Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, poświęcone rozpatrzeniu zgłoszonych w trakcie dyskusji poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Świadom naszej głębokiej wiedzy, merytorycznych kompetencji, a jednocześnie tego, że w międzyczasie doszło do uzgodnień pomiędzy autorami prawie zbieżnych, tudzież jednolitych poprawek - mam tu na myśli przede wszystkim panów profesorów Bienia i Drzęźlę, którzy, jak to między profesorami bywa, nareszcie się dogadali - proponuję, żebyśmy procedowali w sposób uproszczony, tym bardziej że pani przewodnicząca ma jeszcze przed sobą prowadzenie kolejnego posiedzenia, i to skomplikowanego, bo dotyczącego zwierzątek. No ale to już bez nas.

Witam serdecznie przedstawiciela rządu, pana ministra Marka Kossowskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Dobrze pan słyszy, Panie Przewodniczący!)

Zatem ja się już zawczasu pytam: czymże się naraziłem, że pani przewodnicząca nie siedzi tu obok mnie?

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, proponuję procedować w taki sposób: poprawka, potem jedno lub dwa zdania jej autora, stanowisko rządu - na tak lub nie - i po nim głosowanie.

Poprawka pierwsza, senatorów Markowskiego, Nogi i Suchańskiego, zmienia definicję zawartą w art. 1 pkcie 16 prawa energetycznego. Jej początek i koniec właściwie nie różni się wcale od tego, co było w dotychczasowej definicji, ale w środku tekstu mamy rozbicie na poszczególne paliwa.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, moim zdaniem poprawka pierwsza wykracza poza materię, którą może zajmować się Senat, i mogłaby być uznana za przekroczenie jego uprawnień.

I tu, szczerze powiedziawszy, zaczyna się dyskusja. Bo niedługo dojdziemy do wniosku, że nic nie możemy w tych przepisach poprawić. Ja chciałbym wobec tego wiedzieć, jak to jest z tą zmianą art. 1?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ja mogę jeszcze o tym mówić.)

Chodzi o to, że Senat może dotykać pewnych norm prawnych. Nie chodzi o przepisy, tylko o normy prawne. Jeżeli któryś z przepisów wprowadzających te normy powoduje, że trzeba zmienić definicję bezpieczeństwa energetycznego, to naszym obowiązkiem jest podjęcie takich działań, by wszędzie w ustawie, gdziekolwiek byłoby to konieczne, zmienić tę definicję.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ona występuje tylko raz, w słowniczku.)

Nie tylko raz, występuje bowiem także w dotykanym przez nas innym przepisie, na przykład w art. 11, który zaczyna się od słów: "W przypadku zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego...". I dalej są wymienione obowiązki Rady Ministrów. Ja nie widzę tu związku, ale oczywiście decyzja należy do państwa.

Zaraz, zaraz, tam jest zbiór definicji. Tam w pkcie 16 została zapisana definicja. Tenże punkt jest, zgodnie z intencją Sejmu, zmieniany w sposób następujący: zmienia się pkty 20 i 21 i dodaje się pkty 23, 24, 25 i 26. Tym samym artykuł jest znowelizowany.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, tylko że nie w tym zakresie.)

Panie Mecenasie, chyba stosowalibyśmy zbyt daleko idące samoograniczenia w Senacie, jeżeli nie odnosilibyśmy się do artykułów, ale do ich części szczegółowych, do norm, jak pan powiedział. Bo wtedy okazałoby się, że nie możemy zmienić absolutnie niczego. Co prawda Trybunał Konstytucyjny, w moim odczuciu nie zawsze zasadnie, zakreśla te nasze ograniczenia, ale z nim się nie dyskutuje. I nie ma konkretnej normy prawnej, która by uzasadniała taką działalność. Jeżeli pójdziemy dalej w samoograniczaniu, to niedługo dojdziemy do wniosku, że jesteśmy właściwie niepotrzebni.

(Senator Adam Jamróz: Czy można?)

Proszę.

Nie chcę wywoływać sporu, ale proszę mi wierzyć, przepisy prawne się stanowi, a normy się stosuje. Pan mecenas chyba się ze mną zgodzi, że nikt nie stanowi gotowych norm. Wobec tego ten zarzut, jak myślę, jest zupełnie chybiony.

A jeśli chodzi o to, co Trybunał Konstytucyjny uważa za trafne bądź nie - okazuje się to dopiero po fakcie. Ja słuchałem uważnie prezesa Safjana i nieprzypadkowo zadałem pytanie, czy prezes uważa, że ta linia jest słuszna, bo jeżeli tak dalej będzie, to będziemy tylko wprowadzać poprawki językowe. Naprawdę, proszę mi wierzyć, ja słuchałem uważnie i ani w wypowiedziach trybunału, ani w tym co stosuje, nie dostrzegłem wyraźnej linii demarkacyjnej, której moglibyśmy przestrzegać. Ja jej nie widzę. I dlatego ta sprawa, według mnie, nie budzi wątpliwości.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ja tylko słowo...)

Ja tylko mówię państwu, jakie jest moje zdanie - że może to budzić wątpliwości Sejmu, czy Senat nie przekroczył swoich uprawnień. Decyzja oczywiście należy wyłącznie do państwa, ale moim obowiązkiem jest poinformować o tym zagrożeniu, a więc że może powstać taka wątpliwość. Dziękuję...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Gdybyśmy rozumieli to tak, jak pan nam to interpretuje, to by znaczyło, że możemy co najwyżej dokonywać zmian w przepisach, które wniósł do ustawy Sejm.)

Nie do końca. Ja nie powiedziałem czegoś takiego. Jeżeli okazałoby się, na przykład, że Sejm nie dokonał w jakimś przepisie pewnych koniecznych zmian i regulacja, którą wprowadził, jest po prostu niekompletna albo nie może funkcjonować bez innych zmian w ustawie, musimy, czyli mamy obowiązek wprowadzić zapisy będące konsekwencją tego właśnie rozwiązania. Wydaje mi się, że tak właśnie jest.

Ta dyskusja jest bardziej prawnicza niż merytoryczna.

Przede wszystkim chciałem zaznaczyć, że dzisiaj na posiedzeniu Senatu oznajmiłem, iż ta nowelizacja nie pociąga za sobą żadnych skutków finansowych. Trudno jednak oszacować, jakie skutki finansowe może pociągnąć wprowadzenie zapisu, który jest w pierwszej poprawce. Po prostu mogą one być bardzo istotne. Jeżeli chodzi o zapis w lit. a, mówiący o zapotrzebowaniu odbiorców krajowych na paliwa stałe ze źródeł wyłącznie krajowych, oznacza to ograniczenie suwerenności, na przykład, podmiotów związanych z energetyką, które mogą chcieć kupić paliwa stałe, niestety, za granicą.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I o to chodzi.)

Tak, ale jesteśmy członkiem Światowej Organizacji Handlu, podpisaliśmy się pod szeregiem umów i nie możemy ich odrzucić przez taki zapis. W ten sposób chciałbym uzasadnić mój dość jednoznaczny i stanowczy protest przeciwko wprowadzeniu takiej poprawki. Ale oczywiście Wysoki Senat i Wysoka Komisja mogą postąpić wedle własnego uznania. Dziękuję.

