1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku.

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu.

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich.

7. Rozpatrzenie ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.

Witam przybyłych po długich wakacjach państwa senatorów, witam także przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie gości z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Obecna jest pani Anna Tyszkiewicz, członek gabinetu politycznego. Witam serdecznie. Witam pana dyrektora Kazimierza Banego z Ministerstwa Finansów. Z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej są pani Karolina Żurek i pan Jacek Goliński. Witam państwa. Miło mi, że przybyli państwo do nas, by uczestniczyć w ósmym punkcie porządku obrad zainteresowani udziałem telewizji kablowej - wiceprezes zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej, pan Marek Sowa, i doradca prezesa tej izby, pan Tomasz Wełnicki. Witam panów. Jak zwykle są wśród nas również przedstawiciele Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, w pierwszym punkcie porządku obrad mamy ustawę ratyfikacyjną dotyczącą Konwencji zawartej między Rzeczpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku. Konwencja była podpisana 6 grudnia 2001 r., druki sejmowe nr 600 i 835, nasz druk - nr 216.

Chcę znów zwrócić państwa uwagę, że w tej chwili pracujemy naprawdę w bardzo dobrym tempie, skoro resort do ratyfikacji przedstawia umowy, konwencje podpisane w końcu 2001 r.

(Przedstawicielka Ministerstwa Spraw Zagranicznych Anna Tyszkiewicz: Przykro mi bardzo, ale ja nie jestem upoważniona do zabierania głosu w dyskusji...)

To nie jest dyskusja. Nie referuje pani? Dziękuję bardzo.

W takim razie bardzo proszę, aby zechciał nam tę sprawę przedstawić pan dyrektor z Ministerstwa Finansów.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

10 kwietnia bieżącego roku, przy okazji ratyfikacji konwencji podatkowej z Meksykiem, miałem przyjemność przedstawić komisji działania ministra finansów zmierzające do renegocjowania konwencji podatkowych zawartych we wczesnych latach siedemdziesiątych. Zapowiedziałem też, że w najbliższym czasie będą przedłożone właśnie wynegocjowane trzy konwencje podatkowe z państwami europejskimi. Dzisiaj ta zapowiedź się spełnia.

Ministerstwo Finansów rozpoczęło negocjowanie konwencji podatkowych we wczesnych latach siedemdziesiątych, od 1974 r. poczynając, a więc w diametralnie innej sytuacji politycznej międzynarodowej i wewnętrznej. W ówczesnej sytuacji przy braku współpracy inwestycyjnej między Polską a zagranicą i przy bardzo ograniczonym międzynarodowym ruchu osobowym zawierane konwencje nie miały większego praktycznego znaczenia.

Po włączeniu się Polski do międzynarodowej wymiany dóbr, kapitałów i osób po 1989 r. okazało się, że wiele konwencji zawartych we wczesnych latach siedemdziesiątych jest bardzo niekorzystnych z podatkowego punktu widzenia dla Polski. Przez pierwsze lata te nierównoprawne konwencje były traktowane przez Ministerstwo Finansów jako rodzaj zachęty inwestycyjnej ze strony inwestorów tych państw, z którymi zawarto te konwencje. Jednakże w miarę rozwoju międzynarodowych stosunków gospodarczych Polski i przy jednoczesnym radykalnym wzroście inwestycji zagranicznych w Polsce, a również wzroście inwestycji polskich za granicą, zaszła pilna potrzeba renegocjowania w pierwszej kolejności tych umów, które z podatkowego punktu widzenia były najbardziej niekorzystne. Przedkładane obecnie konwencje należą właśnie do tych, które należało wynegocjować w pierwszej kolejności.

W przypadku konwencji z Danią bezpośrednim powodem podjęcia negocjacji nie była rażąco jednostronna, niekorzystna konwencja między Polską a Danią, ale potrzeba pilnego uregulowania sytuacji dużej liczby marynarzy polskich zatrudnionych na statkach duńskich. W tej sprawie było wiele interpelacji ze strony i Senatu, i Sejmu. Na początku 2000 r. minister finansów podjął inicjatywę wszczęcia negocjacji w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o różnice między zawartą umową a obecnie obowiązującą, to zostało to szczegółowo wyłożone w uzasadnieniu dołączonym do druków parlamentarnych. Mówiąc ogólnie, jeżeli chodzi o samą sytuację marynarzy polskich, to marynarze ci zatrudnieni byli na specyficznych warunkach, w wyniku czego obowiązująca obecnie umowa ich nie obejmowała i praktycznie podlegali oni podwójnemu opodatkowaniu, zarówno w Polsce, jak i w Danii. Podpisana umowa reguluje definitywnie status podatkowy tej rzeszy polskich rezydentów i umowa w stosunku do nich będzie miała moc retroaktywną, a więc będzie regulowała ich status podatkowy od momentu ich zatrudnienia na duńskich statkach.

Ustalono termin pięcioletni od dnia wejścia w życie konwencji. W związku z tym marynarze, którzy w przeszłości zapłacili podatek i w Polsce, i w Danii będą mogli zwracać się do urzędów skarbowych na podstawie ordynacji podatkowej art. 78 z wnioskami o stwierdzenie nadpłaty. Na podstawie postanowień ordynacji podatkowej będą mogli uzyskać zwrot zapłaconego podatku. Od dwóch lat, kiedy wszczęto negocjowanie tej umowy, minister finansów przesłał do terenowych organów skarbowych pismo informujące o działaniach w kierunku uregulowania sytuacji marynarzy. W absolutnej większości urzędy skarbowe wstrzymywały się z pobieraniem podatku. Z chwilą wejścia w życie tej konwencji ta sytuacja będzie definitywnie uregulowana.

Jeżeli chodzi o inne uregulowania zawarte w konwencji, to zwalnia się dochód z opodatkowania z tytułu prac budowlanych na okres dwunastu miesięcy. Dotychczas w przypadku Danii był to okres osiemnastu miesięcy. Wprowadza się opodatkowanie odsetek i należności licencyjnych u źródła, a więc w Polsce. Dotychczas opodatkowanie miało miejsce w kraju beneficjenta, a więc w Danii. Wprowadza się opodatkowanie z tytułu przeniesienia akcji bądź udziałów w spółkach, których mienie w głównej mierze składa się z nieruchomości. Ma to istotne znaczenie w związku z możliwością nabywania nieruchomości przed podmioty zagraniczne. Reasumując, konwencja ta z podatkowego punktu widzenia jest diametralnie inna, bardziej korzystna. Korzyści podatkowe są zrównoważone. Ponadto konwencja ta wprowadza praktycznie nieograniczoną wymianę informacji podatkowych miedzy polskimi a duńskimi organami podatkowymi. Ma to kapitalne znaczenie w zwalczaniu unikania i uchylania się od opodatkowania zarówno polskich, jak i duńskich podmiotów. To byłoby te najważniejsze kwestie. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich w Ministerstwie Finansów Kazimierz Bany: Przepraszam bardzo, nie zrozumiałem.)

Mam pytanie dotyczące skutków finansowych...

Mam pytanie do pana dyrektora związane z pańską wypowiedzią. Można byłoby bowiem domniemywać, że ta konwencja wzięła się tylko z tego powodu, żeby rozwiązać problem marynarzy. W związku z tym mam pytanie, czy pan dyrektor dysponuje danymi, jaką liczbę marynarzy polskich zatrudniają armatorzy duńscy? To wiąże się również ze skutkami finansowymi. I drugie pytanie, druga kwestia. Rozumiem mianowicie, że w interesie Polski byłoby, aby to fiskus duński zwracał naszym marynarzom zapłacone podwójnie podatki, również właśnie w Danii, a nie, żebyśmy my jako Polska ponosili skutki unikania podwójnego opodatkowania.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Dzido, następnie głos zabierze pani senator Ferenc.

Prosiłbym o wyjaśnienie ostatniej kwestii, którą pan dyrektor poruszył. Mianowicie zrozumiałem, że konwencja zwalnia od podatku spółki duńskie obracające nieruchomościami. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Moje pytanie dotyczy również pana wypowiedzi, że zwalnia się dochód z opodatkowania w zakresie robót budowlanych na okres dwunastu miesięcy. Taka była pana wypowiedź. Czy można byłoby ją uszczegółowić? Czy należy to rozumieć, że jeżeli na przykład nasza firma pojedzie i będzie wykonywała prace w ambasadzie polskiej w Kopenhadze, to będzie zwolniona z podatku? Nie za bardzo tutaj rozumiem, o jaki dochód czy o jakie opodatkowanie chodzi. Gdyby pan mógł po prostu omówić ten temat szczegółowo.

A zatem, Panie Dyrektorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Mnie, muszę powiedzieć, bardzo niepokoi i boli wyprowadzanie kapitału z Polski. Art. 7 znów to sankcjonuje. Polega to na tym, że zakład i przedsiębiorstwo... Zakładem jest wielki dom towarowy, jeden w Warszawie, inny w Krakowie itd., itd. W sumie jest ich ileś tam, a przedsiębiorstwo jest umieszczone na przykład w Danii, w Kopenhadze czy gdzie indziej. I tutaj zakłady ciągle wykazują zerowy dochód. Żadne podatki nie wpływają od nich do naszego banku. To jest przecież takie proste wyprowadzanie kapitału. A ten kapitał kumuluje się na kontach przedsiębiorstwa, a nie zakładu, które mieści się gdzieś tam. Ja nie rozumiem tej polityki. Ja wiem, że my to przegłosujemy, że przyjmiemy, bo konwencja już została przez Sejm przyjęta i mamy efekt obrad Sejmu itd. Ale dlaczego Polacy mają mieć z tego tytułu - przepraszam za wulgarność - zgagę? To przecież na każdym spotkaniu się słyszy: zróbcie coś, żeby podatki z tych olbrzymich hipermarketów zostawały w Polsce. I my nic nie zrobimy. Znów nic nie zrobimy. Dlaczego? Dziękuję.

Pierwsze pytanie: skutki finansowe. Trudno je wyliczyć, ale pozytywne skutki są oczywiste, ponieważ we wszystkich przypadkach, w których dochód był dotychczas opodatkowany tylko w kraju, w którym zamieszkuje beneficjent, teraz będzie opodatkowany w Polsce. Z reguły w wysokości 5% i 10%. To jest najbardziej oczywisty skutek.

Drugie pytanie: marynarze. Podawano różną liczbę marynarzy, ale ona wynosi od tysiąca dwustu do tysiąca pięciuset osób. Z tego właśnie powodu były liczne interpelacje ze strony senatorów i posłów. W związku z tym pytanie dodatkowe: dlaczego te uposażenia nie będą opodatkowane w Polsce? Otóż ze względu na specyficzne warunki zatrudnienia marynarzy na statkach duńskich. Tego my nie możemy zmienić. Nie możemy narzucić ani duńskiemu rejestrowi statków, ani marynarzom zmiany zasad zatrudnienia.

Kwestia dwunastu miesięcy. Otóż zgodnie z międzynarodową praktyką podatkową w przypadku prac budowlanych, instalacyjnych prace te zwalnia się od opodatkowania w kraju, w którym są prowadzone, na określony czas. W krajach europejskich jest to okres dwunastu miesięcy. Jeżeli przedsiębiorstwo prowadzące prace budowlane, instalacyjne w Polsce przekroczy okres dwunastu miesięcy, wówczas jest opodatkowane od pierwszego dnia rozpoczęcia prac budowlanych i instalacyjnych w Polsce. Czy ta odpowiedź jest wystarczająca?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Prosiłabym może jeszcze o wyjaśnienie, czy chodzi tylko o okres dwunastu miesięcy wykonywania robót w danym państwie?

Tak.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo.)

Problem zakładów, wielkich domów towarowych. Otóż domy towarowe nie są zakładami w rozumieniu umów podatkowych. Jest to przedsiębiorstwo działające na zasadach ogólnych w Polsce. Co zaś do problemu ich opodatkowania, to ja sobie nie wyobrażam, żeby Auchan czy Leclerc nie miał dochodów i nie był opodatkowany. Czy pan senator... Proszę?

(Głos z sali: Zero dochodów.)

Zero dochodów? Panie Senatorze, w tej sprawie musiałbym rozmawiać z urzędem skarbowym właściwym dla miejsca działania tego domu towarowego. Ale wprost sobie tego nie wyobrażam. Oczywiście, że przedsiębiorstwa zagraniczne wszędzie usiłują unikać opodatkowania i próbują wyprowadzać własny dochód. Ale w tej sprawie są podejmowane działania przeciwko temu i są u nas odpowiednie akty prawne oparte na wytycznych OECD w sprawie zwalczania tak zwanego transferu, czyli właściwie wyprowadzania dochodu. Ten proces skutecznego zwalczania jest procesem długim. Doświadczenie polskiej administracji podatkowej jest w tej materii stosunkowo niedługie, nieduże. Działania są podejmowane łącznie z wieloma innymi krajami OECD, które mają te same problemy i które kierują się właśnie tymi samymi wytycznymi opracowanymi przez komitet podatkowy OECD. To chyba wszystko. Dziękuję.

Bardzo proszę, pani senator Ferenc. Następnie głos zabierze pan senator Wittbrodt.

Prawdę mówiąc, nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie. Pytałem o skutki finansowe. To jest oczywiste, że ktoś, kto płaci podatek w dwóch miejscach, a w jednym odzyska, to ma indywidualną korzyść. Mnie natomiast interesują raczej konsekwencje dla budżetu. Jeżeli bowiem ustawa ma jeszcze charakter retroaktywny, pięcioletni, to zachodzi pytanie, ile fiskus będzie musiał zwrócić itd. Chodziłoby o globalne oszacowanie skutków dla budżetu i nie o indywidualną korzyść, ale o korzyść dla budżetu.

Było pytanie w sprawie skrócenia okresu zwolnienia od opodatkowania w przypadku zakładu. Otóż to nie jest wymóg wysunięty przez Unię Europejską, to jest nasz interes. Zgodnie z ogólną praktyką europejską, w przypadku prac budowlanych, instalacyjnych okres zwolnienia tych prac z opodatkowania wynosi dwanaście miesięcy. W przypadku innych krajów, nieeuropejskich, które opierają się na innej modelowej konwencji podatkowej OECD, okres ten wynosi zazwyczaj sześć miesięcy. Po przekroczeniu sześciomiesięcznego okresu prace są opodatkowane od pierwszego dnia ich rozpoczęcia.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jeszcze było pytanie o globalne skutki dla budżetu.)

Panie Senatorze, w tej chwili trudno to obliczyć, dlatego że marynarze, po wejściu w życie tej konwencji, będą dopiero zwracać się do urzędów skarbowych właściwych dla ich miejsca zamieszkania i będą przedstawiać swoje wnioski o stwierdzenia nadpłaty podatku. Sprawa rozpoczęła się dopiero dwa lata temu.

Dziękuję.

Chciałabym dowiedzieć się, na czym polega nasz interes w sprawie skrócenia okresu zwolnienia od opodatkowania. Czy mam rozumieć, że jest więcej firm duńskich wykonujących prace budowlane na naszym terenie niż polskich firm w Danii? Rozumiem, że wówczas byłby to nasz interes. Przy każdej ustawie, jeśli rząd proponuje rozwiązania, to są wstępne kalkulacje finansowe, czy jest to milion, czy dwa, czy trzy. Inaczej bowiem, jeśli nic nie wiadomo o skutkach finansowych, ustawa w ogóle nie wchodzi do parlamentu. Czyli powinniśmy jednak znać jakieś szacunkowe dane dotyczące skutków tej ustawy. Dziękuję.

Pani Senator, jeżeli przedsiębiorstwo zagraniczne prowadzi prace budowlane, instalacyjne w Polsce, to zgodnie z powszechną praktyką w tej dziedzinie daje się zwyczajowy okres zwolnienia od podatków. Tak samo polskie przedsiębiorstwo, jeżeli rozpocznie prace budowlane w Danii, również będzie podlegało zwolnieniu od opodatkowania przez okres dwunastu miesięcy. Nigdy nie wiadomo, kto kiedy, w jakim okresie będzie więcej prowadził prac budowlanych i instalacyjnych w tym czy w innym kraju. To jest nie do przewidzenia.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Rozumiem, Panie Dyrektorze, że po prostu nie szacowano tej liczby zatrudnionych?)

Pani Przewodnicząca, przepraszam, że akurat ten temat tak mnie interesuje, ale bardzo wiele mówimy w tej chwili o naszych firmach budowlanych, o sytuacji, która jest w gospodarce i w budownictwie. Pan wyraźnie powiedział, że w naszym interesie było skrócenie tego okresu z osiemnastu miesięcy do dwunastu. Chciałabym się dowiedzieć, na czym konkretnie ten nasz polski interes polegał. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Mam do pana dyrektora pytanie również związane z tym specjalnym traktowaniem zatrudnienia na statkach. Pan dyrektor w udzielonej mi odpowiedzi na pierwsze pytanie powiedział, że polska strona nie ma możliwości wpływu na formę umowy, jaką zawierają z armatorami nasi marynarze. W art. 14 - praca najemna, w pkcie 3 napisano dokładnie dlaczego tak jest. To nie jest kwestia umów, tylko to wynika z tej umowy o uniknięciu podwójnego opodatkowania. W tym artykule dokładnie się zaznacza, że w przypadku zatrudnienia na statkach podatek się wpłaci w miejscu, gdzie jest siedziba armatora. Czyli to nie jest związane z umową o pracę. I w tym przypadku jest to oczywiście zabezpieczenie interesu fiskusa duńskiego. W związku z tym, po pierwsze, ilu w ogóle Polaków na dzień dzisiejszy - czy mamy takie oszacowanie - pracuje w Danii, którzy będą w stanie po wejściu w życie tej konwencji uniknąć opodatkowania w Danii i płacić podatek w Polsce? Czy my w ogóle dysponujemy takimi danymi, Panie Dyrektorze?

Powiem szczerze, że przez dziesięć lat współpracowałem z dwoma dużymi firmami duńskimi i miałem dokładnie możliwość poznania, jak skutecznie potrafią Duńczycy bronić swoich interesów finansowych, Panie Dyrektorze. A to, że pan dyrektor tu powiedział, że nie ma przypadków, że sieci handlowe Auchan czy Géant nie płacą podatku... Panie Dyrektorze, przepraszam, wszyscy o tym dokładnie wiedzą, że tego się nie robi. Na dwieście dwadzieścia sieci handlowych nie wiem, czy są dwie, które płacą podatki.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale to nie jest ustawa o marynarzach. To nie jest konwencja dotycząca konkretnie marynarzy, tylko międzypaństwowe porozumienie.)

Artykuł dotyczący pracy najemnej jest artykułem powszechnie stosowanych we wszystkich konwencjach. Sytuacja marynarzy natomiast była casusem specjalnym. W wyniku zatrudnienia marynarzy na warunkach specjalnych nikt ze strony polskiej nie miał na to wpływu. Marynarze mogli albo przyjąć zatrudnienie na warunkach im oferowanych albo tego zatrudnienia nie przyjąć. W związku z tym...

Przepraszam bardzo, ja już nie chcę polemizować, ale, Panie Dyrektorze, proszę przeczytać art. 16 - praca najemna. W tymże artykule napisano wyraźnie, że bez względu na poprzednie postanowienie tego artykułu, wynagrodzenie otrzymywane za pracę najemną, wykonywaną na pokładzie statku morskiego, eksploatowanego"... itd., "będzie płacone w państwie, w którym znajduje się miejsce faktycznego zarządu przedsiębiorstwa". Czyli z góry już zakładamy, że to się nie zmieni, bo tę konwencję ratyfikujemy. W związku z tym nie mówmy o historii, bo każdy z pracowników, niezależnie czy on jest marynarz, czy on jest w Danii, czy jest w Rosji, czy jest u nas, ma dwie możliwości: albo się zgadza na warunki pracy, albo się nie zgadza na te warunki pracy. Nie ma trzeciej możliwości. My natomiast dzisiaj z góry zakładamy, że w zakresie zatrudnienia marynarzy i opodatkowania nic się nie zmieni, to znaczy oni będą zatrudniani i będą płacić podatek w Danii, bo pracują u armatora duńskiego. Czyli nie mają prawa wyboru, że albo tu, albo tu. Oczywiście, można się cieszyć, że ci ludzie w ogóle mają zatrudnienie, bo faktycznie nasza flota zniknęła z mórz. Ale my z góry zakładamy w konwencji nierówność tej grupy zawodowej.

Panie Senatorze, właśnie ten zapis jest zrobiony dla potrzeb tej rzeszy polskich marynarzy, żeby oni nie podlegali opodatkowaniu i w Danii, i w Polsce. Nikt w Polsce nie miał żadnego wpływu na warunki zatrudnienia tych marynarzy. I tak jak pan senator powiedział, można się z tego cieszyć, że w ogóle ci marynarze mają zatrudnienie.

Czy można? Panie Dyrektorze, ale proszę jeszcze ustosunkować się do tych zasadniczych pytań: o interes Polski, o te dwanaście miesięcy, o to, gdzie, w którym momencie nasz kraj zyskuje, gdzie są te przesłanki, że tak się stanie.

Skrócenie okresu z osiemnastu do dwunastu miesięcy było w interesie polskim, ponieważ w ostatnim okresie, minionych kilku lat, raczej więcej firm zachodnich prowadzi bądź będzie prowadzić prace budowlane, instalacyjne niż polskich firm na Zachodzie, w krajach, z którymi te umowy zawieramy. W związku z tym, jeżeli firma duńska będzie prowadzić prace dłużej niż dwanaście miesięcy, to będzie podlegała opodatkowaniu od pierwszego dnia prowadzenia takich prac, a nie dopiero po przekroczeniu terminu osiemnastu miesięcy.

Czy możemy na tym poprzestać, czy drążymy temat dalej?

Panie Przewodniczący, mnie nie zadowalają i z pewnością żadnego z senatorów nie zadowalają te odpowiedzi. Miałabym zatem propozycję i dobrze byłoby, gdyby ministerstwo przygotowało najpóźniej do 1 października krótkie uzasadnienie polskiego interesu w sprawie skrócenia terminu, z podaniem liczby duńskich firm pracujących obecnie na terenie Polski. Mielibyśmy przed posiedzeniem Senatu materiał poglądowy. Dziękuję.

Nie ma już chyba sensu dalej uzasadniać. Prosilibyśmy wobec tego, Panie Dyrektorze, o skondensowaną formę wyjaśnień wątpliwości senatorów.

Proszę, Pani Senator.

Prosiłabym jeszcze, aby w tych materiałach wyjaśniających podać w sposób jednoznaczny, czy za ten okres wstecz, o którym pan tutaj wspominał, Polska będzie wypłacała odsetki. Jeżeli bowiem byłoby akurat jeszcze dodatkowe obciążenie dla budżetu, to byłoby to nieporozumienie. Chciałabym wiedzieć w sposób jednoznaczny, czy to, co urzędy skarbowe będą zwracały marynarzom czy innym grupom, czy to będzie wraz z odsetkami, czy bez odsetek. Dziękuję.

Tak, ta odpowiedź interesowałaby nas bardzo już w tej chwili, jeżeli możemy taką odpowiedź dostać. Czy pan dyrektor zna odpowiedź na to pytanie? Czy nasz budżet będą obciążały także odsetki, czy też będą otrzymywali bez odsetek...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich w Ministerstwie Finansów Kazimierz Bany: Bez odsetek, bez odsetek.)

(Senator Władysław Mańkut: Bez odsetek, jeżeli zainteresowani nie wystąpią o ich wypłacenie. Reguluje to kodeks cywilny.)

Panie Senatorze Drzęźla, pani przewodnicząca, opuszczając posiedzenie naszej komisji, wyraziła wolę, abyśmy głosowali wszystkie trzy konwencje razem po ich omówieniu i dlatego wyjaśniam, że chciałbym przejść do punktu drugiego. Ale oczywiście, jeżeli macie państwo inną koncepcję, możemy ją uwzględnić.

Ze względu na bardzo zbliżoną tematykę może wobec tego przejdziemy do kolejnej konwencji, między Rzeczpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatku od dochodu i majątku.

Ponownie prosiłbym o kilka słów czy parę zdań wprowadzenia i uzasadnienia do tej konwencji.

Belgia jest kolejnym państwem, z którym wynegocjowano nową umowę, zgodnie z przesłankami, o których mówiłem na wstępie. Jaka jest różnica między obecnie obowiązującą konwencją a przedstawianą do ratyfikacji? Tekst nowej konwencji jest oparty na ostatniej wersji modelowej konwencji OECD w sprawie podatków od dochodu i majątku. Obecnie obowiązująca konwencja z Belgią oparta jest na pierwszej modelowej konwencji podatkowej z 1963 r. i nie zawiera wielu istotnych sformułowań, które figurują w ostatnio zawieranych konwencjach, a które mają istotne praktyczne znaczenie dla międzynarodowej współpracy podatkowej.

