oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury (29.)

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Nie będziemy wchodzić w szczegóły, bo obie komisje mają za sobą długie dyskusje na temat ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym. Każda z komisji przyjęła poprawki do tej ustawy. Zostały one państwu dostarczone w postaci zbiorczego zestawienia wniosków do ustawy. Proponuję tego typu procedowanie. Poprawki, które nie budzą kontrowersji, przegłosowalibyśmy, wcześniej jednak spróbowalibyśmy je zidentyfikować. Jeżeli państwo spojrzycie do druku zawierającego zestawienie wniosków do ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym, to stwierdzicie, że poprawki pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma, ósma, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta i piętnasta są wspólne. Skoro wczoraj obydwie komisje przyjęły te poprawki, ich przegłosowanie dzisiaj pozostaje tylko formalnością.

Z naszej strony, czyli Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, tę ustawę przedstawiał pan senator Mańkut. Gdzie jest pan senator Mańkut? Prosiłam, żeby pan senator Mańkut był obecny na tym posiedzeniu, bo ono jest kontynuacją poprzedniego. Bez względu na to, kto będzie wspólnym sprawozdawcą obu komisji, w tej chwili przystępując do głosowania nad poprawkami, warto byłoby wysłuchać tego, co senator sprawozdawca ma do powiedzenia. W takim razie zatrzymajmy się przy poprawce do art. 12. To jest poprawka Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Żeby państwo mogli zrozumieć sens tej poprawki, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka dziewiąta dotyczy art. 12. Została wprowadzona na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury przy, że tak powiem, poparciu rządu i Banku Gospodarstwa Krajowego. Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury przyjęła tę poprawkę podczas swojego posiedzenia, ale z tego, co się orientuję, nie była ona analizowana na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. W związku z tym miałbym prośbę, aby kolega Magda z Biura Legislacyjnego był uprzejmy zaprezentować nam sens tej poprawki i wtedy szybciutko przegłosowalibyśmy tę poprawkę. Powtarzam: Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury przyjęła ją jednogłośnie.

Omawiana dzisiaj ustawa stanowi, iż z tytułu kosztów obsługi funduszu dokonuje się określonych wypłat na rzecz Banku Gospodarstwa Krajowego na zasadzie prowizyjnej. Stosowny art. 12 ust. 3 mówi, iż minister właściwy do spraw finansów publicznych, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu, określi, w drodze rozporządzenia, wysokość tej opłaty, kierując się nakładem pracy niezbędnym do obsługi funduszu. Poprawka komisji zmierza do tego, aby wynagrodzenie na rzecz Banku Gospodarstwa Krajowego odbywało się na zasadzie kosztowym, a nie prowizyjnym. W związku z tym nie będzie konieczności określania wysokości opłaty prowizyjnej przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, miałbym trzy uwagi do tej poprawki. W głównej mierze kieruję je do koleżanek i kolegów z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, bo powtarzam: nasza komisja przyjęła jednogłośnie tę poprawkę.

Wczoraj po prostu nie zrozumieliśmy tej poprawki do końca, bo przedstawiciel Biura Legislacyjnego chyba również to, o czym pan mówi, sygnalizował.

Sądzę, że ta poprawka jest ze wszech miar sensowna.

Poprawka szesnasta została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowana przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Art. 22 zmiana szósta wprowadza zmiany w ustawie o żegludze śródlądowej w zakresie utworzenia środka specjalnego przy urzędzie żeglugi śródlądowej z przeznaczeniem go na finansowanie komisji egzaminacyjnych i na wynagrodzenia ich członków. Chciałbym zauważyć, Wysokie Komisje, że regulacja ta nie była przewidziana w projekcie rządowym. Została wprowadzona w drodze poprawki w Sejmie dopiero w trzecim czytaniu i budzi zasadnicze zastrzeżenia zarówno konstytucyjne, jak i w zakresie zasad techniki prawodawczej. Otóż zgodnie z §3 ust. 2 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2000 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej w ustawie nie zamieszcza się przepisów regulujących sprawy wykraczające poza wyznaczony przez nią zakres przedmiotowy, a więc stosunki, które reguluje, oraz podmiotowy, a więc krąg podmiotów, do których się odnosi. Nie budzi wątpliwości utworzenie, w sposób zresztą bardzo lakoniczny i blankietowy, środka specjalnego przy urzędzie żeglugi śródlądowej, bo nie wiąże się to zupełnie z przedmiotem omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko przypomnieć, iż wczoraj członkowie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wysłuchali długiego wystąpienia przedstawiciela rządu. Dyskutowaliśmy, pytaliśmy, dlaczego są regulowane tylko kwestie wynagrodzeń za egzaminy, a nic się nie mówi o sposobie powoływania komisji i o innych sprawach związanych z przeprowadzeniem egzaminu. Sugerowaliśmy, aby uregulować, skoro i tak minister będzie o tym decydował, razem wszystkie kwestie: sposób powołania komisji, skład komisji i wynagradzanie członków komisji. Nie można odrywać jednej kwestii od drugiej i regulować tylko spraw dotyczących wynagradzania członków komisji egzaminacyjnych.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Czy można?)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

