1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonej w Strasburgu dnia 27 stycznia 1999 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.

Stwierdzam, że mamy kworum. W tej chwili dwoje senatorów uczestniczy w posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, ale są gotowi do nas dołączyć w chwili, kiedy będziemy podejmować decyzje, zadba o to sekretariat.

Witam pana ministra Dąbrowę, witam pana ministra Staszaka, witam wszystkich gości, którzy zechcieli uczestniczyć w naszym zebraniu, ponieważ mamy ciężkie zadanie. Pierwszy punkt porządku obrad na temat ratyfikacji konwencji o korupcji może będzie trochę łatwiejszy, ale ustawy o warunkach zdrowotnych żywności, prawo energetyczne, czy o ochronie zwierząt są dość obszerne i zawierają kilka kontrowersyjnych kwestii.

Zaczynamy od rozpatrzenia punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonej w Strasburgu, druk nr 131.

Mamy opinię Biura Legislacyjnego, w której nie ma żadnych uwag do przedstawionego projektu ustawy, jest też wniosek Komisji Ustawodawstwa i Praworządności z propozycją przyjęcia ustawy bez poprawek.

Właściwie nie mam nic nowego do dodania przy założeniu, że członkowie komisji zapoznali się z materiałami. Od czasu przygotowania tych materiałów nie było nowych wydarzeń, wymagających zasygnalizowania.

Mam pytanie, może wyjaśni to Biuro Legislacyjne, a może ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości. W opinii Biura Legislacyjnego jest stwierdzenie, że niektóre punkty konwencji nie mają żadnych odpowiedników w polskim ustawodawstwie. Zdaje się, że dotyczy to art. 7 i 12 konwencji. Jak to prawnie wygląda, czy jest możliwe szybkie dodanie odpowiednich polskich przepisów, czy też stwarza to pewne problemy? Czy ktoś może wypomnieć, że nie mamy odpowiednich polskich uregulowań prawnych?

Panie Przewodniczący, zgłosiliśmy stosowne zastrzeżenia do tej konwencji, co jest oczywiście po pierwsze dozwolone, po wtóre nie przeszkadza ratyfikacji tej konwencji. Chciałbym jednocześnie powiedzieć, że te zastrzeżenia będą eliminowane w miarę dostosowywania naszego prawa. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność podmiotów zbiorowych, to projekt takiej ustawy jest już po uzgodnieniach międzyresortowych, został przyjęty przez Radę Ministrów i niebawem zostanie skierowany do Sejmu. Jeśli się nie mylę, w niedługim czasie będą wyeliminowane dwa z trzech złożonych przez Polskę zastrzeżeń. Jednak nie ma przeszkód prawnych do tego, żeby ratyfikować konwencję pomimo tej częściowej niezgodności, ponieważ istniała możliwość złożenia zastrzeżeń, co strona polska uczyniła.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Rozumiem, że jeżeli chodzi o art. 7 i 8, sprawa jest w toku. Chciałbym jednak uzyskać informacje, co będzie z art. 12, chodzi o przestępstwo czynnego handlu wpływami.)

Jest to jedno z zastrzeżeń. Na razie tego nie podejmujemy, ale oczywiście w perspektywie także w tym zakresie chcemy dostosować nasze prawo do konwencji.

Stwierdzam, że odpowiednie zastrzeżenia składane ze strony krajów zainteresowanych są zgodne z trybem przyjmowania konwencji, w związku z czym nie stanowi to przeszkody w ratyfikowaniu konwencji.

Jeśli wolno, postawię kropkę nad "i". Nasze zastrzeżenia dotyczą właśnie art. 7, 8 i 12, wspomnianych przez pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że sprawy dotyczące dostosowania do art. 7 i 8 są w toku, a sprawy w art. 12 będzie podejmowane w przyszłości.

Nie ma legislatora. Czy jest przedstawiciel rządu? Proszę wezwać legislatora, nie traćmy czasu, trwa pasjonujące posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, w którym też chętnie byśmy uczestniczyli.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw, druk nr 135 i odpowiednie druki sejmowe.

Tutaj mamy jakąś propozycję rządu. Kto reprezentuje rząd? To jest Ministerstwo Zdrowia, jest pan minister Trybusz i jego współpracownicy.

Korekta zaproponowana przez ministerstwo odnosi się do poprawki przyjętej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. W związku z tym jeżeli panowie senatorowie są gotowi przyjąć tę poprawkę, należałoby ją u nas przyjąć, bądź też zaproponować Ministerstwu Zdrowia wniesienie autopoprawki.

(Głosy z sali: Możemy ją przyjąć. Po co komplikować sprawę?)

Prosimy rząd o wyjaśnienie, czym jest uzasadniona ta korekta zalecenia naszej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Wysoka Komisjo, poprawka dotyczy art. 8 i jest związana, może niebezpośrednio, z nowelizowaną ustawą o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, chodzi o zmianę ustawy o działach administracji rządowej. Istota tej poprawki sprowadza się do tego, aby w proponowanym zapisie dokonać jednoznacznego rozdzielenia kompetencji w zakresie nadzoru sanitarnego i koordynacji bezpieczeństwa żywności między Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi a Ministerstwem Zdrowia. W poprawce przyjętej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia w naszej ocenie ten rozdział kompetencji nie do końca jest przejrzysty. Przyjęcie zaproponowanej przez nas wersji wykluczyłoby ewentualne spory kompetencyjne między tymi dwoma resortami.

Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego? Czy ktoś z panów senatorów chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie.

Wobec tego biorę na siebie tę poprawkę, proponuję Wysokiej Komisji, abyśmy przyjęli poprawkę Ministerstwa Zdrowia, precyzującą w tym zakresie podział zadań pomiędzy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi a Ministerstwo Zdrowia. W związku z tym zamiast tekstu proponowanego przez Ministerstwo Zdrowia proponujemy w art. 8 pkt 5 projektu ustawy o zmianie ustawy następujący tekst: "warunków sanitarnych i nadzoru sanitarnego, z wyłączeniem nadzoru nad żywnością, objętego działem rolnictwo, a także koordynacji bezpieczeństwa żywności, a w szczególności nadzoru nad jakością zdrowotną żywności w procesie produkcji i obrocie oraz materiałami i wyrobami przeznaczonymi do kontaktu z żywnością".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Tak, mam cztery uwagi do tej ustawy. Pierwsza dotyczy art. 1 pkt 5. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przyjęła wprawdzie poprawkę dotyczącą tego punktu, ale wkradła się tam pewna niejasność. W pkcie 5 lit. a chodzi o wykreślenie wyrazu "używki". Słowo to wykreśla się ogólnie w całej ustawie. Jednak w takim brzmieniu lit. a wyraz "używki" bądź "używek" pozostaje w ust. 2 i 3 art. 9. W poprawce Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia próbowano usunąć ten błąd, ale prawdopodobnie na skutek pomyłki drukarskiej w ust. 3 zostały słowa "lub używek". W związku z tym proponowałbym poprawienie brzmienia pktu 5.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Lit. a jest bez zmian?)

W lit. a również byłaby zmiana. Dodalibyśmy lit. a¹.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Tam wylatuje ust. 3. Dodajemy, że w ust. 1 i 3.)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Po prostu Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zapomniała, że jest to jeszcze w ust. 3.)

Tak, komisja przyjęła, że jest to tylko w ust. 1 bez ust. 3. Czyli dodaje się lit. a¹ w brzmieniu: w ust. 2 skreśla się wyrazy "lub używek".

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: To znaczy ust. 3 został wprowadzony przez pomyłkę?)

Chodzi o to, że w ust. 1, 2 i 3 powinny być dokonane następujące skreślenia: w ust. 1 wyrazu "używki" oraz wyrazów "lub używek", w ust. 2 wyrazów "lub używek" i w ust. 3 wyrazów "lub używek". Czyli jest propozycja, żeby zmiany były zapisane następująco. Lit. a: w ust. 1 skreśla się wyraz "używki" oraz wyrazy "lub używek". I lit. a¹: w ust. 2 i 3 skreśla się wyrazy "lub używek".

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie do końca, bo w ust. 3 pozostanie wyraz "używki". Brzmienie, jakie zaproponowałem, usuwa wszystkie zbędne wyrazy. Dziękuję.)

Nie, Ministerstwo Środowiska. Ewa Symonides, podsekretarz stanu.

Proszę państwa, jestem zaskoczona, że te sprawy są omawiane o tej godzinie. W porządku obrad jest wpisana godzina 11.30. Dlatego bardzo mi przykro, ale myśmy się nie spóźnili.

W gruncie rzeczy sprawa jest bardzo poważna. Zdaniem Ministerstwa Środowiska powinno dojść do spotkania miedzy naszymi przedstawicielami i przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia, ponieważ ta ustawa kompletnie ignoruje fakt istnienia ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, w związku z czym wiele zagadnień się nakłada, pokrywa, są one niespójne, niezgodne w części, która dotyczy żywności opartej częściowo albo w całości na organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Jest tutaj mnóstwo spraw po prostu niespójnych.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Pani Minister, czy to dotyczy poprawek, które powstały w Senacie, zwłaszcza w pracach Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia? Rozumiem, że przedtem projekt rządowy został wspólnie uzgodniony i przedstawiony w Sejmie.)

Tymczasem w ustawie pojawiły się i nowe definicje, i pewne sformułowania, które są sprzeczne z nadrzędną w tych sprawach ustawą, jaką jest ustawa o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Boję się, że powstaje złe prawo. Musimy się spotkać i uzgodnić pewne definicje i pewne zapisy.

To, że istnieją niespójności, okazało się zwłaszcza po spotkaniu, które odbyło się 18 czerwca, Nasz reprezentant nie miał do dyspozycji materiałów przygotowanych przez Ministerstwo Zdrowia. Myślę, że oczywiście się porozumiemy, ale jest potrzebne spotkanie w celu uzgodnień.

Rzeczywiście jestem trochę zaskoczony, ale jeżeli tak jest, to poprawki czy jakakolwiek działalność, zwłaszcza Senatu, powinny być przedstawiane w duchu należytej staranności, termin wzięty zresztą z języka prawniczego. Nie wnikam w to, jak to się stało, ale jeżeli dwaj przedstawiciele rządu wnoszą tutaj sprzeczne opinie, należałoby się temu przypatrzeć ponownie. Nie mamy w tej chwili innej możliwości jak zgłosić wniosek o odrzucenie projektu, trzeba to bowiem przedyskutować. Musimy poważnie traktować to, co pani minister Symonides, profesor, do niedawna dziekan, wyraża w swojej opinii, co nie znaczy, że tę opinię preferujemy. Po prostu są dwie sprzeczne opinie w imieniu rządu i nie wnikając w to, dlaczego tak się stało - pan senator Cybulski cokolwiek na ten temat powiedział - uważam, Panie Przewodniczący, że nie mamy innej możliwości, tylko zgłosić - sądzę, że pan senator Cybulski tak samo myśli - wniosek o odrzucenie tego projektu, bo poprawianie tego w tej ustawie nie ma sensu. Dziękuję.

Czy jeszcze któryś z panów senatorów chce zabrać głos?

Żeby sprawa była do końca jasna: obowiązkiem Senatu, Panie Przewodniczący, jest dbałość o klarowne, wewnętrznie niesprzeczne prawo. Z tego, co słyszymy, gdybyśmy nie postąpili tak, jak sugerują dwaj poprzedni senatorowie, zaprzeczylibyśmy swojej istocie. Jestem za tym, co usłyszeliśmy ze strony panów senatorów.

Mam pewną uwagę, wątpliwość. Ja również wyrażam zdziwienie, podobnie jak moi koledzy, jak to się stało, że w tej dość długiej procedurze nie zostały zgłoszone jakieś problemy, niejasności czy wątpliwości ze strony niektórych resortów. Ciekawe byłoby stwierdzić, na jakim etapie one powstały. Na przykład mamy decyzję Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która dość szczegółowo nad tym dyskutowała, wniosła wiele poprawek. W związku z tymi poprawkami Ministerstwo Zdrowia zgłosiło swoje zastrzeżenia, przyjrzeliśmy się temu od strony legislacyjnej, coś z tego wynikło. Zdarza się, ze w trakcie procesu legislacyjnego są zgłaszane jakieś nowe propozycje czy idee, nawet na ostatnim etapie. Nie uważam, żeby to było gorszące. Jednak ciekawe byłoby prześledzić, czy te sprawy powstały dopiero teraz. Kilka dni temu Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia dyskutowała na ten temat.

(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz: Jeśli można, Panie Przewodniczący, prosiłbym, żeby na to pytanie odpowiedział pan dyrektor z Ministerstwa Zdrowia, resortu, który się tym roboczo zajmował.)

Bardzo przepraszamy, ale chyba zaszło tutaj nieporozumienie. Nad projektem tej ustawy, przyjętym przez Sejm, procedowaliśmy zgodnie z regulaminem prac Rady Ministrów. Jest to projekt rządowy z 19 marca, który został uzgodniony ze wszystkimi członkami Rady Ministrów. Wypowiadało się również Ministerstwo Środowiska; o ile mnie pamięć nie myli, pewne uwagi ministerstwa zostały uwzględnione. Projekt rządowy został przyjęty przez Radę Ministrów - minister środowiska nie zgłaszał już weta - przedłożony pod obrady Sejmu, gdzie po pracy w komisjach, kolejnych czytaniach, został przyjęty ostatecznie przez Sejm i przedłożony pod obrady Senatu.

Być może pani minister miała na myśli kolejne nowelizacje, które również są planowane, ponieważ prawo z zakresu żywności będzie prawdopodobnie permanentnie nowelizowane, bo takie są wymogi związane ze zmieniającym się prawem Unii Europejskiej. Pani minister mówiła o spotkaniu w dniu 18 czerwca, które temu miało również służyć. To są już prace nad kolejnymi etapami nowelizacji tej ustawy. Rzeczywiście zaszło tutaj jakieś nieporozumienie. Jest to projekt rządowy, przyjęty zgodnie z regulaminem prac Rady Ministrów. Oczekujemy, że prace nad nim zostaną zakończone.

Jak państwo widzą, stanowisko komisji jest ostrożne, w tym duchu wypowiadali się panowie senatorowie. Nie chcielibyśmy podejmować decyzji akceptujących niedopracowane przepisy. W związku z tym wydaje mi się, że jest to sprawa przedstawicieli rządu. Jeżeli resort mimo dalej toczących się prac legislacyjnych zgłosi zasadnicze zastrzeżenie, że ten akt legislacyjny w tej formie nie może być przyjęty, to rzeczywiście sprawę odłożymy. Oczekuję wypowiedzi przedstawicieli rządu.

Chciałbym postawić pytanie pani minister Symonides, czy podtrzymuje swoje stanowisko. Jeżeli tak, to Ministerstwo Zdrowia musi zrozumieć komisję. Mianowicie bylibyśmy arbitrem sporu między ministerstwami, co nie należy do naszych kompetencji, nawet nie do premiera, który kieruje obradami Rady Ministrów. Jak państwo doskonale wiecie, rozstrzyga to Rada Ministrów. Wobec tego pozwolę sobie postawić pytanie: czy pani minister podtrzymuje swoje zastrzeżenia?

Zdecydowanie tak. Jest mi przykro, że tak się stało, ale właśnie dopiero na ostatnich posiedzeniach 18 i 20 czerwca okazało się, że inaczej rozumiemy te same pojęcia. Byłoby niedobrze, gdyby było tworzone złe prawo. Sądzę, że absolutnie musimy pewne rzeczy uzgodnić. Państwo jak gdyby zignorowali fakt, że jest ustawa o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, że funkcjonuje Komisja do spraw Organizmów Genetycznie Zmodyfikowanych, w skład której wchodzą zresztą reprezentanci Ministerstwa Zdrowia. Chodzi o dopuszczenie do obrotu żywych organizmów genetycznie zmodyfikowanych, takich jak ziemniaki czy pomidory. Wydawałoby się, że sprawy są dość oczywiste, ale inaczej rozumiane przez państwa i przez nas.