Ja mam pewną uwagę. Niezależnie od zastrzeżeń pana ministra, które rozumiem, osobiście byłbym skłonny szukać jednak rozwiązania zastępczego. Cóż, nie ma rady. Być może nam się uda i być może nikt tego nie zakwestionuje, choć, jak widzimy, są zastrzeżenia ze strony rządu. Ale, proszę Wysokich Komisji, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że poprawka pierwsza zawiera propozycję dotyczącą ustawy nowelizowanej, a nie nowelizującej, i na pewno jest sprzeczna z konstytucją. A jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, to obawiam się, że jest słuszna i dobrze byłoby ją wprowadzić. To widać wyraźnie, jeśli spojrzy się na zapisy. Popatrzmy na inne punkty tego samego artykułu - rzecz dotyczy definicji odnawialnych źródeł energii, rzecz dotyczy kosztów. A tu jest sprawa bezpieczeństwa, zupełnie osobna, niezależna od tych kwestii i pojęć.

Ja chciałabym zapytać autorów, dlaczego w lit. a zamieścili akurat taki zapis, bo ma on bardzo niekorzystny wpływ na odbiorców różnych mediów. W tej chwili już wiemy, ile kosztuje energia, ile kosztuje ogrzewanie, a taki zapis może spowodować zwyżkę cen.

Proszę mi to wyjaśnić, bo to przerasta moje możliwości intelektualne. Niech mi pani wytłumaczy, jak gwarancja zdolności Polski do wydobycia takiej to a takiej ilości węgla potrzebnego do wytworzenia takiej to a takiej ilości energii, zgodnie z potrzebami kraju, wpłynie na bezpieczeństwo energetyczne i na cenę energii elektrycznej w Polsce? Proszę mi to wytłumaczyć.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Zakład energetyczny nie produkuje energii).

Nikt jej do tego nie zmusza, Pani Senator. Z tego tekstu to nie wynika. Niech pani będzie uprzejma go przeczytać i pan minister też. Ten tekst mówi o tym, że mamy wydobywać w kraju tyle węgla, by zapewnione było pokrycie zapotrzebowania energetycznego na poziomie gwarantującym bezpieczeństwo energetyczne państwa. I nic więcej. Chodzi po prostu o to, żebyśmy świadomie nie produkowali węgla mniej niż zużywa krajowy sektor energetyczny. Taka jest intencja tej poprawki.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja po prostu nie wyciągam z tej poprawki takich wniosków i mam również do tego prawo.)

(Senator Genowefa Ferenc: Oczywiście.)

(Senator Henryk Dzido: Jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

Ja w kwestii legalności poprawki pierwszej. Wydaje mi się, że możemy ją przyjąć z tego choćby względu, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego dotyczą spraw indywidualnych. Wprawdzie rzutują one na orzecznictwo, które ma jakoś ukształtować tworzenie prawa, ale też były przecież wydawane przy pewnej rozbieżności poglądów składu orzekającego. I musimy naszym działaniem kształtować pewną ścieżkę, tym bardziej że poprawka pierwsza nie wychodzi poza materię ustawy, bo leży w intencji czy w duchu jej rozwiązań. Uważam więc, że bez żadnego ryzyka możemy tę poprawkę przegłosować i wprowadzić. Dziękuję.

Ja mam pewną wątpliwość, bo rozumiem, że jest tu przedstawiona definicja, która może mieć wpływ na to, co się dzieje, gdy w ogóle otwiera się rynek. Mam więc pytanie: jaką opinię na temat tego, co wiązałoby się z wprowadzeniem tego typu regulacji, miałby na przykład Urząd Komitetu Integracji Europejskiej? Czy to nie jest jakby próba zamknięcia tego, co powinno się wkrótce otworzyć?

Ja od razu chcę powiedzieć, że nie występuję w kwestii formalnej, ale podzielam pogląd pana mecenasa Dzido - to można poszerzać i tego bym się nie obawiał. Chcę też uspokoić pana przewodniczącego, że będę głosował za poprawką. Mam jednak pewne wątpliwości natury merytorycznej. Mianowicie, chodzi o to, że tu właściwie określamy politykę rządu. Tymczasem zgodnie z konstytucją tę politykę określa rząd. Czy my możemy zatem definiować w ustawie, jak powinna ona wyglądać? Może będą jakieś nadzwyczajne okoliczności, w których to okaże się, że paliwa stałe rzeczywiście nie powinny pochodzić ze źródeł wyłącznie krajowych. Wtedy to nie jest tylko spór natury merytorycznej, ale także prawnej, bo my właściwie określamy politykę rządu, czego nie wolno nam robić.

Pan senator Graczyński.

Mam uwagi do pktów 16a i 16c. Jestem oczywiście zwolennikiem krajowych paliw stałych, ale powinny one zdobyć sobie miejsce na rynku dzięki cenie, jakości i niskim kosztom, a nie dzięki zapisowi. I dlatego jestem mu przeciwny. Wywoła ogromne perturbacje o charakterze międzynarodowym, a poza tym jest niezgodny z konwencjami, które Polska podpisała.

Jeśli zaś chodzi o lit. c, to również mam uwagę: przyjmuje się zasadę trzydziestoprocentowej rezerwy, jeśli chodzi o średnioroczne zapotrzebowanie kraju. Jest to dla mnie niezrozumiałe, ponieważ wydaje się bezzasadne i powoduje określone koszty. To, jak należy postąpić, wymaga być może pewnych prac czy studiów, ale w moim odczuciu doraźne wprowadzenie w tej chwili takiego zapisu nie jest merytorycznie uzasadnione. Dlatego będę głosował przeciwko poprawce pierwszej. Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Graczyńskiego: jakie koszty wywoła poprawka zawarta w lit. c?

Panie Przewodniczący, utrzymanie tak wysokiej rezerwy spowoduje, że moce elektrowni nie będą wykorzystywane. Jeśli rezerwa wynosi 30%, czyli produkuje się o 30% mniej niż ma się do tego zdolności, to zgodnie z podstawowymi prawami ekonomii, koszty są znacznie wyższe. I dlatego jest taka sytuacja w energetyce, że mamy bardzo wysokie ceny prądu. Bardzo często wykorzystujemy bowiem 40%, 30% i 50% mocy w elektrowniach, co znakomicie obniża konkurencyjność polskiego przemysłu.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ja też się staram.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ano właśnie, to jest bardzo ważna różnica, Panie Przewodniczący, i bardzo duża. W związku z tym ja wcale nie przewiduję likwidacji tych 30%, tylko proponuję następujące postępowanie: skoro ma być duża nowelizacja prawa energetycznego jeszcze w tym roku - a przedstawiciel rządu się do tego zobowiązał - to poświęćmy te parę miesięcy na bardzo głębokie studia i ustalmy, jaka ma być rzeczywiście nadwyżka mocy nad potrzebami i jakie to będą potrzeby, czy te w okresie zimowym, czy te średnioroczne, bo to nie jest to samo. Dlatego mam wątpliwości co do tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym raz jeszcze odnieść się do zdecydowanie generalnej sprawy, dlatego że wcześniej zwróciliśmy uwagę na to, czy to jest konstytucyjna, czy niekonstytucyjna poprawka. Nie chciałabym się w tej materii wypowiadać, natomiast chciałabym się odnieść do meritum w kontekście legislacji europejskiej, unijnej. Nie ma tu bowiem przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który mógłby się odnieść do tej sprawy.