Art. 9 zawiera dodatkowy ustęp, który umożliwia korektę zysków przedsiębiorstw powiązanych, jeżeli transakcje między nimi są oparte na szczególnych powiązaniach, a nie na zasadzie wolnego rynku. Ustęp ten pozwala zapobiegać potrójnemu ekonomicznemu opodatkowaniu. Art. 10 zawiera postanowienie, zgodnie z którym dywidendy mogą być opodatkowane w państwie, w którym spółka wypłacająca dywidendy ma siedzibę. Jednakże podatek nie może przekroczyć 5% dywidendy brutto, jeżeli odbiorcą jest spółka, która posiada przynajmniej 25% udziałów w kapitale spółki, która wypłaca dywidendy. Jest dodatkowy zapis umożliwiający drobnym inwestorom większe inwestowanie. Art. 11 zawiera postanowienie, zgodnie z którym odsetki mogą być opodatkowane w państwie, w którym powstają. Obecnie odsetki są zwolnione u źródła, czyli w Polsce, i podlegają opodatkowaniu tylko w państwie odbiorcy, a więc w Belgii.

Art. 12 dotyczy należności licencyjnych. Przewiduje on opodatkowanie u źródła w wysokości 5% kwoty brutto. Obejmuje również leasing urządzeń przemysłowych, handlowych i naukowych. Obowiązująca obecnie umowa przewiduje opodatkowanie tylko w państwie odbiorcy należności licencyjnych, co oznacza, że są one opodatkowane w praktyce tylko w Belgii. Zyski z przeniesienia własności akcji, udziałów albo innych praw w spółce, której mienie składa się głównie pośrednio bądź bezpośrednio z majątku nieruchomego, położonego w umawiającym się państwie, lub z praw wchodzących w skład tego majątku nieruchomego, mogą być opodatkowane w tym państwie. A więc w związku z możliwością nabywania nieruchomości w Polsce jest to istotny zapis.

Konwencja przewiduje również możliwość udzielania pomocy administracyjnej w zakresie egzekucji roszczeń podatkowych. Ponadto zawiera przepis umożliwiający w praktyce nieograniczoną wymianę informacji podatkowych między organami podatkowymi obu państw. Dziękuję bardzo.

Chciałabym prosić o wyjaśnienie, czy oparcie obecnej konwencji na modelowej konwencji podatkowej jest korzystne z punktu widzenia budżetu państwa polskiego? Czy poprzednie rozwiązania były mniej korzystne? Byłaby to dla mnie podstawowa informacja.

Ponadto prosiłabym o wyjaśnienie. Podobnie jak w przypadku poprzedniego dokumentu, będziemy mieli w kraju dwa oprocentowania odsetek - na ogólnych zasadach wynikających z naszych ustaw podatkowych oraz na zasadach wynikających z konwencji. Co jest do tego podstawą, że rząd proponuje takie rozwiązania, przecież u nas w kraju odsetki są w inny sposób, inną stopą opodatkowane?

I ostatnia już prośba o wyjaśnienie. Czy w tytule poprzedniej konwencji również chodziło o zapobieganie oszustwom podatkowym i uchylanie się od opodatkowania w zakresie podatku od dochodu i majątku? Skąd się bierze to, że podpisywana konwencja z Danią i z Niderlandami tego zapisu nie ma, ta natomiast ma? Czy z tamtymi krajami mamy w sprawie oszustw podatkowych podpisane inne dokumenty i dlatego nie jest to uregulowane w obecnie rozpatrywanej konwencji? Dziękuję.

Oparcie nowej konwencji na ostatniej wersji modelowej konwencji OECD jest korzystne dla Polski z tego względu, że zawiera ona szereg nowych sformułowań, które z podatkowego punktu widzenia są korzystne dla Polski. Na przykład w obecnej konwencji, opartej na ostatniej wersji, jest zapis o opodatkowaniu u źródła dochodów z tytułu przeniesienia akcji bądź udziału w spółkach, których mienie składa się głównie z nieruchomości. W konwencjach zawieranych poprzednio na podstawie modelowych konwencji takich zapisów nie ma, w związku z tym dochód uzyskiwany z tego tytułu był traktowany jako inny dochód, zgodnie z innym artykułem konwencji, a który to dochód podlega opodatkowaniu w miejscu zamieszkania bądź siedziby osoby otrzymującej ten dochód. Na tym polega ta korzyść.

W przypadku dywidend chodzi o podwójną stawkę. Z tym, że zapis mówiący o stawce w wysokości 5%, w przypadku udziału w kapitale spółki wypłacającej dywidendy w wysokości 25%, przestanie być aktualny z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej. Wówczas zacznie obowiązywać Dyrektywa nr 434 o dywidendach wypłacanych między spółką-matką a spółką-córką. W przypadku udziału w kapitale spółki wypłacającej dywidendy 25%, dywidendy u źródła będą zwolnione z opodatkowania. Druga zaś stawka jest przewidziana dla drobnych inwestorów. Taki był cel tego zapisu.

Może głos zabierze pan senator Drzęźla, a potem ponownie pan dyrektor.

Generalnie rzecz biorąc, zasadnicze różnice polegają na skróceniu okresu opodatkowania - z osiemnastu czy dwudziestu czterech nawet miesięcy, jak to miało w miejsce w przypadku Austrii, do dwunastu miesięcy. Dotychczas w większości przypadków dochody z odsetek i należności licencyjnych były opodatkowane w państwie, w którym osoba otrzymująca dochód ma miejsce zamieszkania bądź siedzibę.

W dotychczasowych umowach, z wyjątkiem dwóch, nie ma zapisu odnośnie dochodów uzyskiwanych ze zbycia akcji bądź udziałów w spółkach, których mienie składa się głównie z nieruchomości. W związku z tym dochód uzyskiwany przez osoby zbywające akcje i udziały był opodatkowany w państwie zamieszkania bądź siedzibie beneficjenta. Następna różnica to możliwość pomocy administracyjnej w egzekucji roszczeń podatkowych w przypadku Belgii i Holandii. Następna to wprowadzenie nieograniczonej wymiany informacji podatkowej między administracjami podatkowymi państw, z którymi te konwencje są zawarte. To są te najistotniejsze różnice w stosunku do obecnie obowiązujących konwencji.

(Senator Bernard Drzęźla: Ale mi chodzi o te trzy konwencje, które aktualnie rozpatrujemy. Czy są jakieś różnice między nimi i z czego one wynikają?)

Bywają. Ale one są do siebie zbliżone, właśnie pod kątem, oczywiście, interesów podatkowych Polski.

Pani senator Ferenc, proszę.

Nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie dotyczące tytułu konwencji, a mianowicie konwencja między Rzeczpospolitą Polską a Królestwem Belgii dotyczy nie tylko unikania podwójnego opodatkowania, ale również zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku. Interesowało mnie dlaczego akurat w konwencji z Danią i Niderlandami takich zapisów nie ma. Czy z tamtymi państwami mamy oddzielne regulacje w tych sprawach? W tej chwili bardzo dużą wagę rząd polski przywiązuje właśnie do spraw korupcji. W związku z tym prosiłabym o wyjaśnienie, czy z tamtymi krajami mamy oddzielne uregulowania, czy jest to pomyłka, czy przeoczenie. Proszę o wyjaśnienie.

Przepraszam, Panie Dyrektorze, proszę się chwilę zastanowić. Skierowałbym też pytanie do Biura Legislacyjnego. Może pani troszeczkę wzbogaciłaby naszą wiedzę. Ale najpierw prosiłbym o odpowiedź pana dyrektora, a potem może panią z biura.

Pani Senator, nieco odrębny zapis w tytule umowy z Belgią nie ma praktycznie większego znaczenia, bo konwencja z Belgią, tak jak z Holandią i z Danią, ma również służyć zapobieganiu uchylania się od opodatkowania. Zapisy dotyczące wymiany informacji podatkowych mają właśnie też temu służyć - zapobieganiu uchylania się i wszelkim oszustwom podatkowym. Tak więc jest dodatkowy zapis, który w skutkach ma to samo znaczenie, co umowy z Danią i z Holandią, które mają służyć jednocześnie zapobieganiu uchylania się od opodatkowania.

Proszę, czy na tym etapie pytań i drążenia problemu Biuro Legislacyjne pomogłoby nam ewentualnie w wyjaśnieniu tych wątpliwości, które się wciąż pojawiają?

Przyznam, że głównym przedmiotem zainteresowania i zadań Biura Legislacyjnego jest tak naprawdę ocena właściwego trybu ratyfikacji konwencji, a więc czy ma być to tak zwana wielka ratyfikacja, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, czy też ma być to inny tryb związania się umową międzynarodową. A zatem opinia Biura Legislacyjnego dotyczy właśnie tego, czy rzeczywiście ten właściwy tryb został tutaj wprowadzony i zachowany. Stąd też w kwestiach merytorycznych, przyznam, najwłaściwszy do wyrażenia opinii jest po prostu resort. Dziękuję pięknie.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, oczywiście, proszę.

Miałabym, Panie Przewodniczący, prośbę do pana dyrektora, żeby mi wskazał w konwencji artykuły, które dotyczą oszustw podatkowych, a nie uchylania się od opodatkowania w zakresie podatku. Ja sama bowiem, przeglądając materiał przed posiedzeniem, nie dostrzegłam tej różnicy.

Panie Dyrektorze, czy można obronić... Zarzut jest taki, że treść nie odzwierciedla tytułu.

Istotnie, Pani Senator, nie ma specjalnego zapisu odnośnie oszustw podatkowych. Ale przeciwko tym praktykom służy artykuł dotyczący wymiany informacji podatkowych. On ma zapobiegać między innymi uchylaniu się, unikaniu i oszustwom podatkowym.

Czy możemy przejść do trzeciego punktu porządku obrad? Jeżeli jeszcze przy trzecim punkcie dowiemy się czegoś więcej na temat punktów pierwszego i drugiego, to oczywiście będziemy bardzo wdzięczni. Proszę, Panie Dyrektorze, o ustosunkowanie się, uzasadnienie, wprowadzenie nas do ratyfikacji konwencji z Królestwem Niderlandów.

Holandia znajduje się na czwartym miejscu państw inwestorów zagranicznych w Polsce, po Francji, Stanach Zjednoczonych i Niemczech. Wartość inwestycji holenderskich systematycznie wzrasta. Z tego względu należało w pierwszej kolejności wynegocjować nową umowę podatkową z Holandią, z którą dotychczasowa umowa jest bardzo niekorzystna.

Jakie są różnice między obecnie obowiązującą umową a umową nowo zawartą? W pierwszej kolejności należy do nich skrócenie okresu zwolnienia od podatku od dochodu z tytułu prac budowlanych z osiemnastomiesięcznego do dwunastu miesięcy. Dalej, opodatkowanie odsetek u źródła z pewnymi wyłączeniami. W obowiązującej umowie odsetki podlegają opodatkowaniu tylko w państwie miejsca zamieszkania lub siedziby beneficjenta. W praktyce oznacza to, że dochód z odsetek opodatkowany jest w większości przypadków w Holandii. Następna różnica to wprowadzenie opodatkowania u źródła należności licencyjnych, podobnie jak z innymi krajami, z Danią czy Belgią. Konstrukcja zawarta w obecnie obowiązującej umowie sprawia, że absolutna większość tytułów należności licencyjnych podlega opodatkowaniu w państwie miejsca zamieszkania lub siedziby odbiorcy należności. Ze względu na to, że to strona polska jest najczęściej licencjobiorcą, należności z tego tytułu podlegają opodatkowaniu w Holandii. Istotną sprawą jest również to, że nowy zapis o należnościach licencyjnych obejmuje również leasing urządzeń naukowych, handlowych i przemysłowych, a z tego tytułu płatności na rzecz zagranicznych leasingodawców stanowią poważną kwotę.

Następna różnica to wprowadzenie szerokiej klauzuli wymiany informacji podatkowych. Oznacza to, biorąc pod uwagę szeroki zakres stosunków gospodarczych między Polską a Holandią, że organy podatkowe obu państw będą mogły wymieniać informacje dotyczące nie tylko osób mających miejsce zamieszkania lub siedzibę w umawiającym się państwie. Projekt konwencji umożliwia również udzielenie sobie wzajemnej pomocy w egzekucji roszczeń podatkowych. W związku z tym, jeżeli podmiot holenderski nie uiści podatku w Polsce, będzie można drogą administracyjną występować do organów podatkowych Holandii o ściągnięcie należności na rzecz Polski. To byłyby te główne, zasadnicze, pozytywne zmiany w konwencji.

Panie Przewodniczący, moje pytania pewno łączą się z tym, że ja pracuję również w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i stąd wiele tutaj spraw, rzeczywiście, nasuwa mi wiele wątpliwości. To bowiem, co pan mówił przy pierwszej, drugiej konwencji i przy tej trzeciej, nasuwa następujące pytanie. Jeśli skrócenie tego okresu z osiemnastu miesięcy do dwunastu jest dla nas korzystne, jeśli jest przewaga firm zachodnich budujących u nas - chociaż dla mnie to jest dużym zaskoczeniem, ponieważ dotychczas wiedziałam, że jest zupełnie odwrotnie, ale może uzyskam informacje, które sprostują moją wiedzę - to dlaczego nie idziemy w kierunku takim, żeby bardziej jeszcze obniżyć ten okres, na przykład do sześciu miesięcy? Dziękuję. Już więcej, Panie Przewodniczący, przy tych konwencjach nie będę zadawała pytań.

Pani Senator, taka jest praktyka w stosunkach europejskich, że w odniesieniu do pojęcia zakładu w przypadku prac budowlanych stosuje się okres dwunastu miesięcy. Okres krótszy, sześciomiesięczny, a nawet trzymiesięczny, dotyczy stosunków podatkowych z państwami, które używają inną modelową konwencję podatkową ONZ. Po prostu jest to oparte na praktyce.

Jest natomiast jeszcze jedna sprawa. W swoim czasie, kiedy te konwencje były zawierane we wczesnych latach siedemdziesiątych, nasze przedsiębiorstwa budowlane były bardzo aktywne w państwach europejskich. W związku z tym ubiegano się wówczas o wydłużenie tego okresu, nawet do dwudziestu czterech miesięcy, jak to ma miejsce w dotychczas obowiązującej umowie z Austrią. Potem sytuacja się odwróciła i to obce przedsiębiorstwa stały się aktywne na polskim terytorium, a nie odwrotnie. I to stało się bardzo niekorzystne. Dlatego lepiej przyjąć rozsądny okres, właśnie wyważony, dwunastu miesięcy w warunkach, gdy działalność naszych przedsiębiorstw jest raczej ograniczona niż dążyć do wydłużania bądź skracania. To jest niezgodne z praktyką. Naszych partnerów trudno byłoby przekonać do skrócenia tego okresu.

Ustaliliśmy już podczas dyskusji nad punktami pierwszym i drugim, że mimo wszystko postawimy pytania, na które będziemy chcieli odpowiedzi na piśmie do 1 października. Prosiłbym panią senator, ale nie tylko, bo przede wszystkim sekretariat naszej komisji, żeby możliwie szybko przesłuchać taśmę, nawet dzisiaj. Większość bowiem pytań, które były postawione, formułowała pani senator, choć nie tylko. Chodzi o to, żeby pytania dotyczące wszystkich trzech konwencji zostały jeszcze dzisiaj przekazane do Ministerstwa Finansów. Dlatego, że - patrzę w kalendarz i dziś jest 26 września - jeżeli do 1 października oczekiwalibyśmy kompetentnej odpowiedzi, to trzeba naszym partnerom tę szansę stworzyć.

W tej chwili moglibyśmy przejść do głosowania nad tymi trzema konwencjami, chyba, że pani senator jeszcze chce coś dodać? Proszę bardzo.

Chciałabym zapytać, czy pan dyrektor, bo umknęło mi to, reprezentuje resort finansów, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Zdecydowanie resort finansów. Jest tabliczka. Mamy pewien kłopot z obecnością przedstawiciela resortu spraw zagranicznych z prawem do zabierania głosu w tej sprawie.

To zatem, Panie Przewodniczący, do tej kolekcji pytań, jeśli już będziemy je kierowali, jeszcze jedno pytanie. A mianowicie, czy resort ma rozeznanie, jakie uregulowania mają między sobą kraje "Piętnastki"? Jak na przykład przy tych robotach budowlanych kształtują się te okresy między innymi państwami w krajach Unii Europejskiej? Uważam bowiem, że to byłaby bardzo cenna dla nas informacja.

Proszę bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dziękuję pięknie.)

To wobec tego przechodzimy do głosowania nad wyrażeniem zgody na ratyfikację Konwencji między Rzeczpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobieganiu uchylania się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów i majątku, podpisanej w Warszawie 6 grudnia 2001 r.

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

(Senator Genowefa Ferenc: Dodam, Panie Przewodniczący, że wstrzymuję się tylko ze względu na to, że nie uzyskałam odpowiedzi, które by mnie satysfakcjonowały. Dziękuję.)

Sprawozdawca? Proszę państwa, były trzy ręce w górze, to może podzielcie się od razu tymi trzema konwencjami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Myślę, że jest sens, aby dotyczyło to całości, bo to są tak bliźniacze sprawy.)

Jeden sprawozdawca wszystkich trzech konwencji - pani senator Ferenc, tak? Na tym stanęło.

Przechodzimy do głosowania drugiego nad rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzeczpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i tak dalej.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Proszę bardzo, trzecie głosowanie dotyczy ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzeczpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania...

Czekają przedstawiciele rządu do omawiania następnej ustawy. Chyba możemy pracować dalej bez przerwy.

Panu dyrektorowi z Ministerstwa Finansów bardzo dziękujemy. Bardzo intensywnie i pracowicie wspierał pan rząd. Pytania może jeszcze nawet dzisiaj prześlemy faksem.

Dzień dobry. Nasi goście usiądą przy właściwej tabliczce. Bardzo nam miło.

Chcielibyśmy prosić wobec tego o przedstawienie się, nie tracąc czasu na formalności z podpisywaniem, i o przedstawienie uzasadnienia do ratyfikacji Aktu z 29 listopada, rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich.

Kto z państwa chciałby w paru zdaniach naświetlić nam, senatorom komisji spraw zagranicznych, ten problem?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii Gospodarczej w Ministerstwie Gospodarki Elżbieta Wolman: Czy jest ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii Gospodarczej w Ministerstwie Gospodarki Elżbieta Wolman: W takim układzie, jeśli można, zgodnie z prośbą pani minister Okońskiej, udzielę głosu panu wiceprezesowi. Pani minister prosiła, żeby w przypadku gdy będzie proszony do głosu minister gospodarki, odpowiadał pan prezes, jeśli się państwo zgodzicie.)

Dobrze, z pewnym ubolewaniem z powodu nieobecności przedstawiciela MSZ, który z pilnych względów musiał dzisiaj być w innym miejscu o tym samym czasie, oczywiście wyrażamy zgodę.

Przystąpienie do Europejskiej Organizacji Patentowej i Konwencji o Udzielaniu Patentów Europejskich, bo w istocie o tym w tej chwili mówimy, jest elementem dostosowania polskiego systemu prawnego do standardów w Unii Europejskiej. Stąd problem dostosowania do standardów Unii Europejskiej polskiego systemu ochrony własności przemysłowej poruszany już był w Układzie Europejskim. Zgodnie z przyjętymi tam zobowiązaniami, Polska wystąpiła z wnioskiem o przyjęcie do Europejskiej Organizacji Patentowej w 1996 r. i po kilku latach uzyskała takie zaproszenie od Rady Administracyjnej. Z tym, że to zaproszenie ma pewne elementy, powiedziałbym, polityki już wewnątrzunijnej, czy wewnątrz Europejskiej Organizacji Patentowej. Rozgrywano mianowicie w tym momencie sprawy Aktu rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich, gdzie są określone warunki wejścia w życie, czyli po ratyfikacji aktu rewidującego przez piętnaście państw. Chyba, żeby wszystkie państwa podpisały go wcześniej. Wtedy ewentualnie byłby ten termin względniejszy dla Europejskiej Organizacji Patentowej.

Zastosowano tutaj pewien, powiedziałbym, wybieg wewnątrzorganizacyjny, a mianowicie zapraszając Polskę do przystąpienia do Konwencji o Udzielaniu Patentów Europejskich, do Europejskiej Organizacji Patentowej, zobowiązano nas do ratyfikacji aktu rewidującego, co oczywiście pozwala uzyskać ten jeden głos wśród tych piętnastu wymaganych. Z tym, że miano oczywiście świadomość, że zapewne w momencie ratyfikowania tego aktu rewidującego - co zresztą zrobili wcześniej nowi członkowie: Bułgaria, Estonia, Słowenia i Czechy, Polska będzie kolejnym państwem - ten akt, oczywiście, nie będzie jeszcze obowiązywał. To znaczy tylko przez ratyfikację aktu rewidującego mamy możliwość przystąpienia do systemu europejskiego - Europejskiej Organizacji Patentowej i samej Konwencji o Udzielaniu Patentów Europejskich.

W tym zaproszeniu powiedziano, że oczywiście dopóki akt rewidujący nie wejdzie w życie, Polska będzie związana Konwencją o Udzielaniu Patentów Europejskich. W gruncie rzeczy z punktu widzenia naszych ogólnopolskich interesów nie jest to istotne, jaka jest zawartość tego aktu rewidującego. Jest to po prostu akt, który usprawnia system funkcjonowania Europejskiego Urzędu Patentowego i pozwala na podejmowanie pewnych technicznych decyzji nie przez konferencję międzynarodową, tylko przez samą Radę Administracyjną. To tak jak byśmy powiedzieli, że, powiedzmy, akty wykonawcze może wydawać Rada Ministrów, a nie musi ich wydawać akurat parlament. To więc jest zupełnie techniczny zabieg, który pozwala na szybkie dostosowanie regulacji dotyczącej funkcjonowania Urzędu Patentowego, jego procedur, do wymagań czasu.

Szczególnie chodzi tutaj o nowe przedmioty ochrony. Europejska Organizacja Patentowa jest pod znacznym naciskiem Stanów Zjednoczonych. Tak to trzeba powiedzieć. Sądy amerykańskie są dosyć tutaj liberalne i właściwie wychodzą z założenia, że w gruncie rzeczy wszystko można patentować. Szczególnie chodzi tutaj o patentowanie programów komputerowych. Stąd tutaj Europejska Organizacja Patentowa chce mieć pewną możliwość manewru, żeby dostosowywać własny system do potrzeb w ogóle gospodarki światowej. Ale to są sprawy zupełnie techniczne.

Tak jak mówię, samo przystąpienie do Konwencji o Udzielaniu Patentów Europejskich, czy do aktu rewidującego, tak to będzie formalnie wyglądało, oczywiście przyniesie określone skutki dla Polski. Będziemy mianowicie mogli współdecydować o rozwoju Europejskiej Organizacji Patentowej. Sam system patentu europejskiego pozwala na uproszczenie pewnej procedury, to znaczy pozwala na uzyskiwanie wiązki patentów w ramach jednej procedury. Normalnie zasięg patentu jest ograniczony terytorialnie, dotyczy tylko obszaru jednego kraju. Tutaj, oczywiście oznaczając - to należy do zgłaszającego - w których krajach członkach Europejskiej Organizacji Patentowej chcemy uzyskać patent, przez jedną procedurę uzyskuje się prawa wyłącznego wykorzystywania określonego rozwiązania technicznego w poszczególnych państwach. Z tym, że po udzieleniu tego prawa losy patentu są już uzależnione od systemu krajowego. Jeżeli więc dochodziłoby do unieważnienia patentu czy sporów na tym tle, to oczywiście należy to już do właściwości odpowiednich sądów krajowych. Tak więc tutaj odrębność tych interesów narodowych jest uwzględniona. Inną jest sprawa, że w przyszłości oczywiście są projekty patentu Wspólnoty...

Jakie będzie miało to skutki, bo czasami można się spotkać z takimi pytaniami, dla rozwoju polskiej myśli technicznej? Czy będzie to jakąś przeszkodą dla rozwoju polskiej myśli technicznej? Brutalnie można by powiedzieć, że właściwie żadnego związku nie ma, dlatego że ten postęp techniczny nie zależy od funkcjonowania jakiegokolwiek urzędu patentowego na świecie. Urzędy patentowe są organami, które po prostu rejestrują, udzielają praw wyłącznych, oczywiście badając ustalone, w tej chwili właściwie już ustandaryzowane, przesłanki zdolności patentowej. Są tu inne porozumienia międzynarodowe, na przykład TRIPS, której stroną jest Polska i obowiązuje to Polskę od 1 stycznia 2000 r. Między innymi są to wymogi nowości światowych itd., itd. Chodzi więc po prostu o pewne obiektywne przesłanki, które muszą spełniać przedsiębiorstwa.

W uzasadnieniu można tutaj doszukać się określonych stwierdzeń, pozwalających na wyrobienie sobie poglądu o tych skutkach chociażby w sferze informacji patentowej, że będzie tutaj przed przystąpieniem do Konwencji o Udzielaniu Patentów Europejskich możliwość uzyskania określonych funduszy pomocowych. Jeżeli chodzi o spadek liczby zgłoszeń w polskim Urzędzie Patentowym, to oczywiście przejściowo będzie to występować. Wcale jednak nie oznacza to zmniejszenia szansy na uzyskanie patentu przez polskie przedsiębiorstwa. One nadal będą mogły albo w uproszczony sposób uzyskiwać patent europejski ze skutkami dla Polski, albo dokonywać zgłoszeń tylko w polskim Urzędzie Patentowym w systemie krajowym.

(Zastępca Prezesa Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Pyrża: Andrzej Pyrża, zastępca prezesa Urzędu Patentowego.)

