3. Rozpatrzenie ustawy o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeżeli państwo pozwolą, otworzę posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Witam wszystkich państwa senatorów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam także naszych gości, dziękując, że zechcieli przybyć wcześniej, aby pomóc nam w ten sposób w sprawnym zorganizowaniu spiętrzonych prac w dniu dzisiejszym. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w osobach pana ministra Marka Staszaka i pana dyrektora Marka Sadowskiego.

Pozwolą państwo, że zmienimy porządek dzisiejszego posiedzenia i punkt drugi stanie się punktem pierwszym. W punkcie drugim, przewidywanym na godzinę 12.30, mamy zaplanowane rozpatrzenie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego. Towarzyszą temu punktowi druki sejmowe nr 465 i 519, tudzież nasz druk senacki nr 150. Tak więc prosiłabym, aby państwo zechcieli zaakceptować tę zmianę porządku dziennego. Do punktu pierwszego, czyli ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich, wrócimy w dalszej kolejności.

Dziękuję bardzo.

Ustawa o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego ma spełnić dwa podstawowe cele. Po pierwsze, ma doprowadzić do podwyższenia standardu ochrony konsumentów w umowach sprzedaży i umowach kupna. Dzięki nowym zapisom ochrona praw konsumenta jako nabywcy będzie podobna do poziomu ochrony wobec profesjonalnych sprzedawców na obszarze Unii Europejskiej. Po wtóre, ma zakończyć implementację do prawa polskiego podstawowych aktów Unii Europejskiej w zakresie ochrony konsumentów. Ustawa wdraża postanowienia Dyrektywy nr 1999/44 z dnia 25 maja 1999 r. w sprawie określonych aspektów sprzedaży i gwarancji na dobra konsumpcyjne.

Nie chciałbym przedstawiać szczegółowo wszystkich elementów omawianej ustawy. Myślę, że państwo senatorowie, zapoznając się z jej projektem, który przeszedł już drogę legislacyjną w Sejmie, będą mieli możliwość, jeśli będzie taka potrzeba, zadania pytań i sądzę, że z pewnością łatwiej będzie nam w ten sposób procedować. Jeśli mogę coś takiego zaproponować, będziemy do państwa dyspozycji. Chcę natomiast zwrócić uwagę na kilka elementów, które ustawa do naszego prawa wprowadza, i być może wyjaśnić, dlaczego wprowadzamy to w drodze takiej, powiedziałbym, incydentalnej ustawy. Zwracam bowiem uwagę, że ustawa dotyczy także zmiany kodeksu cywilnego.

Chciałbym więc wyjaśnić, dlaczego robimy to w ten sposób, a nie w drodze szerokiej nowelizacji kodeksu cywilnego. Otóż w naszym przekonaniu ustawa wprowadza - jest to chyba stwierdzenie obiektywne - szczególną ochronę konsumentów, stanowiącą wyższy standard ochrony niż ten, który mieliśmy do tej pory. Ustawa nie odnosi się do wszystkich umów kupna-sprzedaży, które są regulowane kodeksem cywilnym. Odnosi się tylko do tych umów kupna-sprzedaży, które są zawierane pomiędzy profesjonalnym sprzedawcą, a więc osobą prowadzącą firmę czy przedsiębiorstwo, zajmującą się profesjonalną sprzedażą, a nabywcą, którego określamy jako konsumenta. Można go więc określić jako nabywcę przeciętnego, zwyczajnego, jeśli można użyć pewnego kolokwializmu - nabywcę sklepowego.

Ustawa nie ma zastosowania do umów kupna-sprzedaży, które są zawierane pomiędzy dwoma profesjonalistami, na przykład sprzedającym jako firmą i kimś, kto kupuje również jako podmiot gospodarczy. W tym przypadku nadal będą miały zastosowanie przepisy kodeksu cywilnego z działu dotyczącego sprzedaży. Ustawa nie ma też zastosowania do umów kupna-sprzedaży zawieranych pomiędzy osobami fizycznymi, na przykład w przypadku sprzedaży i kupna samochodu. Jest to transakcja i tutaj też pozostają w mocy dotychczas obowiązujące przepisy kodeksu cywilnego w zakresie umów kupna-sprzedaży.

Ustawa wyklucza działanie dotychczasowych instytucji z kodeksu cywilnego, ale też oczywiście tylko w tym zakresie, o którym mówię, sprzedaży konsumenckiej. Dotyczy to kwestii dotyczącej gwarancji i rękojmi. Instytucje te są zastąpione instytucją zgodności z warunkami umowy sprzedaży. Co to oznacza? Właściwie jest to podobna historia do instytucji gwarancji. Towar, który został sprzedany, czy usługa, która została sprzedana, musi mieć takie główne cechy, jakie zostały przez sprzedawcę zaoferowane. Wydłużono przy tym okres dochodzenia roszczeń z tytułu niezgodności z tą umową sprzedaży. W przypadku, gdy towar ma wady, okres dochodzenia roszczeń jest wydłużony do dwóch lat.

Ustawa wprowadza też nieznaną dotychczas naszemu prawu instytucję dotyczącą zgodności oszukańczej, jeśli można tak powiedzieć, reklamy. To znaczy ustawa mówi, że reklama musi być zgodna z warunkami umowy sprzedaży, oferowanej czy potencjalnej umowy sprzedaży. Nie może więc być tak, że reklama danego towaru stawia towar jakby na piedestale, a później w efekcie to, co w reklamie zostało powiedziane, nie jest realizowane przy umowie kupna-sprzedaży. Towar ma faktycznie znacznie mniejszą wartość niż wynikałoby to z reklamy. To jest swoiste novum, jeśli chodzi o nasz rynek reklamowy. Myślę też, że będzie to niezmiernie przydatne, bo powściągnie reklamodawców przed nadużywaniem różnego typu komplementów pod adresem swojego towaru, komplementów, które wprowadzają później potencjalnego nabywcę w błąd co do wartości towaru. Z tytułu niezgodności z ofertą reklamową również będzie można dochodzić roszczeń. Tak więc reklama w tym przypadku staje się swoistą ofertą znajdującą swe odbicie w przepisach prawa cywilnego.

Jeżeli chodzi o wyjaśnienie, dlaczego nie robimy tego w ramach dużej nowelizacji kodeksu cywilnego, która przez Ministerstwo Sprawiedliwości i przez rząd jest przygotowywana, to chciałbym państwu senatorom wyjaśnić, że uważaliśmy, że ta implementacja standardów unijnych do naszego prawa jest dość pilna ze względu na nasz proces akcesyjny. Jednakże, z drugiej strony, wychodziliśmy też z założenia, że wprowadzenie tych przepisów w życie już w tej chwili daje nam możliwości podniesienia omawianych standardów, zanim jeszcze wejdziemy do Unii Europejskiej.

Tak więc, gdyby nawet przyjąć, że proces akcesyjny zostawiamy gdzieś na boku i nie stanowi on podstawowego argumentu, to wydaje nam się, że przyjęcie tych standardów byłoby w tej chwili ze wszech miar korzystne dla naszych konsumentów. Ciężar dowodu, także przy dochodzeniu roszczeń, jest trochę przerzucony na sprzedawcę, a nie na kupującego, co, myślę, przy umowach konsumenckich ma niebagatelne znaczenie. Nie mamy bowiem po stronie kupujących do czynienia z profesjonalistami.

Chcę również powiedzieć, że gdyby proces legislacyjny zakończył się dla tejże ustawy pomyślnie, to oczywiście w dużej nowelizacji kodeksu cywilnego, która jest przez nas przygotowywana, fragment dotyczący sprzedaży konsumenckiej znalazłby swoje miejsce. Niewątpliwie to, co państwo dzisiaj zechcielibyście ewentualnie przyjąć jako projekt zasadny i słuszny, znalazłoby swoje odzwierciedlenie w przepisach kodeksu cywilnego.

Dodam jeszcze, że fakt, iż nie robimy tego w ramach dużej nowelizacji kodeksu cywilnego, wiąże się również z tym, że właściwie musielibyśmy zmienić też wiele przepisów dotyczących sprzedaży i wiele przepisów bardziej ogólnych w kodeksie cywilnym. Jednym słowem, ze względów technicznolegislacyjnych łatwiej jest nam wprowadzić tę ustawę w takim właśnie, powiedziałbym, standardzie legislacyjnym, w jakim dzisiaj państwu ją prezentujemy, niż gdyby to miało być zrobione w ramach dużej nowelizacji.

Pani Przewodnicząca, otóż ta ustawa nie ma charakteru przejściowego. Może ja niezbyt precyzyjnie się wyrażałem i to budzi wątpliwości. Niniejsza ustawa ma charakter docelowy. Tylko że my postrzegamy tę docelowość w tym sensie, że jej rozwiązania znalazłyby swoje miejsce w dużej nowelizacji kodeksu cywilnego. Po prostu te przepisy byłyby adaptowane do kodeksu cywilnego. Chyba że - chociaż raczej tego nie przewidujemy - ustawa miałaby jakieś wady, jakieś negatywne, że tak powiem, elementy, które w praktyce, w jej funkcjonowaniu, znalazłyby potwierdzenie. Oczywiście, staralibyśmy się wówczas to skorygować. Generalnie jednak nie traktujemy prac nad tą ustawą i ich efektu jako swoistego poligonu. To znaczy, w pewnym sensie, prace te były poligonem, ale nie traktujemy ich wyniku jako czegoś przejściowego. Opracowanie tej ustawy traktowaliśmy jako kwestię docelową. Tyle tylko, że, jak już mówiłem, w dużej nowelizacji kodeksu cywilnego znalazłyby się jej rozwiązania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli można, Panie Ministrze, proszę mi odpowiedzieć, czy z tej ustawy wynika, że będą do niej stosowane przepisy kodeksu cywilnego. Mówi się bowiem o negacji, o tym, co nie będzie stosowane. Nie zauważyłem natomiast, żeby poza tym, co nie będzie stosowane, odnoszono się do tego, czy pozostałe zapisy kodeksu cywilnego będą stosowane. Jeżeli tak, to dlaczego na przykład powtarza się w art. 5 rzecz oczywistą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dobrze. Pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi Sadowskiemu, który wyjaśni te zastrzeżenia.)

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Panie Senatorze, na pierwsze pytanie odpowiem tak: oczywiście, że do wszystkich stosunków cywilnych w pierwszym rzędzie stosuje się kodeks cywilny, bez potrzeby deklarowania w tak zwanych ustawach okołokodeksowych czy szczególnych. Z treści art. 1 kodeksu cywilnego wynika, że obejmuje on cały obszar stosunków cywilnych. Ta ustawa natomiast zawiera tylko ten zakres wyłączeń, który został nią dokonany, czyli derogacji w stosunkach niektórych przepisów kodeksu cywilnego, a więc przepisów art. 556-581. Poza tym wszystkie przepisy kodeksu cywilnego dotyczące części ogólnej zobowiązań mają, rzecz oczywista, zastosowanie.

Domyślam się, że pytanie pana senatora wiąże się z pewną nieprawidłową praktyką deklarowania stosowalności kodeksów, jeżeli jakaś ustawa szczególna reguluje materię, która dotyczy kwestii kodeksowych. To nie jest poprawne, ponieważ kodeks cywilny zawiera zakres przedmiotowy swojego imperium i nie ma potrzeby pisać, że się go stosuje. Trzeba natomiast napisać, czego z kodeksu cywilnego się nie stosuje, i to ustawa robi. Art. 1 ust. 4 wskazuje, których przepisów kodeksu cywilnego nie stosuje się do sprzedaży konsumenckiej, chodzi o art. 556-581.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie bardzo rozumiem, dlaczego pan senator upatruje tutaj powtórzenia czegoś.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, Panie Dyrektorze, przypomnę dla pewności, że wszyscy pracujemy w oparciu o druki senackie.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dobrze. Dziękuję. Chciałam, żeby nie było wątpliwości.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Zgodnie z art. 5 ustawy "sprzedawca nie jest związany zapewnieniem, o którym mowa w art. 4...". To jest całkowicie szczególne rozwiązanie. Ono nie nawiązuje do jakiejkolwiek normy kodeksu cywilnego, czyli to jest lex specialis w stosunku do postanowień kodeksu cywilnego. Tu mamy nową kategorię, mianowicie kategorię uwolnienia się od związania zapewnieniem innej osoby.

Otóż w systematyce kodeksu cywilnego strony stosunku prawnego odpowiadają tylko w granicach własnych oświadczeń woli i wiedzy. Ta ustawa powoduje, że sprzedawca odpowiada nie tylko za to, co sam na temat warunków umowy oświadczył, ale także za tego, kto oświadczył na temat towaru przez niego sprzedawanego. Czyli jego odpowiedzialność rozciąga się na skutki oświadczeń złożonych przez producenta, importera, hurtownika, wreszcie kogoś, kto przekazuje mu do dalszej dystrybucji towar. Art. 5 służy tylko temu, że zapewnienia, o których mówię, pochodzące od innych osób, nie wiążą sprzedawcy wtedy, gdy wykaże wobec konsumenta - czyli ciężar dowodu jest przerzucony na sprzedawcę - że zapewnień tych nie znał, ani jednocześnie, rozsądnie oceniając, nie mógł ich znać, albo są to zapewnienia, które są nieistotne przedmiotowo, nie mogły mieć wpływu na decyzje kupującego.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Wreszcie pan senator pytał o art. 10 i zawarte w nim terminy. Mamy tu dwa terminy. Chodzi o termin materialnoprawny zakresu obowiązywania odpowiedzialności sprzedawcy, czyli dwuletni termin od wydania towaru kupującemu. Ale to jest termin możliwości dochodzenia roszczenia, wtedy gdy wystąpi niezgodność towaru z umową i zostanie dostrzeżona przez konsumenta. I teraz od tego terminu, nie tyle od terminu, tylko od momentu wykrycia niezgodności, biegnie termin rocznego przedawnienia roszczenia.

(Senator Henryk Dzido: Kiedy on się kończy?)

