1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-ukraińską granicę państwową.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną o współpracy w dziedzinie badania i użytkowania przestrzeni kosmicznej do celów pokojowych, podpisanego w Warszawie dnia 24 stycznia 2002 r.

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu z Kioto do Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w Sprawie Zmian Klimatu.

Pozwolą państwo, że otworzę kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej z bardzo obfitym, jak państwo senatorowie zauważyli, porządkiem dziennym. Wszystko wskazuje, że będziemy pracowali długo, cały dzień, albowiem mamy do rozpatrzenia aż dziewięć ustaw o różnym stopniu trudności. W związku z tym, z uwagi na konieczność respektowania kodeksu pracy, wygospodarujemy w trakcie obrad przerwę. Jestem wdzięczna wszystkim panom senatorom, którzy stawili się na posiedzenie komisji, jako że dzięki waszej obecności mamy kworum.

Witam naszych gości, przybyłych w sprawie pierwszego pakietu rozpatrywanych ustaw. Witam pana ministra Sławomira Dąbrowę, reprezentującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Witam także reprezentantów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w osobie pana Jerzego Mazurka, pana dyrektora Zbigniewa Wrony i pana dyrektora Waldemara Popławskiego. Witam także przedstawicieli KBN, Ministerstwa Nauki, w osobach pana ministra Marka Bartosika i pana dyrektora Marka Kępki.

W pierwszym pakiecie, proszę państwa, mamy do rozpatrzenia właściwie trzy dokumenty, które mają charakter porozumień, umów międzynarodowych. Rozpoczniemy od pierwszego - ustawy o ratyfikacji umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-ukraińską granicę państwową. Temu punktowi towarzyszą dwa druki sejmowe nr 527 i 650 i nasz druk, druk senacki nr 183.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ponieważ porządek obrad jest rzeczywiście bogaty, to ja postaram się, by moja wypowiedź była krótka. Umowa, o której pani przewodnicząca w tej chwili powiedziała, została podpisana w Kijowie w czerwcu ubiegłego roku. Zacieśniające się kontakty polsko-ukraińskie w wielu dziedzinach, których rezultatem jest między innymi wzmożony ruch osobowy na przejściach granicznych, powodują potrzebę przyśpieszenia procedur odpraw granicznych. Umowa umożliwia dokonywanie wspólnych kontroli granicznych przez funkcjonariuszy organów obu państw na terytoriach również obu państw. Takie rozwiązanie ma na celu usprawnienie ruchu na przejściach granicznych. Umowa reguluje warunki współpracy organów polskich i ukraińskich przy dokonywaniu granicznej kontroli osób, towarów i środków transportu, w tym kontroli celnej, weterynaryjnej, sanitarnej i fitosanitarnej. Na podstawie tej umowy utworzona zostanie polsko-ukraińska komisja do spraw funkcjonowania przejść granicznych. Jej celem będzie zapewnienie prawidłowej realizacji postanowień umowy.

Umowa jest pierwszym całościowym unormowaniem kwestii wspólnej kontroli przez polskie i ukraińskie organy kontroli granicznej. Dotychczas był uregulowany jedynie problem wspólnych kontroli i współpracy w jednym przejściu granicznym Zosin - Ustiług. Zawarcie umowy jest potwierdzeniem, że ten eksperyment okazał się udany. Na podstawie tej umowy planuje się, że wspólne kontrole graniczne dokonywane będą także w pięciu innych przejściach granicznych. Związane to jest jednak z koniecznością dokonania zmian w dotychczasowej infrastrukturze tych pięciu przejść granicznych, zapewniających właściwe warunki do przeprowadzania wspólnych kontroli. Stąd też szacuje się, że wejście w życie umowy spowoduje konieczność poniesienia wydatków, głównie na wskazany przeze mnie cel, w sumie około 15 milionów zł.

Postanowienia umowy regulują między innymi kwestie obrony koniecznej i odpowiedzialności cywilnej funkcjonariuszy drugiej Strony inaczej niż ustawy polskie. Dotyczy to warunków użycia broni przez funkcjonariuszy wykonujących czynności kontrolne na terytorium drugiego państwa oraz zasad dochodzenia roszczeń odszkodowawczych z tytułu szkód ewentualnie doznanych lub wyrządzonych przez funkcjonariuszy. Wobec powyższego umowa została przez rząd przedstawiona do parlamentu w trybie art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, czyli ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Pozwolę sobie na zakończenie przypomnieć, że ten sam tryb ratyfikacji, który jest tu proponowany, był stosowany w przypadku wcześniejszej umowy w takim samym przedmiocie i z tego samego powodu zawartej z Litwą. Ściślej rzecz biorąc, umowa ta jest jeszcze na pierwszym etapie prac parlamentarnych, czyli w Sejmie. Dziękuję.

Bardzo proszę o wypowiedź przedstawiciela resortu spraw wewnętrznych i administracji.

Zasadniczo mój przedmówca wyczerpał problem. Myślę, że kwestia, którą w końcowej fazie wystąpienia poruszył pan minister, czy tego typu ratyfikacja pociągnie za sobą skutki finansowe, zawsze daje dużo do myślenia. Niestety, tak. Tych pięć dodatkowych przejść granicznych, które wspólnie mają obsługiwać przedstawiciele polskiej i ukraińskiej strony, trzeba będzie po pierwsze doposażyć, po drugie nieco zmienić. To będzie nas kosztowało 15 milionów zł. Liczymy, że koszty związane z bieżącym utrzymaniem to jest kwota około 3 milionów zł. Takie rozwiązanie spowoduje jednak, że te nieszczęsne, czasami kilometrowe kolejki powinny się zdecydowanie zmniejszyć. To pozwoli na sprawniejsze przekraczanie granicy na odcinku polsko-ukraińskim.

Rozumiem, że resort nauki nie chce w tej sprawie zabierać głosu. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego w tej sprawie chce zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Mąsior.

Mam pytanie do jednego i drugiego pana ministra. W sumie wydatki, o których dzisiaj mówimy, 15 milionów zł plus 3 miliony zł na bieżące utrzymanie, powinny w efekcie przynieść określone oszczędności wynikające z usprawnienia przejść na tych granicach. Tak więc koszt jest poniesiony, ale w przyszłości powinno się to zrekompensować w sposób zdecydowany. Mam pytanie, czy strona ukraińska ponosi równe koszty. Rzecz bowiem dotyczy usprawnienia przejść również po stronie ukraińskiej.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo. Nie mam pytań związanych z kosztami. Rozumiem bowiem, że one są konieczne i muszą być poniesione. Chciałbym natomiast zapytać, jak ta umowa wygląda na tle naszej przyszłej integracji z Unią Europejską i warunków zawartych w umowie z Schengen. Jak to się ma jedno do drugiego?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że pytanie zmierza do uzyskania odpowiedzi, czy Unia Europejska partycypuje w uszczelnianiu swojej przyszłej zewnętrznej granicy, czyli polskiej granicy wschodniej.

(Senator Edmund Wittbrodt: To jest również z tym związany kontekst).

Chcę się przyłączyć do pytania, które zadał pan senator Mąsior w kwestii partycypacji strony ukraińskiej w kosztach, czy też może nie tyle partycypacji, ile chodziłoby o podniesienie standardów przejść po swojej stronie. Otóż miałem możliwość - nie chciałbym powiedzieć, że przyjemność - przekraczania granicy jadąc na forum premierów, które się odbyło we Lwowie. Jeżeli faktycznie - to, co powiedział przed chwilą pan minister - konwencja usprawni ruch, poprawi warunki, jak również zlikwiduje tę gehennę przy przekraczaniu wielu osób tej granicy, to należy ją ratyfikować. Czy faktycznie wpłynie to na poprawę jakości pracy wszystkich służb, czy mamy takie przekonanie, że włożone w to środki zaowocują, zwrócą się w różnej formie i czy faktycznie odprawienie jednego laptopa nie będzie kosztowało około półtorej godziny czasu?

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie, to ja chciałabym zadać pytanie, kierując je do pana ministra spraw zagranicznych. Chodzi mi mianowicie o strony, które tę umowę zawarły. Albowiem z jednej strony mamy rząd RP, z drugiej gabinet ministrów Ukrainy. Czy to jest oficjalna nazwa rządu i czy to można traktować jako umowę międzyrządową? O to chciałam zapytać.

Czy są dalsze pytania, proszę państwa? Jeżeli nie, to poprosimy o odpowiedź. Czy można najpierw prosić pana ministra? Proszę bardzo.

Proszę państwa, oczywiście, pieniądze są zawsze tym elementem, któremu najwięcej poświęcamy w kraju uwagi. Myślę, że kwota 15 milionów zł nie jest dużą kwotą, jeśli chcemy, żeby przejście funkcjonowało lepiej czy prawidłowo. Zgadzam się z panem senatorem, który mówił, że to są żadne pieniądze, jeżeli mają się zmniejszyć kilometrowe kolejki. Chcę powiedzieć, że zostało już sprecyzowane, że na przejściu granicznym będzie po jednej stronie jedna wspólna odprawa.

Teraz dochodzą kolejne przejścia graniczne. W zależności od tego, po której stronie będzie organizowane, to ta strona ponosi koszty organizacji. Chodzi o to, żeby tam były większe boksy, żeby po prostu szybciej można było zorganizować odprawę. Jeżeli więc przejścia będą po naszej stronie, to na siebie weźmiemy ciężar finansowania. Oczywiście, otrzymujemy dodatkowe środki ze środków Unii Europejskiej dla Straży Granicznej. Wykorzystujemy je nie na przebudowę infrastruktury, ale w szczególności na sprzęt, na wyposażenie straży granicznej. Z tych środków systematycznie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji korzysta.

Drugie pytanie dotyczyło tego, jaka jest wielkość ruchu granicznego. Nie wiem, czy mamy ze sobą te informacje. W tej chwili nie mogę odpowiedzieć. Obecni tu ze mną panowie dyrektorzy za chwilę taką informację przekażą. Niestety, z pamięci nie mogę tego w tej chwili powiedzieć.

Pan senator Mańkut pytał, czy umowa faktycznie wpłynie na polepszenie sytuacji. Jesteśmy przekonani, że zaplanowana organizacja kontroli wpłynie na polepszenie sytuacji, zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Obywatel musiał przecież dwukrotnie się zatrzymywać, musiał dwukrotnie pokazywać dokumenty. W tej chwili ta sytuacja powinna zdecydowanie polepszyć płynność przejścia przez granicę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Myślę, że się pan minister nie pogniewa, jeżeli ja również odniosę się do aspektu finansowego, ale oczywiście w sensie ogólnym. Tak już bowiem jest, że po pierwsze, my nie jesteśmy mniej niż Ukraina zainteresowani tym, żeby na granicy następowała prawidłowa odprawa, żebyśmy w pełni panowali nad sytuacją i tak dalej. A może nawet z tytułu członkostwa w Unii Europejskiej jesteśmy tym bardziej zainteresowani. Po prostu tak się ułożyło w ostatnich latach, że nie ma jakiejś pełnej równości finansowej, czyli że jeżeli zawieramy umowę, w tym przypadku z Ukrainą, poprzednio z Litwą, to nie jest tak, że podzielimy dokładnie koszt tej umowy tak, żeby płacić po połowie. Trzeba powiedzieć sobie szczerze, że będziemy płacić więcej. Uważamy bowiem, że to jest w naszym interesie. Podobnie na polskiej granicy zachodniej, gdy nie jesteśmy jeszcze członkiem Unii, Niemcy ponoszą większe wydatki niż Polska, gdyż są tym zainteresowane.

Było pytanie, jak to się ma do systemu Schengen. Takiego zupełnie bezpośredniego odniesienia nie ma. To się natomiast układa w całokształt działań, które podejmujemy po to, żeby się zbliżyć do systemu Schengen, a w odpowiednim momencie, parę lat po wejściu do Unii, również wejść do systemu Schengen. Tak więc to akurat nie był ten typ umowy, który musielibyśmy podczas negocjowania i podpisywania uzgadniać czy, brutalnie mówiąc, uzyskiwać aprobatę ze strony Unii Europejskiej. W tym przypadku raczej nie. Oczywiście są sprawy, które musimy bardzo dokładnie rozpatrywać, jak choćby głośna ostatnio sprawa w mediach Kaliningradu.

Pytanie pani przewodniczącej... Tak, potwierdzam, rząd Ukrainy sam siebie nazwał gabinetem. Ma oczywiście do tego pełne prawo. Używane są różne nazwy. U nas też oficjalnie to nie jest rząd Polski, tylko według konstytucji Rada Ministrów. Tak, że zapewniam, jest tutaj pełna równorzędność stron umowy.

Korzystam z okazji, chociaż takie pytanie nie padło, aby powiedzieć, że po stronie ukraińskiej umowa jeszcze nie jest ratyfikowana. Rząd Ukrainy, czyli gabinet ministrów Ukrainy, również przekazał ją do parlamentu. Z tym, że o ile u nas, można powiedzieć, zbliżamy się do końca tego procesu w parlamencie, o tyle po stronie ukraińskiej jest to początek. Dziękuję.

W takim razie chciałabym zapytać, czy państwo senatorowie rekomendują tę umowę do poddania dalszej procedurze?

Przechodzimy do kolejnego - rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną o współpracy w dziedzinie badania i użytkowania przestrzeni kosmicznej do celów pokojowych. Porozumienie podpisano w Warszawie 24 stycznia 2002 r. Druki sejmowe nr 532 i 691, druk senacki nr 184.

Pragnę zwrócić państwa uwagę na wyjątkowe tempo w przyjmowaniu tego dokumentu. Porozumienie jest z 24 stycznia 2002 r. Przeszło już procedurę ratyfikacyjną w Sejmie i jest u nas. Jest to więc znakomity rezultat.

Panie Ministrze, jeśli można prosić o przybliżenie nam zagadnień związanych z tym porozumieniem.

Dziękuję bardzo, że pani przewodnicząca zechciała właśnie zauważyć to tempo. Rząd będzie się starał, żeby nie był to wyjątek. Chcemy, aby stopniowo, powoli, po odrobieniu licznych zaległości, które, niestety, w sprawach ratyfikacyjnych istnieją, chociaż je zmniejszamy, był to w przyszłości pewien model - szybka ratyfikacja.

Dotychczasowa współpraca Polski z Agencją była oparta na porozumieniu podpisanym w 1994 r., które jednak wygasło w 1999 r. Obecne porozumienie stanowi podstawę do kontynuacji współpracy i w jeszcze większym stopniu przyczyni się do zacieśnienia współpracy z Agencją, w skład której wchodzi piętnaście państw Europy Zachodniej, w większości będących członkami Unii Europejskiej. Obecne porozumienie, oparte na zasadzie partnerstwa, umożliwi polskim badaczom udział w wybranych programach Agencji, którymi są szczególnie zainteresowani. Ratyfikacja porozumienia nie pociągnie, tak samo jak poprzednie porozumienia - nie poprzednie dziś omawiane, tylko poprzednie porozumienie w tej sprawie - konsekwencji finansowych w postaci składek lub obligatoryjnych opłat. Grupy badawcze uczestniczące w poszczególnych programach będą ubiegać się o środki na realizację projektów w trybie określonym w ustawie o Komitecie Badań Naukowych.

Może właśnie poproszę pana ministra o przedstawienie korzyści, które wynikają dla Polski z tego porozumienia. Sam zakończę informacją, że tryb, w jakim rząd przedstawił to porozumienie parlamentowi, wynika z faktu, że skądinąd bardzo proste, jasne, nie budzące wątpliwości porozumienie przewiduje jednak zwolnienie od podatków Europejskiej Agencji Kosmicznej. Automatycznie zatem, z mocy prawa, wymaga to regulacji ustawowej, a tym samym ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Do wyczerpujących informacji pana ministra Dąbrowy chciałbym po prostu dołączyć oficjalne poparcie ze strony Komitetu Badań Naukowych. Minister nauki był zresztą wnioskodawcą w przedmiotowej sprawie. To porozumienie w stosunku do poprzedniego jest porozumieniem, powiedziałbym, na bardziej zbliżonych do wymagań Agencji zasadach, czyli do standardów europejskich, bardziej dla nas partnerskich. Umożliwia współpracę w szerszym zakresie. Różnica merytoryczna polega na tym, że w ramach poprzedniego porozumienia polskie zespoły badawcze mogły współpracować z Agencją na zasadzie zaproszenia przez kierowników odpowiednich zespołów badawczych ze strony Agencji, podczas gdy w obecnym porozumieniu zawarte są także możliwości inicjatywy polskiej w tym względzie. To, oczywiście, w sposób zdecydowany zwiększa możliwości naszego udziału w pracach Agencji.

Jak pan minister słusznie zauważył, jest to porozumienie, które nie pociąga za sobą żadnych opłat w postaci składek. Chcę nadmienić, że gdyby Polska była członkiem Agencji, to roczna składka wynosiłaby około 25 milionów dolarów, a więc bardzo dużo. Dlatego to porozumienie na tych zasadach jest dla Polski niezwykle korzystne, daje bowiem dużym zespołom polskich badaczy dostęp do przestrzeni kosmicznej, do prac Agencji. Nie tylko z punktu widzenia nauki, ale także z punktu widzenia współpracy w wielu dziedzinach porozumienie jest korzystne, ponieważ umożliwia wykorzystywanie systemów satelitarnych we wszelkiego rodzaju aspektach - gospodarki, ochrony środowiska i innych.

Zasadniczą sprawą, proszę państwa, jest fakt, że porozumienie dotyczy instytutów naukowych i firm przemysłowych, które w jego ramach mogą nawiązywać współpracę z partnerami krajów będących sygnatariuszami Konwencji ESA i zawierać porozumienia wykonawcze. Komitet Badań Naukowych wspiera te wszystkie działania naszych grup badawczych na standardowych zasadach.

Przywilej zwolnienia z podatków to nie jest żaden raj podatkowy dla Agencji, proszę państwa, tylko to jest po prostu standard w Europie. Agencja korzysta z tego statusu we wszystkich krajach europejskich, które bądź są członkami Agencji, bądź są sygnatariuszami podobnych jak Polska porozumień.

W tej sytuacji konkluzja jest oczywista. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o poparcie wniosku ministra nauki, inicjatywy rządowej, w przedmiotowej sprawie. Dziękuję serdecznie.

Czy Biuro Legislacyjne ma w tej materii jakieś uwagi? Nie ma uwag. Dziękuję.

Bardzo proszę o formułowanie pytań pod adresem panów ministrów, wskazując, kto jest adresatem pytania. Bardzo proszę pan senator Litwiniec, następnie pan senator Wittbrodt.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Mam pytanie, z ciekawości, podatkowe. Czy istnieją, Panie Ministrze, jeszcze jakieś inne przestrzenie, a inaczej mówiąc, agencje, które również dzięki porozumieniom pozwalają być naszemu państwu oszczędnym?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Miałem okazję uczestniczyć wczoraj w dyskusji na temat tej ustawy na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji. Mam jeszcze jedno pytanie, wcześniej już bowiem zadałem inne. Otóż poprzednie porozumienie wygasło w 1999 r. i wobec tego dobrze, że w tej chwili po trzech latach wchodzimy na inny poziom i zawieramy nowe porozumienie. Mnie jednak interesuje, jakie środki, na przykład z KBN, były przeznaczane w minionych latach na współpracę z tą Agencją? Czy w ogóle były? A jeżeli nie w ostatnich latach, to przed 1999 r., wtedy, kiedy poprzednie porozumienie wygasło.

Rozszerzyłbym pytanie pana senatora Wittbrodta. Jakie ewentualnie ważniejsze tematy naukowo-badawcze są realizowane w tym zakresie?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma dalszych pytań. A zatem bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Czy pan minister ma ochotę rozpocząć?

Zacząłbym może właśnie od pierwszego pytania, zostawiając już panu ministrowi odpowiedzi na dalsze pytania. Proponowałbym podzielić to pytanie na dwie części, czy na dwie grupy. Pierwsza część dotyczy spraw podatkowych. Otóż, zwolnienia podatkowe, celne i inne, które są również w tym porozumieniu przewidziane, to jest absolutny standard w stosunkach międzynarodowych. Takich porozumień na pewno są chyba nawet setki, w tym takich, które wiążą Polskę, i to poczynając od najważniejszych, z Organizacją Narodów Zjednoczonych czy Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.

Wszystkie porozumienia, które w tej sprawie zawieramy, przewidują dla danej organizacji, dla jej funkcjonariuszy, rozmaitą skalę zwolnień. W przeciwieństwie do zasady, która jest standardowa, sam zakres tych zwolnień nie jest standardowy. Można bowiem dawać zakres szerszy, węższy, w zależności od znaczenia danej organizacji, od tego, czy jest to właśnie organizacja wielka, czy malutka, itd. Tak, że to jest tylko jedna z wielu umów i organizacji międzynarodowych, które na terenie Polski korzystają z pewnych przywilejów celnych, podatkowych i innych. Z całą mocą stwierdzam, że w tym konkretnym porozumieniu nie tworzymy żadnego precedensu ani nowej zasady.

Jest natomiast inna strona pytania, a mianowicie, czy są inne organizacje, inne umowy, które dają Polsce takie korzyści, o jakich dzisiaj przy okazji tej umowy już była mowa, to znaczy, że nie będąc członkiem nie musimy płacić składki, a mamy możliwość korzystania z tych, powiedzmy, przywilejów. Owszem, takich umów też parę mamy. Z ostatniego okresu mogę przypomnieć umowę, która była niedawno poddana procedurze ratyfikacyjnej w Sejmie i w Senacie. Dotyczyło to Europejskiej Organizacji Ochrony Środowiska. Tak więc i tutaj precedensy istnieją. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Może jeszcze odeślemy pana senatora do art. 7 porozumienia, bo on wyraźnie formułuje zakres zwolnień Agencji. W tym druku mamy art. 7, gdzie: "Agencja, jej majątek i dochody na terytorium RP zwalniane są od wszelkich podatków". Może być natomiast taka sytuacja, że Agencja zrzeknie się swego prawa do korzystania z immunitetu w zakresie postępowań prawnych. Wtedy takie postępowanie będzie prowadzone. To jest więc już tylko konkretne wskazanie konkretnego przepisu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Bardzo przepraszam, jeśli wolno uzupełnić...)

Otóż, w wielu, jak powiedziałem, w dziesiątkach, może nawet w setkach umów, tego typu postanowień, znajdują się zwolnienia podatkowe i to ma rzeczywiste prawie comiesięczne, czy coroczne znaczenie. Postanowienia zaś, o których pani przewodnicząca w tym momencie wspomniała, też są w dziesiątkach, w setkach umów międzynarodowych. Na szczęście w sprawie immunitetu zupełnie wyjątkowo zachodzi potrzeba do sięgnięcia do tego typu zapisów w umowie, gdy, nie daj Boże, jakiś funkcjonariusz międzynarodowy uczestniczy w jakiejś sprawie karnej, czy w wypadku drogowym. To ostatnie jest może częstsze. I te typowe postanowienia są jakby na wszelki wypadek umieszczane, nawet jeśli nigdy nie ma potrzeby z nich korzystać. Dziękuję.

W uzupełnieniu do informacji przedstawionych przez pana ministra Dąbrowę chcę powiedzieć, że w przypadku innych zwolnień podatkowych rzecz w odniesieniu do nakładów na naukę i działalności naukowo-badawczej wygląda na ogół podobnie. To znaczy z reguły te środki w poszczególnych krajach są zwalniane z podatków, bądź też częściowo zwalniane z podatków. Przykładowo, na terenie Polski wszystkie środki Komisji Europejskiej, przeznaczone w ramach Piątego Programu Ramowego, z takiego zwolnienia korzystają. To, proszę państwa, w sumie się Polsce bardzo opłaci. To jest pierwsza sprawa.

Podobnie będzie w Szóstym Programie Ramowym, ponieważ to są te same zasady. Czyli w odniesieniu do działalności naukowo-badawczej to nie jest żaden wyjątek w Europie. Po prostu w ten sposób te nakłady idą zgodnie ze swoim przeznaczeniem na działalność naukowo-badawczą, która nie jest dodatkowo obciążana podatkami.

Sprawa wygaśnięcia porozumienia w 1999 r. i sprawa obecnego terminu podejmowania naszych decyzji w tej sprawie. Ta różnica w czasie wynika, proszę państwa, z tego, że obecne porozumienie udało się wynegocjować na warunkach korzystniejszych dla Polski. Mówiłem o tym większym partnerstwie Polski, o tym, że otwarte są tutaj większe możliwości dostępu dla naszych stypendystów do programów dydaktycznych Agencji i tak dalej. Mitręga natomiast wynika nie z naszych procedur, bo, jak państwo widzicie, od momentu podjęcia uzgodnionych decyzji sprawa u nas idzie bardzo szybko, a raczej z biurokratycznej mitręgi europejskiej.

Każda bowiem ze zmian, stanowiąca odstępstwo od poprzedniego porozumienia i zasad obowiązujących w Agencji, musi być zatwierdzana podczas plenarnego zgromadzenia Rady Agencji, a ono odbywa się tylko dwa razy do roku. A ponieważ było kilka rund negocjacji, to ten czas troszeczkę szybko nam upływał. Zresztą, co należy odnotować, nie wpływało to na przyhamowanie współpracy, ze względu na to, że pewne projekty badawcze, które były w trakcie realizacji, były podejmowane i realizowane zgodnie z wcześniej zawartymi umowami.

Jakie są środki z KBN i jaki jest zakres tej współpracy? Proszę państwa, makroskopowo rzecz ujmując, zakres zainteresowań Agencji to są rakiety nośne, teledetekcja, nawigacja satelitarna, telekomunikacja i meteorologia. Jeśli chodzi o telekomunikację i meteorologię, to tutaj ta współpraca jest najdawniejsza i najściślejsza, powstały nawet już organizacje komercyjne, które w tym zakresie służą gospodarce polskiej i Europie. Jeśli chodzi o udział naszych badaczy i naszych stypendystów to w środkach KBN nie jest to wyodrębniane, ponieważ to jest załatwiane poprzez system projektów badawczych. My nie finansujemy odrębnie współpracy z Agencją jako takiej, rozpatrywane są natomiast przez zespoły specjalistów programy wchodzące w zakres współpracy z Agencją. I wtedy do akcji wchodzą także te zasady, o których tutaj mówię. Przede wszystkim oprócz współpracy dotyczącego teledetekcji, na potrzeby ekologii, meteorologii i rolnictwa, powstały organizacje, na przykład Eutelsat i tworzący się obecnie program globalnego systemu nawigacji Galileo. To są rzeczy, w których uczestniczymy.

Bardzo wiele zespołów uczestniczyło w pracach zmierzających do lokowania polskiej aparatury badawczej, co ma dla nas duże znaczenie naukowe i prestiżowe, na satelitach wysyłanych w kosmos przez Agencję. Przykładowo, taka aparatura była w misji do Tytana, w misji Roseta, również lądowała na powierzchni komety Wirtanena. Przygotowywane są programy eksploracji Marsa. Tam na sondzie będzie montowana polska aparatura. Wreszcie we współpracy z Agencją prowadzone są obserwacje laserowe ze stacji naziemnej w Borowcu dwóch satelitów. Przygotowywana jest stacja monitorująca na terenie Polski dla systemu nawigacji satelitarnej, poprzedzającej etap Galileo. Proszę państwa, warto wspomnieć również Instytut Geodezji i Kartografii, Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej i olbrzymie programy dotyczące choćby mapy cyfrowej Polski, której znaczenie gospodarcze trudno przecenić. Jakkolwiek w tej chwili jeszcze - prawdę powiedziawszy, nie jest to przedmiotem naszej dyskusji - gospodarka polska nie do końca potrafi te dane wykorzystać. Przykładowo, proszę państwa, jak się patrzy na opracowane cyfrowe mapy na podstawie zdjęć satelitarnych dzięki współpracy z Agencją, to widać, jak katastrofalne jest rozdrobnienie naszego rolnictwa. Nie chce tutaj tych przykładów mnożyć. Współpracuje wiele instytucji i jest to, proszę państwa, współpraca najwyższej klasy, którą KBN bardzo wysoko sobie ceni, ponieważ to jest rzeczywiście nauka przez duże N. Są to najnowocześniejsze technologie i te badania naukowe, które przekładają się także na ogromne znaczenie praktyczne w wielu dziedzinach.

Myślę, że nie mamy wątpliwości co do potrzeby ratyfikacji tego porozumienia, zwłaszcza słysząc o praktycznym zastosowaniu efektów, które z niego wynikają. Być może doczekamy się także opracowanego przez tę Agencję systemu nawigacji satelitarnej, umieszczonego w polskich samochodach, który będzie nas prowadził po Polsce. Oby się tak kiedyś stało.

Nie mamy dalszych pytań. Ochotę referowania ustawy o ratyfikacji porozumienia zgłaszał pan senator Podgórski.

Zapytam teraz, kto z państwa jest za przekazaniem tego dokumentu do dalszej procedury? (11)

Zamykam ten punkt porządku naszych obrad, dziękując państwu, panu ministrowi za przybycie.

Przechodzimy, proszę państwa do trzeciego punktu, w którym będziemy rozważali ustawę o ratyfikacji Protokołu z Kioto do Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie Zmian Klimatu. Druki sejmowe nr 705 i 745, druk senacki nr 197.

W związku z tym punktem porządku naszych obrad przybyli przedstawiciele Ministerstwa Środowiska w osobach pani minister Ewy Simonides i pana dyrektora Czesława Więckowskiego. Witam państwa, dziękuję za przybycie i rozpoczynamy rutynowo od pana ministra Dąbrowy z prośbą o przybliżenie interesującego dokumentu.

Dziękuję bardzo.

Protokół z Kioto nie jest tak jednoznacznym porozumieniem międzynarodowym jak dwa przed chwilą rozpatrywane przez Wysoką Komisję. Jest to umowa międzynarodowa, która stała się przedmiotem wielu publicznych i niepublicznych rozważań na forum międzynarodowym, co wynika z faktu, że ma ona wielkie znaczenie dla przyszłości, nie waham się tutaj użyć słów bardzo górnolotnych, dla przyszłości Ziemi, dla przyszłości świata.

Jest to protokół dodatkowy do Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie Zmian Klimatu z 1992 r. Polska jest stroną tej Ramowej Konwencji od 1994 r. Zgodnie z jej postanowieniami, wszystkie państwa rozwinięte, a do tej grupy zostaliśmy oczywiście zaliczeni, są zobowiązane do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych i zwiększenia ich pochłaniania do poziomu roku bazowego. To zmniejszenie, ograniczenie powinno mieć miejsce w ciągu najbliższych lat.

Protokół przyjęty w Kioto znacznie rozszerzył postanowienia Konwencji, przyjmując za cel doprowadzenie do redukcji przez państwa rozwinięte średnio o 5,5% emisji tych gazów w latach 2008-2012, z jednoczesnym uzyskaniem wyraźnego postępu w osiągnięciu tego celu już w roku 2005.

Postanowienia Protokołu odnoszą się do całej gospodarki, wymuszając ograniczanie zużycia surowców energetycznych, w tym poprzez poprawę efektywności wykorzystania energii i zmniejszenie materiałochłonności produkcji. Realizacja postanowień Protokołu wywrze istotny wpływ na procesy gospodarcze oraz poszukiwanie i wykorzystywanie alternatywnych źródeł energii.

Protokół, zgodnie z jego postanowieniami, wejdzie w życie po ratyfikacji przez co najmniej pięćdziesiąt pięć państw rozwiniętych, ale takich, w których łączna emisja dwutlenku węgla w 1990 r. wyniosła co najmniej 55% zsumowanej emisji tych państw, czyli państw rozwiniętych. A więc są dwa warunki wejścia w życie protokołu. Pierwszy z nich - ilościowy, został spełniony, gdyż limit pięćdziesięciu pięciu państw do dnia dzisiejszego został przekroczony. Już siedemdziesiąt pięć państw ratyfikowało Protokół, w tym są państwa członkowskie Unii Europejskiej. Zresztą Unia jako Unia też jest stroną tego Protokołu. Spoza Unii Japonia, Norwegia. Z państw ubiegających się o członkostwo w Unii ratyfikowały go Czechy, Cypr, Łotwa, Malta, Rumunia, Słowacja. Nie przystąpiły natomiast dotychczas - wyliczę państwa, które emitują sporo - a więc Chiny, Rosja, Kanada, Szwajcaria. Przy tym Rosja ogłosiła zamiar ratyfikacji. Unia Europejska notabene traktuje proces ratyfikacji jako element procesu akcesyjnego do Unii.

Otóż, po wyliczeniu tych państw i po dokonaniu odpowiednich obliczeń, dochodzimy do wniosku, że drugi warunek nie został jeszcze spełniony, to znaczy siedemdziesiąt pięć państw, które ratyfikowało Protokół, nie daje jeszcze tych 55% zsumowanej emisji gazów przez państwa rozwinięte. I tutaj dochodzimy do sprawy ratyfikacji przez Polskę, Tak się bowiem złożyło, że przy założeniu ratyfikacji Protokołu przez Rosję, a Rosja zapowiedziała to, może się okazać, że Polska jest tym języczkiem u wagi i że nasza ratyfikacja będzie oznaczała przekroczenie progu emisyjnego wymaganego do wejścia w życie. Stąd mogę powiedzieć, że z ogromnym zainteresowaniem obserwowane jest w świecie stanowisko Polski i nawet sam rozpoczęty i dobiegający końca proces ratyfikacji Protokołu z Kioto przez Polskę.