To porozumienie jest absolutnie konieczne, żeby się nie pokrywały wzajemne kompetencje, żeby producenci takiej żywności i instytucje, które prowadzą obrót tymi organizmami, nie były zmuszone do zasięgania dwukrotnie opinii, wyrażania zgody i tak dalej. To jest jakieś wyraźne nieporozumienie. Sądzę, że dojdziemy do porozumienia, jest ono konieczne.

W związku z tym, że mamy tutaj do czynienia, waham się użyć określenia, ale prawie gorszącym sporem przedstawicieli rządu, to nie mamy innego wyjścia niż przeprowadzić głosowanie w sprawie odrzucenia tej ustawy. Podając powody, dla których to uczyniliśmy, sugerowałbym, aby powiedzieć, że zdecydowaliśmy się na taki krok wskutek zaprezentowanego tutaj wyraźnie odmiennego stanowiska przedstawicieli resortów.

Bardzo państwa przepraszam, ale wolałabym, żeby nie padały takie straszne słowa, że coś jest gorszące. Ustawa o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, cały pakiet tych spraw, to kwestie bardzo trudne, stosunkowo nowe i przypuszczam, że jeszcze niejedno nieporozumienie pojawi się w różnych dziedzinach naszego życia. Bardzo państwa proszę o trochę wyrozumiałości.

Bardzo dziękuję, Pani Minister. Zabrała pani głos bez zgody przewodniczącego, to po pierwsze. Po drugie, pani jest ministrem, my zaś jesteśmy doświadczeni w tym zakresie i wiemy, że proces legislacyjny w Polsce jest często bardzo trudny, niejednokrotnie resorty nie mają uzgodnionych spraw albo w trakcie procesu legislacyjnego pojawiają się nowe zastrzeżenia i nowe idee. To nie jest nic szczególnie nadzwyczajnego.

Ale oczywiście solidaryzuję się z wypowiedziami tych członków komisji, którzy podkreślali, że ze strony legislatorów rządowych nie jest to prawidłowe działanie i niewątpliwie jest to słabość naszej legislacji. Podkreślam, nie jest to nic szczególnie nadzwyczajnego, nieraz to się już zdarzało, ale mankamenty tego procesu są tutaj ewidentne. Po prostu resort pani minister powinien był parę tygodni wcześniej być o tym powiadomiony albo trzymać rękę na pulsie tych prac legislacyjnych i wtedy nie mielibyśmy tego problemu.

Będę miał propozycję w tym zakresie, ale bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewną kwestię proceduralną. Otóż prezes Rady Ministrów stosownym pismem upoważnił nieobecnego dzisiaj pana ministra Kopczyka i mnie do reprezentowania stanowiska rządu na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich, poświęconych tej sprawie. Dlatego w sensie proceduralnym nie bardzo rozumiem, że dzisiaj, kiedy praktycznie ta ustawa, bardzo ważna dla sprawy integracji europejskiej ze względu na nieubłaganie płynący czas, kiedy zbliżamy się do finału, resort, który brał pełny udział w pracach nad tą ustawą i mógł brać na każdym etapie, bo przecież były prace komisji sejmowych, możliwość autopoprawek itd., dzisiaj doprowadza do tego, że - wszystko na to wskazuje - dalsze prace zostaną na tym etapie zablokowane.

Poza tym nie wiem, dlaczego my a priori - bo nie usłyszałem jeszcze żadnego merytorycznego argumentu poza ogólnym stwierdzeniem, że jest coś złego w zapisach tej ustawy - mamy przyjmować, że prawo przyjęte przez Sejm, a dzisiaj przedkładane Wysokiej Komisji, jest akurat złym prawem? Bardzo dziękuję.

Została wykonana duża praca legislacyjna w Sejmie, są już rozpoczęte prace w Senacie, nasza bratnia komisja już nad tym pracowała, nie powinniśmy więc przy natłoku spraw legislacyjnych tego przekreślać. Ta robota została już wykonana. Proponuję, żebyśmy poprosili rząd o przedłożenie nam stanowiska powiedzmy w ciągu sześciu czy nawet pięciu dni, chyba że zgłosicie państwo jakąś inną propozycję, żebyśmy mogli spotkać się w przyszłym tygodniu, wszystko wyjaśnić i przyjąć tę ustawę, wtedy będzie tylko niewielkie opóźnienie.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, pojawiła się nowa kwestia interpretacyjna.)

Dobrze, bardzo proszę. Wobec tego zarządzam dziesięciominutową przerwę, aby Biuro Legislacyjne przedłożyło nam wnioski dotyczące dalszego procedowania.

Jesteśmy - zwracam się do przedstawicieli rządu, a także do gości - związani naszymi regulaminami i przepisami. Rzecz polega na tym, że możemy w tym zakresie przerwać posiedzenie, ale bez zgody marszałka nie możemy stwarzać nowego, dodatkowego trybu. Proponowalibyśmy, żeby to posiedzenie zostało częściowo, w zakresie tego jednego punktu, przesunięte na wtorek na godzinę 15.30. Gdybyśmy wówczas mieli uzgodnione stanowisko resortów, nie byłoby żadnych przeszkód. Będę prosił pana marszałka Senatu, żeby zgodził się na przyjęcie naszego sprawozdania trochę później, ale musi ono być przełożone Senatowi jeszcze przed rozpoczęciem obrad. Czy jest na to zgoda? Możemy liczyć na to, że je otrzymamy?

Oczywiście, ale jest mały problem. Akurat we wtorek 2 lipca w Brukseli są konsultacje poświęcone problemom bezpieczeństwa żywności i wszyscy ci, którzy są związani z tym tematem, będą nieobecni. Gdyby to można było przesunąć ewentualnie na środę, bo wtorek jest wyjątkowo niedobrym dniem.

Przepraszam, ale to przecież nie jest kwestia uczestnictwa jednego czy drugiego przedstawiciela rządu, tylko przygotowania stanowiska przez te najbliższe trzy dni. Przekazać je może ktoś inny, może na przykład nie być uzgodnienia. Wtedy będziemy proponowali Senatowi odpowiednie wnioski. Przecież my nie możemy na naszym posiedzeniu wprowadzać trybu merytorycznych uzgodnień pomiędzy resortami. Prosimy, żeby to było zrobione wcześniej. Tak przyjmujemy. Wobec tego proponuję Wysokiej Komisji podjęcie uchwały o odłożeniu...

(Głos z sali: Nie trzeba uchwały.)

W związku z tym komisja postanawia spotkać się w zakresie punktu drugiego porządku obrad we wtorek o godzinie 15.30. Nie ma zastrzeżeń? Dobrze, tak zostało postanowione.

Skoro nie ma przedstawicieli resortu gospodarki, ogłaszam przerwę do godziny 12 minut 20, może przyjdą wcześniej.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, druk nr 132 i odpowiednie druki sejmowe.

Witam pana ministra Kossowskiego i cały zespół przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki.

Proponuję, aby Biuro Legislacyjne przedstawiło nam szczegółowe propozycje. Chciałbym podkreślić, że w moim przekonaniu niezbyt szczęśliwie się stało, że nasza komisja branżowa, kompetentna w tych sprawach, będzie obradowała nad tą samą ustawą za półtorej godziny. Osobiście wolałbym debatować czy przyglądać się temu po ich opinii. Jednak przyjrzyjmy się formalnym uwagom legislacyjnym zgłoszonym przez Biuro Legislacyjne i ewentualnie przez resort, zrobimy, co będzie można. Resztę będziemy uzupełniać razem z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych.

Mam do tej ustawy dziesięć uwag, które są załączone do mojej opinii. Pierwsza uwaga ma charakter porządkowy, polegający na uzupełnieniu wyrazów, chodzi o to, żeby mówić o przedsiębiorstwach energetycznych, które są zobowiązane do działań na podstawie art. 4 ust. 4.

Druga uwaga nie ma może charakteru ściśle prawnego, odnosi się do tego, że w ust. 3a dodawanym w art. 6 ustawodawca mówi o tym, że przedsiębiorstwo energetyczne będzie mogło wstrzymać dostarczanie paliw, energii bądź ciepła, a ostatecznie nawet wypowiedzieć umowę, jeżeli odbiorca zwleka z opłatą co najmniej za dwa miesiące. Wydaje mi się, że ta formuła nie do końca odpowiada rzeczywistości gospodarczej, a poza tym niepotrzebnie wpisujemy tutaj okresy, które uprawniałyby przedsiębiorstwo energetyczne do takich działań. Wydaje mi się, ze lepsza byłaby formuła, która została przyjęta na przykład w stosunkach najmu, gdzie jest mowa o okresach płatności. Jeżeli zamiast wyrazów "co najmniej za dwa miesiące" powiedzielibyśmy "co najmniej za dwa pełne okresy płatności", to pozostawilibyśmy stronom określanie w umowach, jaki jest ten okres płatności, na przykład miesięczny albo dwumiesięczny, w niektórych sytuacjach nawet dłuższy. Wobec tego od przedsiębiorstwa energetycznego zależałoby, jakie byłyby te okresy, a jednocześnie miałoby ono z mocy ustawy prawo do wstrzymania świadczenia tych usług.

Panie Mecenasie, może będziemy wyjaśniać z resortem punkt po punkcie. W tej chwili brak nam kworum, ponieważ trzech czy czterech naszych kolegów jest w sali piętro wyżej, gdzie trwa zażarta debata między naszą komisją a Radą Polityki Pieniężnej, z udziałem wicepremiera Belki. Zgodziliśmy się na to, a kiedy wyjaśnimy jakieś ewentualne niejasności, to poprosimy kolegów Mańkuta i Mąsiora, aby do nas dołączyli, i podejmiemy odpowiednie decyzje.

Wobec tego od razu zwracam się do pana ministra Kossowskiego: czy zastrzeżenie zawarte w drugiej uwadze - bo pierwsza uwaga jest czysto redakcyjna -dwa pełne okresy płatności są dla państwa do przyjęcia?

Wydaje się, że nad tym zapisem trzeba trochę popracować. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że nawet taka drobna korekta, czyli zapis "co najmniej dwa miesiące", byłaby zręczniejsza od propozycji: "co najmniej za dwa pełne okresy płatności". Okresy płatności są różne, najczęściej miesięczne czy dwumiesięczne, ale zdarzają się i kwartalne. Utrzymanie zapisu, który pozwalałby nie płacić za energię elektryczną przez ponad pół roku, mogłoby narazić na poważny szwank interesy ekonomiczne dostawcy, podmiotu, który sprzedaje energię elektryczną. Taka była nasza propozycja. Wydaje mi się, że prawnicy powinni to dopracować. Proponujemy, żeby wycofać się z zapisu "co najmniej za dwa miesiące", a wprowadzić zapis "co najmniej dwa miesiące". Oznacza to, że jeżeli przez dwa miesiące po okresie płatności nie ma opłaty, wtedy, niestety, dostawca energii miałby możliwość skorzystania z zapisów ustawy.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: "Za dwa miesiące", bez "co najmniej"?)

Rozumiem, resort proponuje tutaj mniejszą poprawkę redakcyjną z podkreśleniem dwóch miesięcy.

Zwracam się do panów senatorów, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w imieniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki chciałbym zgłosić poprawkę polegającą na skreśleniu tego artykułu. Uważamy, że dawanie odbiorcy, zwłaszcza dużym zakładom, odbiorcom energii elektrycznej, możliwości niepłacenia za trzy czy za dwa miesiące powoduje, że ktoś musi to kredytować. W związku z tym cena energii, siłą rzeczy, musiałaby pójść w górę. Tym samym zakłady energetyczne mogłyby nie płacić Polskim Sieciom Energetycznym, a te z kolei następnym i byłoby to dla odbiorców uzasadnienie niepłacenia za energię przez okres, jaki został zapisany.

Dlatego proponujemy, żeby zostało tak, jak jest dzisiaj. Obecny stan prawny nie powoduje komplikacji polegających na tym, że jeżeli ktoś nie płaci, to automatycznie odłącza mu się energię. Tego nie ma, są w tym względzie odpowiednie stosunki prawne, które regulują tę stronę zagadnienia. Dlatego naszym zdaniem ten zapis jest zbyteczny.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Panie Senatorze, czy poprawka Biura Legislacyjnego jest zbyteczna?)

Poprawka jest w ogóle zbyteczna, gdyż opowiadamy się za skreśleniem tego artykułu w całości.

(Senator Jerzy Suchański: Tak jest, całego ust. 3a.)

Generalnie podzielamy intencje pana senatora Suchańskiego, ale są pewne komplikacje prawne, które - jeżeli pan przewodniczący pozwoli - przedstawiłaby pani mecenas.

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie, problem polega na tym, że przedsiębiorstwa energetyczne wstrzymują, od dawna wstrzymywały dostarczanie energii, paliw i ciepła, wielokrotnie nawet nie podając uzasadnienia, powodów wstrzymania. Bywało, że wstrzymywano dostarczanie energii, jeżeli odbiorca nie zapłacił za jeden miesiąc. Potem trzeba było występować do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki o interwencję w tej sprawie; postępowanie toczyło się dosyć długo. Niestety, dotyczy to nie tylko dużych odbiorców, małych również. Ludzie byli pokrzywdzeni. To było działanie bezprawne, bo prawo nie dopuszczało w ogóle możliwości wstrzymywania dostarczania nośników energii i ciepła. W związku z powyższym to jest w pewnym sensie porządkowanie istniejącej sytuacji, że przedsiębiorstwa energetyczne mogą wstrzymać energię wówczas, jeżeli odbiorca zalega z zapłatą za określony czas, a nie wtedy, kiedy przedsiębiorstwu się to podoba. Dziękuję.

Oczywiście, możemy dyskutować, czy rzeczywiście tak jest i czy skala występowania tego zjawiska jest aż tak duża, aby trzeba było doprowadzać do takiej sytuacji, że skorzystanie z tego zapisu może a priori spowodować kredytowanie, powtarzam, kredytowanie: skoro nie można odłączyć energii przez trzy czy dwa miesiące, to dlaczego odbiorca ma płacić przez te dwa czy trzy miesiące. To jest tego rodzaju furtka. Dlatego wydaje mi się, że lepiej jest szukać i karać przedsiębiorstwa, które niezgodnie z prawem wyłączają energię, niż dawać furtkę, możliwość niepłacenia. W dodatku nie ma tego w innych krajach Unii Europejskiej, w związku z tym zostało to wrzucone do nowelizacji tej ustawy, choć nie ma to związku z przepisami Unii Europejskiej. Dziękuję.

Udzielę głosu sobie jako zwykłemu obywatelowi. Rozumiem, że są różne terminy, bywają jedno- i dwumiesięczne, kwartalne, a nawet - jak słyszałem - sześciomiesięczne. Osobiście czuję się zagrożony ust. 3a, a z drugiej strony rozumiem jego sens i jakąś konieczność mobilizacji. Czuję się zagrożony dlatego, że płacę, zresztą dość wysokie, rachunki co dwa miesiące. Jeżeli przez jakieś zapomnienie czy zgubienie rachunku od razu po dwóch miesiącach wyłączą mi energię, będzie to bardzo duży kłopot.

Bardzo proszę, co pan reprezentuje? Prosiłbym tylko w sprawie tego punktu.

