Porządek obrad:

Witam senatorów oraz przybyłych gości na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Z upoważnienia pana senatora Markowskiego poprowadzę te, mam nadzieję, niezbyt długie obrady. Mają one dotyczyć poprawek do dwóch ustaw, ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców oraz ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz zmianie Kodeksu cywilnego.

Czy macie państwo jakieś uwagi i życzenia co do kolejności rozpatrywania tych ustaw?

Dobrze, czyli rozpoczęlibyśmy od ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Są do niej dwie poprawki. Czy autorzy poprawek albo ktoś, kto poczuwa się do tego, by je uzasadnić, jest na sali? Pan senator Markowski deklaruje taką wolę.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, proszę.

Mam obowiązek powiadomić państwa o naszym stanowisku wobec tej poprawki, a nie było już czasu, aby tę sprawę poruszyć na Posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Otóż naszym zdaniem ta poprawka budzi pewne wątpliwości, są one związane z ustawowym charakterem materii, którą się przekazuje do uregulowania w rozporządzeniu, oraz nadmierną ogólnością wytycznych, dotyczących treści rozporządzenia. Powoduje to bowiem, że te wytyczne nie dają konkretnych kierunków unormowań treści aktu wykonawczego. W praktyce oznacza to, że rozporządzenie, o którym mowa w tym przepisie, będzie decydować o kwestiach zasadniczych, które powinny być uregulowane w ustawie. Dziękuję bardzo.

Podzielam ten pogląd - z jednym wyjątkiem. Ideą nowelizacji tej ustawy, czyli nowej wersji ustawy, przyjętej przed dwoma laty, jest to, że znakomitą część regulacji przenosi się do formuły rozporządzeń Rady Ministrów. Dzięki temu ustawa jest bardziej elastyczna, nie podlega ciągłym nowelizacjom. I choć mam świadomość, że jest to subtelna kwestia, jednak idea ponownego rozpatrywania ustawy o tym samym tytule, o tym samym obszarze funkcjonowania, dwa lata później - czyli po doświadczeniach związanych z jej funkcjonowaniem - właśnie na tym polega. Dziękuję.

Czy przedstawiciele rządu ewentualnie pomogą nam w tym dylemacie? Nie przy tej ustawie?

No to nie pomogą.

(Senator Jerzy Markowski: Może tym razem pani senator Ferenc, bo sprawozdaje w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.)

Jednak wypowiedziałem pewien pogląd na posiedzeniu plenarnym i podtrzymuję to stanowisko w imieniu rządu. Mianowicie prosimy o uchwalenie ustawy w kształcie, który został zatwierdzony przez Sejm - jako że kształt ustawy, który został przedstawiony Senatowi, zasadniczo nie odbiega od przedłożenia rządowego. Również popierałem, co jeszcze raz podkreślam, wniosek komisji senackich, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek.

Mam pytanie do pana ministra. Mianowicie jeśli sugerujemy, ja i senator Mańkut, by w art. 3 ust. 5, dotyczącym instrukcji, po wyrazach: "jego wyposażenia oraz" dodać wyrazy "sporządzone w języku polskim", to w czym pogarsza to jakość ustawy? Twierdzimy, że to podnosi jej jakość, bo poprawka prowadzi do tego, by w języku polskim, oprócz informacji o towarze, była również instrukcja. Tak więc czy to coś pogarsza?

Proszę państwa, odnosząc się do poszczególnych poprawek, które są przedmiotem posiedzenia tej komisji, oczywiście, część z nich można uwzględnić. Jeśli natomiast chodzi o zasadniczy pogląd, to został on przeze mnie wyrażony. I podtrzymuję to stanowisko. I jeżeli mamy je po kolei rozpatrywać - a taka jest, jak mi się wydaje, intencja komisji - to oczywiście możemy o pewnych sprawach dyskutować, jakkolwiek z góry sygnalizuję, że w pewnych sprawach będziemy zdecydowanie się różnić i że stanowisko rządu ma tutaj charakter pryncypialny.

Proszę tylko wziąć pod uwagę, że mamy pewną już ugruntowaną metodykę pracy i poddać pod głosowanie należałoby najpierw wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli ten wniosek zostanie przyjęty, wszystkie pozostałe stają się bezprzedmiotowe. I dlatego mimo wszystko zgadzam się w tej chwili najpierw na wyrażenie poglądu przez autorów poprawek, dlatego że jeżeli nie zrobimy tego w tym momencie, to już nie będzie takiej okazji.