Zależy od tego, kiedy się zacznie. Zawsze wynosi rok, ale nie może się skończyć, zanim upłynie dwuletni termin. Może więc w maksymalnym przypadku wynieść trzy lata. Jeżeli bowiem w ostatnim dniu dwuletniego terminu określonego w art. 10 ust. 1 kupujący stwierdzi wadliwość - my nazywamy to wadą, nawiązując do rękojmi - a więc stwierdzi niezgodność towaru z umową, to od tego momentu biegnie roczny termin przedawnienia roszczenia. Czyli maksymalnie może ten okres wynieść trzy lata bez jednego dnia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bowiem zgodnie z ust. 2, który określa przedawnienie roszczenia już po stwierdzeniu wady, ten termin jest roczny. A zatem, reasumując: termin do dowiedzenia się o wadliwości towaru jest dwuletni, a następnie od tego momentu, od powzięcia wiadomości jest roczny termin roszczeń. Czyli, jak mówię, sumując te dwa okresy, a może dojść do przypadku zsumowania tych okresów, są to trzy lata. W każdym razie roczny termin przedawnienia nie może upłynąć przed upływem terminu dwuletniego, czyli on też zawsze się wydłuża w zależności od momentu powzięcia wiadomości. Jednym słowem, jeżeli nabywca stwierdzi wadę, na przykład na trzeci dzień po nabyciu towaru, to mimo, że przedawnienie od tego momentu miałoby roczny okres, to on się wydłuży do dwóch lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Jamróz, następnie pan senator Wittbrodt i potem pan senator Kulak.

Ingerowanie w kodeks cywilny, aczkolwiek nowelizację aktu prawnego z 1964 r. robiono już ileś razy, jest kwestią dość delikatną. To zawsze jest ruszenie pewnego systemu prawnego. Osobiście widzę tutaj kilka instytucji, za które wręcz, jako konsument, chciałbym podziękować. Ale interesuje mnie następująca sprawa. Otóż akt prawny powstawał w ministerstwie i przypuszczam, że był konsultowany z bardzo znanymi cywilistami. Czy mógłbym usłyszeć kilka nazwisk? Dziękuję bardzo.

Mam pytanie, które dotyczy nieostrości pewnych sformułowań w ustawie, nad którą dyskutujemy. Podam dwa takie przykłady. W art. 8 ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że "jeżeli towar jest niezgodny z umową, kupujący może żądać doprowadzenia go do stanu zgodnego z umową przez nieodpłatną naprawę albo wymianę na nowy, chyba że..." I potem zapis też jest niezbyt jasny. Dla mnie jednak problem powstaje zawsze wtedy, gdy się zastanawiam nad tym, kto właściwie decyduje, kto ocenia. Gdy czytam ten zapis, to wydawałoby się, że kupujący. Jeżeli jest wada, to on zażąda wymiany lub naprawy i wtedy to powinno być realizowane. Ale praktyka bywa różna.

Drugi taki przykład dotyczy art. 2 ust. 1 w ostatnim zdaniu. W art. 2 jest mowa o konieczności podawania cen. W ostatnim zdaniu art. 2 ust. 1 jest takie sformułowanie: "Taki sam sposób podawania cen powinien być stosowany w reklamie". Pierwsza rzecz wiąże się z określeniem "powinien". Czy to znaczy, że jak powinien, to może nie musi? A wobec tego, czy teraz należałoby się spodziewać, że na billboardach czy w reklamach telewizyjnych na przykład gumy do żucia itd., tam, gdzie dotąd nie było cen, muszą być zawsze ceny? Czy też powinny być ceny?

Mam pytanie dotyczące art. 2. On, moim zdaniem, bardzo ambitnie biegnie do przodu, tylko obawiam się, czy jego realizacja jest możliwa przy normalnej, codziennej praktyce. Myślę o tym, że sprzedawca - tak zapisano - jest zobowiązany podać do wiadomości kupującego cenę oferowanego towaru oraz cenę jednostkową, czyli przeliczenie tego na kilogram czy na litr. To jest oczywiście dobry zwyczaj, często spotykam się z tym w państwach zachodnich. To oczywiście ułatwia wybór klientowi odpowiedniego towaru. Obawiam się jednak, że jeżeli to będzie zupełnie powszechny wymóg, wszędzie i zawsze, także w małych sklepach itd., to będzie to chyba trudne do zrealizowania i ten zapis będzie łamany. Powiedzmy, że na przykład jakieś ciastka są pakowane po 180 g, w związku z tym trzeba by zaraz napisać na opakowaniu, ile kosztuje kilogram tych ciastek. Alkohol jest rozlewany w bardzo różne butelki, po 0,375 l i inne. W związku z tym trzeba by dać informację, ile kosztuje litr tegoż alkoholu. I nawet ta woda, która przed nami stoi, jest w butelce o pojemności akurat na przykład 0,3 l. Czy zatem ten wymóg informacji o cenie jednostkowej jest do wyegzekwowania?

Mam uwagi dotyczące nieostrości pewnych sformułowań. A więc na przykład w art. 4 wprowadza się dwa domniemania dotyczące zgodności towarów z umową. Pojawia się pytanie, na kim będzie spoczywał ciężar dowodu, jeśli sprzedawca, powołując się na art. 5, oświadczy, że zapewnienia, o którym mowa w art. 4, nie znał lub właśnie "oceniając rozsądnie, znać nie mógł". Podobnie w przypadku, gdy to zapewnienie nie mogło mieć wpływu na decyzję kupującego o zawarciu umowy.

Co to właściwie znaczy "oceniając rozsądnie", "zapewnienia sprzedawcy"? Czy one muszą być ustne, najlepiej przy świadkach, czy też pisemne? Takie sformułowania, jak "treść sprostowaną przed zawarciem umowy"; "powinien był wiedzieć", oznaczają możliwość dowolnej ich interpretacji przez sprzedawcę, najczęściej na swoją korzyść. Dalej jest takie sformułowanie: "naprawa lub wymiana narażałaby kupującego na znaczne niedogodności". Co to oznacza? To, że konsument będzie musiał jakoś udowodnić te znaczne niedogodności? Czy też wystarczy na przykład tylko jego oświadczenie? Takie więc są moje wątpliwości, które tutaj zgłaszam autorom ustawy.

Mam pytanie następującej treści: co to znaczy: cena? Co się mieści w tym pojęciu? Kiedyś wstąpiłem do sklepu, chciałem kupić samochód, widzę, że tam jest napisane dwadzieścia parę tysięcy złotych. Pytam, za ile mogę wyjechać tym samochodem? Słyszę od sprzedawcy w odpowiedzi, że za taką a taką cenę. A potem po cichu dodał: plus VAT. Gdybym wiedział, że ta cena jest bez VAT, czyli wyniosło to w sumie gdzieś trzydzieści parę tysięcy złotych, to w ogóle nie byłbym zainteresowany tym samochodem.

Dla klienta cena to jest to, ile trzeba zapłacić za towar. Powinna być informacja, że cena za samochód jest 25 tysięcy zł plus VAT, co się równa 33 tysiącom zł. Wtedy to jest uczciwe postawienie sprawy. Cena dla klienta to jest to, co widać. Idę na przykład do sklepu z materiałami elektrycznymi, kupuję jedną wtyczkę, która ma VAT 22%, inny jakiś tam element ma VAT 7%, bo zaliczony jest do wyposażenia domu mieszkalnego. Wszystkie ceny są wypisane bez VAT. Rzecz ta, wydaje mi się, wprowadza w błąd klienta i powinna być zdecydowanie i ustawowo zakazana. Wracam do tego, co tutaj powiedział kolega senator. Jak wchodzę do sklepu francuskiego czy innego, to mam napisaną cenę 50 euro i jest niżej informacja: 35 euro plus VAT. Jest to uczciwe postawienie sprawy. Tutaj ustawa tego nie reguluje. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Bardzo ucieszyło mnie oświadczenie pana ministra na temat łgarstw reklamowych. Wiadomo, że to jest powszechnie stosowane i każdy obywatel, który choć tylko raz w życiu coś kupuje, spotyka się z tą, co tu ukrywać, manipulacją świadomości. Mieliśmy już w naszym życiu różne sposoby manipulacji. Teraz cały cywilizowany świat mówi, że dobrała się do naszej wiedzy o sobie, o życiu i oczywiście o towarach nowa siła manipulantów jakością towaru w stosunku do treści rzeczywistej.

Przechodzę do art. 4 pkt 1. Rozumiem oświadczenie, że sprzedawca odpowiada wobec kupującego, jeśli towar konsumpcyjny w chwili wydania jest niezgodny z umową. Pkt 2 tegoż samego artykułu precyzuje te zagadnienia. Nie chcę przedłużać wystąpienia, nie będę więc przytaczał jego treści. W jaki sposób sprzedawca, pytam się, może odpowiadać za to, że wczoraj odbyła się wielka, powiedziałbym, łgarska reklama jakiegoś proszku w telewizji? Sprzedawca sprzedał ten proszek i okazuje się, że proszek jest mniej więcej taki jaki po prostu stosujemy już od czasów Gomułki. Pan rozumie, o co chodzi, Panie Ministrze, i panowie z resortu.

Wypowiadam się w imieniu przeciętnego obywatela, który codziennie kupuje, oraz przeciętnego sprzedawcy, który, zgodnie z tą ustawą, odpowiada za to, co sprzedaje. Ale czy on ma odpowiadać za billboardy, za to, co się dzieje w telewizji? Jak zamierzacie państwo usankcjonować to ustawowo w praktyce i jak napiętnować? Nie domagam się jakichś wielkich procesów cywilnych w tych sprawach, ale jakiejś cywilizacyjnej regulacji tego zagadnienia, tak żebyśmy po prostu nie byli manipulowani.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Mam następującą prośbę. Otóż, jeśli gdzieś coś pominę - będę prosił też tutaj pana dyrektora Sadowskiego o wsparcie, bo razem notowaliśmy sobie pewne rzeczy - gdyby więc tak się zdarzyło, że moja wypowiedź byłaby niekompletna albo pomijałaby jakiś element, to proszę się nie gniewać, że będziemy się wzajemnie uzupełniali.

Pan senator Jamróz pytał, czy moglibyśmy podać jakieś nazwiska, jak rozumiem, ekspertów, którzy pomagali nam w sformułowaniu tej ustawy. Mogę się powołać na przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego działającej przy ministrze sprawiedliwości, pana profesora Radwańskiego. Pan profesor kierował nawet pracami nad tą ustawą. Następnie pani profesor Żuławska, pan profesor Sołtysiński, pan profesor Kępiński. To są osoby, które brały udział w pracach nad sformułowaniem przepisów tej ustawy.

(Głos z sali: Przepraszam, a czy ktoś ze szkoły krakowskiej brał udział w pracach?)

Pan senator Wittbrodt pytał, kto będzie oceniał na bazie art. 8 niezgodność towaru z umową. I tu odpowiedź może być jedna. Oczywiście ocenia to w pierwszym rzędzie konsument, który albo stwierdza, że wszystko jest w porządku, albo, jeżeli ma jakieś zastrzeżenia do towaru, zgłasza sprzedawcy stosowne roszczenie. Oczywiście, możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której sprzedawca uzna, że roszczenia konsumenta są absolutnie bezzasadne i wówczas pozostaje tylko droga sądowa, tak jak i w dniu dzisiejszym. Możemy się liczyć zarówno z nierzetelnym sprzedawcą, który nie będzie chciał uznać, że tak powiem, swojej odpowiedzialności. Może nie tyle nie będzie chciał uznać swojej odpowiedzialności, ile nie będzie się zgadzał z roszczeniem konsumenta, twierdząc, że towar jest jak najbardziej zgodny z umową. Ale możemy mieć też do czynienia z odwrotną sytuacją, w której to konsument zupełnie bezzasadnie domaga się od sprzedawcy wymiany towaru czy jego naprawy w sytuacji, kiedy ta zgodność z umową rzeczywiście pozostaje. Tak więc tutaj nie mogliśmy zagwarantować jakichś nadzwyczajnych uprawnień dla konsumenta.

Chcę tu powiedzieć jedno. Oczywiście to nie oznacza, że sprzedawca nie będzie miał regresu w stosunku do tego łańcuszka osób, które towar dostarczyły. Ale nie będzie mógł odpowiedzialności przed konsumentem na nikogo scedować. Najpierw musi wykonać obligacje w stosunku do konsumenta, a potem dopiero może domagać się ewentualnie roszczeń od tego łańcucha osób, które mu dostarczyły towar i wprowadziły jego w błąd czy naraziły na określoną stratę.

Pan senator Kulak pytał o kwestię ceny jednostkowej. Panie Senatorze, to prawda, życzylibyśmy sobie takiego skutku, o jakim pan mówił, zgodnie z tą ustawą. Rzeczywiście, podejrzewam, że to może być tak jak pan mówi, że zwłaszcza w małych sklepach pewne elementy tej ustawy nie będą wykonywane. Nie ma też w ustawie sankcji wobec sklepów nierealizujących ustawowych zapisów. Ale proponujemy też takie rozwiązania, które, powiedzmy, są naszym zdaniem pożądane na rynku konsumenckim, mają kształtować pewną praktykę. Wydaje nam się, że wycofywanie się z tego zapisu tylko dlatego, że możemy przewidywać zwłaszcza w początkowej fazie działania tej ustawy, iż nie wszystkie jej elementy będą przez 100% podmiotów wykonywane, byłoby chyba niezasadne.

Jeżeli chodzi o sam obowiązek wprowadzenia tego zapisu do ustawy, to on wynika z dyrektywy Unii Europejskiej. Oczywiście, dopóki nie będziemy członkiem Unii Europejskiej nie mamy obowiązku wprowadzania tego, ale wydaje nam się, że być może kształtowanie tych dobrych zwyczajów byłoby pożądane już wcześniej i to bez względu na naszą akcesję do Unii. Rozumiem jednak pana wątpliwości co do, że tak powiem, realizmu ustawy w tym zakresie i tutaj na pewno będą problemy. Jak znamy życie, na pewno one się pojawią. Mam jednak nadzieję, że jeżeli ustawa wejdzie w życie, to z czasem ten dobry zwyczaj zostanie wśród sprzedawców wykształcony.

Było też pytanie dotyczące nieostrości sformułowań. Pan senator Zychowicz pytał o nieostrość sformułowań, które znajdują się w ustawie. Pan senator był uprzejmy przytoczyć parę tego typu sformułowań z tejże ustawy. Otóż, to jest ciągle instrumentarium, powiedziałbym, lingwistyczne, którym się posługuje do tej pory kodeks cywilny czy w ogóle cywilistyka. My nie korzystaliśmy z jakiegoś szczególnego, nowego instrumentarium słownego. Wszystkie sformułowania, które zostały przez pana przytoczone, znajdują się w pewnym kontekście i na temat tych konkretnych kontekstów moglibyśmy oczywiście rozmawiać. Mam świadomość pewnej nieostrości sformułowań, ale one nie dadzą się wyeliminować. I to jest w tym momencie już, powiedzmy, kwestia orzecznicza.

Oczywiście, mam świadomość, że na bazie stosunków konsument - sprzedawca trudno mówić o kwestii orzeczniczej. To jest jakby sprawa zdrowego rozsądku przy korzystaniu z tych sformułowań. Gdyby natomiast powstał spór, który, niestety, znajdzie swój epilog w sądzie, to implementowanie tych sformułowań do konkretnego stanu faktycznego jest kwestią pewnej właśnie działalności orzeczniczej sadów. To one będą musiały, opierając się na doświadczeniu życiowym, opierając się na praktyce życia gospodarczego czy życia konsumenckiego, stosować w odpowiednim zakresie te sformułowania, o których pan senator wspomniał.