Na ten temat była przeprowadzona dyskusja na forum Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Muszę powiedzieć, że nie doszliśmy w konsekwencji do żadnej konkluzji. W pełni podzielam pogląd pana mecenasa, bo to jest całkiem inna materia. Zapoznałem się wczoraj, że tak powiem trochę żargonowo, z papierami i uważam, że to zostało albo przypadkowo, albo z wielką perfidią włączone do tej ustawy. Sam będę głosował za skreśleniem zmiany szóstej. Dziękuję.

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury rzeczywiście analizowała tę kwestię i doszła do takiego oto wniosku. Aby pozostawić ten zapis w takim kształcie, w jakim został on zapisany w ustawie. Tak na dobrą sprawę, chociaż zostało to zgłoszone w Sejmie dopiero w trzecim czytaniu, to jednak Sejm to zgłosił i to przy poparciu rządu. A więc wynika z tego, że rząd nie był temu przeciwny. Doszliśmy zatem do wniosku, że skoro zarówno Sejm, jak i rząd akceptuje tego rodzaju rozwiązanie, chociaż ono nie do końca jest jasne, tak jak powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, ale pod względem merytorycznym ono nam nie przeszkadza. Dlatego Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury w większości nie poparła wniosku dotyczącego skreślenia tego zapisu. Po prostu zostawiła go w takim kształcie, w jakim jest on zapisany w ustawie. Wcześniej między panią przewodniczącą i moją skromną osobą nastąpiła wymiana poglądów w tej sprawie. Chcielibyśmy państwu ostatecznie pozostawić tę decyzję do przegłosowania, biorąc pod uwagę te dwa argumenty, o których przed chwilą mówiłem.

Panie Przewodniczący, mam w związku z tym jeszcze pytanie do pana. Czy służby finansowe nie wypowiadały się na temat prawa do tworzenia środków specjalnych w tym trybie? Wszystkim nam chyba brakuje informacji na ten temat. Wiemy, że to...

Nie pamiętam, czy to miało miejsce. Chciałbym powtórzyć, że posłowie widzieli sens od strony merytorycznej, aby utworzyć taki środek specjalny. Poza tym rząd zaakceptował ten pomysł. W tej chwili chcemy im to zepsuć. Nie wiem, czy coś naprawimy, skreślając to sformułowanie, bo ono od strony merytorycznej nam nie przeszkadza.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć, że to uregulowanie zaproponowane w ustawie przyjętej przez Sejm jest dokonane na wzór zapisów dotyczących urzędów morskich. Otóż pływanie po wodach śródlądowych wymaga od urzędów morskich bardzo wielu uprawnień, które wiążą się z przeprowadzaniem egzaminów. W tych egzaminach uczestniczą wybitni praktycy i wykładowcy wyższych szkół morskich. W związku z tym nie mogą brać udziału w tych egzaminach bez pewnego ekwiwalentu. W urzędzie morskim został stworzony fundusz polegający na tym, że właściwie zainteresowane strony przekazują pieniądze za to, że chcą uczestniczyć w egzaminie, a następnie te pieniądze są przekazywane członkom komisji w formie ekwiwalentu za uczestnictwo w egzaminie. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że jeżeli się przeanalizuje składy tych komisji, to dojdzie się do wniosku, że są to naprawdę wilki morskie w Polsce, także kapitanowie żeglugi śródlądowej. Jeżeli jest taki zapis, mówię o funduszu specjalnym, to jest to ustawa o aspektach ekonomicznych. Jeżeli taka ustawa została już uchwalona przez Sejm i Skarb Państwa właściwie nic na tym nie traci, ułatwia przeprowadzenie egzaminów, to proponuję, aby przyjąć tę poprawkę, zobowiązując ministerstwo do uregulowań w formie aktów wykonawczych. Zresztą te komisje i uregulowania istnieją w odniesieniu do urzędów morskich, a urzędy żeglugi śródlądowej powstały w tym roku na mocy tej nowej ustawy o żegludze śródlądowej, więc jeszcze nie mają tych rozwiązań i dlatego rząd oraz posłowie chcą te wieloletnie doświadczenia przenieść do treści tej ustawy. Dziękuję.