Panie Przewodniczący, szanowni państwo, zapis o możliwości wstrzymania dostaw w przypadku dostaw energii cieplnej czy elektrycznej ze źródeł odnawialnych jest zupełnie iluzoryczny, tylko pozornie chroni prawa dostawcy. W przypadku energetyki odnawialnej raczej nie chodzi o wstrzymanie, bo przecież nie można zatrzymać wiatraka, kiedy wieje wiatr, nie można też zatrzymać elektrowni wodnej, jeśli jest nadmiar wody. Trzeba raczej iść w kierunku zapewnienia odbioru niż dawać dostawcy instrument polegający na tym, że producent energii nagle wstrzyma jej dostawę dlatego, że odbiorca nie płaci. To jest dla niego instrument iluzoryczny, zupełnie nierealny. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, szanowni państwo, pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz związaną z tym przepisem, wynikającą ze specyfiki ciepłownictwa. Ograniczenie możliwości zaprzestania dostaw ciepła na okres dwóch miesięcy plus jeszcze jeden okres wypowiedzenia praktycznie oznacza, że usługa może być świadczona przez trzy miesiące bez wpływu należności. W ciepłownictwie występuje sezonowość. Jeżeli ten okres przypadnie na sezon grzewczy, powiedzmy, grudzień - luty, i nie będzie wpływów za wyprodukowane ciepło, a zostały poniesione koszty, to automatycznie - by nie tracić płynności finansowej - przedsiębiorstwa energetyczne będą musiały zaciągać kredyty krótkoterminowe, które staną się kosztem uzasadnionym w rozumieniu prawa energetycznego, de facto istnieje więc realne zagrożenie, iż koszty tych nierzetelnych odbiorców poniosą wszyscy inni, ponieważ odbije się to od razu na kalkulacji cen i stawek opłat.

W związku z tym, jeśli można byłoby tutaj przedstawić konkretną propozycję, to jako samorząd gospodarczy w pełni zgadzamy się ze stanowiskiem, które wyraził pan senator Suchański, iż najzręczniejszym rozwiązaniem byłoby w ogóle zrezygnowanie z tego zapisu. Dziękuję, również w imieniu odbiorców.

Dla mojej informacji, może przyda się to nam wszystkim. Ust. 3a wprowadza zezwolenie, klauzulę możliwości wstrzymania dostarczania paliw. Czy jest inny przepis, który pozwala wstrzymać dostarczanie w przypadku niepłacenia? Jak to jest, Panie Senatorze?

Panie Przewodniczący, szanowni państwo, umowa między dostawcą i odbiorcą mówi o tym, w którym momencie można wyłączyć energię. Zakłady energetyczne oraz ciepłownie czy elektrociepłownie nie są zainteresowane wyłączeniem, ale nierzetelnych płatników trzeba po prostu wyłączyć. W przeciwnym razie dajemy im furtkę. Powtarzam, głównie chodzi tu o duże zakłady, dużych odbiorców, którzy być może za miesiąc czy dwa ogłoszą stan upadłości i nie zapłacą. W związku z tym czasem musi się to gdzieś w jakiś sposób odbić. Firmy, które dostarczają energię elektryczną czy cieplną, będą pokryć straty właśnie tak, jak przed chwilą był uprzejmy powiedzieć kolega. W związku z tym sądzę, że na dzień dzisiejszy nie stanowi to aż tak dużego problemu, iż dostawca w każdym momencie, kiedy tylko ktoś spóźni się z opłatą przez dwa, trzy dni, czy tydzień, natychmiast go odłącza. Tak nie jest. Jednak w stosunku do nierzetelnych zakładów tak być musi. Nie może być kredytowania, nie może być pasożytniczego trybu życia, powstaje bowiem pytanie: dlaczego trzy miesiące? Dlaczego nie cztery, nie pół roku, a może i cały rok? Powstaje niebezpieczna furtka, niezdrowe kredytowanie. Bardzo dziękuję.

Jeżeli osoba fizyczna ma możliwość regulowania co dwa miesiące, to oczywiste jest, że będzie to dochowane, bo tak stanowią regulaminy wewnętrzne tych zarządców i tak rozliczają oni swoich członków. Jednak ten zapis niesie za sobą możliwość niebezpieczeństwa, ponieważ chodzi tu o wysokie kwoty na styku przedsiębiorstwo energetyczne i duży odbiorca. To jest niebezpieczne. Dziękuję.

Pan mecenas, bardzo proszę.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Ja też.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Tutaj obydwa te aspekty wchodzą w grę: i zabezpieczenie konsumentów, i jakiś środek dla dostawców. Niech nam pan coś podsunie, w każdym razie stanowisko resortu ma dla nas istotne znaczenie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Każdy przepis, który chroni konsumenta, chroniąc producenta, chroni również konsumenta, dlatego że jeżeli interesy producenta na skutek niepłatności są zagrożone i w wyniku tego polegnie on, mówiąc kolokwialnie, na rynku, to wtedy konsumenci, których on obsługuje, a często jest to dostawca, który jest monopolistą, zwłaszcza jeżeli chodzi o elektrociepłownie, nie będą mieli ciepła, prawda? Postępując w myśl tego, o czym mówił pan senator Suchański, rzeczywiście trzeba wyważyć interes i konsumenta, i producenta. Stąd propozycja tego zapisu.

Jest tu jeszcze jeden problem polegający na tym, że na przykład członkowie spółdzielni mieszkaniowych, którzy korzystają z centralnego ogrzewania, zazwyczaj opłacają nie SPEC czy jakiś PEC, tylko wpłacają pieniądze na rachunek spółdzielni. Zdarza się, że spółdzielnia jako wielki odbiorca nie płaci za ciepło w terminie, bo po prostu ma kłopoty. W ten sposób trudno jest rozgraniczyć tutaj wielkich odbiorców i małych odbiorców, bo spółdzielnia jest dużym odbiorcą, jeżeli więc objęlibyśmy ją bardziej restrykcyjnymi przepisami, to tak naprawdę będzie to dotyczyć małych odbiorców - członków spółdzielni.

Myślę, że można byłoby pójść w kierunku zdecydowanego skrócenia zapisanych tu okresów do dwutygodniowych i miesięcznych. Może to jest rozwiązanie bardziej bezpieczne dla obu stron, bo jednak byłby jakiś przepis, który te sprawy by regulował, z drugiej strony nie byłby on tak niebezpieczny dla dostawców. Utrzymanie takiego przepisu jest z punktu widzenia konsumentów rzeczywiście dość istotne, ponieważ - jak powiedziałem - często dostawca jest monopolistą i wtedy z kolei konsument jest często bezradny. Umowy proponowane odbiorcom często też są jednostronnie kształtowane przez dostawców. Dlatego, chociaż w pełni podzielam intencje, wydaje mi się, że warto byłoby ten przepis utrzymać.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pogląd resortu dotyczący skrócenia okresów bardzo mi odpowiada. Bałbym się całkowitego wykreślenia tego przepisu chociażby ze względu na procedury rozliczenia podatkowego. Po miesiącu od chwili wystawienia faktury, nawet niezapłaconej, trzeba się rozliczyć. Jeśli tutaj będzie ten kłopot, dojdzie dodatkowa mitręga biurokratyczna z urzędem skarbowym. Zachowałbym jednak pewnego rodzaju przymus, może nie aż trzymiesięczny czy dłuższy, tylko jednomiesięczny. Dlatego popieram pogląd usłyszany przed chwilą.

Rozumiem, że nie ma więcej głosów. Sprawa jest dość wyraźna: jest wniosek o usunięcie tego przepisu, oparcie się na umowach odbiorca - dostawca. Jest problem pewnego zabezpieczenia obydwu stron, proponowany przez resort w dwóch wariantach: skrócenie okresu do miesiąca lub przyjęcie tylko dwóch miesięcy, ale nie za dwa miesiące, czyli za okresy, tylko po prostu dwa miesiące opóźnienia płatności od upływu terminu, tak jak mówił pan minister. Zadecydujemy o tym w głosowaniu.

Następna moja uwaga odnosi się do art. 1 pkt 7. Tam w dodawanym art. 6a ustawodawca zezwala przedsiębiorstwu energetycznemu na "ukaranie" odbiorcy zamontowaniem przedpłatowego układu pomiarowo-rozliczeniowego, jeżeli odbiorca co najmniej dwukrotnie w ciągu kolejnych dwunastu miesięcy nie uregulował w terminie należności związanych z dostarczaniem paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła.

Przepis ten wydaje mi się nieco zbyt rygorystyczny, ponieważ pozwala to nawet po dwóch jednodniowych opóźnieniach z zapłatą terminową na "ukaranie" nierzetelnego, niesolidnego odbiorcy zamontowaniem systemu przedpłatowego. Także tutaj chodzi mi o ochronę wyłącznie odbiorców indywidualnych. Wydaje mi się, że przepis ten można by powiązać - niezależnie od tego, jaką drogą pójdziemy - z przepisem, o którym mówiliśmy wcześniej, że zakład energetyczny będzie mógł zastosować system przedpłatowy, jeżeli odbiorca co najmniej dwukrotnie w ciągu kolejnych dwunastu miesięcy zwlekał z zapłatą za pobrane paliwa, energię elektryczną przez okres określony w art. 6 ust. 3a, czyli jeżeli jest on notorycznym spóźnialskim, wtedy możemy mu zamontować ten system przedpłatowy, a nie za nawet jednodniowe opóźnienie. Oczywiście jest to kwestia do dyskusji.

Jeśli można, mam pytanie do przedstawicieli rządu nie dotyczące dokładnie tego, o czym tu była mowa, ale do ust. 2 w art. 6a, dodawanym w pkcie 7. Dlaczego układ pomiarowo-rozliczeniowy, o którym mowa, przeznaczony dla niesolidnego odbiorcy, ma być ma być instalowany na koszt przedsiębiorstwa energetycznego, a nie na koszt odbiorcy? Z jakich powodów w jakimś sensie ja podnoszę te koszty? Niesolidny płatnik nadal będzie zainteresowany niepłaceniem za energię. Za chwilę się okaże, że aparat wrzutowy się zepsuł, coś w nim szwankuje, ktoś go rozbił, bo niesolidny płatnik nadal jest zainteresowany, żeby nie płacić za energię. Zupełnie inaczej jest, jeżeli ten, co nie płaci, niesolidny, notoryczny niepłatnik, będzie ponosił koszty za aparat rozliczeniowo-wrzutowy czy jakkolwiek byśmy go nazwali. Wtedy on będzie o niego dbał, bo inaczej po prostu nie będzie miał energii. Chodzi tu głównie o to, żeby nie stwarzać sytuacji, delikatnie mówiąc, kłopotliwych dla obydwu stron: kto pilnował, kto nie pilnował, to na mojej posesji, ale ktoś inny to zepsuł itd.

Zwracam się do Wysokiej Komisji o ewentualne uwzględnienie tego w poprawce. Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że jest pewien sens w tym, co mówi pan senator Suchański, choć chciałbym być tutaj ostrożny, jestem tylko konsumentem, reprezentantem konsumentów, a nie dostawców.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, znów podzielam intencje pana senatora Suchańskiego, ale ten przepis został wprowadzony na wniosek rzecznika praw obywatelskich, który stanął w obronie przede wszystkim drobnych konsumentów, lokatorów mieszkań, których wedle rzecznika praw obywatelskich nie stać na zapłacenie za urządzenia przedpłatowego układu pomiarowo-rozliczeniowego. Dlatego wprowadziliśmy taki przepis.

Panie Przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że po raz drugi możemy wpaść w pewne niebezpieczeństwo, jeśli nie uczynimy pewnego rozróżnienia. Czym innym jest relacja sprzedaży i kupna ciepła pomiędzy przedsiębiorstwem ciepłowniczym i odbiorcą rozumianym jako przedsiębiorca: zakład przemysłowy, spółdzielnia, TBS, wspólnota mieszkaniowa, a czym innym pomiędzy przedsiębiorstwem ciepłowniczym i użytkownikami lokali mieszkalnych. Tak jak powiedziałem, zgodnie z art. 45a i z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego nie ma już w rozporządzeniu taryfowym, czyli w przepisie wykonawczym do prawa energetycznego, szczegółowych przepisów związanych z rozliczaniem indywidualnego użytkownika przez zarządców. To regulują regulaminy wewnętrzne.

Ten zapis będzie jednak znów jednoznacznie interpretowany, że to przedsiębiorstwo energetyczne na własny koszt będzie musiało zakładać układy pomiarowe także dla dużych odbiorców. Szanowni państwo, istnieje coś takiego jak węzeł grupowy, jest to takie urządzenie, z którego ciepło rozchodzi się do dziesiątków, do setek mieszkań. Tam właśnie będzie musiał funkcjonować ten układ, jeżeli odbiorca rozumiany jako zarządca nie płaci.

Szanowni państwo, pozwólcie zwrócić sobie uwagę jeszcze na jedną rzecz. Zgodnie z prawem energetycznym i ze słowniczkiem odbiorcą jest ten, kto pobiera energię i ma podpisaną umowę z przedsiębiorstwem energetycznym, czyli w wielu przypadkach - jeżeli chodzi o ciepło w 99% w kraju - odbiorcą jest spółdzielnia, ZGM, TBS, wspólnota mieszkaniowa, a nie indywidualny użytkownik. Tu znów jest kolejne niebezpieczeństwo - jak przy omawianym ust. 3a dodanym w art. 6 - że te koszty wpłyną na koszty przedsiębiorstwa, które z kolei będą ponosić indywidualni użytkownicy, bo będzie inna taryfa i zarządca będzie musiał tę taryfę rozliczyć na indywidualnych użytkowników. Dziękuję.

Mamy do czynienia z dwiema skrajnymi koncepcjami. Według jednej koszty zainstalowania tego urządzenia są nakładane na przedsiębiorstwo, według drugiej, przeciwstawnej, koszty tego urządzenia są nakładane na odbiorcę. Za odbiorcami ujął się rzecznik praw obywatelskich, jak mówił pan minister. Jednak w moim odczuciu obarczanie energetyki kosztami zainstalowania tego urządzenia jest głęboko niesprawiedliwe, częstokroć może bowiem dochodzić do sytuacji, o jakich mówił senator Suchański. Uważam, że powinniśmy znaleźć takie rozwiązanie, które w istocie sprawi, iż indywidualny odbiorca, jak go tu intuicyjnie określamy, również będzie ponosił częściowe koszty, nie mówię, że w całości, ale niech to będzie 1/2 czy 1/3, możemy przecież o tym napisać, możemy rozstrzygnąć to jako komisja w formie poprawki. On musi być w jakiś quasi-dotkliwy sposób ukarany. Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo i Szanowni Goście, rozumiem, że znaczna część odbiorców prywatnych jest zrzeszona w ten czy inny sposób, jednak nie wiem, czy można powiedzieć, że jest bardzo wielka przewaga tego rodzaju odbiorców, ponieważ znaczna część małych gospodarstw rolnych, małych warsztatów, nie mówiąc o mieszkaniach, robi to indywidualnie. Nie wiem, jak rzeczywiście jest z tym ogólnym potencjałem. Może w zakresie ciepłownictwa rzeczywiście tak jest, ale w zakresie innych nośników energii mamy chyba mnóstwo drobnych odbiorców i rzecznik po prostu za nimi się wstawiał. Może być sporo ludzi, nie tylko mieszkańców miast, ale właśnie rolników czy bardzo drobnych rzemieślników, którzy mogą mieć problemy z dodatkowymi kosztami.