Nasza cywilistyka do tej pory takimi sformułowaniami się posługiwała i nie bardzo jesteśmy w stanie zastąpić je jakimś innym instrumentarium słownym. Nie bardzo widzimy takich możliwości. Tak, że stąd wynika jakby nieostrość niektórych sformułowań, o których pan wspomniał. Co do nieostrości tych sformułowań my się zgadzamy, tylko że jest to kwestia pewnego nawet obyczaju prawnego, który w naszym kraju istnieje.

Wracając jeszcze do pytania postawionego na samym wstępie o sekwencyjność uprawnień kupującego w razie wykrycia niezgodności towaru z umową. Otóż ta sekwencyjność polega na tym, że pierwszym żądaniem, jakie może zgłaszać nabywca, jest żądanie przywrócenia odpowiedniego stanu rzeczy, naprawienia albo jej wymiany. Chodzi o utrzymanie się przy nabytym przedmiocie, bo to jest najbardziej prosty system naprawiania.

Teraz są dwie negatywne przesłanki. Pierwsza, że sprzedawca nie dostosuje się, nie spełni tego żądania i wtedy kupujący uzyskuje prawo żądania zwrotu poniesionych kosztów, czyli rozwiązania węzła umownego, jaki istniał, pozbycia się rzeczy, odebrania tego, co sam świadczył. Drugi przypadek, gdy to żądanie byłoby nadmiernie utrudnione dla kupującego. Inna sytuacja, gdy jest nadmiernie utrudnione dla sprzedawcy. Wtedy od razu może przystąpić do realizacji żądania rozwiązania umowy. Oczywiście, jak w każdym stosunku cywilnym, dopóki partnerzy współdziałają sobą, to nie ma reguły, która by w jakiś sposób wymuszała zachowanie. Ona tylko powiada, jak się należy zachować. Dopiero, gdy nie dochodzi do dobrowolnego wykonania obowiązków, wynikających z określonego zakresu odpowiedzialności, rzecz może być przeniesiona na organy rozstrzygające, przede wszystkim na interwencję rzeczników konsumentów. Trzeba pamiętać, że oni będą tu mogli podejmować interwencje. Są polubowne sądy konsumenckie, które funkcjonują na podstawie odrębnej ustawy; i wreszcie sądy państwowe, które będą rozstrzygały.

Teraz powstał problem, o czym zaczął mówić pan minister, stosunków między różnymi przepisami ustawy na tle pewnej nieostrości sformułowań. Otóż, chciałbym, uzupełniając to, co mówił pan minister, powiedzieć, że każde z budzących wątpliwość sformułowań jako nieostre, to są sformułowania, które już są obrosłe wykładnią prawa. Ich nie da się zastąpić bardzo rygorystycznymi stwierdzeniami, bo materia prawa cywilnego odwołuje się jednak do pewnej przeciętności. Stąd na przykład powiedzenie w art. 5: "oceniając rozsądnie, znać nie mógł". Chodzi o obiektywną ocenę rozsądności, a nie subiektywną. Tu nie może ktoś powoływać się, że jest sprzedawcą, ale jego poziom intelektualny nie pozwala na ocenę przeciętnie uważaną za rozsądną. To jest odwołanie do przeciętnej staranności klienta i sprzedawcy.

I wreszcie padło pytanie o to, jak to z tym przypadkiem - pytał pan senator Litwiniec - kiedy w sprzedaży znajduje się towar i nagle sprzedawca został zaskoczony jakąś agresywną reklamą, która spowodowała szybką sprzedaż towaru. Tymczasem towar nie odpowiada zapewnieniom w reklamie i kupujący będą chcieli pociągnąć do określonej w ustawie odpowiedzialności sprzedawcę. Otóż, tu zadziała właśnie art. 5. Art. 5 powiada, że jeżeli zapewnienia reklamowe nie pochodzą od sprzedawcy, tylko od kogo innego, i takie zapewnienia wprowadziły w błąd - nabywcy kupowali towary, które okazują się nie spełniać tych zapewnień i oczekiwań w istotnym zakresie - to sprzedawca nie odpowiada, bo wtedy może łatwo wykazać, że zapewnienia nie znał i, rozsądnie oceniając, znać ich nie mógł. Nie można bowiem obciążyć przecież przedsiębiorcy handlowego tym, żeby śledził cały rynek reklamowy. Myślę, że właśnie tutaj ten przeciętny miernik staranności jest konieczny. Ocena tego zwolnienia z odpowiedzialności przejdzie na organ rozstrzygający. Niestety, na końcu każdego sporu cywilnego, jeśli nie zostanie załatwiony między stronami, jawi nam się sąd.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, tu bierzemy pod uwagę ten element, o którym pan mówił, że towar jest sprzedawany dzisiaj, a wczoraj, powiedzmy, ukazała się reklama i sprzedawca nie miał możliwości się z nią zapoznać. Nie będzie takiego tłumaczenia po stronie sprzedawcy, gdyby ta reklama chodziła, powiedzmy, w środkach masowego przekazu, nie wiem, przez miesiąc, a on by powiedział, że nic na temat tej reklamy nie wie. Tu już sprzedawca miałby bardzo duży kłopot, moim zdaniem, żeby zwolnić się od odpowiedzialności. Tak, że tu mamy do czynienia rzeczywiście z takim elementem, na jaki pan wskazał, a mianowicie nagłym pojawieniem się reklamy. Sprzedawca sprzedaje towar, a wczoraj właśnie ktoś powiedział, że to jest coś lepszego niż sprzedawca faktycznie w tym zapewnieniu sprzedaży oferuje.

Jeśli można jeszcze wrócić do problemu ceny podawanej na towarach. Otóż ustawa zajmuje się aspektami cywilnoprawnymi. Ona powiada, jak powinni wzajemnie, ze względu na skutki cywilnoprawne, zachowywać się sprzedawca i kupujący. Ustawa powtarza obowiązki cenowe wyrażone już w administracyjnej ustawie, w prawie publicznym, czyli w ustawie o cenach. To jest taka sama konstrukcja. My tu nie wprowadzamy innej konstrukcji. Jednakże ustawa o cenach przewiduje skutki typu administracyjnego, publicznoprawnego, ale nie dotyczy tego jak wygląda relacja między kupującym a sprzedawcą, jeżeli nie są dochowane warunki publikowania, podawania do wiadomości ceny. Jednym słowem, powiadamy tak: to jest uchybienie obowiązków względem kontrahenta, nie względem państwa, administratora rynku, tylko względem drugiej strony.

Z tego można wyprowadzać negatywne dla sprzedawcy skutki w zakresie jego odpowiedzialności za jakość produktu. Cena bowiem nie jest oczywiście elementem jakości produktów, ale można budować odpowiedzialność sprzedawcy, który wprowadził w błąd wadliwym oznakowaniem cenowym, prowadzącą do rozwiązania umowy, odstąpienia od umowy na podstawie ogólnych przepisów kodeksu cywilnego.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Starałem się, uzupełniając wypowiedź pana ministra, odpowiedzieć na wszystkie pytania.)

Dziękuję panu ministrowi za przybycie i obecność. Pragnę wyjaśnić przybyłym później państwu do dyskusji nad pierwszym punktem dotyczącym zmiany ustawy o izbach aptekarskich, że przesunęliśmy ten punkt w porządku obrad jako drugi. W tej chwili właśnie powinniśmy zacząć debatę nad tą ustawą. Niemniej, z uwagi na dzisiejszy zupełnie niespodziewany przebieg posiedzenia Senatu, będziemy musieli przeprosić państwa i przełożyć ten punkt na czas, którego w tej chwili, bardzo mi przykro, nie potrafię określić. Sądzę, że to może być za godzinę, może półtorej.

Pani Przewodnicząca, chciałabym bardzo gorąco podziękować za zaproszenie mnie jako sprawozdawcy ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich i ustawy - Prawo farmaceutyczne, ale niestety nie będę mogła dziś w późniejszym terminie przybyć na posiedzenie, chyba że pani przewodnicząca przełoży je na za tydzień.

W zastępstwie pani senator Genowefy Grabowskiej wznawiam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Najbliższe pół godziny poświęcimy pierwszemu punktowi naszego porządku obrad. Przypomnę, że zamieniono kolejność dwóch pierwszych punktów. Termin rozpoczęcia posiedzenia komisji ustalono dość nagle, a przedstawiciele rządu w sprawie ustawy konsumenckiej mogli przybyć na salę w ciągu paru minut. I tylko dlatego doszło do takiej zmiany.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich trzeba by zaliczyć do grupy projektów harmonizujących, czyli związanych z dostosowaniem prawa krajowego do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Wynika to oczywiście z obowiązku uchwalenia aktów prawnych implementujących rozwiązania przyjęte w prawie europejskim, w tym przypadku w części dotyczącej wykonywania zawodu aptekarza. Dotyczy to dostosowania do następujących aktów prawa Unii Europejskiej. Po pierwsze, dyrektywy rady z 1985 r. w sprawie koordynacji przepisów prawnych, uregulowań i działań administracyjnych dotyczących niektórych czynności w zakresie farmacji. Po drugie, dyrektywy rady, też z 1985 r. o wzajemnym uznawaniu dyplomów, świadectw i innych dowodów formalnych kwalifikacji w dziedzinie farmacji oraz starego jeszcze rozporządzenia Rady Ministrów Wspólnot Europejskich z 1968 r. w sprawie swobody poruszania się pracowników w ramach Wspólnoty.

Tak więc w świetle tych regulacji projekt ustawy ma na celu przede wszystkim usunięcie przeszkód w swobodnym przepływie osób, w tym w zakresie wzajemnego uznawania dyplomów, świadectw i innych tytułów kwalifikacyjnych w dziedzinie farmacji.

Projekt ustawy określa czynności zawodowe, które mogą być wykonywane przez farmaceutów, czyli, mówiąc najkrócej, dosyć szczegółowo opisany zakres praktyki zawodowej. W tej regulacji znajduje się również wymagany standard kształcenia farmaceutów. W tym przypadku dokonano jednej zmiany, albowiem w zasadzie wielkich różnic w programie kształcenia w stosunku do wymagań dyrektywy nie ma. Jedyną różnicę stanowiło odmienne uregulowanie okresu kształcenia praktycznego, stąd wprowadzenie wymogu sześciomiesięcznego stażu, który jest wystarczający do spełnienia wymogów unifikacyjnych naszego i wspólnotowego prawa.

Poza przepisami, o których tutaj mówię w skrócie, regulacjami objęto kwestię wymagań, jakie musi spełniać osoba będąca obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, zamierzająca wykonywać zawód farmaceuty na terytorium Polski. To jest cała grupa przepisów dotycząca trybu postępowania i zakresu zadań samorządu aptekarskiego, który sprawuje pieczę nad wykonywaniem zawodu, jak również wydaje prawo jego wykonywania. Ta grupa przepisów jest nieco zmieniona. Mianowicie art. 2 nowelizacji dotyczy prawa farmaceutycznego. Chodzi o przystosowanie prawa farmaceutycznego do zmian w ustawie o izbach aptekarskich, co wynika z konieczności wspólnych uregulowań. Jest również kilka przepisów porządkowych, które mają dostosować inne przepisy prawa do tego, co jest głównym przedmiotem, główną treścią omawianej nowelizacji. Na koniec poproszę jeszcze o kilka słów panią mecenas Waniewską. Może uprzedzimy w ten sposób ewentualne pytania.

W przedłożeniu rządowym mówiliśmy o zawodzie farmaceuty. W obecnym kształcie ustawy, we wszystkich zresztą miejscach, mówimy o zawodzie aptekarza. Jest bowiem wymóg, aby było jedno określenie zawodu. Nie może być mieszaniny. Nie może być, również w myśl wytycznych unijnych, iluś tam zawodów do zidentyfikowania. Jakkolwiek różne środowiska różnie to traktują. Mamy izby aptekarskie, mamy tradycje zawodu aptekarza i właśnie samorząd aptekarski postulował, aby był to zawód aptekarza. Wzbudza to czasem sprzeciw niektórych ludzi, którzy nie mają związku z apteką, a są farmaceutami. Ale definicja zawarta w art. 2a, pani mecenas za chwilę o tym powie, tę sprawę wyjaśnia.

W tej chwili poproszę panią mecenas o dosłownie dwa, trzy zdania na ten temat.

Jeżeli dwa, trzy zdania, to bardzo proszę.

Dyrektywy natomiast wprowadzają szerokie pojęcie zawodu, oprócz pracy w aptece i w hurtowni przewiduje się bowiem i zalicza do wykonywania tego zawodu również pracę przy wytwarzaniu produktów leczniczych,, jak również testowanie produktów leczniczych poza apteką. W związku z tym powstała konieczność wprowadzenia jednego zawodu. Tak jak pan minister powiedział, początkowo, zgodnie z propozycją rządową, był to zawód farmaceuty. Obecnie, wskutek prowadzonych dyskusji, w projekcie ustawy jest jeden zawód - zawód aptekarza.

Ponadto niniejszy projekt w związku z różnicami w uregulowaniach między Polską a Unią Europejską wprowadza rozwiązania dotyczące kwestii kształcenia. Obecnie bowiem osoba, która kończy studia na kierunku farmaceutycznym, żeby móc podjąć pracę w aptece, musi skończyć roczną praktykę w aptece. Przepisy unijne przewidują, że kształcenie umożliwiające również podjęcie pracy w aptece mieści się w zakresie kształcenia objętego pięcioletnimi studiami. A zatem osoba, która będzie kończyć studia, uwzględniające te nowe już rozwiązania, będzie miała prawo również do podjęcia pracy w aptece bez konieczności zdobywania dodatkowego wykształcenia. Dziękuję.

Mianowicie, niewątpliwie należy odnotować fakt, że jest to kolejna ustawa, która degraduje w jakiś sposób grupę zawodową z szeroko rozumianej branży medycznej. Ten problem już przeżyliśmy w związku z ustawą o zawodzie lekarza i sprawą dentysta - stomatolog. Wiele osób otrzymywało w minionych latach dyplomy lekarza stomatologa, a teraz będą musieli zaakceptować to, że są czy będą dentystami. Podobna sytuacja ma miejsce w tej chwili w relacji farmaceuta - aptekarz. Chociaż tutaj miałbym pytanie, bo w dalszym ciągu na uczelniach medycznych istnieją kierunki kształcenia na wydziale farmacji. Czy wobec tego absolwenci wychodzą teraz, w tym roku, w przyszłym roku, z dyplomem farmaceuty, czy dyplomem aptekarza?