Panie Prezesie, z jedną rzeczą, ad vocem, pozwoliłbym sobie ewentualnie polemizować. Pan użył określenia, że sądy amerykańskie są w sprawach patentowych bardzo liberalne. Może z jednej strony tak, a z drugiej strony nie, dlatego że z bezwzględną skutecznością z kolei egzekwują czy próbują egzekwować łamanie czy nieprzestrzeganie reguł patentowych w innych krajach, poza Stanami Zjednoczonymi. Być może więc wszyscy mamy tutaj rację, ale może nie tak to zostało powiedziane.

(Zastępca Prezesa Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Pyrża: Rozumiem, Panie Przewodniczący. Chodzi mi tylko o aspekt ten administracyjny, patentowania. Jeżeli chodzi o dochodzenie roszczeń - zgoda.)

Zgoda. Bardzo się cieszę. Chciał zabrać głos pan senator Mąsior. Proszę państwa, innych senatorów też, o przygotowanie się...

Mam pytanie do pana prezesa. Pan prezes był łaskaw mówić o ratyfikacji aktu z 29 listopada, że właściwie on niczym nie grozi, nic nie zmienia. W związku z tym pytanie, po co go ratyfikować? Jak to ma nic nie zmieniać, to należy utrzymywać stan faktyczny, po co się bawić w nic niezmienianie?

Uważam, że jeżeli w uzasadnieniu, które otrzymaliśmy, podaje się skutki społeczne, między innymi, że spadnie zapotrzebowanie na pracę rzeczników patentowych, ale równocześnie mówi się, że być może uzyskają oni równe uprawnienia z rzecznikami patentowymi z Unii Europejskiej, to przecież my chyba jesteśmy świadomi, że jednak w instytucji europejskiej będą zatrudniani raczej rzecznicy nie z Polski.

Mówi się o skutkach finansowych, że spadną koszty postępowania czy spadną wpływy z tytułu udzielania patentów przez polski Urząd Patentowy, ale równocześnie wzrosną opłaty. Dalej jednak się mówi, że z tych patentów chronionych w Polsce 50% kwot wpłacanych będziemy przekazywali do Europejskiej Organizacji Patentowej. Z jednej strony mówimy, że mamy ewentualne pozytywne efekty, ale z drugiej strony tak do końca nie mówimy, że one będą do końca pozytywne. Dla mnie patent to jest również instrument chroniący producenta, narzucający ograniczenia w zakresie pewnych rozwiązań, w zakresie pewnej produkcji. Nie chcę wracać do zamierzchłej historii, gdy musieliśmy kupować licencję przy uruchomieniu słynnego "Kreta", urządzenia, które przeciągało kable pod drogami, ponieważ nie zabezpieczyliśmy wtedy swoich praw.

Mam pytanie, Panie Prezesie. Jeżeli to jest tak dobre, to dlaczego Irlandia, którą stawia się jako wzór dla Polski, wzór kraju, który po wejściu do Unii Europejskiej uzyskał taki efekt wzrostu produktu narodowego i w ogóle, dlaczego oni nie zgodzili się na ratyfikację? Dlaczego Polska została przymuszona zaproszeniem do konwencji, ale pod warunkiem, że zgodzi się na tę ratyfikację?

Pytania zasadnicze, ostre i dobrze, powiedziałbym, wyartykułowane. Czy inni państwo senatorowie także mają pytania? Nie. To proszę bardzo pana prezesa o odpowiedź.

Moje wystąpienie, z natury rzeczy, było dość skrótowe. Poza tym, Szanowni Państwo, zwróćcie uwagę, że tutaj nie ma osoby właściwej, która mogłaby przedstawić dogłębnie to uzasadnienie. Oczywiście Urząd Patentowy, chociażby w osobie obecnej koleżanki, pani Ewy Nizińskiej, współpracował przy opracowywaniu tego uzasadnienia. To tyle tytułem ogólnych wyjaśnień.

Jeżeli chodzi o ratyfikację, mówiono, że ona nic nie zmienia. Ona, oczywiście, zmienia. Po pierwsze, realizujemy nasze zobowiązania europejskie. Jest to w ogóle niezbędny element do przyjęcia nas, do uzyskania przez nas członkostwa w Unii Europejskiej. Ochrona własności przemysłowej jest bardzo mocno stawiana przez wszystkich, również przez tych, którzy nie będą członkami Unii Europejskiej, chociażby Stany Zjednoczone Ameryki. To zawsze jest jeden z podstawowych punktów, bardzo zresztą drażliwych. Jest to też jeden z powodów czasami wielkich restrykcji gospodarczych, jakie stosują Stany Zjednoczone wobec swoich, powiedzmy, kontrahentów. Na pewno więc ratyfikacja coś zmienia.

Jeżeli chodzi o te skutki finansowe, to proszę zauważyć, że to jest nie tylko problem przystąpienia do Konwencji o Udzielaniu Patentów Europejskich, to jest w ogóle kwestia naszego przystąpienia do Unii Europejskiej i realizacji zobowiązań zapewniających swobodę przepływu usług fachowych. Oczywiście, są pewne mechanizmy, które ograniczają możliwości zatrudnienia czy wykonywania tych usług w Polsce, przewidują to chociażby korporacyjne ustawy - nie wszystkie jednolicie - bo i adwokacka, i radców prawnych, ale również i ustawa o rzecznikach patentowych przewiduje możliwości pewnych ograniczeń. Nie ma już mianowicie wymogu obywatelstwa - bo nie może być, bo to byłoby niezgodne z pewnymi standardami - ale istnieje możliwość zobowiązania do dodatkowego egzaminu uzupełniającego, do wykazania się chociażby znajomością języka polskiego. To oczywiście jest niezbędne, dlatego że ten zawód jest jednak na poły zawodem prawniczym. Znajomość polskiego prawa jest niezwykle przydatna w procedurach stosowanych przed Urzędem Patentowym, ale i przed organami, gdzie się dochodzi roszczeń.

Oczywiście, będzie to mogło mieć przejściowo wpływ na los mniej więcej około stu rzeczników patentowych. W tej chwili jest ich niezbyt liczna armia - około tysiąca rzeczników. Dlaczego około stu? Dlatego, że tak naprawdę kilka kancelarii żyje z reprezentowania osób zagranicznych przed polskim Urzędem Patentowym. Jeżeli więc tutaj zmierzymy racje ogólnonarodowe i nasze interesy z grupą około stu osób, które będą musiały zrezygnować z tradycyjnego źródła zarobkowania, to tutaj widać, wydaje mi się, że racje te wyraźnie stoją po stronie interesu ogólnonarodowego.

Jeżeli chodzi o to, że polscy rzecznicy patentowi będą mogli być europejskimi rzecznikami patentowymi, to oczywiście z dniem przystąpienia do Konwencji o Udzielaniu Patentów Europejskich, na wniosek każdego zainteresowanego pełnomocnika profesjonalnego, czyli wpisanego na listę rzeczników patentowych w Urzędzie Patentowym RP, będą mogli uzyskać te uprawnienia. Jasne jest, że w pierwszym okresie polscy rzecznicy patentowi nie będą w stanie z prozaicznych względów wygrać konkurencji z, nazwijmy to skrótowo, zachodnimi rzecznikami patentowymi. Trzeba po prostu zainwestować, trzeba otworzyć kancelarię w Monachium, trzeba zdobyć klientelę.

Tutaj właściwie problem polega na tym, czy polscy rzecznicy mają na przykład biegłość językową, bo to jest bardzo istotne, to jest organizacja międzyrządowa. Są trzy języki urzędowe: angielski, niemiecki, francuski. Niestety, nie wszyscy posługują się nimi sprawnie, zwłaszcza czynnie. Nie chodzi bowiem o bierną znajomość języka, dlatego że tam trzeba stawać przed organami orzecznictwa, tam są te oral perceiving. W związku z tym trzeba rozmawiać z ekspertem, trzeba się spierać przed quasi sądowymi organami, a to jest troszeczkę inny stopień wtajemniczenia, jeżeli chodzi o sprawność językową.

Gdzie są te szanse dla polskich rzeczników patentowych? One niewątpliwie są w każdym kraju. To jest ścisłe powiązanie z gospodarką. Jeżeli będzie większa liczba polskich zgłoszeń wynalazków w Europejskim Urzędzie Patentowym, to już w naturalny sposób polskie podmioty, polscy przedsiębiorcy korzystać będą z miejscowego polskiego rzecznika patentowego. Chociaż, jak widać, w ramach swobody przepływu osób w europejskim obszarze gospodarczym nie będzie znowu takie oczywiste, czy aby na pewno będzie to rzecznik patentowy narodowości polskiej, mający miejsce zamieszkania w Polsce. Z kolei polscy rzecznicy będą mogli spokojnie otwierać swoje kancelarie w Niemczech, Francji itd. Tak, że tutaj ta sprawa jest dosyć złożona.

Jeżeli chodzi o przychody, to gdybyśmy spojrzeli na to z kupieckiego punktu widzenia, to jasną jest sprawą, że dla budżetu państwa jest to zabieg opłacalny. To nie jest bowiem tak, że ubędzie nam około dwóch, trzech tysięcy zagranicznych zgłoszeń, zgłaszanych w trybie krajowym i na tym Polska straci dochody. Zresztą one, jak się policzy, są niezbyt duże, bo cudzoziemcy są traktowani identycznie jak Polacy. W związku z tym, jeżeli Polacy bardzo narzekają na niezbyt zawyżone, moim zdaniem, stawki opłat urzędowych, to analogicznie muszą być traktowani cudzoziemcy. Te stawki urzędowe w Polsce są identyczne dla osób zagranicznych, często bardzo wielkich potentatów gospodarczych i dla polskich indywidualnych wynalazków. One są dokładnie identyczne.

Na czym polega dowcip, że te wpływy do budżetu będą wyższe? Otóż wprawdzie patent jest europejski, ale koszty ochrony w Polsce będą dzielone. 50% opłat urzędowych z tego tytułu będzie pozostawało w Polsce. Gdzie natomiast jest ten wzrost, jeżeli będzie spadek liczby zgłoszeń w systemie krajowym? Ten wzrost dochodów nastąpi w naturalny sposób. Jeżeli bowiem jest ustalony pewien międzynarodowy, europejski standard, jeżeli będzie można łatwo jednym podaniem ogarnąć w wiązce patentów również Polskę, to jest duże prawdopodobieństwo, że obszar Polski nie będzie, że tak powiem, wykreślany z druku podania i że zgłaszający będą mechanicznie ubiegali się nie tylko o patent we Francji, Niemczech Włoszech itd., ale również w Polsce. W związku z tym, przynajmniej jeżeli zajdzie pewna prawidłowość, to będzie to kilkanaście tysięcy, nie kilka, a kilkanaście tysięcy zgłoszeń w najbliższym czasie.

Swego czasu pan prezes Kotarba, który był poprzednio prezesem Urzędu Patentowego, zapytał rzeczników patentowych, czy będą w stanie przetłumaczyć około czterdziestu tysięcy opisów patentowych. Taki bowiem wymóg chcemy wprowadzić. I to jest ta korzyść, oczywiście w okresie przejściowym, dlatego że to nie jest zgodne z interesami zgłaszających, żeby dodatkowo ponosić koszty tłumaczeń na język polski. Ale, jak widać, prezes spodziewał się, że w krótkim czasie ta liczba patentów udzielanych na teren Polski będzie wynosiła czterdzieści, a nie kilka tysięcy. Jeżeli tak, to 50% tej zwiększonej liczby opłat trafi do budżetu państwa i będą to dodatkowe miliony. To nie są miliardy, to będą miliony, bo o takich tutaj pieniądzach mówimy.

Czy taka liczba patentów zablokuje polską gospodarkę? Powiedziałbym, że odchodzi się od tego typu argumentacji. Odchodzi się od tego hasła: blokady, tradycyjnie podnoszonego od co najmniej, co dobrze pamiętam, kilkudziesięciu lat. Oczywiście, to w niczym nie pozbawia polskich przedsiębiorców, czy polskich twórców, żeby opracowywali własne rozwiązania. Tu nie ma żadnej zależności. Przyczyn natomiast trzeba szukać w całej gospodarce i trzeba zadać sobie pytanie, a dlaczegóż nie powstają te polskie rozwiązania? No i tutaj są tego głębsze przyczyny. Panowie senatorowie doskonale wiedzą, ile środków jest przeznaczanych w ogóle na naukę, na badania, nie tylko te podstawowe, ale takie, które dają się praktycznie spożytkować, żeby to nie było papierowym patentem, ale dało się wdrożyć w produkcji.

Co do Irlandii, to wydaje mi się, że w ogóle, jeżeli chodzi o ratyfikację aktu rewidującego, podstawowa przyczyna kryje się nie w ogólnej niechęci do reformy jakiegoś systemu. To też i w Polsce zdarza się od czasu do czasu. Chodzi o to, że nie ma jeszcze aktów wykonawczych do aktu rewidującego. A więc dopóki ich nie ma, niektórzy się jeszcze zastanawiają. Zresztą, prawdę mówiąc, te dyskusje, jak w każdym systemie, wśród doktrynerów, praktyków trwają i nie ma do końca utrwalonych poglądów. Decyduje demokracja i decyduje w końcu większość i są wprowadzone pewne rozwiązania szczegółowe do tej konwencji, czy w ogóle do systemu ochrony własności przemysłowej. Nie doszukiwałbym się tu zagrożenia dla jakichś wielkich interesów gospodarczych, co mieliby potem dostrzegać na przykład w Irlandii. Tu być może chodzi bardziej o pewne ambicje, o może inne pomysły na bardzo szczegółowe rozwiązania dotyczące funkcjonowania samego urzędu patentowego.

Chcę jeszcze raz podkreślić, że jeżeli będziemy w tej organizacji, będziemy o niej współdecydowali. W związku z tym jest naturalną rzeczą, że będąc jej członkiem, a nie jak teraz obserwatorem, będziemy mogli wygrywać również polskie interesy. Członek organizacji dostaje na początku chociażby rutynowo 100 tysięcy euro rocznie na poprawę na przykład systemu komputerowego. Jeżeli będzie to jakiś szerszy program, włączy się kilka krajów, to mogą być nawet miliony euro. W związku z tym tu również jest spora szansa dla polskiego Urzędu Patentowego, który jest w tej chwili zapóźniony, jeżeli chodzi o informatyzację. To są komputery sprzed dziesięciu lat, a więc można powiedzieć to jest w ogóle złom. Jeżeli chodzi o oprogramowanie, to jest tragedia. Sieć też jest przestarzała i jak się kupi nowe komputery, to, niestety, nie mogą one funkcjonować.

Tak więc, rzeczywiście, są to olbrzymie pieniądze, o których zresztą z Europejczykami rozmawialiśmy, ostatnio z panem Czajkowskim, Polonusem, który jest tam szefem od szkoleń, ale mającym też wpływ na przepływ funduszy. Jesteśmy dużym państwem i oni są tylko wystraszeni naszymi potrzebami. Ale co do zasady ich nie kwestionują. Tutaj więc są pewne szanse również i dla administracji, dla urzędu patentowego. To będzie się przekładać na polskie podmioty, dlatego że będzie szybszy, lepszy dostęp do informacji patentowej. Posiadanie informacji patentowej może być, powiedziałbym, niezwykle przydatne przy tworzeniu własnych rozwiązań technicznych. Dziękuję.

W sprawie pana wypowiedzi na temat Irlandii pozwolę sobie ewentualnie zasugerować jeszcze drugą motywację, która być może jest tam obecna. Mianowicie Irlandia stanowi pomost dla technologii amerykańskiej, która w dużym stopniu i w dużej ilości wchodzi do Irlandii, chociażby wraz z przepływem ludnościowym. Obecnie obserwuje się dużą falę reemigracji ze Stanów do Irlandii. Z drugiej strony każdy produkt, który jest wytwarzany w Irlandii, jest już produktem Unii Europejskiej. Być może tutaj są jakieś powody, dla których Irlandia nie chce ratyfikować tych dokumentów. To, co w tej chwili mówię, jest tylko domniemaniem.

Chciałbym też prosić pana w celach czysto informacyjnych, bo kilkakrotnie pan dyrektor poruszał ten problem, jakie są tak naprawdę stawki opłat patentowych w Polsce? Jakiego rzędu to są kwoty?

W ostatnich kilku latach pani Ewa Nizińska była odpowiedzialna za kontakt z Europejskim Urzędem Patentowym. Te spotkania były co najmniej raz w miesiącu. Europejczykom chodziło tutaj o bardzo dobre poznanie tego systemu i śledzenie pewnych przemian na bieżąco. Starano się nas przygotowywać do roli pełnoprawnego członka.

Jeżeli chodzi o Irlandię, w gruncie rzeczy mówiłem o procesie dostosowania do aktów wykonawczych, do regulaminu. Głównie chodziło właśnie o dostosowanie do pewnych nowinek, pewnych trendów, jeżeli chodzi w ogóle o opatentowanie czegokolwiek. Irlandii nie podoba się to, że kwestia patentowania wynalazków biotechnologicznych przeszłaby z konwencji do aktu wykonawczego, do regulaminów. Oni mają tutaj opory, uważają bowiem, że nie powinno być tak wielkiej swobody dla rady administracyjnej, że to powinno się decydować raczej na wyższym szczeblu. Ale to nie ma większego znaczenia. Jeżeli chodzi o opłaty, to tutaj ukryte są pewne ambicje. Jak widać, jest dyskusja, ale mieszcząca się w ramach systemu. Oczywiście Polska będzie mogła się z tego wyłączyć i mieć swoje zdanie, wchodzić w pewne koalicje, wygrywać nasze interesy, czy też interesy naszej gospodarki.

W przypadku kosztów ochrony wynalazków, to jeżeli popatrzymy na opłatę za zgłoszenie - bo to się składa z szeregu opłat, które się rozkładają na lata - jeżeli więc ktoś chce zgłosić wynalazek, to od zgłoszenia bierze się 450 zł. Nie dość na tym. Twórca indywidualny, który nie może ponieść kosztów tej opłaty, może być z niej zwolniony do wielkości 30%, czyli to by było jakieś 150 zł od indywidualnego wynalazcy, które musi zapłacić, żeby rozpoczęła się procedura. Dzisiaj procedura przed Europejskim Urzędem Patentowym, trwa, niestety, około czterech, pięciu lat. U nas około siedmiu lat. Przyczyna tego jest mizeria finansowa, przekładająca się na niemożność zatrudnienia dodatkowej grupy ekspertów. To jest normalne. Ekspert to nie jest produkcja, to nie jest taśma. Ekspert to jest praca analityczna. Niemożliwe jest zatem, by przyśpieszyć prace bez dodatkowego zatrudnienia osób.

No i teraz następna kwestia, jakie są opłaty. Za pierwsze pięć lat ochrony, dopiero, 350 zł. Jeżeli policzylibyśmy za dziesięć lat ochrony, to jest to kwota około 2,5 tysiąca zł. Jeżeli więc przełożymy to na jakiś wielki wynalazek, to są to naprawdę małe kwoty. Całość za dwadzieścia lat ochrony, według stawek, jakie obowiązują dzisiaj, plus główne opłaty pośrednie, to jest około 11 tysięcy zł. Czyli to nie są wielkie, szalone pieniądze, z możliwością jeszcze, co przewiduje procedura, pewnych ulg, zwolnień, odroczeń płatności. Tak to wygląda.

Mam pytanie. Pan mówił o opłatach. Opłaty, przynajmniej wtedy, kiedy ja zgłaszałem patenty, dotyczyły kraju i obszaru poza krajem. Ochrona międzynarodowa, jak wiem, była nieosiągalna dla wynalazców krajowych. O czym pan mówił, o jakich kosztach? Dziękuję.

I kończymy tę turę pytań - pan senator Mąsior, proszę bardzo.

Dziękuję. Mam pytanie do pana prezesa, związane trochę z bagatelizowaniem możliwości blokowania rozwoju polskiej produkcji przez patenty. Ponieważ pan prezes dobrze wie, że w momencie sygnału, w którym kierunku rozwinie się rozwój określonej sfery gospodarki, zwiększony jest wyprzedzająco napływ patentów właśnie z tej dziedziny. Jestem daleki od tego, żeby się zamykać, jestem jednak również daleki od tego, żeby mówić sobie beztrosko, że czterdzieści tysięcy patentów nie wpłynie w sposób istotny na ograniczenie naszej produkcji. My możemy to robić, ja to wiem, ale oczywiście ponosząc określone koszty opłat za patent. W związku z tym trzeba o tym po prostu mówić, ponieważ mamy taki stan gospodarki, mamy taką mizerię w nakładach inwestycyjnych, mamy taką mizerię w nakładach na naukę, to miejmy tę świadomość, że otwierając się, zaczynamy walkę mrówki ze słoniem.

Praktycznie rzecz biorąc, napływ patentów poza polskim Urzędem Patentowym spowoduje, uważam, w istotny sposób ograniczenie możliwości rozwoju i własnej myśli technicznej. Ważne jest zastrzeżenie, czego dotyczy patent. Przykładem jest maszyna do szycia, dziurka przy ostrzu igły, i do tej pory nikomu nie udało się tego obejść. Czyli można wszystkim dokładnie sterować. W związku z tym pytanie, co my możemy w tym zakresie dalej robić? Uważam, że musimy mieć przynajmniej świadomość, na co sami się wystawiamy.

Zacznę może od kosztów. Oczywiście, mówiłem o kosztach krajowych. Może jest do pomyślenia taka konwencja, że nagle polscy przedsiębiorcy byliby zwolnieni z opłat za ochronę za granicą. Niestety, w każdym systemie jest analogicznie i każdy wymaga opłat urzędowych i opłat związanych z ochroną. Nie znam systemu, gdzie działoby się to nieodpłatnie. W związku z tym, jeżeli chodzi o możliwość opatentowania rozwiązań za granicą, na pewno te problemy w dalszym ciągu pozostaną.

Osobiście znam z doświadczenia z kancelarii patentowej bardzo przykrą sytuację, kiedy polski proekologiczny wynalazek - nagradzany zresztą na targach w Brukseli - nie mógł, niestety, z powodów finansowych uzyskać ochrony w wielu państwach świata, tam, gdzie oczywiście miało to sens, gdzie były źródła określonego surowca, które mogło być przetwarzane. To jest kwestia setek tysięcy, a nawet milionów dolarów. To nie tylko są opłaty urzędowe, ale to, co jest związane z przymusem pełnomocnika miejscowego. Opłaty urzędowe to jest skromna pozycja w kosztach uzyskiwania ochrony. Liczą się jeszcze koszty, nazwijmy je, adwokackie. Niestety, w Polsce one są określone. Pan minister sprawiedliwości w tej chwili określa tylko stawki minimalne, bo maksymalnych nigdzie nie ma. Tak samo jak adwokaci, radcowie prawni nie mają tego maksimum. Tak samo i polscy rzecznicy patentowi nie mają tego maksimum, mają stawkę minimalną, co pozwala na uczciwe wykonanie zawodu. Za granicą jest podobnie. Są kancelarie, których godzina pracy, oczywiście nie bierzmy tego zegarowo, wynosi 300 dolarów. W związku z tym na tej sprawie, którą sygnalizuję, a nie ujawniam, jedna z polskich kancelarii straciła około 200 tysięcy dolarów, dlatego że założyła za polskiego wynalazcę opłaty w różnych urzędach patentowych i w różnych kancelariach patentowych. Poświęciła pieniądze za cenę utrzymania własnej renomy. Dlatego, że jeżeli pewne czynności zostały wykonane albo podjęte, to trzeba było po prostu te należności zapłacić.

Tak więc to absolutnie z tą akurat konwencją, z tą umową międzynarodową, o której w tej chwili mówimy, nie ma najmniejszego związku. Są pewne ogólnoświatowe zasady gry i przed tym nie uciekniemy. Niestety, jeżeli polska myśl techniczna... Stosunkowo od niedawna jestem zastępcą prezesa, ale miałem okazję kilkadziesiąt lat wcześniej pracować w urzędzie patentowym, z przerwą ośmioletnią i polskich wynalazków było zawsze około sześćdziesięciu rocznie. Nie mówimy bowiem o kraju zgłoszenia, bo to będzie pewno trzysta. Ciekawa rzecz, że ustrój się zmienił, i bardzo dobrze, ale, niestety, liczba zgłaszanych polskich rozwiązań za granicą nie zwiększa się. Z tym więc coś trzeba zrobić.

Swego czasu mówiono, że tak na dobrą sprawę polskie wynalazki dotyczą bardzo indywidualnych problemów, na przykład jakiegoś dźwigara w konkretnej hali fabrycznej, i nie miały wymiaru uniwersalnego, ogólnoświatowego. Ale jak widać, są takie, które mają wymiar ogólnoświatowy, a z przyczyn natury finansowej, niestety, nie są chronione za granicą. A opatentować coś za granicą to jeszcze jest nic. Teraz jeszcze trzeba to wdrożyć. To są olbrzymie pieniądze. To nie jest tak, że można handlować tylko papierem: uzyskam patent i zbywam licencję, bo, jak wiemy, konkurencja w sferze gospodarczej jest wzrastająca.

Teraz jeżeli chodzi o te czterdzieści tysięcy patentów, które nam grożą, proszę zauważyć, że my naprawdę nikomu nic nie otwieramy. Nic. Dlatego, że dzisiaj każdy obywatel świata, każdy cudzoziemiec, każdy przedsiębiorca może bez żadnych ograniczeń, bez przeszkód dokonywać zgłoszeń w polskim Urzędzie Patentowym. Ten system jest systemem otwartym. I nigdy, nawet w poprzedniej ustrojowej formacji, nie był systemem zamkniętym, ograniczonym tylko dla wybrańców i tylko dla obywateli polskich. Dlaczegóż to? Dlatego, że jesteśmy od 1919 r. członkiem konwencji paryskiej, która zresztą została podpisana w 1883 r., ale nas obowiązuje tekst sztokholmski z lat siedemdziesiątych.