(Głos z sali: Mieliśmy czas.)

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, pozwoli pan, a także państwo, że zacznę od przeprosin. Rzeczywiście było tak, że w komisji nie zgłaszaliśmy żadnych poprawek, co dowodzi, że czasem procedujemy zbyt pospiesznie. I jeżeli już tak się stało, że zgłosiliśmy poprawki, to spójrzmy na nie w sposób otwarty - i do tego także bym zachęcał mojego znakomitego przyjaciela, pana ministra.

Pierwsza poprawka, którą zgłosiłem, dotyczy art. 5. Otóż, proszę państwa, w art. 5 proponuję skreślić wyrazy "zapewnienia tego nie znał" - wystarczy bowiem "oceniając rozsądnie, znać nie mógł". Zawsze to podlega takiej ocenie. Udowodnienie natomiast, że "zapewnienia tego nie znał" nastręczy po prostu kłopotów. Jeżeli przyjmiemy sformułowanie "oceniając rozsądnie, znać nie mógł" - moim zdaniem ono wystarczy - to pozostawimy brzmienie, które po prostu nie będzie prowadzić do konfliktów, bo w gruncie rzeczy sytuacje między kupującym i sprzedawcą zawsze będą konfliktogenne.

Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, to one należą do tej samej grupy. Są one, proszę państwa, efektem tego, iż w art. 9 i następnie konsekwentnie w pozostałych artykułach proponuję usunąć całkowicie "moment stwierdzenia niezgodności". Proszę zwrócić łaskawie uwagę na to, że w art. 9 jest następujące sformułowanie: "kupujący traci uprawnienia przewidziane w art. 8, jeżeli przed upływem dwóch miesięcy od stwierdzenia niezgodności towaru konsumpcyjnego". Zapytam: co to jest ten moment stwierdzenia niezgodności? Czy jest to akt jednostronny? Nie. Ale jeżeli by był jednostronny, to po stronie kupującego oznacza to zgłoszenie, czyli powiadomienie. Inne rozwiązanie jest takie, że stwierdzenie niezgodności jest pewnym konsensusem między stronami. A jeżeli tak, to jak to liczyć? I czy można opierać się na tym, że zawsze takie stwierdzenie niezgodności będzie?

Skoncentrujmy się teraz na dwóch terminach. Pierwszym jest zgłoszenie bądź powiadomienie, a drugim wydanie towaru. I tutaj liczenie wszelkich terminów - dotyczy to roszczeń, przedawnienia i tak dalej - jest pewne. Jest bowiem rzeczą oczywistą, że data, od której liczymy wszystkie terminy, musi być pewna. Tak więc jeżeli można tak zrobić, proponuję to zrobić, bo wtedy staje się to czytelne. I konsekwentnie proponujemy - proszę łaskawie o rzucenie okiem na druki - aby dokonać zmiany w art. 9 ust. 1, zaś ust. 2 jest zupełnie niepotrzebny. W art. 10 znów następuje przeformułowanie, żeby uniknąć tego terminu "w przypadku jej stwierdzenia". Czyli w art. 10 skreśla się ust. 2, ponieważ znów jest tutaj pojęcie liczenia roku od stwierdzenia niezgodności - i to na dodatek przez kupującego, co jest nierównorzędnością stron.

Wobec tego wszystkie poprawki zmierzają do tego, żeby terminy, pojęcia były czytelne i żeby jasne były zasady liczenia wszelkich biegów, roszczeń czy przedawnień. Pozostałe poprawki, po art. 7, są konsekwencją poprawki siódmej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, może jednak najpierw przegłosować pierwszy wniosek, a później rozpocząć dyskusję nad poprawkami. Poza tym może wypowiedzieliby się prawnicy - jeżeli już dojdziemy do tego momentu dyskusji - na temat niektórych poprawek. Odnoszę bowiem wrażenie, że niektóre sprawy są uregulowane w innych ustawach oraz że niektóre poprawki jeszcze bardziej komplikują sprawę. Moja pierwsza prośba dotyczy głosowania nad pierwszym wnioskiem.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, wypowiem się krótko na temat poprawek, które omówił pan senator Jamróz. Art. 5 jest dla omawianej ustawy regulacją niezwykle istotną, dlatego że dotyczy kwestii związanych z ciężarem dowodu. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 5 ciężar dowodu został przerzucony na sprzedawcę, który musi wykazać, że zapewnienia, o których mówi art. 4 - czyli wszelkie zapewnienia dotyczące towaru, nie tylko te, które składa sprzedawca, ale także te, co jest istotnym novum w tej ustawie, które są składane w reklamach danego towaru - nie były sprzedawcy znane. I wydaje się, że te dwa elementy, które pojawiają się w tym przepisie, mianowicie, że sprzedawca musi wykazać, że zapewnienia nie znał ani przy ocenie rozsądnej znać nie mógł, są kompletne i dla tego przepisu niezbędne.