Panie Ministrze, określam projekt, przepraszam za jednoznaczność, jako przegadany. Szczególnie przegadany w części uprawnień. Były studia czteroletnie na farmacji, są pięcioletnie na farmacji. Kończy więc student studia wyższe na kierunku farmacja i teraz możemy tylko dyskutować, czy odbył praktykę w czasie studiów, czy też jej nie odbył. Jeżeli odbył, to zapiszmy to wobec tego jednoznacznie w jednym punkcie, a nie w pięciu punktach, że ukończył, nie używając określenia: "co najmniej". Czy przewiduje się siedmioletnie studia? Ośmioletnie? Dziesięcioletnie? Dlaczego użyto określenia: "co najmniej"? Co to znaczy: "co najmniej"? Po prostu ukończył studia. Ten, co cztery lata studiował, też jest magistrem farmacji. Szanujmy nasze dyplomy. To jest jedna sprawa.

Powinno być zapisane, że ukończył studia na kierunku farmacji, w szkole wyższej, ewentualnie odbył sześciomiesięczny staż w czasie studiów lub odbył roczną praktykę po ich ukończeniu. I skreślamy wszystkie inne przegadane punkty. Bo następne punkty są przegadane. One sprowadzają się do jednego. To wszystko załatwia się w jednym, jednoznacznym punkcie. Studia były czteroletnie i po ich ukończeniu byli magistrowie farmacji. Nie ujmujmy sobie niczego. Teraz są pięcioletnie studia. Jak będą siedmioletnie, to będą siedmioletnie. Ukończenie studiów na kierunku farmacja, uzyskanie stopnia czy tytułu zawodowego magistra, to jest jedna sprawa. A zatem, podkreślam, mamy tutaj raz, dwa, trzy, cztery, pięć punktów, które w zasadzie się powtarzają.

Druga sprawa, która wymaga oczywiście wyjaśnienia. To jest w tym druku sejmowym, który ja mam, druku nr 154, nad którym pracujemy...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: To jest senacki druk.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Tak, tak, ale to już jest druk senacki. Tak zwykle mówimy o nim, gdy już jest w pomarańczowej okładce).

Na stronie 6 jest art. 4f ust 2: "prawo wykonywania zawodu, o którym mowa w ust. 1, stwierdza okręgowa rada aptekarska właściwa ze względu na zamierzone miejsce wykonywania zawodu". Przypominam tutaj, że w tej sprawie, odnośnie do zawodów prawniczych, wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, że decyzje mające na celu utrudnienie dostępu lub ograniczenie dostępu przez zawodową korporację są niedopuszczalne, bo to ogranicza konkurencyjność przystępowania do zawodu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Mam przed sobą opinię Biura Legislacyjnego. W odniesieniu do kwestii rewizji nadzwyczajnej, z której zrezygnowano i zastąpiono to odwołaniem do sądu apelacyjnego, przyznam się, że mam pewne wątpliwości. Ten argument Biura Legislacyjnego, że jest to pewna odmienność, jednak do mnie przemawia. Dobrze byłoby w taki sam sposób tworzyć procedury, żeby one były porównywalne. Proszę o odpowiedź, wyjaśnienie.

Chciałbym odpowiedzieć na kilka spraw, co do kwestii szczegółowych poproszę o odpowiedzi panią mecenas. Muszę powiedzieć, że stwierdzenie pana przewodniczącego o degradacji grupy zawodowej można ulokować na tle tego, o czym mówiłem wcześniej. Być może jest to tylko kwestia nazw. Można zapytać, czy aptekarz czułby się zdegradowany, gdyby został farmaceutą, czy też odwrotnie, farmaceuta nazwany aptekarzem poczułby się zdegradowany. W przedłożeniu rządowym proponowaliśmy, przypomnę, farmaceutę. W trakcie prac podkomisji w Sejmie zgodzono się na aptekarza. Taką propozycję wnieśli nawet posłowie, a my się zgodziliśmy. Została w ten sposób zachowana idea jednolitego zawodu, choć może rzeczywiście jest to nieco dziwne, żeby przy wytwarzaniu produktów leczniczych pracował aptekarz. Ale tak się sprawy potoczyły. Jest możliwość powrotu we wszystkich przepisach, które to regulują, do zawodu farmaceuty, tylko wtedy z kolei nie będzie aptekarza. Musi bowiem być jeden zawód.

Co do dylematu: dyplom farmaceuty a zawód farmaceuty, to nie jest tak, że jak się ma dyplom, to się ma zawód, bo magister historii wykonuje potem zawód nauczyciela.

(Głos z sali: Nie. Jest historykiem).

(Głos z sali: Nie. Jest historykiem, który może być nauczycielem.)

(Senator Zygmunt Cybulski: Nauczyciel to jest ktoś, kto ewidentnie ma wykształcenie nauczycielskie, a magister historii, który nie ma przygotowania do zawodu nauczycielskiego, nie jest nauczycielem. Proszę to wziąć pod uwagę.)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Dobrze, może akurat wybrano nie ten przykład.)

(Senator Zygmunt Cybulski: Panie Ministrze, wykaz zawodów jest jednoznaczny i proszę się tego trzymać.)

To świadczy o tym, że rzeczywiście coś jest na rzeczy. Nie chcę formułować autorytatywnych twierdzeń, jakkolwiek mamy tutaj do czynienia z pewnego rodzaju podejściem. Chociażby kryterium, czy o czymkolwiek ma decydować dyplom, czy miejsce wykonywania zawodu? W tej kwestii również w środowisku właśnie aptekarskim czy aptekarsko-farmaceutycznym, tak je nazwijmy, mieliśmy do czynienia z dosyć istotną różnicą zdań.

Co do kwestii kształcenia i czasu kształcenia, poproszę później panią mecenas o kilka słów wyjaśnienia, dlaczego jest to tak zapisane i jak by to mogło być inaczej.

Padł pewien zarzut, pewnie słuszny, pana senatora Cybulskiego, dotyczący w ogóle nadmiernej korporacyjności w państwie polskim, czyli, że korporacje zawodowe mają dosyć dużą władzę i ona jest czasem kwestionowana przez trybunał. Muszę powiedzieć, że to, że samorządy zawodowe: lekarski, pielęgniarski, aptekarski, uzyskały pewne ustawowe kompetencje, zastępując organy administracji państwowej na przykład w kwestii prawa wykonywania zawodu, to jest wybór ustawodawcy. Możemy dziś dyskutować, czy czasami nie jesteśmy państwem nadmiernie korporacyjnym, czy ma uzasadnienie samorząd zawodowy, nie wiem, lekarzy weterynarii albo jeszcze jakichś innych węższych grup. Z pewnością w wielu tutaj sprawach byśmy się zgodzili.

Co zaś do przepisu, szczegółowo już formułowanego, gdzie i która rada aptekarska ma wydać prawo wykonywania zawodu, "ze względu na zamierzone miejsce wykonywania zawodu", to jest to chyba najbardziej luźny i swobodny zapis. To bowiem zależy od człowieka, który będzie się zgłaszał. On powie, że tu ma zamiar wykonywać zawód i ta rada musi, po spełnieniu innych określonych warunków, to prawo mu wydać. Gdybyśmy tego nie zapisali, to tak naprawdę nie byłoby adresu, nie byłoby wskazania. Te rady są przecież okręgowe, są w różnych miejscach kraju i chyba lepiej jest tak to zapisać, niż przypisać kandydata na przykład do miejsca zameldowania na pobyt stały. Jeśli bowiem się nie wskaże podmiotu, to kandydat nie będzie miał adresata, gdzie i od kogo ma żądać wydania mu prawa do wykonywania zawodu. Wtedy każdy mógłby mu powiedzieć: niech pan jedzie do sąsiedniej rady czy gdziekolwiek indziej. Stąd więc taka propozycja zapisu.

Zgodzę się, że może rzeczywiście zapis proponowanego art. 2b jest nadmiernie przegadany, z tym że to przegadanie jest jak gdyby konsekwencją trudności w uzyskaniu pewnego konsensu, jeżeli chodzi o to, kto mieści się w pojęciu zawodu farmaceuty, czyli kto jest farmaceutą, albo kto jest aptekarzem. Ze względu na tak liczne kontrowersje zdecydowaliśmy się na jednoznaczne stwierdzenie, że aptekarzem czy farmaceutą jest każdy, który - i tu wymieniamy wszystkie studia, wszystkie programy nauczania, jakie były na terenie Polski. Ten wykaz obejmuje również czteroletnie studia na kierunku farmacji.

Zwracam uwagę, że w art. 2b jest ust. 2, który jak gdyby dopasowuje uprawnienia aptekarzy i farmaceutów do tej ustawy. Niezależnie bowiem od bycia aptekarzem jest pewna grupa zawodowa, która nie będzie miała prawa wykonywania czynności w aptece. I o tym mówi ust. 2. My odnosimy się w ten sposób do ust. 1 pkt 3 i 4 w art. 2b. Zgadzam się z panem senatorem, że z legislacyjnego punktu widzenia można to również zapisać w sposób mniej szczegółowy, ale przedstawiam jakie mieliśmy intencje. Chcieliśmy po prostu, żeby nie było wątpliwości i żeby żadna grupa nie wypadła z pojęcia zawodu aptekarza.

Jeżeli chodzi o ukończenie co najmniej pięcioletnich studiów, również wynika to, powiedzmy, z przebiegu prac nad tą ustawą. Albowiem intencją osób prowadzących kształcenie było właściwie wprowadzenie nawet pięcioipółletnich studiów oraz wprowadzenie dłuższego stażu, nie sześciomiesięcznego, tylko rocznego. Obecnie jest to niemożliwe, chociażby ze względów finansowych, do przeprowadzenia i został wynegocjowany zapis: "ukończyła co najmniej pięcioletnie studia". To daje szeroką możliwość otworzenia również, jeżeli taka będzie sytuacja, pięcioipółletnich studiów. Również użyto sformułowania: "co najmniej sześciomiesięczny staż", bo to daje możliwość pewnej elastyczności i wprowadzenia na przykład siedmio- czy ośmiomiesięcznego stażu.

Jeżeli chodzi o poruszoną sprawę zapisu art. 4b ust. 2, to zwracam uwagę, że jest to przepis dostosowujący nasze przepisy do prawa Unii Europejskiej. Oczywiście nie wyobrażam sobie, że Naczelna Rada Aptekarska wydaje prawo wykonywania zawodu bez skontrolowania przedstawionych dokumentów. Ale tu jak gdyby chodzi o coś więcej, bo jest to uprawnienie rady do wystąpienia do odpowiednich organów Unii Europejskiej.

Ponadto, chcę również zwrócić uwagę państwa, pań senator i panów senatorów, na to, że obecnie ustawa o szkolnictwie wyższym odnotowuje jako tytuły, które uzyskuje osoba po skończeniu studiów - to nie są tytuły zawodowe - tylko tytuł magistra, tytuł lekarza i tytuł magistra inżyniera. Takie tytuły przewiduje ustawa o szkolnictwie wyższym. My wprowadziliśmy tytuł zawodu. Jest to zawód zaufania publicznego. Zgodnie z konstytucją, art. 17, osoby wykonujące zawody, które są zaliczone do zawodów zaufania publicznego, mają prawo tworzyć samorządy zawodowe i te samorządy zawodowe sprawują pieczę i kontrolują wykonywanie przez te osoby zawodu.

W przypadku poruszanej przez Biuro Legislacyjne jednolitości naszych zapisów z zapisami innych ustaw dotyczących zawodów zaufania publicznego w kwestii dotyczącej odwołania, intencją rządu było dostosowanie tych przepisów do art. 77 konstytucji. Artykuł ten w sposób jednoznaczny stwierdza, że nie można nikomu zamykać drogi do dochodzenia praw przed sądem. Konstytucja wskazuje, o jakie sądy chodzi. Nie wymienia tylko tych sądów specjalnych, które są sądami lekarskimi, sądami dotyczącymi zawodu pielęgniarek czy zawodu aptekarza. W związku z tym takie są intencje wprowadzenia tego zapisu.

Po raz kolejny bardzo przepraszam. Staramy się wykazać gościnność w trudnych dzisiaj warunkach pracy naszej komisji. Odnotowuję ponowne przybycie przedstawicieli Naczelnej Rady Aptekarskiej, ale otrzymałem informację, że piętro niżej marszałek Senatu wznowił obrady plenarne i znowu będą kolejne głosowania. Tak więc nawet tego punktu porządku naszych obrad nie będziemy w tej chwili w stanie dokończyć. Bardzo przepraszam, ale tak wygląda dzisiaj dzień legislacyjny, szalenie skomplikowany i nerwowy. Sprawy na posiedzeniu plenarnym dotyczą zupełnie innej tematyki niż ta, którą tu omawiamy, ale niestety, takie są realia naszej pracy. Nie potrafię określić, o której godzinie będziemy się mogli spotkać, ale z pewnością natychmiast po przerwaniu obrad. Przepraszam bardzo. Podstawowym obowiązkiem senatorów jest brać udział w obradach plenarnych. Przerywamy wobec tego posiedzenie.

Wznawiam po raz kolejny dzisiaj obrady Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Teraz ja będę musiał opuścić salę. Mamy jednak następnego wiceprzewodniczącego, którego w międzyczasie uwolniły inne obowiązki. Informuję też naszych gości, że obrady Senatu zostały zakończone, czyli już nie będzie następnych przerw.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Naczelna Izba Aptekarska popiera stanowisko resortu w sprawie rozwiązań zawartych w art. 2b ust. 1 pkt 1, 2, 3, 4, 5, 6 i 7. Uważamy, że w minionym czasie były różne systemy szkoleń. Dzisiaj jest jeszcze wielu żyjących farmaceutów, aptekarzy, którzy w różnych systemach, w różnym okresie kończyli studia. Zyskali pewne prawa nabyte. I teraz, gdybyśmy tych różnych cykli kształcenia nie wymienili, to łatwo byłoby o pomyłkę i łatwo byłoby o odebranie jakiejś grupie osób, czy chociażby jednej tylko osobie, tych słusznie nabytych praw. Dlatego Naczelna Izba Aptekarska popiera rozwiązania przedstawione Senatowi przez stronę rządową. Dziękuję uprzejmie.

Nie było mnie podczas dotychczasowych obrad, które prowadził pan senator Kulak, ale wiem i przypominam o tym, że czekamy na konkretny zapis propozycji poprawki pana senatora Cybulskiego. Ponadto jesteśmy już gotowi do legislacyjnego przejrzenia, że tak powiem, całego projektu ustawy. Rozumiem, że wszystkie pytania, wyjaśnienia zostały już dokonane.