Z informacji, które wszyscy mamy, bo znamy funkcjonowanie Unii Europejskiej, wynika, że wprowadzenie tej poprawki, po pierwsze, jest sprzeczne z zasadą swobodnego przepływu towarów; po drugie, uderza w zasadę konkurencji, albowiem nie dopuszcza konkurencyjności produktów - ja teraz głośno myślę, więc proszę to później skorygować - i po trzecie, narusza zakres dopuszczalnej pomocy państwa dla określonych sektorów. Ja to zgłaszam jako niebezpieczeństwo, na które rząd będzie narażony. I z czego później się będzie tłumaczył, jeśli zapadną takie decyzje legislacyjne. Zarzucą nam bowiem właśnie to, że nie są one zgodne z regulacjami europejskimi, przynajmniej w tych trzech punktach. Jeśli potrafilibyśmy wytłumaczyć, że tak nie jest, to ja bym się cieszyła, bo byłaby to ochrona polskiego rynku, polskiego przemysłu, byłby to pewien zastrzyk dla polskiego przemysłu wydobywczego. Ja tylko sugeruję, jakie można będzie tym zapisom postawić zarzuty na tle regulacji europejskich związanych z przemieszczaniem dóbr, z konkurencją i z pomocą publiczną.

Prosiłabym nawet pana ministra, by zechciał się odnieść do tej kwestii. Być może rozwieje moje wątpliwości. Ja się po prostu z państwem dzielę wątpliwościami wynikającymi z brzmienia traktatów. Dziękuję.

Pan minister...

(Senator Mieczysław Mietła: Jeżeli można, to ja bym najpierw zabrał głos.)

Ja chciałem po prostu kontynuować, bo w zasadzie myślę tak samo. Według mnie, bezpieczeństwo energetyczne to zupełnie co innego niż pokazanie tylko jednego źródła zasilania całego przemysłu. I mam obawy, że to może być zakwestionowane, chociaż moje serce jest całkowicie po stronie polskiej. Naruszamy tu jednak przepisy dotyczące wolności obrotu towarowego w Unii.

Nie, nie. To zobowiązuje Polskę do posiadania takiej ilości wydobywanych paliw stałych, które zaspokajają potrzeby energetyczne kraju. I to jedyne zobowiązanie.

Proszę państwa, ja jestem tylko małym odbiorcą prądu, ale gdy czytam tę poprawkę, jestem absolutnie za jej przyjęciem. Przecież ona nie ogranicza żadnego przerzutu towarów, nie ogranicza handlu. Ona tylko mówi, że w ramach bezpieczeństwa energetycznego stan sektora ma być kształtowany w sposób umożliwiający pełne pokrycie potrzeb. A co się będzie działo z wyprodukowanym w związku z tym towarem, to już jest sprawa rynku. Nie mówmy więc, że powstanie sytuacja wypaczająca wolny obrót towarami. Tym bardziej że zapisy zawarte w lit. b i lit. c w jakiś sposób zobowiązują czy obligują polskich producentów, powiedzmy też, polski rząd do produkcji właśnie tej energii. To jest dla mnie rzeczą bardzo pozytywną. Jestem więc absolutnie za tym, żeby ta poprawka została przyjęta. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, ale ja się czuję zobowiązany do wyjaśnienia państwu tego jeszcze raz. Intencją tej poprawki jest, by w Polsce produkowano tyle energii, ile minimalnie zużywa polska gospodarka - na podstawie tak zwanego średniorocznego zapotrzebowaniu kraju. Chodzi o to, żeby wydobyć w Polsce tyle paliw stałych, czyli węgla kamiennego i brunatnego, by temu zapotrzebowaniu sprostać. To wcale nie znaczy, że tyle trzeba kupić. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa: do Polski trzeba sprowadzić ze źródeł krajowych i zagranicznych tyle paliw płynnych i gazowych, żeby zapewnić pokrycie potrzeb odbiorców krajowych na te paliwa.

I trzecia: w Polsce trzeba mieć trzydziestoprocentową rezerwę mocy zainstalowanych. Wynosi ona de facto tyle, by można było zagwarantować sobie potencjalną możliwość pokrycia potrzeb energetycznych państwa wtedy, kiedy moce zainstalowane w związku z jednym paliwem nie będą w stanie produkować takiej ilości energii, która sprosta zapotrzebowaniu całego kraju. Jeszcze raz przypomnę, że póki co w Polsce produkuje się 92% energii elektrycznej w oparciu o węgiel: nie więcej niż 50% - kamienny, 50% - brunatny. Paliwa płynne i gazowe nie są używane do produkcji energii elektrycznej, natomiast są stosowane w innych celach paliwowo-energetycznych, takich jak ogrzewanie i tak dalej, i tak dalej. I o tym mówimy.

Jeszcze raz państwu powiem, że tu nie chodzi o to, żeby coś stosować, tylko o to, żeby w Polsce de facto nie wydobywać mniej niż 40 milionów t węgla kamiennego, bo tyle potrzebuje krajowy system energetyczny. Chodzi o to, żeby nie wydobywać mniej niż 60 milionów t węgla brunatnego energetycznego, bo tyle potrzebuje krajowy system energetyczny. I to, by do Polski nie sprowadzać więcej gazu i paliw płynnych niż potrzebuje polski system energetyczny.

Zapisanie rezerwy mocy to po prostu stwierdzenie istniejącego faktu i ma to uchronić polskich producentów energii elektrycznej od obowiązku likwidacji mocy zainstalowanych, które są czasowo, chwilowo nieużyteczne. A to że są czasowo, chwilowo nieużyteczne bierze się z dwóch względów: po pierwsze, z powodu spadku tempa rozwoju gospodarczego kraju, a po drugie, z powodu stanu technicznego tychże mocy. Ale one i tak istnieją. Są elektrownie, które wykorzystują moc zainstalowaną w ilości nie większej jak 40%, a są takie, które pracują na 100%, jeśli chodzi o zdolność spełniania zapotrzebowania. Tu zaś chodzi o średnioroczne zapotrzebowanie na moc w całym systemie krajowym.

Taka jest moja argumentacja. Tu nikt nikogo do niczego nie zobowiązuje. W poprawce trzeciej legalizuje się stan istniejący, w poprawce drugiej określa się minimalny poziom wydobycia węgla, a w poprawce pierwszej wskazuje się, że można dokonywać zakupu paliw płynnych i gazowych ze źródeł krajowych i zagranicznych. Koniec.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam jedną uwagę. Otóż gdy pan przewodniczący otwierał nasze dzisiejsze posiedzenie, mówił, że autorzy mają przedstawiać argumentację do poprawek w jakichś dwu, trzech zdaniach i potem mamy głosować. Tymczasem prowadzimy debatę już przez kilkanaście minut. Wiemy, o co chodzi, tak więc ja proponuję, żebyśmy głosowali.

Można jednak zaproponowalibyśmy jakąś kompromisową formułę? Czy ewentualnie odpowiadałby państwu taki zapis: "bezpieczeństwo energetyczne - stan sektora paliwowo-energetycznego umożliwiający pełne pokrycie bieżącego zapotrzebowania odbiorców krajowych przy maksymalnym wykorzystaniu krajowych surowców energetycznych"? I koniec.

Jeżeli panowie senatorowie zgłaszający pierwszą poprawkę by się ze mną zgodzili, to chciałbym złagodzić zapis w lit. a przez wykreślenia słowa "wyłącznie". Zostałoby: "paliwa stałe ze źródeł krajowych". Myślę, że to złagodzi całą sprawę i będzie ona mniej kontrowersyjna. Dziękuję bardzo.

Dobrze, proszę bardzo.

(Senator Jerzy Suchański: Zgadzam się.)

(Senator Genowefa Grabowska: Czy moglibyśmy resort jeszcze o coś spytać?).

