Porządek obrad:

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych.

Witam gości, witam przedstawicieli rządu w osobie pana ministra Aleksandra Naumana z Ministerstwa Zdrowia, witam innych przedstawicieli rządu.

Otwieram wspólne posiedzenie połączonych komisji: Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Przedmiotem naszych wspólnych obrad będzie ustosunkowanie się do wniosków, poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne, a w następnej kolejności - do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych.

Proponuję taki sposób procedowania: dyskusja nie będzie się odbywała wcześniej, tylko przy okazji każdej poprawki. Jeśli to będzie poprawka zgłoszona przez senatora wnioskodawcę w czasie posiedzenia plenarnego, to poprawka już została przedstawiona, dyskusja została przeprowadzona i pozostają tylko: pytania zmierzające do wyjaśnienia znaczenia poprawki, stanowisko rządu co do poprawki i głosowanie. W ten sposób moglibyśmy w miarę sprawnie przegłosować trzydzieści dwie poprawki do prawa farmaceutycznego oraz siedem wniosków i poprawek do ustawy o wyrobach medycznych. Rozumiem, że jest zgoda na taki tryb procedowania.

Przystępujemy zatem do rozpatrywania poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne. Wszyscy państwo otrzymali zestawienie wniosków.

W pkcie 1 jest poprawka zgłoszona przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która polega na tym, że w art. 1 w pkcie 4 lit. a ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Podmiot odpowiedzialny za badanie kliniczne produktu leczniczego...

(Głos z sali: To jest inne brzmienie tego samego zapisu. Chodzi tu tylko o stylistykę.)

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby...

Czy pan minister chciałby przedstawić swoje stanowisko?

Przystępujemy do poprawki drugiej. Jest to poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

(Senator Zbigniew Kulak: Mogę ją omówić.)

Skrótowo mówiąc, w gruncie rzeczy to też jest wyczyszczenie stylistyczne. Chodzi o to, że badania mogą być podejmowane, rozpoczynane, wznawiane, wstrzymywane itd., ale pominięcie słowa "rozpoczynane" będzie oznaczało, że zawsze dotyczy to tylko przeprowadzania badań. Na posiedzeniu komisji uzyskaliśmy na to przyzwolenie resortu.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została zgłoszona z inicjatywy Biura Legislacyjnego, ale ma również skutki merytoryczne. Chodzi o dwa aspekty sprawy. Pierwszy jest taki, że zapisy o Inspekcji Badań Klinicznych znalazły się w dwóch z czterech ustaw, a powinny być również w trzeciej ustawie, jaką jest prawo farmaceutyczne - dla zachowania jedności i spójności tego pakietu ustaw. Drugi aspekt jest zaś taki, że musimy rozstrzygnąć, czy pisana dużymi literami Inspekcja Badań Klinicznych ma charakter instytucji, czy też jest czynnością wykonywaną z polecenia dyrektora bądź szefa urzędu rejestracji. Rozstrzygnięcie tych dwóch aspektów jest decydujące dla przyjęcia lub odrzucenia tej poprawki.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję, pan senator wyczerpał temat.)

W rozumieniu rządu inspekcja badań klinicznych w prawie farmaceutycznym nie jest instytucją, w związku z czym powinna być zapisana małymi literami.

Pan dyrektor Mierzejewski, później Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, ja może uzupełnię wypowiedź pana ministra, bo - tak jak słusznie pan senator Cieślak zauważył - wymaga to ujednolicenia we wszystkich omawianych przez komisje aktach prawnych, w których należy te zapisy traktować jako zadania prezesa, a nie jako instytucję o nazwie Inspekcja Badań Klinicznych. W związku z tym tak naprawdę ta poprawka powinna być przedstawiona gdzie indziej i inaczej sformułowana, ale ona jest zasadna. Zapis ten należy odczytać jako zadanie, a nie jako instytucję.

Przepis, który zaproponowało Biuro Legislacyjne, i poprawka, która została przejęta przez senatora Cieślaka, to powtórzenie przepisu z ustawy o wyrobach medycznych. W ustawie o urzędzie rejestracji, również w przypadku prawa farmaceutycznego i zadań urzędu z zakresu produktów leczniczych, mowa jest o Inspekcji Badań Klinicznych pisanej wielkimi literami. W związku z tym konieczne byłoby ujednolicenie.

Panie Przewodniczący, ponieważ tempo jest dosyć szybkie, to ja bym tylko poprosił pana z Biura Legislacyjnego, by wskazał nam artykuł ustawy o wyrobach medycznych, żebyśmy...

To w art. 33 ust. 1a trzeba dokonać zmiany, a nie w prawie farmaceutycznym. Chodzi po prostu o ujednolicenie.

Prosiłbym jeszcze pana ministra o ostateczną konkluzję, jeśli chodzi o stanowisko rządu.

Pan senator wnioskodawca Cieślak.

Wobec tego pytania pomagające w ostatecznym rozstrzygnięciu, żebyśmy nie rozwijali tej dyskusji, są następujące. Po pierwsze, czy ta poprawka w opinii rządu jest konieczna i czy zasadne jest jej wprowadzenie do ustawy - Prawo farmaceutyczne? Po drugie - bo to jest ostatnia okazja do wprowadzenia autopoprawki do tej poprawki - czy jeżeli wprowadzenie tej poprawka jest zasadne w prawie farmaceutycznym, należy dokonać autopoprawki, zmieniając w wyrazach "Inspekcja Badań Klinicznych" duże litery na małe? To są dwa pytania do rozstrzygnięcia.

Poprawka jest zasadna, a inspekcja badań klinicznych w art. 1 prawa farmaceutycznego powinna być napisana małymi literami.

(Senator Jerzy Cieślak: Można?)

Wobec tego zgłaszam autopoprawkę do tego tekstu polegającą na zamianie w wyrazach "Inspekcja Badań Klinicznych" dużych liter na małe.

Panie Senatorze, chciałbym tylko zaznaczyć, że wówczas dodawany ust. 3 z kropeczkami nie będzie miał sensu, bo będzie mówił, że kontrolę badań klinicznych przeprowadza inspekcja badań klinicznych, pisana małymi literami, czyli będzie to czynność wykonywana przez czynność, a nie czynność wykonywana przez podmiot.

(Senator Jerzy Cieślak: Wobec tego, Panie Przewodniczący...)

Jeżeli ta zmiana, nazwana przez nas autopoprawką, jest oceniania przez Biuro Legislacyjne w kontekście pełnego brzmienia, którego w tym druku nie mamy, jako bezprzedmiotowa czy też nawet bezsensowna, to oczywiście takiej zmiany dokonywać nie można. Jeżeli są wątpliwości, ja jestem skłonny sam zgłosić wniosek, żeby tak kontrowersyjną poprawkę odrzucić. Jest tylko jeden problem. Wiem, że Ministerstwo Zdrowia intensywnie w tej chwili nad tą sprawą główkuje, bo problem nie jest łatwy i to już nie pierwsza godzina dyskusji na temat tej jednej poprawki. Problem natomiast polega na czymś innym.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Jeszcze pan senator Litwiniec. To może pana pytanie, Panie Senatorze, przed wypowiedzią pana ministra, tak?

(Senator Bogusław Litwiniec: Tak.)

Nie jako specjalista, ale jako znający język polski, rozumiejąc intencje wnioskodawcy, zgłaszam ofertę może takiego sformułowania: kontrola badań klinicznych jest przeprowadzana w trybie inspekcji badań klinicznych. Użycie sformułowania "w trybie inspekcji" nie będzie oznaczało instytucji, tylko czynność.

Panie Przewodniczący, ja jestem za sugestią pana senatora Cieślaka, żebyśmy przyjęli to bez autopoprawki. Ewentualnie rozważymy jeszcze sprawę pod kątem tego, żeby spójność w każdej z ustaw była zachowana. Tak więc proponuję przyjąć poprawkę bez zmian, bez zmieniania inspekcji na pisaną małymi literami, bez autopoprawki.

Dziękuję bardzo.

Wycofuję autopoprawkę formalnie, i do protokołu, i będziemy głosować nad poprawką w wersji zgłoszonej na sali plenarnej podczas obrad Senatu.

Czyli tak jak jest w zestawieniu wniosków, które każda z pań senator i każdy z panów senatorów ma przed sobą.

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Przechodzimy do poprawki czwartej. Jest to poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a dotyczy kwestii językowej.

Proszę pana przewodniczącego Kulaka o jednozdaniowe omówienie.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uważa i pilnuje przy każdej ustawie dostosowującej, żeby waga języka polskiego była we właściwy sposób szanowana. W jakimś sensie ulegliśmy argumentom pana ministra, że w tej sytuacji nie wszystkie dokumenty muszą być w języku polskim. Jest to pierwsza ustawa uchwalana w tej kadencji, w stosunku do której się na to godzimy. Równocześnie uważamy, że w prawie europejskim nigdzie nie ma wyższości języka angielskiego nad równorzędnym językiem francuskim lub niemieckim, w związku z czym proponujemy, żeby te trzy języki były dopuszczone w równym stopniu.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Panie Przewodniczący, rząd - tak jak w czasie prac Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - jest przeciwko wprowadzeniu tej poprawki, ponieważ spowoduje ona istotne skutki dla budżetu urzędu, a także konieczność przetłumaczenia całości dokumentacji składanej w języku niemieckim lub francuskim na język angielski.