Jeżeli chodzi o dalsze poprawki, siódmą, ósmą, dziewiątą i dziesiątą, dotyczą one kwestii materialnoprawnych terminów na dochodzenie roszczeń przez kupującego towar konsumpcyjny oraz terminów przedawnienia. Wydaje się, że w art. 10 te dwa terminy, jako zupełnie niezależne od siebie, zostały jednoznacznie rozgraniczone. Podobnie jest w art. 9, gdzie mówi się o terminach, w których kupujący ma uprawnienia do dochodzenia roszczeń, określonych w art. 8. Te kwestie były poruszane, jeżeli dobrze pamiętam, na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i wtedy przedstawiciele strony rządowej wypowiadali się właśnie na temat tego jednoznacznego rozgraniczenia. Mówili, że dwa lata jest to termin materialnoprawny na dochodzenie roszczeń, a jeden rok to jest termin przedawnienia, który liczy się od momentu wykrycia wady. Rozumiem intencje pana senatora Jamroza, które dotyczą momentu, od którego mają biec te terminy przedawnienia, obawiam się tylko, czy przy takim sformułowaniu tego przepisu, jaki proponuje pan senator, będzie mógł być ten moment jednoznacznie określony - czy po prostu te poprawki osiągną zamierzony efekt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym jeszcze odnieść się do dwóch pozostałych poprawek, pierwszej i piątej. Poprawka piąta koryguje przepis, który mówi o obowiązkach sprzedawcy w zakresie obowiązków informacyjnych, w zakresie informacji, jaka ma być przekazana kupującemu. Ten przepis jest korygowany poprzez określenie, że informacje przekazywane przez sprzedawcę mają być zgodne z rzeczywistym stanem - a nie, jak jest w druku pomarańczowym, "niewprowadzające w błąd". Ponadto jest tam określenie, że mają to być informacje nie wystarczające, ale niezbędne. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że nie są to istotne zmiany, ale tak naprawdę - na przykład w odniesieniu do kategorii niezbędności do korzystania z danego towaru - jest to zmiana istotna i daleko idąca.

Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, do art. 4 ust. 3, chciałabym zwrócić uwagę Wysokich Komisji na to, że zastąpienie wyrazów "jego właściwości odpowiadają właściwościom cechującym" wyrazami "posiada właściwości cechujące" wprowadza istotną zmianę. Powstaje tu bowiem rozróżnienie polegające na tym, że towar nie będzie musiał odpowiadać właściwościom cechującym, czyli nie będzie musiał mieć pewnych cech podobnych, ale będzie musiał posiadać konkretne cechy. Bardzo dziękuję.

Kto jest za poparciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (1)

Nasze poprawki mają charakter doprecyzowujący. Między innymi wychodzimy z założenia, że nie można definiować czy określać czegoś przez negację, jak w przypadku sformułowania "niewprowadzających w błąd" - trzeba dać bardziej precyzyjne określenia, a więc "zgodnych z rzeczywistym stanem". Także słowo "wystarczających" jest dla nas niejasne - słowo "niezbędnych" jest bardziej precyzyjne. I taka intencja nam przyświecała. Dziękuję uprzejmie.

Przedstawiciel rządu, proszę bardzo.

Otóż system opisu produktu na rynku, wobec którego stawia się postulat niewprowadzania w błąd, jest systemem powszechnie stosowanym w prawie konsumenckim. To dotyczy tak zwanej reklamy niewprowadzającej w błąd. Reklama wchodzi tutaj w skład, że tak powiem, propozycji handlowej. Chodzi o to, że opis towaru może być całkowicie zgodny z rzeczywistym stanem, ale i tak może wprowadzać w błąd. Na przykład zestawienie dwóch prawdziwych cech obok siebie nie jest nieprawdziwe, jest zgodne z rzeczywistym stanem, a wprowadza w błąd klienta. Chodzi zatem przy ofercie handlowej o coś o wiele bardziej surowego: nie tylko masz mówić prawdę, ale nie możesz tą prawdą wprowadzać w błąd. Mógłbym dać bardzo liczne przykłady, kiedy jest tak, że zestawienie różnych prawdziwych danych w ogólnym ujęciu wprowadza w błąd.

