społecznicy z organizacji pozarządowych. Społecznicy, powtarzam, z organizacji pozarządowych, gdzie we wszystkich kosztorysach najmniejsze są honoraria, a podstawową pozycję stanowią po prostu środki materialne.

Dlatego też cieszę się z pewnych oświadczeń cyfrowych w projekcie budżetu na integrację europejską, mianowicie że przewidziane są dotacje na badania, ekspertyzy, szkolenia, działania informacyjne dla sieci regionalnych centrów informacji. Ale zadaję pytanie: co rozumiemy przez regionalne centra informacji europejskiej? Jeśli stowarzyszenia, to następną po fundacjach pozycję przewidzianą dla stowarzyszeń należy dodać do regionalnych centrów informacji europejskiej. Jeśli natomiast są to jakieś struktury quasirządowe, to całemu temu ruchowi Rzeczypospolitej pozostaje kwota 1 milion 400 tysięcy, kwota naprawdę skromna jak na wielkość tego ruchu. Bo nie uwzględniam tutaj pozycji dla fundacji, które, jak wiadomo, są głównie rządowe. W mojej branży jest to na przykład Fundacja Kultury Polskiej - to jest tak jakby ramię zbrojne, gospodarstwo pomocnicze ministra kultury. Dlatego też, nie do końca rozumiejąc, co znaczy jakże skromna suma 147 tysięcy dla Promotion of European Integration with NGO and Civil Society Development, może chociaż dowiem się, czym one są. Czy to są jakieś instytucje społeczne, które działają w Polsce z inicjatywy rodaków, czy to są po prostu jakieś instytucje zewnętrzne? Chciałbym zwrócić się z apelem - a uprzedzam, że tego rodzaju tonu wypowiedzi będę używał na posiedzeniach innych komisji, w których uczestniczę i w których pozwolę sobie, z upoważnienia Regulaminu Senatu, uczestniczyć nawet jednorazowo, między innymi w posiedzeniu komisji budżetu i finansów... Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli mówimy o tworzeniu obywatelstwa europejskiego i o kształtowaniu świadomości tej szczególnie wrażliwej części Polaków, to nie możemy zostawić ich samych. I dlatego wiedząc o ogromnej roli i świadomości, powiedziałbym, moralno-filozoficzno-obywatelskiej resortu, z którym w tej chwili mamy przyjemność współpracować, proszę o łaskę przy korektach. Dziękuję.

Chciałbym poruszyć parę problemów w działce Ministerstwa Spraw Zagranicznych i postawić pytania. Przyjęliśmy informację, że nie będziemy spłacać zadłużenia w zakresie niektórych naszych zobowiązań międzynarodowych w postaci składek itd. i że grozi nam to ewentualnie wzrostem tego zadłużenia pod koniec przyszłego roku do 130 milionów zł. Jest to poważna kwota, powiedziałbym wręcz, że bardzo poważna w budżecie naszego państwa. Czy stać nas na to, żebyśmy mieli w przyszłym roku takie zadłużenie międzynarodowe?

Jednocześnie przeanalizowałem sobie tabelę, która jest tu załączona - tabela druga, budżet Ministerstwa Spraw Zagranicznych w rodzajach wydatków. Zaniepokoiły mnie dwie pozycje. Mianowicie edukacja i opieka wychowawcza, jak się domyślam z tego skrótu, czyli pozycja 854 i pozycja 921, kultura i ochrona dziedzictwa narodowego. O ile wzrost w przypadku kultury i ochrony dziedzictwa narodowego jest nieznaczny i mojej wiedzy na ten temat wynika, że te problemy, te zagadnienia były zaniedbywane w latach poprzednich, o tyle w pozycji 854, edukacja i opieka, wzrost o 200 tysięcy zł - tak, dobrze mówię, o 200 tysięcy, bo tu jest w tysiącach, 96 tysięcy, 298 tysięcy zł - jest, powiedzmy sobie szczerze, przy naszej biedzie troszeczkę zaskakujący. Tym bardziej, że czytam w wyjaśnieniu, iż są to kolonie, obozy dla młodzieży polonijnej w kraju. Stawiam sobie pytanie: czy w budżecie Senatu, który zwykle sprawuje opiekę nad Polonią, nie przewidujemy żadnych środków na te cele? Przejęło to ministerstwo? Czy nie powtórzy się problem zeszłoroczny - jeszcze tak tego daleko nie przestudiowałem - że Senat nie dostanie pieniędzy na pomoc dla środowisk polonijnych? Z kolei nigdzie się nie doczytałem, żeby na współpracę z Polonią były przeznaczone jakieś poważne sumy. Wobec tego pytam: jaki sens ma ten rozdział? O co tutaj właściwie chodzi?