Jest rzeczą powszechnie znaną, że Stany Zjednoczone zajęły stanowisko odmienne i że jest to jeden z głównych tematów różniących aktualnie Stany Zjednoczone od Unii Europejskiej i od państw Unii Europejskiej. Rząd amerykański, mimo że brał udział w opracowywaniu Protokołu z Kioto, i nawet go podpisał, zapowiedział jednak później, że nie będzie przedstawiał go do ratyfikacji. Stany Zjednoczone nie będą go ratyfikowały. Jako powody tej decyzji wymieniono przede wszystkim ogromne koszty, które gospodarka amerykańska musiałby ponieść, przechodząc na inne technologie energetyczne. Trwająca w Stanach Zjednoczonych stagnacja gospodarcza spowodowała zdecydowany opór amerykańskich środowisk gospodarczych i przemysłowych przed związaniem się protokołem. Rząd amerykański uwzględnił ten opór.

Stany Zjednoczone jako największy emitent gazów cieplarnianych miałyby zasadnicze trudności z terminowym i pełnym wykonaniem zobowiązań wynikających z Protokołu, a Protokół przewiduje, że kto nie wykonuje zobowiązań, to płaci kary. I tych kar Stany Zjednoczone nie chcą płacić. W sytuacji, gdy ożywienie gospodarcze jest najważniejszym celem administracji amerykańskiej, przyjęcie zobowiązań nakładanych na firmy amerykańskie przez Protokół spowodowałoby, ich zdaniem, zbyt wysokie koszty i mogłoby pogorszyć stan gospodarki amerykańskiej. Przedstawiłem stanowisko amerykańskie, ale jest ono, trzeba powiedzieć szczerze, kontrowersyjne.

Przechodząc do naszych w jakimś sensie rutynowych informacji, podaję, że Protokół nie zawiera postanowień sprzecznych z prawem krajowym. Jednak jego ratyfikacja wymagać będzie wprowadzenia do naszego porządku prawnego szeregu nowych zapisów ustawowych umożliwiających jednostkom gospodarczym udział w handlu emisjami, w mechanizmie wspólnych wdrożeń i w dostosowaniu polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej w zakresie monitoringu emisji gazów cieplarnianych oraz handlu.

Niezbędne będzie również przyjęcie oficjalnej państwowej polityki i strategii ograniczania emisji i zwiększenia pochłaniania gazów cieplarnianych w długim horyzoncie czasowym. Tak więc ratyfikacja tego Protokołu przez Polskę oznacza dla nas ogrom nowych zadań. Z uwagi właśnie na te zadania, ich część będzie wymagała wprowadzenia nowych przepisów ustawowych. Jeszcze raz podkreślam: sprzeczności z obowiązującymi przepisami nie ma, będą natomiast wymagane nowe przepisy ustawowe w polskim porządku prawnym. Z tego powodu wiązanie się Polski z Protokołem z Kioto następuje w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister Dąbrowa bardzo szczegółowo przedstawił wszystkie sprawy, mam więc niewiele do dodania. Chciałabym jednak podkreślić jeszcze raz, po pierwsze, aspekt polityczny ratyfikacji Protokołu. Polska będzie bardzo dobrze postrzegana przez świat, przez Unię Europejską w szczególności, jako że istotnie te 3% emisji to jest właśnie to, co należy do Polski, czyli właściwie od nas zależy, czy protokół wejdzie w życie, czy nie.

Chciałabym także podkreślić moralny aspekt całej sprawy. Jako przyrodnik może bardziej niż ktokolwiek inny zdaję sobie sprawę z tego, co już się stało w ciągu ostatnich stu lat z naszym klimatem. Nastąpił wzrost temperatury powietrza mniej więcej o 1% Celsjusza. Wydaje się, że to jest bardzo mało, ale jest to dziesiątki tysięcy razy szybszy wzrost niż kiedykolwiek w dziejach Ziemi liczącej sobie 4,5 miliarda lat. Chcę powiedzieć, że na przykład po ustąpieniu lodowców rekordzistą w przemieszczaniu się był świerk, który wszakże był w stanie pokonać w ciągu stu lat zaledwie 150 km odległości. Zmiany, które nam grożą, jeśli świat nie przedsięweźmie szczególnie istotnych środków ograniczających emisję gazów cieplarnianych, które mają decydujący wpływ na klimat Ziemi, to przesunięcie stref klimatycznych na kuli ziemskiej o zasięgu około 600 km. To jest jeden z przykładów. Pomijam ten drobny szczegół, że wiele krajów wyspiarskich, wiele krajów położonych nisko nad poziomem morza po prostu zniknie z powierzchni Ziemi. W tych państwach żyje około miliarda ludzi. Jakie to będzie miało konsekwencje, jeśli chodzi o proces przemieszczania się ludności świata, to już w ogóle nawet nie chcę o tym wspominać. Konsekwencje zmian klimatu to jest także topnienie czapy lodowcowej w rejonie Arktyki. To oznacza uwolnienie ogromnych ilości metanu, który jest jednym z sześciu najważniejszych gazów wchodzących w skład gazów cieplarnianych. I tak można by ciągnąć te wątki dłużej.

Na co chcę zwrócić uwagę? Po pierwsze na to, że Polska jest znakomicie przygotowana do ogółu spraw związanych z realizacją Konwencji Protokołu z Kioto, dlatego że w tej chwili wszystkie podstawowe zobowiązania mamy już wykonane. Mamy niejako pewien zapas emisji gazów, którym możemy zgodnie z Protokołem z Kioto handlować. Sam termin jest bardzo nieciekawy i na pierwszy rzut oka moralnie wątpliwy. Co to oznacza? Oznacza to, że sprzedając nasz nadmiar zanieczyszczeń możemy uzyskiwać potężne fundusze na nowe inwestycje, czyste technologicznie. To jest wielka sprawa. Możemy z tych pieniędzy doprowadzić do wzrostu lesistości kraju, to jest ten podstawowy czynnik stabilizujący klimat Ziemi. Wiemy, że większość nieszczęść związanych z klimatem związana jest właśnie z wylesianiem planety. Aż 84-86% węgla na przykład wiązanych jest właśnie w ekosystemach leśnych. To jest ten główny składnik dwutlenku węgla, który jest jednym z sześciu najważniejszych gazów cieplarnianych. Tak więc korzyści są niewątpliwe. To jest ta, powiedziałabym, strona ekonomiczna tych działań.

Polska jest także bardzo dobrze przygotowana w sensie prawnym. Ustawa o ochronie środowiska, która weszła w życie w ubiegłym roku, wyposażyła Polskę we wszelkie instrumenty prawne do działań na rzecz ograniczenia i kontroli emisji gazów cieplarnianych. Tak, że od tej strony jest rzeczywiście wszystko w porządku. Oczywiście, tak jak powiedział pan minister Dąbrowa, Polskę czeka sporo prac związanych z pełnym wdrożeniem ratyfikowanego Protokołu z Kioto, ale nie oznacza to, że nic nie robimy w tym zakresie już teraz. Są zlecone i częściowo wykonane opracowania eksperckie przygotowujące Polskę do opracowania krajowej strategii związanej właśnie z ochroną klimatu. Tutaj właściwie żadnych niebezpieczeństw nie ma.

Tak więc, reasumując, wydaje się, że Polska bezwzględnie powinna ratyfikować Protokół z Kioto. Właściwie dzięki dość przewrotnie złemu stanowi naszego powietrza, co się wiąże z przestarzałym przemysłem, w 1988 r., który stał się rokiem bazowym do ceny tego, co się dzieje ze składem powietrza w latach następnych, mamy bardzo dobry punkt wyjścia. Już w tej chwili nie musimy praktycznie niczego redukować. Mamy sporą nadwyżkę, którą postaramy się bardzo rozsądnie zagospodarować. Będą natomiast pieniądze na nowe technologie, czyste pod tym względem, na dalszą restrukturyzację przemysłu paliwowego, energetycznego i tak dalej. Tak więc wydaje mi się, że możemy być zupełnie spokojni o to, co się stanie, jeśli Polska zdecyduje się na ratyfikację Protokołu z Kioto.

Proszę państwa, to miło słyszeć, że mamy taką umowę międzynarodową, która właściwie zawiera postanowienia już wdrożone i nie mamy aż tak ogromnych zaległości i potrzeby łożenia dodatkowych środków, a wręcz przeciwnie, z handlu emisjami możemy mieć dodatkowe pieniądze.

Chcę również podziękować przedstawicielom rządu za szczegółowe informacje, jakie tutaj złożyli. Interesowałem się tą kwestią od pewnego czasu i rzeczywiście pojawiają się tutaj dwa wątki. Mianowicie, z jednej strony radosna konstatacja, że Polska, wskutek wielu energicznych działań na polu ochrony środowiska, już dzisiaj w zasadzie osiągnęła taki stan, że niewiele jej pozostało, by osiągnąć te wszystkie standardy. Niebawem to zrobi, gdyż w ramach acquis communautaire w obszarze ochrona środowiska w okresie przejściowym i tak musi wszystkie normy spełnić.

Nadto przyjęty rok bazowy i poczynione oszczędności w emisjach sprawiają, że dzisiaj Polska rzeczywiście dysponuje dużą nadwyżką, co będzie mogła zdyskontować w postaci korzystnych dla nas transakcji, jeśli chodzi o handel tymi limitami. Zważywszy zaś na fakt, że ta sześcioprocentowa emisja ma obowiązywać dopiero w latach 2008-2012, a my już prawie to osiągnęliśmy, to od tej strony rzeczywiście kosztów tutaj wielkich nie ma.

Jest i drugi wątek, mniej dla mnie przyjemny, mianowicie ten, że, mimo energicznych nacisków świata, w tym gospodarczego i ekologów, Stany Zjednoczone zajmują dość egoistyczną, trzeba przyznać, pozycję. Postrzegam w postawie Stanów Zjednoczonych, oprócz tych wszystkich wątków, które poruszył tutaj pan minister Dąbrowa, jeden jakże ważki dla mnie aspekt, mianowicie to, że Stany Zjednoczone odmawiając ratyfikowania tego Protokołu, stawiają się w uprzywilejowanej pozycji gospodarczej wobec Unii Europejskiej. Nikogo z państwa nie muszę tutaj przekonywać, że produkcja w tak wielkiej gospodarce jak amerykańska, przy zaniżonych reżimach technologicznych, wiąże się z niższymi kosztami.

Akceptując i w pełni popierając imperatyw ratyfikacji przez Polskę Protokołu z Kioto, myślę że powinniśmy wyrazić sugestię, aby Polska należała do grona aktywnych krajów, które będą w jakiś sposób naciskać, by Stany Zjednoczone również zechciały go ratyfikować. Przypomnę państwu, że w tym roku w marcu na Światowej Unii Międzyparlamentarnej w Marakeszu podjęliśmy rezolucję, w której zdecydowana większość krajów członkowskich optowała za tym, by namawiać, nakłaniać do podpisania Protokołu z Kioto. Wymieniono też imiennie Stany Zjednoczone, przeciwko czemu część alianckich krajów protestowała. Zdecydowana większość krajów europejskich głosowała za tym, żeby umieścić w tekście rezolucji Stany Zjednoczone. Była to osobliwa forma napomnienia Stanów Zjednoczonych, o czym chciałem państwu powiedzieć. Dziękuję uprzejmie.

Poprosimy pana senatora, aby zechciał być sprawozdawcą ustawy o ratyfikacji Protokołu na posiedzeniu Senatu. W dalszej części proszę państwa o formułowanie pytań pod adresem przedstawicieli resortów.

Proszę bardzo, pan senator Mańkut.

Jako mieszkaniec terenów depresyjnych Polski bardzo się cieszę, że nie zostaną jeszcze zalane, a taka szansa istnieje, jeżeliby klimat się ocieplał w tempie geometrycznym, chociaż daleko nam jeszcze do takiego przyśpieszenia. Myślę, że warto zauważyć i to, że jesteśmy tak bardzo przygotowani do wdrożenia Protokołu z Kioto również i z tego powodu, że jednak nasza gospodarka została w dużym stopniu wygaszona. Źródła emisji dwutlenku węgla w różnego rodzaju procesach przetwórstwa termicznego zostały zmniejszone przez zamknięcie wielu zakładów. To nie jest żadną tajemnicą.

Możliwość sprzedania kwot jest bardzo cenna, bo przynajmniej przez jakiś czas będzie można wykorzystać te środki. Głęboko wierzę, że będzie to rozumne, mądre wykorzystanie środków, które będzie można pozyskać ze sprzedaży kwot tym, którzy chroniąc własną gospodarkę starają się mieć tańszy produkt, nie wykorzystując najnowszych technologii. Tak jest we wszystkich działaniach, w tym na przykład w produkcji energii elektrycznej. Wbudowanie elektrofiltru, niezależnie w jakiej elektrowni węglowej, to wyższa cena za jednostkę prądu, to lepszy w efekcie produkt.

Stąd też moje pytanie zmierza do tego, czy na pewnym etapie nie powinniśmy stworzyć sobie furtki? Ratyfikacja jest dla mnie czymś jednoznacznym, bezdyskusyjnym, powinniśmy ją podpisać. Ale czy nie powinniśmy stworzyć furtki dla nowych inwestycji? Oczywiście jest dyrektywa unijna, która mówi, że w nowych inwestycjach powinno się wykorzystywać najwyższe technologie. Czy nie powinniśmy stworzyć furtki, żeby przejściowo, wewnętrznie jakby, sprzedawać również te kwoty?

To zależy, jak państwo chcecie procedować. Jeżeli będziemy komentować, to będziemy debatować nad dziewięcioma ustawami do godziny 18.00. Bardzo proszę o krótkie komentarze i przede wszystkim o pytania, aby wykorzystać obecność naszych gości.

To w takim razie, rzeczywiście, bardzo krótki komentarz. Otóż chciałbym liczyć na większą w przyszłości przychylność Senatu przy okazji debaty na temat nowego prawa energetycznego. Przypomnę bowiem, że nie udała mi się próba nadania gazom kopalnianym takich preferencji, jak odnawialnym źródłom energii. Te gazy kopalniane, które w tej chwili bezkarnie ulatniają się w ogromnych ilościach do atmosfery, znakomicie przyczyniają się do efektu cieplarnianego. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałabym skierować pytania do pana ministra albo do pani minister, związane właśnie z tymi kosztami, które jednak mimo wszystko będziemy musieli w najbliższym czasie ponieść i na które to poniesienie kosztów trzeba będzie zabezpieczyć środki w budżecie państwa, szczególnie na rok 2003. Jakie środki związane właśnie z podpisaniem, z ratyfikowaniem Protokołu, przewidujecie ewentualnie państwo uwzględnić w budżecie?

Drugie pytanie dotyczy samego tekstu. Czy Polska przed podpisaniem Protokołu nie dostrzegała potrzeby wprowadzenia jakiegoś warunku? Z informacji bowiem, które posiadamy, wiele jednak krajów, które ratyfikowało ten dokument, postawiło określone warunki. Czy u nas nie występowała taka potrzeba? To bowiem, że Polska jest dobrze przygotowana do wdrożenia tego dokumentu, łączy się jednak również z tym, że wszyscy ponosimy skutki wdrożenia. To, że mamy określone rozwiązania prawne, które egzekwują w sposób, powiedziałabym, dość rygorystyczny przestrzeganie przepisów, płacimy wszyscy w kraju, wszyscy obywatele. Jest to więc rozłożenie kosztów na nas wszystkich. Mnie interesowałoby głównie właśnie to, jakie poniesiemy w najbliższym czasie koszty i czy one są w tej chwili już zabezpieczone i uwzględnione przy tworzeniu projektu budżetu? Wszyscy bowiem wiemy, że środki budżetowe na rok przyszły są bardzo ograniczone i będzie bardzo dużo problemów, żeby wygospodarować jakąkolwiek złotówkę. Dziękuję.

Pierwsza refleksja jest taka, że oczywiście, jeżeli nie będziemy wszyscy działali solidarnie, to myślę, że cel, jaki sobie stawia świat, będzie trudny do osiągnięcia. Wystarczy bowiem, że jest jedna furtka - jedno, czy kilka silnych państw, które nie włączą się do tej akcji - i może się okazać, że cały efekt będzie zmarnowany. O tym się dużo mówiło na konferencjach i spotkaniach państw bałtyckich, które bardzo dbają o ekologię.

Przechodzę do pytań. Otóż, w nawiązaniu do państw, o których mówiła pani senator Ferenc, a które podpisały Protokół z zastrzeżeniami, mam pytanie do pana ministra Dąbrowy, jak to się liczy, czy te państwa ratyfikowały Protokół czy nie? Jak te zastrzeżenia są traktowane?

Kolejne pytanie dotyczy sprzedaży kwot. Oczywiście mam w ogóle ogromne tutaj wątpliwości co do handlowania. Myślę bowiem, że skoro mówimy o poprawie czystości w globalnym zakresie, to nawet wtedy, gdy są lepsze efekty, zachodzi pytanie, czy powinniśmy tym handlować, dając szansę innym na jak gdyby niedziałanie w kierunku zmniejszania zanieczyszczeń. Nie zgadzam się z tym, o czym mówił jeden z panów senatorów, że to ogranicza stosowanie nowoczesnych technologii. Moim zdaniem nowoczesne technologie, to właśnie te, które z punktu widzenia skażenia środowiska są bardziej przyjazne. Tak ja traktuję nowoczesne technologie. Ale faktem jest, że z tym wiążą się odpowiednie koszty. Konkretne pytanie jest następujące: czy wtedy, gdy mówi się o sprzedaży, o handlowaniu pewnymi zapasami, czy to jest możliwe do zrealizowania w określonym czasie? Czy można na przykład taki limit sprzedać z góry na rok czy na dwa lata?

(Senator Władysław Mańkut: Ja nie mówiłem, że to ogranicza stosowanie nowoczesnych technologii, mówiłem, że nie stosują jej ci, którzy nie podpisują tego Protokołu.)

Mam pytanie do pana ministra Dąbrowy. To pytanie wynika z refleksji naszego gościa, pani Simonides, wskazującej na pozytywny aspekt polityczny, cytuję, że Polska będzie dobrze postrzegana w świecie dzięki ratyfikacji tej ustawy. A moje pytanie do pana ministra Dąbrowy brzmi: czy do tego świata należy pewne wielkie mocarstwo na północnej półkuli Ameryki? Zdarzają się w rozmowach resortowych tego rodzaju tematy, które z jednej strony spowodują dobre postrzeganie nas, z drugiej strony będą wskazywać na protekcjonizm tego mocarstwa w stosunku do swojego przemysłu. Na marginesie - a to jest tylko moja wypowiedź - chcę powiedzieć, że przypominam sobie walkę przedstawicieli tego mocarstwa z wszelkiego rodzaju protekcjonizmem, który zakłóca porządek idei rynku.

Chcę się odnieść do tej samej kwestii, którą poruszył senator Wittbrodt, ponieważ też uważam, że handlowanie kwotami emisji jest niewłaściwe, niemoralne nawet, jak podpowiada słusznie senator Drzęźla, ponieważ zwalnia z obowiązku wdrażania nowych technologii, nowych rozwiązań technicznych, które pozwolą na ograniczenie emisji gazu. Tańsze jest bowiem kupienie od państwa, które ma limity do sprzedaży... Wprawdzie na posiedzeniu Rady Europy była dyskutowana właśnie sprawa Protokołu z Kioto i podobne opinie można było tam usłyszeć. Chciałbym więc zapytać się, jak długo może jeszcze trwać ten handel? Czy to jest do przewidzenia? Jakie kwoty uzyskuje Polska z tego tytułu? Czy państwo uważacie, że sprzedawanie tych kwot to jest właściwe rozwiązanie? Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli państwo pozwolą, dwa słowa. Przedstawiciel naszej komisji, pan senator Cybulski, udaje się na przełomie sierpnia i września do Johannesburga, gdzie odbędzie się kolejny Szczyt Ziemi i gdzie właśnie w dwudziestą rocznicę podpisania między innymi tej konwencji... W dziesiątą rocznicę - źle liczę, bo jest przełom stuleci i milleniów - odbędzie się na pewno dyskusja także na ten temat. Sądzę więc, że wrócimy do tej sprawy, bo po powrocie pan senator przekaże nam także swoje odczucia na ten temat.

Z handlem emisjami pierwszy raz zetknęłam się, jako inicjatywą wewnętrzną Stanów Zjednoczonych, w 1991 r. i również miałam analogiczne odczucia, że to jest niemoralne kupować prawo do zanieczyszczania środowiska, dlatego że ktoś z tego prawa nie korzysta. Jednakże ten ktoś, kto kupuje prawo do emisji, ma wybór: albo wydać pieniądze na zakup tego prawa i emitować w atmosferę szkodliwe substancje, albo inwestować w modernizację swojego przemysłu i na przyszłość nie korzystać z tego rozwiązania, które ma charakter wyłącznie czasowy. Nie można całe życie, funkcjonując w przemyśle, kupować emisji. To jest rozwiązanie, które ma zapewnić balans w przyrodzie, przynajmniej na takim etapie, na jakim to się odbywa w danym momencie.

Jeżeli można by wrócić do zastrzeżeń do umów międzynarodowych, pan minister pewnie się do tego odniesie, chciałabym może tylko przypomnieć, że ta umowa nie jest umową regionalną, że to jest umowa powszechna, oenzetowska, w związku z tym to, co czynimy na gruncie europejskim, jest tylko fragmentem większej całości. Państwo senatorowie natomiast przeglądali pewnie wykaz państw, które złożyły zastrzeżenia. A zatem obok takich państw, jak Francja, Irlandia, są tam takie, o których istnieniu dowiedzieliśmy się być może, przynajmniej ja, przyznaję, z tego wykazu, na przykład państwo, które się nazywa Niue, albo państwo które się nazywa Kiribati. Chociażby więc z tego powodu, dla celów poznawczych, dobrze, że taką deklarację mamy. Oczywiście, żartowałam.

Mam nadzieję, że pani minister Simonides przejmie na siebie większy ciężar odpowiedzi. Chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Jeśli wolno, zacznę od ostatniej wypowiedzi, żeby w jakimś sensie wpaść w słowo. Otóż była mowa o zastrzeżeniach. Pozwolę sobie w związku z tym dla prawniczej ścisłości przytoczyć art. 26 Protokołu z Kioto. On jest bardzo krótki, a więc mogę go w całości zacytować, cytuję: "Do niniejszego Protokołu nie będą wnoszone żadne zastrzeżenia", koniec cytatu. A więc to, o czym mówimy, to oczywiście są deklaracje, a nie zastrzeżenia. Te deklaracje w prawie międzynarodowym różnią się nieco od zastrzeżeń.

Było pytanie - tu już przechodzę do odpowiedzi - czy Polska nie rozważała też zgłoszenia tego typu deklaracji, bo o zastrzeżeniu nie było mowy. Nie rozważała. Jeżeli bowiem wczytać się w te deklaracje, to one są trojakiego charakteru. Po pierwsze, Unia Europejska i niektóre państwa Unii złożyły deklaracje, których konsekwencją jest liczenie limitów w skali unijnej. To znaczy Unia Europejska, niezależnie od limitów wyznaczonych państwom, w tym państwom członkowskim, zastrzegła sobie, że ona będzie sobie sama, i to jest dla wszystkich, myślę, całkowicie zrozumiałe, te limity modyfikować.

Powiedzmy, w sumie jest ważne, żeby państwa członkowskie Unii wykonały zobowiązania. I teraz, jeżeli państwo X nie wykonało przewidzianej redukcji emisji gazów cieplarnianych, ale za to państwo Y wykonało, to gdyby nie chodziło o państwo Unii, wchodziłby wtedy w grę ten handel limitami. A Unia i państwa Unii po prostu zastrzegły dla siebie, że będą to rozwiązywać nie w drodze handlu przewidzianego Protokołem, lecz w drodze unijnej, nawet nie wiem w tej chwili jakiej i nie wiem, czy mają już te zasady uregulowane, czy nie.

Drugi typ deklaracji ma charakter terytorialny. Konkretnie Francja deklaruje na jakich terytoriach będzie stosowała postanowienia, na jakich nie. To jest sprawa w jakimś sensie wewnętrzna, francuska. I trzeci typ deklaracji dotyczy właśnie tych małych państewek, które, jak słusznie pani przewodnicząca zauważyła, wykorzystały tę okazję, żeby przypomnieć o swoim istnieniu i złożyły takie deklaracje, z których nic nie wynika. Ich deklaracje mają bowiem taki sens, że niezależnie od tego Protokołu, jak będzie jakaś szkoda spowodowana przykładowo emisjami, to dane państwo ponosi nadal odpowiedzialność. Nie jest celem Protokołu zwolnienie państwa z odpowiedzialności. Innymi słowy, ich zastrzeżenia polegają na tym, że jak jakieś państwo z powodu swoich emisji, które nawet będą w granicach limitu, ale przyniesie innemu państwu szkody, to musi wnieść odszkodowanie. To jest ogólna zasada. To nie jest cel Protokołu z Kioto. Tak, że krótko mówiąc, nie rozważaliśmy w Polsce złożenia deklaracji.

Teraz inne pytanie, czy nawet grupa pytań, wypowiedzi, dotyczyła podniesionego przeze mnie tematu, czyli Stany Zjednoczone a Unia Europejska. Otóż, chcę powiedzieć, że sprawa jest bardzo dyskusyjna i to jest zrozumiałe. Chodzi o istotną różnicę poglądów między Unią a Stanami Zjednoczonymi. Polska, ratyfikując Protokół, niewątpliwie zajmuje w tej sprawie stanowisko po stronie Unii Europejskiej, a nie po stronie Stanów Zjednoczonych. I to ma pewne znaczenie polityczne. Nie jest mi natomiast znany fakt, aby w tej sprawie były jakieś polsko-amerykańskie rozmowy. Innymi słowy, z jednej strony nie jest mi znane, żeby Polska prowadziła rozmowy ze Stanami Zjednoczonymi, mające je nakłonić do ratyfikacji Protokołu, a taki postulat tutaj dzisiaj padł; a z drugiej strony nie są mi znane żadne rozmowy, czy żadne ze strony amerykańskiej próby spowodowania, by Polska Protokołu nie ratyfikowała. Tak, że jest to nasza suwerenna decyzja i taką, a nie inną rząd podjął, a parlament, jak rozumiem, aprobuje.

Wreszcie trzecia grupa pytań dotyczyła przyszłego ewentualnie handlu emisjami. Myślę, że pani minister się do tego odniesie. Chcę tylko powiedzieć, że się zgadzam z tymi osobami, które uważały, że to jest kontrowersyjne. Zresztą i sama pani minister mówiła, że to jest kontrowersyjna rzecz. Ale skoro już dopuszczono taką sytuację, to nie ma powodu, żebyśmy z niej nie skorzystali, jeśli taka możliwość rzeczywiście zaistnieje.

Dziękując za udzielenie głosu, Pani Przewodnicząca, stwierdzam na końcu, że na początku powiedziałem, że sprawa jest kontrowersyjna i oczywiście dzisiejsza dyskusja jakby potwierdziła to. Istotnie, jest to sprawa bardzo kontrowersyjna, ale rząd zajął w niej takie, a nie inne stanowisko i prosi o pozytywne głosowanie w sprawie ratyfikacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chcę odnieść się do pierwszego nie tyle pytania, ile komentarza. Rzeczywiście, Stany Zjednoczone zachowują się mało elegancko w tej sprawie. Ale pragnę państwu przypomnieć, że w Rio de Janeiro, na pierwszym wielkim Szczycie Ziemi, powstała także Konwencja o Różnorodności Biologicznej, niezwykle ważna, nakreślająca nowe kierunki działania i nową filozofię ochrony przyrody, którą ratyfikowały nieomal wszystkie państwa, z wyjątkiem wszakże Stanów Zjednoczonych. Nie zmienia to faktu, że dla ochrony jednego gatunku małej sówki Stany Zjednoczone tworzą rezerwaty wielkości 400 tysięcy ha lasów. Jest więc, jak jest. Mam tylko taką nadzieję, że jeśli Protokół z Kioto wejdzie w życie, to światowa opinia publiczna, w tym największe pozarządowe organizacje zielonych Green Peace, inne, wymuszą z czasem na rządzie Stanów Zjednoczonych zarówno ratyfikowanie Konwencji o Różnorodności Biologicznej, jak też Protokołu z Kioto.

Teraz króciutko odpowiem na pewne pytania, w przypadku innych, szczegółowych, głos oddam panu dyrektorowi Więckowskiemu. Czy jest przewidziany wewnętrzny handel emisjami? Owszem, jest. Są prowadzone takie rozważania w ramach opracowywanej właśnie krajowej strategii ochrony klimatu. Trudno mi powiedzieć, czy tak się stanie, czy nie, ale oczywiście rozważamy to.

Czy Polska stawia jakieś warunki? Tak. Właśnie to, że kraje Unii Europejskiej miały na przykład jako rok bazowy rok 1990, Polska wynegocjowała znacznie korzystniejszy dla nas 1988 r. i nie odstępuje od tego. To jest właśnie to, co udało się nam wynegocjować i co jest oczywiście bardzo dla nas korzystne.

Sprawa samego handlu. Proszę państwa, w tej sprawie, rzeczywiście, pierwszy odruch czy pierwsza reakcja jest zdecydowanie negatywna. Wydaje się, że ona jest wręcz amoralna. Moja pierwsza reakcja była zupełnie podobna. Ale jak się człowiek przyjrzy bliżej sprawie to, co to oznacza? Otóż, to dotyczy tych krajów, które mają już tak wyśrubowane wymogi technologiczne, że one nie są już w stanie niczego zmienić w swoich zakładach na lepsze. One mogą jedynie likwidować te zakłady, likwidować pewne gałęzie przemysłu, albo pewne konkretne zakłady. Trudno się spodziewać, żeby którykolwiek kraj zgodził się na to. W tej sytuacji to, że one emitują sporo zanieczyszczeń, nie wynika z tego, że mają przestarzałe technologie, tylko, że mają po prostu rozbudowany przemysł. Wobec tego jest to korzystne dla krajów, które mają zamiar się rozwijać, zmieniać swoje technologie. Tam bowiem jest wiele do zrobienia, mowa jest przecież o klimacie globalnym, i w ten sposób można te sprawy załatwić, zorganizować, a także sfinansować. Wydaje się, że wielkim osiągnięciem Protokołu z Kioto jest wyposażenie w te trzy dodatkowe mechanizmy, czyli właśnie nieszczęsnego handlu, ale także wspólnego finansowania, wdrażania nowoczesnych technologii i wreszcie wprowadzenie mechanizmu czystego rozwoju. To trzeba na te sprawy patrzeć łącznie i one wtedy przestają być takie powiedziałabym, bulwersujące.

O ewentualnych zyskach z handlu, to niełatwy problem, szczegółowiej powie pan dyrektor Więckowski. Rozważania w tej kwestii są luźne, bo jeszcze nie ukazały się rozwiązania przygotowywane przez Unię Europejską. Chodzi też konkretnie o wydanie w tej sprawie specjalnej dyrektywy. Tym niemniej szacuje się, że mogą to być zyski rzędu 500-750 milionów dolarów rocznie, a więc też niebagatelne.

Prosiłabym, aby do pytań zechciał odnieść się pan dyrektor.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Jeśli chodzi o szczegóły, to ja bym się tu odniósł zarówno do kosztów, jak i potencjalnych zysków, bo pani senator Ferenc pytała wyraźnie o koszty.

Rzeczywiście, podane w uzasadnieniu do ratyfikacji są stosunkowo wysokie. Błędem naszym było niepodzielenie tego na koszty już ponoszone i na koszty nowe. Jeśli chodzi o koszty związane z samą redukcją gazów cieplarnianych, to po pierwsze, my już właściwie naszą redukcję wykonaliśmy. A więc do okresu rozliczeniowego, czyli lata 2008-2012, ani budżet państwa, ani prywatny przedsiębiorca nie będzie ponosił specjalnych kosztów, bowiem, jak mówię, mamy tutaj pewne rzeczy już wykonane. Koszty, o których mowa w uzasadnieniu, to są koszty monitoringu, to są koszty inwentaryzacji, raportowania, czyli sieci pomiarowej, czyli centrum informatycznego, które to wszystko będzie zbierało i przetwarzało, wreszcie wykonywania raportów na rzecz konferencji stron konwencji klimatycznej bądź w przyszłości spotkania stron Protokołu z Kioto.

Koszty monitoringu w większości są już ponoszone, dlatego że jest to sieć stacji klimatycznych Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, która istnieje od kilkudziesięciu lat. Ona jest doposażana i modernizowana systematycznie, częściowo ze środków budżetowych, częściowo ze środków własnych w ramach programów, projektów wykonywanych na zamówienie, częściowo z pomocy na przykład Światowej Organizacji Meteorologicznej, która wyposażyła IMiGW w sieć komputerową i sieć łączności. Duża część tych kosztów była związana z powołaniem dwa lata temu Centrum Inwentaryzacji Emisji Gazów, nie tylko cieplarnianych, przy Instytucie Ochrony Środowiska, wyposażone w odpowiednie instrumenty i skomputeryzowane, których eksploatacja wynosi prawie 2 mln zł rocznie. To już jednak zostało zawarte w budżecie, dotyczyło zarówno tego, jak i ubiegłego roku i nie będzie tutaj żadnych nowych kosztów z tego tytułu na rok 2003. Pewne koszty dotyczące już istniejącego raportowania, Polska bowiem musi przekazywać w cyklu trzyletnim tak zwane raporty krajowe dla konwencji klimatycznej i corocznie wykonywać inwentaryzację gazów cieplarnianych, są wliczone w nasze koszty i w tym roku również je ponosimy. Oczywiście to jest w planie budżetowym na przyszły rok, ale nie jako zadanie nowe.