(Senator Zygmunt Cybulski: Teraz mogę tylko ustnie przedstawić, o co chodzi.)

Dobrze. Potem pan to napisze, a teraz proszę o przedstawienie, o co chodzi.

Proponuję, żeby zamiast pięciu punktów w art. 2b ust. 1 sformułować jeden punkt o następującym brzmieniu: "ukończyła studia na kierunku farmacja w szkole wyższej i uzyskała tytuł zawodowy magistra oraz odbyła sześciomiesięczny staż w aptece w czasie studiów lub roczną praktykę w aptece po ich ukończeniu". Taki zapis zastępuje treść wszystkich pięciu punktów zawartych w ust. 1. Chodzi o jednoznaczne kwalifikacje: ukończone studia magisterskie na farmacji i ten staż albo w czasie studiów, albo jak nie miał w czasie studiów, to potem roczna praktyka. Nie rozpisujemy się...

Przepraszam, zapisano sześć miesięcy stażu w czasie studiów, a po studiach rok.

Zdecydowanie opowiadam się za takim właśnie rozwiązaniem, dlatego że ono syntetycznie ujmuje tylko to, co jest już zapisane i zaproponowane w projekcie rządowym. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, że ilekroć mamy do czynienia z taksatywnym wyliczeniem, to ryzyko jest większe, że być może coś pominiemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jan Kopczyk: Poproszę panią mecenas Waniewską.)

Dziękuję pani bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli można coś dodać do tego, co pani mecenas powiedziała, to chciałabym zwrócić uwagę, nie negując pozytywnych intencji pana senatora Cybulskiego w stosunku do udoskonalenia ustawy, że to nie jest tylko taki krótki, prosty zabieg techniczny, ponieważ praktycznie na każdej stronie istnieje odwołanie technicznolegislacyjne do zapisów art. 2b ust. 1, rozpisanego na punkty. Wykreślenie tych punktów, scalenie ich w jeden czy w dwa, powoduje konsekwencje legislacyjne, ale także merytoryczne, które w krótkim czasie są bardzo trudne do ocenienia. Obawiam się, żeby takie szybkie działanie nie rzutowało na merytoryczną jakość ustawy. Tyle mogę powiedzieć na szybko, na gorąco. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Wszystkie przypadki znajdują się w proponowanym przeze mnie sformułowaniu, które państwo byli uprzejmi rozbić na pięć punktów. Absolutnie wszystkie, dlatego że to sformułowanie jest bardziej ogólne. Wyspecyfikowanie poszczególnych przypadków może, jak powiedział pan senator Jamróz, kogoś pominąć. Moje sformułowanie nikogo nie pomija. Mówiąc kolokwialnie, mamy na myśli kogoś, kto ukończył farmację i jest magistrem farmacji. Przy dłuższych studiach - cytuję to państwa sformułowanie - odbył staż w trakcie ich trwania lub, jeżeli nie, to tak jak państwo piszecie, odbył roczny staż po studiach. Tego państwo nie przewidujecie? To on nie może być farmaceutą?

W art. 2b ust.1 pkt 3 i 4 chodzi o ukończenie studiów bez praktyki, ewentualnie bez stażu. Są dwa rodzaje studiów - czteroletnie i pięcioletnie, uwzględnione w art. 2b. Chodzi o osobę, która ukończyła studia, uzyskała tytuł zawodowy magistra, a nie odbyła rocznej praktyki w aptece. Ona ma prawo do wykonywania zawodu, w tej chwili aptekarza, rozumianego szeroko, nie tylko jako praca w aptece i hurtowni, chodzi również o wytwarzanie i kontrolowanie leku.

Panie Przewodniczący, może ja jednak przeczytam pkt 3: "ukończyła pięcioletnie studia na kierunku farmacja szkoły wyższej i uzyskała tytuł zawodowy magistra z zastrzeżeniem ust. 2". A ust. 2 powiada: "osoba, która ukończyła studia, o których mowa w ust. 1..." - i teraz to będzie w pkcie 1, bo to trzeba odnieść do nowego układu - "...oraz uzyskała tytuł zawodowy magistra, a nie odbyła rocznej praktyki w aptece może wykonywać zawód z wyłączeniem..." itd. Co to przeszkadza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Muszę powiedzieć, że nie jestem prawnikiem, nie jestem farmaceutą, ale mam wieloletnie doświadczenie uczelniane, jako profesor czterdzieści lat, i boję się, że poprawka pana senatora Cybulskiego wyłączy nam jakąś grupę. Może bowiem być kształcenie czteroletnie, może być - nie wiem, czy państwo to przewidzieli - absolutorium i niekoniecznie tytuł magistra. Ale jest absolwentem i ma wszystko zdane i dostaje na uczelni zaświadczenie, tak zwane absolutorium. W jednym przypadku są czteroletnie studia, w drugim pięcioletnie. Jeżeli my ograniczymy wszystkich, że muszą ukończyć pięć lat... Następnie, czy wszystkie akademie medyczne mają w trakcie studiów praktyki? Boję się, że po jakimś czasie będziemy nowelizować tę ustawę. W tej chwili przy autonomii różnych uczelni ta rzecz może się powtórzyć. Dziękuję.

Naprawdę, z całym szacunkiem, zwłaszcza dla doświadczenia uniwersyteckiego i w związku z tym dyplomowego, chciałbym jednak podkreślić, że we wszystkich pięciu punktach figuruje zawodowy tytuł magistra. We wszystkich pięciu punktach. Nie wymieniono tutaj licencjatu czy kogoś z nieukończonymi studiami. Jest tylko problem praktyki, która raz jest, a drugi raz jej nie ma i innych drobnych szczegółów. Wyrażam tutaj osobiste odczucie, w aspekcie, że tak powiem, czystości i prostoty aktu legislacyjnego, jeżeli tylko możliwej do osiągnięcia. Oczywiście, że lepiej byłoby mieć to zrobione trochę prościej. Zastrzeżenia pani mecenas dotyczące tych co najmniej sześciu czy siedmiu odniesień trzeba by było po prostu tylko zweryfikować, czy poszczególne zapisy zawierają prawidłowe odniesienia do odpowiedniego ustępu.

Bardzo krótko. Chcę zwrócić uwagę na to, że poprawka pana senatora Cybulskiego merytorycznie przecież nic nie wnosi. Wobec tego, jeżeli są zarzuty, że nie można jej wprowadzić, a dla klarowności odbioru powinien być taki syntetyczny zapis, to proszę wskazać, który z tych przypadków, taksatywnie wyliczonych, logicznie nie mieści się w tym syntetycznym zapisie. Jeżeli okaże się, że tak jest, to wtedy ja osobiście ustąpię, a myślę, że pan senator też.

Proszę państwa, chciałabym się odnieść do przedstawionej nam tutaj opinii Biura Legislacyjnego, które kieruje naszą uwagę na dwa artykuły kończące tę konwencję, na art. 6 i 7, i w stosunku do wersji przekazanej nam przez Sejm proponuje zmiany. W związku z tym chciałabym prosić o przybliżenie obecnym zasad obowiązywania tych dwóch przepisów w świetle wejścia w życie ustawy w całości, mając na uwadze fakt, że mityczna data 1 stycznia 2004 r., kiedy będziemy wiązani - jak zakładamy - legislacją europejską, jest tutaj cezurą czasową. Czy można usłyszeć na ten temat z Biura Legislacyjnego bliższe informacje?

Chcę powiedzieć, że w istocie jest to pewna uwaga natury ogólnej. I to chciałabym podkreślić. Jest pewna różnica w poglądach między Sejmem a Senatem właśnie na temat redakcji przepisów dotyczących wejścia w życie i stosowania przepisów w związku z uzyskaniem przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. To już jest pewna zaszłość mająca miejsce nie tylko w tej kadencji, ale i w poprzedniej. Mogę tylko przytoczyć, że 21 czerwca tego roku Senat w uchwale dotyczącej ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej przyjął właśnie taką koncepcję, że jej stosowanie oznacza w istocie wejście w życie z dniem członkostwa. To jest jedna sprawa.

Druga rzecz dotyczy rozbicia wejścia w życie art. 1, dotyczącego ustawy o izbach aptekarskich i art. 2, dotyczącego prawa farmaceutycznego. Tutaj jest pewien niefortunny zbieg okoliczności wynikający z procesu legislacyjnego, że nowe prawo farmaceutyczne w ogóle, jako takie, wchodzi w życie 1 października. W tym momencie łączenie wejścia w życie ustawy o izbach aptekarskich z wejściem w życie prawa farmaceutycznego jest pewnym problemem. Aczkolwiek muszę uczciwie powiedzieć, że ponieważ jesteśmy na takim etapie procesu legislacyjnego w Senacie, nowelizacja ustawy, którą omawiamy, a zawartej w druku nr 154, będzie rozpatrywana dopiero w połowie lipca. Przy zachowaniu konstytucyjnych terminów Senat oraz pan prezydent dysponują określonym odcinkiem czasowym. Pan prezydent ma trzydzieści dni. Prawdopodobnie więc akurat tej kolizji nie będzie. To jest uwaga, która wynika ze sztuki legislacyjnej. Jest to pewna sygnalizacja, że może byłoby lepiej inaczej to zredagować. Muszę jednak w tym momencie obiektywnie stwierdzić, że tego niebezpieczeństwa kolizji po prostu nie będzie. Prawdopodobnie. Wszystko wskazuje na to, że nie będzie. Dziękuję.

(Senator Genowefa Grabowska: Dziękuję bardzo.)

To jest tylko pewne zwrócenie uwagi na problem. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście wydaje mi się celowe i racjonalne przeniesienie odwołania na szczebel Sądu Apelacyjnego, a nie Sądu Najwyższego. Jednakże to jest uwaga porównawcza, wynikająca z systemu prawnego. Mogę tylko powiedzieć, że na posiedzeniu w Senacie spotkałam się z informacją, że jest pewne dążenie do uregulowania tej odpowiedzialności w sposób jednolity. Być może więc jest to zapowiedź poprawnego jednolitego uregulowania. Zwracam tylko na to uwagę. To jest zauważalne. Dziękuję.

Powiedziałabym tak: to nie jest nieprawidłowe, to nie jest błąd, to nie jest niezgodne z systemem prawnym.

Czy zapoznali się już państwo z propozycją poprawki do art. 2b?

Chciałbym jeszcze dwa zdania na temat tego, o czym mówiła pani mecenas, proponując rozdzielenie terminu wejścia w życie przepisów. Rzeczywiście, z tym zgadzamy się. Wejście w życie prawa farmaceutycznego wynika z treści ustawy wprowadzającej pakiet ustaw farmaceutycznych i jest oznaczony na 1 października. Faktycznie, to trzeba rozdzielić. Czyli ta propozycja jest przez nas popierana. Dochodziłby zatem jeszcze jeden termin wejścia w życie, konkretnie art. 2. Czy tak, Pani Mecenas? To o to chodziło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje się, że uwzględniając wszystkie konstytucyjne terminy, którymi dysponują uczestnicy procedury legislacyjnej, jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że nie będzie takiej kolizji. Senat bowiem będzie to rozpatrywał dopiero w połowie lipca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam przed sobą w tej chwili zapis poprawki proponowanej przez pana senatora Cybulskiego. W tym brzmieniu, niestety, muszę stwierdzić, nie obejmuje ona wszystkich obecnych aptekarzy czy farmaceutów. W dodatku jej konsekwencją byłyby jeszcze zmiany w kilku miejscach ustawy, chociażby w ust. 2 czy ust. 3, gdzie są odniesienia do poszczególnych punktów czy do pewnych faktów, które w tej chwili jakby tracą swój sens.

Naszą intencją, powiem jeszcze raz, było wymienienie wszystkich osób, które są aptekarzami. Chodziło nam o uwzględnienie w tym katalogu, może rzeczywiście cokolwiek długim, bo siedmiopunktowym, tych wszystkich grup osób, kształcących się w różnym czasie, według różnych przepisów, o różnych kolejach życia. To jest wynik nie tylko naszego rozeznania w ministerstwie, ale przede wszystkim współpracy z samorządem aptekarzy, który ma najlepszy przegląd sytuacji i można wierzyć, że rzeczywiście jest to wyczerpujące.

Oczywiście, słuszny jest pogląd, że każde enumeratywne, zamknięte wyliczenie niesie jakieś ryzyko pominięcia. Jednakże, gdyby wprowadzić tekst, który mamy przed sobą, to osoby, które nie odbyły tego stażu czy też rocznej praktyki w aptece, znalazłyby się poza zawodem. Myślę, że tutaj koledzy z izb aptekarskich to potwierdzą. Można byłoby zrezygnować z tej drugiej części i zostawić tylko tytuł zawodowy magistra. Wtedy mamy ten katalog najbardziej otwarty. Wymaga to jednak, niestety, całego szeregu dalszych zmian, o czym mówiła pani mecenas.

Chciałbym jeszcze zapytać o jedną rzecz, Panie Ministrze. Skoro tutaj w sposób wyczerpujący omawiamy tę sprawę... Zaraz oddam panu głos. Otóż, zapytujemy z panią senator Grabowską o taką skromną rzecz. Wprawdzie każdy z nas może trochę pofantazjować i próbować doprecyzować te zapisy, ale może dobrze byłoby dla naszego senatorskiego doświadczenia i do innych legislacji zapytać: na czym polega istotna różnica pomiędzy stażem a praktyką?

(Senator Genowefa Grabowska: Czy mogę zabrać głos?)

Chciałabym może uściślić to pytanie. Państwo bowiem mówicie również o stażu w aptece. To jest w tym artykule, który teraz omawiamy, czyli art. 2b pkt 1. Mówi się w nim o sześciomiesięcznym stażu w aptece. A zatem, domyślam się, że państwo chcecie dzielić staż na: "w czasie studiów" i "po studiach", aczkolwiek to jest podział nieostry i podział, który możemy przyjąć lub nie.

Mam jednak pytanie co do praktyki. Niżej bowiem państwo operujecie pojęciem osoby, która odbyła roczną praktykę w aptece. Z tekstu wynika, że chodzi o aptekę polską, ale wcale nie musi to być tak interpretowane, albowiem w pkcie 6 jest mowa o takiej samej sytuacji, kiedy chodzi o uznanie dyplomu i jest mowa o osobie, która odbyła roczną praktykę w aptece, odbytą po uzyskaniu tego dyplomu, nie wiadomo gdzie, uznaną za równorzędną z praktyką odbytą w kraju.