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Panie Ministrze, prosiłabym może o wyjaśnienie, dlaczego te dokumenty mają być tłumaczone akurat na język angielski, bowiem z przebiegu dyskusji na poprzednim posiedzeniu komisji takie wnioski nie wynikały. Chodziło głównie o to, żebyśmy w jednakowy sposób traktowali podmioty gospodarcze z poszczególnych krajów. Wówczas z dyskusji wynikało, że po prostu nie ma potrzeby tłumaczenia tych dokumentów. Dziękuję.

Pan senator Cieślak.

Proszę państwa, zakradła się do tych wniosków jakaś niekonsekwencja, bo jeżeli powiemy, że nie tylko język angielski, i będziemy patrzyli na Unię Europejską oraz na organizacje międzynarodowe, to należałoby sięgnąć po języki kongresowe. Wtedy należałoby uwzględnić na przykład język rosyjski i język hiszpański. Ja miałbym więc pytanie: dlaczego nie hiszpański i dlaczego nie rosyjski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym tu też jest wybiórcze potraktowanie języków, akurat francuskiego i niemieckiego. Odchodzimy więc również od reguły języków kongresowych.

Wreszcie dlaczego język angielski? Ja muszę przypomnieć, że tak się składa, iż młodzi lekarze z mojego pokolenia trzydzieści kilka lat temu posługiwali się w medycynie głównie łaciną, która w ciągu ostatnich trzydziestu lat została w medycynie i w działalności naukowej, w praktycznej działalności lekarzy i w publikacjach medycznych, w artykułach popularnonaukowych wyparta przez język angielski. W medycynie praktycznej i teoretycznej pojawiły się anglojęzyczne określenia, które wyparły łacinę. Znowu byłoby pytanie: to dlaczego akurat angielski, a nie francuski czy niemiecki? Po prostu język angielski na świecie, o czym wszyscy siedzący na tej sali wiemy, zaczyna spełniać - czy tego chcemy, czy nie - rolę esperanto, staje się najbardziej upowszechnionym językiem. Ja już nie mówię o tym, że jest to najczęściej tak zwany american English, język, który Anglicy źle tolerują. Tak jednak po prostu się dzieje i w medycynie język angielski jest najbardziej upowszechniony, a tu mamy ustawy związane rzeczywiście ze sferą działań medycznych. Dlatego będę przeciwko tej poprawce. Dziękuję.

Ja bym tylko apelował do państwa senatorów, żebyśmy nie powtarzali po raz trzeci, bo to będzie trzecia debata, pytań, które zmierzają do wyjaśnienia znaczenia istoty poprawki. Oczywiście żadnych ograniczeń być nie może, prosiłbym tylko o pohamowanie dyskusji.

Tak więc myśmy oczywiście jako wyjściowy materiał rozpatrywali właśnie określenie "języki kongresowe". Taka propozycja padła pierwsza, ale właśnie pod wpływem argumentacji pana ministra - ze względu na to, że w tym momencie w grę wchodziłby jeszcze między innymi język rosyjski - zdecydowaliśmy się zminimalizować ten wniosek tylko do tych dwóch języków.

A do pana senatora Cieślaka taka uwaga: to nie jest tak, iż cały świat mówi już po angielsku, bo tak naprawdę mniej niż 10% ludzkości włada językiem angielskim jako językiem rodzimym. I bynajmniej nie jest to pierwszy język świata. Dziękuję.

Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, szczególnie do pytania pani senator.

Tak jak pan mówi, Panie Przewodniczący, może najpierw spróbuję odpowiedzieć na pytanie, które zadała pani senator Ferenc, żeby to było jasne i zrozumiałe.

Jeżeli do urzędu wpłynie dokumentacja w tych trzech językach i producenci krajowi złożą wniosek o zarejestrowanie w trybie nowym, czyli w tym zgodnym z prawem Unii Europejskiej, pracownicy urzędu będą musieli porównać dokumentację, to znaczy część dotyczącą badań klinicznych i biorównoważności, z dokumentacją oryginalną. Na dzień dzisiejszy trzon pracowniczy, który zresztą znajduje się w ustawie, stanowią pracownicy Biura Rejestracji Leków i Centralnego Ośrodka Techniki Medycznej. Żadna z zatrudnionych tam osób nie jest w stanie analizować dokumentacji w języku francuskim lub niemieckim. Na dzień dzisiejszy pracownicy Biura Rejestracji Leków opierają swoją pracę o język angielski, który może nie jest językiem kongresowym, ale jest uznanym językiem medycznym. W ten sposób obowiązek przetłumaczenia dokumentacji do celów rejestracyjnych nałożymy na urząd.

Ta regulacja nie jest objęta przepisami Unii Europejskiej, lecz jest pozostawiona do decyzji krajów akcesyjnych. Tak więc przyjęcie tego zapisu spowoduje powstanie skutków dla budżetu, ponieważ urząd będzie jednostką budżetową. Część środków, którymi będzie dysponował przyszły prezes urzędu, będzie skierowana na przetłumaczenie dokumentacji składanej przez wytwórców oryginalnych produktów leczniczych. My zaś chcemy przerzucić ten ciężar na tychże wytwórców.

Więcej pytań nie ma, możemy przystąpić do głosowania.

Komisja 8 głosami przeciw przy 6 głosach za i 3 wstrzymujących się odrzuciła poprawkę czwartą.

Przechodzimy do poprawki piątej, która dotyczy pktu 26 w art. 1. Nadaje ona nowe brzmienie temu punktowi. Jest to poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. W poprawce tej jest dodana lit. b, dzięki której w zmienianym przepisie dodaje się pkt 4 w brzmieniu: "sposób i tryb dokonywania zmian, o których mowa w ust. 1".

Tak jest. Rząd jest za przyjęciem tej poprawki.

Czy są pytania? Jeśli nie ma, możemy przystąpić do głosowania.

Przechodzimy do poprawki szóstej. Nad poprawkami szóstą i trzydziestą drugą będziemy głosować łącznie. Są to poprawki Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Były one omawiane przez pana senatora sprawozdawcę w czasie debaty na posiedzeniu plenarnym. Ich celem jest określenie znikomej wartości materialnej, która nie może przekroczyć 20% najniższego wynagrodzenia, materiałów reklamowych przyjmowanych przez lekarza od firmy farmaceutycznej. Jest jeszcze drugie ograniczenie, które mówi, że one muszą zawierać - z tego, co pamiętam - znak firmowy.

Przystępujemy do poprawki siódmej. Jest to poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a dotyczy ona pktu 49 w art. 1, gdzie wyrazy "badawczo-rozwojowe oraz" zastępuje się wyrazami "zajmujące się badaniami produktów leczniczych i produktów leczniczych weterynaryjnych". Jest to doprecyzowanie.

Jesteśmy za wprowadzeniem poprawki.

Przystępujemy do poprawki ósmej. Jest to poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a polega ona na dodaniu w art. 1 w pkcie 49 lit. c w brzmieniu z zestawienia.

Jest to uzupełnienie przepisów dotyczących możliwości wydania rozporządzenia, delegacji dla ministra zdrowia.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Jesteśmy za przyjęciem poprawki siódmej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałby poprosić autorów o wyjaśnienie mi pojęcia instytucji Dobrej Praktyki Klinicznej, gdyż w swoim długim życiu nie spotkałem się z takim pojęciem.

Dziękuję bardzo.

Mówi o tym art. 2 ustawy - Prawo farmaceutyczne w pkcie 6, w słowniczku. Jest to zdefiniowane jako praktyka zapewniająca standard określający sposób planowania, prowadzenia, monitorowania, dokumentowania i raportowania wyników badań klinicznych prowadzonych z udziałem ludzi, a obecnie - w nowelizacji - i zwierząt. Dziękuję.

(Senator Bogusław Litwiniec: Jako tako. Dziękuję.)

Ja w związku z tym mam tylko krótkie pytanie. Nie rozumiem, dlaczego Dobra Praktyka Kliniczna jest napisana dużymi literami. Jest to chyba nieporozumienie.

Dziękuję.

Ja może rozszerzyłbym odpowiedź dla pana senatora, wspominając o tym, że w prawie farmaceutycznym mówi się o Dobrej Praktyce Klinicznej, o Dobrej Praktyce Wytwarzania, o Dobrej Praktyce Laboratoryjnej i o Dobrej Praktyce Dystrybucyjnej. Wszystkie te tak zwane dobre praktyki są zbiorem zasad określających daną materię, a dotyczących czy to wytwarzania, czy to badań klinicznych, czy też dystrybucji. Zwyczajowo w prawie czy w porządku prawnym Unii Europejskiej też zawsze są zapisywane dużymi literami.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał zapytać, czy to było skonsultowane z polonistami, którzy znają się na polskiej ortografii, bo to nijak się ma do polskiej ortografii. My w naszych ostatnich ustawach tworzymy wiele - przepraszam za wulgarność - tak zwanych chał. Nie liczymy się z tymi ustawami, które są, z prawem, które obowiązuje, i jeszcze zaczynamy wprowadzać nową polską ortografię w ustawach niemających niczego wspólnego z kulturą i gramatyką, ortografią języka polskiego. Dziękuję za uwagę.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę pań i panów senatorów, że to określenie jest w tej chwili poza materią możliwości działań Senatu, więc możemy to jedynie wyjaśnić. Ta część ustawy nie była zmieniana przez Sejm, więc i tak nie możemy dokonać poprawki. I druga sprawa: od lat to określenie jest używane jako nazwa własna, dlatego jest pisane dużymi literami.

Stwierdzam, że komisja 9 głosami za przy 2 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się przyjęła poprawkę ósmą.