Czego natomiast dotyczą nowe zadania? Dotyczą po prostu stworzenia systemu zarówno handlu emisjami, jak i wspólnych wdrożeń. Te koszty Polska może ponieść, ale nie musi ich ponieść, jeżeli na przykład nie wejdzie w system handlu emisjami. Poza tym ów handel emisjami powinien te koszty zwrócić, bo docelowo powinien być to element, jak każdy handel, samofinansujący. Trudno, żeby podatnik czy budżet dopłacał do handlu czymkolwiek. Można przypuszczać, jest rozważane, powstanie czegoś w rodzaju giełdy papierów wartościowych, zwanych pozwoleniami na emisję, zarówno wewnętrznej, jak i zewnętrznej. Jest to jeden z pomysłów. Nie jest natomiast w tej chwili jeszcze rozstrzygnięte, czy w przyszłości, kiedy ten handel rzeczywiście zacznie nabierać rumieńców i zacznie funkcjonować, czy będzie on prowadzony na szczeblu rządu, na szczeblu państwa, czy będzie prowadzony na poziomie przedsiębiorstw, czy też będzie jakiś system mieszany.

Najwygodniej byłoby zostawić to przedsiębiorstwom, bo wtedy one będą ponosiły pewne koszty związane z monitoringiem i z raportowaniem, jak również ze stworzeniem tego systemu. Ale z drugiej strony zarówno system wspólnych wdrożeń, jak i międzynarodowego handlu emisjami, jest możliwy dopiero wtedy, gdy jest oficjalnie potwierdzony przez państwo, które jest stroną Protokołu. W związku z tym międzynarodowo z handlu emisjami rozliczają się państwa, a nie przedsiębiorstwa. Stąd potrzebna jest duża kontrola państwa nad tym procederem po to, żeby się na przykład nie przekonać, że my wyraportowaliśmy, że zredukowaliśmy do jakiegoś procentu, a tymczasem okazuje się, że ten procent już się należy jakiemuś państwu.

Mieliśmy taki przykład w fazie pilotowej projektów join implementation, w fazie pilotowej wspólnych wdrożeń, kiedy firmy amerykańska i polska dogadały się ze sobą, a rząd polski dowiedział się za granicą o tym, że przekazał jakieś jednostki emisyjne Stanom Zjednoczonym. Tak że, jak mówię, musi tu być bardzo duża kontrola. Prawdopodobnie ten system będzie łączony, to znaczy gdzieś będzie dopracowywanie, uzgadnianie czy zawieranie umów na poziomie przedsiębiorstw, kontrolowane i raportowane natomiast przez rządy. Również te transakcje mogą być opodatkowane. To tyle o kosztach.

Dziękuję. Czy to wszystkie pytania?

Myślę, że tak, pani minister mówiła już bowiem o zyskach wynikających z handlu emisjami. Dziękuję.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Z uwagi na fakt, że pan minister Pietras ma niedługo ważne, rządowe spotkanie, zmieniamy za zgodą zainteresowanych porządek dzienny. W związku z tym jest propozycja, aby rozpocząć drugą część posiedzenia naszej komisji od rozpatrzenia ustawy o napojach spirytusowych. Konsultowałam to z zainteresowanymi i nie ma sprzeciwu wobec takiej kolejności. A zatem punkt szósty dzisiejszego posiedzenia staje się punktem czwartym, dalej będziemy pracować zgodnie z planem.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia ustawy o napojach spirytusowych. Ta ustawa jest w dwóch drukach sejmowych nr 656 i 715 oraz druk senacki nr 201. Do reprezentowania rządu przy tej ustawie jest upoważnione Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i obecny pan minister Józef Pilarczyk. Witam, Panie Ministrze. Witam pana dyrektora Piotra Łysonia, pana Krzysztofa Potockiego z Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych. Witam oczywiście raz jeszcze pana ministra Pietrasa i osoby, które reprezentują Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Mamy przedstawiciela Głównego Inspektora Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych, ale to pewnie w związku z następną ustawą. Jest z nami pan Henryk Tomasik, reprezentujący Krajową Radę Przetwórstwa Spirytusu, oraz pan naczelnik Tadeusz Burakowski z Ministerstwa Finansów.

Bardzo proszę, aby pan minister Pilarczyk zechciał rozpocząć jej omówienie.

Ustawa o napojach spirytusowych została uchwalona 27 lipca z inicjatywy rządu. Jej celem jest dostosowanie prawa polskiego do przepisów prawa Unii Europejskiej, wynikających z dwóch rozporządzeń: rozporządzenia Rady 1576/89, ustanawiającego ogólne zasady definiowania, opisu i prezentacji napojów spirytusowych oraz drugie rozporządzenie Komisji 1014/90, ustanawiające szczegółowe zasady definiowania, opisu i prezentacji napojów spirytusowych. W przedłożonym przez rząd projekcie, uchwalonym przez Sejm, ustawa implementuje do polskiego prawa obowiązujący w Unii Europejskiej podział napojów spirytusowych na kategorie, podaje definicje tych kategorii, określa procesy technologiczne stosowane przy produkcji napojów spirytusowych, jak również wymogi dla alkoholu etylowego rolniczego stosowanego do produkcji napojów spirytusowych, a także podaje zasady produkcji tychże napojów. W ustawie zostały ponadto określone zasady wykonywania działalności gospodarczej w zakresie wyrobu i rozlewu napojów spirytusowych.

Szanowni Państwo, po uchwaleniu ustawy przez Sejm można powiedzieć, że jest ona w jednym miejscu niezgodna z projektem rządowym. Dotyczy to przede wszystkim art. 4 pktów 11c i d. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Sejm przyjął poprawkę, która sprowadza się do zdefiniowania wyrobu wódki czystej luksusowej i wódki czystej wyborowej. Nie byłoby żadnego problemu, gdyby nie to, że ten przepis kłóci się z dotychczasowymi przepisami wynikającymi z ustawy o własności przemysłowej, gdzie znaki towarowe, które są prawnie chronione, są własnością podmiotów i mogą być używane tylko i wyłącznie za zgodą właściciela.

Przyjmując w ustawie definicję wódki czystej luksusowej i wyborowej, ustawodawca sugeruje, że producent, działając w oparciu o tę ustawę może w stosunku do swojego produktu używać takiej nazwy i będzie to zgodne z ustawą. Tymczasem nazwy: "luksusowa" i "wyborowa", są znakami towarowymi zastrzeżonymi. W związku z tym, uchwalając w taki sposób ustawę, wprowadzimy podmioty korzystające z niej w błąd, w kolizję prawną. To jest, można powiedzieć, nasz, krajowy kontekst. Nie jest to również zgodne z prawem Unii Europejskiej, ponieważ te definicje, jeżeli już, powinny mieć charakter ogólny, w swojej natomiast treści sprowadzają się tylko i wyłącznie do produktów o takiej nazwie, czy o takiej definicji, które mogą być wyłącznie wyprodukowane z polskich surowców i na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Rozumiejąc intencje wnioskodawców, chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę, że te intencje zostały zawarte w rządowym projekcie w art. 28 ust. 2, gdzie zapis jest następujący: "wódki wyprodukowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z polskich surowców rolniczych mogą być dodatkowo określone jako polska wódka, Polish vodka". Czyli możemy każdy produkt takiej czy innej marki dodatkowo oznakowywać, że to jest polski wyrób, polska produkcja, ale - tak jak zaproponowała grupa posłów zgłaszającą poprawkę dotyczącą art. 4 - tylko wtedy, gdy ten produkt wyprodukowany jest na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z polskich surowców. A więc, można powiedzieć, intencje wnioskodawców, które zostały wyartykułowane w tym kontrowersyjnym zapisie, zawiera i wprowadza się przepisem art. 28 ust. 2. Pozostawienie natomiast pktów 11c i d w art. 4 jest niezgodne z dotychczas obowiązującym prawem w Polsce.

Pani Przewodnicząca, dziękuję. Wiem, że Biuro Legislacyjne ma słuszną uwagę, którą rząd akceptuje i popiera, ale nie chcę odbierać prawa autorstwa Biuru Legislacyjnemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Projekt ustawy przyjęty przez Sejm jest projektem ustawy dostosowującej polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. Niestety, znalazł się tam zapis, który odbiega od tych dostosowań i o tym mówił właśnie pan minister Pilarczyk. Problem ma dwa wymiary: jeden wewnątrzkrajowy, drugi europejski. Jak sądzę, intencją wnioskodawców w uzupełnieniu projektu rządowego o te dwa punkty była chęć ochrony polskiego przemysłu poprzez powiedzenie, że pewne typy produktów, pewne kategorie wódek, mogą być produkowane tylko z polskich produktów. I został wprowadzony do tej ustawy art. 28 pkt 2, który mówi, że tylko produkt wytwarzany z polskich surowców na terenie Polski może nosić nazwę Polish vodka, czyli nie można stosować określenia Polish vodka w stosunku do innej wódki, która nie spełnia tych kryteriów. A zatem w tym sensie ustawa daje już ochronę produktom wytworzonym na terenie Polski z polskich produktów w odniesieniu do nazwy, która ma pewien desygnat geograficzny, mianowicie: "polska wódka". Zatem polska wódka może być produkowana z surowców na terenie Polski. Konsekwentnie, gdybyśmy chcieli mieć wódkę mazowiecką, to można powiedzieć, że wódka mazowiecka musi być produkowana na terenie Mazowsza, czy z wody mazowieckiej i tak dalej. Mamy wtedy wyraźny związek pomiędzy nazwą a kryterium, jakim jest polski produkt.

W przypadku pktów 11c i d art. 4 zostały wprowadzone kategorie wódek: luksusowa i wyborowa, gdzie nie ma takiego związku geograficznego, nie ma związku pomiędzy regionem czy produktami a nazwą. Gdyby tu był desygnat geograficzny, to można by powiedzieć, że istnieje uzasadnienie, dlaczego ma być to wyprodukowane na terytorium Rzeczypospolitej. Ale w nazwie: "wyborowa" czy "luksusowa" nie ma takiego określenia geograficznego. Dlatego też byłoby to sprzeczne z prawem nie tylko Unii Europejskiej, ale również z prawem międzynarodowym, dotyczącym tak zwanych oznaczeń geograficznych na produktach, co jest na przykład fragmentem reguł Światowej Organizacji Handlu.

Dodatkowo komplikuje sytuację fakt, że nazwy: "wódka luksusowa" i "wódka wyborowa" są znakami towarowymi zastrzeżonymi przez Polmos. Ustawodawca zatem narusza jak gdyby prawa własności właścicieli znaku, ponieważ nie tylko mówi, że taka wódka musi być wytworzona z polskich surowców, ale każdy producent, który wytwarza tę kategorię wódki musi nazwać ją: "wódka wyborowa" lub "wódka luksusowa", w zależności od spełnienia kryteriów zawartych w jednym albo w drugim punkcie. Czyli, innymi słowy, każdy producent będzie musiał oznaczyć w ten sposób swą wódkę i tym samym wejść w konflikt z właścicielem znaku towarowego zastrzeżonego: "wódka wyborowa" lub "wódka luksusowa".

Łamiemy zatem tutaj przepisy polskiego prawa własności przemysłowej, a jednym z kryteriów, które nam się stawia przy wchodzeniu do Unii Europejskiej jest praworządność, jest to, żebyśmy byli państwem prawa i nie naruszali takich przepisów. Tym bardziej, że w układzie europejskim mówi się w art. 66 o doskonaleniu przez Polskę praw własności przemysłowej. A to byłby pewien regres, ponieważ w pewnym sensie ograniczamy prawa własności do znaku towarowego zastrzeżonego.

Co więcej, istnieje ryzyko, że w takiej sytuacji właściciel znaku będzie twierdził, że skoro odbiera mu się prawa własności bez odszkodowania, to nie jest to działanie zgodne z konstytucją. Istnieje też ryzyko, że w takim układzie właściciel znaku będzie wnioskował o ustosunkowanie się do tego faktu, czy to jest konstytucyjne, czy nie, a potem ewentualnie dochodził swoich praw. A zatem są to te elementy, na które chciałem zwrócić dodatkowo uwagę. Były to elementy, które zawsze znajdowały się w opinii w całym procesie legislacyjnym podczas dyskusji nad tą sprawą.

Dziękuję, Panie Ministrze, za zwrócenie nam uwagi na sprzeczność z obowiązującym polskim prawem i perturbacje, jakie wywołałoby pozostawienie tych dwóch zapisów w świetle realizacji przez Polskę zobowiązań międzynarodowych.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie stanowiska do tej ustawy. Proszę bardzo.

Ograniczę się już tylko do uwagi szczegółowej, dotyczącej właśnie wspomnianego przez pana ministra art. 30. Mianowicie przepis ten jest przepisem karnym, który wymienia określone zakazy związane z naruszeniem przepisów ustawowych. Chodzi mianowicie o zakaz wyrabiania napojów spirytusowych niezgodnie z zasadami określonymi w ustawie lub wprowadzanie takich napojów do obrotu. Chodzi również o zakaz wprowadzania do obrotu napojów spirytusowych niespełniających właściwych dla nich wymagań organoleptycznych lub fizykochemicznych, albo uzupełnianie nazwy kategorii napojów spirytusowych oraz innych nazw napojów spirytusowych określeniami: "podobny", "typu", "rodzaju", "o smaku", "w stylu" lub innymi sugerującymi podobieństwo do tych napojów spirytusowych.

Tutaj ustawodawca, przypuszczam, że po prostu przez przeoczenie, określił sankcję karną tylko w stosunku do pktu 2. Brak jest natomiast sankcji karnej przy takim zapisie do pktu 1 i do pktu 3. Proponowałabym więc po prostu sankcję, która dotyczy pktu 2 rozciągnąć również na pkty 1 i 3. Przy tym, jeżeli chodzi o kwestię techniczną, to proponowałabym po prostu nadać nowe brzmienie art. 30, aby nie było wątpliwości, że sankcja grzywny albo kary ograniczenia wolności dotyczy każdego z tych zachowań, określonych zarówno w pktach 1, 2, jak i pkcie 3. Dziękuję bardzo.

Państwo senatorowie mają przed sobą art. 30, tudzież druk, który otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego, opinię do ustawy. W związku z tym można łatwo porównać i zestawić te dwa przepisy i propozycję poprawki. Rozumiem, że poprawkę przejmie później senator sprawozdawca.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zadawanie pytań. Proszę bardzo, pan senator Drzęźla, następnie pan senator Mańkut i pan senator Litwiniec.

Mam pytanie, czy problemu związanego z art. 4 pkty 11c i d nie da się rozwiązać, gdyby po prostu dodać tam przymiotnik: "polską" i byłoby: "polską wódka czystą". Chodzi po prostu o przymiotnik "polską". Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Mańkut, pani senator Ferenc, pan senator Wielowieyski.

Podobnie jak mój przedmówca, jeśli chodzi o art. 4 pkty 11c i d - czy nie można byłoby uzupełnić i wykreślić wyrażeń: "luksusową" i "wyborową"? Ponadto pytanie do art. 28 w ust. 2 - czy nie należałoby wzmocnić polskiego charakteru tego wyrobu, dodając po słowach: "wódki wyprodukowanej na terytorium Rzeczypospolitej" słów: "wyłącznie z polskich surowców rolniczych", a więc dodając słowo: "wyłącznie"?

Dziękuję, Panie Senatorze. Sądzę, że w zwrocie "z polskich surowców rolniczych" mieści się, przynajmniej moim zdaniem, ta wyłączność. Bardzo proszę, pani senator Ferenc.

Miałabym pytanie i do pana ministra Pilarczyka i do pana ministra Pietrasa. Jeżeli chodzi o pytanie do pana ministra Pilarczyka, to po przeczytaniu ustawy doszłam do jednego wniosku, że są w niej pomylone pojęcia: spirytus i wódka naturalna. Mogę powiedzieć, że spirytusu używam zawsze do wypieków i kremów i tego nie da się zastąpić wódką.

Nie wiem, czy to wynika z jakichś nieporozumień na etapie tłumaczeń dyrektyw, bo to może również z tego wynikać. Uważam, że byłoby dość dużym nieporozumieniem, gdybyśmy w polskim przepisie pomylili spirytus z wódką. Stąd bardzo mi odpowiada propozycja Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusu, ażeby sprostować to, bo nie wiem, czy zastąpienie tego słowa, które tutaj jest proponowane, innym słowem... Możemy wprowadzić coś takiego, co wejdzie do naszego życia gospodarczego i będzie chyba dobrym rozwiązaniem, ale utrzymamy pojęcie spirytusu. Wydaje mi się jednak, że szczególnie w krajach europejskich, akurat w innych tego nie sprawdzałam, spirytus jest po prostu znanym wyrobem. Chciałabym więc prosić o wyjaśnienie, czy to moje spostrzeżenie jest spostrzeżeniem słusznym.

Muszę powiedzieć, że mając właśnie informacje, również propozycję Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusu, zrobiłam rozeznanie wśród osób starszych. Nie będę mówiła z czym kojarzyło mi się słowo okowita, ale nie z alkoholem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z denaturatem, dokładnie. Zrobiłam więc taki mały test i okazało się, że osobom starszym pojęcie okowita kojarzy się tylko i wyłącznie z wódką. Piętnaście osób wczoraj mi odpowiedziało w ten sposób na to pytanie. Stąd, mimo że nie we wszystkich naszych słownikach znajduje się obecnie pojęcie: "okowita", uważam - jeśli i Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i Ministerstwo Rolnictwa byłyby za tym - że należy jednak rozgraniczyć te pojęcia wódki i spirytusu. Po prostu przejęłabym te poprawki, żeby wprowadzić właśnie to pojęcie, żeby nie mylić w tej ustawie wódki ze spirytusem.

Do pana ministra Pietrasa mam natomiast takie zapytanie, ponieważ w ostatnim okresie dużo mówi się i o polskich markach i o polskich wyrobach, tutaj mamy ustawę o napojach spirytusowych, otóż czy podobne ustawy będą dotyczyły innych naszych spożywczych artykułów, których marki są znane w krajach zachodnich? Likwidacja cztery lata temu norm branżowych, spożywczych spowodowała bowiem, że nagle kiełbasa krakowska przestała być kiełbasą krakowską suchą i mogłabym wymieniać jeszcze zupełnie coś innego. Czy przewiduje się takie rozwiązania prawne? A jeśli nie, co należałoby zrobić i czy możemy podjąć w tej chwili jeszcze działania, chroniąc nasz rynek? W takich bowiem myślę kategoriach. Co trzeba byłoby zrobić na pewno w bardzo szybkim tempie, ażeby jednak ten rynek i pewne nasze wyroby chronić? Dziękuję.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Rezygnuję z zabierania głosu, dlatego że problem postawiony przez Krajową Radę Przetwórstwa podjęła już pani senator Ferenc. Popieram ją w postawieniu i zadaniu pytania w tym zakresie, że coś trzeba zrobić z tym dwojakim pojęciem spirytusu.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, po pierwsze, poszerzyć pytanie pani senator Ferenc do pana ministra Pietrasa, jak w ogóle w państwach Unii Europejskiej funkcjonują produkty, wytwory, które są wyłącznie z surowców danego kraju? Czy można coś więcej na ten temat powiedzieć?

Drugie pytanie mam do naszego Biura Legislacyjnego. W zgłoszonej propozycji poprawki jest bowiem mowa, że: "podlega karze ograniczenia do roku". Czy w takich regulacjach nie powinno się mówić: "do jednego roku", czy też wystarczy tylko: "do roku"? Dziękuję.

Chcę też dopisać się do tego, co zauważyło nasze Biuro Legislacyjne w przypadku art. 30. Tam są ewidentne błędy, dlatego że brakuje po prostu sankcji, to po pierwsze, i rzeczywiście trzeba wrócić do brzmienia zgodnego z naszymi intencjami.

Przy tej okazji natomiast chcę publicznie zapytać państwa senatorów co do wymiaru ograniczenia wolności i w ogóle podlegania karze. Jeśli ktoś, głośno myślę, wprowadza do obrotu napój spirytusowy niespełniający właściwych dla niego wymagań, czy można takiego człowieka, takiego producenta nazwać trucicielem świadomym? A wobec tego czy świadomego truciciela, zarabiającego na tym określone kwoty, powinna obowiązywać kara tylko do roku? Mam tu pytanie publiczne. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, Panie i Panowie, wycofuję swoje pytanie z sugestią...

Proszę bardzo, kto jeszcze ma ochotę zadać pytanie, zabrać głos w dyskusji? Pan senator Litwiniec, proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Chcę jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź na temat truciciela pytaniem, które znajduje się w jednym z artykułów wymagających od producenta stworzenia stanowiska kontrolera. Ustawa nic przy tej okazji nie wspomina, może nie powinna, ale to również jest pytanie publiczne, jakie warunki powinien spełnić kontroler. Wiadomo mi o radosnej twórczości w tym zakresie, ale przecież przed chwilą mówiłem po prostu o truciu. Czy każda osoba może spełnić warunki kontroli, nazwijmy to, nad produktem chemicznym? Przypominam jak intensywnie mówiliśmy o tych zagadnieniach w przypadku na przykład przemysłu farmaceutycznego. Tutaj zaś chodzi o często używaną przez człowieka używkę. I ona jest poddana całkowicie dowolności, jeśli chodzi o wymagania w stosunku do kontrolera produktu, bądź co bądź, spożywczego o wysokiej klasie.

Czy są dalsze pytania? Jeżeli nie, to zacznijmy może od Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Szanowni Państwo!

Pierwsza sprawa, która jest próbą rozwiązania problemu poprzez dodanie słowa: "polska". Samo dodanie w art. 4 pkty 11c i 11d słowa: "polska" do wyrażenia: "wódka czysta luksusowa" lub: "wódka czysta wyborowa", nie rozwiązuje sprawy. Dlatego, że gdyby było sformułowanie: "polska wódka czysta", a jeszcze trzeba byłoby założyć, że wódka czysta też nie jest znakiem towarowym zastrzeżonym, to wówczas mamy art. 28 ust. 2. Ta treść jak gdyby pokrywa się z art. 28 ust. 2. Problem zatem wiąże się z wyrażeniem: "luksusowa" lub "wyborowa". To, co jest intencją ochrony użycia polskich surowców znajduje się w art. 28 ust. 2.

To, co jest w art. 4 szczególne, to jest dodanie tego, co jest w art. 28 ust. 2, plus związanie z produktem, który nie ma oznaczenia geograficznego, a na dodatek ma bardzo ścisłe oznaczenie w postaci zastrzeżonego znaku. Otóż można użyć w ustawie nazwy, która jest znakiem towarowym zastrzeżonym, o ile właściciel tego znaku wyrazi na to zgodę. Jeśli państwo popatrzą, wyżej w tym samym artykule, gdzie jest: "wódka ziołowa aromatyzowana ekstraktem z trawy żubrowej", zgodę na to sformułowanie wyraził właściciel znaku: "wódka żubrówka", dlatego że to w końcu jest definicja tego typu wódki.

Również w przypadku okowity, o którą się pytała pani senator Ferenc, jest właściciel znaku, który zastrzegł sobie znak: "okowita", ale jest to producent w stanie upadłości i jest już syndyk, który przedstawił zaświadczenie, że on wyraża zgodę na to, żeby użyć słowa okowita w takiej ustawie. Gdyby właściciele wódki luksusowej czy wódki wyborowej, czyli owe Polmosy, wyraziły zgodę na użycie w taki sposób, to wtedy byłoby to możliwe. Mamy natomiast pisma, które mówią, że one na to zgody nie wyrażają.

Mamy zatem tutaj świadomość, że tym samym ruchem robimy coś, co jest niewątpliwie sprzeczne z interesami tych właścicieli znaków, naruszamy ich interesy. Oni na to nie wyrażają zgody. Oczywiście, ustawodawca może to zrobić, ale musi wiedzieć, jakie są tego konsekwencje. Samo dodanie zatem słowa: "polska" niewiele tutaj zmienia. Gdybyśmy natomiast odrzucili pozostałe elementy: "czysta luksusowa" lub "czysta wyborowa", to wówczas zostaje art. 28 ust. 2, tylko troszkę inaczej sformułowany.

Pan senator Mańkut wycofał propozycję do art. 28 ust. 4 związaną z użyciem słowa: "wyłącznie". Jeśli chodzi o słowo "okowita", to zgadzam się z panią senator. Spirytus kojarzy mi się z czymś innym niż wódka, która tutaj została nazwana spirytusem. Zostało to przetłumaczone z języka angielskiego. Dyrektywa w języku francuskim używa określenia eau-de-vie - woda życia, a okowita jest właściwie pochodną tego słowa. W języku niemieckim to branntwein, czyli też nie spirytus. Nie ma zatem ograniczenia, żeby w polskiej terminologii użyć innego słowa niż spirytus, choć w angielskim jest to słowo spirit. Możemy się posłużyć naszą nazwą. Wówczas w terminologii w załączniku, a potem w rozporządzeniu, które będzie regulowało rynek spirytusów, jak będziemy w Unii, zostanie dodany polski termin: okowita lub spirytus, taki jaki zostanie wybrany. Dziękuję bardzo.

Jest wśród nas pan prezes Urzędu Patentowego. Jak rozumiem, przybył do nas właśnie w związku z tą ustawą. Wcześniej nie powitałam pana, za co przepraszam. Jeżeli pan prezes Andrzej Pyrża zechciałby się teraz odnieść do tej kwestii, bardzo proszę.

W przypadku oznaczenia: okowita, to prawdę mówiąc, traktowałbym jako rzecz drugorzędną zgodę uprawnionego z rejestracji znaku towarowego. Tutaj przeprowadzono, jak rozumiem, pewne badanie i rzeczywiście to oznaczenie jest elementem znaku towarowego zarejestrowanego i chronionego w Polsce. Jest to wódka okowita. Ale jest to etykieta, a więc jest to znak słowno-graficzny. Nie chcę wchodzić tutaj w szczegóły i ewentualne spory. Wiem, że został złożony niedawno, w ostatnich dniach, wniosek o unieważnienie tej rejestracji. Jest też zgoda syndyka na użycie tego oznaczenia w samej ustawie. Wydaje mi się, że sama zgoda to mało.

Można popatrzeć na to z innej strony. Jednak ustawa, która reguluje rynek alkoholowy, to jest coś innego niż prawo własności przemysłowej. Jednym słowem, jeżeli by się udało uprawnionemu z rejestracji znaku towarowego uzyskać ustawowy monopol na wytwarzanie tego typu alkoholu, całego gatunku, pewnej grupy alkoholi, to byłby to dla niego sukces. W związku z tym, jeżeli rzeczywiście istniałby monopol na oznaczenie: okowita, i kojarzony byłby w ogóle z wódkami wszelakich odmian, byłby to niewątpliwie sukces uprawnionej wytwórni. Ale tak nie jest. Ogólnoinformacyjne oznaczenia funkcjonują inaczej. One w ogóle nie podlegają rejestracji czy prawu o wyłączności. Każdy może w obrocie używać oznaczeń o charakterze ogólnoinformacyjnym. Stąd nie jest zarejestrowane oznaczenie: wódka, jako takie, a nawet jeżeli jest uwidocznione na zarejestrowanej etykiecie, to nie może być to przedmiotem roszczeń wobec kogokolwiek, kto będzie w obrocie na wyrobach alkoholowych używał takiego oznaczenia.

Pan minister Pietras zastanawiał się, czy wódka czysta nie jest czasem zarejestrowana. O ile dobrze pamiętam, było takie zgłoszenie, ale jest prawomocna decyzja odmawiająca rejestracji. I teraz popatrzmy, jaka jest sytuacja. Generalnie rejestruje się w Polsce etykiety, nawet jeżeli na tych etykietach są umieszczone oznaczenia ogólnoinformacyjne. Tutaj praktyka Urzędu, niestety, przez dziesiątki lat jest płynna. Bywa przy rejestracji etykiet nakaz pozbywania się oznaczeń ogólnoinformacyjnych, ale generalnie oznaczenia ogólnoinformacyjne funkcjonują, są elementem słownym na etykietach. Stąd na przykład advocat, znany nam likier jajeczny, jest przedmiotem rejestracji co najmniej trzech znaków towarowych, w tym dwa są dla Holendrów, jeden jest dla polskiego producenta, jednego z Polmosów. Ale to są etykiety.

Bardzo rzadko zdarzają się przypadki zarejestrowania przez Urząd Patentowy oznaczeń słownych, jako takich, na wyroby alkoholowe i do tego, żeby to były oznaczenia o charakterze ogólnoinformacyjnym, po prostu oznaczenia pewnych gatunków alkoholi. Tak się stało z piołunówką. Fundacja Nissenbaumów zarejestrowała to jako znak słowny, ale z kolei na wniosek zainteresowanej tym firmy amerykańskiej, która kupiła jeszcze przedwojenne znaki Gesslera, to oznaczenie słowne zostało jako znak towarowy unieważnione. W związku z tym każdy może w obrocie używać oznaczenia piołunówka czy też absynt. Było pytanie, jak to będziemy tłumaczyli. Patrzymy na historię tego oznaczenia, jego znaczenie. Można używać je w obrocie jako oznaczenie słowne i można oczywiście używać na etykietach. Z tym, że te etykiety muszą się od siebie różnić, tak, by posiadały odrębną zdolność rejestracyjną.

Podsumowując, wydaje mi się, że nie ma żadnych przeszkód, żeby używać oznaczenia: okowita, w charakterze ogólnoinformacyjnym dla oznaczenia wódek. To, co jest przedmiotem rejestracji, nie miałem za dużo czasu, ale udało mi się to ustalić, jest dosyć rozbudowaną etykietą, gdzie oznaczenia: wódka, okowita, są w elemencie słownym dominujące, ale do tego jest duża grafika. Stąd oczywiście sam wniosek o unieważnienie, który został złożony, będzie przedmiotem długotrwałej niestety procedury, łącznie z procedurą NSA, a wkrótce sądów administracyjnych w drugiej instancji i w tej kasacyjnej. Nie możemy w tej chwili powiedzieć, jakie będą losy wniosku o unieważnienie, ale moim zdaniem jego przedmiotem jest oczywiście cała kompozycja, a nie samo oznaczenie słowne, które jest oznaczeniem ogólnoinformacyjnym. Jednym słowem nie widać tutaj żadnych przeszkód. Nie widzę żadnej kolizji z systemem ochrony własności przemysłowej czy systemem ochrony znaków towarowych.

Bardziej oczywiście złożona jest sytuacja związana z wódką luksusową. Tam bowiem są jeszcze elementy związane z kwestią, jak to się ma do wzmocnionej ochrony właśnie alkoholi, win, wódek, w połączeniu z pochodzeniem, miejscem wytworzenia tych alkoholi. Pan minister Pietras precyzyjnie to wyjaśnił, chociaż chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie możemy do końca kojarzyć oznaczeń ogólnoinformacyjnych. Zachodzi bowiem pytanie, jak to jest traktowane. Niewątpliwie wódka czysta to jest z całą pewnością oznaczenie ogólnoinformacyjne i tu nie ma żadnych wątpliwości. Jednakże tego typu oznaczenia jak na przykład: luksusowa, w pewnych sytuacjach może funkcjonować, nawet w czysto słownym odbiorze, jako oznaczenie fantazyjne i wtedy podlega rejestracji. Oczywiście nie mogę w tej chwili ferować za niezawisłe organy orzeczeń, ale istotnie ostrożniej będzie, jeżeli tego, co budzi dzisiaj opór, chodzi o luksusową wódkę, jeżeli tego oznaczenia nie będziemy używali.

Co do okowity, jak mówię, nie widzę tutaj najmniejszego ryzyka. Chociaż, powiedzmy sobie szczerze, wolałbym, jeżeli jest zgoda syndyka, żeby była wyrażona w inny sposób, a mianowicie w formie wniosku o wygaszenie rejestracji tego znaku towarowego. Jest to bardzo szybka procedura, w trybie administracyjnym, i nie trzeba czekać, ten tryb bowiem jest niezależny od zgody stron. A tu jest tryb sporny, istnieje potem tryb odwoławczy. Poglądy mogą się zmieniać, syndycy też. Załoga też ma swój wpływ, bo to jest jednak składnik majątku padającego przedsiębiorstwa, a są przecież jeszcze wierzyciele. To tyle. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję, czy raczej kontynuujemy ją. Bardzo proszę o zadawanie pytań, o odniesienie się do odpowiedzi. Pan minister teraz, tak? Proszę bardzo.

Otóż i z dyskusji, i z wypowiedzi pana ministra wynika, że wniosek dotyczący zamiany w art. 4 pkt 3 nazwy: "spirytus", na "okowita" byłby, w moim przekonaniu, możliwy do zaakceptowania. Tym bardziej że, może nie dziś, ale na posiedzeniu Komisji Rolnictwa w dniu wczorajszym wniosek taki motywował przedstawiciel branży. A ponieważ art. 4 określa poszczególne kategorie napojów spirytusowych, takich jak rum, whisky, brandy zbożowa, brandy, napój spirytusowy owocowy, napój spirytusowy jałowcowy, to rzeczywiście w gronie tych nazw używanie nazwy: spirytus zbożowy, spirytus z wina gronowego, szczególnie u nas, w Polsce, był jak gdyby nazwą mylącą. Mówimy: spirytus zbożowy, i kojarzymy to, jak pani senator Ferenc, z wysokoprocentowym alkoholem, a nie, tak jak mówi definicja, z napojem spirytusowym o zawartości alkoholu etylowego nie mniejszej niż 35% objętości. I każdy sobie myśli, co to za spirytus? To jest wódka. Zresztą i w definicji w art. 4 pkt 3 mówimy: spirytus, a w nawiasie: wódka naturalna. A zatem używamy nazwy nieadekwatnej do treści definicji.