To akurat tutaj, Pani Senator, nie ma znaczenia, ponieważ aptekarzem w myśl całej regulacji są nie tylko ludzie, którzy mają uprawnienia do prowadzenia apteki czy do pracy w aptece. Jak wyjaśniliśmy na samym początku tego nieszczęśliwie przerywanego posiedzenia, w brzmieniu tej definicji jest zawód aptekarza, który zastępuje dawne pojęcie zawodu farmaceuty. Czyli nawet człowiek, który nie ma i nie miał nigdy w życiu nic wspólnego z apteką, jest też aptekarzem, chociaż pracuje na przykład przy wytwarzaniu leków w produkcji. Tutaj jest jakby metoda tego wszystkiego. Odbycie stażu w aptece, czy też praktyki, nie jest więc kryterium bycia aptekarzem. W tym momencie przestaje już być ważne - w kraju, czy zagranicą. To bycie aptekarzem jest spowodowane kilkoma innymi rzeczami. Chodzi również i o staż, ale nie wyłącznie.

Jest.

Zatem jak jest traktowana ta, obojętnie, w kraju czy zagranicą, praktyka roczna?

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Okręgowa rada aptekarska po prostu musi to potwierdzić w oparciu o ten dokument.)

Dziękuję bardzo. Naczelna Izba Aptekarska, Hechmann.

(Senator Genowefa Grabowska: A jeśli odbyła taką praktykę na Ukrainie?)

(Senator Genowefa Grabowska: Czy państwu ten zapis daje możliwość wyłączania takich przypadków, zgłaszanych spoza Unii? Tu chodzi po prostu o ułatwienie państwu funkcjonowania.)

Myślę, że ułatwia to w dużej mierze. Dlatego, że jeżeli z jednej strony jesteśmy zobligowani dyrektywami Unii Europejskiej do pewnych postępowań, to z drugiej strony nam jest bardzo dobrze skorzystać z tych uwarunkowań, z dyrektyw Unii Europejskiej. Nie mamy natomiast żadnych gwarancji ze strony innych państw, jaka to była praktyka, jaki był jej program. To nigdzie nie jest sprecyzowane, czy ona była roczna, czy półroczna. W państwach Unii Europejskiej mamy pełną jasność, jakie są programy szkolenia, jak długi był program stażu czy praktyki podyplomowej i tak dalej.

Jeszcze jedno dodam do tego, ponieważ jakby cały czas chyba nieostro rozdzielamy to pojęcie. Wracam do tego, kto jest aptekarzem. Państwo mówią o praktyce w aptece w Polsce lub w kraju Unii Europejskiej i zaświadczenie o odbyciu takiej rocznej praktyki jest konieczne, o czym mówi art. 2 ust. 2b, do wykonywania zawodu, czynności zawodowych w aptece. Niemniej osoba, która nie ma takich kwalifikacji, czyli tej rocznej praktyki, jest aptekarzem w myśl art. 2b. To jest konsekwencja tego, co mówiłem na początku. Zniknęło nam pojęcie farmaceuty, jest aptekarz. To jest być może troszeczkę dziwne, ale taką przyjęliśmy tutaj wersję terminologii tej ustawy, tej definicji, że nie każdy aptekarz jest uprawniony do pracy w aptece. Można być aptekarzem samodzielnym.

(Senator Genowefa Grabowska: Tylko dlatego pytałam, czy państwo jasno oddzielacie w definicji aptekarza te osoby, które przyjdą z Unii, od tych osób, które są spoza Unii.)

Aptekarzem jest osoba, która uzyskała prawo wykonywania zawodu. Prawo wykonywania zawodu uzyskuje się w tej chwili po odbyciu rocznego stażu pracy czy praktyki podyplomowej w aptece. W przyszłości, zgodnie z nowym kierunkiem studiów, będzie to w ramach studiów. Będzie to ta półroczna praktyka, która da już absolwentowi tytuł aptekarza. On bowiem w ramach pięcioletnich studiów odbył staż, półroczną praktykę i w myśl tej ustawy jest aptekarzem.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na zapisy zmian ujęte w art. 2b ust. 1 pkt 3, 4. One rozdzielają prawo wykonywania zawodów w stosunku do osób, które kończą polską szkołę. W art. 4b jest zapis dotyczący prawa wykonywania zawodu osób, które są obywatelami państw członkowskich Unii, innego niż RP, i w art. 4f - prawa wykonywania zawodu w odniesieniu do cudzoziemca.

Przepraszam, ja teraz tylko uściślam, nie chciałbym bowiem rozwijać tego punktu. Jednakże w art. 4f ust. 4 mówi się, że przepisów, czyli wymogów z ust. 1-3, nie stosuje się do cudzoziemców będących obywatelami UE. Ale tam jest na przykład taki wymóg: znajomość języka polskiego. Czyli wobec tego, jeżeli przyjedzie tutaj Portugalczyk, to my już go nie pytamy, czy on mówi po polsku?

Jedynie do obywateli Unii Europejskiej nie stosuje się wymogu egzaminu. Oni składają tylko oświadczenie, że ich znajomość języka polskiego jest wystarczająca do podjęcia zawodu na terenie Polski. W stosunku do cudzoziemców natomiast, czyli tych osób, które nie są obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej, jest wymóg złożenia egzaminu.

Jeszcze raz wracam do art. 4f, który przywołała pani mecenas. Chcę zapytać pana ministra, albowiem ostatnio, mówiąc o lekarzach, dyskutowaliśmy nad kwestią egzaminu. Czy nie byłoby dobrze zapisać tutaj identycznej konstrukcji dotyczącej przebiegu egzaminu i warunków, jakie musi spełnić zainteresowany? Przy lekarzach mieliśmy inną konstrukcję, tutaj mamy inną. W tej ustawie na przykład pojawia się udział filologa polskiego.

Art. 4f mówi, że minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Aptekarskiej, określi w drodze rozporządzenia zakres znajomości języka polskiego w mowie i piśmie, niezbędnej do wykonywania zawodu oraz sposób i tryb przeprowadzenia egzaminu. Taką chyba regulację przyjęliśmy w ustawie o zawodzie lekarza, dokładnie z tą delegacją.

Nie było filologa? Aha, chodzi o ust. 1. To fakt, filologa nie było. Mówiliśmy nawet o tym, że nie chodzi o znajomość literatury. Przypominam sobie tę dyskusje dokładnie.

Myślę, że tak. To jest nasze tutaj niedopatrzenie.

(Senator Genowefa Grabowska: To może poprosimy Biuro Legislacyjne, żeby w stosownym momencie podało nam propozycję poprawki, która będzie ujednolicała zasady przeprowadzania tego typu sprawdzianów czy egzaminów czy testów. Wtedy też spieraliśmy się, jak to się ma nazywać. I będzie tak samo jak tam.)

(Senator Genowefa Grabowska: Jako uzasadnienie podajemy, że chodzi o spójność nazewnictwa.)

Zgłaszam poprawkę, czy raczej ją podtrzymuję. Z tym że dla gramatycznego ułożenia chyba lepiej byłoby napisać: "ukończyła studia na kierunku farmacja w szkole wyższej, uzyskując tytuł zawodowy magistra, oraz odbyła sześciomiesięczny staż w aptece w czasie studiów lub roczną praktykę w aptece po ich ukończeniu". Inne punkty przyjmują stosowną numerację. To jest oczywiste. Również w innych przypadkach należy w całym tekście ustawy odnieść się już do tego sformułowania, czyli tam, gdzie odniesienie jest do tych czterech punktów, już tylko do tego jednego.

Może jeszcze, dla porządku, zadam pytanie. Czy do art. 2a są jakieś uwagi? Rozumiem, że nie ma. Wobec tego art. 2a mamy przyjęty według przedłożenia. Teraz mamy wniosek pana senatora Cybulskiego, dotyczący art. 2b. Przypominam, mają państwo tekst przed sobą, z tą jedną poprawką, że usuwamy spójnik "i" i mówimy o osobie, która ukończyła studia, uzyskując tytuł zawodowy magistra. Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, ale w tym momencie bardzo bym prosiła o zwrócenie jednak uwagi na to, że przegłosowanie tej poprawki to nie jest tylko prosta kwestia porządkująca, legislacyjna. Chciałabym zapytać, używa się bowiem takich określeń, jak "stosowne", "dalsze", ale należałoby w tej chwili je skonkretyzować. Na przykład, jakie miałyby być dalsze losy ust. 2 w art. 2b, który się odnosi do ust. 1 pkt 3 i 4 w tym samym artykule? Dalej, chciałabym wiedzieć, to już bardziej merytoryczna materia, co z art. 2b ust. 6. To są konsekwencje, które chcę zasygnalizować w odpowiednim momencie, jeszcze przed zapadnięciem wniosków.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie chciałabym tego robić sama.)

Proszę bardzo, pani senator Grabowska.

Chciałabym zapytać, bo przypuszczam, że pani w tej chwili przejrzała ten projekt i liczyła odniesienia. Te odniesienia dotyczą różnych punktów. Na ogół łącznie do pkt 2 i 5 i odrębnie do pkt 3 i 4. Czy jeżeli połączymy to w jedną definicję, zgodnie z propozycją pana senatora Cybulskiego, która mnie osobiście się podoba, i zrezygnujemy z tego rozbicia tu, gdzie jest pkt 5 - a dotyczy on czteroletnich studiów - czy to cokolwiek zmieni? Nigdzie bowiem w tych odniesieniach nie zobaczyłam pktu 6, tego, który dotyczy aptekarzy z państw unijnych. Czy to rzeczywiście coś zmieni, czy to są tylko takie proste odniesienia? Być może są to odniesienia tylko informujące, opisujące te kategorie.

Proponuję zachowanie spokoju, ponieważ mamy jeszcze dwa punkty porządku dziennego i musimy pracować dalej, a przecież nie będziemy razem z panią redagować tych poszczególnych punktów. W moim przekonaniu jest 95% czy więcej prawdopodobieństwa, że nie jesteśmy potrzebni przy tej robocie. Po prostu nie jesteśmy przy tym potrzebni. Pani Mecenas, pani po prostu to zrobi. Jeżeli będą zastrzeżenia czy konieczność weryfikacji legislacyjnej, to się tego podejmiemy. Przyjmujemy to w tej chwili w tej formie i odnotowujemy, że zostanie jeszcze sprawdzone. Sprawdzimy jeszcze raz wszystkie odniesienia, czy nie wymagają one decyzji o charakterze legislacyjnym, a nie redakcyjnym. Ale nie możemy się teraz nad tym zatrzymywać. Musimy pracować dalej.

Chcę zgłosić pewną uwagę czy wątpliwość. Tych odniesień jest rzeczywiście bardzo dużo w różnych miejscach, łącznie z inną ustawą. W art. 2, rozbitym na siedem punktów, powołujemy art. 2b. To dotyczy też kilku miejsc w prawie farmaceutycznym. Stąd mam obawy, że te poprawki, porządkowanie ich, nie będzie miało charakteru tylko legislacyjnego. W kilku miejscach może mieć charakter merytoryczny.

Przyjmujemy to i przyjmujemy to szczerym sercem. Chcemy robić porządną robotę. Nie jest to problem żadnej ambicji, nie mówiąc o tym, że nie jest to problem jakiegoś bezwzględnego przyśpieszania, skracania, czy upraszczania procedury. Szukamy natomiast rozwiązań najbardziej racjonalnych z punktu widzenia wysiłku i pracy nas wszystkich, łącznie z legislatorem, rozwiązań. Mamy jeszcze przed sobą etap poprawek podczas debaty plenarnej. Zachowujemy czujność na szczeblu przewodnictwa Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Sprawdzimy to przed przedstawieniem przez sprawozdawcę na posiedzeniu plenarnym Senatu. Jeżeli okaże się, że będzie potrzebna jakakolwiek korekta, rzeczywiście legislacyjna, a nie redakcyjna, to ją podejmiemy.

Chcę powiedzieć, że zdaję sobie sprawę, że tę całą ustawę trzeba przeanalizować i w stosownych miejscach nanieść pozostałe poprawki. Wydaje mi się, że to nie jest praca senatorów, ale Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne powinno nam coś takiego przygotować. Podtrzymuję swoją poprawkę dla czystości ustawy. Podtrzymuję ją, naprawdę, dla czystości ustawy. W związku z tym mam prośbę, Panie Przewodniczący, żeby Biuro Legislacyjne przygotowało nam tę nową ustawę już z uwzględnieniem odnośników i tekstu do tej poprawki. Być może, że ona nam skróci ustawę, bardzo skróci ustawę. W związku z tym mogą być jakieś problemy, których dzisiaj nie potrafimy przewidzieć, jeśli chodzi o samo procedowanie nad ustawą. Ale jednak bym prosił o uwzględnienie mojej koncepcji tej ustawy.

Tylko że w związku z propozycją pani senator Ferenc zatrzymujemy wtedy prace nad całą ustawą. Podczas gdy przyjmując informację o sygnalizowanej poprawce i zwracając się do Biura Legislacyjnego, żeby tę poprawkę wkomponowało w całokształt ustawy, mamy sprawę załatwioną. Przyjmiemy ją w tym kształcie, przyjmując jednocześnie do wiadomości i odnotowując w protokole, że funkcjonuje pana poprawka, którą komisja skłonna jest rozpatrzyć pozytywnie po otrzymaniu pełnego materiału. W związku z tym przekazujemy tę ustawę marszałkowi Senatu i na posiedzeniu Senatu zgłasza pan poprawkę z pełną aparaturą legislacyjną, przygotowaną przez Biuro.

Chciałabym tylko powiedzieć, że Biuro Legislacyjne jak najbardziej nie uchyla się od pracy. Chodziło mi tylko o to, że musimy uczynić zadość regulaminowi, poprzez przyjęcie przez państwa stanowiska komisji. Ono musi być po prostu skonkretyzowane i dopracowane, żeby nie było wątpliwości, że to jest stanowisko państwa senatorów, senackiej komisji. W związku z tym, jak rozumiem, w tej chwili państwo zajmiecie stanowisko, a pan senator otrzyma przygotowaną poprawkę zgodną z jego intencją.

Przepisy są jasne i rzeczywiście są stworzone po to, żeby nie powstawały później nieporozumienia w trakcie pracy. Zgadzam się. Musimy rzeczywiście się im podporządkować. Wniosek pani senator Ferenc był jasny i precyzyjny. W moim przekonaniu dla nas jest najprostszy. W związku z tym, ponieważ nie ma innych wniosków, to zaproponuję Wysokiej Komisji przyjęcie w tej chwili przedłożonej ustawy sejmowej bez poprawek.

Przepraszam, jest jedna poprawka. Chodzi o skreślenie udziału filologa polskiego. Przegłosujmy tę poprawkę szybciutko i pracujmy dalej, bo jeszcze czekają na nas dwie ustawy.

To jest czwarta zmiana, na stronie szóstej, i dotyczy art. 4f ust. 1. Chodzi o skreślenie słów: "z udziałem filologa polskiego".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Był.)