Polska, decydując się wiek temu na przystąpienie do tej konwencji, zdecydowała się na pewne ogólnoświatowe zasady gry i one są przestrzegane. Dlaczego tych czterdziestu tysięcy patentów, czy zgłoszeń - nie patentów, a zgłoszeń, bo patentów jest zawsze mniej - nie ma w tej chwili? Dlatego, że taka jest kondycja polskiej gospodarki. Niech szanowni państwo zwrócą uwagę, dlaczego w tej chwili mamy szalony wzrost zgłoszeń znaków towarowych. Chociaż ostatnio ta liczba spada i są kłopoty z wykonaniem budżetu państwa w sferze dochodów, bo one były odpowiednio projektowane na wzrost. Mała jest natomiast liczba i nawet malejąca zgłoszeń wynalazków? Tak jest, bo taka jest kondycja polskiej gospodarki.

Zazwyczaj przedsiębiorcy, jak już tu inwestują, to albo przychodzą z towarem i wtedy znak towarowy ma znaczenie. Zresztą proszę przyjąć informację, że są pewne próby zastąpienia innego typu ochroną znaku towarowego. Dlaczego? Dlatego, że system ochrony znaków towarowych daje właściwie bezterminową ochronę. Ona jest odnawiana co dziesięć lat i tak można bez końca. System patentowy daje tylko dwadzieścia lat ochrony. System ochrony wzoru przemysłowego, niedawno wprowadzonego, dwadzieścia pięć lat ochrony. Jeżeli ktoś się decyduje na ochronę wzoru przemysłowego, rezygnuje z ochrony prawno-autorskiej, ma szybsze i pewniejsze dochodzenie roszczeń. Ale na gruncie prawa autorskiego wzór przemysłowy może być chroniony siedemdziesiąt lat i to od śmierci twórcy. Ten cały system jest więc rozbudowany.

Tu naprawdę nie otwieramy żadnych wrót. Jeżeli nawet będzie czterdzieści tysięcy patentów, to co za tym może przyjść? Za tym może przyjść kapitał i w ogóle zainteresowanie rynkiem polskim. W każdym razie, jeżeli ktoś chciałby blokować polski przemysł czy polską myśl techniczną, to w każdym momencie może nie czterdzieści, a sto tysięcy i więcej zgłosić w Polsce patentów. A tego nie czyni, bo taki jest stan polskiej gospodarki. Dziękuję.

Czy mamy jeszcze pytania? Czy możemy przejść do głosowania nad przyjęciem stanowiska komisji?

Panie Prezesie, pan pozwoli, że ja nie zgodzę się z panem, ponieważ pan w dalszym ciągu mówi, że właściwie nic nam nie grozi. I to jest, uważam, usypianie, że tak powiem, nas samych. Rozumiem, że gospodarka to jest system naczyń połączonych. System promocji gospodarki to też jest niejako system ochrony. Jeżeli pan się martwi, że jest spadek liczby wniosków w sprawie ochrony znaków towarowych, to ja panu odpowiadam, że nie tak dawno dyskutowaliśmy nad ustawą o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, gdzie wielkie emocje wzbudził jeden zapis, żeby w marketach sprzedawano do 20% towarów tylko pod markami tych marketów. Były wielkie naciski. Przedstawiciele rządu wręcz mówili, że ten zapis uniemożliwi wejście Polski do Unii. To pokazuje pewien mechanizm, zgodnie z którym mówimy, że chcemy mieć marki polskie, a z drugiej strony robimy wszystko, żeby tych polskich marek nie chronić.

Mówimy o liczbie czterdziestu tysięcy patentów. Panie Prezesie, pan przecież dobrze wie, że jeżeli producent w Polsce chce i ma wiedzę, to ma dzisiaj możliwość śledzić to, co się dzieje w zakresie ochrony patentowej i może również uruchamiać pewną produkcję opierając się na innej myśli technicznej, jeśli umie ominąć ochronę patentową, co czasami się zdarza. W momencie, gdy wejdzie i zostanie zarejestrowanych czterdzieści tysięcy patentów, to naprawdę ograniczy to możliwości. Być może część przedsiębiorstw w Polsce albo zapłaci za to, co już robi, albo przestanie to robić. I to jest proza życia.

Dlatego jestem przeciwny, żeby mówić, że właściwie to nic się nie zmieni, jest to dobre. Coś jednak się stanie. Miejmy świadomość i mówmy o tym głośno. Uczmy się po prostu w ramach prawa walczyć o własne interesy. A żeby to zrobić, to, po pierwsze, trzeba mieć to, to, to. I ja muszę powiedzieć, że rzecznicy patentowi nie są tak szczególnie zadowoleni właśnie z tej możliwości. Oni czują zagrożenie. Dla swojego bytu też. Można powiedzieć: małe piwo, jest ich tysiąc osób. Ale to jest również kwestia gospodarki i możliwości rozwoju przedsiębiorstw.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jest jeszcze jakaś gotowość złożenia wypowiedzi przez państwa senatorów?

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję, nie mam uwag.)

Możemy przystąpić do głosowania? Proponuję przystąpić do głosowania. Proszę o ustosunkowanie się do ratyfikacji Aktu z 29 listopada 2000 r., rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich.

(Głos z sali: Sześć osób. Jednogłośnie.)

Dziękuję gościom. Państwo senatorowie pozostają. Mamy dzisiaj bardzo intensywny program. Pozostało nam jeszcze wybrać sprawozdawcę. Zdecydowanie chętny jest pan senator Mąsior. Innych kandydatur nie widzę. Proszę bardzo.

Wobec tego przystępujemy do punktu piątego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, sporządzonej w Strasburgu 2 października 1992 r. - druki sejmowe nr 534 i 744, druk senacki nr 222. Mamy gości z Ministerstwa Kultury, którzy zechcą wprowadzić nas w istotę tej konwencji i ratyfikacji. Witam na naszym posiedzeniu Dyrektor Departamentu Filmu panią Elżbietę Kozłowską-Siarę oraz radcę prawnego z Ministerstwa Kultury panią Iwonę Kuś. Proszę panią dyrektor o parę zdań wprowadzenia, naświetlenia istoty konwencji, o której mamy rozmawiać. Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu. Mam przyjemność powiedzieć państwu kilka zdań na temat samej konwencji i spraw związanych z koprodukcją.

Produkcja kinematograficzna w Polsce i w Europie zasadniczo prowadzona jest na bazie narodowej. Jednak w ostatnich latach rozwój telewizji oraz olbrzymia konkurencja filmów ze Stanów Zjednoczonych spowodowały spadek liczby produkowanych filmów w Polsce i w Europie. Na początku nasze koprodukcje i produkcje filmowe były prowadzone w Europie na mocy umów dwustronnych. Z chwilą, gdy nastąpił spadek liczby wzajemnych produkcji, państwa i producenci europejscy zaczęli zwracać się ku produkcjom wielostronnym. W ten sposób pojawiła się potrzeba sporządzenia konwencji o koprodukcji wielostronnej.

Dotychczas sporządzoną w Strasburgu 2 października 1992 r. konwencję podpisało trzydzieści pięć państw, a ratyfikowało dwadzieścia siedem, w tym także kraje aspirujące do Unii Europejskiej, jak Czechy, Estonia, Łotwa, Litwa, Węgry, a nawet Rosja i Rumunia. Konwencja weszła w życie 1 kwietnia 1994 r., a Rzeczpospolita Polska podpisała ją 25 maja 1999 r.

Europejska Konwencja o Koprodukcji Filmowej stanowi wspólną podstawę prawną do wielostronnych działań w dziedzinie kinematografii oraz harmonizuje stosunki między państwami zaangażowanymi w te wielostronne koprodukcje. Warte podkreślić, że reguły zawarte w konwencji mają zastosowanie do koprodukcji, w których uczestniczą co najmniej trzy podmioty z państw - stron konwencji, jak również w przypadku braku umów dwustronnych, bilateralnych konwencja ta reguluje sprawy związane z podejmowaniem produkcji dwustronnych. Konwencja w art. 5 przewiduje, że dla wszystkich koprodukcji realizowanych na jej podstawie wymagane będzie zatwierdzenie ich przez właściwe władze państwa. W Polsce, uchwałą Rady Ministrów z dnia 25 maja 2002 r., wykonanie konwencji powierzono ministrowi kultury.

Co jeszcze? Od początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy wprowadzono w Polsce tak zwany system pakietowy, polegający na częściowym dofinansowaniu z budżetu państwa produkcji filmów, konkretnego projektu filmowego, polscy producenci zostali zobligowani do szukania innych, pozabudżetowych środków finansowania produkcji. Do 1989 r. bowiem praktycznie cała produkcja filmowa była finansowana ze środków budżetowych państwa. Jedną z możliwości pozyskiwania dodatkowych środków finansowych, czyli pozabudżetowych, jest prowadzenie współpracy producenckiej z innymi koproducentami krajów europejskich czy z innych krajów świata. Prowadzenie tej współpracy koprodukcyjnej utrudnia brak podstaw prawnych, które regulowałyby stosunki pomiędzy kinematografiami i koproducentami zaangażowanymi w koprodukcje filmowe.

Poważną trudność w stosunkach koprodukcyjnych nastręcza również brak jasno sprecyzowanej definicji koprodukcji filmowej, którą można byłoby uznać jednocześnie za produkcję narodową, czyli produkcję polską. Ratyfikowanie więc konwencji nie tylko rozwiąże powyższe problemy, ale także stworzy szansę pozyskania dodatkowych źródeł finansowania dla polskich producentów filmowych.

Konwencja nakłada obowiązek wykonywania prac postprodukcyjnych na terenie kraju, z którego pochodzą koproducenci. A więc również prace związane z realizacją i z postprodukcją byłyby wykonywane na terenie Polski, w polskich wytwórniach, przez polskich producentów, techników, dźwiękowców. Tym samym realizacja filmów na terenie Polski w ramach koprodukcji umożliwi zarówno wykorzystanie i zachowanie technicznej bazy kinematograficznej, potencjału twórczego i produkcyjnego naszej kinematografii, przyczyniając się w ten sposób do utrzymania miejsc pracy w sektorze kinematografii. I to tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają pytania do przedstawicieli resortu? Może ze swej strony ustosunkowałbym się do ostatniego prawie zdania, które pani powiedziała, na ile ta ratyfikacja naprawdę pozwoli zachować techniczną bazę i miejsca pracy itd. To brzmi zachęcająco i optymistycznie, ale właściwie to jest bardziej pobożne życzenie chyba niż jakiekolwiek gwarancje, że tak się właśnie stanie.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pani dyrektor? Proszę zatem jeszcze o dwa zdania, bo słyszymy, czytamy, jesteśmy w końcu czytelnikami najróżniejszych mediów, które ubolewają nad stanem kinematografii, nad zagrożeniami, nad tym, że to środowisko ma cały szereg problemów, z którymi się od dziesięciu lat w sposób narastający boryka. Proszę bardzo.

Jeśli chodzi może o samą konwencję, to konwencja w art. 8 mówi wyraźnie, że koproducenci powinni wnieść do koprodukcji zarówno wkład finansowy, jak i odpowiedni wkład twórczo-artystyczny i techniczny. Czyli jeżeli będzie realizowana koprodukcja z udziałem polskiego producenta, to jest obowiązek realizowania części, co najmniej proporcjonalnej do udziału finansowego, całej produkcji na terenie Polski, przy wykorzystaniu polskiej bazy technicznej, polskich techników, dźwiękowców itd., itd. To jest jeden aspekt.

Drugi aspekt polega na tym, że jeżeli film jest realizowany na przykład w Polsce, to wiadomo, że on jest kręcony, jak to się mówi, w jakimś konkretnym mieście. Do tego miasta przyjeżdża ekipa techniczna. W związku z tym są zapotrzebowania na hotele, na obsługę gastronomiczną itd., itd. Czyli następuje pewne zwiększenie wpływów do budżetu tego miasta w postaci podatków pośrednich i bezpośrednich.

Oczywiście, trudno powiedzieć, że samo przystąpienie Polski do konwencji automatycznie zwiększy o ileś procent liczbę filmów realizowanych, przystąpienie do konwencji usunie natomiast istniejące bariery. W innych bowiem krajach jest tak, że jeżeli koproducent realizuje film w tak zwanej koprodukcji oficjalnej, czyli realizowanej na podstawie konwencji lub umów bilateralnych, to ten film traktowany jest w kraju koproducenta jako film narodowy, czyli może ubiegać się o pewne preferencje. I teraz, jeżeli nawet potencjalnie koproducent francuski i niemiecki chcieliby realizować film w koprodukcji z polskim producentem, to nie mając umowy koprodukcyjnej na przykład z Niemcami, ta koprodukcja ze strony władz niemieckich nie będzie rozpatrywana jako koprodukcja narodowa. Ten film nie będzie traktowany na równi z filmem narodowym niemieckim, a więc nie będzie mógł się ubiegać o wszelkie przywileje, które przysługują na terenie Niemiec narodowym koprodukcjom. I z tego też względu jesteśmy przekonani, że po usunięciu barier formalnych nastąpi zwiększenie zainteresowania polskimi partnerami koprodukcyjnymi, jak również polskimi możliwościami techniczno-produkcyjnymi.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w debacie senackiej zabiorą w tej sprawie fachowcy. W naszych szeregach stu senatorów jest niewątpliwie kilku fachowców związanych z tą problematyką, wymienię chociażby pana marszałka Kutza, który skorzysta zapewne z okazji, żeby swój pogląd w tej sprawie wyrazić. Jeżeli pan senator Cybulski wróci zaraz, to moglibyśmy ewentualnie zmierzać do zamknięcia tego punktu. Chyba, że jeszcze państwo senatorowie czy Biuro Legislacyjne miałoby jakieś wątpliwości. Opinię znamy, przeczytaliśmy ją przed posiedzeniem i istotnych wątpliwości tam nie było. Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan senator jest blisko, to wolałbym poczekać i przegłosować już teraz, jeszcze w obecności naszych gości. Zachowalibyśmy uporządkowany sposób obradowania. Poza tym zadałbym pytanie techniczne, czy mamy przedstawicieli rządu do następnego punktu obrad w sprawie przewozu drogowego towarów niebezpiecznych? Idzie senator Cybulski, wobec tego prosimy bardzo...

(Głos z sali: Następny punkt to prawo autorskie.)

Nie, nie. Prawo autorskie, decyzją pani przewodniczącej, ma być rozpatrywane jako ostatni punkt. Tak przynajmniej informował mnie sekretariat. Dziękuję panu senatorowi Cybulskiemu.

Proszę wobec tego państwa senatorów o ustosunkowanie się i rozstrzygnięcie w głosowaniu, kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, sporządzonej w Strasburgu 2 października 1992 r. - druk senacki nr 222.

Czy byłby chętny na ochotnika sprawozdawca? Pan senator Mańkut. Dziękuję bardzo. Dziękuję gościom z Ministerstwa Kultury.

Nie widziałem jeszcze listy obecności. Chciałbym natomiast w tej sprawie, wprowadzając państwa senatorów i naszych gości w problem, poinformować, o czym zapewne wiecie, że w tej sprawie zbierała się Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury i przyjęła propozycję, ale dołączyła do niej dwadzieścia jeden poprawek. Jest to druk nr 220A. W związku z tym nasze obrady będą o tyle łatwiejsze. Myślę, że będziemy posiłkować się tym dokumentem.

Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się, bo nie mam jeszcze przed sobą listy obecności, i o skomentowanie, naświetlenie tej ustawy. Proszę bardzo.

Andrzej Bogdanowicz, zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego.

Chciałbym powiedzieć parę słów o ustawie o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych. Jest to nowa ustawa, opracowana przez stronę rządową. Dotychczas wszystkie sprawy związane z przewozem towarów niebezpiecznych, zwanych uprzednio materiałami, regulowane były w bardzo ograniczonym zakresie przez ustawę - Prawo o ruchu drogowym. Praktycznie tylko jeden w nim artykuł dotyczył tego zagadnienia i w następstwie tego artykułu pozostały zakres konieczny do uregulowania w prawie był regulowany na poziomie rozporządzeń.

W czasie prac związanych z dostosowaniem naszego prawa do Unii Europejskiej okazało się, że wiele spraw, rozstrzygnięć w zakresie przewozu towarów niebezpiecznych to są regulacje z zakresu prawa materialnego i powinny być regulowane ustawowo. Żeby nie rozbudowywać nadmiernie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, nie tworzyć odrębnych działów, przyjęto koncepcję opracowania odrębnej ustawy o drogowym przewozie towarów niebezpiecznych. Ponadto ta ustawa, tak jak poprzednia, w sposób bardzo ścisły musi być związana z międzynarodową umową w tej dziedzinie, zwaną w skrócie ADR. Ta umowa będzie praktycznie integralną częścią tej ustawy. To jest bardzo duży, obszerny akt prawny o wysokiej dynamice zmian. Dlatego też zapadła decyzja, żeby ten obszar uregulować odrębnie ustawowo. Ustawę przyjął już Sejm, a teraz jest ona przedmiotem prac komisji i Senatu. Będzie to całokształt regulacji związanych z drogowym przewozem towarów niebezpiecznych.

W tej sprawie obradowały dwie komisje senackie, które przyjęły zbiór uwag opracowanych przez Biuro Legislacyjne. My do tych uwag nie wnosimy w tym momencie żadnych zastrzeżeń. Uważamy, że w sposób prawidłowy poprawiają zapisy, poprawiają czytelność tej ustawy. W związku z tym w imieniu strony rządowej prosiłbym o rozpatrzenie ustawy i przyjęcie jej w tym kształcie z uwzględnieniem uwag.

Miałbym na wstępie pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, dlatego że zgłoszone przez państwa uwagi niezupełnie i niedokładnie pokrywają się z wykazem poprawek, który przyjęła komisja i znalazły się w druku nr 220A. Jakie tu są ewentualnie drobne różnice i czy sugerowałby pan, że powinniśmy dublować te poprawki, przyjmując oczywiście w dobrej wierze także uwagi Biura Legislacyjnego, które otrzymaliśmy? Czy te poprawki, tego nie wiem, przegłosowane były jednogłośnie przez komisję, czy też były jakieś różnice poglądów przy poszczególnych punktach? Prosiłbym o parę zdań.

W stosunku do uwag Biura Legislacyjnego sprawozdanie komisji zostało uzupełnione o poprawkę zaproponowaną przez prezesa Urzędu Dozoru Technicznego, ujętą w sprawozdaniu w druku nr 220A, jako punkt piąty. Poprawka ta zmierza do uściślenia, że do zakresu zadań prezesa Urzędu Dozoru Technicznego należeć będzie nadzór nad wytwarzaniem i wykonywaniem badań okresowych butli. Kwestia ta nie wzbudziła kontrowersji, zarówno po stronie rządowej, jak i po stronie senatorów oraz Biura Legislacyjnego. Wszystkie pozostałe poprawki są poprawkami w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne. Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoją argumentację i proponuje Wysokiej Komisji przyjęcie wszystkich poprawek, tak jak uczyniła to Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury. Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie najlepsze. Poprawki dotyczą spraw ewidentnych. Chyba, że państwo senatorowie zgłoszą jeszcze inne propozycje. Zostawiam sprawę otwartą i pytam państwa senatorów, czy nad dwudziestoma jeden poprawkami będziemy głosować osobno, nad każdą po kolei, czy łącznie? Czy w ogóle - może od tego zaczęlibyśmy - macie państwo związane z tą ustawą pytania do przedstawicieli rządu? Pani senator Ferenc, bardzo proszę.

Mam kilka pytań związanych z tą ustawą. Pierwsze pytanie dotyczy art. 6 pktu 3. Dlaczego akurat, jeżeli chodzi o sprawozdawczość wypadkową, wymieniono komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, a nie komendanta Policji? Kolejne pytanie dotyczy pktów 4 i 5 tego samego artykułu. Dlaczego jednostka upoważniona w drodze zarządzenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki... Tutaj miałabym pytanie. Nie analizowałam poprawek wniesionych przez komisję infrastruktury, stąd może akurat to jest już wyjaśnione, ale pytanie dotyczy zarówno przedstawicieli resortu, jak również Biura Legislacyjnego - czy powinno to być tak sformułowane? Moje wątpliwości dotyczą również pktu 2, że czynności tych dokonuje dyrektor transportowego dozoru technicznego. Ja sobie dokładnie nie przypominam, czy to się tak dokładnie nazywa. Prosiłabym o wyjaśnienie.

Niedawno przyjmowaliśmy ustawę o przewozie materiałów wybuchowych używanych chyba do celów cywilnych - mniej więcej to miało taki tytuł - i w tej ustawie, zgłaszałam to podczas debaty senackiej, brakowało wątku, który by wyjaśniał, co się dzieje z tymi materiałami, jeżeli w czasie transportu zdarzy się wypadek. Co dalej z tymi materiałami? Tam nie było wyjaśnienia. Tutaj znów tego wyjaśnienia brakuje. Jest to bardzo istotny problem, dzieje się to bowiem na terenie danej jednostki, gminy, powiatu i trzeba tym zainteresować samorząd. Stanowi to bowiem zagrożenie dla mieszkańców danej jednostki samorządowej. W tej chwili nadal nie mamy wyjaśnienia. Poprzednio pan minister udzielił wyjaśnień, że trzeba będzie ten problem uregulować w kolejnych rozstrzygnięciach ustawowych. W tej chwili również się tego nie doszukałam. Dlaczego tego nie ma? Może to po prostu przeoczyłam. Po zapoznaniu się z materiałem nie doszukałam się tego. Bardzo prosiłabym o wyjaśnienie, jest to bowiem bardzo ważny temat zgłaszany przez policję i straż, głównie przez policję. Ten temat - że nie ma rozstrzygnięć i właściwie nie wiadomo - co dalej wyniknął właśnie podczas przeprowadzanych ćwiczeń. Dziękuję.

Zanim państwo udzielicie odpowiedzi, zaproponowałbym zmianę porządku. Jest to ustawa głęboko specjalistyczna, może więc już w tym momencie zdecydowalibyśmy się, kto będzie sprawozdawcą, żeby notował na bieżąco uwagi i odpowiedzi. Kto z państwa chciałby, wyrażałby taką wolę?

(Senator Genowefa Ferenc: Ja mogę się podjąć.)

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nazywam się Krzysztof Grzegorczyk, jestem radcą ministra w Ministerstwie Infrastruktury.

Odpowiadam na pytanie pierwsze, dotyczące art. 6 pktu 3, dlaczego czynności związane ze statystyką zapisane są w kompetencjach komendanta głównego Straży Pożarnej. Proszę państwa, wiąże się to z przepisami umowy ADR, która zawiera w sobie jednolite wymagania w zakresie sprawozdawczości wypadkowej na poziomie europejskim. W Europejskiej Komisji Gospodarczej powstaje baza danych, gdzie będą zapisywane informacje o poważnych wypadkach przy przewozie drogowym towarów niebezpiecznych, po to, aby skuteczniej w przyszłości przeciwdziałać ich przyczynom. Każdy z krajów będących stroną umowy ADR ma obowiązek wyznaczyć właściwy organ. My, tworząc projekt ustawy, w porozumieniu oczywiście z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych i administracji, stwierdziliśmy, że tym organem będzie komendant główny Straży Pożarnej, ponieważ jest on zobowiązany ustawami do prowadzenia działań na miejscu wypadku. Ma zatem najlepszą wiedzę w zakresie przyczyn i skutków wypadku z materiałem niebezpiecznym. Tak też to zostało zapisane w projekcie.

Pytanie drugie dotyczyło pktów 4 i 5 w art. 6 oraz organów, które w drodze zarządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki wykonują czynności określone w przepisach technicznych umowy ADR. Króciutko powiem, że chodzi tu o czynności związane głównie z badaniami klasyfikacyjnymi towarów niebezpiecznych, które wykonuje się na podstawie bardzo precyzyjnych procedur zawartych w załączniku do umowy ADR. Te badania klasyfikacyjne, które decydują o zaliczeniu w szczególności nowego produktu do określonej klasy, wydzielonej na podstawie zagrożenia dominującego, do określonej grupy pakowania, numeru rozpoznawczego, właściwej nazwy przewozowej itd., muszą być prowadzone przez kompetentny organ wyznaczony przez państwo-stronę umowy. Do tej pory - jest to system, co warto podkreślić, już funkcjonujący - te badania wykonywane były przez Instytut Przemysłu Organicznego w Warszawie, wyznaczony przez właściwego ministra. Co do formuły prawnej, zostało to uzgodnione na poziomie prac nad projektem, że właściwą będzie zarządzenie ministra. Nie wiem, czy pani...

(Senator Genowefa Ferenc: Po prostu ja całą tę część, o której pan mówił, rozumiem. Chodziło mi tylko o to, czy powinno to być w drodze zarządzenia, czy rozporządzenia.)

(Głos z sali: Nie ma czegoś takiego jak zarządzenie.)

(Senator Genowefa Ferenc: W tym był problem. To pojęcie występuje również w pkcie 6. To jest problem, czy chodzi o zarządzenie ministra?)