Na etapie opracowywania ustawy ten temat był dyskutowany i było pytanie: to w takim razie jakiej nazwy użyć? I to był problem, że inna nazwa jak gdyby do tej definicji nie pasowała, tym bardziej że, proszę zwrócić uwagę, w art. 2 w słowniczku jest definicja alkoholu etylowego rolniczego. I to jest właśnie definicja produktu, który my kojarzymy dzisiaj z nazwą: spirytus. Czyli to, co dzisiaj kojarzymy ze spirytusem, z nazwą: spirytus, jest zawarte w pkcie 1 w art. 2. Nazwa ta jest zgodna z definicją i nazwą używaną w Unii Europejskiej. Dlatego tutaj już musimy kierować się nazwami obowiązującymi w prawie Unii Europejskiej.

Tak więc co do okowity, jeżeli pan prezes Urzędu Patentowego mówi, że jest to możliwe do zaakceptowania i nie koliduje z prawem własności do znaku towarowego podmiotu, który - może nie w takiej formie doskonałej, ale jednak - określił swój stosunek do zamiaru takiego zapisu w ustawie, to wydaje mi się, że można by było to zaakceptować.

Jeśli chodzi o art. 4 pkty 11 c i d, czyli określenia: wódka czysta luksusowa, wódka czysta wyborowa, to tu nie można przez analogię zastosować tej wykładni, którą przedstawił prezes Urzędu Patentowego. W tej definicji są dwa ograniczenia: wódka musi być wyprodukowana na terenie Polski i musi być wyprodukowana z polskich surowców. W związku z tym tu już nie chodzi o sam znak towarowy, ale również o ograniczenia co do miejsca i surowców. A zatem podtrzymuję opinię, że zapis pktów 11 c i d w art. 4 jest niezgodny z dotychczas obowiązującym prawem i prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Aha, może jeszcze w sprawie tych kar. W ustawie o wyrobie napojów spirytusowych, teraz to ma się nazywać: alkoholu etylowego, jest sankcja karna do dwóch lat pozbawienia wolności. Nie bardzo znam kodeks karny i hierarchię kar stosowanych przy łamaniu prawa. Jeżeli kara dwóch lat była adekwatna do czynów niezgodnych z ustawą, określonych w tamtej ustawie, to myślę, że dopuszczalne czy porównywalne byłoby może nawet i podwyższenie tej kary do dwóch lat. Ale wolałbym, żeby na ten temat wypowiadali się prawnicy.

Mam pierwsze pytanie, dotyczące art. 4, albowiem nie ukrywam, że określenie "okowita" nie podoba mi się z przyczyn może historycznych i jest czymś, co wniesione na poziom Senatu, stawia nas w sytuacji poprawiaczy czegoś, co jest trudne do poprawienia. Art. 4 brzmi tak: "do kategorii napojów spirytusowych zalicza się...", pierwszy jest rum, druga - whisky, trzeci - spirytus, co brzmi rzeczywiście dziwnie. A gdyby skreślić słowo: spirytus, i zostawić wódkę naturalną, czyli to, co jest w nawiasie? Czy to jest możliwe? Dlatego, że w pkcie 11 jest mowa o wódce, nie o wódce naturalnej, i jest zupełnie inne określenie wódki jako napoju spirytusowego o innej zawartości alkoholu i uzyskanej w inny sposób. W związku z tym nie ma tutaj aż takiego dramatycznego rozziewu między tymi dwoma przepisami. Ja po prostu głośno myślę i zadaję to pytanie po to, aby usłyszeć odpowiedź w dyskusji.

Jak rozumiem, są propozycje, żeby słowo: spirytus, zastąpić przez słowo: okowita, tak? Uważam, że to byłby dziwoląg, jak swego czasu zwis męski na określenie krawatu. Przede wszystkim okowita to jest napój alkoholowy, napój spirytusowy. Jest tradycyjna nazwa, wywodząca się z łaciny - aqua vita, czy też pochodna francuskiego pojęcia - l'eau-de-vie, i w żaden sposób, tak jak pani senator Ferenc mówiła, chyba nikt nie kojarzyłby pojęcia okowita ze spirytusem.

W ogóle myślę, że powinniśmy sobie tu wyjaśnić pewne pojęcia: co to jest spirytus, co to jest napój alkoholowy, napój spirytusowy, wódka, okowita. Te ostatnie cztery pojęcia, to znaczy napój alkoholowy, napój spirytusowy, wódka czy wreszcie okowita, są dla mnie mniej więcej synonimami. Spirytus zaś to nie jest napój. To jest pewien płyn o dużej zawartości - przynajmniej tak mi się kojarzy - czystego alkoholu, o zawartości przekraczającej znacznie 80%, czy nawet 90% etanolu, alkoholu etylowego. I tutaj wprowadzanie w miejsce spirytusu słowa: okowita, byłoby chyba nie na miejscu.

Żeby ewentualnie rozwiązać sprawę tego nieszczęsnego art. 4 pkty 11c i d, to tam ewentualnie, moim zdaniem, można albo skreślić, albo wprowadzić: słowo: okowita. Względnie w miejsce pojęcia wódka czysta wprowadzić, powiedzmy, napój alkoholowy luksusowy, a w drugim przypadku: napój alkoholowy wyborowy. Dziękuję bardzo.

Pan senator Mańkut, pan senator Mąsior, pani senator Ferenc. Bardzo proszę o zabieranie głosu, formułowanie pytań...

(Senator Bogusław Litwiniec: Ja tylko ad vocem. Czy w tej części już możemy składać wnioski poprawek? To znaczy chcę zabrać głos, żeby złożyć już zredagowaną poprawkę.)

Proszę, zaczynamy w takim razie od pana senatora Litwińca. Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Chcę wnieść dwie poprawki. Pierwsza dotycząca problemu, który przed chwilą między innymi przedstawiał pan minister, kar i braku określenia sankcji w art. 30. Otóż chodzi o to, żeby zarówno w pkcie 1, jak i 2 i 3 art. 30 było następujące sformułowanie - w pktach 1 i 3 w ogóle nie ma tego sformułowania, w pkcie 2 jest, ale niepełne - "kto wyrabia napoje spirytusowe niezgodne z zasadami określonymi w ustawie lub wprowadza tak wytworzone napoje do obrotu..." i tu dopisać: "podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności do dwóch lat". Powtarzam: "podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności do dwóch lat". Ta sama redakcja obowiązuje do pktów 1, 2, 3.

Druga moja poprawka dotyczy art. 26 ust. 1 pkt 3. Uzgodniłem to z panem ministrem Pietrasem, który powiedział, że to będzie poprawka akceptowalna przez resort. Chodzi o to, żeby wyrażenie: "wyznaczenia osoby", zamienić na: "wyznaczenia specjalisty" odpowiedzialnego za kontrolę jakości napojów spirytusowych. A więc wyznaczenie "specjalisty" zamiast "osoby". I to są moje dwie poprawki. Dziękuję.

Również chcę zaproponować poprawkę: w art. 4 w pkcie 11 skreśla się ppkt c i ppkt d.

Zanotowaliśmy. W art. 4 pkt 11 skreśla się zapisy oznaczone literami "c" i "d". Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pani przewodniczącej, że to słowo: okowita, nie jest najwłaściwsze. Jestem akurat przeciwnego zdania, tak jak w swojej wypowiedzi przekazał nam pan minister Pietras, który uważa, że właśnie zastąpienie w tym miejscu słowa: spirytus, słowem: okowita, jest właściwym rozwiązaniem. Pozwoli to bowiem na utrzymanie różnic, które w tej chwili już występują, jeśli chodzi o rozpoznawanie naszych produktów poza granicami kraju. Ponadto w przypadku słowa: okowita - ono może nie jest na tyle w takiej potocznej mowie używane - jeżeli jednak zajrzy się do "Słownika wyrazów obcych" Kopalińskiego to właśnie tam pod nazwą okowita znajdziemy zapis, że jest to tradycyjna starodawna nazwa używana do określania polskich wódek otrzymywanych z destylatów, surowców rolniczych. Nazwa ta może nadal być używana do określenia tej grupy wódek dziś nazywanych wódkami naturalnymi. A więc akurat ta nazwa idealnie pasuje do art. 4 pktu 3. Stąd prosiłabym senatorów o poparcie zgłoszonej właśnie przeze mnie poprawki. Dziękuję.

Rozumiem wszystkie historyczne uwarunkowania, nieco razi mnie tylko logika tego pktu 3. Jeżeli bowiem mamy dwa określenia, najpierw będzie to okowita, a w nawiasie - wódka naturalna, to pytam dlaczego mamy jedno definiować przy pomocy drugiego, przy pomocy tego, co jest w nawiasie? To mnie po prostu jako zły legislacyjnie w tym przypadku zapis nieco irytuje.

To znaczy chciałbym tym razem mówić o pewnej konsekwencji legislacyjnej. Proszę zauważyć przepis art. 4 pkt 1b. Tam też używa się pojęcia spirytus, w nawiasie - wódka naturalna, a odnosi się do rumu. To tylko tyle, ja nie chcę wypowiadać się co do nazwy.

Pani Przewodnicząca, mam pytanie do pana ministra rolnictwa. Czy wprowadzenie w tej ustawie nazwy: okowita, nie będzie pomocne przy chronieniu wódek polskiej produkcji potem, przy wejściu do Unii Europejskiej, jako nazwy własnej produktu? Czy to po prostu nie będzie nam potrzebne, tak jak to jest z oscypkiem i czymś tam jeszcze?

Ad vocem, tym bardziej, że Sienkiewicz używa w każdej powieści, w słynnym swoim cyklu, określenia: okowita. A Sienkiewicz jest Polakiem.

(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam, zapomniałem dodać, Pani Przewodnicząca, że bez okowity tego nie rozstrzygniemy.)

Czy są tutaj przedstawiciele z Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusowego? Nie mamy możliwości porównania okowity z innym napojem spirytusowym i stąd chyba nasze wątpliwości. Bardzo proszę przedstawicielkę Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Joanna Szychowska, dyrektor Departamentu Prawa Europejskiego.

Odpowiadam na państwa wątpliwość dotyczącą możliwości zamiany słowa: spirytus, słowem: wódka. Otóż art. 4 dotyczy kategorii napojów spirytusowych i definiuje poszczególne kategorie, tak jak one są kolejno wymienione w punktach. W pkcie 11 jest kategoria: wódka, wobec tego nie możemy ponownie wprowadzić w innym miejscu tej samej nazwy dla czegoś, co posiada inną definicję. Z naszego punktu widzenia obojętne jest, czy to będzie właśnie okowita, czy jakaś inna nazwa, która będzie inną w stosunku do wymienionych poniżej kategorii. Z całą jednak pewnością nie może to być wódka, dlatego że wódka jest definiowana w innym miejscu. I odwrotnie, nie możemy zamienić w pkcie 11 słowa: wódka, na: okowita, bo to jest coś innego niż to, na co wskazują te dwie nazwy.

Odnosząc się z kolei do propozycji zawarcia określenia: napój alkoholowy, to jest on definiowany jako napój o zawartości alkoholu etylowego poniżej 15%. Ustawa zaś dotyczy napojów powyżej 15%, tak że jest to nieregulowane w tym akcie prawnym. Abstrahując od tego, czy okowita czy jakaś inna nazwa jest najlepszą z możliwych, z całą pewnością nie może to być wódka. A co do tej formuły w art. 4pkcie 3: wódka naturalna w nawiasie, jest to pewien ukłon w stronę producentów, po to, żeby mieli świadomość, że spirytus właśnie zastępuje nazwę: wódka naturalna. I jest to na okres przejściowy, do momentu kiedy zacznie obowiązywać rozporządzenie wspólnotowe. Wówczas w słowniczku rozporządzenia wspólnotowego znajdzie się polski odpowiednik, na przykład okowita. Jest to więc tylko i wyłącznie na okres przejściowy. Możemy z tego oczywiście zrezygnować, ale to nie ma żadnego odniesienia do kategorii: wódka.

Dziękuję bardzo, aczkolwiek przyzna pani, że wódka i wódka naturalna, to dwa różne pojęcia i dwie różne definicje. Czym innym bowiem jest treść pktu 11, czym innym absolutnie jest treść pktu 3a. Wykreślmy w takim razie tę wódkę naturalną ze wszystkich przypadków. Z tą terminologią naprawdę jest źle, bo nie wyjaśnia tego słowniczek, a definicje zaproponowane w tekście nawzajem na siebie zachodzą. I stąd jest problem.

Panie Ministrze, proszę rozstrzygnąć to z punktu widzenia resortu zdecydowanie i ostatecznie.

Pragnąłbym zwrócić na jedną rzecz uwagę: że to, co jest zapisane w ustawie jako spirytus w art. 3 pkty 3a, b i c to są, można powiedzieć, produkty naturalne. Różnica w stosunku do pktu 11polega na tym, że w pkcie 11 to są napoje spirytusowe ze spirytusu etylowego, alkoholu etylowego rektyfikowanego, oczyszczanego. W pktach 3a, b, c, to są wódki naturalne, czyli tam nie ma oczyszczania. To jest spirytus zbożowy i, proszę zwrócić uwagę, uzyskany w wyniku destylacji przefermentowanego zacieru zbożowego. I to jest nieczyszczone. Czyli to jest inny napój spirytusowy.

Dlatego, jeżeli dyskutujemy na ten temat, czy można użyć słowa okowita, to faktycznie ta nazwa oddaje cechy produktu naturalnego. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 4 od samego początku mówimy o kategorii napojów spirytusowych. Paradoks polega na tym, że w pkcie 3 przyjęto nazwę spirytus, a on tutaj nie pasuje, bo spirytus jest zaliczony do kategorii napojów spirytusowych, ale o zawartości alkoholu etylowego nie mniejszej niż 35%. Dlaczego tak się stało? Tak się stało w wyniku bezpośredniego tłumaczenia przepisów unijnych, gdzie to, co my rozumiemy potocznie za napój spirytusowy od 35% czy 37% alkoholu, u nich się nazywa spirit.

W związku z tym, tłumacząc dosłownie nazwano to spirytus, nie szukając, czy nie znajdując innej, właściwej nazwy. Teraz jest propozycja przemysłu, żeby to się nazywało okowita. Wydaje mi się ona logiczna. Jedynym problemem to był ten znak towarowy. A jeżeli znak towarowy to jest nie tylko nazwa, ale również i znak graficzny, to wydaje się, że jest to do przyjęcia. Nazwa: wódka naturalna, przy nazwie: spirytus, była jak gdyby tą wskazówką. Jeżeli Senat zaproponowałby wprowadzić jednak nazwę: okowita, to w tym przypadku nazwę: wódka naturalna można usunąć, czyli nie spirytus - wódka naturalna, tylko okowita. I wiadomo już wtedy, o co chodzi.

Wycofuję swoje zastrzeżenia odnośnie zastąpienia słowa: spirytus przez słowo: okowita. Nie zauważyłem bowiem, że rzeczywiście spirytus jest tutaj użyty w niewłaściwym rozumieniu, jeśli chodzi o potoczne polskie rozumienie. W art. 4 pkt 3 słowo: okowita, akurat będzie słowem bardzo trafnym. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, myślę, że mógłby nam pomóc podział chemiczny tych wódek i spirytusu, ponieważ wódki zwykłe to są tak zwane gony, spirytus natomiast nie jest gonem. Ale chyba zbyt daleko idziemy w tym rozważaniach. Myślę jednak, że to byłby jakiś kierunek, który pomógłby rozróżniać te rodzaje alkoholu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ten opis i rozróżnienie wynika z treści tych dwóch przepisów. Pan senator Zychowicz, proszę bardzo.

Prosiłbym bardzo panią przewodniczącą, żebyśmy finalizowali dyskusję nad tym zagadnieniem, jako że zostało tutaj zaprezentowanych już tyle opinii. W zasadzie pozostało do rozstrzygnięcia, czy słowo: "spirytus" skreślić w art. 4 pkt 1b przed wyrażeniem: "wódką naturalną" i w pkcie 3, następnie konsekwentnie aż do pktu 11 nadać im odpowiednie formy gramatyczne, albo też skreślić słowo: "spirytus" w pkt 1b i pkt 3, a zamiast "wódki naturalnej" w obu tych miejscach, gdzie ona jest w nawiasie, napisać słowo "okowita".

Przepraszam, ale przy rumie nie możemy użyć słowa: "okowita". Skreślenie spirytusu dałoby nam po prostu opis, że jest to rum będący wódką naturalną z trzciny cukrowej. I tu chyba nikt nie będzie protestował. I tak może zostać. W pkcie 3 natomiast pozostałaby w tej sytuacji: "okowita", już bez "wódka naturalna" i dalej byłaby okowita zbożowa, okowita z wina gronowego, okowita z wytłoków z winogron" itd.

(Senator Bogdan Podgórski: Aż do pktu 11).

Chciałabym skierować konkretne pytanie do pana ministra. Uważam bowiem, że nie jest chyba żadnym uchybieniem prawnym w art. 4 pkcie 3 zastąpienie słowa: "spirytus" słowem: "okowita" i pozostawienie w nawiasie wódki naturalnej. I później, jeżeli w tym miejscu zastąpimy słowo: "spirytus", słowem: "okowita", to skutki tego będą w art. 6, 13, 14 w dwóch miejscach, tak żeby rzeczywiście rozgraniczyć pojęcie wódki od pojęcia spirytusu. W ten sposób będziemy mieli czytelność w tej ustawie. Proponowałabym zatem właśnie te poprawki, które mamy przygotowane - to, co nam rozdali pracownicy Biura - przyjąć i głosować nad nimi. Dziękuję.

Tym bardziej że ta ustawa będzie nas obowiązywała do momentu wejścia do Unii Europejskiej. Będzie jasność, czytelność sprawy, przyzwyczaimy w międzyczasie wszystkich do nowego pojęcia. Właściwszym rozwiązaniem będzie określenie: "okowita" i w nawiasie: "wódka naturalna". Nie będzie to chyba nikomu przeszkadzało. Dziękuję.

Czy są jeszcze chętni?

Bardzo proszę, pan senator Podgórski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pani senator relacjonowała te poprawki.)

Tutaj jest wyraźnie napisane, że wyrażenia: "przy wyrobie spirytusów" i "przy wyrobie okowity" to są określenia jednoznaczne. Myślę więc, że gdyby przyjąć taką wersję, to wtedy okowitą byłyby wszystkie spirytusy. Nie wódki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, aby nie mylić spirytusu wysokoprocentowego z napojem, który ma w sobie określoną zawartość spirytusu, jest natomiast wytwarzany z surowców naturalnych, nie podlega oczyszczeniu itd., a zatem odpowiada definicji, gdy chodzi o polskie wódki, zawartej w art. 4 pkt 3a itd.

Spirytus rektyfikowany jest ujęty w definicji w art. 2 pkt 1 i nosi nazwę alkoholu etylowego rolniczego, w nawiasie: "spirytus rektyfikowany rolniczy". Tak ja to rozumiem. Dziękuję.

Czy są, proszę państwa, dalsze pytania, poprawki, propozycje zmian, modyfikacje? Nie widzę zgłoszeń. Głosujemy. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Przepraszam, chciałam tylko zapytać pana senatora Litwińca co do poprawki dotyczącej art. 30. Czy to znaczy, że sankcja, którą pan senator przedstawił, ma dotyczyć wszystkich punktów? Chciałabym się upewnić, ponieważ pan senator proponował wpisanie tej sankcji po pkcie 1...

(Bogusław Litwiniec: We wszystkich punktach - 1, 2 i 3).

(Senator Bogusław Litwiniec: Sposób redakcji zostawiam Biuru Legislacyjnemu.)

Bardzo proszę, po kolei, pierwsza poprawka. Bardzo proszę.

Może zaczniemy od poprawki, zgłoszonej przez panią senator Ferenc, dotyczącej zastąpienia w art. 4 pkt 3, w art. 6 ust. 1, 2, 3, w art. 13, w art. 14 ust. 1, 2, 3 wyrazów: "spirytus" wyrazem "okowita".

Kto z państwa senatorów jest za takim brzmieniem poprawki? (7)

Kolejna poprawka dotyczy art. 26 ust. 1 pktu 3. Chodzi o zastąpienie wyrazu: "osoby" wyrazem: "specjalisty". Przy tym chciałam zaznaczyć, że jednocześnie trzeba by było zamienić następny wyraz, bo nie: "osoby odpowiedzialnej", tylko: "specjalisty odpowiedzialnego". Jednocześnie więc trzeba byłoby zmienić następny wyraz.

"Wyznaczenie osoby odpowiedzialnej"... A może po "osobie" dajmy w nawiasie "specjalisty"? Jeżeli jest to osoba odpowiedzialna za kontrolę jakości napojów spirytusowych, czy w wykonawczych przepisach nie można określić kryteriów, które zainteresowany musi spełnić? Czy w dotychczasowej praktyce każdy może być osobą odpowiedzialną za kontrolę, czy też jednak musi się legitymować określonymi właściwościami?

Nawet jeżeli napiszemy specjalista, to nic to nie znaczy, ponieważ nie określamy wymogów dla tego specjalisty. A więc jeżeli pracodawca, jakim jest przedsiębiorca posiadający zezwolenie, nazwie go specjalistą, to będzie to osoba, która będzie spełniać wymogi tejże ustawy. Nie ma to więc większego znaczenia jak my to nazwiemy.

Czy w tej sytuacji, Panie Senatorze, będzie pan dalej uważał tę poprawkę za istotną?

Dziękuję za pytanie, Panie Przewodnicząca. Przekonała mnie argumentacja resortu i wobec tego proponuję wyrażenie: "osoby wykwalifikowanej". A zatem byłoby: "osoby wykwalifikowanej, odpowiedzialnej za kontrolę".

Panie Senatorze, miałabym jednak propozycję do przemyślenia, gdyby pan zostawił jednak kontrolę przedsiębiorcom. Art. 26 dotyczy bowiem przedsiębiorców, którzy ponoszą za to odpowiedzialność. Powinniśmy jednak pozostawić im prawo doboru pracowników do określonych czynności. Stąd uważam, że dotychczasowy zapis jest zapisem najwłaściwszym. Dziękuję.

Jeżeli można, Panie Senatorze, chciałabym rozwiać pana wątpliwości, podsuwając jeszcze szerszą myśl, którą już wyraził pan minister. Otóż bez względu, czy my to określimy mianem specjalisty, osoby wykwalifikowanej, osoby wyedukowanej, to jeśli nie podamy kryteriów, według których ma następować dobór, nic nie zmienimy. Trzeba byłoby bowiem dodać, że jest to osoba wykwalifikowana w zakresie takim i takim, że to ma być chemik, a może biolog, a może toksykolog. My nie wiemy kto. Nam chodzi o efekt. Nam chodzi po prostu o to, żeby ten kontroler dbał o jakość napojów spirytusowych, których normy określa prawo.

Określiła pani moją intencję, jako osoby dbającej właśnie o jakość. Wycofuję tę poprawkę, ale jednocześnie proszę resort, żeby ten problem rozstrzygnął, jeśli to możliwe, w rozporządzeniach. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejna poprawka dotyczy art. 30. Poprawka nadaje nowe brzmienie temu artykułowi. Będzie on brzmiał w ten sposób: "Kto wyrabia napoje spirytusowe niezgodnie z zasadami określonymi w ustawie lub wprowadza tak wytworzone napoje do obrotu, wprowadza do obrotu napój spirytusowy niespełniający właściwych dla niego wymagań organoleptycznych oraz fizykochemicznych, uzupełnia nazwy kategorii napojów spirytusowych oraz inne nazwy napojów spirytusowych określeniami: "podobny", "typu", "rodzaju", "o smaku", "w stylu" lub innymi sugerującymi podobieństwo do tych napojów spirytusowych - podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności do lat dwóch".

Pierwotnie Biuro Legislacyjne sugerowało i tak było wcześniej w przedłożeniu rządowym zapisane, że górną sankcją jest kara ograniczenia wolności do jednego roku. Pan senator Litwiniec zaproponował zaostrzenie tej kary do lat dwóch. To jest bardzo wysoki pułap.

Nie, dlatego że tutaj musimy rozróżnić karę, która jest orzekana na podstawie kodeksu karnego, od kary grzywny orzekanej na podstawie kodeksu wykroczeń. To jest dobrze napisane, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że nie tylko pan senator Litwiniec podwyższył, ale z tego, co dobrze pamiętam, pan minister również mówił, że w innym miejscu obowiązuje kara dwóch lat. Czyli to nie jest jak gdyby wymysł wzięty znikąd. Czyli to jest jak gdyby ujednolicenie tego, co mamy tutaj, z tym, co jest już gdzie indziej.

Panie Ministrze, proszę rozwiać wątpliwości w stosunku zwłaszcza do art. 31.

Zakończyłem swoją wypowiedź, że wolałbym, żeby wypowiedzieli się na ten temat znawcy prawa karnego, nie mam bowiem właściwego wyczucia czy nie znam właściwej gradacji, jeśli chodzi o cały system karania w Polsce. Wyraziłem tylko opinię, że w innej ustawie dotyczącej wyrobów spirytusowych jest kara do dwóch lat i gdyby Senat uchwalił taką poprawkę, to byłoby to w ramach, można powiedzieć, dopuszczalnych norm i w określonych granicach w innych ustawach. Generalnie natomiast zgodnie ze stanowiskiem rządu jest to ograniczenie kary wolności do roku.

Bardzo proszę, panią z Biura Legislacyjnego.

Zatem nawet, gdybyśmy nie dawali tutaj sankcji wyrażonej rokiem czy liczbą miesięcy, a postawili kropkę lub sformułowanie: "karze ograniczenia wolności", to z kodeksu karnego wynika górna granica kary ograniczenia wolności. A więc może w ogóle skreślmy ten rok, który figurował w przedłożeniu rządowym, i zakończmy art. 30 sankcją: kto wyrabia, wprowadza, uzupełnia podlega karze grzywny lub ograniczenia wolności. Górny limit tych sankcji jest zawarty w stosownych kodeksach karnych. Pytam przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, czy możemy się na to zgodzić?

(Senator Bogusław Litwiniec: Podtrzymuję jako wnioskodawca tę wersję, którą pani przewodnicząca w tej chwili ogłosiła. Dopisuję się do niej. Proszę, żeby nie określać wysokości kary cyfrą.)

Zostawimy, odsyłając do kodeksu wykroczeń i kodeksu karnego w zakresie sankcji przewidzianych dla tych dwóch różnych kar. Czy nie jest natomiast mylące w art. 31 umieszczenie na końcu sformułowania: "do lat dwóch"... To będzie wiadomo, że odnosi się wyłącznie do pozbawienia wolności, a nie do ograniczenia, prawda? To jest jasne? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zatem, proszę państwa, poprawka Biura Legislacyjnego, modyfikowana przez nas wszystkich, którą przejmie nasz sprawozdawca, będzie brzmiała tak jak przeczytała nam pani, referując ją. Art. 30 wymienia kategorie osób, które naruszają prawo poprzez wyrabianie napojów spirytusowych, wprowadzanie ich do obrotu, uzupełnianie nazwy. Osoby te podlegają grzywnie lub karze ograniczenia wolności.

Kto z państwa jest za brzmieniem tak sformułowanej poprawki, bardzo proszę? (10)

Kolejna poprawka do art. 4 pktów 11c i d dotyczy skreślenia pktów 11c i d.

Kto z państwa senatorów jest za wyeliminowaniem, co będzie zgodne z przedłożeniem rządowym, z art. 4 pktu 11, wymieniającego kategorie wódek, ppktów c i d? Kto jest za taką poprawką? (8)

Kto z państwa jest przeciw tej poprawce? (0)

Poprawkę przyjęto, przy trzech głosach wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.

Zatem, proszę państwa, czy rekomendujemy do dalszego procesu legislacyjnego projekt ustawy zawarty w druku senackim nr 201, z przyjętymi przez nas i przegłosowanymi przed chwilą poprawkami?

(Senator Władysław Mańkut: Dam możliwość mojemu koledze.)

Czyli pan senator Litwiniec. To jest zgodne z tym, że pan senator jest również koordynatorem prac związanych z tą ustawą w klubie. Czy, Panie Senatorze, możemy przyjąć oświadczenie pana senatora Mańkuta?

Dziękuję za prace w tym punkcie naszych obrad. Wszystkim naszym gościom bardzo dziękuję za przybycie. Zarządzam króciutką przerwę techniczną, związaną z potrzebą przemieszczenia się.

Zapraszam państwa senatorów do sali. Im szybciej zaczniemy i będziemy w większym stopniu formułować pytania pod adresem przedstawicieli rządu niż nasze opinie, tym szybciej i efektywniej będziemy mogli pracować.

Przechodzimy, proszę państwa do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, druki sejmowe nr 582, 675 i 675a, druk senacki nr 190. Do reprezentowania rządu przy pracach nad tą ustawą są, wcześniej już przez nas witani, przedstawiciele z Ministerstwa Rolnictwa z panem ministrem Józefem Pilarczykiem na czele. Chcę zapytać, czy może w międzyczasie pojawili się przedstawiciele Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, którzy skierowali do nas pismo, że chcą uczestniczyć we wszystkich posiedzeniach komisji? Zostało wystosowane w trybie szybkim zaproszenie do udziału w dzisiejszym posiedzeniu, które przecież w dużym stopniu Agencję interesuje. Nie ma na sali przedstawiciela Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? W takim razie Agencja przyjmie nasze ustalenia w takim zakresie, w jakim je zaakceptujemy.

Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji zmierza do tego, ażeby upoważnić ministra rolnictwa do wydania rozporządzenia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów, w którym określiłby podział środków programu SAPARD pomiędzy poszczególne działania tego programu oraz podział środków w ramach tych działań na poszczególne województwa albo sektory, w tym mleczarski, mięsny, rybny oraz owoców i warzyw.

Z uwagi na ważność tego projektu ustawy i niekontrowersyjność w dotychczasowym procesie legislacyjnym wnoszę o uchwalenie tego projektu bez poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Hanna Kaśnikowska, Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne przedstawiło swoje uwagi na temat ustawy w opinii i są to uwagi natury ogólnej, a nie szczegółowej. Odnoszą się mianowicie do całokształtu przepisów prawnych dotyczących umocowania organu państwowego do wykonywania zadań wynikających z przedłożenia Wieloletniej Umowy dotyczącej środków finansowych z programu SAPARD dla Polski.

I żeby nie powtarzać już za panem ministrem, który zreferował zakres regulacji nowelizującej, powiem tylko tyle, że w przekonaniu Biura Legislacyjnego wszystkie przepisy dotyczące tej kwestii, a mianowicie umocowania organu państwowego do działania w zakresie dysponowania środkami SAPARD, są tak sformułowane, że nie dają jednoznacznego stwierdzenia, że to właśnie ten organ, a nie inny, ma być w myśl Wieloletniej Umowy agencją SAPARD. Wieloletnia Umowa bowiem, dotycząca dysponowania środkami SAPARD, dla której podstawą był przyjęty przez Unię Europejską Program Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich, wyraźnie mówi, że w Polsce może działać tylko jeden podmiot, zwany Agencją SAPARD, a Polska ma wskazać, który organ jest umocowany do tego rodzaju działań.

Biuro Legislacyjne ma tylko taką uwagę. Otóż po zapoznaniu się tak z całokształtem ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak i z innymi przepisami, które dotyczą tej kwestii, a między innymi jest to przepis w innej ustawie upoważniający ministra do spraw finansów do akredytowania agencji restrukturyzacji, ażeby mogła wykonywać zadania wynikające z umów międzynarodowych z Unią.... I w tym przepisie upoważniającym do uzyskania akredytacji również nie jest wyraźnie powiedziane, że to Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma być tym organem, który w rozumieniu Wieloletniej Umowy jest organem SAPARD.

Otóż w tym ustępie jest wymieniony niewłaściwy organ, mówi on bowiem o umowach finansowych zawartych między Komisją Wspólnot Europejskich a rządem RP. Nazwa: Komisja Wspólnot Europejskich zniknęła w 1993 r. Od tej pory jest Komisja Europejska. W związku z tym to musi być poprawione. Takiego organu, Komisji Wspólnot Europejskich, po prostu w tej chwili, zgodnie z Traktatem Rzymskim, poprawionym później przez Maastricht i przez Amsterdam, nie ma. Czyli jest to poprawka formalna, wprowadzająca prawidłową nazwę organu Wspólnot Europejskich. To jest jedna kwestia.

Mam jeszcze jedną sprawę związaną z brzmieniem tego, co jest wymienione w art. 1 pkcie 4 naszego druku senackiego. Mianowicie w art. 6 w ust. 3 jest dodany punkt określający skład Rady. Chodzi tu o Radę, którą powołuje prezes Agencji... Powołują ją rożne osoby. Skład tej Rady nie jest natomiast określony precyzyjnie. Proszę zwrócić uwagę, jest tu tylko mowa, że Rada składa się z piętnastu członków, z których pięciu jest przedstawicielami ministrów. I jest wymienionych pięciu ministrów...