Czy w związku z tym państwo akceptujecie takie rozwiązanie, by jego częściową obecność uznać za wystarczającą do uczynienia go sprawozdawcą? Tak? Czyli sprawozdawcą będzie pan senator Kulak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że są obecni przedstawiciele resortów do prac nad trzecim i czwartym punktem porządku naszego posiedzenia. Pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma napięty harmonogram. Chciałabym podejść do czekających nas zadań koncyliacyjnie. Czy państwo już i tak czekając, byliby skłonni ustawić się w kolejce za panem prezesem? Czy państwo będą bardzo oburzeni?

(Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Bożena Sadowska: Trudno wyrazić oburzenie. Oczywiście, jeżeli taka będzie decyzja, to my się podporządkujemy.)

Pięknie dziękuję za taką gotowość. Zapewniam, że będziemy bardzo szybko procedować. Nie będziemy się w tej chwili wdawać w bardzo głębokie i długie tyrady. A zatem mamy przed sobą rozpatrzenie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców - druki sejmowe nr 492 i 565, druk senacki nr 152.

Powinnam najpierw powitać pana prezesa Banasińskiego, ale uważam, że z uwagi na znajomość wybaczy mi to wcześniejsze faux pas. Witam, Panie Prezesie, i bardzo proszę o przedstawienie tej ustawy.

Bardzo krótko, o co chodzi w tej ustawie. Pierwotnie planowaliśmy zmianę ustawy obowiązującej. Stwierdziliśmy, że zmian jest jednak tak dużo, że zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej powinno się opracować nową ustawę. Stara miała czterdzieści pięć artykułów, my zmieniliśmy czterdzieści trzy. Stąd powstała konieczność opracowania nowej ustawy. Założenia były dwa: dostosowanie do prawa Unii Europejskiej i jednocześnie likwidacja wszystkich wątpliwości o charakterze czysto interpretacyjnym. Przez niecałe dwa lata stosowania ustawy wydaliśmy około trzystu opinii interpretujących stosowanie tych przepisów.

Co wprowadzono nowego do ustawy z punktu widzenia Unii Europejskiej? Przede wszystkim obowiązek opiniowania programów pomocowych. Tego nie było w poprzedniej ustawie, tej, która jeszcze obowiązuje. To stanowiło też bardzo istotne ograniczenie. Musimy przesyłać Unii istniejące programy pomocowe. Mamy termin do 1 października. Te programy, które prześlemy do 1 października, to jest ta existence gate, zostaną włączone do traktatu akcesyjnego, Komisja Europejska je akceptuje i już do nich nic nie będzie miała, te zaś programy, których nie prześlemy, będą podlegały notyfikacji komisji. Oczywiście, w interesie Polski jest, aby jak najwięcej tych programów przed akcesją włączyć do traktatu.

Rozszerzono również, zgodnie z prawem unijnym, katalog wyłączeń. Chodzi mianowicie o dwie sytuacje. Pierwsza wiąże się z pomocą udzieloną przedsiębiorcom zatrudniającym osoby niepełnosprawne w formie dofinansowania lub refundacji wynagrodzeń osób niepełnosprawnych. Nie traktujemy tego jako pomoc publiczną, która w jakikolwiek sposób naruszałaby konkurencję. Druga to przypadek przysporzenia korzyści finansowej przedsiębiorcy, jeżeli usuwa mu się szkodę tylko z tego tytułu, że on się zastosował do urzędowej interpretacji przepisu podatkowego. Dzisiaj traktowane to jest jako pomoc publiczna.

Wprowadzono też, doprecyzowano, wszystkie definicje ustawowe, które były w słowniczku. Najważniejsza z nich jest oczywiście definicja krajowych środków publicznych. To jest o tyle istotne, że wprowadzenie tej definicji wyłącza spod obowiązku opiniowania te decyzje, te sytuacje, w których jest udzielana pomoc przedsiębiorcy w ramach pomocy przedakcesyjnej. To jest zupełnie inny rodzaj pomocy. Wprowadziliśmy natomiast nową definicję dużego projektu inwestycyjnego. Tej definicji nie ma w obowiązującej ustawie. Chodzi po prostu o wielkie projekty, o których mowa w wytycznych, dotyczących pomocy multisektorowej.

W odniesieniu do pomocy wspierającej tworzenie nowych miejsc pracy wprowadzono wyłączenie dotyczące konieczności wiązania takiej pomocy z dokonaniem nowej inwestycji. Nie zawsze przy tworzeniu miejsc pracy trzeba dokonywać zupełnie nowej inwestycji. Wprowadzono odrębne uregulowania dotyczące pomocy przeznaczonej na wspieranie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, a wreszcie zmieniono postanowienia dotyczące pomocy na ochronę środowiska. Od 23 lutego 2001 r. obowiązują zupełnie nowe zasady. Stara ustawa była z tymi zasadami niezgodna.

Doprecyzowano wreszcie kwestię terminu obowiązku zwrotu środków pomocowych, jeżeli pomoc jest wykorzystywana niezgodnie z przeznaczeniem, bądź właściwy organ wymiaru sprawiedliwości rozstrzygnął o niezgodności aktu prawnego, na podstawie którego udzielana jest pomoc, z ustawą bądź z umową międzynarodową. I co najważniejsze, wprowadzono zupełnie inną konstrukcję legislacyjną ustawy. Zamiast pisać szczegółowe dane w ustawie, co powodowało konieczność aktualizacji w miarę zmiany przepisów prawa wspólnotowego, rozwiązania, które są zmienne i wynikają z regulacji wspólnotowych, włączono do rozporządzeń wykonawczych, aby uelastycznić ten proces.

Bardzo ważna uwaga, i to chcę wyraźnie powiedzieć, że ustawa obowiązuje do dnia akcesji. Od dnia akcesji w części materialnej będzie obowiązywała nas notyfikacja Komisji Europejskiej, już nie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Mam tylko jedną uwagę. Chciałbym powiedzieć, że w trakcie prac w Sejmie zniknął z ustawy przepis regulujący sytuacje odesłań do przepisów obecnie obowiązującej ustawy, które teraz należałoby zamienić na odesłania do nowej ustawy. Nie ma potrzeby nowelizacji wszystkich ustaw, które odsyłają do przepisów ustawy z dnia 30 czerwca 2000 r., czy do pewnej grupy przepisów, ponieważ są to odesłania ogólne. Wystarczy dodać do ustawy przepis, który mówi, że jeżeli obowiązujące przepisy odsyłają czy powołują się na przepisy ustawy z 30 czerwca, czy odsyłają ogólnie do jej przepisów, stosuje się w tym zakresie właściwe przepisy nowej ustawy. Wydaje się, że to rozwiąże problem, który byłby, gdyby takiego przepisu nie było. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jamróz.

Ad rem. Jestem, proszę państwa, Panie Prezesie, zwolennikiem, zwłaszcza w takich sytuacjach, interwencjonizmu państwowego. Nie tylko dlatego, że należę do tego klubu, do którego należę, ale po prześledzeniu wszystkich kryteriów, wariantów itd., to powiem otwarcie: nie ma takiej sytuacji, w której nie można by udzielić pomocy. Wobec tego, jeżeli tak, jeżeli te kryteria praktycznie zapełniają całe pole, to właściwie można by to zastąpić jednym przepisem: w sytuacji, gdy rząd uzna za konieczne ze względu na sytuację gospodarczą lub, inny wariant, gdy jest możliwe udzielenie pomocy.

Skoncentruję się, jeśli można, tylko na jednej kwestii. Moje wątpliwości budzi na przykład zapis w art. 9 pkt 3: "Dopuszczalna może być również pomoc przeznaczona na pokrycie kosztów bieżącej działalności przedsiębiorcy, udzielana na obszarach, o których mowa w art. 12 ust. 1, pod warunkiem, że jest ograniczona w czasie oraz uzasadniona przesłankami o charakterze społeczno-gospodarczym..." itd. Otóż, w art. 12 mowa jest o tym, że pomoc konieczna jest wtedy, jeżeli jest przeznaczona dla obszarów charakteryzujących się poziomem produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca niższym niż 75% średniego poziomu produktu krajowego brutto na mieszkańca we Wspólnotach. A zatem dotyczy to właściwie wszystkich regionów Polski. I tego dotyczą moje wątpliwości.

Będę oczywiście głosował za i nie będę zgłaszał żadnych poprawek, bo jestem lojalnym członkiem klubu, tylko mam takie wątpliwości, że właściwie można by dalece uprościć tę ustawę. Rozumiem, że zapisy ustawy są dość zawiłe. Rozumiem, że chodziło o to, żeby dostosować je do prawa Unii Europejskiej. Stąd ustawa momentami jest wręcz finezyjna. Komplikować sprawy nie będę, ale ja nie wiem, czy to dla procesów gospodarczych jest rzeczywiście korzystne. Na szczęście pewnie rzadko kto tę ustawę będzie czytał. Ona jest bardzo skomplikowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator chciałby pomóc każdemu. Ja też, chociażby dlatego, że jestem chrześcijaninem czy Europejczykiem. Chciałbym pomóc. Tylko że to jest wishfull thinking, to jest chciejstwo, które jest iluzją XX wieku. Niewiele można pomóc, zwłaszcza jeżeli jest czterdzieści tysięcy oczekujących, a można pomóc pięciu tysiącom albo dwóm tysiącom. Co się dzieje? To, co Biuro Legislacyjne podkreśla tutaj w swojej opinii: dzieje się uznaniowość, która czasami może być trafiona, często nie.

To wszystko wcale nie oznacza, żebyśmy nie mieli czasami interweniować. Słynna sprawa Iaacocci i Chryslera w Ameryce, gdzie jednak budżet się zaangażował i uratował wielką, olbrzymią firmę i uniknięto wielu komplikacji. Wiadomo, że problem Stoczni Szczecińskiej to nie jest problem tylko jakiegoś jednego czy drugiego błędu, ale to jest problem mnóstwa kooperantów. I coś z tym trzeba robić. Tylko że my w tej chwili podejmujemy wysiłek legislacyjny i musimy być niezmiernie ostrożni. W związku z tym kieruję do pana prezesa po prostu zapytanie, opierając się tutaj na ostrożnych uwagach naszego Biura Legislacyjnego. Czy rzeczywiście nie możemy doprecyzować kilku zapisów? Nie było takich prób, ale może warto byłoby spróbować doprecyzować jednak parę rzeczy i uniknąć tej już zupełnej ogólnikowości. Na przykład mówienie o szczególnie wysokiej stopie bezrobocia, która może być na przykład w skali całego wielkiego naszego kraju czterdziestomilionowego rozmaita. A może tutaj trzeba powiedzieć o regionie, a może tutaj trzeba powiedzieć o branży, a może tutaj trzeba powiedzieć o jakimś wyraźnym, konkretnym kryterium, kiedy ta stopa jest wyższa, a kiedy jest niższa?

Druga rzecz. Jeżeli się mówi o zasadniczych zmianach produkcji, produktu lub procesu... To są wszystko, że tak powiem, argumenty - nie wiem, jak to nazwać - podaniowe. Argumenty podaniowe, które mogą stanowić alibi dla petenta i alibi dla decydenta. Tutaj chodzi jednak o pewne kryteria, potrzebne później zwłaszcza do kontroli. A więc na przykład, czy nie można by skwantyfikować albo jakoś inaczej określić, o ile ta zmiana profilu produkcyjnego, zakresu produkcji - w 50%, a może w 70%, a może w 40% - powinna stanowić tę gwałtownie pilną, powiedzmy, motywację do podejmowania decyzji.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, nie mam wątpliwości, że pomoc państwa jest konieczna i robią to kraje o głęboko liberalnej gospodarce, prowadzące ostrą politykę monetarną. Zresztą robiły to wszystkie, dużo bogatsze od nas państwa członkowskie Unii i robią to do dzisiaj. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mówiłem, że tak naprawdę nasz wskaźnik pomocy publicznej nie odbiega od standardów unijnych i waha się na poziomie od 0,8 do 2, 1 czy 2,2 w Danii. My mamy 1,5-1,6 PKB, czyli to jest mniej więcej na tym samym poziomie. Tak, że tutaj ta pomoc jest konieczna. Tę pomoc musimy mieć zwłaszcza w tych regionach, o których mówił pan senator, że tam jest bardzo wysoko ustawiony ten wskaźnik - 75%.

Panie Senatorze, czy można doprecyzować te niedookreślone pojęcia, na przykład wprowadzać pułapy? Moim zdaniem - nie. To są pewne pojęcia ekonomiczne, które znakomicie się sprawdzają przy opiniowaniu programów restrukturyzacji, pewnych programów pomocowych, przez urząd, którym kieruję, gdzie siedzą ekonomiści. Jeżeli ktoś ma program lapidarny, na przykład zakłada wzrost produkcji o 15%, to wtedy odwołują się i mówią: "jak to, pan zakłada wzrost produkcji o 15% w budownictwie, jak było minus 32% za zeszły rok? To jest absolutnie niemożliwe, chyba, że ma pan kontrakt. Jeżeli ma pan kontrakt, proszę go pokazać". Okazuje się, że kontraktu nie ma i w tym momencie ten program jest odrzucany.

Poziom bezrobocia może być wysoki na terenie jednej gminy czy dwóch gmin i stanowić potężne zagrożenie dla środowiska lokalnego, a ten wskaźnik będzie już inny na obszarze powiatu. Dlatego ustalanie tych progów jest rzeczywiście bardzo ryzykowne. Ekonomiści dość skutecznie posługują się tymi pojęciami i rozwiązują, rzeczywiście rozwiązują, te problemy. Stąd te pojęcia są trochę ekonomiczne i rzeczywiście niedookreślone.

Patrząc jednak na praktykę stosowania tej ustawy, nie wiem, czy są nadużycia z pomocą. Na pewno są nadużycia z pomocą w tym sensie, że czasami problemy społeczne powodują wydatkowanie środków finansowych tam, gdzie one nie powinny być z ekonomicznego punktu widzenia wydatkowane. Jak patrzymy na dane za 2000 r., to większość środków finansowych pochłonęło górnictwo, część hutnictwo i kolej. Nagle dzisiaj okazuje się, że kolej ma zablokowane wszystkie konta, a zjadła nieprawdopodobną ilość pieniędzy publicznych. Sytuacja na kolei jest dramatyczna. PKP ma zablokowane wszystkie konta. Pierwszy raz w historii Polski to się zdarzyło. Wpompowano tam obłędne pieniądze. Tak, że to jest też kwestia rozstrzygnięć politycznych. Tutaj się nie da stosować tej czystej ekonomii.

Pani Senator, Pani Przewodnicząca, jest jeszcze tutaj opinia prawna. Czy ja mam się do niej odnosić? Bo ja obalę każdy znajdujący się w niej argument. Autor tej opinii nie rozumie tej ustawy.