Ja jestem przeciwko temu zapisowi. Ale jeszcze chciałbym powiedzieć dwa zdania, bo wydaje mi się, że panie i panowie powinni o czymś wiedzieć.

Wysoka Komisjo, jeżeli poprawnie rozumiem interpretację tego zapisu, zaprezentowaną przez pana przewodniczącego, że trzeba na przykład wydobyć 40 milionów t paliw stałych, bo takie są potrzeby, ale nikt nie musi tego kupić, to oznacza, że będzie trzeba na to przeznaczyć środki z budżetu państwa. Jeżeli ten zapis o trzydziestoprocentowej rezerwie mocy zostałby przegłosowany - hipotetycznie zakładam, że później również przez Sejm - to ktoś musiałby za to zapłacić. A jeżeli będą w Polsce prywatni inwestorzy, którzy odkupią elektrownie i elektrociepłownie? Czy to oznacza, że państwo miałoby utrzymać tę trzydziestoprocentową rezerwę? Albo czy musiałoby stworzyć system nacisku i wymuszenia, by to oni ją utrzymywali? I tu chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani przewodniczącej: to w dalszym ciągu kłóci się z dyrektywami Unii Europejskiej. Ja, niestety, nie rozwieję pani obaw. Ten zapis całkowicie kłóci się z dyrektywami odnoszącymi się do opisanych tu zagadnień. I mogę to z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, mimo że nie ma przedstawiciela UKIE. Dziękuję bardzo.

Jako członek Komisji Integracji Europejskiej i Spraw Zagranicznych zwracam się do przedstawicieli resortu. Ponieważ w tej propozycji nie ma mowy o sprzedaży i obowiązku zakupu, wobec tego, moim zdaniem, ta redakcja nie pozostaje w sprzeczności z dyrektywami Unii Europejskiej.

Kto z państwa senatorów, członków obu połączonych komisji, jest za przyjęciem tej poprawki, z uwzględnieniem autopoprawki proponującej skreślenie słowa "wyłącznie"? (9)

Ja przedstawiłem trzy możliwości rozwiązania problemu preferencji dla gazów kopalnianych, które, jak już stwierdzałem, stwarzają poważne zagrożenie ekologiczne, stwarzają zagrożenie bezpieczeństwa powszechnego i wreszcie stwarzają zagrożenie dla samych górników. Mówiłem, że Niemcy, nie bawiąc się w subtelności, w swojej ustawie po prostu zaliczyli gazy kopalniane do odnawialnych źródeł energii, mimo że one takich cech nie mają, bo przede wszystkim jest to substancja kopalna, a wszelkie definicje odnawialnych źródeł wyłączają surowce kopalne. To, co państwo widzicie w poprawce drugiej, jest zatem pierwszą z możliwości, jakie przedstawiłem.

Proszę bardzo.

Pan senator Drzęźla szedł w dobrym kierunku, te poprawki są alternatywne i w zasadzie można by omówić wszystkie trzy. Bo jeżeli przyjmiemy drugą, to wykluczamy alternatywne, czyli trzecią i czwartą, i jeszcze poprawkę pana senatora Bienia, która idzie w trochę innym kierunku.

(Senator January Bień: Czy ja mogę dwa słowa na ten temat?)

Ja mam do Wysokich Komisji prośbę o przyjęcie autopoprawki, a do pana senatora Drzęźli mam prośbę, by wycofał swoje poprawki: drugą, trzecią i czwartą, jeśli oczywiście zgodzi się z moją definicją odnawialnych źródeł energii. Proponuję, by zamiast słów "odnawialne źródło energii" było sformułowanie "odnawialne źródła energii", bo o takich mówimy, czyli o energii wiatru, promieniowania słonecznego itd. Tak więc już od razu na samym wstępie mówilibyśmy o odnawialnych źródłach energii.

Ja może przedstawię brzmienie zapisu: "odnawialne źródła energii - źródła wykorzystujące w procesie przetwarzania energię wiatru, promieniowania słonecznego, geotermalną, fal, prądów i pływów morskich, spadku rzek oraz energię pozyskiwaną z biomasy..." - i teraz wprowadziłbym autopoprawkę - "...biogazu pozyskanego z wysypisk i oczyszczalni ścieków, a także z rozkładu substancji organicznych uzyskanych z roślin i zwierząt".

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czy to wszystko?)

Jeszcze jedna sprawa, dotycząca gazów kopalnianych. Jeśli chodzi o następne propozycje pana senatora Drzęźli, w sprawach dotyczących źródeł sprzyjających środowisku, to tu sobie od razu zaprzeczamy. I jest jeszcze druga sprawa, kiedy to mówimy o odnawialnych lub niekonwencjonalnych źródłach energii. Ja bardzo chciałbym przeprosić pana senatora, ale szyszki, gałęzie i korę już bardzo dawno temu spalały nasze babcie, nie mówmy więc, że spalanie biomasy jest niekonwencjonalne. Moglibyśmy powiedzieć, że sto lat temu to było konwencjonalne i takie będzie. Ja bym takiego określenia nie używał i prosiłem o to w dyskusji na posiedzeniu Senatu. Powiedzmy sobie, że są to odnawialne źródła energii, nie używajmy określeń "konwencjonalne" i "niekonwencjonalne". I nie mówmy o sprawach przyjaznych środowisku, tylko o odnawialnych źródłach energii, bo to nam uprości formułowanie następnych poprawek. Gdybyśmy bowiem zmienili tę poprawkę, trzeba by było zmieniać też następne i tak dalej. Ja myślę, Panie Przewodniczący, że w trakcie procedowania można by było z niektórych rzeczy zrezygnować. Dziękuję.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Ja w zasadzie nie mam zdania, bo nie jestem specjalistą w sprawie odnawialnych źródeł energii. Oczywiście, dopuszczalne jest, byśmy zastosowali tutaj liczbę mnogą, jeżeli państwo widzą taką potrzebę, bo tak jest również w ustawie. Nie widzę przeszkód, tyle że chciałbym jeszcze raz usłyszeć, o ile pan senator Bień pozwoli, treść jego autopoprawki, bo to będzie istotne, jeżeli akurat taki zapis przejdzie. Gdyby pan mógł jeszcze raz zaproponować definicję odnawialnych źródeł energii.

"Odnawialne źródła energii - źródła wykorzystujące..." - i tak dalej, i tak dalej aż do przecinka, gdzie jest mowa o biogazie wysypiskowym, i tu bym wszystko skreślił, i napisałbym - "biogazu pozyskanego z wysypisk i oczyszczalni ścieków, a także z rozkładu substancji organicznych pozyskanych z roślin i zwierząt".

Dokładnie tak. Ja oczywiście nie upieram się przy określeniu "konwencjonalny" czy "niekonwencjonalny". Faktycznie, to chyba najmniej szczęśliwe rozwiązanie problemu, który mnie osobiście trapi. Ja bym przystał na to, żeby się ograniczyć do nieznacznego przeformułowania definicji odnawialnego źródła, z jej uzupełnieniem o gazy kopalniane, tak jak to jest w prawie niemieckim.

(Senator Bernard Drzęźla: Tak jest.)

(Głos z sali: Gazy kopalniane nie są przyjazne środowisku.)

(Głos z sali: No jakże nie?)

(Wesołość na sali)

Mogę, pod warunkiem że w jakikolwiek sposób będą uwzględnione gazy kopalniane.