Przystępujemy do poprawki dziewiątej. Przypominam, że nad poprawkami dziewiątą i dziesiątą będziemy głosować łącznie. Ich autorem jest Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. Są to poprawki o charakterze legislacyjnym, w prawidłowy sposób określające ministra właściwego do spraw zdrowia.

Czy są pytania? Jeśli nie ma, przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Do spraw pracy.)

Kto jest za przyjęciem poprawek dziewiątej i dziesiątej, proszę o podniesienie ręki. (15)

Udzielam głosu panu senatorowi.

Wysokie Komisje, istota poprawki polega na tym, ażeby w uzasadnionych przypadkach wojewódzki inspektor farmaceutyczny mógł zwolnić aptekę, która wystąpi o taki przywilej, z obowiązku sporządzania leków recepturowych. To zwolnienie nie będzie bezwarunkowe: będzie musiało być poprzedzone przedstawieniem umowy zawartej przez aptekę, która będzie wnioskowała o taki przywilej, z apteką, która posiada możliwości wykonywania leków recepturowych. Sądzę, że korzyść z ewentualnego przyjęcie tej poprawki polegałaby na tym, iż nie ograniczymy dostępu pacjentów do leków recepturowych, zaś w sposób znaczący obniżymy koszty funkcjonowania aptek. Dziękuję uprzejmie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie.)

Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Pozwolę sobie mieć akurat głos przeciwny, dlatego że przynajmniej w pracy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej duch, który nas cały czas wspierał w uchwalaniu tej ustawy, skłaniał nas ku temu, żeby jednak odrębność apteki była wyraźnie zaakcentowana i żeby nie zrównywać jej ze sklepem. Jeżeli ona zostanie pozbawiona - nie wiem przy jak wysoko ustawionej poprzeczce - obowiązku przygotowywania leków recepturowych, to dobrze, budujmy w tym momencie apteko-drogerie i w ogóle zróbmy z aptek sklepy, a aptekarza traktujmy po prostu jak handlowca. Wyższość apteki polega między innymi właśnie na tym, że o każdej porze dnia i nocy te leki recepturowe można tam zdobyć i kupić.

Naczelna Rada Aptekarska zawsze zabiegała o to, żeby apteka była ogólnodostępna, to znaczy pełnozakresowa, o pełnym zakresie czynności, łącznie z recepturą. I nadal o to zabiegamy. Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć - mówiliśmy zresztą o tym podczas obrad plenarnych - że leki recepturowe stanowią poniżej 1% obrotu apteki. Rząd jest za utrzymaniem poprawki zgłoszonej przez pana senatora.

Pan przewodniczący był łaskaw poprosić o opinię pana prezesa Hechmanna. Ja mam przed sobą stanowisko Izby Gospodarczej "Apteka Polska", która reprezentuje poglądy, jakie przedstawiłem Wysokiej Komisji. Mamy więc do czynienia z pewną niejednoznacznością poglądów w środowisku aptekarskim. To pierwsza refleksja.

Druga refleksja i uwaga. Ja sądzę, że nadinterpretacją jest mówienie, iż istota poprawki, którą przedstawiam Wysokim Komisjom, prowadzi do przekształcenia aptek w sklepy. Jestem bardzo daleki od tego. Sprzedaży leków przygotowanych, leków, które są gotowe, po prostu nie można porównywać ze sprzedażą prostych towarów. Dziękuję uprzejmie.

Choćby stanowiły 1‰ obrotów, to wyższość apteki polega właśnie na tym, że potrafi ona o godzinie 23.00 przygotować w ciągu godziny, co w mojej praktyce lekarskiej się zdarzało, na przykład dwuprocentowy roztwór kwasu bornego albo półtoraprocentowy roztwór NaCl. Chory nigdzie tego do poniedziałku nie kupi, jeżeli najbliższa czynna apteka nie będzie w stanie mu tego przygotować.

W tym może nie sporze, ale w tej wymianie poglądów chciałbym zwrócić uwagę na ostatnie zdanie tej poprawki, w którym się mówi, że apteka zwolniona z obowiązku prowadzenia receptury lub jej części jest obowiązana zapewnić pacjentowi możliwość otrzymania leków recepturowych zgodnie z art. 86 itd. To zapewne w pojęciu wnioskodawcy powinno warunkować uzyskanie takiego zwolnienia - tak mi się wydaje.

Stwierdzam, że 9 głosami za przy 6 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę jedenastą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką trzynastą. Senatorem wnioskodawcą tej poprawki jest pani senator Maria Szyszkowska.

Udzielam głosu pani senator.

Myślę, że byłoby w tej chwili wskazane, ażeby obecny tutaj pan prezes zabrał głos w tej sprawie. W każdym razie ja o tej poprawce mówiłam w Senacie, a jej intencja jest zupełnie jasna. Idzie mi o troskę o pacjenta: kierownikiem apteki powinien być ktoś, kto się na tym zna, kto ma wiedzę nie tylko w dziedzinie farmacji, ale również w dziedzinie aptekarstwa. Intencja jest oczywista. Mam nadzieję, że pan prezes zechce to wyjaśnić.

Druga sprawa dotyczy enigmatycznej osoby magistra farmacji, który ma specjalizację i gdzieś tam w tej aptece będzie pełnił jakąś rolę, nie wiem jaką, będzie miał jakieś obowiązki, zadania itd. Gdybym ja miał specjalizację, a kierownik apteki nie, to ja bym po prostu został kierownikiem apteki. To tyle. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to możemy przystąpić do głosowania.

Jeszcze raz przypomnę, że przyjęcie poprawki dwunastej wyklucza głosowanie nad poprawką trzynastą.

Stwierdzam, że komisje 5 głosami za przy 4 głosach przeciwnych i 9 wstrzymujących się przyjęły poprawkę dwunastą.

Przyjęcie poprawki dwunastej wyklucza głosowanie nad poprawką trzynastą, w związku z czym przechodzimy do poprawki czternastej, która została zgłoszona przez panią senator Marię Szyszkowską.

Udzielam głosu pani senator.

Znów kieruje mną troska o pacjenta. Uważam, że pewnymi kwestiami powinni zajmować się wyłącznie farmaceuci, którzy mają również wiedzę z zakresu aptekarstwa. Nie jest to ani wiedza tajemna, ani niemożliwa do osiągnięcia. Nie ma więc sensu, ażeby nie skłaniać tych, którzy chcą zajmować się chorymi, do pogłębiania swojej wiedzy w dziedzinie aptekarstwa.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że ta poprawka dotyczy zadań kierownika apteki, do których należy przekazywanie okręgowym izbom aptekarskim danych niezbędnych do prowadzenia przewidzianego ustawą o izbach aptekarskich rejestru farmaceutów, a więc jest to powiązane z ustawą o izbach aptekarskich. I jeszcze jedna sprawa: chciałabym zwrócić uwagę na terminologię użytą w tej poprawce. Tam się pojawia pojęcie aptekarza. Dziękuję.

(Senator Jerzy Cieślak: Chciałbym prosić panią mecenas Langner, żeby mówiła głośniej i do mikrofonu.)

Chodzi o jednolitość terminologiczną, która niewątpliwie powinna mieć miejsce, a ostatnio dokonywano zmian tych pojęć i pojęcie aptekarza zostało zastąpione pojęciem farmaceuty.

(Przewodniczący Marek Balicki: Czyli jest niezgodne z...)

Chcę też powiedzieć, że rejestr farmaceuty jest po prostu określony ustawą o izbach aptekarskich, w której znajdują się te regulacje. Tu zaś jedynie art. 1 w pkcie 62 w lit. d mówi o zadaniach kierownika apteki, który przekazuje pewne dane dotyczące prowadzenia tego rejestru. Dziękuję.

(Przewodniczący Marek Balicki: Jaka konkluzja?)

Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisje przy 2 głosach za, 6 przeciwnych i 7 wstrzymujących się odrzuciły poprawkę czternastą.

Chciałbym zaapelować do członków komisji o jak najmniejsze wstrzymywanie się od głosu, bo to jest drugie głosowanie, wstrzymujących się od głosu jest wielu, a ma to być przesłanka dla wszystkich senatorów, jak głosować podczas posiedzenia plenarnego. Jakiegoś wyboru trzeba dokonać.

Nad poprawką piętnastą będziemy głosowali łącznie z poprawką dziewiętnastą. Jest to poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Komisja przy rozpatrywaniu tych poprawek kierowała się tym, ażeby ustawa stała się jak najbardziej czytelna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawek piętnastej i dziewiętnastej, proszę o podniesienie ręki. (15)

Zarówno w wypadku poprawki szesnastej, jak i poprawki siedemnastej kierowała mną troska o sytuację pacjenta. Nie mam wątpliwości co do tego i wydaje mi się to raczej oczywiste, że farmaceuta - żeby już nie używać zniesionego przez Senat z niewiadomego powodu pojęcia "aptekarz" - powinien mieć pewną wiedzę, skoro styka się z pacjentami. Ostatecznie w wielu wypadkach to właśnie farmaceuta, aptekarz odpowiada za życie i zdrowie pacjenta, ponieważ zdarza się, że w ostatniej chwili poprawia błędy popełnione przez lekarza. Wobec tego ten pięcioletni staż wydaje mi się czymś nader oczywistym.

Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Poprawki szesnasta i siedemnasta.)

(Senator Jerzy Cieślak: Jakie jest stanowisko ministerstwa?)

Stanowisko ministerstwa nie zostało usłyszane. Proszę o powtórzenie.