(Głos z sali: Czterech.)

Piątym jest prezes Narodowego Banku Polskiego. Jest pięć osób. Tutaj więc nie można mieć wątpliwości, że każdy wyznacza po jednym. Ale dalej jest: "pozostali członkowie są przedstawicielami związków zawodowych, organizacji społeczno-zawodowych rolników, rolniczych związków spółdzielczych oraz Krajowej Rady Izb Rolniczych". W jakim składzie? Zostaje dziesięć miejsc. Zatem kto w jakim zakresie ma prawo wyznaczania tych dziesięciu pozostałych członków Rady? Chciałabym o to zapytać i uściślić, bo jeśli ustawa formułuje skład organu, to powinna określić, że wymieni ministrowie mają prawo wyznaczenia po jednym reprezentancie, dziesięć pozostałych miejsc natomiast dzieli się w następujący sposób - i tutaj przypisać kto, ile, w jakim zakresie. Inaczej bowiem nie będziemy wiedzieli jak skompletować skład Rady. To jest właśnie moje pytanie skierowane do pana ministra.

W kwestii dotyczącej pierwszego wniosku pani przewodniczącej, prosiłbym o wypowiedzenie się przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

W odniesieniu natomiast do uwagi drugiej pragnę poinformować, że w ust. 4 obecnie obowiązującej ustawy, niezmienianym oczywiście, jest określenie, że członków Rady Agencji powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek właściwego ministra lub prezesa Narodowego Banku Polskiego, albo na wniosek związków zawodowych lub organizacji, o których mowa w ust. 3. W przypadku nadmiaru wniosków jest to, można powiedzieć, prawo prezesa Rady Ministrów do wyboru członków rady spośród organizacji społeczno-zawodowych rolników, rolniczych związków spółdzielczych czy związków zawodowych. Wyboru dokonuje prezes Rady Ministrów i powołuje tych przedstawicieli. Przy tym kieruje się, tak jak było w dotychczasowej praktyce, liczbą zrzeszonych producentów czy organizacji w tej strukturze, która zgłasza przedstawicieli.

Czyli do tej pory praktyka nie dostarczała żadnych przykładów konfliktowych? To jest bowiem bardzo nieostry przepis. Skoro się określa pięciu przedstawicieli ministrów wyraźnie i też wiadomo, że prezes Rady Ministrów powołuje ich na wniosek ministrów, a w drugiej części, to nawet nie wiadomo kto ma te wnioski zgłaszać. Wnioski zgłaszają wszystkie związki zawodowe, wszystkie organizacje społeczno-zawodowe rolników?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: O zasięgu ogólnokrajowym.)

Damian Krawczyk, Departament Prawa Europejskiego UKIE:

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pragnę wyjaśnić, że w wypadku uwagi pani przewodniczącej, bez wątpienia zasadnej, był pewien dylemat. W zapisie art. 3a ust. 7 chodziło o konsekwencje, o zgodność z nazwą Wieloletniej Umowy. W Wieloletniej Umowie bowiem taka formuła została zapisana i taka formuła jest w Dzienniku Ustaw. Czyli odniesienie tutaj do Wieloletniej Umowy zawiera takie sformułowanie, jakie właśnie jest w tytule.

Czyli jak się nazywa państwa zdaniem Wieloletnia Umowa?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Przepraszam, Pani Przewodnicząca. Wtedy, kiedy była zawierana Wieloletnia Umowa...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacyjnych w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Z taką, jak ona była zawarta. To jest ogłoszone w Monitorze Polskim z 13 września 2001 r.)

Jest to więc ewidentny błąd w tłumaczeniu. Poprosiłabym o tekst oryginalny, nie o tłumaczenie, bo tłumaczenie jest złe. Przecież państwo wiecie, że Komisja Wspólnot Europejskich przestała istnieć 8 listopada 1993 r. W tym dniu, mocą własnej decyzji, zmieniła nazwę na Komisja Europejską. W tej chwili nie ma Komisji Wspólnot Europejskich. Ta nazwa funkcjonowała do 1993 r. Od tego roku nie ma po prostu takiego organu. To jest więc błąd w tłumaczeniu, z całą pewnością. Rozumiem, że ten błąd został przeniesiony oficjalnie, poprzez tłumaczenie do Monitora Polskiego, publikującego to porozumienie w wersji przetłumaczonej.

Pani Przewodnicząca, w materiałach, w uzasadnieniu i w oficjalnych opiniach Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, wszędzie jest przywołanie rozporządzeń Wspólnot Europejskich, na podstawie których utworzono program SAPARD i na podstawie których podpisywano umowy finansowe. A więc być może, że byłoby jaśniej i prościej, gdyby napisać: Unii Europejskich. Wydaje mi się, że nie jest to wielkie uchybienie, tym bardziej, że w interpretacji Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej cały czas jest odwołanie się do podstawy, na której uruchomiony został program SAPARD, czyli umów finansowych zawartych między Komisją Wspólnot Europejskich a rządem Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę państwa, na stronie drugiej uzasadnienia, które zostało podpisane właśnie przez panią minister Hűbner, mamy prawidłową nazwę: "umowa finansowa zawarta pomiędzy Komisją Europejską, występującą w imieniu Wspólnot, a Rządem RP w sprawie Specjalnego Programu Akcesyjnego na rzecz Rozwoju Rolnictwa". To są po prostu pewne fakty, rozumiem więc, że tutaj zaszło nieporozumienie w tłumaczeniu i ono funkcjonuje. Zapewniam państwa, że to jest European Commission, a nie Komisja Wspólnot Europejskich. Takiego organu nie ma w tej chwili w strukturze Unii Europejskiej.

Nie jest to więc żadna merytoryczna zmiana. To jest po prostu dostosowanie nazewnictwa do obowiązującego w traktatach, które kreują Unię Europejską i które wprowadziły zmiany do traktatów rzymskich, między innymi dotyczących Wspólnoty Europejskiej. Z całą pewnością. Przed chwilą rozmawiałam zresztą z panią dyrektor, która się mitygowała i stwierdziła, że w zespole tłumaczy w UKIE zwróci uwagę, by od tej pory te tłumaczenia uwzględniały to, co jest właściwe. Nie ma więc co do tego wątpliwości, że wkradł się po prostu błąd i że to musi być skorygowane. Jeśli państwo chcecie się upewnić, to wprowadzimy tę poprawkę na posiedzeniu Senatu, ale ona musi być wprowadzona.

Nie jestem w 100% przekonany, ale sprawdzimy to jeszcze raz. Nie ukrywam, że zależałoby nam na tym, ażeby uchwalić ustawę bez poprawek z tej racji, że Sejm może się pod koniec sierpnia nią zająć. Ustawa jest potrzebna po to, żeby dokonać podziału środków, które już spłynęły z Unii Europejskiej do Polski pomiędzy województwa i pomiędzy sektory, którym te pieniądze się należą.

Panie Ministrze, przecież to jest jasne, że my jesteśmy za tą ustawą. Chcemy jednak wprowadzić ją w wersji zgodnej z obowiązującym stanem faktycznym. Nie ukrywam, że gdyby mi student dzisiaj powiedział, że istnieje Komisja Wspólnot Europejskich, to by oblał prawo Wspólnot Europejskich, bo takiego organu nie ma. Z tego tylko tytułu zgłaszam coś, co musi po prostu być skorygowane.

Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie związanej z treścią tego krótkiego dokumentu, który wreszcie, proszę państwa, pozwoli Polsce jako państwu, które jeszcze nie korzysta ze środków sapardowskich, na ich uruchomienie? Chcę jeszcze, Panie Ministrze, zapytać o art. 2, który mówi, że do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie upoważnień zmienianych niniejszą ustawą... Czy chodzi o upoważnienia zmieniane niniejszą ustawą, czy wprowadzane niniejszą ustawą?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Zmienianych, Pani Przewodnicząca.)

Czyli to nie są nowe upoważnienia? To są stare upoważnienia. Czy w takim razie w tej sprawie, związanej z tą ustawą, macie państwo jeszcze pytania? Mamy kworum? Nie? W takim razie ogłaszam techniczną przerwę.

Bardzo proszę, pani z UKIE.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, Dorota Bianco, radca ministra, Departament Prawa Europejskiego UKIE.

Chcę jednak potwierdzić, że Komisja Europejska, tak jak pani słusznie zauważyła, rzeczywiście zmieniła nazwę i jest to jej nazwa własna. W momencie, kiedy Komisja Europejska reprezentuje Wspólnoty, wykonując te czynności, do których ma kompetencje, działając jakby na zewnątrz, używa nie nazwy własnej, tylko jakby wskazuje, czyim jest przedstawicielem. I tak rzeczywiście jest, że w Wieloletniej Umowie Komisja Europejska występuje jako Komisja Wspólnot Europejskich. Zostało to przed chwilą sprawdzone i potwierdzone w oryginale, czyli w języku angielskim, podpisanym przez Komisję. I stąd też użycie w ustawie nie tyle nazwy własnej organu, co nazwy wskazującej, kogo ona reprezentuje.

Czyli to nie jest Komisja Europejska, tylko Komisja Europejska Reprezentująca Wspólnoty Europejskie.

Z tym, że nie jest to formuła, której komisja używa w momencie, kiedy wykonuje te kompetencje...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Państwo użyli tego zwrotu tutaj w uzasadnieniu.)

Pani minister Hűbner podpisała: Komisja Europejska występująca w imieniu Wspólnoty Europejskiej... Umowa między Komisją a Rządem Rzeczypospolitej Polskiej itd., powołując się na ten sam monitor, który państwo mają w ręku, z 22 maja 2002 r.

Proszę państwa, żeby nie komplikować, zostawmy to w tej chwili tak jak jest. Wszyscy mamy świadomość, że to jest nie tak. Pani mnie natomiast przekonała, mówiąc, że skoro cała ustawa bazuje na umowie, na podstawie która przekazywane są środki, to na razie niech tak będzie. Zobaczymy, jak unikać tego typu wątpliwości w przyszłości.

Komisja Europejska w ten sposób podpisała się i w takiej formule wystąpiła jako strona umowy. To nie jest kwestia błędnego tłumaczenia w monitorze, czy w dzienniku. Takiej formuły używa Komisja Europejska wtedy, kiedy reprezentuje Wspólnoty na zewnątrz. To jest w tytule Umowy Wieloletniej - Komisja Wspólnot Europejskich. Nie mówię teraz o tłumaczeniu, które jest w monitorze, mówię o oryginalnej wersji angielskiej.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Która jak brzmi po angielsku?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: I to jest to samo, co Komisja Europejska?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: No właśnie. I ten sam organ występuje w imieniu całej Wspólnoty i wtedy traci słowo: Europejska.)

Gdy działa na zewnątrz, wtedy podpisuje się Komisja Wspólnot Europejskich. To jest decyzja komisji, jak zechciała się podpisać w umowie.

Dobrze, proszę państwa. W takim razie zostawmy to. Czy zostawiamy, Panie Ministrze, kwestię członków Rady tak jak to zostało określone?

Ten mechanizm do tej pory działał. Agencja już ponad dziesięć lat funkcjonuje i nie nastręczało to większego kłopotu.

Czyli nie będziemy proponowali tutaj jakiegoś uściślenia, kto, kiedy, w jakim zakresie ma być reprezentowany. Dobrze, proszę państwa.

Zamykając dyskusję w tym punkcie naszych obrad, przechodzimy do następnego, podobnego do projektu ustawy, który rozważaliśmy. Czy potrzebna jest przerwa techniczna? Nie jest potrzebna.

W takim razie przechodzimy do punktu szóstego porządku naszych obrad, do rozpatrzenia ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych, druki sejmowe nr 658, 728 i druk senacki nr 187. Czy w tej sprawie przybyli zainteresowani? Nadal nie mamy przedstawiciela Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W takim razie, Panie Ministrze, po raz kolejny ma pan głos.

Kolejny projekt ustawy, wniesiony przez rząd i uchwalony przez Sejm, dotyczy wprowadzenia rozwiązań prawnych i organizacyjnych stosowanych w Unii Europejskiej, tym razem na rynku przetworów owocowych i warzywnych. W Unii Europejskiej kwestie związane z rynkiem przetworów owocowych i warzywnych regulują dwa rozporządzenia Rady i dwa rozporządzenia Komisji.

Ustawa uchwalona przez Sejm ma przede wszystkim na celu wyznaczenie instytucji i procedur, które umożliwią stosowanie tych czterech rozporządzeń. Na ich podstawie będą wprowadzone instrumenty finansowe wspierające producentów przetworów owocowych i warzywnych. Ustawa wskazuje, że agencją, która będzie prowadzić rejestr, która będzie przyjmować i dokonywać weryfikacji wniosków o wypłacenie pomocy finansowej, która będzie przeprowadzać kontrolę, która będzie podejmować działania w przypadkach konieczności zwrotu nienależnie wypłaconych środków, kiedy zajdzie konieczność stosowania sankcji przewidzianych w przepisach Unii Europejskiej, taką instytucją będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Ustawa wprowadza zakres dokumentów i tryb, w jakim powinien być składany wniosek o wypłatę tychże świadczeń finansowych. Ustawa również wskazuje, że Agencja może zlecić przeprowadzenie kontroli Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, która rozpocznie działanie od 1 stycznia 2003 r.

Załącznik do ustawy określa, których dzisiaj produktów dotyczy w Unii Europejskiej ta regulacja. Mowa jest o pomidorach przetworzonych na różny sposób, takich owocach, jak gruszki Williamsa, Juliansa i Roche'a, brzoskwinie w syropie lub naturalnym soku owocowym, mieszanka owocowa, również sok pomidorowy. Dzisiaj w Unii Europejskiej chodzi tylko i wyłącznie o te produkty.

Pragnę poinformować, że polski rząd złożył wniosek zawarty w stanowisku negocjacyjnym o rozszerzenie tej listy o polskie produkty: porzeczki, maliny, truskawki przetworzone oraz sok jabłkowy. Wtedy, kiedy uda nam się wynegocjować - a mam nadzieję, że tak się stanie- rozszerzenie tej listy, z dniem członkostwa również będą stosowane dopłaty do tych produktów.

Proszę komisję o uchwalenie ustawy bez poprawek.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, osobiście cieszę się, że to właśnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przyjmuje ten obowiązek. Uważam, że rozproszenie tych zadań na jeszcze jakieś dodatkowe ciała byłoby aktem niesłusznym.

Mam dwa pytania. Jedno pytanie jest natury produkcyjnej. Mianowicie, czy na rozszerzonej liście znajduje się czarna porzeczka? Drugie pytanie jest natury finansowej, mianowicie, czy w związku z przejęciem tych obowiązków Agencja planuje duże, a jeśli tak, to jakie rozszerzenie swojej kadry? Chodzi mi po prostu, wiadomo, o oszczędności.

Czy są dalsze pytania? Jeżeli można, chciałabym wątkiem finansowym, który pan senator Litwiniec podniósł, Panie Ministrze, przez chwilę pana nim zająć, dlatego że na stronie trzeciej uzasadnienia są dwa warianty kosztów finansowych. Jeden to kiedy Unia Europejska nie przyjmie polskiego stanowiska negocjacyjnego i nie rozszerzy listy o truskawki, maliny, porzeczki, wiśnie, sok i tak dalej, drugi, gdy będziemy mieli możliwość szerszego działania.

W obydwu przypadkach są wyliczone skutki finansowe. Przy tym jest tutaj zadziwiająca prawidłowość, że jeżeli polskie stanowisko negocjacyjne nie zostanie przyjęte, wówczas płatności dla producentów owoców i warzyw będą zdecydowanie mniejsze i na rok 2004 przewiduje się 3 miliony 335 tysięcy zł, zwrotowi podlegałoby 2,5 miliona zł. Z tego wynika, że 800 tysięcy zł byłoby przeznaczone na obsługę poprzez zatrudnionych pracowników i funkcjonowanie instytucji. I taka sama kwota - 800 tysięcy zł jest przewidziana na rok 2004, przy założeniu, że będzie ten szerszy wymiar działania Agencji, czyli, że dojdzie osiem do dziesięciu osób, że będą uwzględnione dopłaty dla producentów truskawek, malin i tak dalej. Okazuje się, że jeżeli tych dopłat nie będzie, to sumy będą niższe, ale rozrośnie się administracja, mimo że nie ma potrzeby, do obsługi tych producentów, ponieważ nie zostały uwzględnione w Unii Europejskiej te wszystkie przetwory, które mamy wymienione jako rozszerzające stanowisko negocjacyjne Polski. Chciałabym zapytać, dlaczego?

Pani Przewodnicząca, zakładamy, że uda nam się wynegocjować to stanowisko, które Polska zaproponowała. W uzasadnieniu również jest informacja o liczbie ludzi, o zwiększeniu zatrudnienia w Agencji z tytułu wejścia tej ustawy. W 2003 r. będzie to pięciu pracowników, w 2004 r. będzie to ośmiu do dziesięciu pracowników.

I tu słusznie pani przewodnicząca zauważyła, że koszty funkcjonowania, zatrudnienia tych pracowników wyniosą około 800 tysięcy zł. Być może, że w przypadku, kiedy nie będzie tylu wniosków, jak to przewidujemy, gdyby ten zakres interwencji był taki jak chcielibyśmy, to zatrudnienie i te koszty są zbyt wysokie i należałoby to skorygować. Ale w tym wariancie maksymalnym, tak to przewidujemy.

Panie Ministrze, ujęto oczywiście wariant maksymalny i te 800 tysięcy zł jest przy założeniu, że zatrudnienie wzrośnie nawet do dziesięciu osób. Tylko ten wariant obejmuje sytuację, że polskie stanowisko negocjacyjne zostanie przyjęte, czego sobie wszyscy życzymy. Ostatni natomiast akapit na stronie trzeciej uwzględnia sytuację, kiedy polskie stanowisko nie zostanie przyjęte, z czym na wszelki wypadek liczyć się musimy. I wtedy państwo obniżacie koszty dla producentów i przetwórców, a nie obniżacie kosztów funkcjonowania Agencji. Czyli zakładacie, że mimo, iż nie będzie pracy, to ta liczba zatrudnionych w Agencji wzrośnie o osiem, dziesięć osób i te 800 tysięcy zł na funkcjonowanie instytucji i zatrudnienie pracowników nadal w tej kwocie jest ujęte. To jest ta różnica między kwotą 3 miliony 335 tysięcy zł a 2 miliony 535 tysięcy zł. To jest równo 800 tysięcy zł, która to kwota jest przewidziana również wtedy, kiedy ma być ten pełny wariant rozszerzenia. Chodzi mi o to, że państwo z góry zakładacie rozrost administracji bez względu na wynik negocjacji. Chciałabym tylko prosić o skorygowanie tego.

Pani Przewodnicząca, akurat ten akapit nie dotyczy kosztów administracji. Ten akapit dotyczy sytuacji, w której część wypłat kierowanych do producentów musiałaby mimo wszystko być pokrywana z budżetu, czyli koszt dla budżetu byłby netto 800 tysięcy zł w płatnościach dla producentów, a nie w kosztach administracyjnych. Koszty administracyjne swoją drogą. Część tych płatności pokrywa również budżet krajowy.

Panie Ministrze, tylko że tego w tym pierwszym wariancie nie ma. Jeśli pan doda 9 milionów 660 tysięcy zł i 800 tysięcy zł to wychodzi kwota tu uwzględniona - 10 milionów 460 tysięcy zł. Tutaj więc jest to proste pomniejszenie kwoty o koszty zatrudnienia. To wynika ewidentnie z rachunku. W tej chwili chcę tylko to pokazać i chcę prosić, żeby państwo uwzględnili, szukając oszczędności, tę sytuację. Rozumiem, że uzasadnienie nie ma wiążącego charakteru. Tylko przy referowaniu tej ustawy nasz sprawozdawca będzie miał obowiązek zwrócenia uwagi, że jeżeli stanowisko Polski nie będzie przyjęte, to nie będzie potrzeby zwiększania kosztów administracyjnych, tudzież obsługi Agencji w takiej wielkości, w jakiej byłoby to niezbędne przy przyjęciu rozszerzonego stanowiska. Tylko o to chodzi, o nic więcej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Pani Przewodnicząca, jeśli można, to ja na piśmie szczegółowo poruszyłbym kwestię finansową, po to, żeby była pełna jasność.)

Świetnie. To przecież nie jest kwestia samej ustawy, to jest kwestia uzasadnienia. Jeśli pan minister da nam podstawę, która pozwoli wyraźnie zrelacjonować skutki finansowe, to będzie nam łatwiej procedować.

Czy są następne pytania, proszę państwa, dotyczące treści tego bardzo potrzebnego dokumentu, który mamy przed sobą? Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos w tej materii?

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy i przekazaniem jej do dalszej procedury legislacyjnej? (10)

Zaoferował się referować ustawę pan senator Mańkut. Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, proszę państwa, że w ten sposób omówiliśmy trzy kolejne ustawy, które wiązały się z obecnością pana ministra rolnictwa. Ogłaszam techniczną przerwę.

Poprowadzę obrady w punkcie dotyczącym rozpatrzenia ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków. Będziemy pracować na podstawie wyjściowy pomarańczowy, tak jak zwykle w Senacie, druk nr 188.

Witam przybyłych senatorów, ale także przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, którzy towarzyszą nam już od paru godzin. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, z podsekretarzem stanu panem Krzysztofem Hellerem, panem Andrzejem Gdulą z Departamentu Transportu Morskiego i panią Danutę Kędzierską. Dobrze przeczytałem? Dobrze. Witam państwa i myślę, że rozpoczniemy debatowanie nad tym punktem od poproszenia przedstawicieli rządu o zaprezentowanie istoty, motywacji do zgłoszenia tej ustawy.

Proszę bardzo.

Ustawa o portowych urządzeniach do odbioru odpadów i pozostałości ładunkowych ze statków ma przede wszystkim za zadanie zmniejszenie nielegalnych zrzutów odpadów i innych pozostałości ze statków do morza oraz zapewnienie odpowiedniego dostępu do portowych urządzeń odbiorczych i po prostu składowanie czy przekazywanie tych odpadów do właściwych temu celu urządzeń. W szczególności jest to implementacja do prawa polskiego dyrektywy Parlamentu Europejskiego nr 2000/59/EC z dnia 27 listopada 2000 r., właśnie w tej sprawie, w sprawie portowych urządzeń odbiorczych do odpadów i pozostałości ładunkowych ze statków.

Ponadto Polska jest również sygnatariuszem konwencji, umów międzynarodowych, czyli innych aktów, które ją na międzynarodowym gruncie zobowiązują do ochrony środowiska morskiego przed zanieczyszczeniem: międzynarodowa konwencja o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, tak zwana Konwencja MARPOL; konwencja o zapobieganiu zanieczyszczeniu mórz przez statki przez zatapianie odpadów i innych substancji, sporządzona w 1972 r. z zalecenia Międzynarodowej Organizacji Morskiej IMO, a także zalecenia Komisji Helsińskiej. Ponadto Polska jest związana z dokumentem strategicznym właśnie Komisji Helsińskiej w zakresie portowych urządzeń odbiorczych do odpadów powstających na statkach.

W różnych ustawach, w szczególności w nowelizacji ustawy o portach i przystaniach morskich i o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, wprowadzono szereg przepisów dotyczących ochrony środowiska morskiego. Ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, jest aktem prawnym uzupełniającym. To są te przepisy, te regulacje, które, że tak powiem, dopełniają realizację wspomnianej przeze mnie wcześniej dyrektywy. Oczywiście ustawa wprowadza nie tylko same zasady. Jak wiadomo zasady są ważne, ale żeby były przestrzegane, to muszą być też odpowiednie zasady realizacji i kontroli przestrzegania, a więc ta ustawa zobowiązuje również właściwe organy administracji rządowej i daje im odpowiednie możliwości do nadzorowania realizacji. Ustawa po części nowelizuje również ustawę o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, co znowu wynika właśnie z implementacji dyrektywy unijnej.

Jeżeli chodzi o dodatkowe skutki finansowe, to ustawa nie pociąga za sobą bezpośrednio zwiększenia wydatków budżetu państwa. Nie zmienia obecnego stanu obciążeń finansowych, nie powoduje jakichś dodatkowych zobowiązań, dodatkowych obciążeń finansowych ponad to, co już w tej chwili mamy. Za odbiór odpadów są bowiem wymagane pewne opłaty, ale te opłaty w tej ustawie nie są w żaden sposób podwyższane, również nie są obniżane. Dziękuję.

Zanim przystąpimy do pytań, które ewentualnie będą formułować państwo senatorowie, mam pytanie do przedstawicieli rządu, czy dysponujecie państwo w tej chwili drukiem roboczym, który otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego, z propozycjami całego jednak szeregu zmian w ustawie? Mają państwo ten druk.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Mógłbym jeszcze uzupełnić wypowiedź?)

W drodze uzupełnienia, chcę jeszcze tylko poinformować pana przewodniczącego i komisję, że wczoraj projekt ustawy był również przedmiotem obrad Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. W trakcie obrad druk ten został dość dogłębnie przedyskutowany i zasugerowano pewne dodatkowe zmiany. To gwoli informacji. W szczególności odnosiliśmy się do części uwag przedstawionych w tym druku.

To może, przepraszam, odwróciłbym troszeczkę kolejność wystąpień. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego brał udział w posiedzeniu komisji? Które z poprawek zostały przyjęte?

Z poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne nie została przyjęta jedynie poprawka pierwsza oraz została zmodyfikowana poprawka dwunasta. Jeżeli chodzi o poprawkę dwunastą, to z uwagi na zmiany ustawy uchwalonej przez Sejm na etapie jej rozpatrywania przez sejmowe komisje, został dodany do art. 10 dodatkowy ustęp, w wyniku czego poprawka Biura Legislacyjnego stała się bezprzedmiotowa.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Chodzi o poprawkę dwunastą. Pierwszej poprawki komisja nie przyjęła, tak?)

Proszę bardzo, kto chciałby zabrać z państwa senatorów głos? Kto z państwa ewentualnie chciałby przejąć poprawki, które podpowiada nam Biuro Legislacyjne?

Proszę, pan senator Wittbrodt.

Mnie się wydawało, gdy analizowałem te poprawki, że one właściwie wszystkie miały swoje uzasadnienie, chyba nawet łącznie z tą dwunastą. Być może czegoś tam nie dopatrzyłem, ale uważam, że te poprawki trzeba by było przyjąć. Mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, bo podczas lektury ustawy zauważyłem w dwóch miejscach, na przykład w art. 10, że użyto żargonu. Możliwe, że w prawnym języku tak się mówi, na przykład: "opłata jest pokrywana przez statek.", albo: "opłaty są wnoszone przez statek.". Mnie się wydaje, że statek nie może wnosić opłaty. Można coś na statek załadować, wyładować, ale żeby statek wnosił opłaty? Rozumiem, że to jest jakiś żargon. Wobec tego, czy to można inaczej sformułować, żeby uniknąć tego żargonu?

Pytanie do przedstawicieli ministerstwa zaś dotyczy tego, jak wielki jest problem, jeżeli chodzi na przykład o odszkodowania czy straty. Chodzi mi o to, co się dzieje w portach polskiego wybrzeża w zakresie odpadów i zanieczyszczeń. To można podać w kwotach, czy w jakichkolwiek innych parametrach.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Wittbrodtowi. Mianowicie w przypadku pojęcia: statek, nie widziałbym, Panie Senatorze, problemu, ponieważ to pojęcie jest centralnym pojęciem całego prawa morskiego. Polskie prawo morskie, podobnie jak prawo morskie każdego innego państwa, w dużej mierze opiera się na prawodawstwie organów i organizacji międzynarodowych. Jest to w dużym stopniu prawo inkorporowane przez przepisy międzynarodowego prawa morskiego. W związku z tym tutaj problemu nie ma.

Tytułem już tak całkiem krótkiego uzupełnienia. Podstawą definicji jest kodeks morski, który definiuje pojęcia uwzględniane we wszystkich pozostałych pokrewnych aktach prawnych. W kodeksie morskim jest definicja statku, która oczywiście nie odpowiada potocznej definicji przedmiotu, tylko jest znacznie szersza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przede wszystkim chcę wyjaśnić, że system odbioru odpadów ze statków już w Polsce działa, ponieważ od kilku lat prowadzimy w tym zakresie prace. W ostatniej nowelizacji ustawy o portach i przystaniach morskich wprowadzono wobec podmiotów zarządzających portami obowiązek stworzenia systemu odbioru odpadów, ustalono system opłat za odbiór, które są wliczone w tym przypadku w opłatę tonażową. Tak więc od strony, powiedziałbym, podstawowej jesteśmy przygotowani do wdrażania dyrektywy, która w Unii Europejskiej też dopiero wchodzi w życie jako obowiązkowy sposób działania.

W naszym przypadku mamy kilka dość trudnych zagadnień, związanych w szczególności z nowymi rodzajami odpadów i pozostałości ładunkowych. Chodzi przede wszystkim o tak zwane odpady z ładunków niebezpiecznych, o niebezpieczne odpady. Tutaj wymagane są określone prace inwestycyjne, modernizacyjne, wprowadzenie nowych technologii. Współpracujemy z Ministerstwem Środowiska, które odpowiada, nazwijmy to, za część lądową gospodarki odpadami. My odpowiadamy za część morską i to jest ten styk, w którym ściśle współpracujemy.

Według stanu na dzień dzisiejszy nie było przypadku, że statek polski czy zagraniczny przypływa do polskiego portu i jest odmowa przyjęcia odpadów. Takiego układu nie ma. Organizujemy system odbioru odpadów w małych portach, przystaniach morskich, ponieważ tam można robić jakieś jedno urządzenie dla kilku portów. Chodzi o efektywność ekonomiczną.

I ostatni element. Otóż cały system, który wprowadzamy, będzie podlegał ścisłemu monitorowaniu i kontroli. Statek, który na przykład w jakimś porcie nie odda odpadów, nie będzie nigdzie wpuszczony. Tak, że tu jest cały system w ramach i krajów bałtyckich, i teraz krajów Unii Europejskiej.

Podsumowując, dzisiaj nie ma jakiegoś zagrożenia z punktu widzenia możliwości realizacji tej dyrektywy w Polsce. Wymaga to po prostu wprowadzenia pewnych przepisów co do inspekcji, kontroli. Jest jeszcze, tutaj pan minister tłumaczył, kwestia opłat. Przyjęliśmy metodę, jaka jest w dyrektywie, że obowiązkowe opłaty są wliczane w opłatę tonażową od odbioru odpadów, pozostałości ładunkowe natomiast obciążają odbiorcę ładunku, a nie właściciela statku czy statek. Mieliśmy bowiem taki przypadek, nie wiem czy pan senator pamięta, w Gdańsku chyba dwa czy trzy lata temu powstał problem odbioru zepsutych bananów. Komisja Helsińska interesowała się tą sprawą, kto ma zapłacić za odbiór tych iluś tam, kilkudziesięciu, skrzynek. My więc je odebraliśmy, z tym, że potem było oczywiście obciążenie dysponenta ładunku. To są sporadyczne przypadki. Tak jak mówiłem, w tym względzie nie ma u nas zagrożenia. Dziękuję bardzo.

Tak, Panie Przewodniczący, ale to w odniesieniu do poprzedniej wypowiedzi senatora Wittbrodta. W art. 3 pkt 10 jest definicja statku i jest podany przepis art. 2 §1 ustawy z dnia 18 września 2001 r. - Kodeks morski, DzU nr 138, poz. 1545. Tak, że tylko to chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Teraz pytanie następne: czy uważacie państwo senatorowie, że należałoby poprzeć poprawki, które podpowiada nam Biuro Legislacyjne, czy też uspokoimy się faktem, że one zostały już przegłosowane i przyjęte przez komisję merytoryczną? Albo, dążąc do pewnego konsensu w tej sprawie, także podjęlibyśmy decyzję o przyjęciu tych poprawek? Tylko wtedy należałoby chyba dla zupełnej czystości legislacyjnej zaproponować je w identycznym brzmieniu. Uniknęlibyśmy wtedy, jeśli nie ma innych poprawek, zwoływania wspólnego posiedzenia komisji na obradach plenarnych.

Pan senator Wittbrodt, proszę.

Moim zdaniem, jeżeli już widzimy te uwagi, to nie możemy powiedzieć, że przyjmujemy ustawę bez poprawek. Trzeba je rozpatrzyć, bo my to widzimy. Wobec tego nie ma nic w tym złego, że nasze poprawki będą nawet dokładnie takie same jak w innej komisji. Po prostu w tej chwili nie możemy tego nie widzieć.

W pełni z tym się zgadzam. Z tym, że musielibyśmy wobec tego prosić pana z Biura Legislacyjnego o przedstawienie brzmienia każdej z tych poprawek i będziemy je kolejno głosować. Nie ma innych propozycji? Niestety, nie ma.

To wobec tego, proszę bardzo, o przedstawienie... Z tym, że skoro poprawka pierwsza nie uzyskała poparcia, to pytanie, czy ktoś z państwa chce ją zgłaszać?

Chcę prosić przedstawiciela ministerstwa o komentarz, dlaczego ta część zapisu, którą poprzedza sformułowanie: "w szczególności" powinna zostać?

Zasadnicza myśl tej poprawki jest taka, żeby skrócić brzmienie art. 1 i po prostu pominąć te cztery punkty, które opisują, czym w szczególności ustawa się zajmuje. Uzasadnienie Biura Legislacyjnego było takie, że jest to po prostu bardziej zgodne z zasadami sztuki legislacji. Nasza argumentacja była taka, że ponieważ ustawy są przeznaczone do szerokiego grona, chodzi o to, żeby dość precyzyjnie określić, jakie obszary obejmuje ustawa.