Chwileczkę, przede wszystkim zajrzyjmy do dyrektywy europejskiej. Tu się mówi o ochronie środowiska, to jest sprawą nadrzędną. A sprawą wtórną jest wykorzystanie odnawialnych źródeł energii dla ochrony środowiska. Ten warunek gazy kopalniane spełniają. Bo one w potwornych ilościach uchodzą w atmosferę, więc jeśli je wykorzystamy, to po prostu ograniczymy szkodliwy efekt ich emisji.

Proszę państwa o spokój, bo tak się nie da procedować.

(Senator Bernard Drzęźla: Dokładnie tak samo jak z wszelkimi innymi gazami.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli państwo nie doszli do porozumienia, może to rozstrzygnąć głosowanie.)

(Głosy z sali: Doszli, doszli.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Doszli? No to zupełnie co innego. W takim razie nie wiem...)

Państwo doszli do porozumienia. Jeszcze raz przypominam, i proszę o spokój, że przyjmuje się brzmienie przedłożenia sejmowego do słowa "biomasy", potem przecinek i wyrazy "gazy kopalniane", a potem reszta zdania taka, jaką zaproponował pan senator Bień.

(Głos z sali: Zmieniamy tylko liczbę, z pojedynczej na mnogą.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czyli taką autopoprawkę składa pan senator Bień...)

I to, siłą rzeczy - przepraszam, ale chciałbym jeszcze uporządkować procedowanie - eliminuje poprawki: drugą, trzecią, a nawet czwartą i piątą...

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Oczywiście, jeżeli pan senator Drzęźla nie wycofuje swoich poprawek, to musimy tamte przegłosować.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Logiczne, czyli nad poprawką drugą głosować nie musimy.)

Przepraszam bardzo, ale musi się stać zadość formalnościom: albo pan senator Drzęźla je wycofuje, albo musimy głosować, tylko takie są możliwości.

(Głos z sali: Zgadza się).

(Senator January Bień: I to jest moja autopoprawka).

Tak, to jest autopoprawka pana senatora Bienia. Głosujemy w takim razie...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie mogę zaakceptować tej poprawki. Chciałbym przeczytać definicję z dyrektywy Unii Europejskiej nr 01/77/UE z 27 września 2001 r. Brzmi ona następująco: "Termin «odnawialne źródła energii» oznacza odnawialne, niekopalne źródła energii: wiatr, energię słoneczną, geotermiczną, falową, pływów, wodną, biomasę, gazy odpadów, ścieki kanalizacyjne (zakłady obróbki gazu i gazów biologicznych)". Zgłoszona tu poprawka rozszerza w istotny sposób definicję z tej dyrektywy, a ponieważ mamy się do niej dostosować, to ja, niestety, nie mogę jej zaakceptować.

Ja rozumiem, że wątpliwości pana ministra budzi odniesienie sformułowania "kopalne" do metanu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Tak, między innymi tak.)

Ja mam pytanie. O ile dobrze rozumiem sens dyrektyw, to one ustalają pewien standard, a gdy państwo chce czegoś więcej, może to uczynić. Nie ma obowiązku trzymania się ich niejako in plus. Jest obowiązek utrzymywania standardu, gdybyśmy chcieli zapisać w prawie mniej. Nie wiem, czy poprawka proponowana przez senatora Drzęźlę jest właśnie tego typu, ale jeżeli tak, to nie byłaby sprzeczna z definicją zawartą w dyrektywie, bo byłaby dalej idąca. Dziękuję.

Tak, nie wydobywa się, bo on się sam ulatnia. Ale można go też wydobywać.

Może powiem inaczej, jest tu pewna nielogiczność i pan minister ma rację. Metan jest w pewnym sensie gazem kopalnym, pochodzącym z dawnych epok, powstałym wskutek metamorfozy substancji organicznej. Ale to jest dokładnie tak, jak tu jest napisane - no fossil.

(Głos z sali: Ale przecież znaczenie tej dyrektywy Unii Europejskiej...)

Nadrzędnym celem tej dyrektywy jest ochrona środowiska, a wykorzystanie odnawialnych źródeł jest jednym ze sposobów tej ochrony. Ale ja mogę się zgodzić, bo tak jak powiedziałem, widzę tu pewną nielogiczność. Choć Niemcy też coś takiego popełnili. Ale, Panie Ministrze...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, ale do końca nie wiem, z czym się pan zgadza.)

Panie Ministrze, a gdyby pan zerknął do ustawy z 1997 r. i gdybyśmy do art. 9 dodali pkt 4 w brzmieniu: "gazy kopalniane otrzymują wszystkie preferencje przewidziane ustawą dla odnawialnych źródeł energii"?

No nie, Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale mimo że zgadzam się z pańską intencją, w tym wypadku sądzę, że postąpilibyśmy troszkę nieformalnie. Może najpierw rozstrzygnijmy jedną kwestię - ja mam swój pogląd na ten temat, ale nie chcę go państwu narzucać - Panie Profesorze, czy metan jest gazem kopalnym?

(Głosy z sali: Kopalnianym, a nie kopalnym!)

Ale fossil deposits tłumaczymy jako złoża kopalne.

Proszę państwa, przepraszam bardzo - dwa zdania wyjaśnienia. Metan jest gazem obecnym w pokładach węgla, wydzielającym się w trakcie ich eksploatacji. Nikt go celowo nie wydobywa, ale on istnieje. Jeśli dobrze rozumiem poprawkę pana senatora Drzęźli, chodzi w niej o to, żeby energię pozyskiwaną z metanu potraktować jak energię pozyskiwaną z odnawialnych źródeł. Pan uważa bowiem, że znajdujący się w atmosferze niewykorzystany metan szkodzi, a zagospodarowany - jest związany z działalnością celową.

Panie Przewodniczący, powstaje pytanie: co to w ogóle jest energia odnawialna? Rozumiem, że jest to energia, która będąc wykorzystywaną, nie zmniejsza swej ilości, bo taki jest przecież sens słowa "odnawialna". Energię nieodnawialną mamy wtedy, gdy naruszamy równowagę, czyli coś zabieramy i potem czegoś nam brakuje. A w tym przypadku - skoro mamy ograniczone zasoby metanu, którego nie przybywa - pozyskujemy metan i jednak go nie odnawiamy. Czyli w takim rozumieniu metan nie jest źródłem energii odnawialnej, ale paliwem kopalnym. Rozumiem, że - przy całym szacunku dla rozważań pana profesora Drzęźli - definicja Unii Europejskiej jest więc trafna.

Szczerze powiedziawszy, zgodziłbym się z tą definicją, gdyby nie to, że rozumując tak, jak pan senator Graczyński, musielibyśmy uznać, że biomasa też jest nieodnawialna, bo ją zużywamy.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale jeśli chodzi o biomasę, to naruszenie jej zasobów spowoduje, że w pewnym określonym, krótkim odstępie czasu zostaną one odbudowane. To są trzy lata, może cztery, a w przypadku metanu to jednak kwestia historii.

Panie Profesorze, pan jako profesor nauk o ziemi stwierdził, że metan jest gazem kopalnym, tak?

(Senator Bernard Drzęźla: Tak jest, dokładnie tak).

Mam pytanie: czy metan wydobywany z hałd, odpadów miejskich, komunalnych też jest kopalny?

(Senator Bernard Drzęźla: Ten nie jest).

Wobec tego zastanówmy się, czy metan jest gazem kopalnym, czy też jest to gaz, który powstaje w określonych warunkach i wcale nie trzeba drążyć wyrobisk w głębi ziemi, żeby go pozyskiwać. Panie i Panowie, chciałbym się ustosunkować do tej sprawy, a potem poruszyć jeszcze drugą.