Jeżeli chodzi o poprawki szesnastą i siedemnastą, rząd jest za ich odrzuceniem.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawek szesnastej i siedemnastej, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Przystępujemy teraz do poprawki dwudziestej. Poprawka osiemnasta w związku z przyjęciem poprawek piętnastej i dziewiętnastej nie jest poddana pod głosowanie.

Jestem przekonana, że należy dodać zapis o powierzchni pomocniczej, dlatego że jeżeli przyjęłoby się - tak jak jest obecnie w projekcie - obszar powierzchni podstawowej, to wiele czy też bardzo wiele aptek musiałoby w ogóle zrezygnować ze swoich dotychczasowych pomieszczeń i pacjenci byliby w bardzo dużym kłopocie. Uważam więc, że ta powierzchnia powinna obejmować część zarówno podstawową, jak i pomocniczą, bo mogą się pojawić żądania, by nadmiernie rozbudować część pomocniczą, co w pewnych warunkach architektonicznych jest niewykonalne.

Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki. Już od kilku dobrych lat inspektorzy farmaceutyczni udzielają zezwolenia... Już i tak zeszliśmy w tym prawie ze 100 m² do 80 m².

Dziękuję bardzo.

Ja po prostu chciałabym prosić pana ministra o ewentualne przybliżenie, co z praktycznego punktu widzenia mieści się pod pojęciem podstawowej powierzchni.

Dziękuję bardzo.

Zanim poprosimy o odpowiedź ministra, udzielę jeszcze głosu panu prezesowi Hechmannowi z Naczelnej Rady Aptekarskiej, który się zgłaszał.

Proszę państwa, Naczelna Rada Aptekarska jest za poprawką pani senator Szyszkowskiej. Dlaczego? Jak kiedyś, przed uchwaleniem ustawy, liczyło się powierzchnię apteki? Przychodził wojewódzki inspektor farmaceutyczny z centymetrem i mierzył 100 m². Jeżeli apteka miała 100 m², jej powierzchnia, która nazywała się powierzchnią funkcjonalną, była wystarczająca i on otwierał aptekę.

Teraz tę powierzchnię niby się zmniejsza, ale to wyjdzie na to samo. Jeżeli weźmie się powierzchnię podstawową i powierzchnię pomocniczą, to ona i tak obejmie te 100 m², a w ustawie - Prawo farmaceutyczne jest zapis, że wszystkie apteki - są wprawdzie prawa nabyte - do pięciu lat muszą się dostosować do wymogów ustawy, czyli powiększyć swoje powierzchnie. Chodzi o apteki typu B, które miały mniejsze powierzchnie. Ponieważ tych powierzchni nigdy nie powiększą - gdyż nie będzie do tego warunków, bo jeżeli apteka jest w bloku, to nie powiększy swojej powierzchni - opowiadamy się za przyjęciem poprawki pani senator. Mamy zresztą liczne telefony od aptekarzy, docierają do nas ich niepokoje itd. i dlatego takie jest nasze stanowisko. Dziękuję bardzo.

Przed chwilą przegłosowaliśmy poprawkę do ustawy, która pozwala wojewódzkiemu inspektorowi nadzoru farmaceutycznego udzielić zezwolenia na prowadzenie apteki bez przygotowywania leków recepturowych. Oznacza to, że apteki nie będą musiały mieć powierzchni, która była wymagana również do tego, żeby te leki przygotowywać. To jest jedna uwaga.

Druga zaś jest taka, że w tej chwili dostarczanie lekarstw z hurtowni jest tak przygotowane, iż właściwie w ciągu dwóch, trzech godzin można zaopatrzyć aptekę w schodzące leki, których akurat będzie w niej brakowało. Tak więc myślę, że nie potrzeba aż tak dużej powierzchni dla apteki.

(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Tak, pięcioletni okres.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo.

Jak apteka jest w bloku, to już niczego się nie zrobi, bo tam się nie da powiększyć powierzchni, trzeba aptekę zamknąć. Takich aptek jest około 30%, bo to są te apteki, które są jeszcze aptekami typu B, a muszą się przekształcić w apteki ogólnodostępne. Dziękuję.

(Senator Zdzisława Janowska: Można?)

Ja również chciałabym zapytać pana ministra o uzasadnienie, dlaczego pan się nie zgadza z poprawką pani senator Szyszkowskiej. Zapis, który istnieje w ustawie, jest absolutnie nieżyciowy, dyskwalifikujący apteki w małych miejscowościach i aptekarzy, którzy nie są zbyt bogaci. Czasami jest to zupełnie bezpodstawne i nieżyciowe. Chcę pana ministra przekonać, ażeby pan minister wyraził zgodę na tę poprawkę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja do argumentów, które padły, za pewną tolerancją wobec aptek niespełniających warunków powierzchniowych chciałbym dorzucić jeszcze jeden argument. Znanych jest mi kilka aptek, z których korzystałem, na tak zwanych zabytkowych powierzchniach, o wielkiej tradycji, z szyldem sięgającym czasów średniowiecza. Te apteki musiałyby niestety przekreślić swoją nieomal historyczną, zapisaną w annałach tradycję i zamienić się, powiedzmy, w sklep mleczarski.

Proszę bardzo: Bolesławiec, Kłodzko, Duszniki Zdrój.

Proszę bardzo, pan senator Podgórski.

W Krakowie jest kilkanaście tego typu aptek, które na pewno mają powierzchnię mniejszą niż 100 m², niż 80 m². Są to apteki, które mają zabytkowe, dziewiętnastowieczne wystroje wnętrz. Dlatego uważam, że ta ustawa byłaby zagrożeniem też dla tych aptek. Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisława Janowska: Dorzucam jeszcze, Panie Przewodniczący, apteki w secesyjnych kamienicach w Łodzi na Piotrkowskiej.)

Ja muszę powiedzieć - udzielam sobie głosu - że mam takie wrażenie, słuchając debaty teraz i w czasie posiedzenia plenarnego, iż przy różnych poprawkach używane są różne argumenty, które niestety są wzajemnie sprzeczne. Raz mówimy o bezpieczeństwie jako celu, innym razem mówimy o tym, że to jest nieżyciowe, bo chcemy ustalić jakieś standardy.

Ja się zgodzę z tym, że może to jest standard zły, w tym sensie zły, że może wymagania są zbyt wysokie, ale muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie pogodzić tego, że z jednej strony bardzo mocno argumentujemy, żeby była większa dostępność, żeby receptura była obowiązkowa w każdej aptece, a z drugiej strony - żeby obniżyć standardy wpływające jednak na jakość usługi, którą świadczy apteka, i na to, co jest związane z obrotem leków.

Być może standard jest niedobry, ale argumentacja w przypadku tak ważnej... Pani senator Szyszkowa tak często słusznie podkreśla, że to nie jest towar, że tu jest potrzebne... Prawo farmaceutyczne jest właśnie po to, żeby wprowadzić standardy. Akurat ta dziedzina nie może podlegać przedstawianej argumentacji, że inne cele mamy w ten sposób zrealizować. Gdyby w ten sposób argumentować, to w ogóle byśmy nie mieli nowoczesnych szpitali, bo są również piękne, zabytkowe szpitale, tylko że one czasem nadają się na muzeum. Znam taki szpital we Fromborku, w którym obecnie mieści się Muzeum Medycyny. I to jest właściwe miejsce.

Panie Przewodniczący, szczerze mówiąc, to, co chciałem powiedzieć, pan przewodniczący powiedział przed chwilą. Rzeczywiście powstaje wewnętrzna sprzeczność pomiędzy proponowanymi zapisami, bo walczymy o zapewnienie jakości usług, a w sumie w trakcie prac legislacyjnych i tak zmniejszono te wymogi ze 100 m² do 80 m², przy czym powierzchnia podstawowa obejmuje również izbę ekspedycyjną, a w związku z tym też tę część, w której nie przechowuje się leków, nie przygotowuje się leków. Zmniejszamy te wymogi, dając możliwość zwolnienia z przygotowywania receptury. Chcemy włączyć do tego jeszcze ciągi komunikacyjne i inne pomieszczenia sanitarne w aptece. Wydaje się więc, że ta poprawka jest jednak niezasadna, bo te metry kwadratowe powinny odnosić się do tego, co faktycznie jest apteką, a nie do wszystkiego, co stanowi otoczenie.

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Może posłużę się językiem nie do końca parlamentarnym. Akurat w tej dziedzinie przez cały czas pracy nad ustawą nie wypowiadałem się, ponieważ miałem pewne osobiste wątpliwości - przyznaję to. Może spróbujemy się potargować, bo jest to ostatnia okazja do wprowadzenia autopoprawki pani senator Szyszkowskiej i ewentualnie do złagodzenia opinii Ministerstwa Zdrowia.

Myślę, że kierowanie prośby do ministerstwa, żeby pozwoliło na zmianę, nie jest najwłaściwszym określeniem. Ministerstwo na nic nam nie pozwala, ministerstwo wydaje opinię, którą my z uwagą wysłuchujemy, ale głosujemy tak, jak uważamy to za właściwe.

Może byśmy się jednak zastanowili, Panie Ministrze, czy rzeczywiście limit 80 m² i 60 m² jest nieprzekraczalny i nie do przetargu, że tak powiem, w drodze negocjacji między środowiskiem realizującym zapisy ustawy a organem ustawodawczym. Dziękuję.

Panie Ministrze, może łatwiej byłoby mi zrozumieć pewne różnice między powierzchnią podstawową a pomocniczą, gdyby powiedział pan, co jest zaliczane do powierzchni pomocniczej. To będzie chyba łatwiejsze w odbiorze. Dziękuję.