Mamy tę opinię przed sobą i nie będziemy tutaj się do niej odnosili, jako że to jest specjalista, jak podano, z wielu dziedzin.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Z nazbyt wielu. Dziękuję bardzo.)

Nie mogę sobie odmówić tej przyjemności i stwierdzić, że konstrukcja ustawy jest naprawdę sofistyczna. Jeżeli bowiem w art. 8 mówi się słusznie: "udzielanie pomocy jest niedopuszczalne..." - i to jest zasada - "...chyba że pomoc ta jest udzielana zgodnie z warunkami określonymi w niniejszej ustawie", to ja rozumiem, że z tej zasady wynika, że są przedsiębiorstwa, które na mocy ustawy nie mogą otrzymać tej pomocy. Twierdzę też, że według tych kryteriów każde przedsiębiorstwo, każda firma może taką pomoc otrzymać. Czyli to, co jest wyjątkiem, w gruncie rzeczy w pełni odpowiada całemu obszarowi. Mówię tylko o istocie konstrukcji tej ustawy. Panie Prezesie, ja nawet nie chcę, żeby pan ripostował. Nie o to chodzi. Ja, jako lojalny członek klubu, będę popierał przyjęcie tej ustawy. Tylko jednak, gdy się ktoś w to wczyta, to jest to dalece sofistyczne. Nie może coś, co jest wyjątkiem, stawać się w gruncie rzeczy, wskutek możliwości realizacji, zasadą.

O tym, że tak nie jest, świadczą problemy ze specjalnymi strefami ekonomicznymi i negocjacje z Komisją Europejską. Komisja mówi: dokonajcie konwersji starego na nowe. I nagle okazuje się, że tej konwersji dokonać, na dobrą sprawę, nie można. Można bowiem udzielić inwestorowi pomocy, ale już na ochronę środowiska. A on nie chce inwestować w ochronę środowiska. Można na badania i rozwój, wtedy otwieramy nową pulę, ale on nie chce badań i rozwoju. On sobie założył biznesplan, taki a nie inny, i nagle okazuje się, że nie można mu przyznać środków na tworzenie nowych miejsc pracy. Tak że to wcale nie jest proste.

Kto z państwa jest za tą poprawką? Chodzi po prostu o skumulowanie w jednym przepisie wszystkich odesłań. (7)

Kto z państwa jest za rekomendowaniem jej Senatowi do dalszej procedury? (6).

Proszę państwa, przystępujemy w takim razie do punktu trzeciego naszego porządku obrad, który stał się punktem ostatnim, obejmującego rozpatrzenie ustawy o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium RP - druki sejmowe nr 464, tudzież nr 567, druk senacki nr 151. Do reprezentowania resortu, czyli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, została oddelegowana pani dyrektor Bożena Sadowska, jak również pan dyrektor Departamentu Legalizacji Pobytu i Wykazu Cudzoziemców Robert Baran. Witam panią dyrektor i pana dyrektora. Witam również towarzyszącą państwu panią Katarzynę Blicharczyk i przystępujemy do procedowania.

Przedmiotowa ustawa określa zasady i warunki wjazdu, pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin. Przepisy tej ustawy stosuje się także do obywateli państw Europejskiego Obszaru Gospodarczego, które nie należą do Unii Europejskiej, ale na podstawie umów zawartych z Unią Europejską korzystają ze swobody przepływu osób. Są to takie państwa jak Lichtenstein, Islandia i Norwegia. Szwajcarii nie wymieniam, dlatego że w jej przypadku badania prowadzą do rozbieżnych wniosków. Ale, rzeczywiście, niektórzy wymieniają jeszcze Szwajcarię.

W obecnym stanie prawnym problematykę wjazdu i pobytu cudzoziemców na terytorium Polski reguluje ustawa z 25 czerwca 1997 r. Badając obowiązujące w tym zakresie przepisy Unii Europejskiej, doszliśmy do wniosku, że sposób uregulowania wjazdu i pobytu obywateli Unii oraz członków ich rodzin na terytorium państw goszczących jest na tyle specyficzne, że wprowadzenie tych zasad do ustawy o cudzoziemcach byłoby zabiegiem niezmiernie trudnym i czyniłoby tę ustawę zupełnie nieczytelną. W związku z tym postanowiono, że będzie to ustawa odrębna. Z tym, że zasada jest taka, że jeżeli dana instytucja nie została uregulowana w ustawie o zasadach i warunkach wjazdu, to jest odesłanie to ustawy o cudzoziemcach. Czyli te ustawy wzajemnie się tutaj uzupełniają.

W ustawie tej przyjęto co do wjazdu zasadę, że będą obowiązywały naprawdę bardzo minimalne wymogi co do cudzoziemców-obywateli Unii Europejskiej. Tak naprawdę sprowadzają się one tylko do obowiązku posiadania ważnego dokumentu podróży albo nawet dowodu tożsamości, który potwierdzałby tożsamość lub obywatelstwo. Tylko od członków rodziny obywatela Unii, którzy sami nie posiadają obywatelstwa, będzie wymagana wiza, o ile, oczywiście, nie wynika co innego z umów międzynarodowych.

Zasadą będzie, że pobyt na terytorium Rzeczypospolitej do trzech miesięcy nie będzie wymagał żadnych zezwoleń, a dopiero pobyt wykraczający ponad ten termin będzie wymagał uzyskania zezwolenia na pobyt bądź zezwolenia na pobyt czasowy, w zależności od tego, jakiej grupy obywateli Unii ten pobyt będzie dotyczył. Pobyt czasowy dotyczy w zasadzie tylko dwóch kategorii osób, to jest studentów oraz tych obywateli Unii, którzy będą przyjeżdżali na terytorium Rzeczypospolitej, aby podjąć pracę, wykonywać wolny zawód lub działalność gospodarczą przez krótki okres, do dwunastu miesięcy. Wszystkie inne osoby, o ile będą spełniały wymogi określone w art. 5 ustawy, będą uzyskiwały zezwolenie na pobyt.

Dokumentami, które potwierdzają uzyskanie tych zezwoleń, są odpowiednio karta pobytu obywatela Unii Europejskiej i dokumenty pobytu. Ustawa ta określa także tryb postępowania oraz wymagane, na zupełnie minimalnym poziomie, dokumenty, które będą potwierdzały spełnianie określonych ustawą przesłanek do uzyskania tych zezwoleń.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Katarzyna Iwicka, Biuro Legislacyjne. Mam tylko jedną uwagę, przejdę więc od razu do rzeczy. Dotyczy to art. 23 ust. 1 pkt 4. Wymienione są w tym ustępie dokumenty, jakie obywatel Unii musi dołączyć do wniosku o udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy. W pkcie 4, wydaje mi się, pominięto jeden z dokumentów, jakim jest zaświadczenie o wykonywaniu pracy, gdyż jedną z podstaw do udzielenia zezwolenia jest albo zamiar wykonywania pracy albo już wykonywanie tej pracy. W pkcie 4 jest wymieniony tylko dokument, którym jest oświadczenie pracodawcy o zamiarze powierzenia pracy obywatelowi Unii. W związku z tym, wydaje mi się, że właśnie w tym pkcie 4 powinno być dopisane zaświadczenie o wykonywaniu pracy. Treść poprawki została zawarta w opinii, tak że nie będę w tej chwili cytować. Dziękuję bardzo.

Mam tylko krótkie pytanie. Czy ta ustawa jest takim, że tak to określę, swoistym Schengen w stosunku do obywateli w drugą stronę - z Unii do Polski?

(Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Bożena Sadowska: Jeśli można, to na to pytanie udzieli odpowiedzi pan dyrektor departamentu legalizacji pobytu cudzoziemców.)

Niezupełnie tak, Pani Senator, dlatego że główną zasadą, jeśli chodzi o porozumienie z Schengen i konwencję wykonawczą jest zniesienie granic pomiędzy państwami członkowskimi. Ta ustawa absolutnie takich zapisów nie ma, nie świadczy o tym, że będziemy należeć do grupy państw Schengen. Poza tym byłaby tu potrzebna też wola tej grupy państw. Fakt przynależności do Unii Europejskiej nie oznacza automatycznie wstąpienia do grupy państw Schengen. Nie ma też takiej możliwości, abyśmy zrobili to jednostronnie, przyjmując taki czy inny akt prawny tutaj, wewnątrz kraju. Niewątpliwie natomiast pewne zasady, które są zawarte w konwencji wykonawczej do układu z Schengen, musiały być uwzględniane przy pracach nad ustawą. Nie ma przepisów przeniesionych wprost z tej konwencji, nie da się natomiast pominąć tego, że do acquis Unii Europejskiej, acquis Schengen też należy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Pani Senator.

Moja wypowiedź będzie w podobnym duchu i sądzę, że właściwie to jest tylko ta kwestia, która prawdopodobnie nas interesuje. Mianowicie, czy będąc już w Unii Europejskiej będzie rzeczywista wzajemność w odniesieniu do dwóch sytuacji, a nawet wymienię pewien kraj, który jest szalenie sympatyczny i stanowi dla nas wzorzec. Mianowicie, chodzi o dwojakiego rodzaju sytuacje, które wynikają z tej ustawy. A zatem, czy będzie taka wzajemność, że Polak chce przyjechać na trzy miesiące - to nie wymaga zezwolenia - do Wielkiej Brytanii i nie będzie tak jak teraz, że uznaniowo ktoś zostanie odesłany bez badania sprawy?

Czy są dalsze pytania?

Moje pytanie, też krótkie, dotyczy może większego futurum, a związane jest z prawami obywatelskimi. Po ilu latach i czy w ogóle obywatel Unii, posiadający zezwolenie na pobyt i dobrze pracujący w Polsce, ma szanse uzyskać te prawa, które obowiązują w Unii wobec niektórych cudzoziemców - prawo wyboru biernego i czynnego na najniższym poziomie samorządowym - czyli po prostu wybierać swoich wójtów?

To pytanie akurat jest może spoza tej ustawy. Jeżeli państwo pozwolą, ja odpowiem. To reguluje Traktat Rzymski, znowelizowany po Maastricht, przyznając kategorię obywatelstwa Unii Europejskiej wszystkim obywatelom państw członkowskich Unii. W momencie kiedy Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej my wszyscy będziemy mieli podwójne obywatelstwo, podwójne obywatelstwo w cudzysłowie, paszport polski i obywatelstwo Unii Europejskiej. Z faktu bycia obywatelem Unii Europejskiej wynika między innymi czynne i bierne prawo wyborcze do udziału w wyborach na najniższym szczeblu - lokalnym i regionalnym, czyli samorządowych i, tak jak w naszym przypadku, na szczeblu wojewódzkim. Czynne i bierne, a więc chodzi nie tylko o możliwość wyboru, ale i bycia wybieranym. To samo tyczy Parlamentu Europejskiego. Jest parę innych jeszcze konsekwencji obywatelstwa Unii, które nie mają związku z pytaniem pana senatora. To tak na marginesie, w sprawie spoza problematyki naszej ustawy.

Na pytanie, czy zasady, które wprowadziliśmy tą ustawą dla obywateli państw Unii Europejskiej, będą stosowane także wobec obywateli polskich, można odpowiedzieć tylko właśnie w taki sposób, że to wynika już z samej definicji członkostwa w Unii. My więc także staniemy się obywatelami Unii. Wszystkie państwa należące do tego obszaru, o którym mówimy, mają obowiązek wprowadzić i wprowadziły do swoich ustaw stosowne rozwiązania, które zapewnią swobodę przepływu osób, jaka wymagana jest przez dyrektywy i rozporządzenia. Dziś więc trudno byłoby w ogóle sobie wyobrazić, że będziemy w Unii Europejskiej obywatelami trzeciej bądź jeszcze niższej kategorii.

Mam jeszcze bardzo au passant pytanie. Czy w świetle prawa polskiego w sytuacji jeszcze nieobecności w Unii wolno nam ustanawiać takie prawo? To jest prawo przewidujące po prostu naszą obecność w Unii, a przecież życie się toczy w wielu kierunkach. Jak to przewiduje polska konstytucja?

Panie Senatorze, wszystko, co robimy, w 90% dotyczy sytuacji, która zdarzy się najprawdopodobniej po 1 stycznia 2004 r. Można rzec, że dostosowujemy nasze na wyrost, patrząc do przodu. To jest cały proces dostosowania polskiego prawa do standardów unijnych, które zresztą przyjęliśmy w roku 1991 układem europejskim. Pan senator przecież to wie, tylko sobie z nas dworuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam jeszcze bardzo elementarne i podstawowe pytanie, ale rzeczywiście nie wiem, jak to tam jest. Czy takie artykuły, jak art. 14, mówiący o warunkach pobytu obywatela europejskiego u nas, czy art. 23, który określa, jakie obywatel Unii, który do nas przybywa, ma przedstawić dokumenty, są analogiczne do przepisów, jakie funkcjonują wewnątrz Piętnastki, w ich wzajemnych stosunkach pomiędzy sobą? Czy mniej więcej podobnie wyglądają te karty pobytu i też trzeba te wszystkie zaświadczenia ubezpieczenia, czy pracy, czy jakichś własnych zasobów, przedkładać mniej więcej w podobnej formie?

Tak. Nie mogliśmy się posunąć właśnie ani kroku dalej, staraliśmy się natomiast przynajmniej tyle napisać, ile nam wolno było, uwzględniając wszystkie zapisy dyrektyw. A więc te dokumenty, których tutaj żądamy, to są tylko takie, jakich rzeczywiście możemy zażądać. Przy tym, naturalnie, to, o czym mówimy, o źródłach dochodów bądź ich wysokości, podobnie jak w Unii, opiera się tak naprawdę na oświadczeniu. To jest weryfikowane tylko w ten sposób, że gdyby taki obywatel Unii zwrócił się po przyjeździe do naszego kraju o udzielenie pomocy ze środków pomocy społecznej, to wtedy zachodzi przesłanka do cofnięcia takiego zezwolenia. Wtedy bowiem okazuje się, że nie spełnia określonych wymogów. Tak, że to tylko w ten sposób będzie mogło się odbywać.

Czy mamy jeszcze inne pytania? Nie widzę zgłoszeń. Czy Biuro Legislacyjne chce jeszcze coś dodać? Nie. W takim razie, proszę państwa, najpierw przegłosujemy poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne. To jest poprawka proponująca, by w art. 23 ust. 1 pkt 4 wyrazy: "wskazujące okres zatrudnienia", zastąpić zwrotem: "lub zaświadczenie o wykonywaniu pracy wskazujące okres zatrudnienia".

Kto z państwa jest za przedłożeniem w tej treści, w tym brzmieniu? (6).