Drugie zagadnienie to jest szkolnictwo polskie za granicą - organizowanie tam olimpiad, konkursów itd. Są tu przewidziane środki na kwotę 1 miliona 500 tysięcy zł. Wiążę to z tym samym pytaniem: czy te zagadnienia zostaną zdjęte z budżetu senackiego? Zaczynamy znów dzielić? Czy to nie dotyczy współpracy z Polonią, lecz szkół polskich prowadzonych przez MSZ dla polskich pracowników służby zagranicznej? Byłbym rad usłyszeć informację na ten temat, czego to dotyczy i jak to wygląda, jak to jest zsynchronizowane z budżetem Senatu na rzecz Polonii. Dziękuję, to na razie takie pytania.

Chciałbym jeszcze nawiązać do tych zadłużeń wobec organizacji międzynarodowych, dwa zdania. Bardzo mnie niepokoi, że my programowo zakładamy... Przy porównaniu tych dwóch zestawień okazuje się, że my zalegamy wobec tych głównych organizacji mniej więcej roczną składkę i zakładamy, że przyszłoroczne zobowiązania też do tego dodamy, czyli będziemy mieć dwuletnie zaległości. Jaka tu jest motywacja, uzasadnienie? Przy okazji chciałbym wykazać - może niechlujność to za duże słowo - nieporządek w tym zestawieniu, które otrzymaliśmy. To się bardzo trudno porównuje. Ja rozumiem, że tu zasygnalizowano hasłowo te zobowiązania, ale one w wykazie przewidywanego zadłużenia na koniec obecnego roku i w wykazie należności składek na przyszły są troszeczkę inaczej sformułowane, inaczej zasygnalizowane. Dobrze by było, gdyby to było na przykład w formie tabeli, porównanie: strona prawa i lewa, albo żeby to rozbić na jakieś słupki lub przynajmniej ustawić w takiej samej kolejności jak w pierwszej części. Bo jest tu chaos i porównywanie tych liczb jest trudne.

I jeszcze jedno w tym momencie. Mówimy o milionach, a ja chcę o tysiącach złotych. Pytanie do Komitetu Integracji Europejskiej. W państwa zestawieniu pozostałych usług są wykazane jakieś nakłady na służbę zdrowia i legitymacje PKP. Przyznam szczerze, że nie rozumiem, o co chodzi: pkt 10 §4300: zakup pozostałych usług, służba zdrowia - 35 tysięcy zł. Jest system ubezpieczeń zdrowotnych, o ile wiem, i nie rozumiem, czy państwo mają specjalną, własną, dodatkową służbę zdrowia? Czy apteczki za te 35 tysięcy wyposażacie?

(Głos z sali: Szczepienia.)

Ja mam jedno pytanie dotyczące pktu 7 w dziale 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Czytam w punkcie pierwszym, że wydatki - chodzi o działalność kulturalną wśród Polonii - wynoszą 3 miliony 245 tysięcy itd., ale, co mnie zaintrygowało, wynikaj one z włączenia nowego zadania dotyczącego rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą. I dalej jest wszystko to, co dotąd robiła Wspólnota Polska. W związku z tym moje pytanie: czy w tej chwili rząd przejął to jako zadanie własne? Czy nadal Senat i Wspólnota Polska będą realizowały to zadanie? Dziękuję.

Czy są dalsze pytania?