Druga sprawa. Dyrektywa wymaga również, aby cała oferta handlowa była skonstruowana w sposób jasny i niewprowadzający konsumenta w błąd.

Proszę państwa, nasze sugestie, moje i senatora Mańkuta, dotyczące poprawki, powstały niejako w wyniku interwencji klubu federacji konsumentów i biura miejskiego rzecznika konsumentów, które do nas dotarły. I one dokładnie ukazują intencje tej poprawki.

Myślę, że możemy przystąpić do głosowania.

Proszę bardzo: kto jest za...

(Głos z sali: Ja nie zrozumiałem. Przepraszam.)

Poprawka druga, wyraz "zespół" zamienia się na "podzespoły". Opinia Biura Legislacyjnego co do tej sprawy była pozytywna.

Bardzo mi przykro, ale też nie mogę się pogodzić z tą poprawką. Warto popatrzeć, o jaki przepis chodzi. Mianowicie chodzi o to, żeby nabywca mógł sprawdzić funkcjonowanie mechanizmów i podstawowych zespołów. Jeżeli mu damy prawo badania funkcjonowania podstawowych podzespołów, to w języku technologii będzie to oznaczało, że przy kupnie komputera można kazać zbadać wszystkie procesory, a w radiu wszystkie transformatory, w telewizorze lampy czy procesory. Rozumiem, że chodziło tutaj o zaostrzenie obowiązku sprzedawcy, ale zrobiono to w stopniu niemożliwym do realizacji.

(Senator Zbigniew Zychowicz: To są podzespoły, na pewno.)

To sprowadza się do absurdu, Panie Senatorze. Istota całego tego przedsięwzięcia nie polega tylko i wyłącznie na pralce. Egzemplifikując to, gubimy pewną myśl. Dam inny przykład: mówimy, że jest zespół pałacowo-ogrodowy, a nie podzespół pałacowo-ogrodowy. I istotą semantyczną tego przepisu jest wskazanie, że są właśnie pewne zespoły jakichś części, zawarte niekoniecznie w urządzeniach, ale ogólnie rzecz biorąc w towarze. I zwracamy uwagę na współgrające ze sobą elementy. I nie rozpatrujemy tego pod tym kątem, czy pralka ma zespoły, czy nie, tylko że jakiś towar może się składać niekoniecznie z zespołu mechanizmów, ale różnych elementów niemechanicznych, które ze sobą muszą współgrać.

Dziękuję bardzo, choć w kwestii formalnej zawsze głosu udzielamy poza wszelką kolejnością.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (13)

Przechodzimy do głosowania nad poprawką piątą: zamiast "jego właściwości odpowiadają właściwościom cechującym" - "posiada właściwości cechujące".

I chciałbym jeszcze odpowiedzieć panu dyrektorowi, który wspomniał o kwestii ewentualnej wady. Otóż tę sprawę porusza art. 4, mianowicie: w przypadku stwierdzenia niezgodności przed upływem sześciu miesięcy od wydania towaru domniemywa się, że wada istniała. Przypuszczam, że dotyczy to głównie wady w chwili wydania. I właściwie przy pomocy tego wszystkie kwestie są uregulowane, przepisy są o wiele jaśniejsze, klarowniejsze. Z chwilą, kiedy utworzymy siatkę pojęć, to równość w umowie - która powinna być -właściwie się kończy. Dlatego wręcz proszę pana ministra, który znakomicie potrafi do tego podchodzić, żeby w interesie konsumentów przychylił się do tej poprawki. Dziękuję.