Niektórzy moi przedmówcy interpretowali ten przepis tak, jakby z niego wynikał obowiązek ponoszenia kosztu i w ogóle instalowania tego urządzenia. Chciałbym zwrócić uwagę, że przepis ma charakter fakultatywny i daje przedsiębiorstwu do ręki instrument. Jeżeli dostawca uzna, że pomoże mu to w egzekucji i ściąganiu opłat, wtedy rzeczywiście może zainstalować te urządzenia, jeżeli zaś dojdzie do wniosku, że to jest nieracjonalne, niecelowe i nieopłacalne, to tego nie uczyni. Z tego przepisu nie wynika obowiązek instalowania tego rodzaju urządzeń i ponoszenia z tego tytułu kosztów, ale konsument energii, gazu, energii elektrycznej czy ciepła nie ma prawa odmówić zainstalowania takiego urządzenia i ponoszenia pewnych opłat w innym trybie, który jest trochę bardziej dolegliwy i bardziej dyscyplinujący. W związku z tym wydaje mi się, że z tego przepisu nie wynika bezpośredni skutek finansowy dla dostawców mediów.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że to nie jest jakiś szczególnie duży koszt, zwłaszcza że następuje wymiana tych urządzeń: jedno się daje, drugie się zabiera, odzyskuje, nie sądzę więc, żeby to było zbyt duże obciążenie.

Proszę państwa, wymieniliśmy poglądy. Będziemy mieli do podjęcia decyzję. Rozumiem, że resort zaproponuje tutaj wyrzucenie przyimka "za", to jest chyba rozsądne. Nie wiem, czy ktokolwiek z senatorów przejmie propozycję Biura Legislacyjnego o dwóch okresach płatności. Mamy też problem z zaproponowaniem usunięcia ust. 2. Poddamy to pod głosowanie.

(Głos z sali: Mamy już kworum.)

Jeżeli tak, to może cofniemy się do punktu pierwszego. Sprawa ma charakter redakcyjny, uściślający, chodzi o dodanie słowa "energetyczne" do słowa "przedsiębiorstwa", żeby nie było nieporozumień. Nie ma do tego żadnych uwag? Przejmuję tę poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej Biura Legislacyjnego? (6)

Przyjęliśmy poprawkę pierwszą.

W poprawce drugiej mamy propozycję Biura Legislacyjnego, żeby dwa miesiące przyjęte w ustawie sejmowej zamienić na dwa pełne okresy płatności.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Pan senator Suchański zgłosił wniosek dalej idący, żeby w ogóle skreślić ust. 3a.)

(Głos z sali: Przejmuję propozycję pana senatora Suchańskiego.)

Dobrze, bardzo proszę, zapisujemy, że usunęliśmy ust. 3a.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: W takim razie konsekwentnie musimy usnąć również ust. 3b i 3c, które stracą sens, bo są ściśle związane z ust. 3a.)

Punkt trzeci nie jest bezprzedmiotowy, ale nie możemy odwoływać się do art. 6 ust. 3a, trzeba by go odpowiednio zmodyfikować. Musimy ustalić ten okres, na przykład jeden miesiąc. Przepis brzmiałby następująco: "co najmniej dwukrotnie w ciągu kolejnych dwunastu miesięcy zwlekał z zapłatą za pobrane paliwa gazowe, energię elektryczną lub cieplną albo świadczone usługi przez okres miesiąca". Miesiąca?

(Głos z sali: Tak.)

Czy są jakieś uwagi ze strony panów senatorów? Przejmuję i poddaję pod głosowanie propozycję Biura Legislacyjnego. To jest poprawka trzecia w art. 1 pkt 7, która by brzmiała: "co najmniej dwukrotnie w ciągu kolejnych dwunastu miesięcy zwlekał z zapłatą za pobrane paliwa gazowe, energię elektryczną lub cieplną albo świadczone usługi przez okres jednego miesiąca" - wtedy może być wprowadzana zmiana.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:Tak. Pan senator Suchański sugerował skreślenie ust. 2 w art. 6a.)

Tak jest. Czy ktoś przejmuje propozycję pana senatora dotyczącą ust. 2 art. 6a?

(Głos z sali: Przepraszam, nie zrozumiałem. Tam chodziło o skreślenie słów "przedsiębiorstwo energetyczne" i zastąpienie ich słowem "odbiorca"?)

(Głos z sali: To ja nie zrozumiałem.)

Rozumiem wypowiedź pana ministra, że sformułowanie "może" nie oznacza "musi", tylko daje przedsiębiorstwu pewne pole manewru i tu aż tak bardzo przy tym się nie upieramy. Pokazujemy tylko, że może być tak, iż zainstalowane aparaty wrzutowe będą niszczone przez tych, którzy nie są zainteresowani zapłatą. Tylko na to zwracamy uwagę. Gdyby Wysoka Komisja uznała, że rzeczywiście mamy rację, to jak najbardziej. Bardzo ważne było dla nas uznanie przez Wysoką Komisję, że należy skreślić ust. 3a w art. 6. Uważamy to za krok do przodu.

Panie Senatorze, proponuje pan jednak zamianę "przedsiębiorstwo" na "odbiorca".

(Senator Jerzy Suchański: Czekam, żeby ktoś z członków komisji przejął tę poprawkę.)

Nie widzę w tej chwili takiej propozycji.

(Senator Władysław Mańkut: Ja wnoszę o wpisanie poprawki, że koszty ponosi odbiorca.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Poprawka została przyjęta.

Konsekwencją byłaby poprawka w ust. 3 tego artykułu. Po sformułowaniu "o którym mowa w ust. 1" należałoby dodać "lub nieuregulowania należności za układ". Jeżeli odbiorca ma zapłacić za układ pomiarowy, to w przypadku, jeżeli nie wyrazi zgody na jego zainstalowanie lub nie będzie chciał zapłacić, przedsiębiorstwo powinno mu nie dostarczyć energii.

(Senator Jerzy Suchański: I teraz: "lub nieuregulowania należności za układ", to znaczy za układ pomiarowy. Była taka wątpliwość.)

(Głos z sali: Można, Panie Przewodniczący?)

(Senator Jerzy Suchański: Logiczne, wycofuję się.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Łatkowski: Panie Przewodniczący, dla formalności chciałbym poinformować, że podtrzymujemy proponowane przez nas zapisy.)

To znaczy, że w obydwu wypadkach proponuje pan utrzymanie zapisu ustawowego. Dobrze. Czy ktoś z panów przejmuje uzupełnienie proponowane przez pana senatora Suchańskiego?

(Senator Jerzy Suchański: Ja się wycofałem.)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pkt 11, w którym jest nowelizowany między innymi art. 11. Proponuję, aby uzupełnić pkt 3 o zagrożenie wystąpienia znacznych strat materialnych. Chodzi mi o to, żeby było można wprowadzić na terytorium Polski ograniczenie sprzedaży paliw stałych lub ciekłych nie tylko wtedy, kiedy już wystąpią znaczne straty materialne, ale również wtedy, kiedy będzie zagrożenie wystąpienia tych strat, tak jak jest to teraz uregulowane w przepisach.

W ust. 1 pkt 3 ma być zagrożenie wystąpienia. Wydaje mi się, że sprawa jest jasna. Rozumiem, że panowie senatorowie mają art. 11 przed oczami.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Przyjmujemy tę poprawkę.)

Poprawkę czwartą przyjęliśmy jednogłośnie.

Panie Mecenasie, czy można nad nimi głosować razem?

Tak, możemy nad nimi głosować razem, ponieważ są one ze sobą związane. Pierwsza jest formalna, chodzi tylko o zastąpienie określenia "Urząd Ochrony Państwa" przez "Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu". Druga z tych poprawek mówi o tym, że nie we wszystkich sprawach są określeni właściwi ministrowie, ponieważ te agencje nie mają właściwego ministra, tylko szefów. Wobec tego powinniśmy tam dodać zastrzeżenie: "w stosunku do jednostek organizacyjnych wymienionych agencji szefowie tych agencji". Jest to tylko sprawa porządkowa.

W przypadku poprawki piątej sprawa jest chyba jasna, to po prostu trzeba skorygować, ale jeśli chodzi o poprawkę ósmą...

Z poprawką ósmą jest podobnie, ponieważ w pkcie 36 ta zmiana jest z tych samych powodów trochę zbyt płytka, bo odwołuje się właśnie do art. 21a, a w art. 54 też mówimy o właściwych ministrach i przy starym zapisie ten przepis odpowiadał stanowi prawnemu, a teraz trzeba także uwzględnić szefów agencji. Obecnie w art. 54 ust. 3 pkt 2 jest mowa o tym, że komisje kwalifikacyjne są powoływane na okres pięciu lat przez właściwych ministrów, o których mowa. W tym miejscu wyrazy "w art. 2" zastępujemy "w art. 21a", gdzie chodzi o to, że w zakresie urządzeń eksploatacji i urządzeń instalacji itd. w jednostkach organizacyjnych podległych tym ministrom. W związku z tym, że mamy jednostki organizacyjne podległe nie tylko ministrom, ale także szefom Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, musimy tych szefów uwzględnić. Proponuję tu zapis, że te komisje są powołane przez właściwych ministrów i szefów agencji, o których mowa w art. 21a, w zakresie urządzeń... w jednostkach organizacyjnych podległych tym ministrom lub szefom agencji. To też jest poprawka porządkowa.

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.

(Głos z sali: Nie ma, to jest uzgodnione.)

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, które przejmuję od Biura Legislacyjnego?

Panie Mecenasie, rozumiem, że poprawka szósta ma charakter redakcyjny?

Tak. Nastąpiła jakaś pomyłka, w ustawie jest "w stosunku" a nie "w odniesieniu" i te wyrazy mamy skreślić.

Proszę, Panie Mecenasie, poprawka siódma.

W poprawce, którą tu proponuję, chodzi mi o to, iż znowelizowany art. 45b wprawdzie nie ma wad formalnych, zawiera właściwą terminologię, ale w dalszym ciągu ma pewne wady w stosunku do systemu przyjętego w ustawie. Przepis ten zabrania zmiany cen stawek opłat za ciepło stosowanych w rozliczeniach z odbiorcami częściej niż raz na dwanaście miesięcy. Wydaje mi się, że w dalszym ciągu ten przepis nie odpowiada przyjętemu tutaj systemowi ustalania cen, działania prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, przyjętej w tej ustawie definicji kosztów uzasadnionych, które mają mieć na to wpływ, i nie uwzględnia sytuacji - oczywiście wysoce hipotetycznej - obniżenia tych cen, co byłoby korzystne dla odbiorców. Proponuję, żeby art. 45b w ogóle wykreślić z ustawy. Dziękuję.

(Głos z sali: Podzielamy pogląd.)

Zespół parlamentarny podziela opinię, że trzeba wykreślić art.  45b, ale trzeba również wykreślić dodany art. 45c. To jest niezwykle ważna sprawa, która może spowodować niepotrzebne dodatkowe obciążenia przedsiębiorstw dostarczających energię, gdyż ich taryfa jest ustalana na bazie mocy zamówionej na koniec grudnia, przez co te stawki są "sztywne" przez dwanaście miesięcy, a zatem w ciągu tych dwunastu miesięcy nie powinno się zmieniać mocy zamówionej, bo wtedy taryfa jest źle wyliczona. Jest to dosyć poważne zastrzeżenie.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Panie Senatorze, wczytuję się w art. 45c, ale nie ma tam mowy o dwunastu miesiącach, jest kwestia dwóch miesięcy. Wydaje mi się, że treść tego artykułu jednak chroni interesy dostawców.)

Panie Przewodniczący, taryfa na ciepło jest ustalana na bazie mocy zamówionej na dzień 31 grudnia poprzedniego roku. Czyli jeżeli jest zamówionych załóżmy sto jednostek, to na bazie tych stu jednostek jest ustalana taryfa, przykładowo: jedna jednostka jest warta 1 zł. Jeżeli w marcu czy w kwietniu następnego roku zmieniamy moc zamówioną, to ona się zmniejsza i powstaje pytanie, kto ma za to zapłacić? Przecież stawki są już wtedy stałe, jedna jednostka jest warta 1 zł, a mocy zamówionej jest mniej. Powinno to być dostosowane do sytuacji, w której zarówno odbiorcy, jak i dostawcy mają te same warunki. Jeżeli w okresie obowiązywania stawki zostanie zmieniona moc zamówiona, to stawka powinna być podniesiona. Tu jest sprzeczność interesów.

Jest to niezwykle ważne dla przedsiębiorstw. Chyba, że ustalimy, iż przedsiębiorstwa będą mogły mieć stawkę ustalaną nie raz na rok, tylko częściej, co dwa, trzy miesiące. Wtedy przy zmianie mocy zamówionej będą one mogły występowały o zmianę stawki. To jest niezwykle ważna sprawa dla równowagi sił. Dziękuję.

Wydaje się oczywiste, że musi być pewna elastyczność przepisów dla obydwu stron. Jest przecież jasne, że jeżeli odbiorca ogranicza radykalnie produkcję, to nie może ponosić dodatkowych kosztów, które go dobijają. Musimy szukać kompromisu dla obydwu stron.

Pozwolę sobie całkowicie zgodzić się z panem senatorem Suchańskim. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną rzecz: dlaczego te dwa artykuły trzeba rozpatrywać łącznie? Ponieważ po wejściu w życie one są nie do zastosowania, bo są to przepisy wzajemnie się wykluczające nawet od strony prawnej. Proszę zwrócić uwagę, że całe prawo energetyczne, oprócz wprowadzenia ogólnych zasad, ceduje problem kształtowania taryf jako bardzo złożony do rozporządzenia taryfowego, gdzie jest cały ciąg pewnych postępowań. W § 11 mówi się między innymi, że koszty uzasadnione trzeba kształtować opierając się na mocy zamówionej, w § 40 konsekwentnie mówi się o tym, że jest prawo zmiany mocy zamówionej, ale nie częściej niż raz na dwanaście miesięcy, czyli na minimalny okres stosowania ustalonej taryfy.

Jeśli przyjmiemy hipotetyczną sytuację, że taryfa jest ustalona, a odbiorca w marcu składa wniosek o zmniejszenie mocy zamówionej, to zgodnie z zasadami logiki powinno nastąpić zwiększenie kosztów cen i stawek opłat, bo mniejsza jest sprzedaż. Z drugiej strony jednak nie można tego zrobić, bo art. 45b mówi, że przez dwanaście miesięcy nie można zmieniać cen i stawek opłat. Czyli oprócz merytorycznego błędu i swego rodzaju rewolucji w prawie energetycznym i w przepisach wykonawczych dochodzimy do sprzeczności prawnych.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Panie Dyrektorze, możemy to traktować również rozdzielnie. Resort wyraża zgodę na skreślenie art. 45b, ale art. 45c jeszcze nikt nie zakwestionował z wyjątkiem pana senatora Suchańskiego. Możemy traktować to elastycznie, to nie jest nierozłącznie ze sobą związane.)