Skoro nie, to pozwolą państwo, że zadam jedno szczegółowe pytanie dotyczące części budżetu związanej z integracją europejską, mianowicie chodzi o pkt 19 i pkt 20. Mimo że są ujęte w różnych paragrafach - 4550 i 4557 - mają identyczne brzmienie: szkolenie pracowników służby cywilnej. Chcę zapytać, dlaczego to rozbito na dwie części. Rozumiem, że pierwsza dotyczy KSAP, druga szkoleń językowych, tak przynajmniej wynika z opisu, ale to jest mało czytelne, jeżeli mamy identyczny tytuł dla dwóch różnych przegródek budżetowych.

Kolejne pytanie jest związane ze składkami, o których dzisiaj tak wiele się mówi. Chciałabym tutaj odnieść się do jednej organizacji, już niemal nieboszczki, do Unii Zachodnioeuropejskiej, na którą tutaj przewidziane są składki. Z Unii Zachodnioeuropejskiej zostało tylko Zgromadzenie Parlamentarne Unii Zachodnioeuropejskiej, w którym prowadzę delegację parlamentarną. Okazuję się, że tam od nas w ogóle nie chcą składek, bo przyjęto taki system, że państwa, które nie są pełnymi członkami, nie mogą płacić. My mamy status obserwatora. W takiej samej sytuacji znalazła się Norwegia, która wręcz domagała się wpłacenia składki, ale odrzucono tę ofertę. Ponieważ jest to organizacja, która w związku z reformą II filaru Unii Europejskiej najprawdopodobniej przestanie - bo musi przestać - istnieć, może chociaż o tyle byłoby nam lżej, gdybyśmy to zadłużenie w zakresie naszych płatności dla organizacji międzynarodowych mogli pomniejszyć chociaż o te marne 460 tysięcy euro w roku 2002 i 2003.

Chciałabym jeszcze, korzystając również z tego wykazu składek do organizacji międzynarodowych, zapytać państwa: co powoduje taki znaczny wzrost składek dla NATO. W tym roku mamy 2 miliony 660 tysięcy z groszami, a w przyszłym roku - 4, niemal 5 milionów euro, w tym koszt kwatery NATO. Jest to o tyle dziwne, że w przyszłym roku, jeżeli NATO zostanie rozszerzone - a zostanie, jak wiemy, po listopadzie, po szczycie w Pradze - ciężar utrzymania siedziby NATO powinien rozłożyć się na nowe państwa członkowskie. Czy braliśmy to pod uwagę, czy być może kryje się tu jakaś operacja natowska, o której nie wiemy? Ja żartuję w tym momencie, ale chciałabym prosić o wyjaśnienie, skąd tak znaczna dysproporcja. Ona jest rzeczywiście bardzo duża, z 2 milionów 600 tysięcy na 4 miliony 900 tysięcy. Na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Ja może zacznę i zaraz oddam głos pani minister. Dobrze? Co prawda nie ma pana senatora Litwińca, ale chciałbym zareagować w sposób szczególny...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przeprosił, bo ma spotkanie w Telewizji Polskiej, debatuje o kulturze. Ale prosił mnie osobiście, by wnikliwie słuchać, co czynię. Tak, że przekażę mu.)