Z tego, co sobie przypominam, to w rozdziale konstytucji poświęconym źródłom prawa wyraźnie się mówi o rozporządzeniu ministra. Nie można więc wprowadzać innego terminu. Takowe zarządzenie ministra, gdyby było wprowadzone, nie byłoby źródłem prawa. Może figurować, ale wtedy nie jest źródłem prawa.

Zdaniem Biura Legislacyjnego formuła przyjęta w art. 6 jest słuszna. Nie chodzi tutaj bowiem o rozporządzenie jako o źródło prawa powszechnie obowiązującego. Chodzi o upoważnienie w drodze zarządzenia przez właściwego ministra, któremu podlegają albo przez którego są nadzorowane określone jednostki organizacyjne do wykonywania ściśle określonych czynności. Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na art. 93 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że zarządzenia prezesa Rady Ministrów i ministrów mają charakter wewnętrzny i obowiązują tylko jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu te akty. Nie chodzi więc tutaj o delegację ustawową w postaci formułowania upoważnienia do wydania aktu wykonawczego, lecz o określenie formuły prawnej, na podstawie której określone jednostki organizacyjne będą upoważnione do wykonywania ściśle oznaczonych czynności. Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko rozwiać swoją wątpliwość. W art. 5 ust. 1 pkt 2, jeśli chodzi o dopuszczenie do odstępstw od przepisów ustawy, mówi się o pojazdach będących w dyspozycji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej itd. w przypadkach uzasadnionych względami obronności państwa. Czy to znaczy, że przez pojazdy sił sojuszniczych należy rozumieć w takiej sytuacji te, które są w dyspozycji Sił Zbrojnych? Dziękuję.

Proponuję, abyśmy uporządkowali naszą dyskusję, bo jeszcze pani senator Ferenc nie dostała odpowiedzi na wszystkie postawione pytania, a już posypały się następne. Teraz więc może senatorowie będą tylko słuchać, a państwo wyczerpiecie temat, powiecie wszystko, co chcecie odpowiedzieć na wszystkie pytania, które padły ze strony senatorów, dobrze? Proszę bardzo.

Trzecie pytanie dotyczyło pktu 2 w rzeczonym art. 6 ustawy. Chodziło o organ, którym jest dyrektor transportowego dozoru technicznego. Zgodnie z przepisami ustawy o dozorze technicznym to jest właśnie organ - dyrektor transportowego dozoru technicznego. Eksperci zajmują się cysternami.

Dalej poruszona była przez panią senator sprawa postępowania z materiałami niebezpiecznymi, które wydostaną się wskutek wypadku na drodze. Chcę powiedzieć, że ustawa nie reguluje postępowania z materiałami, które pozostają po wypadku, w którym uczestniczył pojazd przewożący towar niebezpieczny. Nie jest to w zakresie tej ustawy, regulują to natomiast przepisy związane z postępowaniem na miejscu wypadku, z systemem ratowniczo-gaśniczym. Jeżeli jest potrzeba, mamy przedstawiciela Komendy Głównej, komendanta głównego Straży Pożarnej. Jeśli jest potrzebna w tym zakresie jakakolwiek dalsza informacja, to bardzo proszę. Czy można?

Proszę bardzo. Chodzi o to, żebyśmy mieli jasno wytłumaczone wszystkie zgłoszone wątpliwości.

Pani senator stwierdziła, że sprawa nie jest jasna. Jest jasna, bo jeżeli się weźmie i przeczyta ustawę i przepisy wykonawcze do ustawy o drogach, to tam mówi się o "zarządzającym drogą". Czyli na danym terenie jest osoba przywiązana do danej drogi, która za nią odpowiada. Zadaniem Państwowej Straży Pożarnej i Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, w myśl ustawy kompetencyjnej, jest likwidowanie zagrożenia życia i zdrowia, prawda? I w tym momencie jak gdyby nasza rola się zamyka. Niemniej jednak często gęsto jest to przesuwane dalej, że, powiedzmy, należy odtransportować dany pojazd. I robi to właśnie zarządca drogi, na mocy ustawy o samorządzie terytorialnym, odpowiedni terytorialnie, czy to prezydent, czy wójt danego terenu. Na jego to, że tak powiem, barkach ciąży.

Na pewno jest szereg głosów, że oni nie posiadają środków, nie posiadają stosownych umów. My, wychodząc w takiej sytuacji naprzeciw, zawieramy poprzez komendantów wojewódzkich bądź powiatowych dwustronne umowy z zakładami. Na podstawie tych umów w przypadku posiadania po zdarzeniu ropopochodnej substancji odbiera ją jakaś spalarnia, czy też są w stanie to odebrać zakłady petrochemiczne, a w przypadku różnego rodzaju substancji chemicznych na przykład "Zachem". W ten sposób jest to realizowane.

Jeszcze było pytanie pana senatora.

Tutaj specjalnie została użyta taka konstrukcja - pojazdy będące w dyspozycji Sił Zbrojnych, żeby nie zamykać tego do pojazdów, które są na przykład wyłączną własnością naszych Sił Zbrojnych. Mogą być bowiem także pojazdy w ramach uzupełnienia mobilizacyjnego, mogą być w ramach współpracy miedzy armiami państw stron itd.

Dziękuję bardzo.

Panie Komendancie, w tym momencie muszę się nie zgodzić. Poprzednio bowiem dostałam następującą odpowiedź od pana ministra Sobotki: że owszem, samorządy interesuje to i one są odpowiedzialne za drogi, które im podlegają, ale przez teren danego samorządu przebiega na przykład droga krajowa i już za to samorząd nie odpowiada. W tym momencie musiałoby to być zadanie zlecone samorządowi. Jestem przekonana, że po raz kolejny problem nie jest w ustawie uregulowany. Trzeba byłoby bowiem rozstrzygnąć, kto ma samorządowi za to płacić. Trzeba przecież to z drogi ściągnąć i w jakiś sposób zabezpieczyć, zrobić coś z tym niebezpiecznym materiałem. Stąd może po prostu zdążę sięgnąć do tamtych materiałów, bo jestem przekonana, że problem pojawia się w kolejnej ustawie i w kolejnej ustawie jest nieuregulowany.

Dotyczy to pieniędzy, a tam gdzie chodzi o pieniądze, to najlepiej problemu nie regulować, bo od razu samorządy powiedzą: przepraszamy bardzo, ale to jest zadanie zlecone, a za tym idą pieniądze. Tak więc uważam, że jednak ten temat jest nieuregulowany, a jest on niezmiernie istotny i powinien wreszcie gdzieś być uregulowany. Ten temat na podstawie tamtej ustawy, która wchodzi w życie, jeśli dobrze pamiętam, od 1 stycznia 2003 r., nie został uregulowany. Czyli do końca bieżącego roku powinniśmy przyjąć ustawę, albo w którejś ustawie zapis, który regulowałby ten problem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Pamiętamy tę debatę, bo to było bardzo niedawno. Warto by może sięgnąć do materiałów senackich. Kto wtedy reprezentował rząd przy tej ustawie? Kto był obecny podczas plenarnego posiedzenia Senatu, bo to było także na plenarnym posiedzeniu? Ustawa z tytułu swego mówi o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych, czyli jak najbardziej kwalifikuje się, żeby ten problem rozstrzygnęła. Jeżeli nie jesteśmy w stanie sformułować poprawki w tej chwili, bo trzeba by ją przemyśleć, to proponowałbym ewentualnie zastanowić się w kuluarach. Czuję, że pani senator będzie zgłaszać tą poprawkę. Ale ona musi być przemyślana. Myślę - nie wiem, co sądzą o tym przedstawiciele rządu - że jest to pewna luka prawna, która nas niepokoi. Proszę, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, miałabym skierowaną do przedstawicieli rządu propozycję. Wówczas zgłosiłam problem, nie zgłaszając na wniosek pana ministra poprawki ze względu na to, że trzeba byłoby rozszerzyć temat. Warto byłoby, abyście panowie zajrzeli do tych przepisów. Miałam wtedy przygotowane konkretne poprawki. Mogę do nich wrócić. Zresztą one były opracowane przez fachowców, nie przeze mnie. Wtedy powiedziałam, że nie jestem na tyle biegła w tych sprawach, ale konsultowałam temat z fachowcami, ze specjalistami nie skądinąd jak tylko z waszej branży. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś wątpliwości, które można by zgłosić przedstawicielom resortu? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy dwadzieścia jeden poprawek. Gwoli czystości proceduralnej możemy ewentualnie przegłosować łącznie dwadzieścia poprawek, które proponuje nam Biuro Legislacyjne, ale poprawkę piątą powinniśmy chyba głosować jednak osobno. Nie wiem, czy się mylę, czy tak by było lepiej?

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi wniosku odrębnego, można przegłosować wszystkie poprawki łącznie.

Jako sprawozdawca zgłaszam wszystkie poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Przejmuję je i proponuję łączne nad nimi głosowanie.

Zgłoszone przez Biuro Legislacyjne - pełna zgoda. Ale jest jeszcze kwestia piątej poprawki.

Chodzi o piątą poprawkę w tym brzmieniu, o którym już mówiliśmy. Wobec tego, proszę państwa senatorów, mamy kworum i możemy głosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem dwudziestu jeden poprawek, które chcielibyśmy wprowadzić do ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych? (6)

(Głos z sali: Sześć osób. Jednogłośnie.)

Jest już wybrany do tej ustawy senator sprawozdawca. Dziękujemy naszym gościom. Prosimy o poważne potraktowanie debaty, która tutaj się wywiązała, i ewentualnie wzbogacenie jeszcze, poprawienie tej ustawy. Taka jest bowiem rola Senatu, żeby uszczelnić luki, które pozostawia Sejm. Taka jest rola Senatu i proszę nie traktować tego absolutnie jako naszej wyjątkowej złośliwości. Właśnie ta dociekliwość senatorów jest wysoko ceniona. Dziękuję bardzo.

Aha, jeszcze musi się odbyć, dla formalności, głosowanie nad całością ustawy, z poprawkami, czyli czy w ogóle jesteśmy za ustawą z poprawkami, które zostały przyjęte.

(Głos z sali: Siedem osób.)

W tym momencie definitywnie już kończymy punkt o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych. Dziękujemy gościom.

Wobec tego, proszę państwa, przerwa do godziny 13.00. Na te godzinę zostali zaproszeni przedstawiciele rządu. Piętnaście minut przerwy. Myślałem, że pójdzie to sprawniej. Dziękuję.

Wznawiamy posiedzenie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Przypominam, że na godzinę 13.00 zaproszeni byli przedstawiciele resortów, które pomogą nam rozpatrywać ustawę o organizacji rynku rybnego oraz zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.

Witam państwa senatorów, witam naszych gości. Obrady komisji odbywają się częściowo - oczywiście mówię to z pewnym przymrużeniem oka - na korytarzu. Trwa po prostu uzgadnianie szczegółowej treści poprawek dotyczących poprzednich ustaw. Informuję naszych gości, że jest kworum do prowadzenia obrad naszej komisji.

W sprawie ustawy o rynku rybnym przybyli do nas, witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa - podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana ministra Józefa Pilarczyka. Chciałbym też powitać pana posła sprawozdawcę...

To będzie pan poseł sprawozdawca. Wobec tego na razie witam podwójnie gorąco pana ministra. Prosiłbym, Panie Ministrze, o naświetlenie nam problemu ustawy o organizacji rynku rybnego, krótkie uzasadnienie i przekonanie nas, że dobrze by było, abyśmy jako komisja wsparli tę ustawę. Proszę bardzo.

Sejm w dniu 12 września przyjął ustawę, która przede wszystkim określa zasady wprowadzenia na rynek produktów rybołówstwa i produktów rybactwa, zasady tworzenia i funkcjonowania organizacji producentów rybnych, również tworzenia i funkcjonowania organizacji międzybranżowych. Ustawa reguluje warunki udzielania ze środków publicznych pomocy finansowej organizacjom producentów ryb. W zasadzie, można powiedzieć, ustawa ta przygotowuje sektor rybołówstwa do możliwości korzystania z instrumentów wspólnej polityki rybackiej, które będą obowiązywać z dniem uzyskania członkostwa.

Oprócz wskazania instytucji, które mają określone wyznaczone zadania, ustawa odnosi się również do procedur dokumentów, które mają obowiązywać w związku z wprowadzaniem produktów rybołówstwa na rynek. Zapewne państwo wiedzą, że ustawa o rybołówstwie morskim wprowadza pewne rygory związane z wykonywaniem rybołówstwa, między innymi - również zgodnie z tą ustawą oraz innymi przepisami - każdy wykonujący rybołówstwo na Bałtyku posiada licencję, pozwolenie połowowe, a w zakresie połowów określonych gatunków ryb obowiązują określone limity, których nie powinno się z powodów biologicznych przekroczyć. W niektórych gatunkach są to limity ogólne, przyznawane na wszystkie jednostki, ale są takie gatunki, jak chociażby dorsz, gdzie rybacy otrzymują indywidualne kwoty połowowe.

Po to, żeby można było skontrolować respektowanie tych przepisów, powinny obowiązywać również przepisy ustawy o organizacji rynku rybnego i jest między innymi przepis mówiący o dokumentowaniu pierwszej sprzedaży, chociażby o tym - to jest zawarte w rozdziale drugim - że podmiot skupujący jest zobowiązany do wystawiania dokumentu zakupu. Czyli w określonych warunkach, przy określonych oczywiście odstępstwach przewidzianych w ustawie, zarówno sprzedaż, jak i skup ryb podlega dokumentowaniu.

Jeśli chodzi o rozdział drugi, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która jest niezgodna z przedłożeniem rządowym. Mianowicie w art. 8 w trakcie prac sejmowych zliberalizowano przepisy mówiące o odstępstwie i warunkach odstępstwa w zakresie wystawiania dokumentu zakupu. Rząd proponował, ażeby z obowiązku wystawiania dokumentu zakupów zwolniony był przedsiębiorca, który skupuje ryby od rybaków łowiących ryby na jednostkach o długości całkowitej nieprzekraczającej 10 m, jeżeli ilość sprzedawanych ryb będzie nie większa niż 50 kg danego gatunku w ciągu jednego dnia. W Sejmie natomiast uchwalono, że nie będzie limitu, jeśli będzie się skupować ryby od właścicieli łodzi do 10 m, od pozostałych zaś rybaków w przypadku, gdy ilość nie będzie przekraczać 100 kg.

Przepis ten jest na tyle liberalny, że poddaje w wątpliwość w ogóle zasadność kontrolowania obrotu rybami. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że posiadający jednostkę do 10 m rybak łodziowy nie ma nawet dziennego limitu sprzedaży, a podmiot skupujący nie ma obowiązku wystawienia dokumentu zakupu. Wystarczy, że każdy z tych rybaków przywiezie 100-200 kg ryb, a podmiot skupujący kupi dziennie te ryby od dwudziestu rybaków. A więc 2 t ryb skupionych jest bez obowiązku wystawiania jakiegokolwiek dokumentu. Taki więc przepis powoduje odwrotny skutek: kompletnie liberalizujemy obrót rybami.

W związku z tym proponuję, ażeby Wysoka Komisja zastanowiła się nad powrotem do brzmienia rządowego. Chodzi o to, aby art. 8 mówił o możliwości niewystawiania dokumentu zakupu przez przedsiębiorcę tylko w przypadku zakupu ryb w ilości nieprzekraczającej 50 kg od właścicieli statków rybackich o długości całkowitej nieprzekraczającej 10 m, czyli od tych, jak my to nazywamy popularnie, rybaków łodziowych, którzy zaopatrują, można powiedzieć, drobne wędzarnie, drobne przetwórnie. Cały czas chodzi tu o 50 kg ryb każdego gatunku dziennie. To jest, w moim przekonaniu, ta optymalna ilość, która może być w tej szarej strefie wprowadzona do obrotu. Prosiłbym Wysoką Komisję o rozważenie tej poprawki: przywrócenie brzmienia rządowego w art. 8.

Rozdział trzeci mówi o zasadach tworzenia organizacji producentów rybnych i organizacji międzybranżowych. Te zasady i te organizacje są potrzebne do tego, ażeby po uzyskaniu członkostwa rybacy mogli korzystać z instrumentów wspólnej polityki rolnej, które są przewidziane przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej. W trakcie dyskusji, również i parlamentarnych, często zadawane jest pytanie, po co w ustawie mówimy o konieczności organizowania się producentów rybnych i organizacji międzybranżowych. Po to, ażeby nie tracić czasu i żeby z dniem uzyskania członkostwa funkcjonowały już organizacje i były przygotowane procedury, na podstawie których organizacje te będą mogły korzystać z instrumentów wsparcia przewidzianych we wspólnej polityce rybackiej.

Wyznaczone są tu również zasady dla ministra rolnictwa, który będzie prowadził rejestr organizacji i producentów rolnych. Minister będzie oczywiście musiał wykonywać określone procedury związane z wydawaniem decyzji o wpisywaniu, o skreślaniu organizacji producentów z tego rejestru. W tym rozdziale opisane są również zasady udzielania pomocy finansowej z tytułu poniesionych kosztów, związanych z prowadzoną działalnością organizacji producentów wpisanej do rejestru organizacji.

W rozdziale czwartym istotna sprawa to działania interwencyjne. Działania interwencyjne będą prowadzone właśnie zgodnie z ustaleniami wewnętrznymi organizacji producentów rolnych. Będą wspierane również do dnia uzyskania członkostwa środkami budżetowymi, po uzyskaniu członkostwa - środkami pochodzącymi z budżetu Unii Europejskiej.

Przepisy rozdziału piątego to są przepisy karne. Przepisy rozdziału szóstego odnoszą się do drobnej nowelizacji ustawy o rybołówstwie morskim. Dotyczy to przepisu terminu wejścia obowiązku wyposażania w sprzęt, pozwalający na obserwację ruchów statków w danym akwenie, w tym przypadku Morzu Bałtyckim. Taki przepis i taki obowiązek wszedłby nieco później, mianowicie 1 maja 2003 r., a nie tak jak przewidywała dotychczas ustawa - 1 października.

Panie Przewodniczący, z tą jedną uwagą, dotyczącą art. 8, prosiłbym o zaakceptowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, na początku naszej dyskusji chciałbym zapytać, czy dysponuje pan materiałem, które przygotowało w sprawie tej ustawy Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu? Jest tam cały szereg, może niewielki, ale w każdym razie dziewięć punktów uwag szczegółowych. Chociażby ta pierwsza dotycząca językowych niezręczności, raz mówi się o produktach rybołówstwa, a raz o produktach rybactwa. Czy te propozycje byłby pan skłonny przyjąć? Na ile ministerstwo chciałoby uwzględnić te sugestie?

Poza tym, tak na gorąco chciałbym skomentować i prosić też o skomentowanie tej kwestii ilości ryb - 100 kg i 50 kg. Jak to się stało i jakie argumenty przeważyły w Sejmie, że zostało to w końcu przyjęte w takiej wersji? Czytając te materiały dochodzę do wniosku, że jedno i drugie rozwiązanie nie jest do końca zręczne, dlatego że nie mówi się o tym, że to ma być jednorazowo - albo dobowo, albo dziennie. W związku z tym ten producent może po prostu te 50 kg ryb przynosić co godzinę i w dalszym ciągu nie będzie to przepis szczelny. Dysponujemy, dzięki zaradności naszego sekretariatu komisji, dosłownie ciepłym materiałem z obrad Komisji Rolnictwa Senatu, która przyjęła, najprawdopodobniej z państwa inspiracji, proponowane rozwiązanie, zmieniające znowu w art. 8 pkt 2 tę ilość na 50 kg.

Ciągle jednak nie mam pewności, czy ten producent nie będzie mógł przynosić po 50 kg ryb, jak mówię, co godzinę. Poza tym w przypadku mojej wyobraźni 50 kg to jest, mimo wszystko, już ilość hurtowa. Mówi się: "każdego gatunku", czyli to może być w sumie kilkaset kilogramów ryb. Na ile to będzie szczelny system, a na ile budujemy już z założenia system nieszczelny?

Tyle tytułem wstępu do dyskusji. Proszę państwa senatorów o inne wypowiedzi. Chyba, że najpierw poczekamy na odpowiedź na to, o czym przed chwilą powiedziałem. Czy Biuro Legislacyjne ma ochotę coś teraz dodać? Proszę bardzo, najpierw przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Przedstawiłem dziewięć uwag. Z części tych uwag, po wczorajszych wyjaśnieniach, chciałbym się wycofać. W szczególności dotyczyć to będzie uwagi pierwszej. Po wyjaśnieniach ze strony ministra rolnictwa ja tę uwagę wycofuję, bo jest bezzasadna. Podobna sytuacja dotyczy uwagi drugiej, w jej pierwszej części. Po wyjaśnieniach ze strony ministra podtrzymuję moje uwagi jedynie w zakresie doprecyzowania, o jaki rodzaj działalności chodzi w art. 11. I, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przedkładałbym po kolei moje uwagi, a jednocześnie może pan minister by się ustosunkowywał do nich. Myślę, że w ten sposób byłoby...

Czy te uwagi były uwzględniane przez Komisję Rolnictwa? Były. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tym momencie zabrać głos? Widzę taką gotowość, pan senator Mańkut.

Chciałbym powiedzieć kilka słów w związku z uwagą, którą był uprzejmy wyrazić pan przewodniczący, że nie jest sprecyzowany okres dostarczania tych 50 czy 100 kg oraz żeby powrócić do przedłożenia rządowego. Myślę, że faktycznie byłoby zasadne, ażeby uzupełnić w art. 8 pkt 2, że chodzi o 50 kg organizmów morskich w ciągu jednego dnia połowowego, czy doby. To jest ważne, dlatego że faktycznie mogą się zdarzyć sytuacje, które będą komplikowały w pewnym momencie życie i rybakom łodziowym, a też i skupującym, będą powodowały możliwość obrotu pozarejestrowego. Rozumiem, że powrót do 50 kg ma stworzyć możliwość rejestracji pierwszego zakupu. I to chyba o to chodzi, ażeby można było ten obrót jakoś cywilizować. Tak to trzeba by określić. Dziękuję. Tyle z mojej strony. Chodzi o to, ażeby doprecyzować pkt 2 w art. 8.

Otóż, biorąc pod uwagę specyfikę rybołówstwa i to że sam proces łowienia ryb trwa dość długo, w projekcie ustawy nie zawarto okresu, w jakim ta norma ma obowiązywać. Przyjęto zatem taką interpretację, że każdorazowo. Przy tym rybak wypływając w morze, przy aktualnie stosowanych technikach połowowych, na dobrą sprawę nie jest w stanie dokonywać tego połowu kilka razy dziennie. Należy więc domniemywać, że wypływając w przybrzeżną strefę morską i wykonując rzetelnie swoje obowiązki, nie zrobi on w ciągu doby więcej niż jeden rejs połowowy. Dlatego nie doprecyzowano, że ma to być w ciągu doby, co należy rozumieć, że to na pewno nie będzie częściej niż raz w ciągu doby. Przy tym ilość, która była i jest określona w ustawie dotyczy organizmów morskich, co należy rozumieć, że każdego gatunku osobno.

Ale, Panie Ministrze, sytuacja, którą widzę dosłownie sprzed paru tygodni: jest plaża bałtycka, przypływa łódź dziewięcioipółmetrowa na brzeg i jest kilku przedsiębiorców zajmujących się handlem rybami. Jeżeli on nawet przywiózł 60 kg, to on podzieli to na dwie porcje, sprzeda to w każdym z tych kiosków po 30 kg i w dalszym ciągu będzie poza jakąkolwiek ewidencją. Tutaj właśnie widzę tę możliwość omijania zapisów prawa, że podzieli ten połów większy niż pięćdziesięciokilogramowy na kilka porcji i każda będzie oczywiście miała poniżej 50 kg. Wszystko sprzeda w tym jednym dniu, w jedną dobę, tyle, że w sąsiednich dosłownie kioskach.

Rybak, oprócz dokumentacji, o której mówimy w ustawie, czyli wystawienia dokumentu sprzedaży, prowadzi swój rejestr połowów. W związku z tym to jest również możliwe do porównania. Ponadto nie zapominajmy o tym, że zgodnie z ustawą o rybołówstwie morskim funkcjonuje inspekcja rybacka, która jest zobowiązana do przeprowadzania kontroli. Faktycznie, gdyby trzeba było to dokładnie analizować, to teoretycznie taka możliwość istnieje, jak pan senator mówi, że swój połów mógłby sprzedawać w kilku punktach, nie przekraczając nigdzie dozwolonej normy.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi ogólne? Następnie przeszlibyśmy, zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego, do omówienia uwag i kolejno nad nimi głosowania. Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Mam akurat wątpliwości dotyczące właśnie zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne wątpliwości. Tak więc w tej chwili rezygnuję z zadania pytania. Dziękuję.

Nie widzę innych zgłoszeń. W związku z tym proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie każdej z uwag. Z tym, że z pierwszej, rozumiem, wycofaliśmy się, tak? Proszę przedstawić z drugiej uwagi tę część, która pozostała istotna.

Będę przedstawiał uwagi według kolejności artykułów, tak bowiem mam je poukładane. Moja pierwsza uwaga będzie zatem dotyczyć pktu 2 w art. 8. Posłużono się tutaj pojęciem: "organizmy morskie". Takiego pojęcia w słowniczku ustawowym nie ma, w związku z tym proponuję, aby to pojęcie zastąpić pojęciem: "organizmy wodne pochodzące z wód morskich".