Jeśli można, chciałbym uzupełnić. Pozwoliłem sobie na połączenie tych dwóch spraw jako merytorycznie związanych, ponieważ stanowisko naszego samorządu gospodarczego i nie tylko naszego, jest jednoznaczne. Oczywiście optujemy za wykreśleniem art. 45b i jeżeli Wysoka Komisja zacznie rozpatrywać art. 45c, również będziemy optować za jego wykreśleniem. Pozwoliłem sobie tylko zwrócić uwagę, że jest relacja merytoryczna, prawna, związana z funkcjonowaniem przedsiębiorstw, oraz przedstawić negatywne skutki, które mogłyby nastąpić po wejściu w życie tych dwóch artykułów. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, kiedy rząd prezentował projekt ustawy nowelizującej prawo energetyczne, w przedłożeniu rządowym nie było tych przepisów. W związku z tym, podzielając uwagę Biura Legislacyjnego, stoimy na stanowisku, iż rzeczywiście byłoby korzystne i bardzo dobre, gdyby wykreślono zarówno art. 45b, jak i art. 45c.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mój głos będzie związany nie tyle z literą prawa, ile z duchem prawa. Otóż obrońcy prawa, to znaczy Sejm i Senat, w tym wypadku muszą brać pod uwagę interes zarówno producenta, jak i odbiorcy. Jeśli odbiorca okaże się człowiekiem nowoczesnym i w trakcie okresu prawnego na przykład wymieni w mieszkaniu grzejniki na bardziej nowoczesne, mniej energochłonne powiedzmy w pierwszej połowie okresu obliczeniowego, to w drugiej połowie okresu obliczeniowego on nie może nie odczuć walorów tego aktu cywilizacyjnego. W związku z powyższym uważam, że w tym całym rozumowaniu powinno się brać pod uwagę interesy dwóch stron, a nie wyłącznie - moim zdaniem słuszne tylko częściowo, ale tylko w literze prawa - interesy producenta.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mańkut.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie, myślę, że poszukując tego ducha, o którym mówił kolega senator Litwiniec, powinniśmy popatrzeć na dwie strony. Układ zawsze musi mieć dwie strony: nie chronić tylko i wyłącznie producenta, ale może też możliwości odbiorcy, konsumenta energii cieplnej. Może się zdarzyć tak, że z przyczyn niezależnych duży konsument energii cieplnej, elektrycznej czy jakiejś innej nie z własnej winy będzie musiał ograniczyć konsumpcję, a wtedy dodatkowo próbujemy go ukarać za to, że jest nowoczesny, albo za to, że zewnętrzne czynniki gospodarcze spowodowały, iż on nie będzie mógł zużytkować takiej ilości energii. Czy wówczas ktoś z zewnątrz oceniając naszą pracę legislacyjną nie mógłby powiedzieć, że stanęliśmy po stronie tylko i wyłącznie silniejszego? Dziękuję.

Pan minister, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, po ostatniej wypowiedzi poprosiłbym jednego z moich współpracowników o wyjaśnienie, aby pokazać, że ta sprawa nie musi wyglądać tak dramatycznie.

(Senator Władysław Mańkut: Tu nie chodzi o dramatyzm, ja rozumiem potrzebę regulacji energetyki...)

Chodzi zarówno o danie możliwości usprawnienia czegoś, jak i pewnej ochrony.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo!

Specyfiką ustalania taryf na ciepło i inne rodzaje energii jest to, jest tam uwzględniony system stawek i opłat o charakterze stałym i system stawek i cen o charakterze zmiennym. Moc jest parametrem, który służy do kalkulowania w taryfie opłat, stawek i cen o charakterze stałym. Moc jest potrzebna także operatorowi systemu do planowania i programowania pracy sieci, do jej regulacji, żeby mogła właściwie funkcjonować. Na przykład jeżeli chodzi o przedsiębiorstwo ciepłownicze, moc jest parametrem, który przez cały sezon grzewczy służy operatorowi do wyregulowania pracy sieci. Zmiany tego parametru podczas sezonu powodują komplikacje i zakłócenia, które mogą źle odbić się na funkcjonowaniu systemu, przez co ucierpią inni klienci.

Jeżeli chodzi o efekty przy zastosowaniu korzystnych rozwiązań technicznych, na przykład zainstalowaniu sprawniejszych grzejników, to oczywiście odbiorca stosujący innowacyjne rozwiązania odczuje je bardzo wyraźnie, ponieważ zacznie płacić mniejsze rachunki za ciepło, czyli będzie to miało odzwierciedlenie w drugim elemencie kalkulacyjnym, dotyczącym opłat o charakterze zmiennym. Nie jest tak, że w ogóle nie będzie beneficjentem swojej innowacyjności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Innowacyjności albo oszczędności. Jeżeli ktoś zmniejszy pobór, o czym wspomniał pan senator, to w tej części opłat będzie płacił mniej.)

Jesteśmy trochę opóźnieni. Czy rzeczywiście to jest konieczne, czy wniesie pan coś istotnego?

Jeśli można, Panie Przewodniczący, tylko słowo. Idąc za głosem pana ministra, pragnę zwrócić uwagę na pewne proporcje. Na przesyle opłata stała to tylko 30% łącznej opłaty, a stawka opłaty zmiennej to 70% opłaty łącznej za jednostkę ciepła. Jakakolwiek inwestycja u odbiorcy przekłada się na zmniejszenie jego płatności od razu w 70%. Jest to więc relacja bardzo korzystna dla odbiorcy, nie jest on pokrzywdzony. Dziękuję.

Rozumiem, że możemy poddać pod głosowanie te dwie odrębne sprawy: art. 45b, który mówi o tym, że raz na dwanaście miesięcy coś tam można zmieniać, i art. 45c, który mówi o pisemnym wniosku w sprawie zmiany zapotrzebowania. Nie ma więcej uwag?

Poddaję pod głosowanie pierwszą sprawę: wniosek o skreślenie art. 45b. Czy ktoś przejmie? Ja tego nie zrobię, bo mam pewne wątpliwości.

(Głos z sali: Ja go przejmę.)

Kto jest za skreśleniem art. 45b według wniosku sejmowego, bo przy tym skreśleniu pozostanie nam wniosek...

(Głos z sali: Nie.)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

(Głos z sali: Też przejmuję tę poprawkę.)

Przechodzimy do poprawki dziewiątej. Sprawa dotyczy, zdaje się, wejścia w życie ustawy.

Proponuję, aby miał zastosowanie od dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej również ust. 4 w art. 4, który mówi o tak zwanej negatywnej klauzuli wzajemności, czyli możliwości skorzystania ze świadczenia usług przesyłowych z systemu innego państwa. Ponieważ w kolejnym przepisie przejściowym, czyli w art. 7 ust. 2 pkt 1 mówimy, że i tak ten system będzie "zamknięty" tylko do świadczenia usług przesyłowych w kraju, wobec tego moim zdaniem ten przepis również powinien mieć zastosowanie dopiero od dnia przystąpienia do Unii Europejskiej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Oczywiście przyjmujemy te uwagi.)

(Senator Zbigniew Zychowicz: Panie Przewodniczący, mam poprawkę, która dotyczy art. 49, znajdującego się w tekście wcześniej, i chciałbym ją omówić. Proszę o udzielenie mi głosu.)

Proszę państwa, po art. 49 sugeruję dopisać art. 49a. Zanim podam treść mojej poprawki, chciałbym wyrazić intencję. Ustawa - Prawo energetyczne, wprowadzająca konkurencję w sektorze elektroenergetyki, regulacje monopolu naturalnego przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, jest sprzeczna z ustawą o zamówieniach publicznych. Realizacja obowiązków wynikających ze stosowania ustawy o zamówieniach publicznych zdezorganizuje rynek energii elektrycznej. Dokonywanie przez spółki zakupu energii elektrycznej oraz zawieranie umów o świadczenie usług przesyłowych w trybie ustawy o zamówieniach publicznych jest niemożliwe do pogodzenia z regulacją tej działalności wynikającą z ustawy - Prawo energetyczne, przewidującą specyficzny charakter energii elektrycznej jako towaru, który wytwarza się i zużywa jednocześnie bez możliwości magazynowania, a przesyłanie odbywa się sieciami, do których instalacje są przyłączane. Dla mnie i dla wielu jest to oczywiste. Dyskutowaliśmy nad tym w Parlamentarnym Zespole do spraw Restrukturyzacji Energetyki i w zasadzie nikt nie miał wątpliwości.

Czego dotyczyłaby zatem poprawka? Byłoby tak: Pkt 1. Przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją energii udzielają zamówień na dostarczanie energii elektrycznej oraz świadczenie usług przesyłowych na rynku konkurencyjnym, o którym mowa w art. 49 albo na rynku objętym obowiązkiem zatwierdzania taryf. Pkt 2. Do zamówień, o których mowa w ust. 1, udzielanych, po pierwsze, na części rynku konkurencyjnego, na którym dokonywane są przez upoważniony podmiot rozliczenia usług zapewniające stałe zrównoważenie bilansu energii elektrycznej w krajowym systemie elektroenergetycznym ciągłość, niezawodność i jakość dostaw energii elektrycznej, realizowane na podstawie zgłoszonych umów sprzedaży energii i ofert bilansujących; po drugie, za pośrednictwem giełdy energii; po trzecie, na rynku objętym obowiązkiem zatwierdzania taryf, nie stosuje się przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.

Panie Senatorze, po pierwsze sprawy są istotne, szczegółowe i niełatwe, a my byśmy chcieli wczuć się w to i zrozumieć, o co chodzi. Powinniśmy byli dostać to wcześniej, a nie teraz, powinniśmy to byli przeczytać. Ma pan jedną szansę, za chwilę zaczyna się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która też będzie rozpatrywać tę ustawę. Musi pan jednak udowodnić, i nam, i koledze Markowskiemu, że dotyczy to nowelizacji, chodzi o rozróżnienie między ustawą nowelizującą i nowelizowaną. Jeżeli ma to jakikolwiek związek z nowelizowaną ustawą, to znaczy z tym, co już zostało podjęte w Sejmie, z tym, co było w projekcie rządowym, to w porządku. Jeżeli dotyczy to tylko ustawy nowelizowanej w oderwaniu od tego, co dotąd zostało zrobione, wykracza to poza kompetencje Senatu.

Ta poprawka wypełnia lukę, jaka dzisiaj istnieje między ustawą o zamówieniach publicznych i tym, co dzieje się na rynku zakupu energii. Bez tej poprawki na dzień dzisiejszy będzie tak, że firmy kupujące energię będą to robić niezgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Członkowie stowarzyszenia PTPiREE jak również moja skromna osoba wielokrotnie braliśmy udział w różnego rodzaju spotkaniach, by taką poprawkę przygotować.

Rozmawiałem z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych, kiedy dałoby się to wprowadzić w taki sposób, aby było zgodnie z obecnym prawem. Firmy nie mają innej szansy zakupu energii elektrycznej, gdyż są uwikłane w kontrakty długoterminowe i muszą kupić energię po takiej cenie, na jaką wcześniej została podpisana umowa na bazie firm produkujących i dystrybuujących energię. Okazuje się, że bez tej poprawki firmy energetyczne działają niezgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Ta poprawka zapełnia tę lukę.

Pan przewodniczący ma oczywiście, rację, że ktoś mógłby to zakwestionować. Pytanie tylko, kto? Nikt nie ma w tym interesu prawnego. Sądzę, że zarówno rząd, spółki dystrybucyjne, Urząd Regulacji Energetyki, jak i Urząd Zamówień Publicznych są zgodne, że to trzeba załatwić.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: To dlaczego nie przedłożyliście tego w Sejmie?)

Biuro Legislacyjne.

Wydaje mi się, że celem tej ustawy było dostosowanie ustawy - Prawo energetyczne do prawa Unii Europejskiej. Jest to określone w uzasadnieniu rządowym, rząd ograniczył się wyłącznie do tego. Na pierwszy rzut oka, na ile mogłem zapoznać się z tą poprawką, nie widzę związku między tymi zmianami. Wydaje mi się, że przyjęcie tej poprawki oznaczałoby wykroczenie poza dopuszczalną materię, jaką może się zająć Wysoka Izba. Dziękuję.

Rozumiem, że nie powinniśmy tracić czasu, wykazywać zdrowy rozsądek i nie za bardzo formalizować, ale sprawa jest rzeczywiście istotna. Musimy pilnować porządku legislacyjnego. Miesiąc temu mieliśmy taką sytuację, że w dwa tygodnie po przyjęciu pewnej ustawy doszła do nas nowelizacja tej ustawy, bo trzeba było to znowelizować. Jeżeli sprawa jest tak bardzo pilna, chociaż wyłoniła się niedawno, czyli niedawno spostrzeżono, że taki problem istnieje, to zrobimy nowelizację. Dziura w niebie się nie zrobi. Musi być jakiś porządek. Niestety, nie mogę poddać pod głosowanie art. 49a i sądzę, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych też nie będzie mogła tego zrobić.

Panie Mecenasie, ostatnia poprawka dziesiąta. Co tam jeszcze jest?

(Senator Jerzy Suchański: Panie Przewodniczący, rozumiem, że komisja nie chce podejmować rozważań nad tym tematem, mając świadomość, że jest to działanie niezgodne z prawem. Jednak mamy również świadomość tego, że jeżeli tego nie zrobimy, to wszystko, co się dzisiaj dzieje, też jest niezgodne z prawem.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Senatorze, może przypomnę, że ta ustawa wchodzi w życie dopiero 1 stycznia 2003 r., więc tak czy siak, ta poprawka nie załatwi sprawy, nawet jeżeli jest ona pilna. Myśleliśmy, że ten przepis wchodzi wcześniej, ale...)

Chcieliśmy zgłosić uwagę, iż proponowana przez pana senatora zmiana jest niezgodna z art. 2 ust. 2 pkt a lit. ii oraz lit. iii dyrektywy 93/38.

Niezgodna z czym? Z dyrektywą? Ten nowy art. 49a? Rzeczywiście, tylko najpierw trzeba by to jeszcze skonfrontować. Niestety, tutaj nie ma miejsca i czasu, żeby weryfikować dyrektywy. Dziękuję.

Panie Mecenasie, poprawka dziesiąta. Mamy półgodzinne spóźnienie.

Ostatnia moja uwaga odnosi się również do art. 7 i dotyczy tego, że w art. 7 ust. 1 pkt 6 przesądzono, żeby w art. 1 pkt 17 lit. b skreślenie kompetencji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki do ustalenia cen węgla brunatnego miało zastosowanie od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Wcześniej wyjaśniliśmy sobie z przedstawicielami rządu, że nie o to chodziło, ponieważ utrata tej kompetencji przez prezesa URE ma wejść w życie wraz z tą ustawą. Chodzi o pomyłkę legislacyjną, ma być art. 1 pkt 17 lit. c, a nie lit. b.

(Głosy z sali: Nie skreślenie, tylko... Zamiana lit. b na lit. c.)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący, chciałbym prosić Szanowną Komisję, aby powróciła do poprawki drugiej, w konsekwencji której za szybko powiedziałem, że należy skreślić również cały ust. 3b. Chodzi tylko o skreślenie tam wyrazów "i 3a" i ust. 3c, ponieważ ust. 3b nie odnosi w całości do ust. 3a. Jest to na dole na stronie czwartej nowelizowanej ustawy. Usunięty jest ust. 3c. Chodzi o to, aby w konsekwencji skreślić tylko te wyrazy i ust. 3c. Usunięty jest ust. 3a i chodzi o to, aby jako konsekwencję potraktować w ust. 3b skreślenie "i 3a" i ust. 3 całego.

Poddaję pod głosowanie całości projektu ustawy dotyczącej ustawy sejmowej z proponowanymi poprawkami.

Proponuję na sprawozdawcę komisji pana senatora Zychowicza. Nie ma zastrzeżeń? Proponuję to przyjąć. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Tak, Panie Przewodniczący, potwierdzam.)

Wobec tego przyjmujemy za punkt wyjścia opracowanie naszego Biura Legislacyjnego. Rozumiem, Pani Mecenas, że będziemy mówić o uwagach szczegółowych. Czy jeśli chodzi o uwagi ogólne, ma pani jeszcze jakieś zasadnicze propozycje?

Tak. Pisałam tę opinię bardzo krótko, ponieważ spieszyłam się na posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Od tamtej chwili pracuję nad tą ustawą i mam następne przemyślenia. W tej chwili są już poprawki Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które w jakiś sposób wkraczają w tę materię. Od zakończenia posiedzenia tamtej komisji do chwili obecnej zastanawiałam się nad rozwiązaniem najbardziej newralgicznych problemów. Problemem wzbudzającym największe emocje jest dodany art. 33a ust. 3. Mam tu już pewne przemyślenia.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Dojdziemy do art. 33a. Ale czy nie poddaje nam pani pod rozwagę jeszcze jakichś wniosków ogólnych?)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Widzę, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi jej nie uwzględniła? Rzućmy na to okiem. To jest art. 1 pkt 3: w art. 4 pkt 19 otrzymuje brzmienie...)