Historycznie jest tak: w art. 563 kodeksu cywilnego, który jest odpowiednikiem art. 8, występuje termin reklamacyjny tak samo zbudowany, czyli kupujący traci uprawnienia z tytułu rękojmi za wady - do której tęsknią wszyscy, wszyscy mówią, że szkoda, że ją żegnamy - jeżeli nie zawiadomi sprzedawcy w ciągu miesiąca od jej wykrycia. Tak więc jest to znany w systemie prawa cywilnego postulat dokonania reklamacji w terminie szybkim od wykrycia wady. Chodzi mianowicie o to, żeby uniknąć sytuacji, kiedy używa się towaru wadliwego i dopiero pod koniec okresu odpowiedzialności zawiadamia się sprzedawcę. Oczywiście, bardzo trudne jest udowodnienie, że ktoś rozpoznał wadę wcześniej. To jest taki postulat porządkujący, on wizualnie nie występuje, chociaż sumowanie terminów obejmuje także ten zaproponowany trzymiesięczny termin. I to dotyczy art. 9.

Proszę sprawdzić, co jest w art. 10 ust. 1. Jak mówi poprawka, sprzedawca odpowiada za niezgodność towaru z umową jedynie w przypadku jej zgłoszenia przez kupującego przed upływem dwóch lat od wydania tego towaru. I jest to zbliżona sekwencja - z tym że w ustawie przyjętej przez Sejm jest, że od momentu wykrycia, a tu skraca się ten termin, bo wykrycie mogło nastąpić dużo później niż wydanie towaru. Następne zdanie: "Po tym terminie roszczenia kupującego ulegają przedawnieniu" - tak więc on nawet nie ma jednego dnia na wystąpienie do sądu, jeśli w ostatnim dniu okresu odpowiedzialności sprzedawcy zawiadomi go o stwierdzonej niezgodności towaru, bo przecież w drugim dniu roszczenie jest już przedawnione. Oczywiście, może wystąpić do sądu, ale zarzut przedawnienia jest zarzutem materialnym i sąd będzie obowiązany go uwzględnić.

Tak więc wbrew pozorom dokonuje się tu takiego cięcia, które powoduje, że z trzech lat, kiedy praktycznie można dochodzić roszczenia, przechodzimy do dwóch lat - i to pod warunkiem, że co najmniej w ostatnim dniu tego dwuletniego okresu od wydania, zostanie wytoczone powództwo. Czyli zmusza to także każdorazowo do wytaczania powództwa. I niepotrzebnie, bo przecież samo zgłoszenie żądania wobec sprzedawcy może wystarczyć. Jednym słowem, to eliminuje w ogóle udział rzeczników konsumentów, sądów polubownych. I niezwykle niebezpieczny jest pomysł, że w przypadku stwierdzenia wady od razu trzeba lecieć do sądu, bo inaczej się przedawni roszczenie. Mam nadzieję, że to powinno przekonać pana senatora.

Proszę, najpierw pan senator Jamróz.

Bardzo krótko. Pan dyrektor prowadząc wywód posługiwał się terminem "zawiadomienie" i dowodził, że termin "stwierdzenie" jest zbędny. W gruncie rzeczy momentem problematycznym jest moment stwierdzenia niezgodności z umową, to jest akt czysto jednostronny. Dopóki kupujący nie powiadomi o tym, że coś jest niezgodne z umową, to sprzedawca przecież o tym nie wie - czyli ten termin robi mnóstwo zamętu. I stąd wzięły się wszelkie nad tym rozważania. To nie jest tak, że traci jakiekolwiek znaczenie, bo to zupełnie tego nie dotyczy.

Jeżeli chodzi o możliwość rozdzielnego głosowania nad tymi poprawkami, przyznam, że od strony legislacyjnej nie widzę takiej możliwości. Dlatego że koncepcja, którą zaprezentował pan senator Jamróz, wymaga jednego głosowania nad tymi czterema poprawkami - po prostu przyjęcie jednej z nich bez przyjęcia pozostałych tak naprawdę uczyni ją bezprzedmiotową.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Czy można?)

Chciałbym podkreślić - z przykrością, bo jest to poprawka zgłoszona przez mojego przyjaciela, pana senatora Jamroza - że nie mogę zgodzić się z tą poprawką. I nie tyle już z samym kierunkiem myślenia, co po prostu nie mogę się z nią zgodzić ze względów aksjologicznych. My mamy pewne zobowiązanie o charakterze europejskim i choć skądinąd niezwykle światły wywód pana senatora w innej sytuacji by nas zapewne przekonał, jednak tym razem jako przedstawiciel rządu muszę zasygnalizować w tym momencie nasz pryncypialny sprzeciw.

Pan senator Mańkut w dalszym ciągu zdecydowany jest przedstawiać nasze stanowisko.