Będę jednak polemizował z panią senator. Powinniśmy tworzyć czyste prawo. To jest ustawa o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym. I ni stąd, ni zowąd pojawia się w niej zapis o jakimś funduszu specjalnym. Może zmieńmy tytuł ustawy na ustawy o różnych funduszach.

(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)

Proszę państwa, bądźmy konsekwentni. Odszukanie potem przez zainteresowanych odpowiedniego przepisu może się wiązać z pewnymi perypetiami, bo sam tytuł jednoznacznie określa podmiot ustawy. A my w tej chwili próbujemy... Nie neguję słuszności istnienia takiego funduszu, myślę tylko, że póki co, to minister może go powołać w drodze rozporządzenia. A jeśli nie może, to niech sam zainicjuje poprawkę. Dzisiaj na forum Senatu również miała miejsce dyskusja o tworzeniu czystego prawa. Myślę, że za często ulegamy życzeniom pewnych urzędników i tworzymy prawo, które nie jest spójne. Uważam, że ta ustawa, po wprowadzonych poprawkach, będzie jednoznaczna. W innym wypadku będzie miała kukułcze jajo, które może jest potrzebne i kukułka musi się z niego wylęgnąć, ale wyrzuci z gniazda te pisklęta, tak jak my wyrzucamy to, o czym teraz dyskutujemy. Dziękuję.

Chciałabym państwu, którzy nie należą do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, powiedzieć, że wczoraj nad żadnym innym punktem nie obradowaliśmy tak długo jak nad tym. Z wytrwałością godną podziwu ministerstwo się upierało, bez merytorycznych, dokładnych uzasadnień, przy tych zapisach, co tym bardziej wyostrzyło nasz zmysł. Wszyscy prawie jednogłośnie to odrzuciliśmy, bo widzieliśmy, że jest to coś, co się chce na gwałt wprowadzić i co nie stanowi meritum tej ustawy. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, chciałbym podejść do tego nieco z innej strony. Tak przy okazji, Pani Senator, czy pani kwalifikacje to dawali nieprzyzwoici, źli i niewłaściwi fachowcy? A wszystkim nam, jak tutaj siedzimy, to niewłaściwi fachowcy dawali kwalifikacje? Sądzę, że również wybitni fachowcy. To tak na marginesie.

Jeżeli ci wybitni fachowcy nie są w stanie przeprowadzić egzaminów za pieniądze, jakie budżet państwa może przeznaczyć na ten cel, to dziękuję za takich fachowców i nie chciałbym ich absolutnie widzieć jako egzaminatorów. Nie nadają się moralnie na egzaminatorów i koniec. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy dodatkowych funduszy. O ile wiem, a mój zięć zdaje za każdym rejsem egzamin, przy każdym stopniu, płaci z własnej kieszeni kilka tysięcy złotych za każdy stopień przekwalifikowania. Wobec tego ten urząd morski czy ta instytucja, która te egzaminy prowadzi w przypadku egzaminów dla specjalistów pływających na morzu, ściąga środki potrzebne na ten cel od uczestników. W związku z tym dla mnie sprawa nie jest tak istotna, żebyśmy tutaj toczyli spór i wytaczali armaty, że tam potrzebujemy tak wysokich specjalistów, których musimy wesprzeć innymi środkami, zdobytymi w inny sposób, żeby oni zechcieli uprzejmie przeegzaminować.