Mówimy o biomasie. Stawiam więc pytanie: czy hałdy odpadów komunalnych to jest biomasa, czy nie jest? Czy odpady stałe z oczyszczalni to jest biomasa, czy nie jest? Nie dzielmy zapałki na czworo i przyjmijmy krótko, że mówimy o produktach z biomasy. I nie mówmy o biogazie wysypiskowym, bo chodzi o biogaz otrzymywany z tejże biomasy i tak dalej. Zdaje mi się, że gdy ujmiemy te sprawy troszeczkę ogólniej, wszyscy się pogodzimy.

Pan senator Zychowicz, później pan senator Bień. Proszę ograniczyć się do wniosków.

Nie, ja nie mam wniosku. Ja apeluję do państwa, żebyśmy zaczęli wreszcie procedować. Nie wiem, jak wyglądają seminaria w Akademii Górniczo-Hutniczej, ale tak się czuję, jakbym właśnie uczestniczył w czymś takim. I dlatego proszę państwa, byśmy zaczęli debatować i głosować. Przed nami czterdzieści osiem poprawek, tymczasem minęło pół godziny, a my debatujemy nad jedną.

Wobec tego będziemy głosować. Jak pamiętamy, stanowisko rządu jest negatywne, stanowisko pana senatora Bienia, który zaproponował rozszerzenie poprawki o zapis pana senatora Drzęźli, jest pozytywne. Mamy w tej chwili do czynienia z zapisem sformułowanym w poprawce piątej, brzmiącym prawie tak samo, jak pkt 20 z przedłożenia sejmowego, tylko że przy sformułowaniu "odnawialne źródła energii" dopisane jest określenie "gazy kopalne".

(Głos z sali: Kopalniane...)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można?)

Sądzę, iż jest to możliwe, a nawet powiedziałbym w związku z wątpliwościami przedstawionymi przez pana ministra, że jest to nawet celowe. Dobrze, to konsumuje poprawkę piątą.

(Senator January Bień: Mam uzasadnić?)

Kto z państwa jest przeciwko tej poprawce? (8)

Poprawka jest przegłosowana, więc i tak, Panie Senatorze... Tego się do życiorysu nie wpisuje.

(Głos z sali: Wtedy nie ma równouprawnienia!)

No właśnie, zastosowano tutaj pewną technikę, a mianowicie dodano sformułowanie "ze szczególnym uwzględnieniem", to tak jakbyśmy w ramach równouprawnienia mogli kogoś szczególnie traktować.

Przepraszam, ale niech pan mi pomoże znaleźć ten zapis. Niech pan tu siądzie, kolego.

Przepraszam, chodzi o art. 1 pkt 3 nowelizowanej ustawy, dotyczący art. 4. Niech państwo zerkną do materiału porównawczego. Na dole trzeciej strony tłustym drukiem jest zapisany punkt drugi. Po słowach "na zasadzie równoprawnego traktowania" pan senator Dzido i pozostali proponują dopisać "ze szczególnym uwzględnieniem odnawialnych źródeł energii".

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można zgłosić pewien wniosek?)

(Senator Genowefa Ferenc: Ale żeby nie korzystać z materiału porównawczego...)

(Głos z sali: Albo kobiet...)

No dobrze, zamykam dyskusję w sprawie tej wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej w brzmieniu przestawionym przez wnioskodawców? (3)

Tak, przyjmuje.

(Głos z sali: Rząd nie przyjmuje, może jedynie popierać poprawkę.)

Kto z państwa jest za poprawką? (12)

Teraz poprawka dziewiąta. Jej autorem jest pan senator, marszałek Rzemykowski.

W mojej poprawce proponuję - i taka by to była różnica w stosunku do zapisu sejmowego - po słowie "odbiorców" dodać zapis "w odniesieniu do punktu odbioru". Jak już mówiłem, zapis polski jest rozszerzeniem europejskiej dyrektywy gazowej, co w ogóle jest dziwne, bo to znaczy, że wprowadzamy niejako nadregulację, która nie jest korzystna dla polskiej gospodarki, dla polskiego przemysłu gazowniczego. Trzeba powiedzieć jeszcze jedno: dopisanie słów "w odniesieniu do punktu odbioru" zrównuje jakby warunki odbioru przez poszczególnych odbiorców. Załóżmy, że odbiorcą gazu jest firma z rozbudowaną siecią placówek. I taka sieć handlowa lub przedsiębiorstwo wielozakładowe, czyli koncern składający się z wielu zakładów, sumuje się jako odbiorca. A jeżeli ktoś występuje jako jeden odbiorca, to ma inne warunki. Jest to zatem niezgodne z europejską dyrektywą gazową i nie gwarantuje równości warunków przy odbiorze gazu w kraju.

Pan minister, proszę.

Nie popieram tej poprawki. Chciałbym dodać króciutkie uzasadnienie albo zilustrować problem. Jak pan senator powiedział, sieci handlowe nie mogą się sumować, ale na przykład kopalnie w spółce węglowej też nie. Tak więc nie uzyskają lepszych cen za energię elektryczną, bo nie będą mogły sumować poboru energii. Tymczasem kopalnie węgla kamiennego w Polsce płacą za energię elektryczną blisko miliard złotych rocznie. Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze tylko w celu uzupełnienia dodam, że zgodnie z tą poprawką w pkcie 1 będzie jeszcze jedna różnica, bo po wyrazie "zużycia" pan senator Rzemykowski nie użył słów "lub zakupu paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła". A tak jest w oryginale.

(Senator Tadeusz Rzemykowski: To ja wprowadzę po prostu autopoprawkę.)

(Głos z sali: A więc padną te zwierzęta...) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Jak metan się wydostanie, to ani jedno zwierzę nie zostanie!)

To proszę, żeby zostało tyle osób, by można było procedować.

(Głos z sali: Ja jestem w dwóch komisjach...)

(Głos z sali: Zostaniesz tutaj!)

(Głos z sali: Nie, absolutnie nie. No jakżeż?)

(Głos z sali: Tam jest przecież sto dwadzieścia poprawek.)

Proszę się uspokoić, procedujemy dalej.

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka dziesiąta polega na skreśleniu całego ust. 3a i c. Jest to poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Kto z państwa ją zreferuje?

Jeśli można, to przy okazji wspomnę o wszystkich trzech poprawkach, bo warto powiedzieć równocześnie, czym one się różnią. Pierwsza powoduje likwidację pojęcia tak zwanego trzymiesięcznego kredytowania. Ja byłem za tym rozwiązaniem, więc gdyby Wysoka Komisja uznała, że trzeba je przyjąć, to moja poprawka idąca w kierunku złagodzenia tego przepisu tak, by można było nie płacić około miesiąca, byłaby nieaktualna. Uważam, że ta poprawka jest znacznie lepsza od mojej.

Stanowisko rządu.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, my jesteśmy za tą redakcją sformułowaną w trakcie posiedzenia komisji, którą pan prowadził, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, dziękuję bardzo.

(Senator Genowefa Grabowska: Ja proszę o głos w sprawie formalnej.)

Dobrze, niech pani zabierze część, ale my będziemy obradować bez przerwy, bez wychodzenia z sali. Kto wychodzi, niech...

Tylko proszę nam, że tak powiem, zagwarantować kworum.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Przewodniczący, czy mogę zadać pytanie w kwestii formalnej?)