Sądzę, że na pewno to do niego dotrze, dlatego chciałbym zareagować i powiedzieć o paru rzeczach, które się z tym wiążą. Przede wszystkim my dostrzegamy rolę społeczeństwa obywatelskiego, a w szczególności ruchów oddolnych, pozarządowych, w procesie akceptowania, tworzenia świadomości europejskiej. Jest dla nas niezwykle ważne, aby to, co jest formalnym, suchym procesem wiążącym się z legislacją, z instytucjami, znalazło odzwierciedlenie w społeczeństwie obywatelskim. Ale od tego rozumienia i posiadania takiej świadomości do przełożenia na konkretne wydatki budżetowe jest długa droga, tym bardziej, że budżet nie może wzrastać w takim tempie, jak byśmy chcieli, i w rezultacie zadania, które są zlecane organizacjom pozarządowym, fundacjom, stowarzyszeniom w ostatecznym rozrachunku najłatwiej zmniejszyć. My staramy się z tym walczyć. Chciałbym powiedzieć, że była dyskusja w dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Sejmu, gdzie wprost padło pytanie, a właściwie nawet stwierdzenie, że te fundacje nie wypełniają swojej roli, na jakie fundacje ma to iść, co to w ogóle są za pieniądze i dlaczego przeznaczamy na to takie środki. A zatem chciałbym tu powiedzieć tylko tyle, że świadomość, iż są to rzeczy ważne, potrzebne, nie we wszystkich gremiach, które o tym decydują, w pełni funkcjonuje. Myślę, że głos pana senatora, państwa głos będzie się niewątpliwie w tym liczył. My również uważamy, że potrzebne jest odniesienie się do tych środków, i w naszym budżecie staraliśmy się przewidzieć możliwość wsparcia tych działań. Dotyczy to przede wszystkim bardzo różnych zadań, projektów zlecanych do realizacji fundacjom czy stowarzyszeniom. Cała kwota na dotacje, subwencje ogółem wynosi prawie 7 milionów 500 tysięcy, z tego jedynie skromna część pójdzie na działania tak zwanych regionalnych centrów informacji europejskiej. Przy tym trzeba dostrzec, że to, co przekazujemy tym centrom, to są pieniądze na projekty - nie na funkcjonowanie, tylko na projekty, które realizują te centra. I oczywiście to przechodzi w dużej mierze w takiej postaci wsparcia dla organizacji przez społeczników, czyli to, o czym, jak sądzę, mówił pan senator Litwiniec i na co w szczególności zwracał uwagę.

Zaraz oddam głos pani minister Gurbiel, tym bardziej, że większość pytań dotyczyła funduszy, które wiążą się z programami Phare. Ale jeszcze może dwa słowa na temat tej pozycji 35 tysięcy zł na zdrowie i na wydatki wiążące się z ulgami kolejowymi. Otóż urząd jest zobowiązany, jak każdy inny, prowadzić badania okresowe pracowników, które obciążają budżet urzędu. Musimy przeprowadzić badania okresowe, i to nie tylko zwykłych pracowników, także tak zwanej erki - sam zalegam z końcówką badań - i one są robione na koszt urzędu, zatem muszą się znaleźć w budżecie. Tak samo jest ze szczepieniami, które ograniczają liczbę zwolnień chorobowych, co jest rzeczą istotną. Ponieważ nasi pracownicy często jeżdżą po kraju, koszty tych delegacji są obniżone, jeśli osoba posiada wykupioną zniżkę. Nie jest tak, że wszyscy pracownicy ją dostają, tylko ci... zniżki wykupywane są w tym przypadku, kiedy pracownik jest przewidywany do uczestnictwa w większej ilości wyjazdów krajowych. Ta pozycja pojawia się tutaj, a nie jako delegacja w części dotyczącej krajowych podróży służbowych, bo to obniża koszt tych podróży.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Kończąc odpowiedź na pytania pana senatora Litwińca, powiem, że w istocie w budżecie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej są przewidziane kwoty na dofinansowanie dwóch nowych programów, które ruszą w przyszłym roku, przeznaczonych w całości na dotacje dla organizacji pozarządowych. To będą dwa programy Phare, odpowiednie wydatki finansowane z programu Phare znajdą państwo w załączniku do ustawy budżetowej, gdzie jest spis programów. Rzeczywiście, dość niefortunnie podaliśmy tutaj angielskie nazwy tych programów, za co przepraszam. W każdym razie są to dwa programy, których nazwy polskie będą brzmiały: promocja integracji europejskiej za pośrednictwem organizacji pozarządowych oraz rozwój społeczeństwa obywatelskiego. To dokładnie odpowiada tym kwestiom, o których mówił pan senator Litwiniec. Zatem w ramach działalności urzędu w przyszłym roku niewątpliwie przeznaczone będą większe środki na wsparcie organizacji pozarządowych, ich projektów dotyczących integracji europejskiej i innych ważnych społecznie dziedzin. W budżecie urzędu 167 tysięcy zł jest przeznaczone na współfinansowanie tych programów, zaś ich łączna kwota finansowania z programu Phare wynosi około 7 milionów euro. Będą one wydatkowane w roku przyszłym i kolejnym, 2004. Przy okazji chciałabym powiedzieć, że rząd polski zgłosił do programu Phare 2003, ostatniej edycji programu Phare dla Polski, również projekt wsparcia organizacji pozarządowych na kwotę 3 milionów euro. Mam nadzieję, że Komisja Europejska wyrazi na to zgodę i to będzie kolejny budżet, z którego organizacje pozarządowe, nie tylko związane z integracją europejską, będą mogły korzystać w celu finansowania swoich działań.