Ja myślę, że i na sali obrad, i tutaj padło tyle argumentów za jednym i drugim rozwiązaniem, iż wydaje mi się, że powinniśmy głosować. Składam wniosek formalny, żeby przystąpić do głosowania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, w trakcie prac sejmowych staraliśmy się osiągnąć konsensus w tej sprawie ze wszystkimi przedstawicielami, bo ta dyskusja trwała bardzo długo. Rząd starał się iść na kompromis i zmienił liczbę metrów ze 100 m² na 80 m², choć dzisiaj, chcę powiedzieć, każde nowe zezwolenie wydawane jest w sytuacji, w której apteka posiada 100 m². Mówimy o prawach nabytych, więc chcę przypomnieć: każde nowe zezwolenie wydawane jest na nie mniej niż 100 m² powierzchni podstawowej.

Drugim kompromisem było przesunięcie izby ekspedycyjnej z powierzchni pomocniczej do powierzchni podstawowej, czyli w powierzchni pomocniczej mamy do czynienia z ciągami komunikacyjnymi i - krótko mówiąc - z toaletami. Tak więc my staraliśmy się osiągnąć konsensus, ale popieramy opinię pana przewodniczącego, że pewien standard w tym zakresie musimy zapewnić. Po to jest pięcioletni okres przejściowy. Ja chcę powiedzieć jeszcze więcej i myślę, że pan prezes tę wiedzę ma, ile aptek znajduje się we własnych lokalach, a ile dzierżawi te lokale.

(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Bardzo mało aptek jest we własnych lokalach, o wiele więcej aptek dzierżawi lokale.)

Ja jeszcze bym dodał, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, że nie jest prawdą to, co powiedział pan minister, iż na dzień dzisiejszy jest to powierzchnia 100 m². Proszę państwa, powierzchnia 100 m² dotyczy tylko aptek typu A, zaś apteki typu B na dzień dzisiejszy, Panie Ministrze, mają powierzchnię 80 m². Co więcej, na terenach wiejskich, w miejscowościach do tysiąca pięciuset mieszkańców mają powierzchnię 60 m². Na jakiej podstawie pan minister mówi, że wszystkie apteki mają na dzień dzisiejszy 100 m²?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Ja mówię o aptekach typu A. Przypominam...)

Ja bardzo proszę Naczelną Radę Aptekarską o sformułowanie wypowiedzi, ewentualnie pytania, i zakończymy dyskusję.

Dlatego ja bym prosił, żeby pan minister nie wprowadzał pań i panów senatorów w błąd. Dlaczego? Dlatego że pewne... Przepraszam bardzo, ja muszę jeszcze i to powiedzieć, jeśli pan pozwoli. Dzisiaj, będąc na posiedzeniu Senatu, słyszałem z ust pana ministra Naumana, że samorząd aptekarski stał na przeszkodzi, by pracownicy, oczywiście naukowi, mogli odbywać dwuletni staż.

(Przewodniczący Marek Balicki: Ja bardzo proszę, Panie Mecenasie, żebyśmy dyskutowali tylko wokół poprawek.)

Ja rozumiem, ale uważam, że nie można wprowadzać państwa senatorów w błąd, mówiąc, że samorząd stał na przeszkodzie, żeby...

(Radca Prawny Naczelnej Rady Aptekarskiej Wojciech Rudnicki: ...pracownicy naukowi mogli otrzymywać przez dwa lata...)

Głos będzie udzielony każdemu, ale odnośnie do poprawki. Nie ma w tej chwili miejsca - i nikt nie może tego robić - by dyskutować na tematy ogólne, bo jest to niezgodne z Regulaminem Senatu. Bardzo więc proszę...

(Radca Prawny Naczelnej Rady Aptekarskiej Wojciech Rudnicki: Ja rozumiem, ale nas naprawdę, Panie Przewodniczący, mocno razi, jeżeli słyszymy coś, co nie odpowiada prawdzie.)

Ja rozumiem, ale to nie jest miejsce do prostowania ani dyskusji na temat tego, co padło na posiedzeniu plenarnym.

Proszę państwa, a także zwracam się do pana ministra, samorząd aptekarski zwracał się do pana ministra, jak również do komisji sejmowych z zapisem, w którym opowiada się za wykreśleniem ust. 2 w art. 16. Chodzi mi o przepisy wprowadzające. Jeżeli państwo to odszukacie, to zobaczycie, że art. 16 gwarantuje prawa nabyte, ale ust. 2 tego artykułu od razu mówi, że w ciągu pięciu lat trzeba to dostosować. Gdyby skreślić ust. 2, tak jak proponowała Naczelna Rada Aptekarska, to wtedy te wszystkie zabytkowe apteki pozostałyby nienaruszone i nie trzeba byłoby prowadzić tu tej obszernej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ta dyskusja rzeczywiście dotyczy ustawy wprowadzającej, ale ja jeszcze raz powtarzam: nie jest prawdą, iż ministerstwo stoi na przeszkodzie działaniu małych zabytkowych aptek. My w trakcie prac w Sejmie osiągnęliśmy pewnego rodzaju konsensus, bo w projekcie rządowym był zapis mówiący o 100 m². Mając na uwadze jakość i bezpieczeństwo, dokonaliśmy zmiany polegającej na tym, iż izbę ekspedycyjną, która była umieszczona w powierzchni pomocniczej, przenieśliśmy do powierzchni podstawowej i zgodziliśmy się na powierzchnię osiemdziesięciometrową. Prawdą jest to, co powiedział pan z Naczelnej Izby Aptekarskiej, że dotyczyło to aptek typu A. Wiedząc o tym, że są apteki typu B, zmniejszyliśmy tę powierzchnię do 80 m².

Senator Wielowieyski, ale proszę już tylko pytanie dotyczące znaczenia poprawki.

Stwierdzam, że komisje większością głosów przyjęły poprawkę dwudziestą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy do poprawki dwudziestej pierwszej. Nad poprawkami dwudziestą pierwszą, dwudziestą szóstą i dwudziestą siódmą będziemy głosować łącznie.

Chciałabym zwrócić uwagę na pewną okoliczność. Otóż te trzy poprawki stanowią wniosek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Ponieważ komisja ta nie rozpatrywała ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, chciałabym zwrócić uwagę, że bez względu na to, czy te poprawki zostaną przez państwa poparte, należałoby również wprowadzić do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, jako konsekwencję tych poprawek, autopoprawkę do art. 1, która brzmiałyby w taki sposób: w art. 1 w pkcie 6 skreśla się lit. b.

W tym miejscu zwracam się z prośbą do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ponieważ ta komisja rozpatrywała tę ustawę, o wprowadzenie właśnie takiej autopoprawki do art. 1 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne. Jeśli można, to bardzo bym prosiła zrobić to może w tym momencie, żeby po prostu formalności stało się zadość. A więc chodzi o to, aby Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wprowadziła do swojego stanowiska do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne autopoprawkę do art. 1 poprzez dodanie poprawki w brzmieniu: w art. 1 w pkcie 6 skreśla się lit. b. Jest to konsekwencja wprowadzonych do prawa farmaceutycznego poprawek dwudziestej pierwszej, dwudziestej szóstej i dwudziestej siódmej.

Jeśli te poprawki zostaną przyjęte, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Wydaje mi się, że bez względu na to, czy zostaną przyjęte.)

Ale zrobimy to przy innej okazji. Nie możemy teraz procedować...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dobrze, tylko chodzi o to, żeby dać wyraz swojemu stanowisku w sposób formalny i do protokołu.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia powinna...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Myślę, że w tym momencie można by...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia znają opinię Biura Legislacyjnego, możemy procedować.

Poprawki dwudziesta pierwsza, dwudziesta szósta i dwudziesta siódma są poprawkami Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Czy pan senator Kulak chciałby powiedzieć dwa zdania o tych poprawkach?

(Senator Zbigniew Kulak: Myślę, że może autor... Czy autor jest chętny, żeby to zreferować? Jeśli tak, to prosiłbym panią senator Ferenc.)

Poprawki te zostały przedstawione przeze mnie na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, gdzie znalazły poparcie. Kiedy występowałam z prośbą o poparcie dla tych poprawek, kierowałam się tym, o czym dzisiaj wspominałam w czasie debaty, a mianowicie że w tej chwili mamy stan prawny taki, iż połowa aptek funkcjonuje nie na zasadzie "apteka dla aptekarza", tylko w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. Taka sytuacja prawna może być utrzymana. Pozwalają na to przepisy wprowadzające, które po prostu zmierzają do tego, żeby nie naruszać uprawnień nabytych przez przedsiębiorców.

Uważam, że wprowadzane zmiany chyba nie idą w kierunku, jaki przyjmowaliśmy przy tworzeniu prawa farmaceutycznego. Poprzez skreślenie tych poprawek unikniemy sytuacji takiej, że na przykład kapitał zagraniczny zainteresuje się naszymi aptekami, zdobędzie ileś procent tych aptek i narzuci ceny. Wiemy również od pana ministra, jak duże obroty są w aptekach i ile lekarstw kupujemy. W związku z tym zawsze będzie walka o ten sektor. Uważam, że przyjęcie tych poprawek doprowadzi do tego, iż unikniemy w przyszłości niepotrzebnych problemów. Dziękuję.