Jest to argumentacja, Pani Senator, nienadająca się w ogóle do tej Izby. Jestem tym oburzony. Prowadzę egzaminy i uważam, że należę do uznanych w świecie specjalistów pewnej branży i nie żądam za to dodatkowych opłat, prowadzę je za moją profesorską pensję. W związku z tym uważam, że takie argumenty tu i w tym gronie nie powinny mieć miejsca. W moim przekonaniu są niedopuszczalne i dlatego budzą moje oburzenie. Przepraszam i dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć to, o czym mówił przed chwilą pan senator Cybulski. Również jestem przeciwko tworzeniu jakiegoś specjalnego środka dla wąskiego przedmiotu. Nie wiem, ile jeszcze jest pływających jednostek w żegludze śródlądowej, ale myślę, że to są jakieś resztki i w związku z tym nie należy tego robić. Polska nie ma już żeglugi, jest jeszcze parę jednostek pływających po morzach. Myślę, że nie należy z tego robić problemu i niech się ministerstwo przygotuje do sprawy tak, jak należy i nie wchodzi tylnymi drzwiami do Senatu. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne zakwestionowało nie meritum sprawy związanej z tą poprawką, lecz sam sposób wprowadzenia w trzecim czytaniu w Sejmie tej poprawki dotyczącej tworzenia środka specjalnego. Czyli, delikatnie mówiąc, zakwestionowano samą technikę legislacyjną w Sejmie - tak należy czytać zastrzeżenia Biura Legislacyjnego. Chciałbym powiedzieć, że rząd poparł czy też minister w imieniu rządu poparł w trzecim czytaniu poprawkę, którą Sejm przyjął. W związku z tym na posiedzeniu Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury nie wnosiła do tego uwag. Skoro Sejm tak chce i rząd tak chce; nie wchodziliśmy tak głęboko w sprawę jak Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. W związku z tym mamy dwa różne podejścia w tej sprawie: jedno Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, żeby zostawić, tak jak Sejm przyjął, i drugie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, żeby przyjąć tę poprawkę z innych pobudek niż przedstawione przez Biuro Legislacyjne. I Senat musi to jutro rozstrzygnąć. Dzisiaj jako komisje musimy się wypowiedzieć jednoznacznie w tej sprawie. Jeżeli będziemy dalej drążyć ten temat, będziemy się prześcigać w tych samych argumentach, które państwo przyjmowali i my ileś godzin temu. Senat jutro musi to rozstrzygnąć. Ostatecznie Sejm naszą poprawkę przyjmie lub odrzuci. W związku z tym mam propozycję, abyśmy na tym etapie po prostu zagłosowali zgodnie z własnym sumieniem, tak jak państwo uważacie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że rzeczywiście nie ma sensu kontynuować tej dyskusji. Mamy dwie możliwości do wyboru. Albo utrzymać szczegółowy zapis regulujący wyłącznie sposób gromadzenia środków i wynagrodzenie za egzaminy, albo wszystkie te sprawy, skądinąd słuszne, uregulować poza tą ustawą. Warto wybrać tę drugą opcję nie tylko dla czystości prawodawczej i z powodów formalnych, lecz także dlatego, aby uporządkować prawo. Zrobić tak, by wszystko, co się wiąże z egzaminowaniem, znajdowało się w jednym akcie prawnym, zarówno sposób powoływania komisji, jak i wynagradzanie członków komisji.

Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką szesnastą w zestawieniu wniosków. Przyjęcie jej oznacza, iż eliminujemy z projektu ustawy zapis art. 22 zmiana szósta.

(Głos z sali: Poprawka nie została przyjęta.)

(Głos z sali: Nasza poprawka została przyjęta.)

(Senator Jerzy Suchański: Poprawka została przyjęta, czyli art. 22 zmiana szósta uległ skreśleniu.)

Przechodzimy do poprawki siedemnastej dotyczącej art. 23.

Czy można prosić, Panie Mecenasie, o przybliżenie nam treści tej poprawki?

Wysokie Komisje, przepisy wyłączające spod reżimu ustawy określoną kategorię statków mają być stosowane tylko i wyłącznie do dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, jako że są to postanowienia sprzeczne z prawem unijnym. Art. 23 ustawy przewiduje, iż przepisy te utracą swoją moc z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Zapis art. 23 czyni to jednak w sposób niekonsekwentny, ponieważ nie dotyczy on pchaczy i holowników o mocy napędowej nieprzekraczającej 150 kW.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokich Komisji na dwie kwestie. Po pierwsze, stosowanie przepisu art. 3 ust. 2 pkt 3 po wejściu Polski do Unii Europejskiej będzie sprzeczne z dyrektywą Rady Europejskiej nr 718/99 w sprawie wspólnotowej polityki podaży floty mającej na celu promowanie śródlądowego transportu wodnego. Po drugie, biorąc pod uwagę konstrukcję przepisów Unii Europejskiej i to, że stosuje się je bezpośrednio, dyrektywa będzie mieć pierwszeństwo w stosowaniu przed ewentualnie pozostawionym art. 3 ust. 2 pkt 3. Dziękuję bardzo.