Przypominam, że to jest ustawa, która ma uzupełniający charakter. Ona żyje razem z dwiema innymi ustawami, z ustawą o portach i z ustawą o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza. W związku z tym, żeby nie było wątpliwości, w propozycji i w projekcie rządowym wprowadziliśmy te uszczegółowienia i tutaj też proponujemy dla większej precyzji, lepszego oddania zawartości ustawy, żeby od razu po pierwszym artykule było wiadomo i nie trzeba było szukać w tekście, co tutaj jest zawarte, a czego nie ma. Taka była nasza argumentacja, która znalazła wczoraj, tak jak powiedziałem, przychylność komisji. Oczywiście państwo powezmą własną opinię w tej sprawie.

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak, to jest wyjaśnienie. Teraz można odstąpić od głosowania albo głosować).

Właściwie mógłbym zrezygnować z poprawki. Odpowiada mi oferta resortu i uzasadnienie, żeby pozostawić takie brzmienie, jakie nam zaproponowano w imię czystości, jasności informacji.

Mam jeszcze przed głosowaniami pytanie, czy chciałby zabrać głos przedstawiciel komitetu integracji?

Wobec tego proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zinterpretowanie nam i uzasadnienie poprawki drugiej. I będziemy od razu głosować.

Pozwolę sobie zauważyć, że przed poprawką drugą, jeśli chodzi o oznaczenie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, została zaproponowana poprawka pani senator Czesławy Christowej, która usuwa błąd w art. 3 pkt 3. Mianowicie jest w nim mowa o protokole uzupełniającym, sporządzonym w Londynie 17 lutego 1987 r. Pani senator słusznie zauważyła, że była to data 17 lutego 1978 r.

Bardzo istotne i, wydaje się, oczywiste. Ale ktoś z państwa musiałby poprawkę przejąć. To dla porządku ja będę przejmował poprawki. Wobec tego to będzie pierwsza głosowana przez nas poprawka.

Poprawka druga, również zaproponowana przez panią Czesławę Christową, zmierza do usunięcia ze słowniczka pojęciowego ustawy w art. 3 pkt 7 i konsekwentnie w całej ustawie pojęcia: "stocznie remontowe". Mianowicie, pani senator zauważyła, że jeżeli definiuje się inne podmioty zarządzające terenami znajdującymi się w granicach portów lub przystani morskich jako podmioty inne niż wymienione w pkcie 6, posiadające nabrzeża, z których korzystają statki i prowadzące przeładunki, w tym stocznie, stocznie remontowe, bazy promowe i bazy przeładunkowe, to pojęcie stoczni remontowych mieści się w ogólnym pojęciu stoczni.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Druga poprawka z zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, może być de facto przegłosowana łącznie z poprawką trzecią. Dotyczy ona pojęcia: statek, w rozumieniu przepisu prawa morskiego. W związku z tym, że mamy do czynienia z jedną jednostką redakcyjną, wyraz: "przepisów" jest zbędny. Z uwagi na to, że niedawno został znowelizowany kodeks morski staje się konieczne uzupełnienie metryczki ustawowej o DzU z 2000 r. nr 41 poz. 365.

Dziękuję bardzo.

Poprawki: czwarta i piąta powinny być głosowane łącznie w związku z tym, że ustawa konsekwentnie posługuje się pojęciem: "lub" na oznaczenie portów i przystani morskich. Mówi się o podmiocie korzystającym z portu lub przystani morskich. W związku z tym konsekwentnie należy to zmienić w art. 4 ust. 1 pkt 1 i 2 oraz w ust. 3 pkt 1. Dziękuję.

Poprawka szósta dotyczy art. 4 ust. 4. Przepis ten określa wytyczne dotyczące treści rozporządzenia, o którym mowa w ust. 3 tego artykułu. Mianowicie minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, wydając stosowne rozporządzenie, ma mieć na względzie rodzaj prowadzonej działalności oraz przepisy ustawy o odpadach. Biuro Legislacyjne chciałoby zauważyć, że sformułowanie, iż minister ma uwzględnić przepisy ustawy o odpadach, nie tylko nie można uznać za wytyczne, ale również akt niższego rzędu musi być z samej swojej istoty zgodny z aktem wyższego rzędu. W związku z tym takie sformułowanie nie tylko nic nie znaczy, ale wprowadza też niebezpieczny zamęt terminologiczny. Dziękuję.

(Starszy Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Panie Senatorze, konsekwentnie poprawką pani senator Christowej skreśliliśmy wszystkie stocznie...)

Wszystko jasne. Dziękuję bardzo.

Poprawka siódma nie została przyjęta przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury i wydaje się, że komisja postąpiła słusznie. Mianowicie w dwóch przepisach, to znaczy w art. 6 ust. 1 pkt 3 i w art. 10 ust. 2 pkt 2, zostało użyte sformułowanie o: "odpadach powstających w wyniku bytowania na pokładzie statku". Biuro Legislacyjne proponowało, aby to sformułowanie zamienić na: "powstających w wyniku znajdowania się na pokładzie statku". Tym niemniej rząd opowiedział się za tym, aby sformułowanie to pozostawić jako bardziej oddające istotę problemu. W tym więc zakresie pozwolę się odwołać do argumentacji rządu.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dla mnie jest to ten sam chyba przypadek jak z tym statkiem. To jest jakieś żargonowe pojęcie. Ale jest na to jakiś argument? Bo mnie to też razi, że to "bytuje". Być można, ale bytować?)

Jeśli chodzi o pojęcie bytowania, to w terminologii są jak gdyby różne klasyfikacje odpadów i w szczególności są wymienione odpady, które są wynikiem bytowania, w przeciwieństwie do przebywania. Chodzi o podkreślenie charakteru organicznego pochodzenia odpadów w przeciwieństwie do innych. Tutaj jest kilka klas, tak jak powiedziałem, i taka była nasza argumentacja wczoraj. Czy ten termin bytowania można zastąpić innym ekwiwalentnym? Pewnie można, ale to tak jak z tymi statkami. Rozumiem, że mamy taką troszkę, nazwałbym to, techniczną terminologię. Wiem, że to może razić. Sam nie jestem tak bardzo usatysfakcjonowany z tego słowa, ale trudno było znaleźć jakieś inne. W każdym razie jest to coś innego niż samo znajdowanie się po prostu. Głównie o to chodziło.

Czy jest ktoś z państwa senatorów chętny mimo wszystko do przejęcia tej poprawki?

(Senator Bernard Drzęźla: Czy słowo: "przebywania" nie byłoby tu lepsze?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Tutaj ewentualnie, podpowiada mi pan dyrektor, można by zastosować sformułowanie: "powstających w wyniku przebywania na statku". Czy to będzie dobre? Czy lepiej będzie mówić o eksploatacji na statku?)

(Senator Bogusław Litwiniec: Przepraszam bardzo. Ja, który niejednokrotnie mam...)

Może pozostawimy to do debaty plenarnej. Znamy problem i ewentualnie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Jeżeli można, ponieważ jest to akurat prosta poprawka, którą łatwo zgłosić podczas debaty plenarnej, to my jeszcze się zastanowimy tak na spokojnie, a nie na gorąco, dobrze?)

Takie słowa niosą za sobą poważne implikacje merytoryczne. Nie jest to sprawa, która wymaga wielkiej debaty na sesji plenarnej, być może więc warto byłoby zaproponować takie słowo, które będzie zarówno ze względów, powiedziałbym, powszechnego używania słowa, jak i ze względów specjalistycznych najbardziej adekwatne i takie zaproponujemy na sesji plenarnej.

Dobrze, z tym że musielibyście państwo zaproponować to komuś z senatorów.

To już, myślę że pani senator Christowa będzie chętna, ponieważ to jest jej dziedzina i, jak widać, wyłapuje bardzo szczegółowe rzeczy. Ma duże, długoletnie doświadczenie w pracy właśnie w przemyśle stoczniowym...

Wiem, bo pani senator Christowa nawet ubolewała nad niedoborem ustaw dotyczących tej problematyki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Staramy się to nadrobić.)

Chciałbym pod rozwagę podać to słowo, mianowicie chodzi o: "zaokrętowanie załogi". To jest takie morskie określenie i może oddałoby akurat to, o co nam chodzi. Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka dotyczy art. 8 ust. 3. W przepisie tym posłużono się niewłaściwą techniką legislacyjną, gdyż w ust. 3 powinna być mowa nie o zakresie i sposobie podawania informacji, o których mowa w ust. 1 i 2, lecz o zakresie i sposobie podawania informacji, o którym mowa w ust. 1. Informacje bowiem zostały określone w ust. 1, ust. 2 natomiast tylko i wyłącznie odwołuje się do ust. 1. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Wszystko jasne? Głosujemy.

Wszyscy głosowali za przyjęciem poprawki. Dziękuję bardzo. Nie pytam wobec tego o inny stosunek do niej.

Poprawka dziewiąta ma charakter redakcyjny, mianowicie w art. 9 ust. 1 proponuje się dodać po wyrazie "odpadami", wyrazy: "oraz pozostałościami ładunkowymi ze statków", gdyż ustawa konsekwentnie posługuje się pojęciem: "gospodarowania odpadami oraz pozostałościami ładunkowymi ze statków". Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski? Tak, dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

W art. 9 w ust. 1 proponuje się dokonać kolejnej poprawki redakcyjnej, polegającej na skreśleniu wyrazów: "który wymaga zatwierdzenia w trybie określonym w ust. 3", gdyż w ust. 3 mowa jest właśnie o tym, że: "plany gospodarowania odpadami oraz pozostałościami ładunkowymi ze statków podlegają zatwierdzeniu w trybie decyzji administracyjnej wydanej przez wojewodę albo przez starostę" .

Poprawka jedenasta ma charakter stylistyczny, mianowicie nie można mówić o wydaniu przez wojewodę decyzji po jej uprzednim uzgodnieniu: "przez dyrektora właściwego urzędu morskiego" lecz: "z dyrektorem właściwego urzędu morskiego".

Poprawka dwunasta, o ile pamiętam ze wstępnej wypowiedzi, była modyfikowana.. Proszę bardzo.

Poprawka dwunasta była modyfikowana w ten sposób, że poprzez trzy poprawki dodano kolejną instytucję do problematyki opłat związanych z gospodarowaniem odpadami i pozostałościami ładunkowymi ze statków, zachowując zarazem brzmienie projektu rządowego. Poprawki te polegały na tym, aby w art. 10 dodać ust. 3a w brzmieniu: "odbiór dodatkowych ilości odpadów statkowych, nie objętych opłatą tonażową, następuje za opłatą dodatkową". To powodowałoby konieczność dokonania odpowiednich zmian w ust. 5. Chodzi o to, by był w nim zapis o wysokości opłat, o których mowa w ust. 3a i 4. Konieczna jest również zmiana w ust. 6, tak aby był zapis, że "opłaty, o których mowa w ust. 1, 3a i 5, są wnoszone przez statek na rzecz podmiotu zarządzającego portem lub przystanią morską".

Dziękuję bardzo. Czy są wątpliwości?

Ze swojej strony chciałbym po prostu bardzo gorąco poprzeć tę poprawkę, gdyż z punktu widzenia zgodności z prawem wspólnotowym instytucja opłat dodatkowych jest przewidziana w dyrektywie. Ona gdzieś się zawieruszyła - nie wiem, czy przypadkiem, nie chcę tego oceniać - i jej powrót na to samo miejsce byłby tutaj wskazany. Z punktu widzenia prawa wspólnotowego należałoby to odebrać jako dostosowawczą poprawkę. Dziękuję bardzo.

Poprawka trzynasta również ma charakter redakcyjny, mianowicie art. 13 pkt 3 posługuje się formułą Konwencji Helsińskiej, pomimo tego, że powinien posługiwać się formułą Konwencji Helsińskiej 1992. Proszę bowiem zwrócić uwagę na art. 13 pkt 1 nadający brzmienie art. 1 pkt 1b, gdzie mowa jest o Konwencji o ochronie środowiska, zwanej dalej Konwencją Helsińską 1992. Dziękuję.

Następna poprawka również ma charakter redakcyjny i powodowana jest złym ułożeniem poprawki w art. 26 pkcie 1a, jak również podyktowana jest kwestią, o której mówiłem wcześniej, ażeby konsekwentnie używać sformułowania: "Konwencji Helsińskiej 1992". Dziękuję.

Wszyscy są za przyjęciem poprawki. Pan senator Wittbroddt był za. Widziałem. Dziękuję, wszyscy jednomyślnie. Proszę bardzo.

Poprawka piętnasta polega na zamianie dotychczasowego pktu 9 jako pktu 8, gdyż do projektu, jak również do ustawy, wkradł się błąd, polegający na tym, że wcześniej dokonano zmiany w art. 37, a dopiero potem w art. 36a. Jest to ewidentna omyłka.

Była jeszcze poprawka zaproponowana przez przedstawicieli rządu, aby dokonać odpowiednich zmian w art. 14 pkt 2 ustawy, nadającym brzmienie art. 8 ust. 2 pkt 1 i 2. Zwrócono mianowicie uwagę, ażeby sformułowanie, zarówno w jednym, jak i w drugim punkcie: "za jedną tonę pojemności brutto" zamienić sformułowaniem: "za jedną tonę rejestrową brutto".

Mam tylko jedno pytanie, Panie Przewodniczący. Mianowicie w art. 13 ust. 9, dotyczącym art. 36a, jest sformułowanie: "podlega karze pieniężnej do wysokości 50 tysięcy sdr". Co to jest za określenie waluty, gdyby państwo byli uprzejmi to wytłumaczyć?

Są tak zwane specjalne prawa ciągnienia - special drawing rights. To jest jednostka używana w prawie morskim przy obliczaniu różnych na przykład odszkodowań, kar. Jest to pojęcie stosowane przez Międzynarodową Organizację Morską w różnych przepisach. Jest ona też publikowana codziennie przez Narodowy Bank Polski. Special drawing rights - specjalne prawa ciągnienia. Nie ma tu błędu, to jest rodzaj, powiedzmy, uśrednienia wynikającego z kursów walutowych kilku wybranych walut. W tej chwili nie jestem w stanie podać konkretnie, jakie tam waluty wchodzą, ale jest to bardzo precyzyjnie i jednoznacznie określone. Kurs jest codziennie, tak jak innych walut, podawany.

(Senator Bogdan Podgórski: Gdyby państwo mogli nam powiedzieć mniej więcej, jeżeli przeliczylibyśmy to na euro, to jaka to jest wartość?)

Czy jeszcze ewentualnie zrodziły się jakieś koncepcje poprawek? Nie zrodziły się. Przystępujemy do głosowania końcowego.

Kto jest za przyjęciem ustawy ze zgłoszonymi poprawkami proszę o podniesienie ręki. (8)

Kończąc pracę nad ustawą o urządzeniach do odbioru odpadów morskich, przerywam na chwilę posiedzenie. Jest już pan minister Kopczyk. Za chwilę, dosłownie za minutę, przystępujemy do pracy nad następną ustawą.

Wznawiam obrady posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nad kolejną ustawą, ustawą o produktach biobójczych. Będziemy pracować na podstawie pomarańczowego druku wyjściowego nr 193.

Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Jana Kopczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, oraz pana Janusza Andryszka ze Stowarzyszenia Producentów Kosmetyków i Chemii Gospodarczej. Dziękuję bardzo.

Na wstępie przedstawię pana profesora Ludwickiego, szefa Państwowego Zakładu Higieny, który jest do państwa dyspozycji, a jest głównym autorem tej regulacji. I teraz dosłownie parę zdań o projekcie ustawy.

Otóż ustawa wypełnia pewną lukę legislacyjną w polskich przepisach w zakresie bezpiecznego obrotu produktami biobójczymi. Dotyczy to różnego charakteru produktów biobójczych, biocydów, nawet substancji czy preparatów o charakterze żywych organizmów bakterii, wirusów, grzybów. Do tej pory ustawodawstwo krajowe w tym zakresie, w zakresie stosowania, wprowadzania do obrotu produktów biobójczych, praktycznie nie istniało, albo było bardzo rozproszone i fragmentaryczne, z wyjątkiem środków ochrony roślin, które są regulowane innymi przepisami.

Projekt tej ustawy dostosowuje regulacje prawne do wymagań obowiązujących w państwach członkowskich Unii Europejskiej i wynika z zaleceń dyrektyw Unii Europejskiej, a szczególnie Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 98/8/WE z 1998 r. w sprawie wprowadzania na rynek produktów biocydowych.

Celem tego projektu jest ochrona zdrowia człowieka, ochrona także zdrowia zwierząt i ochrona środowiska przed szkodliwym wpływem produktów biobójczych oraz spowodowanie, aby w obrocie na terenie kraju znajdowały się wyłącznie produkty biobójcze o odpowiedniej skuteczności wobec zwalczanych organizmów. Przyjęto zatem trzy główne kryteria przy konstrukcji tej ustawy: uwzględnianie regulacji dotyczących prewencji w zakresie zapobiegania zagrożeniom zdrowotnym, czy szkodliwym skutkom zdrowotnym działania produktów biobójczych; po drugie - stworzenie warunków zapewniających ochronę środowiska w tym zakresie i, po trzecie - to, o czym mówiłem, zgodność zaproponowanych przepisów z przepisami prawa europejskiego, szczególnie z cytowaną wcześniej dyrektywą Parlamentu Europejskiego.

Ustawa w zasadzie sama w sobie nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Są pewne koszty utworzenia funkcjonowania Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, ale to się rozkłada równo na trzy regulacje, na trzy ustawy, bo i prawo farmaceutyczne, dotyczące produktów leczniczych, i ustawa o wyrobach medycznych, i ustawa o produktach biobójczych. Ten cały pakiet trzech grup produktów jest usadowiony w Urzędzie Rejestracji.

Ustawa jest skonstruowana w sposób następujący. Rozdział pierwszy zawiera przepisy ogólne, które zawierają pewne niezbędne definicje. Rozdział drugi poświęcony jest obrotowi produktów biobójczych, trzeci - wprowadzaniu do obrotu, a więc wydawaniu stosownych zezwoleń i związanych z tym procedur. Następnie rozdział dotyczący substancji czynnych, rozdział dotyczący opakowań, klasyfikacji oznakowań - niezwykle ważny ze względu na bezpieczeństwo, następnie krótki rozdział dotyczący reklamy, rozdział dotyczący badań naukowych, nadzoru, przepisy dotyczące zasad wzajemnego uznawania pozwoleń i wpisów do rejestru między państwami unijnymi, wreszcie rozdział o odpowiedzialności karnej i jak zwykle przepisy końcowe.

Nie będę szczegółowo tych przepisów referował. Myślę, że jak będzie taka potrzeba, to jesteśmy tutaj z panem profesorem gotowi odpowiadać na pytania i udzielać stosownych wyjaśnień. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, informowałem już państwa senatorów, że przybył pan troszeczkę wcześniej, ale z kolei zostałem poinformowany, że w międzyczasie konsultował pan się z naszym Biurem Legislacyjnym. I, jak pan doskonale wie, rolą Senatu jest przede wszystkim poprawianie, doszlifowywanie, uszczegółowianie ustaw, usuwanie wszelkich ich potknięć, błędów, czasami drobnych, czasami istotnych. Czy coś by pan proponował ze swojej strony, co należałoby jeszcze na etapie prac senackich w tej ustawie poprawić?

Panie Przewodniczący, rzeczywiście wykorzystaliśmy czas oczekiwania na kuluarową dyskusję z panem mecenasem, który zawarł już pewne sugestie w opinii Biura Legislacyjnego do państwa użytku. W zasadzie doszliśmy do pełnego porozumienia i zgadzamy się z tymi uwagami. Często jest to dodanie w stosownym miejscu przecinka, w dwóch czy trzech miejscach jest to rezygnacja z kilku słów czy zdań, co się później wiąże z przenumerowaniem. Myślę, że Biuro Legislacyjne najlepiej to zreferuje, ale tu jest pełna zgodność. Rzeczywiście dostrzegamy te usterki, które akurat w tym miejscu należałoby poprawić, bez żadnego większego znaczenia dla merytorycznej warstwy tej ustawy.

Przypominam - pan minister był w przeszłości posłem - że czasami poprawki Senatu polegające na zmianie przecinka, usunięciu lub dodaniu wzbudzały wesołość na sali Sejmu. Skoro one potrafią mieć istotne znaczenie dla brzmienia konkretnego zdania, to jednak wiemy, że nie jest to bez znaczenia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Trzykrotnie, muszę przyznać, czytałem tę ustawę, bo zdziwiła mnie jej objętość. Ponadto znalazłem coś, co jest oczywiste dla wszystkich tutaj obecnych, że to jest ustawa dotycząca organizmów szkodliwych dla ludzi. Reakcja moja jest następująca: ustawa jest logicznie, mądrze i akuratnie sporządzona, za co składam gratulacje. Oczywiście, jeśli tam są jakieś przecinkowe potrzeby, to trzeba je umieścić.

Pytanie moje natomiast sprowadza się: jak to jest, że w miarę dobrze zorganizowanej Rzeczypospolitej ustawa dotycząca organizmów szkodliwych dla człowieka jest tak późno wprowadzana? Mało tego, słyszę, że do tej pory istniało rachityczne ustawodawstwo polskie w tym temacie. Panowie Specjaliści, Panie Profesorze, co działo się w międzyczasie z polskim ustawodawstwem, że rzeczy szkodliwe dla zdrowia były tak pomijane?

Też pozwolę sobie zadać jedno pytanie. Chodzi mi o art. 36: "Jeżeli substancja czynna zostanie usunięta z ewidencji substancji czynnych, to wtedy minister właściwy do spraw zdrowia wyda w terminie nie dłuższym niż cztery lata zakaz wprowadzania do obrotu na obszarze produktu biobójczego, który zawiera substancję czynną usuniętą z ewidencji". Cztery lata. Ten okres wydaje mi się szalenie długi. Jeżeli substancja jest usunięta z tego wykazu z jakichś ewidentnych przyczyn, to wtedy trzeba działać raczej, powiedziałbym, szybko. Cztery lata to jest okres, wydaje mi się, bardzo długi.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś pytania? Nikt nie ma. Wobec tego proszę przedstawicieli rządu o odpowiedź. Proszę bardzo.

Może łatwiej będzie zacząć od drugiego pytania. Ten okres czterech lat rzeczywiście wydaje się dosyć długi, ale on przede wszystkim odzwierciedla dokładnie zalecenie w odpowiedniej dyrektywie Unii Europejskiej o produktach biobójczych. Najprawdopodobniej intencja tej dyrektywy ma na uwadze taką sytuację, że po wycofaniu jakiegoś produktu musi być odpowiedni czas na to, żeby ten produkt można było, zanim się go wycofa, zastąpić innym, żeby nie spowodować zagrożenia biologicznego, które nie jest możliwe do opanowania w państwie członkowskim.

Proszę pamiętać o tym, że procedura wprowadzenia nowego produktu biobójczego, zgodna z tą ustawą, jest procedurą bardzo długą i bardzo kosztowną, niezwykle kosztowną. Przygotowanie dokumentacji to jest kwestia idąca prawdopodobnie w miliony dolarów. Znalezienie zatem odpowiedniego produktu zastępującego i sprawdzenie, że on rzeczywiście będzie lepszy niż ten poprzedni, może trwać właśnie tak długo. Tak więc to jest dany na to przez dyrektywę odpowiedni czas.

Ponadto ustawa przewiduje szybsze wycofanie produktu, jeśli się stwierdzi, że jest on ewidentnie szkodliwy. Wycofanie z ewidencji produktu może bowiem następować z różnych przyczyn, niekoniecznie z tego powodu, że jest on szkodliwy czy że wykryto jakieś inne niekorzystne właściwości tego produktu.

Uzupełnię jeszcze, gdyż te produkty najczęściej mają okres ważności krótszy niż cztery lata, czyli one będą dalej produkowane. Tu bowiem nie chodzi tylko o kwestię sprzedania wytworzonych zapasów.

To są dwie różne rzeczy. Okres ważności trwa tak długo jak długo projekt zachowuje swoje właściwości. Po okresie ważności on powinien być zniszczony albo ponownie oceniony. Tu natomiast chodzi o to, gdy w ogóle ma być zatrzymany obrót tym produktem i stanie się on produktem nielegalnym po czterech latach od momentu podjęcia odpowiedniej procedury. Tak, że to z okresem ważności ma niewiele wspólnego.

Oczywiście, tylko że produkt będzie dalej produkowany, mimo że już nie będzie legalny. Skoro ten okres ważności wynosi na przykład dwa lata, to znaczy, że mało, że wyprzeda się to wszystko, co ma okres ważności dwa lata, ale jeszcze przez drugie dwa lata albo półtora roku będzie to produkowane. O to mi chodzi. Czy tu nie ma troszeczkę przesady z tymi czterema latami?

Ten zapis dokładnie odzwierciedla właśnie intencje Unii Europejskiej, które zmierzają do tego, żeby był odpowiedni czas na wymianę jednego produktu na drugi, który będzie lepszy, który będzie musiał być z jakichś względów zastępczy. Ale jeszcze raz powtarzam: my rozumiemy okres ważności, tak jak na przykład okres ważności wydrukowany na opakowaniu masła. Ono może być produkowane zawsze, tylko dane opakowanie masła jest ważne dwa lata, czy rok, czy krócej, w zależności od trwałości produktu. Tak więc produkt przestaje być ważny po minięciu okresu ważności, ale jeśli dojdzie do następnej serii produkcyjnej tego produktu, to on znów jest ważny przez dany okres. Tak, że okres ważności ma niewiele wspólnego z tym, o co tutaj chodzi.

Poproszę jeszcze o odpowiedź na pytanie pana senatora Litwińca.

To jest rzeczywiście dobre pytanie. Ogromna część środków biobójczych od dawna była prawnie regulowana, ale odnosiło się to do środków stosowanych w rolnictwie, czyli pestycydów. Co zaś do preparatów typowo biobójczych, o których mówi ta ustawa, to prawnie regulowane były tylko te, które były stosowane jako środki dezynfekcyjne w zakładach opieki zdrowotnej. Te środki podlegały ocenie i były wprowadzane do obrotu wyłącznie po tej ocenie. Rzeczywiście, ogromnie szeroki asortyment wielu substancji biobójczych nie był w Polsce regulowany, nie było takich przepisów.

Trudno powiedzieć, kogo należy za to winić, ale chcę powiedzieć, że identyczna sytuacja była praktycznie we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej i na świecie również. Dyrektywa, która powstała, to jest pierwsze uregulowanie Unii Europejskiej. Jest to stosunkowo młoda dyrektywa, z 1998 r., ale wchodziła w życie w 2000 r. i dawała aż dwa lata krajom członkowskim na przygotowanie się do jej wdrożenia w życie. Tak długi okres był po to, gdyż w większości krajów członkowskich te sprawy również nie były uregulowane, nawet w Niemczech, żadnym przepisem. Tu był dosyć duży rzeczywiście nieporządek. Chcę poinformować, że wśród tych środków na przykład mogą być farby stosowane do malowania ścian, farby emulsyjne, które mają środki grzybobójcze, wkładki do butów, czy preparaty do balsamowania zwłok i wiele, wiele innych. Te preparaty rzeczywiście było w obrocie i słusznie, że ta ustawa w końcu się ukazuje.

Dla niektórych z tych środków były wydawane świadectwa Państwowego Zakładu Higieny w oparciu jeszcze o rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z 1928 r. Ale od tego czasu asortyment ich znacznie się zwiększył. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proponuję przystąpić do głosowania poprawek na podobnej zasadzie jak to robiliśmy w przypadku poprzedniej ustawy, czyli pan przedstawiciel Biura Legislacyjnego referowałby poprawkę. Jeżeli, ewentualnie byłyby jakieś głosy, czy ze strony resortu, czy ze strony państwa senatorów, to byśmy się chwilę jeszcze zastanowili i przystępowali do głosowania.

Pierwsza moja uwaga odnosi się do art. 2 ust. 2. Problem polega na tym, że w przepisie tym ustawodawca odesłał do art. 31 ust. 1 ustawy z dnia 11 stycznia o substancjach i preparatach. W artykule tym została wskazana delegacja ustawowa dla ministra gospodarki do wydania rozporządzenia. Zgodnie z art. 92 konstytucji, jak i też obowiązującymi, wprawdzie nie Senat, ale ministerstwa zasadami techniki prawodawczej, nie możemy w ten sposób odsyłać do przepisów wykonawczych. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje wykreślenie w ogóle ust. 2 w art. 2.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś wątpliwości? Proszę wobec tego o przyjęcie pozycji wyjściowej do głosowania.

Dziękuję bardzo. Wątpliwości nikt nie ma.

Kolejna poprawka do art. 3, chodzi o definicję substancji czynnej. Po wyrazach: "w tym także wirusy i grzyby", należałoby wstawić przecinek, żeby wyraźnie dookreślić, że to nie wirusy i grzyby mają zwalczać lub wywierać działanie ogólne, ale także substancja i mikroorganizm. To jest art. 3 pkt 3 - substancja czynna. Po: "wirusy i grzyby", należałoby wstawić przecinek.

Tak, ewidentnie, w wersji bez przecinka grzyby byłyby tymi organizmami zwalczającymi.

Teraz uwaga do art. 14. Z tego przepisu wynikałoby, że w sytuacjach nieuregulowanych przez ustawę stosuje się przepisy ustawy. W związku z tym mamy tutaj sprzeczność. Dlatego proponuję skreślić wyrazy: "w zakresie nieuregulowanym w ustawie", i określić ten art. 14 jako ust. 5 art. 13. Unikniemy w ten sposób takiej niespójności, sprzeczności wewnętrznej.

Kolejna uwaga jest do art. 51 ust. 3. W artykule tym popełniono błąd i zamiast ust. 2 przywołano ust. 4. To jest redakcyjna poprawka.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Podobna uwaga dotyczy art. 53, gdzie zamiast art. 3 pkt 2 napisano: "art. 3 ust. 2".

Dziękuję bardzo. Więcej uwag nie mam.

Aha, to są już wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie formalnie przejąć poprawki, które podpowiadało nam Biuro Legislacyjne, tak żeby nie było jakichś legislacyjnych zastrzeżeń. Czy ktoś z państwa senatorów ma inne propozycje poprawek dotyczące tej ustawy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Kto jest wobec tego za przyjęciem ustawy w takim brzmieniu, w jakim otrzymaliśmy, z poprawkami, które przegłosowaliśmy, o produktach biobójczych? (7)

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Wznawiam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, przystępując do rozpatrzenia ostatniej ustawy przewidzianej na dzień dzisiejszy, czyli ustawy o systemie oceny zgodności.

W związku z faktem, że do przedstawienia tej ustawy mamy przedstawicieli rządu, pragnę powitać obecnych. Ministerstwo Gospodarki reprezentuje pan minister Maciej Leśny. Dzień dobry, Panie Ministrze. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów reprezentuje pan prezes Cezary Banasiński. Dzień dobry. Witam towarzyszące obydwu panom osoby. Witam także pana Karola Hauptmanna z Polskiego Centrum Akredytacji oraz osoby, które pojawiły się w związku z rozważaniem tej ustawy, a które są głęboko zakamuflowane na tej długiej liście naszych gości i nie bardzo potrafię je wyłowić. Wiem, że są również obecni przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Państwa traktujemy jednak jako stałych przedstawicieli w naszej komisji.

Ustawa ma charakter dostosowawczy. Tak naprawdę wynika ze zobowiązań wynikających z art. 74 Układu Europejskiego, na mocy którego RP zobowiązała się do współpracy z Unią Europejską w celu zmniejszenia różnic w dziedzinie normalizacji i certyfikacji, aby w ten sposób eliminować bariery techniczne stanowiące przeszkody w swobodnym przepływie towarów.

Na początku lat osiemdziesiątych Unia stwierdziła, że systemy normalizacyjne i certyfikacyjne w państwach członkowskich mogą stanowić bariery w handlu w tym sensie, że państwa członkowskie ustalające odrębne normy techniczne i odrębne zasady certyfikacji blokują w ten sposób swobodny przepływ towarów. Stąd pojawiły się tak zwane dyrektywy nowego podejścia od 1985 r., na mocy których Unia określa tylko wymagania zasadnicze, ewentualnie w innych dyrektywach wymagania szczególne. I te wymagania zasadnicze i szczególne, generalnie mówiąc, dotyczą tych wymagań, które musi spełniać wyrób, aby był wprowadzony do obrotu ze względu na bezpieczeństwo na rynku. Stąd ta formuła dyrektyw nowego podejścia, czyli dyrektyw już nieokreślających jak co robić, tylko określających to konieczne minimum. I stąd ten system wzajemnego uznawania tych towarów, które są wprowadzone w państwach członkowskich.

Wszystkie te kwestie normowała poprzednia ustawa, to jest ustawa z 28 kwietnia 2000 r. o systemie oceny zgodności akredytacji. Oceniając tę ustawę trzeba powiedzieć, że ona rzeczywiście spełniła swoją rolę, niemniej pojawiły się pewne luki. Dwuletni okres stosowania ustawy wykazał, że trzeba przede wszystkim wprowadzić szereg delegacji do umieszczenia w rozporządzeniach transponujących właśnie dyrektywy dotyczące minimalnych kryteriów. To są kwestie autoryzacji, kwestie notyfikacji laboratoriów i całego systemu nadzoru nad rynkiem, który jesteśmy, zgodnie z naszymi zobowiązaniami, zobowiązani wdrożyć 1 stycznia 2003 r., tak aby z dniem akcesji on już sprawnie funkcjonował.

