Otwieram pięćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

W pierwszej części dzisiejszego posiedzenia obradujemy wyłącznie w gronie członków komisji. Druga ustawa, która znalazła się w porządku dzisiejszego posiedzenia, będzie rozpatrywana na wspólnym posiedzeniu z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych.

Chciałabym powitać wszystkich przybyłych na to posiedzenie państwa senatorów, jak również przedstawicieli resortów, którzy będą referowali tę ustawę. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pan minister Andrzej Rotweld - witam, Panie Ministrze - oraz pan dyrektor Piotr Kaszuba - dzień dobry, Panie Dyrektorze. Ministerstwo Ochrony Środowiska, również zaangażowane w tworzenie tej ustawy, reprezentuje główny inspektor ochrony środowiska pan Krzysztof Zaręba - dzień dobry, Panie Inspektorze - oraz pan Jacek Miziak, dyrektor departamentu do spraw współpracy z zagranicą. Witam także osoby towarzyszące przedstawicielom obydwu resortów.

Chcę państwa poinformować, że w pierwszym punkcie będziemy rozpatrywali ustawę o ratyfikacji Poprawki do Konwencji bazylejskiej o kontroli transgranicznej przemieszczania i usuwania odpadów niebezpiecznych. Towarzyszą tej konwencji druki sejmowe nr 533 i 639 oraz druk senacki nr 165.

Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że celem poprawki jest wstrzymanie przez państwa gospodarczo rozwinięte, należące do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju OECD, eksportu niebezpiecznych odpadów do państw rozwijających się. Poprawka w sposób istotny uzupełnia i faktycznie rozszerza zakres stosowania konwencji. Jednakże dopiero po jej ratyfikowaniu przez 3/4 państw stron konwencji będzie mogła być włączona do jej tekstu jako art. 4a. Dotychczas poprawkę ratyfikowało trzydzieści państw-stron konwencji - by weszła w życie, wymagane jest jej ratyfikowanie przez sześćdziesiąt dwa państwa.

Za ratyfikacją przez Polskę poprawki przemawiają następujące istotne fakty. Ze względu na swój potencjał gospodarczy i położenie geograficzne Polska jako państwo członkowskie OECD - mając na uwadze przede wszystkim bezpieczne dla środowiska gospodarowanie odpadami niebezpiecznymi - aktywnie wdraża w życie postanowienia Konwencji bazylejskiej, której stroną jest niemal od samego początku. Uczestniczy też w trwających od lat pracach mających na celu doskonalenie mechanizmów, zapewniających skuteczną realizację postanowień konwencji. Ratyfikacja poprawki stanowić będzie znaczący wkład do tego procesu i wychodzi naprzeciw apelowi V Konferencji Stron Konwencji z 1999 r. o możliwie niezwłoczne jej ratyfikowanie.

Aby móc ratyfikować poprawkę, konieczne było wypowiedzenie jedynej umowy, jaką Polska zawarła z krajem rozwijającym się, a mianowicie porozumienia międzyresortowego zawartego w 1997 r. z Kazachstanem w sprawie transgranicznego przemieszczania odpadów niebezpiecznych. Rada Ministrów wyraziła zgodę na wypowiedzenie po wejściu umowy, która wygaśnie w dniu 16 stycznia 2003 r. Ratyfikacja poprawki jest też jednym z elementów dostosowywania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, która jest stroną konwencji i dokonała już odpowiedniej modyfikacji swojego prawa, włączając poprawkę do wspólnotowego systemu prawnego.

W czasie negocjacji akcesyjnych w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej Komisja Europejska zwracała uwagę na pilną potrzebę ratyfikowania poprawki przez Polskę. Jej ratyfikacja stała się możliwa bez konieczności zmiany obowiązującej ustawy o odpadach z 27 kwietnia ubiegłego roku, dzięki zastosowaniu trybu jej ratyfikacji za uprzednią zgodą, wyrażoną w ustawie, przez co będzie ona miała pierwszeństwo przed ustawą o odpadach, a ściślej - przed zapisami tej ustawy dotyczącymi międzynarodowego obrotu odpadami, niezgodnymi z postanowieniami poprawki. Dziękuję bardzo za uwagę.

Bardzo proszę Ministerstwo Ochrony Środowiska o przedstawienie swego punktu widzenia.