Chciałbym poprzeć tę poprawkę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Ta kwestia, o której mówił pan mecenas, mieści się w kryteriach, jakie będą obowiązywały po wejściu Polski do Unii Europejskiej. W moim więc przekonaniu jest to słuszna poprawka.

Czy to oznacza, że będziemy mogli przejść do głosowania?

(Senator Czesława Christowa: Przepraszam, czy mogłabym jeszcze zadać pytanie?)

Czy to oznacza - nie wiem, bo jest to poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - że wyłączamy z ustawy holowniki i pchacze o mocy napędowej nieprzekraczającej 150 kW czy 300 kW? Pytam, bo chciałabym to po prostu dokładnie wiedzieć.

(Senator Czesława Christowa: To nieprawda.)

Dlaczego nieprawda? Pani Senator, jest to zgodne z regułami matematyki. Jeśli mamy zbiór mniejszy niż 300 kW, to również 150 kW jest mniejsze niż 300 kW. Pozostaje do rozstrzygnięcia inna kwestia: Jeżeli nie przyjęlibyśmy tej poprawki, zgubilibyśmy zbiór od 151 kW aż do 299 kW. Pozwoliłem sobie tę analizę przeprowadzić przed naszym dzisiejszym spotkaniem. Jeżeli zaistnieje potrzeba głębszego uzasadnienia tej zasady matematycznej, to ją wyjaśnię.

Szanowni Państwo, co to znaczy wyłączenie z ustawy? To znaczy, że w przypadku Polski pchacze, w ogóle wszystkie statki żeglugi śródlądowej, które na przykład mają moc napędową 151 kW, będą objęte ustawą. Jeżeli przyjmiemy zasadę unijną w tym zakresie, to tylko trzydzieści naszych statków zostanie objętych tą ustawą.

Proszę państwa, dzisiaj w Senacie była dyskusja na ten temat. Wynika z tego, że nie wszyscy byli obecni na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym. Jest stanowisko rządu w tej sprawie. W ogóle nie ma sensu uchwalać tej ustawy, jeżeli nie zastosuje się tego przepisu do pchaczy i holowników o mocy napędowej nieprzekraczającej 150 kW. Wydaje mi się, że dzisiaj dokładnie to wyjaśniałam, opierając się na uzasadnieniach rządu i specjalistów. Była pusta sala i teraz wiele osób w ogóle, przepraszam za tę uwagę, nie orientuje się, o co chodzi. Nasze statki są o wiele mniejsze. Naszych jednostek jest tak mało, że jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, to w ogóle wykluczymy je z użytku. Oznacza to wykluczenie z użytku trzydziestu jednostek. Z taką sytuacją, o jakiej mówię, mamy teraz do czynienia, a po wejściu do Unii w ogóle nie będziemy mieli takich jednostek i na naszych wodach będą pływać tylko zagraniczne statki. Tym sposobem nie będziemy w ogóle mieli własnej żeglugi. Ten fundusz nie ma sensu i nasza praca też nie ma sensu. Proszę, aby mnie poparły osoby, które po prostu rozumieją ten problem.

Pani Senator, nie wątpię w pani wiedzę w zakresie zagadnień morskich, która jest największa i najobszerniejsza spośród nas wszystkich. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na jedną tylko kwestię. Bez względu na brzmienie przepisów polskiej ustawy po wejściu do Unii Europejskiej pierwszeństwo ma dyrektywa Rady Europejskiej nr 718/99, bo tak stanowi polska konstytucja. Otóż rozporządzenia stosują się bezpośrednio na terytorium wszystkich państw członkowskich i mają pierwszeństwo przed ustawami. Resort infrastruktury nie powinien się upierać przy regulacji ustawowej, która będzie sprzeczna z tym rozporządzeniem i będzie nas narażać na rozpatrzenie tej kwestii przez Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu z powodu jej niezgodności z prawem wewnętrznym. Resort powinien zmienić rozporządzenie, czyli w ramach negocjacji Polski jako przyszłego członka Unii wpłynąć na treść dyrektywy Rady Europejskiej nr 718/99 i obniżyć granicę mocy napędowej wynoszącej 300 kW, tak jak to odpowiada Polsce i polskiemu przemysłowi. Nie ma innego rozwiązania prawnego.