(Głos z sali: Chyba nie bardzo...)

(Głos z sali: Oni idą, a my zostajemy tutaj.)

(Senator Genowefa Grabowska: Proszę państwa, tam czeka minister i nasi koledzy.)

(Głosy z sali: Oczywiście, tak, tak.)

Proszę o spokój, proszę mi pozwolić prowadzić obrady. Głosujemy nad poprawką jedenastą. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Panie Przewodniczący, momencik, mam jednak pewną uwagę. Ja bym prosił, jeśli można, o wyjaśnienie, bo poprawka jedenasta idzie jeszcze dalej niż poprawka dziesiąta. Mianowicie powoduje, że zamiast trzech miesięcy kredytowania będzie trzy i pół czy cztery miesiące.

(Głos z sali: A stanowisko rządu?)

(Głosy z sali: To już nie, nie!)

(Głos z sali: Jest po prostu niekonstytucyjna.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mogę słowo?)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

(Głos z sali: Jednogłośnie!)

Nie popieramy tej poprawki.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Nie popieramy tej poprawki.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos? Nikt.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

(Głos z sali: Skoro nie ma debatowania, to znaczy, że rząd ustala, jak ma być.)

Ja już to podnosiłem - przy równości podmiotów chcemy promować odnawialne źródła energii.

Nie przesądzając o meritum tej poprawki, chciałbym powiedzieć, że ma ona pewną wadę. Otóż nigdzie w ustawie nie jest powiedziane, na czym miałaby polegać ta zasada pierwszeństwa dostępu sieci podmiotów wytwarzających energię elektryczną lub cieplną z odnawialnych źródeł. W kolejnym przepisie, czyli dodanym art. 9a, jest właśnie mowa o obowiązku zakupu przez przedsiębiorstwa energetyczne energii ze źródeł odnawialnych. I to jest jakby taka "zasada pierwszeństwa", tylko że ona jest inaczej określona i występuje pod pewnymi warunkami technicznymi czy związanymi z kosztami.

Stąd moje wątpliwości. Panie Senatorze Dzido, ja chciałbym, żeby pan zrozumiał przynajmniej intencje mojego zachowania. Wydaje mi się, że to co jest istotą tej poprawki, jest zapisane w innym miejscu ustawy i inaczej nazwane.

(Senator Henryk Dzido: Ja jednak dalej podtrzymuję swoje wątpliwości.)

(Głos z sali: Jest nie do przyjęcia!)

(Głos z sali: Ze względów oczywistych.)

Kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Czy rozumiemy, o co chodzi?

(Głos z sali: Nie, nie rozumiemy.)

Panie Marszałku, proszę wobec tego się zdecydować. Albo rozumiemy, albo postępujemy pod dyktando rządu. Ja uważam, że my głosujemy nad tym, co rozumiemy. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej? (0)

Nie popieramy tej poprawki.

Ja jeszcze raz spytam: czy państwo rozumiecie istotę tej poprawki, czy mam to wyjaśniać? Rozumiecie państwo istotę poprawki, tak? Dobrze, w takim razie głosujemy.

Jedno zdanie. Jeśli chodzi o dyrektywy europejskie, to uregulowanie tej zasady jest w dyrektywie energetycznej, natomiast nie ma odpowiedniego zapisu w dyrektywie gazowej. My wyrównujemy zapisy w tym zakresie, czyli jakby wyprzedzamy tu w Polsce taką zmianę, ale to jest inaczej niż w dyrektywach europejskich.

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Czy państwo macie wątpliwości co do tej poprawki? Nie.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (6)

(Głosy z sali: Przeszło? Będziemy zmieniać...)

(Głosy z sali: Uzyskała!)

(Głosy z sali: Nie, sześć do jednego!)

Teraz poprawka dwudziesta czwarta, autorstwa połączonych komisji.

(Głosy z sali: Tak, wiemy.)

Mam jeszcze drugą uwagę, jeżeli można. Otóż znowu mam wątpliwości co do materii, ponieważ regulujemy tu kwestię, której Sejm nie poruszał - chodzi o reprezentowanie Skarbu Państwa w spółkach sektora paliwowo-energetycznego i sposób reprezentacji Skarbu Państwa w tych spółkach. Wydaje mi się, że wykracza to poza materię nowelizacji.

Poprawka dwudziesta szósta rozszerza kompetencje ministra gospodarki o to, co tu jest zapisane. Rozszerza też obowiązki Rady Ministrów, która ma prezentować nie tylko Sejmowi, ale i Senatowi sprawozdania z realizacji założeń polityki energetycznej państwa. Taka jest intencja poprawki.

Wydaje mi się, że ta poprawka również wykracza poza materię, nawet z przyczyn formalnych, dotyczy bowiem zupełnie innego przepisu, jeżeli tak byśmy ją interpretowali.

Proszę.

A jak to jest w dotychczasowych przepisach? Na czyj wniosek Rada Ministrów to określa? Czy pan minister zechciałby powiedzieć, w jaki sposób w ogóle są określane założenia polityki energetycznej.

Na podstawie ustawy - Prawo energetyczne, którą właśnie w tej chwili nowelizujemy, Rada Ministrów określa założenia polityki energetycznej państwa. Co roku ma obowiązek je ocenić i dokonać ich korekty albo podtrzymać. Tak to wygląda w tej chwili.

(Głos z sali: Ale to jest chyba w ustawie o działach...)

(Głos z sali: Nie, to jest w art. 13 ust. 1 obowiązującej ustawy - Prawo energetyczne).

Żeby pani dobrze zrozumiała, Pani Senator, przypomnę, że pkt 1 się nie zmienia, brzmi dokładnie tak: "na wniosek ministra gospodarki założenia polityki energetycznej państwa". Tylko w pkcie 2 dopisujemy to do kompetencji ministra skarbu, a także ministra gospodarki. I w pkcie 3 rozszerzamy obowiązki dotyczące sprawozdania.

Kto z państwa jest przeciwko? (0)

Chodzi o to, żeby odnawialne źródła energii zwolnić z obowiązku koncesjonowania.

(Senator Henryk Dzido: Kroczący postęp wymaga ofiar.)

Kto się wstrzymał? (3)

Jesteśmy za.

Poprawka trzydziesta siódma, autorstwa połączonych komisji. Chodzi o rozszerzenie punktu.

(Głos z sali: Jednogłośnie!)

Poprawka trzydziesta ósma... Zgubiłem się, nie wiem, o co chodzi w tej poprawce.

(Głos z sali: Przede wszystkim nie ma autora.)

W poprawce trzydziestej ósmej pan senator Lipowski proponuje, aby w art. 49 dokonać takiej samej zmiany, jakiej dokonano w art. 49 ust. 1.Chodzi o to, aby posługiwać się tym samym terminem "w warunkach konkurencyjnych", a nie "na rynku konkurencyjnym".

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Poprawka trzydziesta dziewiąta, autorstwa pana senatora Czai. Nad tą poprawką głosujemy razem z poprawką czterdziestą drugą. Pana senatora Czai nie ma na sali.

Nie popieramy tej poprawki...

Tych poprawek. Przypomnę, że to dotyczy ustawy o zamówieniach publicznych. Głosujemy.

Teraz poprawki czterdziesta i czterdziesta szósta, autorstwa pana senatora Suchańskiego. Ta sama materia, inna definicja.

Poprawka została uzgodniona z Urzędem Zamówień Publicznych. Różnica polega na tym, że załatwia się czy porządkuje to, co funkcjonuje w dniu dzisiejszym.