W naszej ustawie jest to art. 1 pkt 3 lit. e, definicja zwierząt laboratoryjnych. W moim przekonaniu nie jest to takie istotne i niepotrzebnie sprowadza tę ustawę do dyskusji antropologicznej. W tym sformułowaniu jest zawarty błąd i chyba to wzbudza takie emocje. U nas ten rząd ma nazwę naczelne, a nie zwierzęta naczelne. Może z tego powodu budzi to niepotrzebne emocje.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Tu nie ma słowa "naczelne", jest: "zwierzęta naczelne z wyjątkiem człowieka". Niezbyt zbyt szczęśliwe sformułowanie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, sprawa ma szczególny charakter, może nawet wręcz filozoficzny. Proszę jednak pamiętać, że uchwalane ustawy są stosowane w praktyce, ogłaszane w "Dzienniku Ustaw" w dość dużych nakładach i może być trochę uciechy i zabawnych komentarzy. Nie wydaje mi się - tu wygłaszam moje osobiste zdanie - żeby zabawa w tego rodzaju definicje, gdzie się zaczyna czy kończy granica między człowiekiem a innymi naczelnymi, szczególnie wzmacniała prestiż i godność parlamentu. Nie sądzę, żeby było to sensowne w tej ustawie. Proponowałbym to po prostu wyrzucić. Pani mecenas twierdzi, że w innych ustawach, między innymi w ustawie o inspekcji weterynaryjnej, istnieje pojęcie zwierzęcia, gdzie tym zakresem nie obejmuje się pojęcia człowieka. Może po prostu te słowa powinny zostać usunięte. Rozumiemy, że inne zwierzęta naczelne mogą być zwierzętami laboratoryjnymi.

To jest pierwsza uwaga pani mecenas. Czego dotyczy druga uwaga? Czy jesteśmy już przy art. 33a?

Tak. Druga uwaga dotyczy art. 33a, wzbudzającego największe emocje ze względu na to, że artykuł ten dotyczy uśmiercania zwierząt, i to zarówno dzikich, jak i udomowionych, takich jak psy i koty zdziczałe bądź włóczące się, używano bowiem różnych sformułowań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mam kontynuować?

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Bardzo proszę, to będzie i tak główny punkt naszej zabawy.)

Art. 33a wzbudza emocje, ponieważ dotyczy spraw najbardziej istotnych w ochronie zwierząt, mianowicie uśmiercania zwierząt. Artykuł dotyczący dzikich zwierząt znajdował się w innym rozdziale. Po przeniesieniu go do rozdziału, który generalnie rozstrzyga sprawy dotyczące uśmiercania, uboju zwierząt, objął swoim zakresem zarówno zwierzęta dzikie, jak i zwierzęta domowe. Ten szczególny przepis wzbudza emocje dlatego, że zakłada dużo mniejszą ochronę w stosunku do pozbawionych opieki psów i kotów, znajdujących się na terenach obwodów łowieckich, niż ochrona przewidziana dla innych zwierząt, dzikich i innych, stwarzających zagrożenia dla człowieka. Przepisy ustępów znajdujących się powyżej tego artykułu mówią o rygorach ochronnych dla innych zwierząt, o których nie mówi się w tej sytuacji. Z tego względu ten przepis jako lex specialis wzbudza takie emocje. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oczywiście zaproponowała poprawkę, która w moim przekonaniu nie rozwiązuje problemu, choć stwarza już pewne rygory ochronne dla tych zwierząt. Jednak żeby ta poprawka mogła być przyjęta przez Sejm, powinna być w niej dokonana zmiana. Mianowicie zaproponowany tu tryb rozwiązania jest niezgodny z ustawą o samorządzie powiatowym. Żeby ta poprawka była spójna z całym systemem, należałoby wymieniony w niej kompetentny organ, czyli zarząd powiatu, który podejmuje uchwałę o charakterze porządkowym po uzgodnieniu z powiatowym lekarzem weterynarii oraz po zasięgnięciu opinii upoważnionego przedstawiciela organizacji społecznej, zastąpić radą powiatu.

Przyczyną mojego wniosku jest to, że na podstawie ustawy o samorządzie powiatowym zarząd powiatu nie ma prawa samodzielnie podejmować uchwały o charakterze porządkowym. Zarząd powiatu może podejmować taką uchwałę tylko w nagłych wypadkach na podstawie szczególnego przepisu ustawy o samorządzie powiatowym pod warunkiem, że uchwała ta będzie później przyjęta i zaakceptowana w drodze uchwały rady powiatu. Dlatego żeby ta poprawka mogła być zaakceptowana w Sejmie - oczywiście jeśli państwo zgodzicie się na analogiczne rozwiązanie, jakie zaproponowała Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi - w moim przekonaniu należy dokonać małego retuszu, polegającego na zastąpieniu zarządu powiatu radą powiatu. To jest jedna uwaga.

Można byłoby zaproponować państwu jeszcze inny sposób rozwiązania tej sprawy. Tutaj jest duże gremium, które mogłoby się do tego ustosunkować. Przemyślałam tę sprawę przed posiedzeniem, ale nie wiem, czy pan senator zechciałby, aby ten sposób przedstawić.

Art. 33a na pewno będzie przedmiotem dłuższej debaty i wymiany poglądów. Chciałbym zapytać panią mecenas, czy Biuro Legislacyjne jest w stanie ocenić, czy powinniśmy podjąć i w jakim stopniu dodatkowe propozycje złożone u nas. Nie wiem, jakie były dzieje tych propozycji w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy tutaj propozycje pana senatora Cieślaka. Czy będziemy mogli je omówić i poddać pod głosowanie?

Panie Senatorze, te propozycje otrzymałam wczoraj. Wydaje mi się, że w takim stanie, w jakim one są, nie nadają się do tego, aby nad nimi głosować. Należy je dogłębnie przepracować, a przede wszystkim zastanowić się nad ich zasadnością merytoryczną, żeby móc każdą z nich omawiać. Czy pan ma na myśli propozycje zgłoszone przez Zakład Ornitologii Polskiej Akademii Nauk? Dostałam dwa dokumenty z pańskiej komisji: jeden to pismo z Zakładu Ornitologii Polskiej Akademii Nauk, a drugi z Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce. Są to bardzo obszerne zestawy poprawek do tej ustawy. Nie wiem, który zestaw pan senator życzyłby sobie omówić.

Mam tylko poprawki pana senatora Cieślaka.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ja ich nie widziałam.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu są sformułowane poprawki do ustawy, nawet jest podane ich brzmienie, Czasem wygląda to nawet przekonywująco. Tych poprawek jest mnóstwo, chyba dwadzieścia kilka. W związku z tym jesteśmy w dużej kłopocie, ponieważ otrzymaliśmy je 27 czerwca. To jest dość przerażające, gdyż Biuro Legislacyjne nie mogło się z tym zapoznać.

Panie Senatorze, zapoznałam się z dwoma wymienionymi dokumentami i generalnie mogę je scharakteryzować, powiedzieć, jakich problemów one dotyczą. Fizycznie jednak nie było możliwe, żeby te poprawki przygotować na dzisiaj w sposób racjonalny i spójny z całą ustawą i z całym systemem. Zresztą w moim przekonaniu nie wszystkie one zasługują na uwzględnienie, ale to jest moja opinia, której w zasadzie nie wolno mi wyrażać.

Niech pani się nie przejmuje, może pani formułować wszelkie opinie, a co z tym zrobimy, to się jeszcze zobaczy. Oczywiście te poprawki mogą być zgłoszone podczas debaty senackiej, wówczas do nich wrócimy. Chodzi o to, żebyśmy mniej więcej wiedzieli, z czym mamy do czynienia. Jeżeli można, proszę krótko scharakteryzować zarówno to, co proponuje senator Cieślak, jak również to, co proponuje Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami i Zakład Ornitologii.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie mam pisma pana senatora Cieślaka, mam tylko pismo z Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce. Chciałabym zapytać, czy pan senator Cieślak zgłosił te same poprawki? Mogę zerknąć? Tak, to jest chyba to samo.)

Bardzo proszę panią mecenas o syntetyczne zasygnalizowanie zawartych tam problemów. Później, po podjęciu decyzji komisji, będziemy mogli się nad tym pochylić i ewentualnie podyskutować na ten temat.

Poprawki Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami według mojej opinii zmierzają przede wszystkim do rozwiązania dwóch zasadniczych problemów. Pierwszy to jest umocowanie Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w systemie uprawnień organizacji społecznych zajmujących się ochroną zwierząt. Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami pragnie, aby został utrzymany jego dotychczasowy status w systemie prawa. Sejm w swoich rozwiązaniach umocował na równi z Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami również inne organizacje społeczne do działań w zakresie ochrony zwierząt, dał im analogiczne prawa jak Towarzystwu Opieki nad Zwierzętami. Gdyby państwo senatorowie chcieli podjąć tę sprawę, to od strony legislacyjnej wymagałoby to zgłoszenia wielu poprawek nie tylko do przedłożonej tu ustawy, ale trzeba byłoby rozpatrzyć też całą ustawę-matkę i sporządzić zestaw poprawek, przywracający status tej organizacji.

Drugi zasadniczy problem zawarty w tym piśmie to sprawa testów na zwierzętach. Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami wnosi, aby generalnie wykluczyć testy na zwierzętach, czyli wykluczyć możliwość działań o charakterze testów jako działań dozwolonych w systemie naszego prawa. Wiąże się to przede wszystkim z wyłączeniem z definicji pojęcia "doświadczenie na zwierzęciu" pojęcia "test". Gdyby państwo senatorowie chcieli ten problem podjąć, wymagałoby to również bardzo wielu poprawek nie tylko w ustawie nowelizującej, ale także w ustawie nowelizowanej, żeby całkowicie zmienić regulacje, które dotyczą tej kwestii.

Jest jeszcze trzecia sprawa: podawanie zwierzętom gospodarskim substancji o działaniu hormonalnym. Na końcu tego pisma znajduje się wyróżnione grubą czcionką sformułowanie, że członkowie tego towarzystwa przeciwstawiają się stosowaniu substancji o działaniu hormonalnym w rozrodzie zwierząt twierdząc, że jest to sprzeczne z dyrektywami. Projekt rządowy, który był podstawą do wszczęcia procesu legislacyjnego w sprawie podjęcia tej ustawy, zawierał to sformułowanie, jakie przyjął Sejm, dopuszczające stosowanie substancji o charakterze hormonalnym w rozrodzie. Do tego projektu jest dołączona opinia Komitetu Integracji Europejskiej, która stwierdza, że projekt jest zgodny z prawem europejskim. Na dzień dzisiejszy nie mogę udzielić innej wykładni.

Nie miała pani w ręku dokumentu z towarzystwa Pomoc Ludziom i Zwierzętom?

(Głos z sali: Nie miałam.)

Trudno nam w tej chwili podejmować te sprawy. Czy to już wszystko? Jeszcze stanowisko Zakładu Ornitologii w sprawie obrączkowania.

Zakład Ornitologii chciałby, żeby pojęcie "obrączkowanie ptaków" było wyjęte z zakresu pojęcia "doświadczenie na zwierzęciu". Twierdzi mianowicie, że Sejm przyjął zbyt szeroki zakres pojęcia "doświadczenie na zwierzęciu", co uniemożliwi wykonywanie w Polsce wielu postanowień zawartych w dyrektywach dotyczących ochrony ptaków dziko żyjących. Decyzja, którą państwo ewentualnie podjęliby w tej sprawie, byłaby decyzją merytoryczną.

Proszę resort o uwagę. Zakład Ornitologii PAN stwierdza, że jeżeli wprowadzilibyśmy przepisy zawarte w ustawie sejmowej, to opracowany od dziesięcioleci system obrączkowania ptaków ulegnie kompletnej dezorganizacji i nasz kraj stanie się jedynym państwem świata, w którym zwykłe obrączkowanie ptaków zostanie zabronione przez prawo.

Bardzo proszę o wypowiedź resortu w tej sprawie.

Definicja doświadczenia została zmieniona w Sejmie na wniosek mniejszości i jest inna niż proponowana w przedłożeniu rządowym. W związku z tym na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi popieraliśmy również zmiany definicji w art. 1.

Potwierdzam, że rzeczywiście obecnie proponowana w ustawie definicja doświadczenia obejmuje wszelkie wykorzystanie zwierząt, w tym również obrączkowanie.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, skoro już jestem przy głosie, chciałbym zwrócić uwagę, że definicja obejmuje wykorzystanie zwierząt również do celów dydaktycznych, co oznacza wszelkie wykorzystanie zwierząt, nawet w celach demonstracyjnych do nauki w szkołach. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście! Koleżanki i Koledzy, Członkowie Komisji!

Temat jest gigantyczny. Oprócz uwag Biura Legislacyjnego, do Senatu masowo napływają informacje najnowocześniejszą drogą korespondencyjną, mianowicie przez Internet. Biuro Informacji i Dokumentacji w Kancelarii Senatu informuje nas, że drogą elektroniczną napływa od osób indywidualnych, stowarzyszeń i urzędów bardzo wiele uwag do tematów, którymi mamy się dzisiaj zająć, aby nasze wnioski przedłożyć do decyzji Izby Wyższej za kilka dni.

Nie chcę streszczać treści uwag, które otrzymaliśmy z Biura Informacji i Dokumentacji, ale powątpiewam, czy jesteśmy w stanie w sposób uczciwy zareagować na wołanie ludu polskiego, płynące do nas wszystkimi drogami.

Pan z koleżanką z Biura Legislacyjnego podjął już kilka zagadnień, które prawdopodobnie przedłużą nasze posiedzenie do północy. A co z tym wszystkim, co dochodzi do nas z Internetu? Musimy poprosić kancelarię o wydruk tych wszystkich głosów, których nie wolno nam lekceważyć, bo one są równoprawne, a może nawet ważniejsze niż to, co mamy w tej chwili na papierze. Wywołuję zatem dyskusję w gronie komisji, co począć, żeby być w porządku jako legislator, który wsłuchuje się w głosy społeczeństwa? Sądzę, że porządek wymaga czasu, a czasu mamy mało. Dziękuję.

Panie Senatorze, podzielam i pańską troskę i wrażliwość, a w każdym razie uwagę, jaką poświęca pan dokumentom napływającym w ostatniej chwili. Niektóre z nich otrzymałem w tej chwili do ręki, one nie doszły nawet do Kancelarii Senatu, od razu znalazły się tutaj. Istnieje taki problem.

Zwracam uwagę Wysokiej Komisji i naszych gości, że procedura prac w Senacie już się zaczęła. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaprezentowała nam szereg propozycji. Komisja ta znała część uwag z zewnątrz, niektóre prawdopodobnie rozważyła, inne odłożyła na bok. Taka jest w tej chwili sytuacja.

Proszę państwa, bardzo bym prosił o wypowiedzenie się komisji, bo musimy potraktować to rzetelnie. Sądzę, że nie powinniśmy w tej chwili blokować dyskusji i czekać na zestawienie uwag internetowych, ale zwrócę się do marszałka Senatu o przesunięcie tych prac i o skompletowanie i uporządkowanie tych propozycji dla senatorów przed posiedzeniem Senatu. Jest wiele problemów, jak doświadczenie na zwierzęciu, obrączkowanie ptaków, co do których będzie kilka propozycji, powinny one być zgrupowane i przedstawione: jedno towarzystwo proponuje to, drugie co innego, komisja zaproponowała tamto. Dostaniemy to przed posiedzeniem Senatu.