Otóż obrót odpadami niebezpiecznymi jest obrotem ograniczonym i kontrolowanym, musi mieć stosowne zezwolenia. Praktycznie rzecz biorąc, w warunkach polskich jest to bardziej ruch eksportowy niż importowy, bo odpady niebezpieczne przyjmujemy w bardzo ograniczonym zakresie, raczej chodzi o utylizację i likwidację tych odpadów w państwach, które posiadają do tego celu odpowiednie instalacje, czyli przede wszystkim spalarnie odpadów niebezpiecznych. Te spalarnie istnieją w państwach wysoko rozwiniętych bądź tych, które generalnie grupuje Unia Europejska bądź OECD. Takich instalacji nie ma w państwach nisko rozwiniętych bądź w rozwijających się. W związku z tym ta poprawka ma na celu wyeliminowanie sytuacji, kiedy eksportuje się odpady, które są składowane i w sposób destrukcyjny wpływają na środowisko.

Jako pierwszy zgłasza się pan senator Wielowieyski.

Chciałabym zadać resortowi środowiska pytanie dotyczące tego, o czym pan inspektor powiedział, że do tej pory Polska nie była krajem, do którego tego typu odpady docierały. Z przekazów prasowych wiemy, iż bywały takie sytuacje, choć być może było to czynione w ramach importu prywatnego. Tak więc chciałam zapytać: o jakiego typu odpady chodzi? Bo mówi się o odpadach niebezpiecznych i sugeruje się, że chodzi o przewożenie odpadów z krajów, które dysponują zaawansowanymi technologiami odzysku lub usuwania tychże odpadów, do krajów rozwijających się, które takich technologii nie mają. Czy idzie tutaj tylko o rodzaj odpadu czy idzie o możliwości sfinalizowania istnienia tego odpadu, czyli utylizację? Ponieważ Polska - pan o tym powiedział - nie ma technologii utylizujących, a jednocześnie jest miejscem, do którego, jak wiemy, są przysyłane takie odpady, być może nie zawsze zgodnie z prawem. Dlatego prosiłabym o wyjaśnienie tej, może pozornej, rozbieżności.

Pani Przewodnicząca i Panie Inspektorze, pamiętam, że mniej więcej rok temu pokazywano ponad czterysta beczek, do których nikt się nie przyznawał - to było na Ziemi Lubuskiej. I był w nich jakiś bardzo niebezpieczny płyn, nie wiedziano najpierw, co to jest, potem komisja stwierdziła, że jest to niebezpieczne, ale i tak nie wiadomo było, co z tym zrobić. Był potem nakaz, żeby odesłać to tam, skąd to przyszło. Czy tak się stało, czy ta informacja miała tylko uspokoić nasze społeczeństwo, tego nie wiem. Chciałabym jednak wiedzieć, co się z tym stało.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Moje pytanie być może nie jest bezpośrednio związane z ustawą, jednak chciałbym skorzystać z obecności pana inspektora i o to zapytać: jaki jest w Unii Europejskiej stosunek do utylizacji odpadów, w tym również niebezpiecznych, w spalarniach?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Od około dziesięciu lat nie ma przypadków oficjalnego i legalnego wprowadzania na teren Polski odpadów niebezpiecznych - praktycznie jest to ruch jednostronny. To znaczy staramy się likwidować swoje zapasy, a przede wszystkim te, które zgromadzone są w tak zwanych mogilnikach, czyli tych składowiskach, gdzie dawniej składano przeterminowane, już nienadające się do użytku środki rolnicze, czyli: nawozy sztuczne, pestycydy, herbicydy, lakiery, rozmaite rozpuszczalniki. I w dalszym ciągu jest takich składowisk znaczna liczba, bo choć są one częściowo likwidowane, to ten stan niewiele się zmienia, ponieważ odkrywane są dalsze, do tej pory nieznane miejsca składowania takich odpadów. W związku z tym na terenie Polski jest jeszcze mniej więcej dwieście dwadzieścia, dwieście trzydzieści takich punktów. Generalnie w ciągu roku dziesięć czy piętnaście takich mogilników staramy się likwidować. Niestety, jest to proces dosyć kosztowny, wyliczyliśmy, iż do tej pory koszty z tego tytułu, utylizacji tego za granicą, wyniosły dla Polski 80 milionów dolarów. Przede wszystkim wywozimy do Niemiec, do Holandii, do Francji i w tamtych spalarniach są te środki likwidowane. Oczywiście przede wszystkim likwidowane są mogilniki tak zwanej pierwszej kategorii, czyli te, co do których ekspertyzy wykazały, że mogą zanieczyścić wody gruntowe bądź ujęcia wody, istniejące w ich sąsiedztwie. I ten problem likwidujemy w ten sposób.