Przechodząc do pytań zadanych przez pana senatora Wielowieyskiego, chcę powiedzieć, że w istocie środki na współfinansowanie wszystkich programów unijnych, jeśli się je podsumuje, będą wynosiły ponad 1 miliard 800 milionów zł, z tym, że koszty te są zawarte w różnych częściach ustawy budżetowej. To jest nie tylko rezerwa na cele integracji europejskiej, na cele programu SAPARD i na programy rozwoju regionalnego, ale duża część, większość tych wydatków jest zawarta w budżetach operacyjnych resortów, jeśli chodzi o koszty programów służących rozwojowi poszczególnych działów administracji publicznej. Inna duża część niezbędnych kwot to również koszty programów infrastrukturalnych, rozwoju transportu i ochrony środowiska. Tutaj współfinansowanie będzie pochodziło z odpowiednich jednostek, to znaczy albo z budżetu Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, jeśli chodzi o projekty transportowe, albo Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jeśli chodzi o projekty środowiskowe. Część tych kosztów jest też finansowana z kredytów międzynarodowych instytucji finansowych. Zatem koszty, o których dzisiaj mówimy, to tylko część kwot niezbędnych do współfinansowania projektów finansowanych z pomocy unijnej dla Polski. Z naszych szacunków, z szacunków Ministerstwa Finansów ustawa budżetowa jako całość zapewnia współfinansowanie projektów finansowanych ze środków unijnych w wystarczającej wysokości.

Odniosę się teraz do rezerwy celowej na koszty integracji z Unią Europejską. Pan senator wspomniał, że tylko część, około 160 milionów, jest przeznaczona na koszty integracji. W istocie, jak mówiłam wcześniej, jest to jedna z czterech kategorii finansowanych z tej rezerwy. W rzeczywistości sytuacja wygląda w ten sposób, że w roku bieżącym mamy w tej rezerwie 360 milionów zł, w tej chwili mamy już przyznanych na projekty dla poszczególnych dysponentów części budżetowych ponad 355 milionów. W dniu jutrzejszym na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej zostanie rozdysponowana reszta tej rezerwy, więc zostanie mniej więcej 4 miliony 300 tysięcy, jeśli komitet przyjmie te decyzje, które będziemy rekomendować, i kwota ta zostanie przyznana na kolejne projekty. Zatem ta rezerwa celowa zostanie w całości rozdysponowana na cztery kategorie, o których mówiłam. Chciałabym powiedzieć, że na koszty integracji według stanu obecnego zostanie wykorzystane ponad 196 milionów zł, jak wspominałam, są to głównie wydatki inwestycyjne różnego typu służb: Policji, Straży Granicznej, Inspekcji Weterynaryjnej i inspekcji fitosanitarnej, ale są tu też różne inne wydatki. Na współfinansowanie projektów finansowanych ze środków Phare jest ponad 135 milionów zł, 11 milionów 300 tysięcy  zł to koszty operacyjne programów Phare. Niestety, mamy w tym roku także kategorię zwrotów, to jest ponad 12 milionów zł zwrotu środków dokonanego do Komisji Europejskiej ze względu na stwierdzone przez komisję nieprawidłowości w wydatkowaniu w roku ubiegłym funduszy na projekty związane z przygotowaniem do wdrażania programu IACS w Polsce. Tym razem okazało się, niestety, że rząd polski musiał z budżetu państwa, z tej właśnie rezerwy odpowiednie kwoty zwrócić do budżetu Komisji Europejskiej. W istocie, jak mówię, cała tegoroczna rezerwa zostanie wykorzystana, zaś wzrost kwoty przewidywany na rok przyszły wynika głównie z tego, że będą tam, jak planujemy, wydatki związane z kampanią informacyjną wokół referendum, które w tym roku nie miały miejsca. Dziękuję bardzo.