(Senator Czesława Christowa: Bardzo przepraszam, ad vocem. Będę tego zapisu bronić jak lwica.)

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, w imieniu której występowałam, przychyliła się do zapisu, jaki istnieje w obecnej ustawie przyjętej przez Sejm i rząd. Kiedy było pierwsze spotkanie na temat tej ustawy, Komisja Europejska i rząd wyrazili na piśmie opinie w sprawie tej ustawy. Przedstawicielka rządu, pani minister Hübner podpisała się pod tą opinią.

(Senator Czesława Christowa: Chodzi właśnie o to, że nie wszyscy, bo sala plenarna Senatu świeciła pustkami.)

Konkluzja jest taka, że jeżeli nie przyjmiemy tego zapisu, to szkoda naszej pracy. Żegluga śródlądowa upadnie, a my będziemy się trzymać zapisów unijnych, a przecież mamy jeszcze trochę czasu do wejścia Polski do Unii. Wtedy pani profesor będzie miała rację, że dopiero zobaczymy, co będzie. W tej chwili wkładamy własnym armatorom śródlądowym nóż w plecy. Jeżeli chodzi o kwestie formalne, to w tej ustawie jest jeszcze wiele innych zapisów, które nie pokrywają się z unijnymi. Dotyczą one miedzy innymi statków i tak dalej.

Dzisiejsze wystąpienie kolegi senatora, który mówił o tym - nie ma go w tej chwili - że nie wszystko trzeba przyjmować jako kalkę. O, przepraszam, nie zauważyłam. Bardzo proszę o powtórzenie tego, bo kolega to zrobi o wiele lepiej ode mnie, przedstawię tylko intencje. Jeżeli będziemy wprowadzać kalki tych przepisów unijnych, to od razu wytniemy naszych armatorów, wprowadzimy konkurencję i w ogóle nasza praca nie będzie miała sensu. Niestety, państwo patrzą tylko formalnie na problem, natomiast ja patrzę na niego szerzej, zarówno jako praktyk, jak i teoretyk. Jeżeli mamy ustawę, która ma doprowadzić do rozwoju naszej żeglugi śródlądowej, to ją zróbmy tak, żeby doprowadziła. A jeżeli chcemy tę żeglugę całkiem wykosić, to nie ma sensu nad taką ustawą pracować. Dziękuję.

Chciałbym poprzeć zbyt emocjonalną wypowiedź pani senator Christowej, ale prawda jest taka, że w tej chwili nie musimy podporządkowywać się prawu Unii Europejskiej. Prawidło fizyczne jest takie: mamy małe pchacze, bo po prostu mamy małe rzeki. Francuzi mają Loarę, Niemcy - Ren, Łabę i tam mogą pływać duże jednostki. Zgadzam się z tym, że niech rząd zabiega o zmianę dyrektywy. Ale w tej chwili ta dyrektywa nas nie obowiązuje i nie bądźmy bardziej gorliwi i nie uchwalajmy 300 kW, tylko 150 kW. Teraz, bo w tej chwili ten fundusz jest potrzebny.

Ależ, proszę państwa, to przecież zacznie obowiązywać od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej, a nie teraz.

(Senator Włodzimierz Łęcki: To niech pan mecenas powie, jak jest w istocie.)

Przepraszam bardzo, proszę się wczytać w treść tej poprawki. W niej mówi się o wyłączeniu tych jednostek spod stosowania ustawy. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej to oznaczałoby, że zapis o jednostkach o mocy napędowej mniejszej niż 150 kW będzie tylko w prawie polskim. Komisja uważa, żeby po wejściu Polski do Unii Europejskiej zostało to podporządkowane prawu unijnemu.

Mam jedno pytanie do kolegi senatora. Zdaje się, że kolega reprezentuje dzisiaj przewodniczącego komisji, pana profesora Nogę.

(Senator Jerzy Suchański: Przepraszam, czy ma to jakiś związek z poprawką? Jeżeli ma to jakiś związek z poprawką, to proszę powiedzieć, bo nie rozumiem.)

Przepraszam bardzo, każdy z senatorów jest świadom tego, co czyni. Jedni senatorowie uważają tak, a inni inaczej, co mogą wyrazić chociażby w powszechnym głosowaniu. W związku z tym proszę, żeby tę uwagę zachować dla siebie.