Ten eksport oczywiście podlega pewnym zabezpieczeniom, muszą być spełnione określone warunki: musi być zgoda kraju przyjmującego, zgoda wykonawcy, czyli tego zakładu, który przyjmuje, a w przypadku tranzytu - zgoda kraju tranzytowego. I te warunki są w ramach tych państw spełniane. Jeśli chodzi o Kazachstan, o umowie z którym mówił pan minister Rotweld, nie było przypadku tego typu eksportu. Być może były zamiary, plany, jednak w praktyce była to umowa martwa.

Tak więc oficjalnie takich odpadów się nie sprowadza, natomiast zawsze są nieoficjalnie próby ich przemycania pod nazwą chemikaliów. Listy przewozowe dotyczą najczęściej rozpuszczalników i te odpady są wymieszane z przewożonym towarem. I jeżeli celnicy nie sprawdzą dokładnie, co zawiera ładunek, to mogą się one sporadycznie, raz na parę lat, u nas pojawić. I w ten sposób właśnie pojawiły się te beczki, w których lakier został wymieszany z rozpuszczalnikami. One są w tej chwili rozproszone, prawdopodobnie część jest zakopana w rejonie Gorzowa, a część została wywieziona w rejon Staszowa. I w jednym, i w drugim przypadku częściowo "zdejmujemy" ten ładunek, co nie jest takie proste i wygodne, bo powinien to zrobić właściciel, którego nie da się zidentyfikować. W tej chwili jest zasada, że jeżeli nie ma właściciela, to właścicielem jest ten, na którego posesji są składowane te chemikalia.

Jeżeli chodzi o państwa Unii, to one są, szczególnie Francja, nastawione w dużym stopniu na utylizację wszystkich śmieci poprzez spalanie, choć w Niemczech występuje pewna przewaga kompostowania. We Francji była koncepcja takiego doszczętnego, dogłębnego likwidowania i dlatego te instalacje tam istnieją. W Holandii też była rozwijana kwestia spalarni. Te kraje chętnie przyjmują te odpady, bo to jest po prostu interes, spory zysk. W związku z tym w tej chwili mamy dylemat finansowy, mianowicie czy możemy w dalszym ciągu nasze fundusze angażować w takim zakresie.

Chcę powiedzieć, że w stadium bardzo mocno zaawansowanym, łącznie z przybliżonym wskazaniem lokalizacyjnym, jest w tej chwili projekt pierwszej spalarni odpadów niebezpiecznych - mimo, że tych spalarni w Polsce istnieje troszkę. Może część z państwa miała już okazję dowiedzieć się o tym, że mamy przede wszystkim sporą sieć spalarni odpadów poszpitalnianych, to jest około stu osiemdziesięciu instalacji, z których w tej chwili jest czynnych nieco ponad sto. Z reguły są to niewielkie obiekty, przeznaczone na jednorazowe spalanie kilkudziesięciu kilogramów odpadów. I tu generalnie, jeżeli chodzi o odpady bakteriologiczne, ten problem jest załatwiony. Również w niektórych zakładach chemicznych istnieją instalacje dla potrzeb własnych zakładu, spalane są tam odpady technologiczne. Nie mamy natomiast instalacji, które spalałyby te odpady wymieszane, z różnych źródeł - przede wszystkim odpady rolnicze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.

Tak jak powiedział pan minister, ratyfikacja poprawki w materii dotyczącej eksportu odpadów niebezpiecznych do krajów rozwijających się spowoduje niezgodność tej poprawki z polską ustawą, w szczególności z art. 66. Mamy jednak w konstytucji art. 91 ust. 2, który nam sprawę rozwiązuje - mówi on bowiem o nadrzędności ratyfikowanej umowy międzynarodowej. Tak więc nie będzie problemu. Ewentualnie jest taki postulat na przyszłość, by w celu uporządkowania prawa znowelizować ustawę o odpadach. Dziękuję bardzo.

Zatem wyrażając zgodę na ratyfikację tej poprawki, automatycznie wprowadzamy jej treść do prawa wewnętrznego.

Dziękuję bardzo, wszyscy za, nie pytam zatem, kto jest przeciw i kto się wstrzymał od głosu.

(Głos z sali: Miał, ale pod przewodnictwem zastępców.)

(Andrzej Wielowieyski: Czy można zapytać o jeszcze jedno? O sprawę związaną z tym punktem.)