Czy można jeszcze prosić o dodatkowe wyjaśnienie, jak te środki na informację o Unii mają się do budżetu pełnomocnika do spraw informacji?

Pani Przewodnicząca, pełnomocnik rządu do spraw informacji ma swój budżet w ramach budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To jest, o ile pamiętam, około 7 milionów zł, i to jest ten budżet, który bezpośrednio jest, a właściwie będzie w przyszłym roku w dyspozycji pana ministra Wiatra. Z szacunków, projekcji finansowych, które Kancelaria Prezesa Rady Ministrów przekazała nam w trakcie prac nad projektem ustawy budżetowej, wynika, że około 50 milionów zł jest przewidywane na koszty - oczywiście nie działania samego biura pełnomocnika, tylko koszty projektów, które będą realizowane w ramach kampanii referendalnej.

Pani Minister, ja bardzo dziękuję za to przedstawienie efektów z tego roku, za te 355 plus 4 miliony do rozdysponowania. Ale jak to się ma tego, że w państwa materiale jest powiedziane, iż z rezerwy celowej na integrację idzie 160 milionów, a pani operuje innymi liczbami? Te liczby się oczywiście bilansują, ale na koszty integracji tych różnych służb, które muszą coś inwestować, to jest 196, Phare - 135 milionów... Jak ma się do tego te 160 milionów?

To jest ta kwestia, którą już wcześniej podnosiła pani przewodnicząca w kontekście projektu budżetu operacyjnego Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. To nazewnictwo jest, niestety, właściwie identyczne dla całej rezerwy celowej oraz jednej z kategorii wydatków, które są pokrywane w ramach tej rezerwy. Te 160 milionów to wydatki w ramach jednej z czterech kategorii rezerwy na pokrycie kosztów integracji europejskiej. Ten materiał był przygotowywany wcześniej, przez ten czas Komitet Integracji Europejskiej przyznawał kolejne kwoty na zgłaszane przez resorty i wojewodów projekty, dlatego w tej chwili wydatki na koszty integracji wynoszą już ponad 196 milionów. Powtarzam, jest to jedna z kategorii całej rezerwy na integrację europejską. Gdy przygotowywaliśmy ten materiał, to było 160 milionów, a w międzyczasie zostały przyznane kolejne środki.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To Ministerstwo Spraw Zagranicznych płaci orzeczenia, a nie Ministerstwo Sprawiedliwości?)

Płaci Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jeżeli tak można powiedzieć, merytorycznie nie narzeka, dlatego że dostaje na to środki z budżetu. To są sprawy, które spowodowały wzrost.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dziękuję, aczkolwiek...)

Jeśli chodzi o konsekwencje etatowe nowych zadań w roku 2003, wykazujemy wzrost o dziesięć etatów w Brukseli, ale to nie jest oczywiście cały wzrost, który będzie niezbędny w związku z integracją Polski z Unią Europejską. Otrzymujemy na to nowe środki budżetowe w 2003 r. Liczymy również... prowadzimy dyskusje w tych sprawach z innymi resortami, które będą miały - jeżeli można to tak kolokwialnie określić - interesy w Brukseli, by również ze środków innych resortów były pokrywane pewne konsekwencje etatowe w Brukseli.

Jeśli chodzi o nową politykę wizową, planujemy mniej więcej trzysta etatów, to jest sto osiem... około stu dziesięciu etatów krajowych i około stu dziewięćdziesięciu, stu osiemdziesięciu miejsc pracy dla pracowników miejscowych. To również znalazło się w budżecie na 2003 r. Chcę przypomnieć, że mówimy tutaj o operacji: nowa polityka wizowa na Wschodzie, operacji, która prawdopodobnie będzie wymagała - według szacunków, które regularnie aktualizujemy - mniej więcej dziewięćset tysięcy do miliona nowych wiz w stosunku rocznym. Taka jest skala zadania. Oczywiście może tu być korekta i w górę, i w dół. Korekta w górę - jeśli zadanie będzie obejmowało również wizy tranzytowe dla tych obywateli trzech państw, o których mówimy, obywateli podróżujących do państw systemu Schengen, lub trochę mniej, jeżeli tych wiz tranzytowych nie będzie. Korekta w dół - jeżeli będą inne decyzje, że tak powiem, o charakterze politycznym, dotyczące systemu wizowego w ogóle. To tyle jeśli chodzi o strukturę zatrudnienia.