Przerywam ten spór. Pani Senator, spór nabiera charakteru emocjonalnego. Kontynuacja tego typu sporów nie ma najmniejszego sensu. Proponuję, aby pan mecenas raz jeszcze wyraźnie przedstawił stanowisko prawne, wskazując moment wejścia w życie przepisów i wtedy przystąpimy do głosowania. Przepraszam, Panie Mecenasie, jeszcze pan senator zabierze głos.

Pani Przewodnicząca, ad vocem. Chciałbym się wypowiedzieć w tej sprawie jako osoba, która brała udział w posiedzeniu plenarnym.

Pani Senator, zwracam się do pani z tym pytaniem. Jako przewodnicząca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zna pani bardzo dobrze dyskusje w Unii Europejskiej, dyskusje synów marnotrawnych demokracji o deficycie demokracji. Wszyscy jesteśmy delegatami społeczeństwa polskiego. Musimy dbać o poprawę deficytu demokracji, na który też wskazują członkowie Unii w swojej autokrytycznej świadomości. Mamy wnieść do Unii, niekiedy nawet tego się od nas oczekuje, pewnego ducha, który zwiększy rolę parlamentarzysty oraz parlamentu w Unii i podniesie je na taki poziom, który nas zadowoli. W związku z tym chciałbym tylko oświadczyć bez żadnych emocji, kierując się tymi motywami, że nie mogę głosować przeciw moim wyborcom i przeciw memu narodowi za prawem, które nie pozwoli za dwa lata, wjechać na Kanał Gliwicki i na rzekę Wartę polskim armatorom.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o wyjaśnienie, żeby pan senator miał jasność w tej sprawie.

Wysokie Komisje, chciałbym bardzo jednoznacznie podkreślić, iż przyjęcie poprawki zaproponowanej przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a popieranej również przez Biuro Legislacyjne i Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie zmienia faktu, iż przepisów ustawy nie będzie się stosować do pchaczy i holowników o mocy napędowej nieprzekraczającej 150 kW do dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej. Jest to sprawa jednoznaczna i niebudząca wątpliwości.

Proszę, Panie Mecenasie, powiedzieć, co będzie po wejściu do Unii Europejskiej, bez względu na treść ustawy polskiej.

Po wejściu Polski do Unii Europejskiej pierwszeństwo w stosowaniu będzie mieć stosowna dyrektywa, bez względu na to, czy będzie ona wyłączać pchacze o mocy napędowej nieprzekraczającej 150, 200, 300 czy 500 kW. Innymi słowy, art. 3 ust. 2 pkt 3 będzie martwą literą prawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przysłuchuje się emocjonalnym wypowiedziom pani senator z mojej lewej strony i je rozumiem. Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że my na tej sali będziemy mówili, że nie ma problemu, a żegluga śródlądowa właściwie za chwilę zniknie. Jeżeli będziemy mówili, że na polskich rzekach muszą pływać pchacze o mocy napędowej powyżej 300 kW, to praktycznie biorąc, dzisiaj już możemy sobie powiedzieć, że tej żeglugi na pewno nie będzie. Znając opieszałość urzędników, bo jest to przykład nieszczęsnego podatku VAT w budownictwie, kiedy coś podpisano i od dwóch lat toczy się bój w tej sprawie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, ale nasi urzędnicy się zgodzili na VAT. W związku z tym twierdzę, że bezpieczniej będzie pójść torem rozumowania pani senator. Jeżeli w 2004 r. wejdziemy do Unii, to mamy w sumie wszyscy, również nasi przedstawiciele w rządzie, czas, aby to uporządkować. Obawiam się, że przyjęcie dzisiaj poprawki siedemnastej daje możliwość zaniechania i bezprzedmiotową walkę. Jestem za tym, żeby został zapis art. 23.

Dziękuję bardzo. Przy czym proszę pamiętać, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ma inne zdanie w tej sprawie. Będzie twierdził, że nie dostosowujemy polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej i będzie miał rację.

Przepraszam bardzo, Pani Przewodnicząca, z przykrością stwierdzam, że bardzo często na posiedzeniach naszych komisji przychodzą urzędnicy - i z tym mieliśmy do czynienia na ostatnim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - kiedy przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na pytanie szczegółowe odpowiedział: nie znam dokładnie dyrektywy, nie mam jej przy sobie. W związku z tym bardzo często jest tak, że my słyszymy "nam się wydaje" albo...