My, nie definiując tego określenia, pamiętaliśmy, że w ustawie o rybołówstwie morskim jest takie określenie. Ale może dla jasności i przejrzystości w tej ustawie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk:Dobrze. Może tak być.)

Następna uwaga dotyczy art. 11 ust. 2. Wydaje się, że w przepisie tym nie został wyraźnie wskazany rodzaj działalności, a jedynie zakres. Powinno być: "organizacja producentów wykonuje działalność, o której mowa"..., a nie: "w zakresie, o którym mowa". Tutaj jest wskazany jedynie zakres, a nie rodzaj działalności.

To proponuję zrobić krok wstecz i przystąpić do głosowania nad poprzednia poprawkę, którą jeszcze pamiętamy.

(Głos z sali: Sześć osób.)

Poprawkę przyjęto jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Widzę, że pan minister kiwa głową, a zatem akceptuje.

Kolejna uwaga dotyczy art. 14 ust. 4. Po pierwsze pojawiło się pojęcie: "gatunki ryb", o którym nie ma mowy w słowniczku. A po drugie ta delegacja nie ma wytycznych. Jest to niezgodne z konstytucją. Czyli należy, po pierwsze, zamienić wyrażenie: "gatunki ryb" na: "organizmy wodne", a po drugie dodać wytyczne. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa takie wytyczne zostały zaproponowane. Mogę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zaprezentować je.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Proszę bardzo, tak żebyśmy mieli pełną jasność.)

Komisja Rolnictwa zaproponowała następujące brzmienie ust. 4 art. 14: "Minister właściwy do spraw rolnictwa może określić w drodze rozporządzenia obszary, metody połowów oraz gatunki organizmów wodnych pochodzących z wód morskich, o których mowa w ust. 1, z uwzględnieniem tradycyjnego podziału wykonywania rybołówstwa morskiego w Rzeczypospolitej Polskiej".

Dziękuję bardzo. To było akceptowane?

Tak to jest do zaakceptowania.

Jest uwaga pani senator Ferenc, proszę.

Panie Przewodniczący, chodzi o to, co przed chwilą pan z Biura Legislacyjnego przeczytał, że minister: "może określić", w ust. 4 natomiast mamy wpisane: "określi". Jest to zasadnicza różnica. Uważam, że powinniśmy nie dawać dowolności, tylko zapisać, że: "określi". A zatem będzie spoczywał na ministrze obowiązek określenia obszarów itd. Nie należy pozostawiać dowolności. Dziękuję.

Proponuję chwilę poczekać. Lepiej, żeby decyzja i odpowiedź były przemyślane. Oczywiste jest, że jeżeli minister może określić, to może także nie określić.

Patrzyłem, do czego się to odnosi. Oczywiście, odnosi się to do organizacji producentów, którą się wpisuje do rejestru organizacji po spełnieniu następujących warunków... I tam jest mowa o warunkach, które będą doprecyzowane w rozporządzeniu ministra rolnictwa. Zdaje się, jak pamiętam, było to wyjście naprzeciw oczekiwaniom rybaków, którzy uznali, że niekoniecznie te sprawy muszą być regulowane rozporządzeniem ministra rolnictwa. Chociaż, szczerze mówiąc, to nie jestem do tego przekonany.

Pan Leszek Dybiec uczestniczył w roboczej części posiedzenia komisji. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawi, jakie uwarunkowania przedstawiali rybacy.

Proszę bardzo, oczywiście.

Nazywam się Leszek Dybiec, jestem radcą ministra w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Przy tworzeniu tej ustawy wolą rządu było danie szerokiej możliwości uznawania organizacji producenckich. Czyli dopóki brak jest segmentacji flot, po prostu nie precyzowaliśmy dokładnie rejonów czy metod połowów, na podstawie których mogą się zrzeszać te organizacje. W czasie dyskusji środowisko rybackie wyraziło jednak chęć, by w przyszłości mogło decydować się i wybrać po prostu jakiś model. Ten model bowiem, najwygodniejszy dla nich, powinien po prostu być wybrany przez środowisko. Oczywiście powinien on uwzględniać interesy administracji. Środowisko zwróciło się więc z prośbą czy postulatem do posłów, żeby wprowadzić właśnie fakultatywną delegację. Jeżeli dojdą do porozumienia, w jakim schemacie chcieliby się zrzeszać w te organizacje producenckie, bo w Unii jest to po prostu przepis bardzo ogólny, to wtedy minister określiłby pewne zasady, doprecyzował je. Dziękuję bardzo.

Ale to już było poruszane na etapie prac sejmowych, skoro pan mówi, że do posłów...

Tak. W ogóle ust. 4 został dopisany w Sejmie. Ust. 4 wcześniej nie było. Rybacy pierwotnie mówili, że oni nie bardzo wiedzą, jak będzie wyglądał ten udział 20% statków rybackich łowiących określoną metodą, w związku z tym niech minister określi zasady klasyfikacji. Ta poprawka, że minister rolnictwa określi w drodze rozporządzenia obszary, metody połowów, według których będzie się określać 20% udziałów w połowach, została przyjęta. Wczoraj znowu zaczęli się wycofywać i mówią o nieobligatoryjności. Wydaje mi się jednak, że wystarczyłoby rozszerzyć ust. 4 o tę delegację konstytucyjną. I myślę, że to: "może" jest chyba trochę niepotrzebne. Faktycznie trzeba by pozostawić: "określi"...

Panie Przewodniczący, nie wnikając w tematykę, na której nie znam się, ale - art. 14 ust. 4 jest niespójny z pozostałą częścią. Zwróćmy uwagę, że wszystkie punkty dotyczą organizacji producentów, chodzi o wnioski, o wpisanie, o to, co należy dołączyć, i nagle mówimy w ostatnim ustępie, że "minister właściwy do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia obszary, metody połowów oraz gatunki ryb...". Jeśli zachodzi potrzeba określenia tego, to nie wiem, czy nie właściwszym byłoby umieszczenie tego w innym miejscu ustawy. Jeśli przeczyta się cały artykuł i ten ust. 4, to ja z punktu widzenia jego czytelności mam poważne wątpliwości. Nie wiem, jakie jest stanowisko pana ministra. Mnie się wydaje, że to jest coś, co nie stanowi całości, jest tak na siłę przylepione. Dziękuję.

Wydaje się, że ten punkt należałoby umieścić w rozdziale drugim. Byłby bardziej spójny z całością. Pozostając przy tym, że wprawdzie morze, to dłuższe "morze", jest bliskie rybakom, to akurat to krótsze "może" może być wyłączone. Byłoby to, faktycznie, bardziej zdecydowane podkreślenie.

Chciałabym, odpowiadając na wątpliwość pani senator, powiedzieć, że być może niespójność ust. 4 z resztą artykułu wynika z tego, że został on dodany dopiero w trzecim czytaniu. Być może dlatego właśnie trochę nie przystaje do całego brzmienia. A znalazł się tam dlatego, że chodzi o określenie obszarów, metod połowów i gatunków na potrzeby ustalania reprezentatywności danej organizacji. Do tej pory, w związku z tą ustawą, utrzymywaliśmy, że Polska będzie jednym regionem. Rybacy zgłosili wątpliwość, że być może zaistnieje potrzeba podziału czy też rozgraniczenia go. Nie wiemy, czy taka potrzeba zajdzie. To będzie wynikało z tego, jak będzie się kształtował po wejściu w życie tej ustawy rynek.

Jeżeli dalibyśmy tutaj mocną delegację, która musiałaby być wypełniona przez ministra rolnictwa, istnieje możliwość, że nie byłoby potrzeby podziału terytorium polskiego - chodzi mi o strefy połowowe - byłaby natomiast konieczność wydania tego rozporządzenia przez ministra. To mogłoby w jakiś sposób zablokować tworzenie organizacji rybackich, ponieważ nie można by ich utworzyć przed wejściem w życie tego rozporządzenia. Dlatego wydaje mi się, że fakultatywność tej delegacji jest w jakimś stopniu uzasadniona, ponieważ nie wiemy do końca, czy będzie potrzeba tego podziału.

Dziękuję bardzo. Drążymy problem coraz głębiej.

Pani mówiła o jednym problemie - problemie obszarów. Tu natomiast jest drugi problem, problem metody połowowej. Może zaistnieć problem określenia, czy grupa producentów zrzesza armatorów posiadających co najmniej 20% statków łowiących określoną metodą. A więc jeśli chodzi o to, która część, skłaniałbym się do tego, że jednak jest potrzebne określenie, co to jest jedna metoda, a co to jest metoda inna. Tak, żeby była jasność. Minister też potem ma stwierdzić, czy grupa producentów stanowi 20% floty łowiącej daną metodą. Tak więc z obszarami się zgadzam, ale tu jest jeszcze metoda połowowa. Dobrze więc, żeby było to rozporządzenie. A jeżeli już o tym w ustawie piszemy, to niech będzie to na pewno, żeby nie było wątpliwości, takiej czy innej interpretacji. A więc to określenie: "może" jest, w moim przekonaniu, niepotrzebne i trzeba by było je skreślić.

Jest to konkretna, jasna odpowiedź. Jeżeli poprawki będą rozbieżne, to obie komisje będą musiały się spotkać na wspólnym posiedzeniu i ustalić ostateczne brzmienie poprawek. W tym jednak momencie my możemy przejść do głosowania. Proszę bardzo.

Będą miały prawo łowić. Tylko my tu mówimy o organizacji producentów rybnych, organizacji rybaków. Jeżeli rybak nie będzie należał do organizacji, to nie będzie korzystał z instrumentów wspólnej polityki. A więc w zasadzie jest w jego interesie należeć czy utworzyć grupę producentów. Jeżeli nie będzie członkiem grupy producentów, nie będzie korzystał z instrumentów wspólnej polityki. Łowić zaś może.

Proszę o przeczytanie zapisu, który poddalibyśmy pod głosowanie.

(Głos z sali: Obligatoryjne.)

Obligatoryjne i z uwzględnieniem mojej poprawki. Zamiast:"gatunki ryb" - "gatunki organizmów wodnych", tak? Ostatecznie ta poprawka będzie brzmiała w sposób następujący: "Minister właściwy do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia obszary, metody połowów oraz gatunki organizmów wodnych pochodzących z wód morskich, o których mowa w ust. 1, z uwzględnieniem tradycyjnego podziału wykonywania rybołówstwa morskiego w Rzeczypospolitej Polskiej".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki w takim brzmieniu? (4)

(Głos z sali: Cztery osoby.)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

(Głos z sali: Jedna osoba.)

Następne moje uwagi dotyczą grupy przepisów. Ta poprawka będzie miała charakter wyłącznie legislacyjny i będzie polegała na zamianie niewystępującego w ustawie pojęcia: "produkty rybołówstwa i rybactwa", na występujące: "produkty rybołówstwa i produkty rybactwa". Uwaga dotyczy art. 12 pktów 4 i 5, art. 26 ust. 1, art. 28, art. 30 ust. 1 pkt 3 i art. 30 ust. 1 pkt 4. Tam użyto po prostu niewystępującego nigdzie indziej sformułowania: "produkty rybołówstwa i rybactwa", tak jakby to była trzecia, inna kategoria.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: I jeszcze art. 46 widzę...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Nie, akceptuję.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Kolejna moja uwaga dotyczy rozdziału czwartego i art. 37, 38. Chciałbym zwrócić uwagę, że te dwa przepisy są analogiczne do przepisu art. 42. Z tym, że w jednym rozdziale ustawodawca podobną sprawę zapisał różnie legislacyjnie. Uważam, że w jednym rozdziale podobne sprawy powinny być regulowane w ten sam sposób. Proponuję zatem, aby z dwóch przepisów art. 37 i 38 zrobić na wzór art. 42 jeden artykuł i wówczas będziemy mieli spójność. Oczywiście, z odpowiednią zamianą miejsc - najpierw będzie art. 38 jako ust. 1, a art. 37 będzie jako ust. 2.

Pozwolę sobie jeszcze uczynić jedną uwagę do art. 38, niezależnie od tego co powiedziałem przed chwilą. Należy doprecyzować, o jaki rodzaj pomocy finansowej chodzi, z którego artykułu. Napisane jest tutaj wyłącznie "wysokość pomocy finansowej" i nie wiadomo, o jaką pomoc chodzi. A chodzi o wysokość pomocy finansowej, o której mowa w art. 36 ust. 1. Należałoby to również dodać.

Tak jest. Komisja Rolnictwa też to przyjęła, już z tymi pana uwagami i określeniami uściślającymi.

Proszę o przeczytanie treści.

Art. 37 otrzymuje brzmienie:

2. Pomoc finansowa, o której mowa w art. 36 ust. 1, za dany rok kalendarzowy przyznawana jest po jego zakończeniu na określone produkty rybołówstwa, których masa nie przekracza 18% masy produktów wprowadzonych w danym roku na rynek".

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam pytanie. Czy ta pomoc finansowa będzie dotyczyła również roku 2002? Ustawa wchodzi w bieżącym roku i czy w tym układzie są zabezpieczone na ten cel środki w budżecie państwa na kolejny rok? Dziękuję.

Tak, ustawa wchodzi w życie w 2003 r. i środki budżetowe na ten cel są zabezpieczone.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 46 ust. 2. Wydaje się, że należy doprecyzować, o jaki rodzaj decyzji chodzi. Mianowicie, chodzi o decyzję administracyjną okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Nie jestem prawnikiem. Jeżeli pan tak uważa...)

Kto jest wobec tego za przyjęciem tej poprawki, proszę bardzo? (6)

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję. Nie mam więcej uwag.)

Mam, Panie Przewodniczący, następujące pytanie, związane z poprawką, którą przyjęliśmy do art. 14 ust. 4. W ten sposób bowiem jest to pierwsza grupa zawodowa, która jest jak gdyby zobligowana do zrzeszania się. Czy to tak należy rozumieć?

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Nie, nie pierwsza. Lekarze też są zobligowani do zrzeszania się.)

Nie jest to obowiązek. Mamy jeszcze inne ustawy, które na przykład dotyczą producentów owoców i warzyw. To nie jest obowiązek. W przypadku, kiedy producenci chcą korzystać z instrumentów wspólnej polityki rolnej lub rybackiej powinni zrzeszać się w grupy producentów. Jeżeli nie chcą korzystać, nie muszą.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami, które przed chwilą przyjęliśmy? (6)

(Głos z sali: Sześć osób.)

Wolę sprawozdawania tej ustawy wyrażał pan senator Władysław Mańkut. Podtrzymuje ją. Dziękuję bardzo. Zamykamy pracę nad ustawą o rynku rybnym. Dziękuję panu ministrowi i towarzyszącej osobie za pomoc. Dziękuję także przedstawicielom komitetu integracji za pomoc w dyskusji.

Są przedstawiciele rządu, i nie tylko, do ostatniej ustawy, którą dzisiaj mamy rozpatrywać. Przystępujemy do rozpatrzenia. Mówię to wolno, żeby dać szansę wejść na salę przedstawicielom rządu i stowarzyszeń zainteresowanych brzmieniem ostatniej dziś rozpatrywanej ustawy.

Rozpoczynamy prace nad ustawą o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Opierać się będziemy na drukach sejmowych nr 735 i 861 oraz druku senackim nr 223. Wolę udziału w naszej debacie wyrazili przedstawiciele Ministerstwa Kultury, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, mamy także doradców, na liście obecności mamy również przedstawicieli zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej.

Chwila przerwy, żeby osoby, które chcą uczestniczyć w obradach mogły wejść i zając miejsca. Ogłaszam minutę technicznej przerwy. Proszę nie opuszczać sali.

Wznawiamy obrady. Musieliśmy ogłosić tę przerwę w celach stenograficzno-protokolarnych.

Witam na naszym posiedzeniu panią dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury panią Ewę Ziemiszewską, panią Iwonę Kuś, radcę prawnego w Ministerstwie Kultury, i pana Marka Bukowskiego, eksperta w Ministerstwie Kultury. Witam także wiceprezesa zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej pana Marka Sowę, który - o ile zauważyłem - jest z nami już od rana. Wreszcie doczekali się państwo. Witam także pana Tomasza Wełnickiego, doradcę prezesa Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej, i panią Danutę Kruze z Kancelarii Prezydenta. Dziękuję bardzo za przybycie. Witam pana Andrzeja Namysłę, posła sprawozdawcę tej ustawy w Sejmie. Myślę, że obecność pana posła pozwoli nam spojrzeć szerzej i głębiej na problem tej ustawy. Witam również pana Arkadiusza Plucińskiego z UKIE i pana Tomasza Węgrzyńskiego z Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej.

Mam na wstępie pytanie do pana posła, ale oczywiście najpierw prosiłbym przedstawicieli rządu, żeby naświetlili nam istotę tej ustawy. Słyszeliśmy, doszły do nas takie sygnały, że ta ustawa była pewnym zaskoczeniem dla otoczenia, dla instytucji, które zainteresowane są jej brzmieniem, że ona była uchwalona w przyśpieszonym tempie, co podobno stanowiło pewną niespodziankę dla zainteresowanych środowisk. Oddam zatem panu głos, ale może najpierw słowo wstępne przedstawicieli rządu. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Ewa Ziemiszewska, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury.

Krótko może, mają bowiem państwo uzasadnienie, jak również opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Projekt był poddany uzgodnieniom środowiskowym, uzgodnieniom resortowym, uzgodniony był również ze związkami zawodowymi. Jedyna kwestia, które może być tutaj podnoszona, to ta, że nie w pełni został przyjęty przez Radę Ministrów, ponieważ cały zakres związany z organizacjami zbiorowego zarządzania, z Komisją Prawa Autorskiego, został przełożony do dalszych prac nad tym projektem, które mają być podjęte jeszcze w bieżącym roku. 1 października będzie pierwsze spotkanie zespołu.

Projekt tej ustawy związany jest z koniecznością dostosowania polskich przepisów do brzmienia dwóch traktatów - o prawie autorskim oraz o artystycznych wykonaniach i fonogramach, które Polska planuje w najbliższym czasie ratyfikować. Stronami obu tych traktatów są także państwa członkowskie Unii Europejskiej. Proces ratyfikacji jest już w końcowej fazie i jest duże prawdopodobieństwo, że zostanie przedłożony Radzie Ministrów w październiku bieżącego roku.

Projekt ustawy likwiduje również niektóre z istniejących niezgodności z prawem Unii Europejskiej. Zgodnie z postanowieniami art. 9 Dyrektywy Rady 93/83 z września 1993 r. w sprawie koordynacji określonych przepisów prawa autorskiego oraz praw pokrewnych w odniesieniu do przekazu satelitarnego i rozpowszechniania kablowego została usunięta licencja ustawowa w art. 24 ust. 3 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz wprowadzona została procedura negocjacji przy zawieraniu umów dotyczących reemisji kablowej utworów i przedmiotów praw pokrewnych. W ramach dostosowania polskiego prawa do postanowień tejże dyrektywy zmieniony został także sposób ochrony utworu audiowizualnego.

Istotną kwestią z punktu widzenia dostosowania prawa autorskiego do prawa Unii Europejskiej jest wprowadzenie od momentu uzyskania członkostwa reżimu wyczerpania prawa ograniczonego do krajów europejskiego obszaru gospodarczego. Taki reżim wyczerpania obowiązuje obecnie w krajach członkowskich Unii Europejskiej.

Z powyższych względów projekt ustawy o zmianie ustawy o prawach autorskich i prawach pokrewnych należy uznać jako dostosowujący polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. Projekt uzyskał w tym zakresie pozytywną opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, a także w zakresie pozostałej sfery, która poza dostosowaniem dotyczy już funduszu promocji twórczości. Do projektu ustawy uchwalonej przez Sejm jest wprowadzony przez posłów komisji europejskiej także element związany z reprografią, z czystymi nośnikami. Dziękuję.

Panie Pośle, proszę bardzo, bo pana wypowiedź może być istotna dla naszych dalszych obrad. Chociaż jeszcze, jeżeli mogę złamać dzisiaj po raz drugi te zasady, może już w tej chwili zastanowilibyśmy się, Państwo Senatorowie, nad sprawozdawcą. Ustawa będzie trudna. Lepiej by było, żeby ktoś z państwa od razu na bieżąco śledził przebieg wydarzeń. Będzie wtedy o wiele łatwiej zreferować. Kto z państwa senatorów wyrażałby chęć sprawozdawania tej ustawy? Pan senator Cybulski? Bardzo proszę. I teraz już, Panie Pośle, proszę bardzo.

Wątpliwość, którą podnosił pan przewodniczący, była także udziałem przedstawicieli komisji europejskiej, a w zasadzie jej członu, jakim była podkomisja rozpatrująca projekt rządowy ustawy. Także do nas dotarły sygnały, że prace odbywały się przy ograniczonej konsultacji. Uzyskaliśmy wówczas zapewnienie pani minister Jakubowskiej, która brała udział w posiedzeniu komisji, że ta konsultacja miała miejsce, o czym zresztą w słowie wstępnym mówiła pani dyrektor, i że, obejmując wszystkie środowiska, była pełna. Prawdą jest natomiast, że w obradach naszej komisji nie uczestniczyli przedstawiciele środowisk twórczych. Przyjęliśmy wyjaśnienie ministerstwa jako wiarygodne. I dlatego radziliśmy bez udziału tych przedstawicieli.

Dziękuję bardzo.

Otwieram wobec tego debatę. Prosiłbym najpierw o wypowiedzi, jeżeli taka wola będzie, państwa senatorów. Ze swej strony zasygnalizuję, że poinformowano mnie o problemie związanym z licencją. To, oczywiście, jest do zaakceptowania, tylko że w praktyce są to terminy nie do zrealizowania. Ten kilkumiesięczny termin jest podobno nierealny. Ale proszę państwa senatorów o inne wypowiedzi. Pani senator Ferenc.

Mam pytanie do pani dyrektor, dotyczące właśnie likwidacji pojęcia licencji ustawowej. Czy rzeczywiście likwidacja tego pojęcia w ustawie wynika z dyrektyw europejskich? Jeśli tak, to czy nie warto byłoby zastanowić się nad innym terminem wejścia w życie tej ustawy, a mianowicie wprowadzić ustalenie, że ustawa wchodzi w życie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej? Dziękuję.

Proszę bardzo, najpierw pan senator Mańkut.

Chciałbym prosić, ażeby, jeżeli to jest możliwe, pani dyrektor jeszcze bardziej precyzyjnie odniosła się do stanowiska Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej. Przyjąłem szereg delegacji w swoim biurze, w terenie, jak również tutaj w Warszawie, które zwracają uwagę na powstanie pewnego rodzaju nierówności prawnej podmiotów albo może nawet w pewnym momencie nierówności ekonomicznej podmiotów działających w tym zakresie. Miałbym prośbę, ażeby precyzyjniej określić, jakie ewentualnie skutki może przynieść ustawa dla umacniających się dzisiaj jednostek komunikacji kablowej w Polsce.

Dziękuję.

Mam innego typu problem. Mianowicie w art. 1 ust. 2 pkt 1 jest zapis: "w szczególności przedmiotem prawa autorskiego są utwory".... I wymieniono tam również "naukowe". Jednakże podczas konsultacji ministra nauki już nikt o nic się nie pyta. Ważni są inni ministrowie, a minister nauki nie jest ważny, na przykład: "minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, po zasięgnięciu opinii organizacji zbiorowego zarządzania"... itd. Jeżeli to dotyczy problemów ochrony własności intelektualnej w zakresie nauki, art. 20¹ ust. 2 powinien brzmieć: "minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, w porozumieniu z ministrem nauki". Dalej dotyczy to również art. 20 ust 5, gdzie zapisano: "minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego po zasięgnięciu opinii"... itd. Tutaj również powinno być dopisane: "minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego w porozumieniu z ministrem nauki i ministrem edukacji". To są ministerstwa, które chronią co najmniej taką samą grupę ludzi jak Ministerstwo Kultury i taką samą, powiedziałbym, wagowo ilość dóbr intelektualnych, jaką chroni minister kultury. W związku z tym proponuję, żeby te poprawki zostały tutaj uwzględnione.

Następna rzecz dotyczy art. 20 ust. 1, który zarówno w poprzednim, jak i w tym brzmieniu nakłada na organizacje zbiorowego zarządzania, działające na rzecz twórców i artystów, obowiązek "uiszczania, określonym zgodnie z ust. 5, opłat w wysokości nieprzekraczającej 3% kwoty należnej z tytułu sprzedaży urządzeń". Jakich? Otóż te urządzenia to są magnetofony, magnetowidy, kserokopiarki, skanery, czyste nośniki służące do utrwalania. Ma za to płacić producent, czyli kto? Nabywca, każdy z nas, każdy obywatel. Każdy, kto kupi czysty nośnik służący do utrwalenia. Przecież z kogoś producent musi to ściągnąć. Ściągnie to oczywiście z kupującego.