Co do konsekwencji ustawy o służbie zagranicznej i nowego systemu wynagrodzeń, chcę powiedzieć, że założenie, które zostało poczynione przy projektowaniu aktów wykonawczych, rozporządzeń wykonawczych, było takie, iż wynagrodzenia netto pracowników służby zagranicznej, zarówno pracujących w centrali, jak i za granicą nie zwiększą się. Jedyny wzrost, jaki będzie miał miejsce, dotyczy stosunkowo niewielkiej liczby osób, które zajmują stanowiska kierownicze. Opłacane to będzie dodatkiem według przepisów ustawy. I drugi element wzrostu to dodatek służby zagranicznej, który do końca 2003 r. będzie na minimalnym poziomie 10% dzisiejszej kwoty bazowej w służbie cywilnej. Ten wzrost jest rzeczywiście niewielki, zatem Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma możliwość sfinansowania go ze środków, które są w jego posiadaniu w 2002 r. i będą, jak należy przypuszczać, w 2003 r. Stąd ta deklaracja, że nie spowoduje to konsekwencji dla budżetu państwa.

Jeśli chodzi o bazę lokalowa ministerstwa, mogę powiedzieć, że w tej chwili jesteśmy w trakcie bardzo intensywnego liczenia metrów kwadratowych i obiektów. Budynki ministerstwa są zlokalizowane w wielu miejscach w Warszawie. Trzy główne centra, które w tej chwili istnieją, to ulice Szucha, Warecka i Tyniecka. W perspektywie chcemy skoncentrować całą podstawową działalność ministerstwa na ulicy Szucha, i z tym związany jest ten zabieg inwestycyjny, którego rozpoczęcie jest planowane na 2003 r. Są uzgodnienia z władzami lokalnymi, że będziemy mogli tam co nieco dobudować, i stąd jest ten przewidywany wydatek. Warecką - przed chwilą była o tym mowa na posiedzeniu sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych - chcemy opuścić, to znaczy Ministerstwo Spraw Zagranicznych chce wyjść z Wareckiej w ciągu może dwóch, trzech lat i pozostawić ten budynek w całości Polskiemu Instytutowi Spraw Międzynarodowych. Tyniecka, gdzie jesteśmy częściowo lokatorem, zostałaby - przynajmniej według dzisiejszych zamierzeń - miejscem, w którym byłaby w całości zlokalizowana działalność szkoleniowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję za tę uwagę. Ale sytuacja, jeśli chodzi o składki, jest, jaka jest. Jak by to powiedzieć... ministerstwo tu manewruje. Są rozmaitego rodzaju konsekwencje, ja nie mówię o politycznych, bo one są oczywiste, ale są również inne, mianowicie w postaci zawieszenia prawa do głosowania w organizacji międzynarodowej, jak w przypadku ONZ, czy nawet płacenia odsetek od składek, jak w przypadku Rady Europy. Robimy wszystko, żeby nie znaleźć się w sytuacji obiektu, celu tych zabiegów ze strony organizacji, i jak dotąd, udaje nam się to. Ale sytuacja jest, jaka jest. My to sygnalizowaliśmy i sygnalizujemy, myślę, że jest pełne zrozumienie trudności z tym związanych. Mamy nadzieję, że uda się zmniejszyć te zaległości w 2003 r. i w następnych latach. Proponowaliśmy pewne rozwiązania, myślę, że będziemy o tym dyskutowali. W wielu wypadkach ministerstwo jest płatnikiem składek, nie będąc w istocie tą instytucją, która wykonuje prawa członkowskie z ramienia Polski. Na to też trzeba zwrócić uwagę.