W tej chwili mamy zadanie rozpatrzenia tego, co jest przygotowane. Propozycje są sprecyzowane. Jest kilka ważnych spraw dotyczących doświadczeń na zwierzętach i eliminacji niektórych zwierząt, co zostało szerzej potraktowane również przez Komisję Rolnictwa. i Rozwoju Wsi. Proponowałbym wymianę poglądów i uchwalenie w tym zakresie propozycji dla Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Materiałów jest rzeczywiście bardzo dużo, ale nie możemy uchylić się od wypracowania stanowiska komisji w dniu dzisiejszym, mamy bowiem rygory regulaminowe. Ze względu na to, że tych wszystkich materiałów jeszcze nie zdążyliśmy zebrać, proponowałabym przyjąć dziś wersję sejmową bez poprawek, a do środy zebrać te materiały, możemy nawet się zebrać na posiedzeniu komisji we wtorek przed posiedzeniem Senatu. Wówczas już można to wszystko zebrać w celu przedyskutowania i zgłoszenia niektórych spraw czy rozwiązań na posiedzeniu Senatu. Będzie to ułatwienie pracy nad ustawą w czasie posiedzenia Senatu. Dziękuję.

Mówimy o tym, że jest wiele spraw, przychodzi wiele wniosków od różnego rodzaju towarzystw, a także od osób fizycznych zwracających uwagę na pewne niedoskonałości, czy wysuwających swoje propozycje. Mówimy na przykład o obrączkowaniu ptaków. A co z kolczykowaniem? A co ze znakowaniem zwierząt za pomocą chipów Są tam różnego rodzaju elementy i gdybyśmy dzisiaj zagłębili się w tego typu rozważania, to ni wystarczyłyby trzy godziny. Na przykład jak rozumieć pojęcie "zdziczały"? Czy jest ustawa, która mówi, co to jest zdziczały? Dlatego jestem bliski wnioskowi pani senator Ferenc, żeby był czas na uporządkowanie wszystkich kwestii. Dziękuję za uwagę.

Wysoka Komisjo, teraz udzielam sobie głosu. Nie mogę do końca zgodzić się z wnioskiem pani senator Ferenc, dlatego że na przykład art. 33a skorygowany przez Sejm budzi mój bardzo głęboki, zasadniczy sprzeciw. To jest tylko jeden z problemów, a jest ich więcej: doświadczenia, testy, obrączkowanie, ale dla mnie zwłaszcza ust. 3 jest niesłychanie kontrowersyjny, tutaj jest sprzeczna filozofia i sprzeczne interesy. Tutaj więcej się nie wymyśli, Biuro Legislacyjne bardziej nam nie pomoże, problem jest sformułowany, jakkolwiek do pewnych pojęć czy definicji można mieć wątpliwości.

Oczywiście mamy określone zadania regulaminowe, nie możemy odkładać pracy. Proponuję, żebyśmy wymienili poglądy i zajęli stanowisko tam, gdzie jest to możliwe. Sądzę, że niektóre sprawy, jak doświadczenia, już omawiane w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mogą być przedyskutowane również u nas, są przedstawiciele resortu, wymienimy poglądy, Tak samo możemy chyba się wypowiedzieć w zakresie kompetencji władz terenowych dotyczących sposobu usuwania niepożądanych zwierząt.

Jeżeli chodzi o resztę materiałów, w pełni solidaryzuję się z panem senatorem Litwińcem, senatorowie powinni otrzymać uporządkowany materiał legislacyjny. Powinniśmy go przejrzeć i jeżeli się okaże, że będą tam sprawy, które senatorzy podniosą, to trudno, spotkamy się po posiedzeniu i będziemy mieli bardzo ciężkie, kilkugodzinne spotkanie z innymi komisjami, na którym rozpatrzymy to jeszcze raz. Napływające materiały są nieuporządkowane i nie można nad nimi dyskutować od strony legislacyjnej.

W tej chwili proponuję przeprowadzenie debaty ograniczonej. Pytam państwa senatorów: czy byłaby zgoda na to, czy są jakieś uwagi?

(Głos z sali: Czyli bez zgłaszania poprawek?)

W zakresie niektórych spornych spraw możemy się wypowiedzieć i zająć stanowisko opierając się na dokumencie senackim, na uwagach zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, na decyzjach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy resort. Nie możemy natomiast podejmować nawet części propozycji stowarzyszeń bez uporządkowania legislacyjnego.

Proponuję przystąpić do działania. Pani Mecenas, niech pani się mnie trzyma, w każdym razie ja muszę się pani trzymać, żebyśmy nie zrobili jakiegoś błędu. Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Jeżeli pan senator życzy sobie podejść do tej ustawy w sposób wybiórczy, ograniczając się do spraw, które już były przedmiotem debaty Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to proponowałabym zajęcie się następującymi problemami. Pierwsza kwestia dotyczy definicji pojęcia "doświadczenie na zwierzęciu", jest to poprawka pierwsza Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Druga sprawa, którą proponowałabym rozważyć w tym gronie, to jest art. 33a ust. 3. Trzecia sprawa, w moim przekonaniu ważna, bo w grę wchodzi spójność z dyrektywami, to jest sprawa uboju rytualnego albo uboju ze względu na obrzędy religijne. Ze względu na możliwość późniejszego zakwestionowania tej ustawy przez prezydenta ta sprawa powinna być zaliczona do najważniejszych. Tej kwestii dotyczy poprawka siódma Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W moim przekonaniu definicja doświadczenia na zwierzęciu zaproponowana przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz zaaprobowana przez resort rolnictwa jest zgodna z dyrektywami, rozwiązuje też problem podniesiony przez Zakład Ornitologii, bo swoim zakresem obejmuje również sposoby znakowania ptaków, w tym obrączkowanie i wszystkie inne formy - nie jestem specjalistką, trudno mi się wypowiedzieć dokładnie, jakie to są jeszcze formy. Moim zdaniem to jest dobra definicja, prosiłabym więc, żeby państwo jeszcze raz do tego się ustosunkowali.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze względu na zakres tej ustawy i dyskusję, która się wokół niej toczy, wielu punktów spornych, proponowałabym żeby przed rozpoczęciem przyjmowania poprawek wyznaczyć sprawozdawcę, który wiedząc o tym będzie w jakiś sposób analizował sprawy i będzie mógł przedstawić podczas debaty senackiej przebieg naszego spotkania. Wyznaczony sprawozdawca mógłby ewentualnie przejmować poszczególne poprawki Biura Legislacyjnego. Bardzo dziękuję.

To jest bardzo rozsądna propozycja. Dopiero zaczynamy debatę i dobrze byłoby, żeby poza mną był ktoś sterujący, w każdym razie bardzo bym sobie życzył takiej aktywnej pomocy. Czy są jakieś zgłoszenia? Pani senator niewiele dotąd robiła w tej komisji, za to miała pani zawsze mnóstwo roboty w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, tak że trochę nie śmiem zwracać się do pani senator.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Przewodniczący, nie podejmuję się funkcji sprawozdawcy tej ustawy, bo akurat wyszłam w tej chwili z debaty nad polityką pieniężną w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i dlatego bardzo chętnie przyjmę każdą inną ustawę, ale akurat nie w tym zakresie, nie ten temat.)

Rzeczywiście, zadanie jest poważne, zwłaszcza że trzeba będzie przejrzeć propozycje i różne uwagi stowarzyszeń, organizacji i zakładów naukowych, jest to więc wyzwanie. Czy pan senator Litwiniec byłby w stanie się tego podjąć?

Panie Przewodniczący, dziękuję za zaufanie do artysty w sprawach wrażliwości ludzkiej i pochylenie się nad losem naszych towarzyszy życia na Ziemi. Ze swoją wrażliwością mogę się tutaj zapewne przydać. Jeśli nie będzie większego znawcy tego tematu, to podejmę się przynajmniej pracy w zespole dwuosobowym. Nie odmawiam, aczkolwiek chciałbym mieć wsparcie fachowca.

Panie Senatorze, przyznaję szczerze, że między innymi ze względu na sposób, w jaki pan przedstawia tę sprawę, ponieważ ja to przeżywam podobnie, jestem gotów wesprzeć pana, zwłaszcza przy pracy nad wnioskami z zewnątrz.

(Senator Bogusław Litwiniec: Z tym wsparciem z radością przyjmuję ten obowiązek.)

Wobec tego, czy w sprawie doświadczenia na zwierzętach... Zwracam się tutaj do resortu.

Przepraszam, od dawna czeka na głos pani minister. Bardzo panią przepraszam. Pani minister Symonides, ochrona środowiska.

Ja właśnie w sprawie definicji doświadczenia na zwierzętach. Bardzo gorąco chciałabym poprzeć tę poprawkę, która odnosi się szerzej do znakowania zwierząt. Znakowanie to nie tylko obrączkowanie, to także na przykład nadajniki telemetryczne itd. Jest to podstawowa metoda badań ptaków i ssaków.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Dobrze, Pani Minister, ale czy ta formuła...)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Tam nie ma znakowania, jest tylko doświadczenie na zwierzęciu.)

Tak, ale właśnie w tej poprawce jest, żeby wyłączyć z tych wszystkich rozważań tylko najmniej bolesne formy znakowania: obrączka, nadajnik itd., nie wypalanie ogniem na skórze. Ten zapis jest jednoznaczny.

Skoro jestem przy głosie, wcześniej była mowa o tym, czy mogą być zwierzęta naczelne. Nie, proszę państwa, po prostu są ssaki naczelne, nie ma zwierząt naczelnych. Proponuję to zmienić tak, żeby było poprawnie.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Dobrze, rozumiem. Czy mógłbym również oczekiwać poparcia pani minister dla usunięcia słów "z wyjątkiem człowieka"?)

Myślę, że jest to oczywiste, ponieważ cały pkt 19 mówi o zwierzętach laboratoryjnych, nie można więc dodać: z wyjątkiem człowieka, roślin, ryb...

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na sprawę definicji doświadczeń na zwierzętach, która dzieli się jakby na dwie płaszczyzny. Przyznaję, że definicja doświadczeń w pierwszej części być może jest zbyt szeroka, zbyt inkluzywna. Może trzeba by ją sprecyzować, na co zwrócili uwagę przedstawiciele ministerstwa rolnictwa. Jako przedstawiciel krajowej komisji etycznej gorąco jednak apeluję, żeby z zakresu kontroli etycznej i lokalnej komisji etycznej nie wyłączać znakowania i oczywiście uśmiercania zwierząt, bo to się z tym wiąże.

Po pierwsze, nawet dopuszczone metody znakowania, tak zwane humanitarne, które zresztą w naszym kraju jeszcze nie są zdefiniowane, przestają być humanitarne, jeśli robią to osoby do tego nieprzygotowane. Kontrola lokalnych komisji etycznych jest potrzebna właśnie po to, żeby robiły to osoby przygotowane.

Po drugie, znakowanie często bywa znacznie bardziej inwazyjne niż wiele procedur laboratoryjnych, które podlegają lokalnym komisjom etycznym. Znakowanie to nie tylko nalepianie obrączek czy transmiterów, wiąże się ono często z łapaniem, niesłychanie traumatyzującym chwytaniem zwierząt, które jest znacznie bardziej inwazyjne niż wiele procedur laboratoryjnych. Dlatego krajowa komisja etyczna uważa, że bezwzględnie wszystkie metody znakowania i uśmiercania powinny podlegać kontroli lokalnych komisji etycznych. Wprowadzony przez nas system lokalnych komisji działa bardzo dobrze od dwóch lat, nie widzę tu problemu.

Nie uważam, żeby była konieczna lub potrzebna w tej chwili nasza kontrola obrączkowania, ale jestem przeciwny wyrzuceniu z definicji znakowania ze względu na obrączkowanie. Dla obrączkowania możemy zrobić wyjątek w ustawie albo zastosować inne bardzo proste rozwiązanie. Rozmawiałem o tym z profesorem Gromadzkim - sam jestem ornitologiem, wprawdzie nie polowym - i po długiej dyskusji przez telefon uznaliśmy, że nie ma tu żadnego problemu. Jeżeli nawet obrączkowanie teoretycznie będzie poddane kontroli lokalnych komisji etycznych, to krajowa komisja etyczna wyda lokalnym komisjom etycznym zalecenie respektowania dotychczasowego systemu licencjonowania. Lokalne komisje będą tylko na wszelki wypadek sprawdzać, czy zajmujący się tym ludzie mają licencje. Dodatkowo pozytywnym efektem będzie to, że dotychczasowy system, który właściwie nie ma zakotwiczenia w polskim prawie, będzie usankcjonowany istniejącymi przepisami. Nie widzę więc tu żadnej kolizji, nie sądzę, aby przez to sformułowanie obrączkowanie mogło być zabronione czy uniemożliwione. To jest absurdalne, ponieważ poddając coś pod kontrolę lokalnych komisji etycznych, nie zabraniamy tego. Chwała Bogu, od dwóch lat większość doświadczeń odbywa się pod kontrolą lokalnych komisji etycznych i nie są one zabronione.

Mój apel i mój wniosek jest taki, żeby zdecydowanie nie wyłączać znakowania, a tym bardziej uśmiercania z definicji procedur czy doświadczeń, które podlegają lokalnym komisjom etycznym. Byłbym otwarty na współpracę, jeżeli chodzi o sprecyzowanie ogólnej definicji doświadczenia w pierwszej części, której zakres obejmujący część dydaktyczną jest może zbyt szeroki. Możemy wrócić do dawnego zapisu, ale nie wyłączając znakowania i uśmiercania. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Czy to znaczy, że pan profesor się zgadza z orientacją przyjętą w uchwale Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie to znakowanie jest wprowadzone?)

Nie, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi właśnie wyłącza znakowanie, Panie Senatorze. Ja popieram zapis sejmowy, jestem przeciwko poprawce komisji, ponieważ wyłącza ona spod kontroli etycznej dopuszczone najmniej bolesne sposoby znakowania albo uśmiercania zwierząt.

Z wyłączeniem uśmiercania jest jeszcze gorzej, ponieważ jest to sprzeczne z przyjętą na świecie zasadą redukcji liczby zwierząt używanych w badaniach i do doświadczeń. W ten sposób po prostu odpuszczamy sobie kontrolę zwierząt zabijanych nie w celu użycia ich do jakichś skomplikowanych eksperymentów, ale na przykład w celu pobierania tkanek, badań pokarmowych, na pasożyty itd. Jest bardzo wiele takich eksperymentów i nie można dopuścić do tego, żeby badacze zabijali tyle zwierząt, ile im się podoba, bez kontroli lokalnych komisji etycznych, skoro te komisje kontrolują znacznie mniej inwazyjne procedury.

Z tych wszystkich powodów apeluję o niewyłączanie znakowania i uśmiercania zwierząt spod kontroli etycznej, o zachowanie w tym zakresie wersji sejmowej. Jestem otwarty na sprecyzowanie definicji doświadczenia w pierwszej części, na przykład wyrzucenie celów dydaktycznych, o których mówił pan dyrektor Jakubowski.

Problem polega na tym, że definicja zawarta w pkcie 3 ustawy sejmowej jest bardzo ogólna.