Wydaje się, że jest to nieuzasadnione. Ściągać można od tego, który nabył te rzeczy i na tym uzyskuje jakiś dochód, a nie obywatel X, który nagrał sobie lekcje, na przykład moje wykłady z chemii nieorganicznej ciała stałego. Ale za to już zapłacił, prawda? A zatem to jest nonsens. Wydaje się, że to powinno być zdecydowanie przeredagowane albo wyrzucone, ponieważ gdzie indziej mówi się o zobowiązaniach płacenia na rzecz tychże twórców, których dzieła będą utrwalane i odtwarzane. Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawicieli ministerstwa o ustosunkowanie się do tych uwag. Potem przystąpimy do oddania głosu gościom, a potem dopiero do ewentualnych, już konkretnych, wniosków legislacyjnych. Proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, odpowiem krótko i prosiłabym również przy licencji ustawowej o umożliwienie wypowiedzi przedstawicielowi Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i ekspertowi Ministerstwa Kultury. Jeśli można, przypomnę, że licencja ustawowa została w ustawie usunięta w 2000 r. Nowelizacja w 2000 r. ustawy - Prawo autorskie, pozostawiła wprawdzie pewną niespójność, która, powiedzmy, umożliwiała uzasadnione twierdzenie, że ta licencja nie jest usunięta. Tak naprawdę zmiana ustawy w 2000 r. zobowiązała organizacje kablowe do zawierania stosowanych umów z organizacjami zbiorowego zarządzania.

Jeżeli więc chodzi o formalne odniesienie się do skutków, jakie miałoby to mieć wobec reprezentowanej tu izby komunikacji kablowej, to według mnie od 2000 r. umowy te powinny być zawierane, powinien być rozpoczęty proces dostosowania się w tym zakresie do prawa Unii Europejskiej. Wprawdzie dyrektywa, która mówi o tym dostosowaniu, nie jest objęta żadnym terminem, ale - myślę, że potwierdzi to przedstawiciel Urzędu Integracji Europejskiej - jest to objęte terminem w naszym stanowisku negocjacyjnym. Stanowisko negocjacyjne przewiduje termin wprowadzenia w życie i dostosowania, implementowania tej dyrektywy do ustawodawstwa polskiego.

Mam pewną trudność, jeżeli chodzi o odniesienie się do kwestii zasięgania opinii ministerstwa edukacji, ministerstwa nauki przy artykułach mówiących o delegacji ustawowej dla ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Te zapisy bowiem są wprowadzone przez posłów z komisji europejskiej. Zapisy te w zbliżonej formule podlegały uzgodnieniom międzyresortowym i ani minister edukacji, ani minister nauki nie zgłaszali w tym zakresie swoich roszczeń do udziału przy formułowaniu tego rozporządzenia. Jest natomiast zobowiązanie po stronie każdego organu, który projektuje akt wykonawczy do ustawy, zasięgania opinii wszystkich resortów i przyjęciu rozwiązania, które jest akceptowane przez wszystkie resorty przy przyjmowaniu aktów wykonawczych. Tak też będzie w przypadku uzgadniania rozporządzeń związanych z reprografią.

Jeżeli chodzi o opłaty od czystych nośników, Panie Senatorze, to ta instytucja jest znana również w świetle obecnie obowiązujących przepisów. Są opłaty wnoszone zarówno przez producentów magnetofonów i magnetowidów - i one, zgodnie z rozporządzeniem, wynoszą 3% - jak również wnoszone są opłaty przez producentów i importerów kserokopiarek i one zgodnie z rozporządzeniem wynoszą w chwili obecnej 1%. Jest to instytucja znana i ma w pewien sposób właśnie rekompensować twórcom straty. Powstają one w wyniku tego, że w ramach dozwolonego użytku ich utwory są nagrywane, kserowane, kopiowane, przenoszone na inne nośniki, a z tego tytułu twórca nie ma żadnych przychodów. A zatem w ramach dozwolonego użytku osobistego opłata jest już uiszczana poza, że tak to określę, twórcą. Te opłaty wnoszone z tytułu sprzedaży urządzeń, magnetofonów, magnetowidów, urządzeń reprograficznych mają rekompensować twórcom, artystom, wykonawcom straty, które ponoszą z tytułu tego, że nie są związani wprost z systemem opłat. Jeśli można prosić przedstawiciela komitetu integracji...

Tak, tak, obiecałem to.

Odpowiadając na pytanie pani senator, czy wykreślenie licencji ustawowej wynika z prawa wspólnotowego, odpowiedź brzmi: tak. Wynika to wprost z postanowień Dyrektywy 93/83 z dnia 27 września 1993 r. w sprawie koordynacji określonych przepisów prawa autorskiego oraz praw pokrewnych. Wynika to z art. 9. Ponadto obowiązek taki, jak wcześniej raczyła przytoczyć pani dyrektor, wynika z polskiego stanowiska negocjacyjnego w zakresie swobody przepływu usług. To jest rozdział piąty, w którym jest część dotycząca spółek. W tym miejscu zostało zapisane wprost, że w zakresie licencji ustawowych strona polska zobowiązuje się usunąć tego typu licencje ustawowe w kolejnej nowelizacji ustawy o prawie autorskim do końca roku 2002. W związku z tym taki obowiązek wynika wprost z prawa wspólnotowego. Dalsze utrzymywanie licencji ustawowej będzie powodowało niezgodność z Dyrektywą 93/83 oraz niewypełnianie zobowiązania negocjacyjnego. Dziękuję.

Jeszcze była prośba o udzielenie głosu jednej osobie. To już jest nieaktualne? Dziękuję bardzo. Wobec tego kto z naszych gości chciałby zabrać głos? Proszę się przedstawić i przedstawić swoje racje.

Marek Sowa, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Komunikacji Kablowej.

Rzeczywiście, konsultacje w zakresie prawa autorskiego w Ministerstwie Kultury mają miejsce i Ogólnopolska Izba Gospodarcza Komunikacji Kablowej bierze w nich udział. Chodzi o dużą nowelizację prawa autorskiego. W konkretnym przypadku - usunięcia licencji ustawowej, czujemy się jednak niedoinformowani. Nie byliśmy częścią procesu konsultacyjnego.

Chcielibyśmy prosić państwa o zwrócenie uwagi na dwa aspekty związane z usunięciem licencji ustawowej. Chodzi mianowicie o propozycję modyfikacji zapisów poczynionych przez Sejm. Otóż, wymaga się tutaj ogromu pracy, który jest nie do uniknięcia, ze strony operatorów telewizji kablowej w całym kraju. W skali całego kraju mówimy o setkach, tysiącach, dziesiątkach tysięcy umów, które trzeba podpisać. Samo podpisanie umów nie jest problemem, problemem jest ich wynegocjowanie. Z doświadczenia wiemy, że na ogół jest to proces wielomiesięczny. Dochodzenie do jednej umowy jest procesem wielomiesięcznym, wymagającym uzgodnień po obu stronach. Dochodzenie jednoczesne dla każdego operatora oznacza kilkadziesiąt umów, kilkadziesiąt negocjacji toczących się w tym samym czasie. Jest to nie do wykonania. Jest to po prostu nie do wykonania.

Chcę również zwrócić państwa uwagę na fakt, że mamy do czynienia z dużą różnorodnością podmiotów działających na tym rynku. To są duże firmy - ja na co dzień pracuję dla największego operatora telewizji kablowej w kraju - jest natomiast multum naszych partnerów, uczestników tego samego rynku, często o różnym statusie, również sieci, chociażby spółdzielcze, które będą w tej samej sytuacji. To jest nie do przejścia dla przeciętnego operatora kablowego w Polsce. Mówię o negocjowaniu i podpisywaniu umów, często z organizacjami międzynarodowymi, żeby była jasność, w tym samym czasie.

Chciałbym również zwrócić państwa uwagę na fakt, że brak jest postanowień dotyczących zapobiegania nadużywania pozycji w negocjacjach. Mówimy tutaj o całym procesie związanym z racjonalizacją prawa autorskiego w Polsce. Nałożenie dodatkowego obowiązku bardzo szybkiego dochodzenia do porozumienia z organizacjami zbiorowego zarządzania, gdy sytuacja wokół praw autorskich i wokół organizacji zbiorowego zarządzania jest nieunormowana - temu właśnie są poświęcone obecnie toczące się w Ministerstwie Kultury prace - prowadziłoby to jednak do trochę nierównego traktowania stron. Operatorzy muszą dojść do porozumienia. Organizacje doskonale wiedzą, że musimy. Ale to one są na stanowisku dyktującego warunki, właśnie z powodu konieczności zawarcia tych umów w bardzo krótkim okresie.

Warto również zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Mianowicie dobrze byłoby skorelować tego typu zapisy z zapisami w ustawie o radiofonii i telewizji, z której wynika obowiązek tak zwany must carry. Chodzi o kolejność wprowadzania programów do sieci. Jesteśmy zatem zobowiązani do wprowadzania pewnych programów do sieci, a jednocześnie na skutek zniknięcia licencji ustawowej nie możemy na przykład dojść do porozumienia, czy mamy za mało czasu dochodzenia do porozumienia, z nadawcami określonego programu. Jest tutaj pewna sprzeczność. Z jednej strony w jednej ustawie jesteśmy zobowiązani do wprowadzenia danych kanałów, danych programów, a w innej ustawie jakby odbiera nam się swobodę wprowadzania ich do sieci. Według nas jest tutaj pewna sprzeczność z ustawą o radiofonii i telewizji,.

Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć, że rzeczywiście jest tak, jak mówił przedstawiciel komitetu integracji. W państwach Unii Europejskiej cały ten proces zajmował kilka lat. Jest to proces długi, złożony, zajmujący dużo czasu. Trudno założyć, że na tym etapie rozwoju rynku kablowego, rozwoju podmiotów działających również na rynku telewizji kablowej w Polsce, będą one sprawniejsze niż nasi koledzy z długoletnim doświadczeniem w Unii Europejskiej. I stąd prośba o zmodyfikowanie tych zapisów. Rzeczywiście, trzeba dostosować się do zapisów obowiązujących w Unii Europejskiej, ale postulujemy, by tak się stało w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej.

Tak, oczywiście. Wszystkim gościom udzielimy głosu. Taką mamy zasadę. Chciałbym od razu prosić ewentualnie o uściślenie. Mówił pan bowiem, że to jest nie do wykonania. Rozumiem, że to jest technicznie nie do wykonania. Ale co dalej, jeżeli to jest nie do wykonania? Czy państwo po prostu musieliby wyłączyć od 1 stycznia te kanały, które w tej chwili retransmitujecie? Coś bowiem się zdarzy. Nie wykonacie - i co?

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Jak dużą?)

To się waha, mówimy, od kilkunastu do kilkudziesięciu procent programów, które są obecnie w sieciach kablowych w Polsce. Jest to bardzo znacząca ilość.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chciałbym tylko w skrócie wskazać na kilka bardzo ważnych aspektów legislacyjno-praktycznych. Otóż ten element, o którym wspomniał mój przedmówca, zawężonej konsultacji dotyczącej zniesienia licencji ustawowej jest istotny przede wszystkim dlatego, że nie można było zaproponować w odpowiednim momencie Sejmowi dodatkowych przepisów, które by porządkowały zniesienie licencji ustawowej. To wszystko, o czym mówił przedmówca, jest rzeczą bardzo ważną i taką, która może być w ustawie opisana w sposób dający szansę nadawcom kablowym na dostosowanie się do nowego prawa. O przepisach, jakie powinny być, mój przedmówca już powiedział. Nie będę powtarzał. Rzecz jest istotna. Nie możemy zaproponować Senatowi takich przepisów, wkraczalibyśmy bowiem wtedy w materię nowelizowania ustawy, która nie była przedmiotem pracy Sejmu. Byłby to zapis niekonstytucyjny. Państwo nie mogliby nawet debatować na ten temat, bo byłaby to próżna praca.

Jedynym sposobem, który umożliwi uniknięcie wszystkich zagrożeń, o których była mowa, jest - tak jak pani senator powiedziała - wprowadzenie vacatio legis do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Jest to tym bardziej pożądane rozwiązanie, że i obecny rząd, i parlament wielokrotnie już stosował tę klauzulę, właśnie takie vacatio legis, odłożenia w czasie do momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. To jest dobre rozwiązanie, ponieważ bardzo często łączy w sobie dwie rzeczy, które wydawało się do niedawna, że się połączyć nie dadzą, czyli z jednej strony konieczność dostosowania do prawa europejskiego, a z drugiej strony maksymalne zabezpieczenie słusznych praw polskim podmiotom. A właśnie o to w tej sytuacji chodzi. I niemożliwość podpisania tych umów i renegocjowania ich, doprowadzenia, dostosowania swojej sytuacji do zgody z prawem wynika również z tego, że i organizacje zbiorowego zarządzania nie są do tego przygotowane.

Potrzebne są przepisy przejściowe, potrzebne są chociażby te zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji w art. 43. Rzeczywiście jest tak, że pozostawienie w niej obowiązku wprowadzania pewnych programów, bez względu na fakt zawarcia bądź nie odpowiedniej umowy licencyjnej, jest w prawnej dychotomii z tym, co mielibyśmy teraz zmienione w prawie autorskim. Takiej dychotomii w prawie być nie powinno. W dodatku argument, który pani dyrektor przytoczyła, jest również tutaj bardzo ważki, wspierający inicjatywę pani senator wprowadzenia vacatio legis do czasu wejścia Polski do Unii.

Otóż, jeśli trwają prace nad ustawą o prawie autorskim i będzie ona przedmiotem debaty sejmowej oraz odpowiednich ustaleń, to mając zapewnione bezpieczeństwo dla nadawców kablowych - a pozwolę sobie podkreślić, że chodzi przede wszystkim o odbiorców tej telewizji, bo to oni na samym końcu będą poszkodowani, jeśli ta licencja ustawowa w trybie pilnym zostanie zniesiona - możemy doprowadzić do rozwiązań, które będą satysfakcjonować wszystkich, a nadawcom kablowym pozwolą je wprowadzić w odpowiednim czasie.

I ostatnia, dość istotna prawnie, uwaga. Oczywiście, Polska jest zobowiązana do zniesienia licencji ustawowej, tak jak każdy kraj, który jest członkiem Unii Europejskiej, ale od dnia, w którym również będzie jej członkiem. Jest stanowisko negocjacyjne, które mówi o wprowadzeniu tych zasad do prawa dostosowującego już teraz polskie prawo do europejskiego. Ale my je wprowadzimy również wtedy, kiedy obejmiemy to vacatio legis. Będzie to bowiem wprowadzone i odłożone w czasie co do wykonania. Taka figura prawna jest stosowana we wszystkich państwach. Oczywiście, nadawane jest różne vacatio legis, bo różne są potrzeby. Ale to akurat w przypadku Polski, w tym momencie, przy tego typu zapisach jest, myślę, w dobrym i słusznym interesie polskich podmiotów gospodarczych. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym jeszcze raz przedstawiciela komitetu integracji o jednozdaniowy komentarz. Wydaje mi się bowiem, że państwo generalnie różnicie się w poglądach. Czy ta figura prawna, jeśli mogę użyć tego cytatu, jest możliwa, czy jest niemożliwa?

Rząd polski, przedkładając projekt ustawy do Sejmu, założył, że przepisy dotyczące licencji ustawowej wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Miało to na celu wypełnienie zobowiązania wynikającego ze stanowiska negocjacyjnego. W tym momencie ewentualna zmiana vacatio legis wymagałaby zgody rządu polskiego. Byłoby to niedotrzymanie tego, co zostało zapisane w stanowisku negocjacyjnym. W większości obszarów jest tak, że Polska zobowiązała się do dostosowania swojego prawa do acquis na dzień 1 stycznia 2003 r. I tak też będzie. W związku z tym to, co jest zapisane w stanowisku negocjacyjnym oznacza, że należy dostosować swoje prawo już przed dniem akcesji.

Jedno słowo w kwestii technicznej. Otóż pana miejsce nie jest wyznaczone bezwzględnie tam, gdzie pan siedzi. Jeśliby pan ewentualnie zabrał sprzed siebie tę tabliczkę i zmienił krzesło, to byłoby wygodniej obradować.

Jeśli można, rzeczywiście, przychylam się do stanowiska przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej. Prawdą jest, że zachodzi duże niebezpieczeństwo, że przedłużenie vacatio legis do czasu przystąpienia do Unii Europejskiej wiązałoby się z otwarciem, proszę państwa, stanowiska negocjacyjnego. Po drugie, nie zgodzę się z opinią, że projekt nie był konsultowany. Projekt został wszystkim przedłożony 11 maja 2002 r. Państwo też mieli ten projekt u siebie w konsultacji.

Chciałabym teraz jeszcze prosić o zwrócenie uwagi na zapis art. 21 ust. 4, który został wprowadzony nowelą z 2000 r. i który mówi wprost, że operatorom sieci kablowych wolno reemitować w sieciach kablowych utwory nadawane w programach organizacji radiowych i telewizyjnych wyłącznie na podstawie umowy zawartej z właściwą organizacją zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi. Jest to dla mnie uzasadnienie do tego, że od 2000 r. tak naprawdę te umowy powinny być negocjowane. Rozumiem, że nie muszą to być umowy negocjowane ze wszystkimi uprawnionymi organizacjami. Mogą przecież to być umowy w formie umów generalnych. W tym przypadku chyba nawet zalecane są umowy generalne.

Jeżeli zaś chodzi o nowelizację ustawy o prawie autorskim, która według pana Wełnickiego ma być powodem do wstrzymania tych prac, to nie jest tak do końca. Po pierwsze, mająca być nowelizowana w kolejnym zakresie ustawa dotyczy bowiem zobowiązania wynikającego też ze stanowiska negocjacyjnego. Chodzi mianowicie o dyrektywę o społeczeństwie informacyjnym. A zatem znowu chodzi o implementację do standardów Unii Europejskiej. A po drugie, jest to aspekt związany z organizacjami zbiorowego zarządzania i z Komisją Prawa Autorskiego. W przypadku zaś telewizji kablowej już w tej noweli przewidziane jest rozpatrywanie w trybie sporów przed Komisją Prawa Autorskiego w trybie k.p.c. Dziękuję.

Tomasz Węgrzyński z Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej.

Chciałbym się odnieść do słów pani dyrektor Ziemiszewskiej. Pani tutaj dwukrotnie stwierdziła, że licencja ustawowa została zniesiona w 2000 r. Rzeczywiście, w 2000 r. była nowelizacja prawa autorskiego, która wprowadziła rzeczony art. 21 ust. 4, czyli obowiązek zawierania umów z organizacjami zbiorowego zarządzania w przypadku reemisji. Pozostał natomiast również zapis mówiący, że telewizje kablowe mają prawo wprowadzać programy na zasadzie licencji ustawowej, pod warunkiem że jest to przekaz jednoczesny, integralny z obowiązkiem zapłaty wynagrodzenia. Czyli była licencja ustawowa, a nie dopracowano wtedy słownika w kwestii: reemisja a jednoczesne integralne rozpowszechnianie. W tej chwili, w tej nowelizacji, która została zaproponowana, nie ma już wątpliwości, że telewizje kablowe dokonują reemisji w ramach swojej normalnej działalności. To jest jedna uwaga... Zresztą, art. 100, cały czas obowiązujący, ograniczał prawa posiadaczy tychże praw w stosunku do zapisów w art. 23-70, a tam art. 24 zawierał jednak licencję ustawową. Czyli operator telewizji kablowej, niezależnie od tego, jakie tutaj mogłyby być interpretacje zapisów wprowadzonych w 2000 r., żył w przekonaniu, że posiada licencję ustawową. Wykazywała to zresztą praktyka. Dziś ma być ona zniesiona z trzymiesięcznym terminem wykonalności. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Operatorzy będą musieli zawrzeć umowy nie tylko z organizacjami zbiorowego zarządzania, ale również z nadawcami programów. Otóż w art. 97 wprowadzono definicję prawa pokrewnego, przynależnego organizacji radiowej lub telewizyjnej, a mianowicie prawo do korzystania i rozporządzania ze swoich nadań w zakresie reemisji. Wcześniej tego zapisu nie było, stąd też nie wszystkie programy występowały o zawieranie umów z operatorami telewizji kablowej. Robiła to tylko niewielka część płatnych programów. Cały natomiast szereg, w tym programy telewizji polskiej, obywały się bez umów. Tak więc, jeśli pomnożymy liczbę retransmitowanych w sieciach programów, w tym wielu zagranicznych, i kilkuset operatorów, którzy będą musieli takie umowy zawrzeć - to jest to ogromna operacja logistyczna, której nie można było wcześniej, przed wprowadzeniem w życie tej nowelizacji, przewidzieć. Dziękuję.

Proszę państwa, kontaktowały się ze sobą w przerwie sekretariaty komisji. Wiem bowiem, że przedstawiciele resortu uczestniczyli dzisiaj w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, która może nawet bardziej niż nasza komisja jest merytorycznie uprawniona do zabierania głosu w tej sprawie. Wiem, że nastąpiła tam przerwa w obradach. Ale czy jest szansa wypracowania jakiegoś kompromisu, jakiegoś rozwiązania? Tak właściwie pytam w tej chwili roboczo, w jakim kierunku moglibyśmy pójść. Pytam przedstawicieli resortu, ale widzę bardzo dużą chęć zabrania głosu przez panią senator. Proszę, może pani senator.

Chciałabym podnieść kilka spraw, uważam bowiem, że co któraś wypowiedź to albo one są wzajemnie sprzeczne, albo nie do końca są nam przekazywane informacje zgodne ze stanem faktycznym. Może nawiążę do tradycji Senatu i pracy komisji nadzwyczajnej jeszcze w poprzedniej kadencji. W tej kadencji pracujmy w tym samym kierunku, mianowicie przy dostosowaniu polskiego prawa do prawa unijnego, tam, gdzie to jest możliwe, wprowadzamy maksymalne terminy. Wychodzi to bowiem z korzyścią dla naszych obywateli.

Muszę powiedzieć, że jako obywatel nie żyję z telewizją kablową najlepiej, mimo że mam z nią do czynienia jako przewodnicząca rady nadzorczej w spółdzielni, w której jest dziesięć tysięcy odbiorców. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby proponowany dzisiaj w ustawie zapis mógł spowodować podwyższenie po raz kolejny abonamentu. A to się z tym wiąże, zawierane bowiem naprędce umowy są bardzo często niedopracowane. Zresztą podobnie jest z ustawami. Mamy z tym do czynienia na co dzień. To może skończyć się tym, że konsekwencje naszych dzisiejszych decyzji odbiją się na ostatecznym odbiorcy, czyli obywatelu, który zawiera umowę z telewizją kablową.

Jestem zaskoczona stanowiskiem pana z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej czy pani dyrektor z ministerstwa, która mówi, że trzeba byłoby otworzyć zamknięty już rozdział. Cytuję panią, czy któreś z państwa, że polskie stanowisko negocjacyjne było właśnie takie, że dostosujemy nasze prawo do przepisów unijnych w kolejnej nowelizacji do końca 2002 r. Jeżeli przyjmiemy tę ustawę to możemy zapisać termin wejścia w życie właśnie tego artykułu. Przecież w przepisach, gdzie mówimy o wejściu w życie poszczególnych artykułów, mamy również stwierdzone, że niektóre zapisy tej ustawy wchodzą w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Stąd uważam, że dla naszego wspólnego dobra byłoby dołączenie również właśnie tego tematu. Wtedy wszyscy będą mieli czas na spokojne opracowanie umów. Wiem, że niekiedy jest bardzo trudno zawierać takie umowy. A to, o czym pani mówiła, Pani Dyrektor, że była niespójność przepisów z 2000r., to świadczy o tym, że jednak można było w różny sposób odbierać te przepisy. Wypowiedź pana, który siedzi u końca stołu, jak mówił pan przewodniczący...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: U szczytu.)

...czy u szczytu stołu, o tym świadczy. Stąd ja proponowałabym jednak, żeby jeszcze Biuro Legislacyjne przedstawiło nam swoje stanowisko w tej sprawie. Chodziłoby też o jednoznaczne stanowisko UKIE. Ja po raz pierwszy słyszę - mimo, że w tej komisji pracowałam w poprzedniej kadencji i obecnie - akurat taką interpretację.

Muszę przyznać, że dotychczas jeżeli przepisy dostosowujące nasze przepisy do prawa unijnego zawierały zapisy o wejściu w życie danego przepisu, to wejście nasze do Unii Europejskiej zawsze było traktowane jako moment dostosowania do prawa unijnego. Bardzo często stanowisko rządu w tej sprawie było zmieniane. W tej komisji mieliśmy niejeden taki przykład. Stąd jestem zaskoczona dzisiejszym stanowiskiem i chciałabym członkom komisji, panom senatorom, zwrócić uwagę na fakt, że gdybyśmy przyjęli wariant, który przyszedł z Sejmu, to może to rzeczywiście spowodować wiele komplikacji w tych najmniejszych jednostkach, które również zajmują się tym, co się potocznie nazywa kablówką. Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc: A dlaczego nie możemy sami zadecydować?)

Możemy. Ale, być może, będziemy po dwóch godzinach dokładnie w tym samym miejscu, w którym oni byli od rana. Nie ma odpowiedzi? Proszę, może pan poseł.

Akurat nie miałem możliwości uczestniczenia w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Byłem na tym posiedzeniu w początkowej fazie, ale zmieniono porządek obrad i inne obowiązki wyrwały mnie z tego miejsca. Nie wiem więc jak przebiegały obrady. Jeśli pan przewodniczący i dostojni przedstawiciele komisji pozwolą, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że rozpatrujemy materię, która ma jakby dwie warstwy. Jedna jest merytoryczna, druga - prawna. Od strony merytorycznej, sądzę, że byłbym w stanie przekonać moich kolegów w komisji i cały Sejm do tego, by ewentualnie uwzględnić propozycje przedłożone w niesygnowanym druku przez, jak rozumiem, lobbing przedstawicieli telewizji kablowej. Wydaje się, że racjonalne byłoby danie szansy temu podmiotowi i ludziom, którzy korzystają z jego usług, do tego, by przywykli do nowych warunków, w jakich przyjdzie im działać.