Gdyby, Panie Senatorze, mielibyśmy do czynienia z tego typu przypadkiem, byłabym szczęśliwa. Niestety, ta dyrektywa została dołączona do druku sejmowego, wszyscy mamy ją przetłumaczoną na język polski. W związku z tym nasza rola jest trudniejsza, bo mamy do wyboru: albo nie dostosować tego do prawa Unii Europejskiej i kreować przepis, który i tak będzie martwy po wejściu Polski do Unii Europejskiej, bo i tak pierwszeństwo w stosowaniu będzie miała dyrektywa Unii, cokolwiek postanowimy.

Chciałabym, proszę państwa, zacytować, bez emocji, pismo z dnia 15 lipca 2002 r. sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej "Opinia o zgodności projektu ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym z prawem Unii Europejskiej, wyrażona na podstawie artykułu... o Komitecie Integracji Europejskiej". Pismo to kończy się konkluzją: "W konkluzji stwierdzam, że projekt ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym jest zgodny z prawem Unii Europejskiej". Podpisała się pani Danuta Hübner. Bez tej poprawki. Dlatego bardzo proszę nie mówić, że są opinie, iż ta ustawa jest niezgodna z prawem. Potem przychodzi na posiedzenie urzędnik, który nie zna istoty ustawy ani uzgodnień rządowych. Jest to pierwsza opinia udostępniona na spotkaniu rządowym, wydana właśnie w związku z tą ustawą, którą zatwierdził Sejm i którą poparł rząd, i którą zaopiniował pozytywnie Komitet Integracji Europejskiej. Nie powinniśmy tego zmieniać. Apeluję do państwa o zrozumienie nie tylko prawnych aspektów, ale przede wszystkim skutków gospodarczych tej ustawy. Dziękuję.

Proszę państwa, nie licytujmy się. Tu jest kolejne przez panią Hübner podpisane pismo z 26 września, które wskazuje właśnie na niezgodność z prawem unijnym art. 23 projektu ustawy, powołując się właśnie na sprzeczność z dyrektywą Rady Europejskiej nr 718/99. To zostało również podane panu Proksie, sekretarzowi Rady Ministrów. Widocznie gdzieś w Komitecie Integracji Europejskiej najpierw było jedno, później drugie pismo.

(Senator Czesława Christowa: To jest opinia gotowa.)

Faktem jest, proszę państwa, powtarzam chyba najbardziej oczywistą rzecz, że od wejścia Polski do Unii Europejskiej pierwszeństwo będzie miało w tym zakresie i tak rozporządzenie Unii Europejskiej, bez względu na to, co postanowimy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Po prostu wcześniejsza opinia nie była na tyle szczegółowa, nie poruszała tej kwestii. Ta kwestia pojawiła się dopiero w Sejmie i Sejm się zwrócił z pytaniem, jak należy rozumieć tę rozbieżność. W odpowiedzi na tę wątpliwość pani Hübner, informując rząd, wysłała pismo zaświadczające o tej sprzeczności do przewodniczącego Komisji Europejskiej, pana Oleksego. Państwo to pismo mieli także w całym pliku dokumentów.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki siedemnastej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej? (7)

(Głosy z sali: Jeszcze raz trzeba przeliczyć.)

Proszę państwa, czy wszyscy państwo mają świadomość, nad czym głosujemy? Głosujemy od początku, jeszcze raz.

(Głos z sali: Nie.)

Przepraszam, głosujemy jeszcze raz, bo głosowanie zostało przerwane. Bardzo proszę o spokój, o skoncentrowanie się. Naprawdę, proszę państwa, nasze głosowanie ma charakter porządkowy. Zadecyduje i tak Senat in pleno, więc spróbujmy podejść do tego bez emocji.

Jeszcze raz pytam: kto z państwa jest za przyjęciem i przekazaniem Izbie poprawki siedemnastej w takim brzmieniu, jaki zaproponowała Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej? (7)

Zamykam wspólne posiedzenie komisji. Aha, jeszcze pozostało nam wyznaczenie sprawozdawcy...

Nie głosujemy nigdy nad całością. Proszę państwa, okazuje się, że procedura uległa zmianie i głosujemy jeszcze raz nad całością. W związku z tym poproszę państwa jeszcze o chwilę uwagi.

(Senator Jerzy Suchański: Pani Christowa.)

Członkowie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji zostają i przystępujemy do pracy.

Szanowni Państwo Senatorowie, członkowie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury przechodzą do sali numer 179, gdzie nastąpi dalszy ciąg posiedzenia komisji.