Jakie są zasadnicze zmiany w stosunku do poprzedniego projektu? Po pierwsze, mamy nadzór nad wyrobami wprowadzonymi do obrotu. To jest nadzór nad rynkiem, do którego Polska się zobowiązała. Dalej, uporządkowanie przepisów dotyczących szczególnie oceny zgodności. Przy tym najważniejsze jest rozszerzenie delegacji do wydawania aktów wykonawczych, chodzi o minimalne kryteria i wprowadzenie zasady wzajemnego uznawania. To wzajemne uznawanie będzie możliwe albo z dniem akcesji, albo po podpisaniu tak zwanego Protokołu PK - to jest szczególny rodzaj porozumień, których funkcją jest uznawanie wyrobów pochodzących z państw kandydujących jako tych wyrobów, które spełniają wymagania zasadnicze i szczególne.

W Ministerstwie Gospodarki trwają prace nad przygotowaniem Protokołu PK i podpisanie jest chyba, zdaje się, możliwe w lipcu 2003 r. Od tego momentu będziemy mieli już wyroby wzajemnie uznawane na wspólnym rynku. Protokół PK obejmie sześć dyrektyw nowego napięcia - niskonapięciowa, maszynowe, kompatybilności elektromagnetycznej itd., itd. Decydujące jednak jest to, że będziemy mieli, powiedzmy, skutek w odniesieniu do znaku CE. Znak ten mamy dzisiaj w wielu aktach prawnych, ale tak naprawdę on nie wywołuje tego skutku, jaki powinien tak naprawdę wywoływać.

Tyle w wielkim skrócie, jeżeli chodzi o nową ustawę. Pierwotnie miała to być zmiana starej ustawy, z tym, że zmiany sięgnęły prawie 80% starej ustawy. W związku z tym, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, jeżeli zmiany dotyczą więcej niż połowy ustawy, powinno się pisać nową, Opracowano więc zupełnie nową ustawę.

Dziękuję bardzo za przybliżenie nam idei i zreferowanie najważniejszych wątków nowej ustawy. Czy z ramienia rządu chcieliby państwo jeszcze uzupełnić tę wypowiedź, coś dodać? Proszę bardzo.

W trakcie prac w Sejmie i potem w Komisji Prawa Europejskiego umknęła nam, niestety, jedna rzecz. Mianowicie, art. 65 ustawy zawiesza stosowanie art. 6, czyli właściwie zawiesza w tym sensie, że one wchodzą z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa. Chodzi przede wszystkim o art. 6, 7 i 8. One wchodzą w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. A jednocześnie w art. 64 mamy napisane, że do czasu wydania przepisów wykonawczych do niniejszej ustawy przez dwanaście miesięcy obowiązują przepisy dotychczasowe, o ile nie są one sprzeczne z przepisami ustawy. To dotyczy dziewięciu rozporządzeń. Osiem z nich powinno obowiązywać od 1 stycznia 2003 r.

To zawieszenie w trybie art. 65 ma jednak ten skutek, że te przepisy, które już dotychczas zostały wydane, pozostaną martwe. Efekt będzie, że cała koncepcja nadzoru nad rynkiem staje się absolutnie iluzoryczna, łącznie na przykład z art. 41, gdzie organy wyspecjalizowane, uprawnione do kontroli wydają decyzję o niewpuszczeniu towaru na rynek. Ten przepis też pozostaje w tym momencie martwy, bo nie ma podstawy, odniesienia, do kontroli zawartej w tym przepisie.

Stąd też, gdyby państwo byli tak uprzejmi i przejęli na siebie tę poprawkę, zgodnie z którą chcielibyśmy skreślenia w art. 65 dwóch słów: "przepisy art. 6-8". Zostałyby art. 12, 13, 21, 24 i 44. Dzięki temu stare rozporządzenia zachowają swoją moc i możemy powolutku wdrażać nowe zasady dotyczące systemu oceny zgodności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O co chodzi? Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chodzi o to, że organem nadzoru nad całym systemem jest prezes UOKiK, organami wyspecjalizowanymi natomiast są organy kontrolne. Bardzo często w dzisiejszym systemie, dostaję informację od posłów ze swojego obszaru, od senatorów, od konkurencji, że jakieś wyroby nie spełniają jakichś wymagań. Wtedy bardzo istotne jest, aby zlecać kontrole doraźne. Tam nie używamy określenia: zleceń, wycofaliśmy się z tego zlecania, bo tu nie ma nadzoru o charakterze organizacyjnym, to jest ogólny nadzór funkcjonalny.

W związku z tym chodziłoby o sygnalizowanie w celu przeprowadzania kontroli przez właściwy organ. Tutaj komisja gospodarki nie kwestionuje. Te dwa instrumenty, rzeczywiście, wzmocniłyby organ nadzoru nad organami wyspecjalizowanymi. To się bardzo dobrze sprawdza dzisiaj w sytuacji inspekcji handlowej. Dostałem przykładowo informację, że połowa sprzedawców piwa nad Wisłą w ogóle nie ma koncesji. Zleciłem, zasygnalizowałem problem inspekcji handlowej i okazało się to zgodne z prawdą: połowa działa bez koncesji. Poza tym tam dziwne rzeczy się dzieją: w beczce piwa sprzedanej konsumentom było 40% piwa. To był rekordzista. Reszta to była woda.

(Wesołość na sali)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dbał o zdrowie konsumenta).

To jest lepiej niż w Kanie Galilejskiej, Pani Senator. Tego rodzaju rzeczy się rzeczywiście tam dzieją. Łącznie z kawą - ekstraktu kawy było 50% i to też był rekordzista.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Rozumiem, że treść poprawki byłaby następująca: do art. 39 dodaje się pkt 4 w następującym brzmieniu: "do zadań organu nadzoru należy: pkt 4 - przekazywanie organom wyspecjalizowanym informacji o konieczności przeprowadzania kontroli doraźnych", i tutaj dwa podpunkty. Ppkt 4a brzmi następująco: "w przypadku powzięcia wiadomości o niespełnieniu przez wyroby wprowadzane do obrotu zasadniczych wymagań, a także niestosowania lub stosowania nieprawidłowo albo niezgodnie z wymaganiami określonymi w rozporządzeniach wydanych na podstawie art. 9 ust. 1 procedur oceny zgodności". I ppkt 4b: "wykonywania innych czynności związanych z kontrolą wyrobów wprowadzonych do obrotu, a należących do zakresu zadań danego wyspecjalizowanego organu". To byłoby w ten sposób. Nie pkty 4, 5, tylko pkty 4a i b, tak?

Tak jest. To jest jedna poprawka. I druga dotycząca skreślenia art. 6-8 z art. 65. Zresztą wczoraj rozmawiałem z ministrem Pietrasem i on potwierdza to, co mówię, że powinno to być w miarę skuteczne od 1 stycznia 2003 r. Jest tutaj z nami pan mecenas Lang z UKIE, tak że mam nadzieję, że to potwierdzi.

Proszę państwa, żebyśmy się nie pogubili w poprawkach i nie musieli ich powtarzać. Czy w sprawie pierwszej poprawki dotyczącej art. 65, polegającej na skreśleniu po słowie: "przepisy art. 6-8,", włącznie z przecinkiem. Państwo chcą się wypowiedzieć, zapytać, uzupełnić? Jeżeli nie, to głosujemy.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem tej poprawki, która przejmie sprawozdawca komisji? (7)

Wyrzucamy tylko słowa: "artykuł 6-8,". I druga poprawka. Uzupełnienie art. 39 o pkt 4 w brzmieniu takim, jak przed chwilą państwu odczytałam, z podziałem sytuacji na dwie, ujęte odrębnie, pod pktami 4a i 4b.

W związku z tym, że Biuro Legislacyjne nie dysponuje zapisem tej poprawki, czy pani senator mogłaby raz jeszcze przeczytać treść?

Ależ ja mogę przekazać poprawkę na piśmie. Proszę spokojnie przeczytać ten tekst. Nie będziemy może popędzać i żądać natychmiast od pana mecenasa odpowiedzi.

Wracamy do dyskusji nad tekstem całej ustawy. Czy w kontekście informacji, które usłyszeliśmy, państwo senatorowie mają ochotę zadać pytania? Ustawa jest bardzo ważna. Dlatego jest rozpatrywana na końcu. Wieńczy dzień pracy, który się o rozpoczął o godzinie 10.00. Rozumiem, że tematyka była tak rozbiegana i tak różna - od konwencji międzynarodowych, przez spirytus, aż do rzeczy związanej z oceną zgodności...

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do tej poprawki, zauważając jednocześnie, że w swojej opinii zaproponowało szereg poprawek przyjętych zresztą wczoraj w olbrzymiej części przez komisję gospodarki.

W związku z tym bardzo proszę o ewentualne dalsze państwa uwagi dotyczące tekstu omawianej ustawy. Przypominam, że państwo otrzymali z Biura Legislacyjnego opinię prawną i jeżeli można do tej opinii prawnej nawiązać i jeżeli można prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego, chcielibyśmy usłyszeć państwa opinię na temat projektu ustawy.

Państwo Przewodniczący! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Szanowna Komisjo!

Przedstawione przez Biuro Legislacyjne propozycje poprawek można podzielić na dwie zasadnicze grupy. Po pierwsze są to poprawki wprowadzające zmiany, które wynikają z konieczności zapewnienia spójności terminologicznej w ustawie, a także zachowania jednolitych konstrukcji prawnych. Druga grupa poprawek została omówiona w tej części opinii, która została zatytułowana jako uwagi szczegółowe. Pozwolę sobie więc zwrócić uwagę na pewne zasadnicze kwestie.

Zgodnie z definicją jednostki kontrolującej, o której mowa w art. 5 pkt 6, należy przez to rozumieć jednostkę dokonującą sprawdzenia projektu wyrobu, wyrobu lub jego procesu wytwarzania oraz ustalenia ich zgodności z zasadniczymi lub szczegółowymi wymaganiami albo specyfikacjami technicznymi. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji jednakże na to, że art. 1 ust. 1, który statuuje zakres przedmiotowy ustawy, stanowi, iż ustawa określa zasady funkcjonowania systemu zgodności zasadniczymi i szczegółowymi wymaganiami dotyczącymi wyrobów, jak również procesów ich wytwarzania, które mogą stwarzać zagrożenie albo służą ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia oraz środowiska. Innymi słowy, w całej ustawie tylko i wyłącznie jeden przepis, to jest art. 5 pkt 6, posługuje się pojęciem projektu wyrobu. Zdaniem Biura Legislacyjnego wymaga to skreślenia sformułowania: "projektu wyrobu", wraz z następującym po tym sformułowaniu przecinkiem w art. 5 pkcie 6.

Następne uwagi dotyczą tych przepisów, które określają delegacje do wydania odpowiednich rozporządzeń...

Jeżeli można, mam generalną uwagę. Z dwudziestu trzech poprawek, które zostały przedstawione, rząd uznaje większość i przyjmuje, parę natomiast pozostaje takich, których jednak nie chcielibyśmy uwzględniać.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A co do tej pierwszej poprawki? Chciałabym pracować kolejno nad poprawkami.)

W przypadku pierwszej poprawki bezzasadny jest zarzut, że pojęcie projektu wyrobu nie funkcjonuje dalej w tekście ustawy. Przecież jest słowniczek, w którym definiuje się jednostkę kontrolującą, a nie projekt wyrobu. Stąd nie musimy definiować ani projektu wyrobu, ani nie musimy uciekać od projektu wyrobu, dlatego że całe to sprawdzenie polega na przedłożeniu dokumentacji jednostce kontrolującej, a zatem to jeszcze nie jest wyrób jako taki, to jest tylko projekt do sprawdzenia.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne nie postuluje definicji pojęcia projektu wyrobu. Zwraca jedynie uwagę na to, że art. 1 ust. 1 pkt 1 ustawy odnosi się do wyrobów i procesów ich wytwarzania, nie odnosi się natomiast do pojęcia projektu wyrobu. Innymi słowy, powstaje pytanie: dlaczego, skoro art. 5 pkt 6 posługuje się pojęciem projektu wyrobu, inne przepisy ustawy stanowią tylko i wyłącznie o wyrobach i procesach ich wytwarzania? Dziękuję bardzo.

Czy wyrób i proces wytwarzania nie obejmuje w sobie także fazy projektowania?

Właśnie podczas dyskusji nad tą ustawą w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych ten temat był podejmowany. I jestem zaskoczona, że dziś uzasadnienie rządu do tej poprawki jest zupełnie odmienne niż było wczoraj. Jako sprawozdawca może przejmę wszystkie te poprawki i albo je będziemy głosowali, albo nie, albo z którejś się wycofam, ale uważam - to, co pani przewodnicząca powiedziała - w procesie wytwarzania mieści się również to pojęcie projektu wyrobu. Dziękuję.

Zmienia, dlatego że już w wydanych rozporządzeniach posługujemy się pojęciem: projekt wyrobu, również w tych wszystkich tak zwanych modułach, które zawierają wymagania zasadnicze.

Ale czy to posługiwanie się nie może pozostać, bez jakiejkolwiek zmiany na płaszczyźnie ustawowej? Zakładamy bowiem, że definicja z art. 1 obejmuje także fazę projektowania. Jeżeli chodzi o wymagania dotyczące wyrobu i procesu ich wytwarzania, to proces wytwarzania to nie tylko faza ostatnia, która jest oderwana od fazy produkcji, ale to jest wszystko: od projektu przez planowanie, projektowanie, produkcję. To wszystko jest wytwarzaniem, a nie tylko fizyczne tworzenie ostatecznego efektu.

Przepraszam, w definicji jednostki kontrolującej celowo umieściliśmy pojęcie: projekt wyrobu, dlatego że w rozporządzeniach wdrażających dyrektywy nowego podejścia jednym z elementów kontroli, jaką przeprowadza jednostka notyfikowana, jest sprawdzenie wszelkich dokumentacji dotyczących projektu wyrobu. Następną czynnością jest sprawdzenie też procesu wytwarzania, jakie technologie stosuje producent podczas procesu wytwarzania tego wyrobu. Jest to dla nas bardzo istotne. W innym bowiem przypadku zakwestionują nam wydawanie rozporządzeń, że jednostka kontrolująca nie ma uprawnień, aby dokonywać kontroli. W wielu wypadkach poszczególne moduły, które są zawarte w tych dyrektywach, nie będą mogły być zamieszczone w rozporządzeniach jako akcie wykonawczym do ustawy.

Przepraszam, Pani Dyrektor. Czy nie można byłoby w takim razie w słowniczku w ust. 1 art. 1 dopisać: "jak również procesów projektowania i wytwarzania", a więc nie tylko ich wytwarzania?

(Senator Bernard Drzęźla: Nie, nie.)

My chyba popełniamy ten sam błąd, który był popełniany wczoraj, mianowicie utożsamiamy proces projektowania z efektem finalnym tegoż procesu, który jest jakimś procesem intelektualnym, twórczym, a jego efektem finalnym jest projekt. To jest po prostu dokumentacja i ona, moim zdaniem, powinna podlegać sprawdzeniu. Dlatego ja jestem za utrzymaniem tu pojęcia projektu. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne... Chodzi o to, żebyśmy się odnosili nie tylko do mechanicznej zgodności lub nie, tylko żebyśmy objęli fazy, które mają być poddane kontroli.

Wysoka Komisjo, podtrzymujemy argumentację, że w przepisach całej ustawy mowa jest o kontroli, nadzorze nad wyrobami, nie zaś nad projektami wyrobów. Uważamy w związku z tym, że albo należy skreślić pojęcie projektu wyrobów w art. 5 pkt 6, albo też, choć oczywiście nie na kolanie, zapewnić spójność terminologiczną w ustawie. Dziękuję.

Nie tylko, ale również w każdym przepisie, w którym mowa jest o wyrobie, należałoby dodać pojęcie projektu wyrobu, co oczywiście wymagałoby długiej analizy całej ustawy. Dziękuję.

Skoro jest spór, proszę państwa, co do zakresu stosowania ustawy, zapytam UKIE, bo to jest dostosowawcza ustawa, jak wyglądają dyrektywy Unii Europejskiej w tym zakresie? Czy to jest dyrektywa ramowa, czy też ona określa zakres, w jakim państwo musi uregulować tę problematykę? I czy ona wskazuje, że to ma być i faza projektowania, i wytwarzania, czy też tę rzecz traktuje inaczej?

Ramowa jest cała ustawa, którą mamy dzisiaj przed sobą, poszczególne dyrektywy natomiast odnoszą się do poszczególnych kategorii wyrobów i tam są bardzo szczegółowo uregulowane wszelkie wymogi i procedury. Procedury oceny zgodności - tak jak pani dyrektor z Ministerstwa Gospodarki już wcześniej wspomniała - zwane modułami, zawierają między innymi listę czynności, jakie trzeba wykonać. Jedną z takich czynności jest przedłożenie do kontroli projektu wyrobu. Czyli żeby właściwie wdrożyć dyrektywę, jednostki i podmioty zaangażowane w ocenę zgodności muszą mieć takie uprawnienie w ustawie. Dziękuję.

Rozumiem, że nie we wszystkich przypadkach będzie zachodziła potrzeba kontroli projektu, ale w wielu sytuacjach taka potrzeba zachodzi i wtedy kontrolujący musi mieć prawo do dokonania tego typu kontroli. W związku z tym to, co w tej chwili nazywamy sprzecznością, wiąże się z formalnym podejściem, z zakresem definicji stosowania tej ustawy i z kompetencją konkretnej jednostki kontrolującej. Jak zatem rozwiązać tę sprzeczność, która istnieje na gruncie formalnym? Jaka jest propozycja?

Tu nie ma sprzeczności, bo w zasadzie w podtekście art. 1 ust. 1 pkt 1 też jest ten projekt. Jeżeli bowiem mówimy o wymaganiach, to one są sformułowane przecież w projektach. Jeszcze raz powtarzam: nie należy mylić fazy projektowania i samego projektu. Wczoraj to się często przewijało, wywołując wiele nieporozumień.

Czy w tej sytuacji, proszę państwa, możemy uznać, że nie zachodzi sprzeczność pomimo formalnego, pozornego zestawienia tych dwóch przepisów, jeżeli będziemy rozumieli projektowanie w takim znaczeniu, w jakim pan senator Drzęźla nam przekazał?

(Głos z sali: Nie projektowanie, ale projekt.)

Panie Mecenasie, jeżeli przyjmiemy, że kontroluje się projekt, który jest wyrobem, jest efektem procesu projektowania, zakończonego sporządzeniem projektu i on podlega kontroli, czy w związku z tym nie można spojrzeć inaczej na tę problematykę? Prosiłabym o pana zdania, opinię.

Wydaje mi się, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, że pojęcie wyrobu jest jednak odrębnym pojęciem od projektu wyrobu, a na drodze wykładni ustawy nie można domniemywać, że odnosi się ona również do projektu wyrobu. Może posłużę się następującą argumentacją. Wysoka Komisja przyjęła poprawkę zaproponowaną przez rząd, w której jest mowa o niespełnieniu przez wprowadzone do obrotu wyroby zasadniczych wymagań, o kontroli wyrobu, nie zaś kontroli projektu wyrobu. W związku z tym wydaje mi się, że pozostawienie sformułowania: "projektu wyrobu", jest niezasadne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, jeżeli przyjmiemy, że projekt wyrobu, wyrób i proces produkcji dotyczą tegoż samego przedmiotu, to możemy przyjąć tak, jak w tej chwili jest to zawarte w ustawie. Projekt wyrobu natomiast nie zawsze może być etapem wstępnym wyrobu. Podzielam tutaj stanowisko pana z Biura Legislacyjnego, że problem jest. Tak mi się wydaje. Dziękuję.

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne pozostaje na stanowisku, że mamy tu do czynienia ze sprzecznością. Przedłożenie rządowe natomiast jest takie, aby pozostawić sformułowanie: "sprawdzenie projektu wyrobu, wyrobu lub procesu jego wytwarzania". Co się rozumie w tym przepisie przez "projekt wyrobu"? Fazę wstępną? Projektowanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bernard Drzęźla: Projekt wyrobu stanowi coś wstępnego do procesu wytwarzania. Jest produktem finalnym procesu projektowania.)

Proszę państwa, mnie się wydaje, że między nami nie ma sporu. Rozumujemy wszyscy tak samo. Spór dotyczy zestawienia formalnego tych dwóch przepisów. Spróbujmy zapisać to wszystko tak, żeby nie odbierać przyznanego przez dyrektywy prawa urzędu do sprawowania kontroli nad projektem, który jest czymś finalnym. Tego bowiem nikt z nas nie kwestionuje, jeśli dobrze zrozumiałam. Czy Biuro Legislacyjne kwestionuje taką sytuację?

Biuro Legislacyjne, szczerze mówiąc, czuje się niekompetentne w sferze wytwarzania, stara się natomiast być kompetentne w sferze legislacji i uważa, że jeżeli obok istnieje pojęcie projektu wyrobu i wyrobu, to nie oznacza to tego samego. Trudno nam jest się odnieść do kwestii merytorycznych.

Mirosław Lewiński, Ministerstwo Gospodarki.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że faktycznie tutaj nie ma sporu, gdyż mówimy przede wszystkim o innych jednostkach: jednostka kontrolująca, jednostka certyfikująca. Jednostka certyfikująca, jak sama nazwa wskazuje, zajmuje się czynnością, która kończy się certyfikatem, który z kolei stanowi podstawę do dopuszczenia produktu wyrobu na rynek. Jednostka kontrolująca natomiast zajmuje się kontrolą i kontrolując projekt, czyli dokumentację, nie musi ta kontrola kończyć się na przykład certyfikatem.

Chcę powiedzieć jeszcze, że jeżeli chodzi o definicję jednostki kontrolującej i zadania jednostki kontrolującej, to wynikają one bezpośrednio z normy PN 45000, o odpowiednim numerze. Niestety, nie wiem tego, ale jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to prosiłbym pana dyrektora Hauptmanna, dyrektora Polskiego Centrum Akredytacji, który może wyjaśnić związek z normą PN 45000, co wydaje się tutaj bardzo istotne, ponieważ definicja wynika bezpośrednio właśnie z tej normy.

Sprawa wygląda w ten sposób, że oczywiście ta definicja została przytoczona jako definicja jednostki kontrolującej z normy 45004, PN ISO 45004, dotyczącej jednostek kontrolujących. Tak jak powiedział przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, wynika to z modułu, dlatego że wymagania dotyczące wyrobu mogą być sprawdzane na trzy sposoby. Między innymi jednym ze sposobów jest badanie projektu wyrobu.

(Senator Bernard Drzęźla: Jeszcze, jeśli można. W art. 1 ust. 1 pkt 1 mówimy o procesach wytwarzania. Punktem wyjścia do procesów wytwarzania jest istnienie projektu.)

Rozumiem, że te wyjaśnienia chyba wszystkich nas przekonały, że pozostawiamy ten tekst w takim brzmieniu, w jakim rząd go przedłożył.

Poprawka do art. 5 pkt 6 ma charakter redakcyjny. W tym punkcie zawarte jest sformułowanie: "o szczegółowych wymaganiach albo specyfikacjach technicznych", zamiast: "o szczegółowych wymaganiach lub specyfikacjach technicznych". Dziękuję bardzo.

Ale tu chodzi chyba o zastąpienie alternatywy koniunkcją...

Przechodzimy do następnej poprawki.

Art. 10 ust. 1 ustawy stanowi, że minister właściwy ze względu na przedmiot oceny zgodności, wydając rozporządzenia, o których mowa w ust. 1, określi procedury i metody oceny zgodności wyrobów z zasadniczymi wymaganiami przez między innymi wewnętrzną kontrolę produkcji, weryfikację wyrobów itd., itd. Zdaniem Biura Legislacyjnego ust. 2 nie można uznać za wytyczną dotyczącą treści rozporządzenia, lecz za uszczegółowienie zakresu spraw przekazanych do uregulowania w tym rozporządzeniu. W związku z tym w art. 10 - przepraszam bardzo, przytoczyłem wcześniej art. 9 zamiast art. 10 - dlatego też w art. 10 w ust. 1 proponujemy dodać sformułowanie: "biorąc pod uwagę rodzaje wyrobów oraz stopień stwarzanych przez nie zagrożeń". Takie ujęcie, zbieżne zresztą z wytyczną sformułowaną w art. 9 w ust. 1, pozwoli na zachowanie zgodności z art. 92 ust. 1 konstytucji. Dziękuję.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Konstytucji?)

Dziękuję. Co na to państwo?

(Głos z sali: To jest inna redakcja. Nie zgłaszamy sprzeciwu.)

Dziękuję bardzo. Czy państwo senatorowie w tej sprawie? Pani senator sprawozdawca?

(Senator Genowefa Ferenc: Przyjmuję poprawkę i proponuję głosowanie.)

Art. 11 ust. 2 stanowi, że minister obrony narodowej lub minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia wykaz stosownych wyrobów, o których mowa w ust. 1. Sformułowanie takie jest niekonstytucyjne, gdyż ustanawia de facto alternatywę, jeśli chodzi o wydanie stosownego rozporządzenia. Proponujemy, aby minister obrony narodowej oraz minister właściwy do spraw wewnętrznych byli zobligowani do wydania takiego rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

Zaproponowaliśmy sformułowanie: oraz. To znaczy, że będzie to łącznie rozporządzenie ministra obrony narodowej oraz ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Nie. Minister obrony narodowej oraz minister właściwy do spraw wewnętrznych. Oczywiście, możliwa jest formuła: w porozumieniu, ale jest to już inna merytoryczna jakość.

Proszę państwa, co na to ustawa o działach?

Jeżeli mogę, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że w Dzienniku Ustaw nr 100 zostały opublikowane zasady techniki prawodawczej, określone w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. Jest tam w sposób wyraźny sformułowane, w jaki sposób należy statuować delegację do wydania rozporządzenia. Rozporządzenie może być wydane tylko przez organy wskazane w konstytucji, przy tym może to uczynić jeden organ w porozumieniu z innym, czy też po zasięgnięciu opinii innego organu. Nie istnieje również żadna przeszkoda, aby jeden i drugi organ wskazany w konstytucji wydał stosowne rozporządzenie. Taka możliwość istnieje. Formuła: "w porozumieniu" jest również możliwa, jest to natomiast już inna jakość legislacyjna. Wszystko zależy od Wysokiej Komisji.

W zasadach techniki prawodawczej uwzględnia się możliwość wydania rozporządzenia przez dwa podmioty. Jest to łączne wydanie jednego rozporządzenia przez organy wskazane w konstytucji. W tym przypadku byłby to minister obrony oraz minister właściwy do spraw wewnętrznych.

Mówił pan o różnych technikach legislacyjnych i o różnej randze wspólnych rozporządzeń, prawda? Jeżeli więc to jest: "w porozumieniu", my tę formułę znamy, formuła: "oraz" jest przynajmniej dla mnie techniką legislacyjną zdecydowanie rzadziej spotykaną, polegająca na funkcjonowaniu obok siebie aktów, czyli na dobrą sprawę można wydać dwa różne rozporządzenia.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli jest to wspólne rozporządzenie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, co na to rząd? To w praktyce nie ma większego znaczenia, czy to jest: "oraz" czy to jest: "w porozumieniu". Gdy jest sformułowanie: "w porozumieniu", to nie wiadomo kto z kim ma się porozumiewać. Sformułowanie: "lub", zdecydowanie nie może pozostać. Słucham państwa propozycji.

Czyli chodziłoby o zastąpienie słowa: "lub" słowem: "oraz". Jeżeli można, mam jeszcze propozycję poprawki dotyczącej tego samego akapitu, ust. 2 art. 11, pana senatora Podgórskiego. Czy można byłoby, Panie Senatorze, prosić, skoro już jesteśmy przy tym przepisie, o pana opcję?

Bardzo dziękuję, Panie Przewodnicząca. Gdybyśmy przegłosowali poprawkę poprzednią... To by mi ułatwiło redakcję mojej poprawki, ponieważ tam też jest zawarte określenie: "lub". Wtedy zmienię i natychmiast podaję nową już wersję tej poprawki, dobrze?

Panie Senatorze, zakładając, że u pana nie ma: "lub", jaki byłby dalszy uzupełniający...

Jeżeli przegłosujemy tę poprawkę, o której rozmawialiśmy przed chwilą, i będzie "oraz" to w takim razie w tej mojej poprawce również będzie słowo: "oraz". Dlatego bardzo bym prosił o przegłosowanie tej poprawki, o której mówiliśmy przed chwilą, i wtedy natychmiast pojawi się moja nowa redakcja.

Poprawkę przyjęto. Jeden senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Podgórski: Czy mógłbym prosić...)

To jest do tego samego punktu. W tej chwili proponuję poprawkę do art. 11 ust. 2 w brzmieniu: "Minister obrony narodowej oraz minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia wykaz wyrobów, o których mowa w ust. 1, biorąc pod uwagę zagrożenia, jakie wyroby te stwarzają dla życia lub zdrowia oraz mienia i środowiska", i tu dodaję słowa: "a także wyrobów, które służą ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia lub środowiska".

W uzasadnieniu chciałbym powiedzieć, że ust. 2 w nowym brzmieniu rozszerza i doprecyzowuje postanowienia dotychczasowego zapisu ust. 2 o wyroby służące ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia oraz środowiska. Proponowana zmiana jest zgodna z intencją ustawodawcy, wyrażoną w art. 1 i art. 10 ustawy. Rozszerzenie wykazu o grupę tych wyrobów umożliwi ocenę wszystkich wyrobów, o których mowa w art. 11 ust. 1. Wprowadzona poprawka uruchomi działania pozwalające z jednej strony eliminować lub minimalizować zagrożenia, z drugiej zaś strony będzie wpływać na podnoszenie wymaganej sprawności służb odpowiedzialnych za ratowanie życia, zdrowia ludzkiego, ochrony mienia i środowiska. Wprowadzenie obowiązku oceny zgodności wyrobów w pełnym, rozszerzonym wykazie powinno dać oczekiwane rezultaty w obszarze obronności i bezpieczeństwa państwa.

Pani Przewodnicząca, prosiłabym może pana senatora jeszcze raz o powtórzenie, żeby zdążyć odnotować tę końcówkę, co się dodaje...

"...a także wyrobów, które służą ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia lub środowiska". To jest powtórzenie z art. 10 ust. 1: "a także wyrobów, które służą ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia lub środowiska". Ta poprawka również uwzględnia poprawkę piątą Biura Legislacyjnego, które proponuje poprawkę: "jakie stwarzają wyroby", zamienić wyrazami: "jakie wyroby te stwarzają". Moja poprawka uwzględnia już poprawkę piątą Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej materii?

Art. 11 ust. 2 brzmieć będzie wtedy w sposób następujący: "Minister obrony narodowej oraz minister właściwy do spraw wewnętrznych określą w drodze rozporządzenia wykaz wyrobów, o których mowa w ust. 1, biorąc pod uwagę zagrożenia, jakie wyroby te stwarzają dla życia lub zdrowia ludzkiego oraz mienia i środowiska, a także wyrobów, które służą ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia lub środowiska". Chciałbym zwrócić uwagę, abstrahując od oceny merytorycznej, która należy do przedstawicieli rządu, że przyjęcie takiej konstrukcji będzie oznaczać, że wytyczna dotyczyć będzie tylko i wyłącznie wykazu wyrobów, o których mowa w ust. 1. Nie będzie natomiast dotyczyć wyrobów, które służą ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia mienia lub środowiska.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za udzielenie głosu. Mam następującą wątpliwość i przed udzieleniem odpowiedzi przez przedstawicieli rządu chciałabym ewentualnie tę wątpliwość rozwiać. W art. 11 mamy sprawy związane, upraszczając tok myślenia, z obronnością i bezpieczeństwem państwa. Art. 10 mówi znacznie szerzej. Rozumiem, że art. 10 w tej części, o której w tej chwili mówimy, konsumuje to, co zaproponował pan senator. Proszę o wyjaśnienie tej wątpliwości.

Według nas pani senator Ferenc trafiła dokładnie w sedno rzeczy, a niezależnie od tego zgadzamy się też z tym, co powiedział pan mecenas: wtedy nie będzie sensu między ust. 1 a ust. 2. Będzie tutaj wyraźna kolizja między tymi dwoma ustępami. Tutaj też musiałby się wypowiedzieć pan mecenas Jacek Lang, czy to byłoby zgodne z prawem Unii Europejskiej. Tu bowiem chyba można mieć wątpliwość.

Tak jak postrzegaliśmy w pracach nad ustawą art. 11, to on obejmował wyłącznie wyroby, które są wyłączone spod jurysdykcji prawa europejskiego. W związku z tym rozszerzenie list o jakąś kategorię wyrobów, które, jak wynika z uzasadnienia, miałyby podlegać ocenie zgodności obowiązkowej, nie będzie mogło funkcjonować. Wyroby, które podlegają ocenie, to są tylko takie, na które są wydane rozporządzenia na podstawie bądź to art. 6, bądź art. 10. Czyli w ogóle ta lista nie tylko nic by nie znaczyła, ale po drugie burzyłaby konstrukcję art. 11. Dlatego Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest przeciwny takiej poprawce. Dziękuję.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan senator Dzido.