Jeśli chodzi o kwestie związane z Polonią... Tę sprawę podnieśli pan senator Cybulski i pani senator Simonides. Myślę, że sytuacja niewiele się zmieniła od ubiegłego roku jeśli chodzi o strukturę i dysponentów tych środków, które są przeznaczone na współpracę z Polonią i Polakami za granicą. Myśmy uzyskali, z czego się bardzo cieszymy, pewien wzrost - ja to sygnalizowałem we wstępnym wystąpieniu - o 4 miliony 700 tysięcy zł na te cele, mamy to uzyskać w 2003 r. I to są konsekwencje - te pozycje, o których państwo mówili, to jest konsekwencja tego wzrostu. Trzeba przy tym powiedzieć, że rzeczywiście w jednym przypadku jest wzrost o ponad 200% czy 300%, ale my mówimy o kwocie 96 tysięcy zł w 2002 r., a w 2003 r. - trzystu kilkudziesięciu tysięcy zł. Procentowo jest to wiele, w liczbach bezwzględnych - nie tak znowu dużo, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę potrzeby, jakie są w tym zakresie, jakie nasze placówki, które też się zajmują sprawami polonijnymi, opieki nad Polonią i Polakami za granicą, sygnalizują. Zatem ten element budżetu nie jest wyrazem powrotu do sytuacji, która miała miejsce w ubiegłym roku. Trzeba jednak powiedzieć, że została taka sytuacja, jaka była, to znaczy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które ma w zakresie swojego działania również i ten element, dysponuje stosunkowo niewielką, nieproporcjonalną do całości środków wydawanych przez państwo częścią budżetu na te sprawy. To tyle jeśli chodzi o sprawy polonijne.

Odpowiem jeszcze, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, na pytanie, dlaczego płacimy składkę do Unii Zachodnioeuropejskiej. Ogólna zasada jest taka, że my z całą pewnością nie płacimy z własnej woli niczego, czego nie musimy płacić. Składka na UZE została nam wymierzona i dlatego ona się tu znalazła. Jeśli zaś chodzi o składkę do NATO, o jej zwiększenie, to jest to koszt budowy nowej siedziby NATO, nasza część kosztu jej budowy. Stąd jest to zwiększenie na przyszły rok. Myślę, że nie będzie to ostatni rok w którym będziemy mieli do czynienia z tego rodzaju świadczeniami. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mi nie chodziło o to, że jest to tak, jak było ze środkami na Polonię, tylko o sformułowanie, że te pieniądze wynikają z włączenia nowego - wyraźnie tu jest napisane - zadania dotyczącego rządowego programu współpracy z Polonią. Czy jest nowe zadanie, którego dotąd nie było, i czy jest rządowy program, którego do tej pory nie mieliśmy? Senat się tym zajmował. Bardziej mi chodziło - dlatego nawet nie wymieniłam kwoty - o to sformułowanie. Czy z tego wynika, że teraz to nowe zadanie przejął rządowy program, a więc w tym wypadku minister?

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Tam, zdaje się, jest użyte sformułowanie: projekt rządowego programu.)

Ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że nie zajmuję się tymi trudnymi sprawami politycznymi, ale mogę powiedzieć, że rzeczywiście w tej chwili dyskutujemy nad projektem rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Pewne elementy, które znajdują się w tym programie, będą wymagały finansowania. Biorąc pod uwagę obowiązujące procedury budżetowe, nie sądzę, żeby to miało - mówię w tej chwili o swoim osobistym przekonaniu - jakiś skutek dla budżetu Senatu i zadań realizowanych w tym zakresie przez Senat i organizację, o której pani senator mówiła. Po prostu to są środki, które zostały zaplanowane na realizację zadań dotychczasowych i tych, które planujemy do realizacji w przyszłym roku w oparciu o ten projekt rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą. W tym materiale znalazł się on bez tej kwalifikacji dlatego, że jest to projekt, gdyż było to opracowywane w odniesieniu do stanu, który ma mieć miejsce w przyszłym roku. Spodziewamy się, że w przyszłym roku ten rządowy projekt będzie już obowiązywał. W jakim kształcie - nie potrafię powiedzieć.

Dziękuję bardzo.