Długo dyskutowaliśmy ten problem na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, ale ja osobiście nie jestem przekonany argumentacją pani senator Ferenc. Sądzę, że tekst podstawowy, to, co jest zawarte w ustawie, zarówno wychodzi naprzeciw swobodzie gospodarowania, wolności obrotu, gwarantując równocześnie fachowość, jak również ustawia się w szczególny sposób w stosunku do lekarzy czy stomatologów, którym też, z pewnymi zastrzeżeniami, daje się to prawo. Tak więc myślę, że jest to bardzo korporacyjne, że ta poprawka usztywnia obrót i możliwość tworzenia nowych aptek, utrudnia rozwój sieci aptek.

Dziękuję bardzo.

Mam prośbę do pana ministra - ponieważ te zestawy poprawek są ustawione wobec siebie alternatywnie, teraz mamy właściwie sześć poprawek, które powinniśmy rozpatrzyć w sposób kompleksowy - żeby pan minister, jeżeli to możliwe, wyraził od razu opinię o tych poprawkach, które są tu zapisane. Mam na myśli poprawki dwudziestą pierwszą, dwudziestą szóstą i dwudziestą siódmą, ale i poprawki alternatywne: dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią i dwudziestą czwartą, bo będziemy musieli dokonać wyboru.

Wyboru możemy dokonać, ale nie musimy, bo możemy jedno i drugie zaopiniować negatywnie. Zanim pan minister zabierze głos, prosiłbym wnioskodawcę poprawki dwudziestej drugiej o zabranie głosu, żeby była zachowana równoprawność.

Jestem proszony o zabranie głosu w tym momencie, tak? Proszę państwa, moja poprawka, jak mówiłem zresztą podczas debaty, jest próbą szukania kompromisu i rzucenia koła ratunkowego w sytuacji, kiedy inne stanowiska są bardzo skrajne: z jednej strony chodzi o zupełne wykreślenie jakiejkolwiek nowelizacji w tym obszarze i pozostawienie dotychczasowego zapisu, z drugiej zaś strony poprawki, które otrzymaliśmy, a które dopuszczają do tego, żeby sieć aptek w Polsce mogła mieć tysiąc elementów - bo tak to podczas debaty wyliczyliśmy, jeśli chodzi o te 10% - też wydają się czymś niepokojącym. Moja poprawka jest do rozważenia i oczywiście z zainteresowaniem wysłucham opinii pana ministra na ten temat.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Marek Balicki: Bliżej mikrofon, bo nie wszyscy słyszą.)

W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad poprawkami dwudziestą pierwszą, dwudziestą szóstą i dwudziestą siódmą. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią i dwudziestą czwartą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawkami dwudziestą trzecią i dwudziestą czwartą. Poprawka dwudziesta druga, autorstwa senatora Kulaka, ogranicza możliwość posiadania aptek do jednej, a poprawka dwudziesta trzecia ogranicza stan obecny do maksymalnie 10% aptek.

Czy są jakieś wątpliwości i pytania? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (3)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisje 8 głosami przeciw przy 3 głosach za i 4 wstrzymujących się odrzuciły poprawkę dwudziestą drugą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą czwartą, ale senator Graczyński przed wyjściem zgłosił wycofanie tej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może ktoś chce ją przejąć, bo jest taka możliwość.)

(Senator Zbigniew Kulak: Nie, niech będzie jasność, czy ona jest, czy jej nie ma.)

(Senator Zbigniew Kulak: Proszę o głos. To ma znaczenie, dlatego że głosując...)

(Senator Zbigniew Kulak: No więc chcę właśnie...)

Musimy mieć jasność, kiedy będziemy głosować nad poprawką dwudziestą trzecią, czy mamy jeszcze w rezerwie poprawkę dwudziestą czwartą, czy jej nie mamy. Ja byłbym gotów przejąć poprawkę dwudziestą czwartą.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania, wątpliwości? Jeśli nie, to możemy przystąpić do głosowania.

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisje 8 głosami przeciw przy 6 głosach za i 2 wstrzymujących się odrzuciły poprawkę dwudziestą trzecią.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej czwartej, proszę o podniesienie ręki. (8)

Stwierdzam, że komisja nie zaopiniowała pozytywnie poprawki dwudziestej czwartej. Wynik głosowania: 8 głosów za, 8 głosów przeciw. W tym przypadku nie stosuje się punktu regulaminu, który mówi, że głos przewodniczącego rozstrzyga, gdyż tego przepisu nie stosuje się do głosowania nad poprawkami.

Poprawka dwudziesta piąta, której wnioskodawcą jest pani senator Maria Szyszkowska.

Proszę bardzo panią senator o przedstawienie poprawki.

Poprawka ta ma na celu uregulowanie właściwego rozmieszczenia aptek. Bierze ona pod uwagę wzgląd na dobro mieszkańców, a więc dobro potencjalnych pacjentów. Obecnie o lokalizacji, o rozmieszczeniu aptek nie decyduje troska o dobro pacjenta, lecz chęć zysku ze strony aptekarzy, stąd właśnie propozycja, ażeby jedna apteka przypadała w przybliżeniu na około czterech tysięcy mieszkańców. Jeżeli jest jakaś gmina, na terenie której zamieszkuje mniej niż cztery tysiące mieszkańców, oczywiście wtedy należy w moim przekonaniu udzielić jednego zezwolenia. Tu chodzi o troskę o pacjentów, o umożliwienie każdemu dostępu do aptek.

Pani senator Ferenc, bardzo proszę.

Art. 99a formalnie nie był zmieniany przez Sejm, więc taka uwaga może być uznana za zasadną.

Chciałby tylko zwrócić uwagę, że oprócz tej troski jest jeszcze regulamin, którego musimy przestrzegać. I to jest nasze podstawowe zadanie.

(Senator Maria Szyszkowska: To było moje uzasadnienie: owa troska o dobro pacjenta związana z...)

Tak, ale naszą troskę możemy wyrażać zgodnie z konstytucją i regulaminem, a regulamin daje możliwości podjęcia inicjatywy legislacyjnej, jeśli materia wykracza poza obszar, który był nowelizowany przez Sejm. Można wówczas podjąć inicjatywę legislacyjną, nie ma żadnej przeszkody.

Ad vocem, Panie Przewodniczący, ośmielam się odezwać, że to może nie regulamin, ale przenoszenie interpretacji Trybunału Konstytucyjnego.

Poddamy poprawkę pod głosowanie. Wiadomo, jaka jest opinia Biura Legislacyjnego. Senat rozstrzygnie sprawę na posiedzeniu plenarnym.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki dwudziestej piątej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Stwierdzam, że komisje 10 głosami przeciw przy 5 wstrzymujących się odrzuciły poprawkę dwudziestą piątą.

(Głos z sali: O słuszności nie mówmy.)

Poprawka dwudziesta szósta była przegłosowana, poprawka dwudziesta siódma też. Nie głosowaliśmy nad poprawką dwudziestą ósmą, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Jest to poprawka legislacyjna, porządkowa. Po prostu błędnie zostało umieszczone odesłanie.

Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć w sprawie poprawki dwudziestej ósmej?

Tak, jest to tylko poprawienie błędu ortograficznego. Wersja stanowiąca poprawkę trzydziestą jest lepsza, ale z kolei wersja z poprawki dwudziestej dziewiątej wizualnie jest bardziej odpowiednia, po prostu bardziej czytelna, bo piątka jest w niej uwypuklona, rzuca się w oczy. Dziękuję.

(Senator Bernard Drzęźla: Dodam, że wersja z poprawki trzydziestej jest bardziej poprawna językowo.)

Ja mam tylko pytanie do Biura Legislacyjnego: czy tego typu poprawka nie może być dokonana w innym trybie? Czy ona musi być przegłosowana przez Senat?

Ponieważ poprawka została zgłoszona w trybie zgłaszania wniosków legislacyjnych - choć racjonalnie biorąc, to chyba należałoby potraktować to jako błąd maszynowy - należy ją przegłosować.

(Senator Bernard Drzęźla: Obojętnie jak, ale to jest błąd ortograficzny.)

Co do strony merytorycznej, to się zgadzamy. Chodzi tylko o to, żeby Senat nad tym nie głosował, bo później w Sejmie jest kupa śmiechu. Pan może wycofać te poprawki.

Jeżeli pan senator Drzęźla tę poprawkę wycofa, to ja ją podtrzymam. Proszę ją przegłosować. Naprawdę myślę, że niepotrzebnie tracimy czas na zbędną debatę.

Nie, nie, Panie Senatorze Wittbrodt, ja bym tylko prosił o to, żebyśmy przestrzegali regulaminu. Głos został udzielony, nie tracimy czasu na żadne pytania.

Ale, Panie Senatorze Wittbrodt, argumentacje przewodniczącego i Biura Legislacyjnego, że możemy stać się po prostu obiektem jakichś żartów, docinków i lekceważącego stosunku w Sejmie bierze pan w tym momencie pod uwagę? Tylko o to chodzi, bo pani z Biura Legislacyjnego deklaruje, że i tak jest w stanie to poprawić na etapie technicznym.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że przyjęcie poprawki dwudziestej dziewiątej wyklucza głosowanie nad poprawką trzydziestą.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej dziewiątej, proszę o podniesienie ręki. (7)

Jest to poprawka, która wynika z sugestii głównego lekarza weterynarii, a zawiera poprawnie zapisane sformułowanie dotyczące leku weterynaryjnego legalnie obecnego na polskim rynku farmaceutyków.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzydziestej pierwszej, proszę o podniesienie ręki. (15)

Stwierdzam, że komisje jednogłośnie przyjęły poprawkę trzydziestą pierwszą.

Pan senator Drzęźla, proszę bardzo.