Może pan mecenas.

Na posiedzeniach obu komisji, które odbywały się wcześniej, ta poprawka nie został przyjęta, gdyż wykracza poza materię, dotyczy bowiem właśnie kwestii zamówień publicznych.

Poza tym, jeżeli pan senator Suchański by pozwolił, prosiłbym o dokonanie autokorekty w ust. 1 art. 49a, aby nie mówić tam o przedsiębiorstwach działających na rynku konkurencyjnym albo na rynku objętym obowiązkiem zatwierdzania taryf, ponieważ jest to cały zbiór i albo mamy rynek konkurencyjny albo rynek objęty obowiązkiem zatwierdzania taryf. Innego, trzeciego rynku chyba nie mamy. Wobec tego z przyczyn wyłącznie formalnych zdanie mogłoby się kończyć się na wyrazach "usług przesyłowych". I kropka.

(Senator Jerzy Suchański: Może tak być, bo rzeczywiście na dzień dzisiejszy tak to funkcjonuje.)

Stanowisko rządu.

Nie popieramy tych poprawek.

Proszę państwa, czy naprawdę wszyscy rozumieją, co jest istotą tych poprawek? Chciałbym bowiem, byśmy zachowywali się tu z pełną świadomością.

Wedle mojej oceny, powinno się dokonać zmiany ustawy o zamówieniach publicznych. Oprócz zasadniczych przepisów od zeszłego roku zawiera ona jeszcze art. 4a, nakazujący jej stosowanie przedsiębiorstwom energetycznym. Ten przepis wejdzie w życie od 1stycznia 2003 r. I wydaje mi się, że to w tej ustawie jest zasadniczo miejsce na uregulowanie tej sprawy, ponieważ to ona określa zakres, w jakim konkretne podmioty jej podlegają. A tu będziemy mieli wyłączenie od wyłączenia, to znaczy specjalny przepis, który nakazuje stosowanie przepisów. Wydaje mi się więc, że powodów formalnych nie jest to zbyt szczęśliwy przepis.

Jeszcze jedno zdanie, jeśli szanowni państwo pozwolą.

Na dzień dzisiejszy, zgodnie z przytoczonymi argumentami, przedsiębiorstwa zakupujące energię działają wbrew ustawie o zamówieniach publicznych. Wymieniana jest zatem, że tak powiem, korespondencja między Ministerstwem Skarbu Państwa a Urzędem Zamówień Publicznych, jak również firmami kupującymi energię. Nie ma możliwości innego zakupu energii w kontraktach długoterminowych, jak również na rynku bilansującym czy na giełdzie energii, bo energia elektryczna nie jest obecnie takim samym towarem jak cegła, wapno czy butelki wody mineralnej. Dlatego konsultowałem tę sprawę z Urzędem Zamówień Publicznych. I oni rzeczywiście mogliby coś zmienić, ale funkcjonuje ta ustawa, dlatego do dnia dzisiejszego dokonuje się nielegalnych zakupów energii. Tak to wygląda.

Czyli, innymi słowy, chce nam pan powiedzieć, że i tak podczas zakupu energii elektrycznej omija się ustawę o zamówieniach publicznych?

W tej chwili omija się tę ustawę, czyli postępuje się niezgodnie z prawem. Tak to wygląda. A ta poprawka spowoduje, że to działanie będzie zgodne z prawem.

Mam jeszcze następne pytanie do pana senatora. Proszę mi powiedzieć - przepraszam, ja chciałbym, żeby po prostu padło to pytanie, nie pytam po to, żeby się dowiedzieć, bo to wiem - czy przedsiębiorstwo dokonujące zakupu energii elektrycznej ma możliwość wyboru?

Nie ma żadnej możliwości wyboru. Kontrakty długoterminowe są zawierane na taką, a nie inną cenę, w związku z tym przedsiębiorstwo musi kupić energię po takiej cenie, jaka została ustalona. Nie ma możliwości żadnego wyboru, tak więc nie ma mowy o funkcjonowaniu ustawy o zamówieniach publicznych w przypadku firm kupujących energię.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mogę się zgodzić z panem senatorem Suchańskim. Ja bym może poprosił, by przedstawiciel Urzędu Regulacji Energetyki powiedział kilka słów, bo to jest ważna sprawa.

Proszę państwa, ceny zawarte w kontraktach długoterminowych obowiązują te podmioty, które kontrakt zawarły, czyli na przykład przedsiębiorstwa dystrybucyjne. A tu, jak rozumiem, chodzi o te kupujące energię elektryczną dla swoich odbiorców, a więc te, które nie są stronami kontraktów długoterminowych i których bezpośrednio nie obowiązują zawarte w nich ceny. Stroną w kontraktach długoterminowych w stosunku do przedsiębiorstw wytwórczych jest PSE. I to PSE rozlicza się z przedsiębiorstwami wytwórczymi, ale robi to na mocy rozporządzenia ministra gospodarki, gdzie są stawki opłat wyrównawczych i tak dalej, i tak dalej. Ja nie będę rozwijał tego tematu. Chodzi o rozporządzenie taryfowe. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.

Ostatnie zdanie. W tym momencie, Panie Prezesie, ja czegoś nie rozumiem. Całe środowisko spółek dystrybucyjnych PTPiREE wspólnie z Polskimi Sieciami Energetycznymi przygotowało tę poprawkę, uzgodnioną zresztą z Urzędem Zamówień Publicznych. Bo problem jest, a raczej gdzie go nie ma? Trzeba przygotować wykładnię mówiącą, że tu nie obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych i sprawa będzie jasna. Skoro już teraz jest konflikt i ta poprawka załatwia sprawę, to wydaje mi się, że wprowadzamy ją chyba w duchu właściwym.

(Senator Jerzy Suchański: To sprawa oczywista, chodzi o te giełdowe, o te na rynek bilansujący).

Niefortunność tej sytuacji z mojego punktu widzenia polega na tym, że ja pytam po to, żeby pytać, a nie po to, żeby się dowiedzieć. Ale pańską ideą jest ominięcie ustawy o zamówieniach publicznych w transakcjach zakupu i sprzedaży energii elektrycznej przez dystrybutora energii elektrycznej, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czy można zapisać to jako wniosek mniejszości?)

(Głos z sali: To ja bardzo proszę.)

Proszę bardzo, to będzie wniosek mniejszości pana senatora...

(Głos z sali: Myślę, że dołączą się też ci, którzy głosowali za, czyli pan Mańkut, pan senator Graczyński i Bobrowski.)

Ja chciałabym z kolei zwrócić uwagę, że nie powinniśmy naruszać naszych ustaleń i rozwiązań dlatego, że coś nie jest uregulowane, bo znów będzie powód, by zasądzić naszą decyzję do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli prawnicy mówią nam w sposób jednoznaczny, że jest to wyjście poza materię ustawy, powinniśmy to jednak uwzględniać. Dziękuję.

Dziękuję. Nie rozwlekajmy tego tematu, sprawa dotyczy dużo szerszego problemu niż ta ustawa.

Poprawka czterdziesta trzecia, autorstwa połączonych komisji. Co mówi rząd?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie głosujemy nad przyjęciem ustawy w całości, wraz z poprawkami...

(Głosy z sali: Nad całością się nie głosuje!)

(Głosy z sali: Nie trzeba. Tylko poprawki.)

Naprawdę nie trzeba? No to mamy krótsze posiedzenie. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu. Informuję, że sprawozdawcą będę ja.