Pani Przewodnicząca, wydaje mi się, że art. 11 ust. 2 w tej formie, jaka już jest doprecyzowana, wyczerpuje całą intencję tegoż artykułu. On nie mówi bowiem o wyrobach dla życia i zdrowia ludzkiego. On mówi tylko o zagrożeniach, jakie te wyroby mogą nieść. Czyli chodzi o wyroby wszystkie. Tak ja to odczytuję. Dziękuję.

W takim razie wycofuję tę poprawkę, jeżeli takie jest stanowisko i Biura Legislacyjnego i strony rządowej. Dziękuję bardzo.

Poprawka piąta na liście opinii Biura Legislacyjnego mówi o potrzebie, by zwrot: "jakie stwarzają wyroby dla życia", zastąpić wyrazami: "jakie wyroby te stwarzają dla życia lub zdrowia ludzkiego".

Poprawka szósta dotyczy art. 15 ust. 1, w myśl którego akredytacja jest udzielana przez Polskie Centrum Akredytacji na wniosek odpowiednich zainteresowanych podmiotów, po dokonaniu ich oceny i potwierdzeniu, że spełniają wymagania i warunki określone w odpowiednich polskich normach, a w przypadku ich braku w odpowiednich dokumentach organizacji międzynarodowych. Powstaje wątpliwość, o jakie międzynarodowe organizacje chodzi i również o jakie odpowiednie dokumenty tych organizacji chodzi? Czy chodzi tutaj o organizacje międzynarodowe, których Rzeczpospolita Polska jest członkiem, czy też chodzi tutaj o jakiekolwiek organizacje międzynarodowe? W związku z tym zaproponowaliśmy, jako pewną propozycję do rozważenia dla Wysokiej Komisji, aby była tutaj mowa o odpowiednich dokumentach organizacji i organów międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska jest członkiem. Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko państwa?

Jak najbardziej przeciwne, dlatego że nie musimy być członkiem, aby stosować określone normy. Weźmy chociażby pod uwagę CEN i CENELEK. Nie jesteśmy jeszcze członkiem ani CEN ani CENELEK, a stosujemy europejskie normy.

Czyli państwa sugestia idzie w kierunku, aby stosować normy wszystkich organizacji międzynarodowych, które gdziekolwiek cokolwiek certyfikują? Chciałabym sprecyzować, czy dobrze rozumiem stanowisko rządu?

Czasami stosujemy dokumenty organizacji międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska nie jest członkiem. Dałem przykład CEN i CENELEK. Polska nigdy nie będzie ich członkiem, bo to są para-prywatne stowarzyszenia, organizacje działające pod auspicjami Komisji Europejskiej. Rzeczpospolita nigdy nie będzie ich członkiem.

Jeszcze powiem o jednej sprawie. Mieliśmy tu dzisiaj dyskusję z panią minister z ochrony środowiska, która mówiła, że nie będąc sygnatariuszami konwencji o zmianach klimatycznych i protokołu, wypełniliśmy już zawarte tam zobowiązania ustalające limity emisji. W związku z tym stosowaliśmy się do czegoś, do czego formalnie nie byliśmy jeszcze jako strona konwencji zobowiązani. Tu chodzi o analogiczną sytuację. Bardzo proszę, pan prezes.

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Otóż ten punkt dotyczy tylko i wyłącznie akredytacji. Członkiem międzynarodowych organizacji, które wydają przepisy dotyczące akredytacji, jest na przykład IAF czy EA. Polskie Centrum Akredytacji jest ich członkiem. Nie Polska, tylko Polskie Centrum Akredytacji. I ten przepis dotyczy tylko i wyłącznie nie oceny zgodności, tylko akredytacji. Chcę powiedzieć, że są przepisy ustanawiane przez te organizacje, które się na przykład nazywają wytyczne czy przewodniki i Polskie Centrum Akredytacji jako członek tych organizacji musi je respektować.

Chodzi zatem o organizacje nie zawsze międzyrządowe. Mogą to być organizacje pozarządowe. Przyjmijmy, Panie Mecenasie, że ostatnie zdanie w pkcie 1, mówiące o odpowiednich dokumentach organizacji międzynarodowych, wskazuje nam, że nie wszystkie dokumenty, nie wszystkich organizacji, a tylko te, które dla procedur akredytacyjnych są niezbędne. Czy możemy tak to pojmować i wtedy tę poprawkę potraktowalibyśmy jako wyjaśnioną i przeszli do poprawki siódmej?

(Głos z sali: Zgadzamy się).

Skoro jesteśmy przy art. 15, to proszę pozwolić, że na moment odejdziemy od opinii Biura Legislacyjnego i przemieścimy się do dokumentu, który przedłożyło nam Polskie Centrum Akredytacji. Panie Dyrektorze, będziemy wdzięczni, gdyby zechciał pan przybliżyć treść tej propozycji, przedłożonej w formie poprawki w dokumencie, który dzisiaj dostaliśmy. Bardzo proszę.

Proszę państwa, art. 15 w pkcie 3 przedstawia taką oto wizję, że Polskie Centrum Akredytacji jest dyscyplinowane i musi wydać decyzję o odmowie lub wydaniu certyfikatu w ciągu trzech miesięcy. Proces akredytacji jest uzależniony od działań, które leżą po stronie Polskiego Centrum Akredytacji, takich jak przyjęcie wniosku, ocena dokumentacji, przeprowadzenie audytu, ocena działań korygujących. Jest natomiast część zadań, które leżą po stronie wnioskującego. Chcę zauważyć, że akredytacja jest dobrowolna. W związku z tym artykuł w tym brzmieniu, jakie jest w tej chwili, karze jak gdyby tego, który w trybie dobrowolnym ubiega się o akredytację, jeżeli się nie wywiąże z pewnych działań.

W związku z tym nasza propozycja zmierza do tego, żeby dyscyplinowanie było tylko Polskiego Centrum Akredytacji, nie było natomiast dyscyplinowania naszego klienta, czy w ogóle, generalnie rzecz biorąc, naszych organizacji, które starają się o akredytacje. Stąd zaproponowaliśmy zapis, który pozwoli na wniosek ubiegającego się o akredytację, przedłużyć ten termin. W przeciwnym wypadku musielibyśmy proces akredytacji zaczynać od nowa. Po prostu poprawka idzie w kierunku wygody ubiegającego się o akredytację. Dziękuję bardzo.

Czy nie obawiają się państwo, że taka procedura może zostać oceniona jako przewlekła, a państwa działalność jako opieszała? Nie z państwa winy będziecie traktowani jako jednostka, która zbyt długo załatwia określone procedury. Czy jednak w państwa interesie nie leży właśnie dyscyplinowanie tych, którzy chcą akredytacji? Czytam pkt 3 z pktem 4, kiedy odmowa udzielenia akredytacji następuje po stwierdzeniu, że właśnie jednostka certyfikująca albo kontrolująca albo laboratorium nie spełnia wymagań, określonych w ust. 1. Chyba, że tutaj dodać tego typu podstawę do odmowy, która obejmie również zaniechanie, niedziałanie tej jednostki? Bardzo proszę.

Mnie się wydaje, że po prostu ten zapis w takim brzmieniu, jakie jest tutaj przedstawione, w ogóle nie pasuje do rozwiązań, które są stosowane w akredytacji w Unii Europejskiej, dlatego że w wielu jednostkach akredytujących w Unii proces akredytacji może trwać nawet rok. Niektóre działania naprawcze, które musi podjąć laboratorium czy jednostka certyfikująca, mogą być obiektywnie długie. I ja powiadam: my nie mamy nic przeciwko temu, jeżeli ustawodawca chce dyscyplinować Polskie Centrum Akredytacji - proszę bardzo. Nie rozumiem, to znaczy my jako Polskie Centrum Akredytacji nie rozumiemy, mało tego, również nie rozumieją ci ludzie, którzy nas konsultują z Unii Europejskiej, dlaczego ustawodawca chce w dobrowolnym procesie karać tego, który wnioskuje dobrowolnie, jeżeli on nie spełni jakichś wymagań.

Czy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej może się odnieść do procedur akredytacyjnych w innych państwach członkowskich? Pan dyrektor powołuje się, że tam dyscyplinowania nie ma, że ta procedura, wymagająca niekiedy sprawdzenia, wiedzy fachowej, ekspertyz może się przeciągnąć. Rozumiem, że wtedy zostawienie tego przepisu w brzmieniu proponowanym przez rząd oznacza, że procedura akredytacyjna się kończy, a z jej wszczęciem wiążą się nowe formalności, tudzież pewnie opłaty.

Prawo Unii Europejskiej nie reguluje wprost tych procedur.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A jaka jest praktyka?)

Nie badaliśmy pod tym względem praktyki. Trzeba się tutaj kierować chyba tylko względami technicznymi. I tu w tym względzie muszę zaufać panu dyrektorowi.

Dziękuję bardzo.

Tylko gwoli informacji chciałem powiedzieć, że akredytacja, przynajmniej na razie, nie jest zharmonizowana na poziomie unijnym. W związku z tym w każdym państwie członkowskim jest ona regulowana w odmienny sposób. Na przykład w mniejszych państwach członkowskich, jak w Austrii, jest to, podobnie jak w Polsce, państwowa czy quasi-państwowa instytucja, która ma monopol, powiedziałbym, naturalny, i nikt tutaj nie zarzuca, że tak powiem, pozycji monopolistycznej. Traktowane to jest jako, powiedziałbym, działalność o wyższej użyteczności publicznej, a nie działalność gospodarcza. Ale na przykład w Anglii czy też w Holandii akredytacja jest kompletnie prywatną usługą, która jest świadczona przez firmy prywatne, właśnie na zasadzie konkurencyjnej. Czyli jak na razie, przynajmniej w Europie, nie jest to zharmonizowane.

Chcę natomiast powiedzieć, że ostatnie dyskusje w Komisji Europejskiej idą raczej w kierunku doprowadzenia do tego, aby to było zharmonizowane, żeby była to działalność wyższego użytku publicznego i żeby nie miała charakteru gospodarczego, gdyż akredytacja stwarza podstawę do zaufania do całego systemu. Dziękuję.

Mam pewne obawy co do tekstu przedłożonego przez Centrum, dlatego że po prostu brakuje mi jeszcze określenia, kto w końcu ma decydować o wymiarze przedłużenia tego terminu. Rozumiem, że to jest robione w celu umożliwienia wnioskodawcy spełnienia wszystkich warunków przedłożenia wszystkich dokumentów. Jednakże albo ktoś inny powinien decydować o tym terminie, albo trzeba by Centrum dać określony wymiar czasowy. Inaczej bowiem właściwie sprawa może się bardzo dziwnie przedłużać w nieskończoność.

Propozycja przedstawiona w dokumencie Polskiego Centrum Akredytacji jest, w moim przekonaniu, nie do przyjęcia. Nie określa ona bowiem kolejnego terminu, czyli faktycznie mogłoby to w skrajnych przypadkach trwać nawet latami. Jednak tworzone prawo powinno być zawsze, jeśli jest to możliwe, skonkretyzowane. Nie powinna być pozostawiona zupełna dowolność. Miałabym propozycję, żeby ewentualnie przemyśleć sprawę, czy nie wprowadzić w tym dotychczasowym zapisie dania furtki, z zachowaniem jednak określonego terminu. Dzisiaj natomiast tej poprawki już nie rozpatrujmy. Mamy jeszcze możliwość wniesienia poprawek na posiedzeniu Senatu. Ten zapis stwarza bardzo dużą dowolność, a czegoś takiego nie powinniśmy w ustawach przyjmować. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Proponuję zatem, aby właśnie senator sprawozdawca, w porozumieniu z panem dyrektorem i z przedstawicielami rządu, po prostu usiedli i wypracowali taką formułę. Chodzi o to, aby nie zarzucono nam, że Centrum Akredytacji nie respektuje kodeksu postępowania administracyjnego, względnie są inne zarzuty. Jeżeli będzie to poprawka wniesiona na posiedzeniu Senatu, to przecież później i tak spotykają się jeszcze dwie komisje łącznie - nasza i komisja gospodarki. Będziemy wspólnie jeszcze raz nad całą ustawą i wnoszonymi do niej poprawkami obradować.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo).

Miałbym taki wstęp do ustaleń z panem dyrektorem. Chodziłoby o termin sześciomiesięczny. Nie dłużej niż sześć miesięcy i będzie zgoda.

Rozumiem, że państwo to uzgodnią i będzie to na pewno tak przedstawione, że strony będą zadowolone.

Skoro powiedzieliśmy tak przy analogicznej poprawce siódmej, to rozumiem, że rząd do tego podchodzi również analogicznie, tak? Wyliczenie nie taksatywne, tylko wyliczenie przykładowe. Czy taka jest opinia rządu? Proszę bardzo, głosujemy.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej, dotyczącej również tego samego artykułu. Czy to, co dotyczy art. 16 można potraktować łącznie, czy będzie trudno?

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na dwie kwestie. W ust. 4 art. 16 mowa jest o tym, że ograniczenie zakresu akredytacji następuje, jeżeli akredytowana jednostka certyfikująca lub kontrolująca albo akredytowane laboratorium nie wypełnia warunków określonych w certyfikacie akredytacji. W związku z tym już choćby z uwagi na taksatywne wyliczenie tegoż certyfikatu, w drodze poprzedniej poprawki, należałoby te warunki wprowadzić do ust. 2. Ponadto wydaje się również, że certyfikat akredytacji powinien posiadać okres ważności.

Drugim argumentem jest to, o czym wspomniałem wcześniej, obowiązujący art. 19 ust. 6 nie tylko w sposób taksatywny zawiera elementy określone w certyfikacie akredytacji, ale w pkcie 5 zawiera zakres udzielonej akredytacji oraz okres jej ważności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, nie wiem, jakie mogą być przy certyfikacie warunki?

Ust. 4 art. 16 stanowi, że przesłanką ograniczenia zakresu akredytacji jest niewypełnianie przez stosowne podmioty warunków określonych w certyfikacie akredytacji.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Art. 16 należy czytać łącznie z art. 15 ust. 1: "warunki określone w odpowiednich polskich normach". W związku z powyższym nie ma potrzeby, aby w certyfikacie określać te warunki ponownie. Dlatego my nie zamieszczaliśmy tego celowo. Certyfikat jest to dokument, który zawiera te elementy wymienione w art. 16 ust. 2.

Pani Przewodnicząca, prosiłabym, żeby może zabrał głos pan dyrektor, pewne bowiem sprawy, o których przed chwilą mówiła pani, są zupełnie oderwane od rzeczywistości. Chciałabym usłyszeć, jak ten proces rzeczywiście przebiega, bo może to ja jestem w błędzie.

Certyfikat akredytacji wydaje się z okresem ważności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: O jakich normach międzynarodowych pan dyrektor mówi?)

Co na to Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, skoro to jest dostosowawcza ustawa? Jak jest w Unii Europejskiej? Certyfikaty są wydawane na czas oznaczony?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A jaka jest praktyka w państwach unijnych?)

Z całą odpowiedzialnością potwierdzam jeszcze raz, że certyfikat akredytacji, w odróżnieniu od certyfikatów na wyroby, wydawany jest na określony okres.

Chciałabym powiedzieć, że ponieważ wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki była wokół tego dyskusja i właśnie pani przedstawicielka Ministerstwa Gospodarki zajmowała podobne stanowisko jak zajmuje dzisiaj, pozwoliłam sobie skontaktować się z firmami, które takie certyfikaty mają i okazało się że wszędzie są okresy ważności.

Rozumiem, że to można regulować różnie. W Polsce się reguluje do tej pory stosując czas oznaczony, ograniczony, tak? W związku z tym, jakie jest stanowisko rządu odnośnie propozycji poprawki?

Przyjmujemy poprawkę dotyczącą okresu ważności akredytacji, ale nie jej warunków. Tutaj bowiem warunków chyba nie ma, Panie Dyrektorze? To są polskie normy, ale nie warunki. Tutaj warunki nie znajdą zastosowania. Przyjmujemy natomiast, jak najbardziej, poprawkę dotyczącą okresu ważności.

Chcę tylko jeszcze jedno zdanie powiedzieć. Państwo bowiem zdecydowali się na wykreślenie wyrażenia: "w szczególności". Nie jestem prawnikiem, ale z tego, co słyszałem, organy administracji, organy państwowe muszą się ściśle stosować do tego, co jest zapisane w prawie. Osoba prywatna może robić wszystko, co nie jest zabronione, my natomiast musimy robić wszystko, co jest zapisane. To, że było sformułowanie: "w szczególności", było dla nas czymś oczywistym, dlatego że normy dotyczące akredytacji specyfikują wymagania zawartości wniosku znacznie szerzej niż są tutaj zapisane.

Mam pytanie, gdzie zatem ma się znaleźć sprawa dotycząca REGON, NIP, liczby zatrudnionych osób, personelu? Jeżeli tutaj będzie bez wyrażenia: "w szczególności", to wniosek będzie zawierał tylko i wyłącznie trzy punkty. To jest po prostu niedopuszczalne z punktu widzenia naszej działalności jako organu akredytującego. To, że było wyrażenie: "w szczególności", było kwestią przemyślaną. Jeżeli natomiast z prawniczego punktu widzenia jest to niewygodne, to w ogóle stajemy w obliczu niemożliwości działania Polskiego Centrum Akredytacji.

Przepraszam bardzo, Panie Dyrektorze. Ta wypowiedź jest spóźniona o parę minut. Przecież przed chwilą dyskutowaliśmy nad art. 15 i 16, gdy była analogiczna sytuacja. Żałuję, że wtedy pan nam nie przytoczył tej swojej wątpliwości, bo rozważalibyśmy ją. Ale jeżeli zachodzi taka potrzeba, oczywiście, wrócimy do tej sytuacji i zrobimy reasumpcję.

Ja też to poniewczasie zrozumiałem. Właśnie tu koledze dokładnie te same wątpliwości wyrażałem, że to brzmienie, które uchwaliliśmy, rzeczywiście ograniczałoby zakres dokumentów, jakie państwo przedkładacie.

Myślę, że niektórzy z nas, po całym dniu pracy, z powodu zmęczenia podeszli do tego jako do formuły rozszerzającej, a nie zawężającej. Słucham przedstawiciela Biura Legislacyjnego, bo to państwo jesteście autorami tej poprawki, propozycji.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że w momencie uchwalania ustawy o systemie zgodności akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw Rada Ministrów, w tym Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, deklarowała, że jest to ustawa dostosowująca polskie prawo w tym zakresie do prawa Unii Europejskiej. Art. 19 ust. 6 określa zamknięty katalog certyfikatu akredytacji. Zawiera zarówno wskazanie polskiej normy, która była podstawą wydania certyfikatu, jak również zakres udzielonej akredytacji oraz okres jej ważności. Nie widzę wiec żadnego powodu, aby odchodzić od modelu już przyjętego w polskim ustawodawstwie, jeżeli jest to model spójny i istniejący.

Ponadto pragnę zwrócić uwagę, że wskazanie polskiej normy lub dokumentów, o których mowa w art. 15 ust. 1, nie wyklucza określenia w certyfikacie akredytacji konkretnych sformułowanych warunków. Wskazanie polskiej normy lub dokumentów ma dla Biura Legislacyjnego charakter informacyjny, sformułowanie warunków ma charakter uszczegóławiający. Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, czy to wyjaśnienie pozwala panu inaczej spojrzeć na propozycję, którą już, przypominam, przegłosowaliśmy?

Muszę powiedzieć, że podtrzymuję swoje zdanie. Chcę powiedzieć, że nie mogę się zgodzić. Normy nie są przepisami prawa, normy w Unii Europejskiej są dobrowolne, zresztą tak samo jak w większości normy, które są w Polsce. Jest tylko pewien wykaz norm, które są do obowiązkowego stosowania. W przyszłości będą to normy dobrowolne. Jeżeli mój głos mógłby coś wnieść do tej dyskusji, to ja tylko chciałem zauważyć, że w wielu rozwiązaniach Unii Europejskiej w państwach sprawy dotyczące akredytacji nie są regulowane ustawą. U nas przyjęto te reguły i teraz jest pewien problem legislacyjny, dlatego że jest niespójność pomiędzy wymogami prawa a wymaganiami norm. I tutaj rzeczywiście osiągnięcie jakiegoś kompromisu jest niezmiernie trudne.

Czy w tej sytuacji jesteśmy skłonni wracać do przegłosowanych już poprawek? Czy też Biuro Legislacyjne wraz z panem dyrektorem zastanowi się, przeanalizuje art. 15, 16 i treść długiego art. 19, który rzeczywiście szczegółowo określa kryteria, jakie powinna spełniać jednostka certyfikującej, kontrolującej. Rozumiem, że o to wcześniej chodziło panu z Biura Legislacyjnego. Ewentualnie, jeżeli będzie zachodziła taka potrzeba, wrócimy do tej sprawy na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Pani Przewodnicząca, popierałabym tutaj tok pani rozumowania, że te dwie poprawki dotyczące wykreślenia wyrażenia: "w szczególności", zostawiłabym w dniu dzisiejszym tak jak to zostało przegłosowane. Zawsze możemy po szczegółowych wyjaśnieniach wycofać te poprawki. Stąd proponowałabym procedować dalej, a to zostawić, rzeczywiście bowiem trzeba wyjaśnić tutaj zgodność z innymi przepisami.

Miałabym prośbę do pana dyrektora o przedstawienie pana stosunku do słowa: "warunki" w poprawce dziewiątej. Jeśli bowiem chodzi o okres ważności, mamy wyjaśnioną sprawę, pozostał natomiast jeszcze problem warunków.

Chcę jeszcze powiedzieć, że w certyfikacie jest wymieniony numer kontraktu pomiędzy jednostką akredytującą a jednostką certyfikującą. Pewne wymagania dla jednostki certyfikującej są podane w kontrakcie, między innymi są w nim określone warunki. Jeżeli zrezygnowalibyśmy ze słowa: "warunki", to byłaby pewna niespójność. Chcę zauważyć, że między innymi w specyfikacji tego, co jest w kontrakcie, nie wymienia się, że na certyfikacie akredytacji jest podany numer kontraktu. Między innymi niespełnienie wymogów kontraktu łączy się z cofnięciem akredytacji.

Czy państwo senatorowie chcą jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, Pani Senator.

Pani Przewodnicząca, nie wiem, może te godziny rozpatrywania tutaj różnych ustaw powodują to, że pogubiłam się. Pan dyrektor mówi w tej chwili, żeby utrzymać, ale co utrzymać? Poprawkę dziewiątą, czy zapisy...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Utrzymać wersję rządową.)

Proszę państwa, uporządkujmy. Zrozumiałam, że zmieniamy zapis i, korzystając z poprawki dziewiątej, mówimy o zakresie udzielonej akredytacji i okresie jej ważności. Koniec, kropka. Taką formułę, jak zrozumiałam, proponuje i zgadza się z nią pan dyrektor. Czy dobrze rozumiem?

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu do pktu 5 w art. 16 sformułowania: "zakres udzielonej akredytacji oraz okres jej ważności"? (6)

Przechodzimy szybciutko do poprawki dziesiątej, czyli Biuro Legislacyjne proponuje w art. 16 w ust. 5, aby słowo: "wymagań" zastąpić wyrazem: "warunków".

Nie mogę się zgodzić z panem prezesem, że poprawka dziesiąta ma związek z dziewiątą. To jest zupełnie coś innego. Jest taki zapis w ust. 5: "nie spełnia wszystkich wymagań określonych w certyfikacie akredytacji". I chodzi o zastąpienie tego słowa słowem: "warunków".

Proszę państwa, ust. 4 mówi, kiedy się ogranicza, a ust. 5 mówi, kiedy się zawiesza akredytację. Kryteria powinny być takie same. Nie: "wymagania", tylko: "warunki". Zatem głosujemy tę poprawkę.

Kto z państwa jest za uporządkowaniem tej wersji jednobrzmiąco, aby wyraz: "wymagań" zastąpić wyrazem: "warunków" w art. 16 w ust. 5? (6)

Przechodzimy do poprawki jedenastej. Bardzo proszę o zwięzłe przedstawienie tego punktu.

Poprawka jedenasta zmierza do tego, aby przesłanki cofnięcia akredytacji zostały określone tak, jak w przedłożeniu rządowym. Przedłożenie rządowe było w tym zakresie przedłożeniem precyzyjnym. Wydaje się natomiast, że pozostawienie obecnego brzmienia rodzi konieczność zadania pytania: czym będzie różnić się przesłanka cofnięcia akredytacji od ograniczenia zakresu akredytacji?

Przypomnę, że według obowiązującego prawa ograniczenie zakresu akredytacji następuje, jeżeli akredytowana jednostka nie wypełnia niektórych, a nie jak jest w obecnej ustawie, warunków określonych w certyfikacie akredytacji. Z kolei w ust. 6 jest: kiedy narusza wymagania określone w certyfikacie akredytacji. Abstrahując od faktu, że jest tutaj niespójność terminologiczna, to wydaje się w ogóle, że w ust. 4 należałoby również przed wyrazem: "warunków" dodać wyraz: "niektórych", a ust. 6 sformułować tak, jak w przedłożeniu rządowym.

Dziękuję bardzo.

Odsyłam państwa do druku sejmowego, gdzie w art. 16 ust. 2 pkt 6 było takie brzmienie, z jednym wyjątkiem. Mowa była o istotnym sposobie naruszenia wymagań. Tutaj jest prawidłowa propozycja: "kto w rażący sposób narusza warunki określone w certyfikacie akredytacji".

Przepraszam, Pani Przewodnicząca. Czy mógłbym tylko uzyskać odpowiedź, ponieważ jest pewna wątpliwość dotycząca ograniczenia zakresu akredytacji. Chciałbym zwrócić uwagę, że w przeciwieństwie do obecnego stanu prawnego, przesłanką w omawianej przez nas ustawie będzie niewypełnianie w ogóle warunków określonych w certyfikacie akredytacji, nie zaś niewypełnianie niektórych warunków, tak jak to ma miejsce w obowiązującej ustawie.

Moje pytanie jest następujące: czy była to rozmyślna zasada przyjęta w art. 16, która nie różnicuje tych dwóch pojęć, czy też po prostu jest to kwestia pewnego przeoczenia? Wydaje mi się, że ograniczenie zakresu akredytacji jest sankcją mniej dolegliwą niż cofnięcie akredytacji. Rażące niewypełnianie warunków to jednak nie jest niewypełnianie niektórych warunków.

W pewnym sensie tak. Chodzi mianowicie o pytanie, czy niewypełnianie warunków określonych w certyfikacie akredytacji, czy też tylko niektórych warunków określonych w tym certyfikacie, tak jak to ma miejsce w obecnie obowiązującej ustawie.

Ale przy cofnięciu akredytacji mamy naruszenie warunków określonych w certyfikacie, a tu chodzi o niewypełnianie warunków. Niewypełnianie jest mniejszą sankcją niż naruszenie, bo to jest zaniechanie. Przy naruszeniu musi być czynne działanie przeciw określonym warunkom. Ja bym już to zostawiła.

Propozycja poprawki dwunastej była wczoraj szeroko dyskutowana. Może powiem, jaką wersję przyjęła komisja i czym się sugerowała. Mianowicie, w art. 21 ust. 2 mowa jest o akredytowanych laboratoriach jednostek administracji rządowej, o których mowa w art. 19 ust. 7. Z kolei art. 19 ust. 7 mówi tylko o akredytowanych laboratoriach. W celu zlikwidowania tej niespójności terminologicznej Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęła rozwiązanie polegające na skreśleniu w ust. 2 w art.  21 wyrazów: "jednostek administracji rządowej".

Czyli skreślamy to w art. 21 i przenosimy do art. 19?

Nie, art. 19 pozostaje bez zmian.

Zatem poprawka dwunasta jest trochę innej treści. Wyrzucamy to. Dobrze. Przegłosujemy skreślenie wyrażenia w artykule. To nie jest poprawka przejęta. Biuro Legislacyjne zgłasza propozycję, do której przecież nie musimy się odnosić. Zatem odnosimy się do tej, która dotyczy art. 21, aby w ust. 2 po słowach: "akredytowane laboratoria" skreślić wyrażenie: "jednostek administracji rządowej".

W art. 24 ust. 2 określono w sposób niekategoryczny elementy upoważnienia do przeprowadzenia określonych czynności kontrolnych. Proponuje się, aby sformułowanie: "powinno zawierać", zastąpić sformułowaniem: "zawiera". Dziękuję.

Chyba się zgadzamy, prawda?

W art. 27 ust. 3 nie ustanowiono wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. Proponujemy więc, aby wytyczne te zostały sformułowane w taki sposób, że minister wydając rozporządzenie w sprawie sposobu i trybu przeprowadzenia konkursu dyrektora Polskiego Centrum Akredytacji uwzględnił konieczność zapewnienia powszechnej dostępności ogłoszenia o tym konkursie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mam tylko pytanie, czy to nie jest per se, samo z siebie oczywiste i ewidentne, czy musimy to wpisywać, jeżeli ogłoszenie o konkursie musi być publiczne? Rozumiem, że takie są względy bezpieczeństwa i pewności, jednakże czy jest to tutaj potrzebne? Proszę nas przekonać.

Proponując taką wytyczną, kierowaliśmy się tym, że według dołączonego do projektu ustawy projektu stosownego rozporządzenia, o ile dobrze pamiętam i ewentualnie proszę o zmianę mojego toku rozumowania, jeżeli jest błędny, rząd zaproponował, aby było to ogłoszenie w dwóch dziennikach ogólnopolskich. Nie każde więc ogłoszenie jest ogłoszeniem tak powszechnie dostępnym, jak te właśnie dwa dzienniki ogólnopolskie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę wybaczyć, nie możemy tego zrobić en bloc. Dlatego wracamy do art. 37. Wiemy już, że rząd się zgadza, o tyle nam to skraca dyskusję. Art. 37 ust. 3: "uzasadnione koszty" zastępujemy wyrazami: "okoliczności, że stawki tych opłat powinny zapewnić pokrycie kosztów ich przeprowadzenia". Wydaje się to oczywiste? Rząd się zgodził.

(Głos z sali: Jednogłośnie).

Poprawka szesnasta dotyczy tego samego artykułu - art. 37 ust. 4. Po wyrazach: "o których mowa w ust. 1", dodaje się wyrazy: "z uwzględnieniem uzasadnionych kosztów". Rozumiem, że jest to konsekwencja wcześniejszej poprawki.

Chciałbym wyjaśnić motywację. Jeżeli państwo spojrzą na obecnie obowiązujące ust. 3 i 4, to zauważą, że ust. 3 zawiera wytyczną, iż rozporządzenie ma uwzględniać uzasadnione koszty, ust. 4 natomiast nie zawiera żadnej wytycznej. W związku z tym zaproponowaliśmy, aby to wyrażenie: "uwzględnienie uzasadnionych kosztów", przepraszam za kolokwialne stwierdzenie, przerzucić do ust. 4, który nie zawiera wytycznej, w ust. 3 natomiast ustanowić bardziej konkretną wytyczną, którą właśnie przed chwilą Wysoka Komisja przegłosowała. Dziękuję.

Kto się wstrzymał? (0)

Przechodzimy do art. 41, w którym proponuje Biuro Legislacyjne skreślenie ust. 4. Proszę wyjaśnić. To jest dość oczywiste.

W art. 41 w ust. 4 nastąpiło w sposób niezamierzony wyważenie otwartych drzwi, mianowicie tego przepisu po prostu nie można stosować, ponieważ on nie odnosi się do organów wyspecjalizowanych. Przepis ten jest zupełnie bezprzedmiotowy.

Kto z państwa jest za? (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jest to poprawka wyłącznie o charakterze redakcyjnym, mianowicie zgodnie z obecnym brzmieniem prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty podejmuje: "decyzję", przy tym z brzmienia przepisu wyraźnie wynika, że chodzi tu o jedną decyzję.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Kolejna poprawka również ma charakter redakcyjny. Mianowicie nie można mówić o zastosowanie na koszt podmiotu "któremu" wydano decyzję, lecz o zastosowaniu na koszt podmiotu, "wobec którego" wydano tę decyzję.

Poprawka ta wiąże się z przyjętą stylistyką w słowniczku pojęciowym ustawy o inspekcji handlowej, w którym jest mowa nie o: "zasadniczych wymagań", lecz o: "zasadniczych wymaganiach". W zdaniu wstępnym użyto bowiem sformułowania: "ilekroć w ustawie mowa jest o...".

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Kto z państwa jest za zastąpieniem: "zgodnie z ustawą"? (6)

W związku z tym, że przepisy przejściowe konsekwentnie stanowią o Polskim Centrum Akredytacji, wydaje się, że należy wyraz "Centrum" zamienić właśnie na ten wyraz.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Ostatnia propozycja dotyczy zastąpienia ogólnego sformułowania: "o dotychczasowych przepisach", sformułowaniem: "o ustawie, o której mowa w art. 67 ust. 1", czyli o ustawie o systemie zgodności akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw.

Zatem pytam, kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w tej wersji wraz z poprawkami, które przegłosowaliśmy? (10,0,0)

Dziękuję wszystkim uczestniczącym w tym długim posiedzeniu. Proszę państwa, dla państwa to nie było długie, bo od godziny 15.00. Chcę podziękować tym członkom komisji, którzy od początku do końca trwali dzielnie i wiernie, dzięki którym było kworum i mogliśmy do końca doprowadzić nasze dzisiejsze dyskusje. Jest godzina 16.50, za chwilę chyba rozlegną się syreny.

Zatem zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.