Jestem natomiast przedstawicielem sejmowej komisji europejskiej i mam obowiązek zwracać uwagę na to, co dotyczy naszego dostosowania do prawa Unii Europejskiej. I znowu mamy tu dwie kwestie. Gdybyśmy wzięli pod uwagę dyrektywę, to moglibyśmy się tą dyrektywą na razie, póki co, nie przejmować, ona bowiem będzie nas obowiązywała od momentu naszej akcesji w Unii Europejskiej. Ale my wcześniej negocjowaliśmy nasze warunki wstąpienia do Unii Europejskiej i jak przedstawiciel UKIE tutaj wspomniał, wynegocjowaliśmy cały pakiet spraw zamkniętych w piątym obszarze, w tym także spraw dotyczących prawa autorskiego.

I teraz, proszę państwa, jakie byłyby konsekwencje, gdybyśmy chcieli tę całą rzecz wprowadzić do naszego prawodawstwa, to znaczy gdybyśmy chcieli zastosować to vacatio legis w odniesieniu do licencji ustawowej. Otóż, trzeba by w tym obszarze otworzyć negocjacje. I to nawet nie jest problem woli naszego rządu, bo nasz rząd może miałby tę wolę otworzyć negocjacje, ale my nie wiemy jak zachowa się partner po drugiej stronie, czy on w ogóle przyjmie nasze propozycje w tym zakresie. Znaleźlibyśmy się w bardzo trudnej sytuacji. Prawdę mówiąc, jesteśmy trochę bez wyjścia. Nie chcę, oczywiście, zwalać na tych, którzy ten obszar zamykali. Jeśli dobrze się orientuję, to zamykał to poprzedni jeszcze rząd, a nie obecna koalicja, przyjmując te warunki, nie analizując dogłębnie, jakie mogą być tego konsekwencje, o których mówimy.

Tak na marginesie dodam, Panie Przewodniczący, że, przy całym szacunku dla senackiej komisji kultury, to właśnie ta komisja ma równie ważną rolę do spełnienia, a nawet, rzekłbym, ważniejszą. Odnoszę bowiem wrażenie, że my nie możemy już dyskutować w warstwie merytorycznej. My musimy ustosunkować się do kwestii formalno-prawnych i to jest kompetencja komisji, którą pan kieruje. Niezależnie od tego, co komisja kultury postanowi, to tutaj te decyzje mogą być podjęte.

Ze swej strony zapewniam państwa, a także lobbing przedstawicieli telewizji kablowej, że jeśli byłaby taka opinia prawna, że przy obecnym zapisie, jaki mamy, jest możliwość zastosowania w przypadku piątego obszaru negocjacyjnego vacatio legis, to pewnie tak zrobilibyśmy i nie byłoby żadnego oporu, bo przekonuje nas merytoryczna strona. Jeśli natomiast miałoby to z jakichś powodów skomplikować proces naszego dochodzenia do Unii Europejskiej, to także będę, niestety, po stronie tych, którzy będą wnioskowali - jeżeli nawet dostojny Senat przyjmie te poprawki - by je odrzucić. Nie możemy bowiem narazić się na opóźnienia naszej akcesji w związku z tą ważną sprawą, ale przecież nie tak ważną jak wiele innych.

Proszę bardzo, najpierw zabierze głos przedstawiciel rządu i potem oddam panu głos. Następnie głos zabierze pan senator Mańkut.

Uczestniczyłam w obradach Komisji Kultury i Środków Przekazu, która zajmowała się opiniowaniem tego projektu. Niestety, nie było przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, którego stanowisko tutaj, widzę, jest zdecydowane. Wniosek senatorów był następujący - nie był jeszcze głosowany, Panie Przewodniczący - ażeby ewentualnie rozważyć problem, z przychylnością rządu, sześciomiesięcznego vacatio legis, które pozwoliłoby na uporządkowanie całego systemu, a który według mnie powinien być już uporządkowany od 2000 r.

Wprawdzie istniała sprzeczność co do tych zapisów, mówimy o artykułach, które państwu są doskonale znane, ale rozumiem, że realizowany był obowiązek stosownego wynagrodzenia, i że w związku z wejściem zapisów implementujących tę dyrektywę, to wynagrodzenie nie mogłoby się zwiększyć, prawda? W świetle takiego stanowiska przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej prosiłabym właśnie o zdecydowaną opinię na temat tego, czy będzie możliwa w tym zakresie zmiana i przyjęcie, że wypełnimy zobowiązania wynikające ze stanowiska negocjacyjnego, gdy wprowadzimy w chwili obecnej vacatio legis dłuższe niż jest w tym stanowisku przewidziane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To bardzo ważna wypowiedź pani dyrektor, ponieważ wynika z niej, że z przychylnością rządu spotkała się trochę delikatniejsza propozycja, jeśli chodzi o okres vacatio legis. Oczywiście, niewątpliwie słusznym jest domniemanie, że rząd wyrażając taką przychylność znał stanowisko UKIE i bez obecności jego przedstawiciela. To przecież nie odbywa się tak, że na posiedzeniu komisji urząd integracji wypowiada coś, czego wcześniej rząd, wyrażając przychylność wobec jakiegoś stanowiska, nie znał. Wiadomo, że znał.

A zatem wypowiedź pani dyrektor wskazuje na to, że nie gwałciłoby naszych zobowiązań, wynikających z zamknięcia obszaru negocjacyjnego, przesunięcie wejścia w życie tych przepisów o sześć miesięcy. Jeżeli nie gwałciłoby o sześć miesięcy, to z pewnością o osiem i o dziesięć też nie. Do tej bowiem pory stosowana była wykładnia, że jeśli zobowiązujemy się do dostosowania naszego prawa do prawa europejskiego, to chodzi o to, aby w przepisach prawa polskiego znalazły się takie normy, które z tamtym prawem nie są sprzeczne.

W przepisach prawa polskiego znajdzie się taka norma ograniczona vacatio legis i będzie wypełniony zapis dostosowania prawa polskiego do końca roku 2002. Wejście w życie tego prawa zostanie przesunięte tylko na zasadach vacatio legis do momentu akcesji Polski do Unii Europejskiej. To było przecież stosowane w wielu innych przypadkach. Nawet w tej ustawie mamy przepisy, które takim vacatio legis są obłożone. I bardzo dobrze, dlatego, że to jest przede wszystkim w słusznym interesie Polski i dobrze, że parlamentarzyści o tym pamiętają.

I jedno tylko zdanie na koniec. Wypada podziękować pani senator, że przypomniała jeszcze o jednej rzeczy, która jest tu niezwykle istotna. Na końcu jest odbiorca i wprowadzenie tego przepisu w takim trybie z całą pewnością, z całą pewnością, będzie ze szkodą dla odbiorców. A szczególnie dla tych w małych ośrodkach, gdzie opłaty za abonament są niewielkie, a będą musiały bardzo wzrosnąć, i gdzie spółdzielnie nie są w stanie dać sobie rady w przeciągu trzech miesięcy z dostosowaniem się do zapisu, który nagle spada bez przepisów porządkujących. Dziękuję bardzo.

Jedno zdanie komentarza. Nie można mówić o wielu przypadkach takich sytuacji, w których ustawa wejdzie w życie tak naprawdę z dniem wejścia do Unii Europejskiej. Dlatego, że w przypadku wielu ustaw - które, faktycznie, przyjmowaliśmy - często właśnie w Senacie zmienialiśmy termin wejścia ich w życie. To właśnie poprawki senackie zmieniały, tylko że nie zawsze dotyczyło to obszarów, które już były w negocjacjach zamknięte. A tu jest taka sytuacja.

Proszę, pan senator Mańkut, następny chętny w kolejności do zabrania głosu.

Przypomnę tylko, że nie uzyskałem pełnej odpowiedzi na moje pytanie. Ono się rozwinęło w wypowiedziach senatorów, pani senator Ferenc. Pośrednio pytając o skutki ekonomiczne tegoż zapisu dla operatorów i dla odbiorców, musimy sobie dzisiaj odpowiedzieć wprost, że nie możemy zrzucać wszystkich kosztów na odbiorców, na spółdzielców, na korzystających z odbioru telewizji kablowej. Po prostu zubożonego społeczeństwa polskiego często nie stać na to, żeby ponosić kolejne koszty.

Wydaje się uzasadnione, ażeby faktycznie sprawdzić, czy w zamkniętym piątym obszarze negocjacyjnym nie istnieje możliwość wprowadzenia, może nie lex specialis do tej części ustawy, ale jednak okresu wydłużonego, niezależnie od tych dwóch lat, niewykorzystanych, w zakresie dostosowania prawa od 2000 r.

Proszę państwa, stoimy w tej chwili w miejscu i jest problem - co dalej? Chodzi o to, żebyśmy się posuwali z pracami do przodu. Czy przedstawiciel UKIE chce zabrać głos, czy ewentualnie damy możliwość skonsultowania się z przełożonymi?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kontynuując doskonałą uwagę pana posła, chciałbym może troszeczkę wyjaśnić pewne zamieszanie, jakie się tutaj wkradło. Rozmawiamy tutaj o dwóch płaszczyznach. Jedna to jest zgodność z prawem Unii Europejskiej. W przypadku przyjęcia tych poprawek i uchylenia, z momentem wejścia Polski do Unii Europejskiej, przepisów o licencji ustawowej, utrzymamy zgodność z prawem Unii. Tutaj opinia byłaby pozytywna. Sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej, wypowiadając się w tej kwestii, będąc właściwym jedynie w kwestii zgodności z prawem Unii Europejskiej, zająłby takie stanowisko.

Równolegle natomiast pojawia nam się druga płaszczyzna - zobowiązań wynikających z zobowiązań negocjacyjnych rządu polskiego. Tutaj stroną jest rząd polski i rząd polski podjął tego typu zobowiązanie. W stanowisku negocjacyjnym istnieje data dostosowania prawa polskiego w zakresie licencji ustawowej. To jest koniec roku 2002. I teraz, jeżeli nawet mielibyśmy mówić o ewentualnej zmianie tego, należałoby otworzyć stanowisko negocjacyjne. Nie ma innej możliwości. I tutaj o jakichkolwiek ustępstwach musiałby zadecydować rząd polski. Dziękuję.

Tak, to jest w tej chwili istota problemu.

Nie mam przy sobie stanowiska negocjacyjnego, ale zapoznałem się z nim przed przyjściem na posiedzenie komisji. Tam istnieje taki zapis, jest sformułowanie, że do końca roku 2002 dostosujemy w zakresie poniższym... I w jednym z punktów jest mowa o licencji ustawowej.

(Przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej Arkadiusz Pluciński: Powinniśmy dostosować.)

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Panie Przewodniczący, proponowałabym następujące wyjście. Otóż nasze rozstrzygnięcie na komisji nie jest stanowiskiem końcowym. Proponowałabym, żeby ewentualnie podjąć i głosować propozycje, które przedstawiłam. Mamy też czas do posiedzenia Senatu. W Senacie odbywa się debata. Również uważam, że nie należy czekać na stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu, dlatego że my podejmujemy niezależne stanowisko. Później spotkamy się po debacie senackiej i będziemy tak długo dyskutowali, dopóki nie dojdziemy do wspólnego stanowiska. Stąd jest na to czas. W tej chwili uważam, że wszystkie za i przeciw były już tutaj podane. Jestem przekonana co do tego, że zapisy, które proponujemy będą zgodne i nie będą naruszały naszego obszaru zamkniętego. My swoje prawo dostosowujemy. Również musimy dbać o interesy naszych obywateli. Dziękuję.

Pani Senator, jedną rzecz chcę sprostować. Absolutnie nie uzależniam wyniku naszych obrad od obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu. Chciałem jedynie zapobiec dublowaniu argumentów i całej dyskusji, i traceniu czasu. Oczywiście, posiedzenie nad tą ustawą jest dzisiaj, tutaj, teraz i jeżeli tylko zdołamy mieć kworum, to chciałbym zamknąć głosowaniem ten punkt obrad.

Widzę jeszcze raz podniesione ręce do góry pana Wełnickiego, chociaż teraz, zdaje się, zwątpił. Właściwie wszystko zostało powiedziane. Nie traćmy czasu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Padło zdanie niezwykle istotne, bo ono było powtarzane w parlamencie parę razy, że Polska jest zobowiązana dostosować prawo do prawa europejskiego. Nie słyszałem jednak o takich zobowiązaniach, żeby z konkretną datą Polska zobowiązywała się do wprowadzenia w życie zapisów i rozpoczęcia ich funkcjonowania. To, co pan przewodniczący podniósł i co pośrednio pan reprezentujący urząd potwierdził, to są dwie różne rzeczy. Dziękuję bardzo.

Tomasz Węgrzyński, też przedstawiciel kablooperatorów.

Mając przed sobą Dyrektywę 93/83 Wspólnot Europejskich z 27 września 1993 r. - czyli niedługo, za parę dni, w zasadzie jutro, mija dziewięć lat - chciałbym zwrócić uwagę na konkretne przepisy. Art. 8 pkt 2 mówi, że licencję ustawową kraje te mogły zachować do 1997 r., czyli ponad cztery lata od daty uchwalenia tej dyrektywy. Z kolei art. 14 ust. 1 mówi, że miały czas wprowadzić odnośne przepisy prawne od uchwalenia dyrektywy do 1995 r. A jeden z zapisów dyrektywy, art. 12 ust. 3, mówi że wchodzi w życie w dziesięć lat po podjęciu dyrektywy. To są bardzo długie okresy przejściowe. Oczywiście, tutaj chodzi o różne przepisy, ale one latami wchodzą w życie, a u nas chodzi o miesiące. Myślę, że to też przemawia jako argument, żeby nasz wniosek został przyjęty, o co prosimy.

Widzę, że te argumenty się powtarzają. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego prosił o głos. Proszę bardzo.

Żebyśmy wszyscy wiedzieli, o czym mówimy. Pani senator zgłosiła trzy poprawki, które są zawarte dokładnie w propozycji izby operatorów - Gospodarczej Komunikacji Kablowej w Zielonej Górze. One polegają, po pierwsze, na tym, żeby skreślić pkt 11b w art. 1, czyli żeby utrzymać zapis art. 24 ust. 3, z takim zastrzeżeniem w art. 3, że przepisy art. 24 ust. 3 stosuje się do wejścia w życie Polski do Unii Europejskiej. I to, na co chciałabym zwrócić uwagę: w art. 4 po wyrazach: "art. 5 pkt 1¹" dodaje się wyrazy: "art. 21 ust. 3 i 4". To oznacza, że tutaj jest propozycja właściwie zawieszenia obowiązywania art. 21 ust. 3 i 4 w wersji uchwalonej przez Sejm do momentu akcesji.

To jest dosyć trudna legislacyjnie sytuacja, wynikająca z tego, że te dwa przepisy: art. 21 ust. 4 dotychczas i art. 24 ust. 3 są ze sobą sprzeczne. I teraz w zasadzie powinien zostać jeden z tych przepisów - tutaj się zgadzam - czyli albo art. 21 ust. 3 w tej nowej wersji, albo art. 24 ust. 3. Ale to oznacza, że praktycznie skreślamy obowiązujący dotąd przepis w brzmieniu aktualnego, uchwalonego przez Sejm art. 21 ust. 3. Chciałabym może zapytać konkretnie przedstawicieli rządu, jakie konsekwencje to może wywołać?

Wydaje mi się, że przepisu, który mówi o tym, że reemisja może odbywać się tylko na podstawie umowy z organizacją zbiorowego zarządzania, nie byłoby do momentu akcesji. W związku z tym na pewno są tego jakieś konsekwencje, zwłaszcza, że na przykład przepis dotyczący fonogramów i wideogramów też odsyła do stosowania art. 21 ust. 3 i 4. Mówię więc, że albo pozostanie sprzeczność w ustawie, jeżeli nie odroczymy wejścia w życie art. 21 ust. 3 i 4, albo będą poważne tego konsekwencje praktyczne, jeśli go w rzeczywistości skreślimy.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury Ewa Ziemiszewska: Będzie odpowiedź. Jeśli można, udzieli jej doktor Marek Bukowski.)

Tak naprawdę rozmawiamy tutaj o dwóch różnych rzeczach. To znaczy licencja ustawowa ma to do siebie, że operatorzy właśnie na podstawie szczególnego przepisu art. 24 ust. 3 mają prawo reemitować programy radiowe i telewizyjne. Przymus pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania oznacza natomiast, że ci operatorzy muszą zawrzeć z organizacjami zbiorowego zarządzania umowy dotyczące właśnie rozprowadzania określonych programów radiowych i telewizyjnych. Niestety, mamy do czynienia z sytuacją, gdzie jest pewien dysonans pomiędzy tymi dwoma regulacjami funkcjonującymi w tym samym czasie. Skreślenie w tym momencie przepisu, mówiącego o przymusie pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania doprowadziłoby do sytuacji, że mielibyśmy zupełnie niezgodne prawo z wymogami powoływanej tutaj wcześniej dyrektywy.

W związku z powyższym wydaje mi się, że tak naprawdę - to, o czym mówiliśmy - mamy do czynienia przede wszystkim z kwestią, po pierwsze, natury formalnej, to znaczy chodzi o ustalenie, w jakim faktycznie zakresie ten obowiązek dostosowania istnieje. O jakim tutaj mówimy terminie? Wrócę jeszcze tylko do tych poglądów, które były przedstawione przez przedstawicieli operatorów telewizji kablowej. Oczywiście, rozumiem je, ponieważ tak naprawdę problem wiąże się z tym, że organizacje zbiorowego zarządzania mają nadmiernie wygórowane żądania.

W istocie rzeczy operatorzy są zobowiązani do płacenia wynagrodzenia na rzecz organizacji zbiorowego zarządzania od roku 1994. Problem zaś polega w istocie na tym, że nie mogą się dogadać wzajemnie z organizacjami. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Tylko, że już mamy rozmawiać jedynie o poprawce. Jest poprawka, jest senator, który zgłosił konkretną treść, jest Biuro Legislacyjne i tylko już w tej chwili poruszajmy się w tym obszarze.

Proszę, przedstawicielka Biura Legislacyjnego.

Z odpowiedzi przedstawiciela ministerstwa wynika, że właściwie trzecia poprawka, zaproponowana przez panią senator, nie powinna być łącznie głosowana, ponieważ to będzie miało gorsze skutki niż to, że zostaną, tak jak dotychczas, dwa sprzeczne przepisy ze sobą. Po prostu będzie to utrwalenie istniejącego stanu rzeczy. Co prawda, rzeczywiście, pojawiło się w słowniczku pojęcie reemitowania i zostało ono wyjaśnione, jednakże - jak to wynika czy wynikało z konsultacji z przedstawicielami ministerstwa - pojęcie reemitowanie było zawsze właśnie w ten sposób rozumiane i przez ministerstwo, i przez doktrynę. Tak, że tutaj nic się nie zmieni. To dodanie definicji do słowniczka, które rzeczywiście unaocznia nam tę sprzeczność, nic nie zmieni. Ta sprzeczność już wcześniej, pomimo braku definicji, istniała, ponieważ ta definicja w praktyce w doktrynie była taka sama.

Czy pani senator Ferenc zmieni treść swoich poprawek? Tylko już tutaj zawężajmy pole manewru.

Tak. Rozmawiałam już wcześniej z panią z Biura Legislacyjnego i prosiłabym tutaj ewentualnie o włączenie się ministerstwa do sprawy. Chodzi mianowicie o to, w jaki sposób dokonać zapisu, żeby po prostu oddać to, na czym nam zależy, żeby przesunąć właśnie ten termin, a nie wyrzucać czegoś z ustawy, co wprowadzi jeszcze większy chaos niż był, czy też wprowadzi niespójność. Tak więc miałabym tutaj propozycję, ażeby może pomóc mi od strony legislacyjnej w sformułowaniu poprawek i ja wtedy dostosuję się do tego. Chodzi o to, żeby to jednak miało ręce i nogi.

Pan Wełnicki może zajmie chwilę czasu, żeby państwo z resortu mogli się zastanowić. Proszę, niech pan zabierze głos.

Ja bardzo krótko. Pozwolę sobie tylko wskazać na to, że poprawka trzecia nie wykreśla ust. 3 i 4 z ustawy w ogóle, tylko proponuje pozostawić do czasu wejścia w życie tej ustawy ust. 3 i 4 w brzmieniu niezmienionym ustawą, którą państwo otrzymali z Sejmu. Tam jest napisane: "w brzmieniu niniejszej ustawy". Chodzi o ust. 3 i 4, który zmienia ust. 3 i 4 art. 21. Jeżeli ta zmiana weszłaby w życie dopiero po upłynięciu terminu vacatio legis...

Przepraszam, bo i tak pan mówi w tej chwili w powietrze... Czy pięć minut przerwy mogłoby nam w czymś pomóc?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, albo albo: albo coś uchwalimy w tej chwili, albo pójdziemy, tak jak Komisja Kultury i Środków Przekazu, do domu. Ale to byłoby złe rozwiązanie.

Proszę o zajęcie miejsc. Kworum, jak zwykle, nasza komisja posiada, w związku z tym wznawiam obrady.

(Senator Genowefa Ferenc: Dwie poprawki. Z trzeciej wycofuję się.)

Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek pani senator Ferenc? Chyba jednak trzeba by je skomentować. Może Biuro Legislacyjne przedstawi poprawkę pierwszą.

Poprawka pierwsza polega na tym, że w art. 1 skreśla się pkt 11b. Nie będzie skreślenia ust. 3 w art. 24, czyli pozostanie on w ustawie. Z przepisu art. 3, z przepisu końcowego, będzie wynikało, że przepis art. 24 ust. 3 ustawy, o której mowa w art. 1, czyli ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, utraci moc z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej.

Kto jest z państwa senatorów za przyjęciem tej poprawki? (6)

(Głos z sali: Sześć osób za.)

(Głos z sali: To było łączne głosowanie.)

Łączne głosowanie, tak? Ach, w końcu to było łączne głosowanie. Dobrze.

Jeszcze przed zamknięciem posiedzenia chciałbym poruszyć zupełnie inny temat. Przepraszam, bo cały czas poruszamy się tylko w kwestii tej telewizji kablowej. Mam zupełnie inne pytanie do przedstawicieli resortu. Czy ta ustawa w jakikolwiek sposób reguluje, czy pozostawia poza regulacją ustawową wymianę plików muzycznych za pośrednictwem Internetu? I jaka jest tu relacja z prawem autorskim. Tu bowiem w ogóle ten problem się nie pojawił. Rozmawialiśmy cały czas tylko o telewizji kablowej.

Jeśli można, w tej nowelizacji jest pewien aspekt związany z tym, o czym pan przewodniczący jest uprzejmy mówić. Generalnie jednak cała ta sfera uregulowana będzie w przewidywanej nowelizacji ustawy związanej z implementacją dyrektywy o społeczeństwie informacyjnym. Prace nad tą ustawą zostaną podjęte jeszcze w tym roku.

Dziękuję. Będzie to w stenogramie tego posiedzenia.

Czy pan senator Cybulski zgłasza jeszcze poprawki, bo była taka sugestia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, pan senator nie zgłasza poprawek. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zgłosić poprawkę?

Przystępujemy wobec tego do głosowania nad całością ustawy z dwoma poprawkami, które przed chwilą przyjęliśmy.

(Głos z sali: Głosował za przyjęciem.)

Sprawozdawcę ustaliliśmy i, uważam, to było bardzo dobre pociągnięcie, Pani Przewodnicząca. Ustaliliśmy sprawozdawcę na początku debaty i wtedy pan senator Drzęźla śledził już przebieg dyskusji ze szczegółami, tak? Nie, pan senator Cybulski właśnie.

Dwa słowa. Przepraszam, przez moment byłem nieobecny na sali i nie wiem, czy tutaj postanowiła Wysoka Komisja, by zobowiązać prawników do przedłożenia pełnej, jednobrzmiącej opinii w tej kwestii, o której mówiliśmy, bo ona jest jednak, mimo wszystko, wątpliwa. Bez jednoznacznej opinii prawnej będziemy - państwo w Senacie, a potem my w Sejmie - mieli dylemat, jak rzecz całą rozstrzygnąć. Byłoby dobrze, żeby ona była w formie pisemnej tak, by nie budziła żadnych wątpliwości. Mogę uprzejmie prosić?

Na tym etapie trudno by było... My bowiem jesteśmy już po głosowaniu i podjęliśmy jako komisja rozstrzygnięcia. Będzie potem jeszcze wspólne posiedzenie połączonych komisji, bo poprawki najprawdopodobniej nie będą jednobrzmiące. Zresztą, trudno mi to przewidywać, mogą być, może i to się zdarzyć. A potem dopiero ewentualnie państwo będziecie mieli zgryz, jeżeli dostaniecie taki materiał z Senatu.

Czy są wolne głosy i inne tematy już poza ustawą o prawie autorskim? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, zwłaszcza kolegom senatorom, za cały czas utrzymania czujności i kworum. Dziękuję gościom. Dziękuję za obrady pomagającym nam pracownikom z Biura Legislacyjnego, z sekretariatów.