Ja chciałbym się zapytać, czy nie można by jeszcze wrócić do poprawki osiemnastej. Dlaczego? Bo ona tylko częściowo stała w kolizji z poprawką piętnastą, którą to kolizję bardzo łatwo można będzie usunąć. A jeśli usunę kolizyjny fragment, to sformułowanie, które pozostanie, będzie o niebo lepsze od brzmienia art. 1 pkt 64. Chodzi o sformułowanie art. 89a ust. 1, które jest zupełnie nonsensowne.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym dodać, że akurat nad tymi poprawkami toczyła się ostatnio na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej bardzo długa dyskusja i to, co zostało zaproponowane w poprawce piętnastej, było wypracowaniem pewnego konsensusu między bardzo różnymi poglądami. Dlatego uważam, że przyjęcie tej właśnie poprawki jest chyba najlepszym rozwiązaniem. Dziękuję.

Ja nie mam niczego przeciwko poprawce piętnastej - zresztą była przegłosowana - ale chodzi o sformułowanie art. 89a ust. 1, które w wyniku tego zostanie, a które jest po prostu absurdalne.

Dziękuję bardzo.

Jeśli pan senator Drzęźla chce złożyć autopoprawkę do swojego wniosku, to nie ma przeszkód, bo właśnie teraz jest jeszcze pora i miejsce na to. Ta poprawka została natomiast przegłosowana i stanowisko komisji zostało w zasadzie wyrażone. Jeśli pan senator zgłosi autopoprawkę, to oczywiście zostanie ona zawarta w druku i przedstawiona Senatowi. Dziękuję.

Poprawka nie została przegłosowana.

Moje pytanie do Biura Legislacyjnego jest tylko takie: czy jeżeli pan senator Drzęźla usunie ten fragment, jednocześnie spowoduje to, że przyjęcie poprawek szesnastej i dziewiętnastej wykluczy głosowanie nad poprawką osiemnastą? Bo w tej chwili jest to tak sformułowane, że jedne wykluczają drugie.

Ja przypomnę, że zgodnie z art. 54 regulaminu porządek głosowania, jeśli chodzi o poprawki - bo wpierw jest głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, później o przyjęcie ustawy bez poprawek - jest następujący: głosuje się nad poprawkami do poszczególnych artykułów lub ustępów według kolejności przepisów ustawy.

I - uwaga - ponieważ była dostosowana do uprzedniego brzmienia, zapewne zmieni swoje brzmienie, z tym że w tej chwili chciałabym prosić, jeżeli to możliwe, o chwilę czasu do zastosowania się. Na pewno w druku zmienimy stanowisko, jeżeli to będzie celowe. Mogę o tym zapewnić z całą mocą.

Tak więc w scenariuszu głosowania na posiedzeniu plenarnym, po dokonaniu autopoprawki, oczywiście może być inny sposób głosowania, niewykluczający, czyli to, o co, jak rozumiem, panu senatorowi chodzi.

(Senator Bernard Drzęźla: Jej rozpatrzenie zostało oddalone do posiedzenia plenarnego? Nie rozumiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bernard Drzęźla: Teraz, w tej chwili, tak?)

Ja właśnie w tej chwili chcę zmienić brzmienie, wykreślić pewien fragment, który usunie konflikt z poprawką piętnastą, dzięki czemu pozostanie sformułowanie znacznie lepsze od tego, które ostałoby się, gdyby nie uwzględnić mojej poprawki.

I proszę to zrobić. To jest pana suwerenna decyzja.

A więc w poprawce osiemnastej wykreślam słowa "w ramach kształcenia podyplomowego". Wtedy znika konflikt z poprawką piętnastą i pozostanie sformułowanie, jak już powiedziałem, lepsze od tego, które mamy na stronie 24 ustawy.

Czy autopoprawka została zanotowana? Zostanie ona umieszczona w sprawozdaniu komisji.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (12)

Ja bardzo proszę o nierobienie zamieszania przed zakończeniem posiedzenia komisji, bo to zabiera nam wszystkim czas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Senator Cieślak.)

(Głos z sali: Tak, absolutnie.)

W ten sposób wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku obrad: poprawki do ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne.

Ja bym bardzo prosił o zajęcie przez senatorów miejsc. Ja bardzo proszę o szanowanie czasu innych pań i panów senatorów, bo później jest właśnie przedłużanie nam wszystkim...

Pierwszy wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a drugi - o wprowadzenie do ustawy poprawek, których łącznie jest sześć. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek to wniosek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, zaś Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz senatorowie wnieśli w czasie posiedzenia plenarnego poprawki.

Czy pan minister - zapytuję Ministerstwo Zdrowia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, proszę o zdanie ministerstwa, jeśli chodzi o pierwszy wniosek: przyjęcie ustawy bez poprawek.

Panie Przewodniczący, chcielibyśmy przyjąć ustawę ze zgłoszonymi poprawkami.

Ja bardzo państwa proszę o...

(Głos z sali: Można zabrać głos?)

Mamy siedem głosowań, skończymy je i będzie można zabrać głos. Będzie punkt dotyczący spraw różnych i wszystko wyjaśnimy. Jest tylko wielki apel o to, żeby w jednym punkcie nie poruszać innych spraw i nie rozmawiać między sobą, bo to bardzo przeszkadza. Nie da się prowadzić obrad, nie słychać, przedłuża to czas trwania i nie jest to sympatyczne.

Panie Ministrze, bardzo proszę o stanowisko w sprawie wniosku Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Jeżeli chodzi o ustawę o wyrobach medycznych, prawda, Panie Przewodniczący?)

Stwierdzam, że większością głosów przy 1 głosie wstrzymującym się wniosek nie został przyjęty.

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami, które są zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Poprawka pierwsza jest autorstwa Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a polega ona na tym, że w art. 1 pkt 3 lit. e w pkcie 9a wyraz "stosowania" zastępuje się wyrazem "testowania".

Jest to poprawka uściślająca, która dotyczy znaczenia pojęcia przyjętego w ustawie. Pojęcie "testowanie", które związane jest z kontrolą pewnych parametrów i stanów fizjologicznych, ma lepiej oddać znaczenie wyrobu medycznego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Przepraszam, nie usłyszałem. Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Wszystkimi nie, bo one się wykluczają.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Są na końcu dwie poprawki...)

Nie, najpierw poprawka pierwsza. A więc poprawka pierwsza uzyskała pozytywną opinię rządu.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (14)

Przystępujemy do poprawki drugiej. Jest w tym miejscu uwaga Biura Legislacyjnego, że nad tą poprawką należy głosować łącznie z poprawką pierwszą z zestawienia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające... Tylko że nad tymi poprawkami głosują dwie różne komisje.

To ja rozumiem, ale na tym etapie formalnie jest to niemożliwe.

Pan senator Cieślak.

Czas zaczyna nas naglić, proszę państwa, i to coraz wyraźniej. Czy możemy przyjąć taki sposób procedowania, że - skoro jesteśmy poinformowani o tym przed głosowaniem - decydujemy się na przyjęcie poprawki drugiej, wprowadzając zmianę do ustawy o wyrobach medycznych? Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia bez Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej będzie zobligowana do wprowadzenia określonych zmian w ustawie, nad którą będzie procedować po zakończeniu posiedzenia połączonych komisji. Czy możemy przyjąć taką interpretację? Głosujący senatorowie będą więc głosować ze świadomością, że równocześnie obligują Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia do przyjęcia określonych zmian w ustawie wprowadzającej.

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka już jest, znajduje się w zestawieniu wniosków. Tak więc w tej sytuacji ta poprawka już istnieje, tylko w innym tekście.

(Głos z sali: Do ustawy...)

Przystępujemy więc do głosowania nad poprawką drugą. Głosujemy tylko nad poprawką drugą, ponieważ jest to posiedzenie połączonych komisji, na którym nie zajmujemy się inną ustawą.

(Głosy z sali: Popierają.)

Pan dyrektor Mierzejewski chciałby zabrać głos.

Ja bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale nie chciałbym, żebyśmy ze względu na tempo popełnili jakiś błąd. O ile dobrze rozumiem, państwo w tej chwili skreśliliście zapis mówiący, że znakiem zgodności CE, o którym mowa w ust. 1 pkt 3, nie są oznaczone wyroby medyczne wykonane na zamówienie, przeznaczone do badań klinicznych albo diagnostyki in vitro w celu przeprowadzenia oceny ich działania. Te wyroby nie są oznaczane znakiem zgodności CE, więc jeżeli skreślimy tę literę, to będzie to błąd.

(Głos z sali: Lit. b.)

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Ja bardzo przepraszam, ale pan przewodniczący przed chwilą pytał ministerstwo o opinię na temat poprawek i usłyszeliśmy, że ministerstwo popiera wszystkie poprawki z wyjątkiem dwóch ostatnich. Wobec tego mam pytanie do ministerstwa, jak się przygotowało, bo myślę, że czasu było wiele.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ poprawka została przegłosowana, reasumpcja nie może być przeprowadzona, nie ma do tego podstawy. Trzeba więc będzie to rozstrzygnąć w innym trybie.

Prosiłbym o stanowisko rządu w stosunku do poprawki trzeciej.

Powtórzę uzasadnienie z sali obrad plenarnych Senatu. Z uwagi na specyfikę wyrobów medycznych ta poprawka jest prawie zbieżna z propozycją senatora Smorawińskiego. Na wyroby medyczne wykonane na zamówienie nie należy nakładać obowiązku wpisu do rejestru wytwórców wyrobów medycznych. Obowiązek ten powinien jednak dotyczyć wytwórców tych wyrobów. Zaproponowany zapis umożliwi kontrolę nad działalnością producentów, których wyroby zostały zwolnione z obowiązku wpisu do rejestru. To jest uzasadnienie tej poprawki. Różnica między tą wersją a wersją pana senatora Smorawińskiego jest niewielka, ale chciałbym, żeby na ten temat wypowiedziały się: Biuro Legislacyjne i ministerstwo.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że mamy trzydzieści pięć minut do zakończenia posiedzenia.

Wydaje nam się, że poprawka pana senatora Cieślaka idzie dalej, ponieważ ma bardziej rozbudowane uregulowanie dotyczące obowiązku wpisu do rejestru wytwórców wyrobu. Jest także kwestia problematyki zakresu pojęciowego wyrażeń "wyroby medyczne" i "przedmioty ortopedyczne". Próbowaliśmy dokonać takiego porównania, przy czym wydaje się, że jest to dosyć trudna...

Czy pan senator wnioskodawca Smorawiński... Jest nieobecny, tak?

Panie Przewodniczący, prosimy o przyjęcie poprawki pana senatora Cieślaka, ponieważ poprawka pana senatora Smorawińskiego ogranicza się wyłącznie do przedmiotów ortopedycznych.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki szóstej. Jest to poprawka senatora Smorawińskiego. Senator wnioskodawca jest nieobecny, zapytuję zatem Biuro Legislacyjne, czy ma jakieś uwagi.

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale dla czystości głosowania na sali obrad plenarnych Senatu - bo ta poprawka i tak będzie figurowała w spisie poprawek, mimo że nie została przyjęta - chciałbym zapytać, czy ona nie wykracza poza zakres uprawnień.

Panie Senatorze Cieślak, proszę o nieprzerywanie w trakcie głosowania. Nie ogłosiłem wyników głosowania. Muszę ogłosić wyniki głosowania, po czym możemy poruszać następne sprawy.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy ta poprawka nie wykracza poza uprawnienia Senatu, czy nie dotyczy artykułu, który był zmieniany przez Sejm?

(Senator Zbigniew Kulak: Ja mogę być.)

(Senator Zdzisława Janowska: Chciałabym zabrać głos.)

Jeszcze pani senator Janowska zabierze głos przed zamknięciem posiedzenia.

Proszę bardzo, tylko bardzo krótko.

Ja mam pytanie, proszę państwa, które dotyczy ustawy o prawie farmaceutycznym, a które kieruję do pana ministra, ponieważ ja przestałam rozumieć pewne kwestie. Otóż nie przegłosowaliśmy poprawki, która przed paroma dniami była zgłoszona na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i która wydawała się niezwykle ważna dla funkcjonowania polskiego rynku farmaceutycznego. Ja wiem, że jeśli chodzi o zapis w tej sprawie, dotyczący art. 1 pkt 67 lit. a, w czasie posiedzenia komisji sejmowej i obrad sejmowych pośpiesznie wprowadzono określoną zmianę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wprowadzono zmianę, która właśnie niezwykle szkodzi polskiemu rynkowi farmaceutycznemu. W tej sprawie przed posiedzeniem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia było w ubiegłym tygodniu spotkanie w komisji...

Pani Senator, ja bardzo przepraszam, ponieważ... Na chwilę przerywam.

(Senator Zdzisława Janowska: Ale koledzy nie wiedzą o wadze sprawy.)

Dobrze. Bardzo proszę pana ministra, żeby powiedział, co się stało, dlaczego nastąpiła zmiana stanowiska, a także proszę jeszcze raz powiedzieć nam o skutkach nieprzegłosowania poprawki dwudziestej trzeciej.

Panie Ministrze, nie udzielam głosu.

Głosowanie zostało przeprowadzone, dyskusja również. Komisje zaopiniowały poprawki i posiedzenie plenarne Senatu...

(Głos z sali: Kiedy możemy na ten temat mówić?)

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Ja na przykład jako członek komisji, który śledził te poprawki i głosował nad nimi, byłam przekonana, że stanowisko rządu do wszystkich tych poprawek było negatywne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator Janowska, ja bardzo proszę. Może być tak, że była jedna kontrowersyjna kwestia, trzy warianty jej rozwiązania i żaden z tych wariantów nie uzyskał większości. Reasumpcji głosowania być nie może i nasza dyskusja, wyjaśnianie nie jest w stanie niczego zmienić, a o co chodzi, wszyscy wiemy. Ja na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia byłem wnioskodawcą jednej z tych poprawek i ona nie uzyskała większości. Popierające tę poprawkę stanowisko rządu było zgłoszone na posiedzeniu plenarnym - i to wszystko. Można spróbować zadać pytanie na posiedzeniu plenarnym, ale w Senacie jest określony tryb postępowania i jeśli jest wynik niekorzystny, to...

(Senator Genowefa Ferenc: Można?)

Pytania mogą dotyczyć jedynie znaczenia. Już nie wracamy do głosowania, bo jest to niezgodne z regulaminem.

Panie Przewodniczący, uważam, że argumentacja, iż jednak tego nie zrozumieliśmy czy... Ja na przykład nie usłyszałam, byłam przekonana, że rząd jest przeciwko wszystkim tym poprawkom, czyli dwudziestej pierwszej, dwudziestej drugiej, dwudziestej trzeciej, dwudziestej czwartej, dwudziestej szóstej i dwudziestej siódmej. Wyjdzie ze stenogramu, czy stanowisko było jednoznaczne, ale takie niezrozumienie mogło wprowadzić senatorów w błąd i uważam, że wówczas byłaby to podstawa do reasumpcji głosowania. Dziękuję.

Ja bardzo skrupulatnie prowadziłem obrady po to, żeby nie było tego typu wątpliwości. Za każdym razem pytałem, czy są pytania. Nie było czegoś takiego, żeby ktoś nie mógł zabrać głosu. Za każdym razem było też pytane o zdanie ministerstwo. W ten sposób sprawa jest wyczerpana. Nie ma żadnych podstaw do tego, żeby sądzić, iż ktoś nie uzyskał odpowiedzi na zadawane pytanie. Również na pytania pani senator Ferenc były udzielane odpowiedzi.

Zawsze były udzielane odpowiedzi, ale wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że przy poprawce dwudziestej pierwszej powstało małe zamieszanie, bo wtedy było pytanie o stanowisko rządu do wszystkich poprawek. Stąd wzięła się wątpliwość i uważam, że byłaby to podstawa do reasumpcji głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Większa liczba senatorów ma te wątpliwości i uważam, że w tym momencie jest możliwość reasumpcji głosowania. Jednoznaczne stanowisko rządu i...

To może przegłosujemy. Ja mam wątpliwość i uważam, że jest podstawa do reasumpcji. Właśnie przy poprawce dwudziestej pierwszej była wypowiedź rządu...

Proszę podać punkt regulaminu.

Akurat nie mam przy sobie regulaminu, ale za chwilę bardzo chętnie mogę to zrobić, tyle że w tym momencie część członków Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wyjdzie i nie będzie kworum, żeby reasumpcję...

W tej chwili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, mówię, że mamy kworum. Nie ma wątpliwości.

(Senator Genowefa Ferenc: Chodzi o to, że pan przewodniczący życzy sobie, abym podała podstawę do reasumpcji głosowania.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Jeśli nie Biuro Legislacyjne, to ja wobec tego...)

Ja chciałbym jeszcze raz... Jeśli wszyscy będziemy między sobą dyskutować, to niczego nie ustalimy. Ja jestem bardzo zaangażowany w to, żeby jedna z tych poprawek była przejęta, ale nie ma żadnych wątpliwości, że minister zdrowia na posiedzeniu plenarnym wyraźnie odniósł się do kwestii poprawki dwudziestej trzeciej, a senatora obowiązuje wiedza o tym, co dzieje się na posiedzeniu plenarnym, i obowiązek uczestniczenia w nim. To w ogóle nie budziło wątpliwości, to było tak mocno powiedziane, że trudno było tego nie dostrzec. Jeśli tutaj powstało wrażenie, że jest inaczej, należało zadać pytanie, czy nastąpiła zmiana stanowiska rządu.

Panie Przewodniczący, ja nie potrafię zrozumieć tego, dlaczego pan mówi, że nastąpiła zmiana stanowiska rządu. Ja akurat nie uczestniczę w pracach Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, tylko w pracach Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

(Przewodniczący Marek Balicki: Mówię o posiedzeniu plenarnym.)

Pani Senator, przepraszam, że odpowiem wprost. Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że nie tylko na posiedzeniu plenarnym, ale i dzisiaj na posiedzeniu połączonych komisji rząd poparł poprawkę dwudziestą trzecią. Padło pytanie, odpowiedź była jednoznaczna, a wynikiem głosowania osobiście byłem zdumiony. Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby jeszcze wyrazić opinię w tej sprawie? Jakie mogłoby być uzasadnienie wniosku w sprawie reasumpcji, tak żeby można było poddać go pod głosowanie?

Nie wydaje nam się, żeby nastąpiła sytuacja, w której popełniono ewidentny błąd. Może w takim razie zróbmy przerwę i jeszcze zastanówmy się chwilę nad tym.

(Senator Genowefa Ferenc: Przepraszam, czy mogłabym zapytać, który artykuł mówi o reasumpcji?)

(Głos z sali: Błąd jest oczywiście, ale niewchodzący w materię regulaminową.)

Tak jest. Trzeba przekonać... Przegłosujemy to na posiedzeniu plenarnym.

W ten sposób wyczerpany został porządek wspólnego posiedzenia komisji.