Definicja zaproponowana w wersji komisji senackiej, naszym zdaniem jest bardziej zbliżona do przepisów Unii Europejskiej; stąd wzięły się tam wszystkie szczegółowe zapisy. Problem z bardzo szerokim zakresem definicji doświadczenia polega na tym, o jakie znakowanie chodzi. Czy będziemy włączać znakowanie stosowane wyłącznie do celów doświadczalnych, czy również inne rodzaje znakowania? Zwierzęta są znakowane nie tylko do doświadczeń. Jeżeli nie wyłączymy dopuszczalnych najmniej bolesnych sposobów znakowania, może powstać konflikt definicyjny z innymi ustawami, na przykład z ustawą o zwalczaniu chorób zakaźnych, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa, które nakazuje znakowanie absolutnie wszystkich zwierząt gospodarskich, nie tylko używanych do doświadczeń, i określa metody tego znakowania. Są to właśnie te dopuszczone najmniej bolesne metody w stosunku do zwierząt gospodarskich. Nie wiem, czy nie trzeba będzie rozszerzać tego na inne kategorie zwierząt. Boję się, że przy tej wersji byłoby bardzo dużo wyłączeń spod tej definicji.

Dlatego zaproponowaliśmy, zgodnie z pierwotną wersją przedłożenia rządowego, aby zachować sformułowanie "z wyjątkiem dopuszczonych najmniej bolesnych sposobów znakowania albo uśmiercania zwierząt", bo to wynika wprost z dyrektywy. Bardzo dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Koncentrujmy się na tym artykule.)

Wobec tego, żeby nie przedłużać, od razu przejdę do doświadczeń. Uważam, że zapis komisji senackiej jest dużo lepszy od przedstawionego przez Sejm. Proponujemy wykreślić tylko dwie rzeczy, uważamy bowiem, że to nie powinno mieścić się w definicji doświadczenia. Chodzi o słowo "testy": taki ogólny zapis "testy" otwiera szerokie możliwości różnych działań, łącznie z kosmetykami. Uważam, że to jest nie do przyjęcia w definicji doświadczenia albo uśmiercania zwierząt.

Z ust przedstawiciela ministerstwa rolnictwa usłyszałem, że jest to zgodne z dyrektywą. Mamy te dyrektywy i uważamy, że uśmiercanie jest niezgodne z dyrektywą. Uśmiercanie ma całkiem inny charakter i inaczej jest definiowane, samo uśmiercanie nie może być celem doświadczenia.

Panie Przewodniczący, proponuję przystąpienie do głosowania nad tym wnioskiem, ponieważ było już bardzo dużo wypowiedzi pozwalających sprecyzować ewentualność naszych senackich decyzji.

Może pozwolę sobie zacytować krótko definicję, która jest w dyrektywie, będzie to najprostszy sposób rozwiązania tej sytuacji. Przez doświadczenie rozumie się wykorzystanie zwierzęcia w celach doświadczalnych lub innych celach naukowych, które może spowodować ból, cierpienie, stres czy niepokój lub trwałe uszkodzenia zwierzęcia. W dalszej części dyrektywa wyklucza spod tej definicji najmniej bolesne metody uśmiercania lub oznakowania zwierzęcia, przyjęte w nowoczesnej praktyce, tak zwane metody humanitarne.

Jeżeli zaczniemy czytać dyrektywę, to za dwa dni stąd nie wyjdziemy. Została przedstawiona poprawka. Czy ta poprawka jest zgodna z dyrektywą, czy nie? Pani powinna do tego się ustosunkować. Takiego stanowiska oczekujemy.

Ponieważ pojawiły się wątpliwości, czy poszczególne słowa są zawarte w definicji dyrektywy czy nie, pozwoliłam sobie przytoczyć tę część, która nas interesuje. Oczywiście, ustosunkuję się do poprawki. Poprawka przedstawiona przez komisję senacką jest zgodna z przed chwilą przeczytaną definicją, znajdującą się w dyrektywie.

(Senator Władysław Mańkut: W związku z tym proponuję przystąpienie do głosowania.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pani senator Ferenc.

Szanowni Państwo - zwracam się tu do zaproszonych gości - zgodnie z regulaminem i procedurami obradowania komisji, jeśli żaden z senatorów nie przejmie poprawki czy wniosku zgłaszanego przez państwa, to ten wniosek nie może być poddany pod głosowanie. Czyli głosowaniu może być poddany jedynie konkretny wniosek zgłoszony przez jakiegoś senatora.

Mam tak krótką uwagę, że właściwie trudno powiedzieć, że mówię. Chciałabym tylko powiedzieć, że chociaż to, co pani przeczytała przed chwilą, wzbudziło sprzeciw, że nie cytujemy dyrektywy, nie padło tam słowo "testy". Jak więc można mówić o zgodności z dyrektywą? Nie padło, tam była mowa tylko o doświadczeniach.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Jest też zapis o innych celach naukowych.)

Poproszę pana profesora Elżanowskiego, który na początku to zakwestionował. Chciałbym sprecyzować pewne rzeczy. Panie Profesorze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego, ponieważ mamy obawy, podobnie jak Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że formuła sejmowa jest tak ogólnikowa, iż nic nie daje.

Dobrze. Po części zgodziłem się, że takie jest pierwsze sformułowanie, ale nie zgadzam się, że ogólnikowe jest drugie sformułowanie. Zgłosiłem postulat, aby nie wyłączać znakowania i uśmiercania. Chciałbym dodać, że dyrektywa 609/86 jest jedną z tych dyrektyw, które dopuszczają, aby kraje członkowskie miały bardziej restryktywne przepisy. Krajowa komisja etyczna z całą świadomością wykroczyła poza zapis dyrektywy 609/86, ponieważ z punktu widzenia rozwoju ochrony zwierząt i doświadczeń jest to dyrektywa z dawnej epoki. Pod tym względem rok 1986 to w Europie daleka przeszłość. W tej chwili dojrzewa świadomość, że ten zapis trzeba zmienić. Większość profesjonalnych związków ochrony zwierząt, takich jak Deutsche Tiersches Bund, postuluje rozszerzenie tej definicji. Zrobiliśmy to z całą świadomością.

Teraz krótka uwaga na temat testów. Oczywiście jestem za pozostawieniem testów, dlatego że chcemy kontrolować wykonywane testy. Wyłączenie słowa "testy" powoduje, że nie będą one podlegały naszej kontroli, co nie ma sensu. Testy farmaceutyczne będą przeprowadzane i oczywiście nie chcemy wyłączyć ich spod kontroli etycznej. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwłaszcza że nie zawsze wiadomo, gdzie jest granica między opracowaniami produkcyjnymi a opracowaniami ściśle naukowymi.

Jest pytanie, czy dostosowujemy się do sztywnych, suchych norm w krajach Unii Europejskiej z powołaniem się na lata osiemdziesiąte, czy też do światowych trendów mających na celu zapewnienie zwierzętom większej ochrony. Wiemy, że Parlament Europejski dąży do wprowadzenia zakazu testowania kosmetyków na zwierzętach. W wielu krajach europejskich taki zakaz jest ustalony w przepisach expressis verbis, między innymi w prawie szwajcarskim. W prawie Wielkiej Brytanii taki zakaz istnieje już od 1997 r. W naszej ustawie o ochronie zwierząt z 1997 r. formalnie istniał taki zakaz - art. 31 ppkt 2. W art. 6 pkt 13 również jest mowa o zakazie przeprowadzania testów na zwierzętach, jeżeli powodują one ból i cierpienie.

Nie istnieją żadne wątpliwości co do tego, czy testowanie na zwierzętach kosmetyków i innych produktów powoduje ból i cierpienie, ponieważ to są testy wyjątkowo barbarzyńskie i okrutne, o czym wie cały świat. Mówię tutaj o testach Tracy LD 50. To są testy śmiertelnej dawki, polegają one na tym, że zwierzęta zmusza się do spożywania olbrzymich ilości trucizn. Wstrzykiwanie zwierzętom do oczu chlorków i innych substancji toksycznych również powoduje wielkie cierpienia zwierząt.

Jako fundacja ochrony zwierząt postulujemy wprowadzenie do nowelizowanej ustawy zakazu, nie mówiąc o metodach alternatywnych. Wiadomo, że takie metody istnieją, trendy idą w tym kierunku. Zakaz w Wielkiej Brytanii świadczy o tym, że tam stosuje się metody alternatywne. Mam listę wielkich wytwórni kosmetycznych, w tym najbardziej znanych, które dbając o dobre imię firmy nie testują swoich produktów na zwierzętach. Tych firm jest pięćset pięćdziesiąt. Prosimy o wprowadzenia zakazu testów kosmetyków i środków higienicznych.

Niestety, musimy już kończyć. Zwracam uwagę na pewną sprawę. Przydałoby się, gdyby państwo mogli do swoich propozycji, które - podkreślam - przed debatą muszą zostać legislacyjnie uporządkowane, dostarczyć konkretne wyciągi z zagranicznego ustawodawstwa.

Proszę państwa, zmianę, którą proponuje Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi można rozważać w każdym aspekcie, ponieważ żadne z użytych tam słów nie jest jednoznaczne. Dokonujemy uregulowań, które mają się mieścić w ramach dyrektywy europejskiej. To z pewnością się mieści. Nie rozważajmy, bo takie słowa jak doświadczenie, test, cel nie są jednoznaczne. Panie Przewodniczący, proponuję, żebyśmy przynajmniej nad tym punktem skończyli dyskusję i przegłosowali. Z tym że jeżeli mamy jeszcze coś uzupełniać, aby móc przegłosować nasze stanowisko, proponuję, żeby dzisiejsze posiedzenie przenieść na inny termin, ponieważ musimy zamknąć pewne sprawy do końca. Oczywiście na posiedzeniu Senatu będziemy mogli podnosić również kwestie, które nam się nasuną, ale dzisiaj zamknijmy pewne sprawy. Dziękuję.

Sądzę, że wymieniliśmy poglądy w tym zakresie. Myślę, że powinniśmy wykorzystać pracę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chciałbym poddać pod głosowanie propozycję tej komisji. Nasza komisja może ją poprzeć lub wnieść zastrzeżenia. W każdym razie ja wnioskuję o przyjęcie pierwszego punktu uchwały Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Wysoka Komisjo, proponuję, żebyśmy w tej sytuacji ograniczyli się do art. 33a. Pan senator Litwiniec wspomniał już o jakichś punktach wyjścia, to jest niesłychanie ważne. Ośmielę się udzielić głosu sobie samemu, na pewno wiele osób z państwa jest bardzo zainteresowanych.

Wydaje mi się, że jest to fundamentalna sprawa. Mówiąc nawet z pewną niewątpliwą przesadą, w tym, że pies też człowiek, jest coś istotnego, życiowego, bardzo ludzkiego w tym sensie, że jest to przyjaciel. W ten sam sposób można powiedzieć o koniu lub innym zwierzęciu. Zwierzęta są naszymi przyjaciółmi, z którymi jesteśmy związani od tysięcy lat.

To, co wprowadził Sejm, a co zaostrzyła Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wydaje mi się być niesłychanie bolesnym i niebezpiecznym zamachem - o czym wiemy z praktyki, wielokrotnie spotykamy się z tym w życiu - na układ stosunków międzyludzkich i między nami a zwierzętami. Międzyludzkich w tym sensie, że ktoś zabija mojego przyjaciela, zwłaszcza kiedy pojęcie "włóczące się" jest niejasne. Niejasne i wątpliwe są też pojęcia "dzikości" czy "zdziczenia". Wielokrotnie mieliśmy do czynienia z faktem, że myśliwi strzelali do naszych normalnych zwierząt zawsze twierdząc, że są one zdziczałe czy włóczące się.

Tezy, które stały się podstawą wprowadzenia poprawek przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi - zwłaszcza ta o zniesieniu odległości 200 m, tego pierwszego progu, który trzeba pokonać - mówiące o tym, że właściciel powinien pilnować swojego zwierzęcia, jeżeli mu na nim zależy, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. W normalnych, spokojnie żyjących osiedlach - znam takie w rejonie augustowskim - nikt nie zamyka ani drzwi, ani bramy, uwiązane są tylko niektóre psy, nie mówiąc oczywiście o kotach, jest zupełna swoboda.

W moim podwarszawskim osiedlu większość zwierząt siedzi sobie spokojnie na ulicy. Nikomu one nie przeszkadzają, czasem trochę samochodom, ale nikt się na to specjalnie nie żali. Zdarza się, że zwłaszcza psy, także konie uciekają czy gdzieś sobie wędrują. Przez wprowadzenie przepisu z art. 33a ust. 3, w dodatku przy likwidacji wymogu odległości 200 m, dajemy zupełną swobodę uśmiercania znacznej części zwierząt.

Wydaje się, że jest potrzebna kontrola władz lokalnych i możliwość podejmowania działań, żeby włóczące się zwierzęta - bo takie zjawisko istnieje - nie szkodziły ani łowcom, ani innym ludziom i zwierzętom, ale wprowadzenie przepisów zezwalających na normalny odstrzał wydaje mi się być czymś zupełnie nie do przyjęcia.

Panie Przewodniczący, mam wrażenie, że zbyt szybko przeszliśmy do artykułu, o którym pan mówił. Proponuję, żeby w art. 1 pkt 3 lit. e ustawy nowelizującej, dotyczącym art. 4 pkt 19 ustawy, wykreślić słowa "z wyjątkiem człowieka".

(Głos z sali: Ale one są w dyrektywie.)

Mówiłem o tym przedtem jako o rzeczy oczywistej. Czy w sprawie tego człowieka są jeszcze konieczne jakieś głosy?

(Głos z sali: W sprawie art. 33a.)

Nie. Chodzi o to, że w dyrektywie nie ma mowy o zwierzętach naczelnych. W dyrektywie jest użyte sformułowanie "naczelne". W tych wersjach językowych, gdzie użyto słowa "naczelne" lub "kręgowce", rzeczywiście trzeba było wykluczyć człowieka, bo można było się pomylić. W polskiej wersji językowej użyto zwrotu "zwierzę naczelne", nie ma więc tego problemu. W tym wypadku nie musi być przepisanego z dyrektywy zwrotu "z wyłączeniem człowieka".

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Wielowieyski: Zostawiamy "zwierzęta naczelne"?)

(Senator Genowefa Ferenc: Głosujemy.)

Proszę państwa, musimy być bardzo ostrożni. Musimy się nad tym skupić, sądzę, że nie dłużej jak dziesięć, piętnaście minut. Mamy do czynienia z propozycjami, których nie było w wersji rządowej. Sejm dodał eliminację zwierząt z punktu widzenia interesu łowieckiego, Senat to jeszcze zaostrzył. Ja będę proponował komisji usunięcie dwóch punktów dotyczących zarówno w ogóle odstrzału, jak i 200 m.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak by to brzmiało, żeby wrócić do kształtu rządowego.

Chciałabym zwrócić uwagę na taką sprawę. Tego rodzaju zapis, jaki obecnie tu zaproponowano, istniał w poprzednim prawie łowieckim, ale został usunięty z prawa łowieckiego, które obecnie obowiązuje w Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ - a uczestniczyłam w tej komisji, osobiście wysłuchałam tych wszystkich głosów - okazało się, że był on niezwykle wykorzystywany, tak straszliwie, że ówczesny rzecznik dyscyplinarny Polskiego Związku Łowieckiego, pan prokurator Tadeusz Miller był zawalony zgłaszanymi protestami. Tylko Fundacja "Animals" zgłosiła wówczas do rzecznika pięćdziesiąt potwierdzonych policyjnie wypadków dotyczących nadużycia strzelania. Strzelano od ręki, jak popadnie, na podwórkach, przy dzieciach. W ciągu roku otrzymaliśmy dwieście czterdzieści takich zgłoszeń, było tego pełno.

Polski Związek Łowiecki, który oczywiście był reprezentowany w tej komisji, zdecydował, że jest to niemoralne. Każdy myśliwy ma prawo sam podjąć decyzję w sytuacji drastycznej, ale nie może podejmować decyzji zastrzeżonej wyłącznie dla Polskiego Związku Łowieckiego, który zresztą był wówczas na wsi po prostu znienawidzony.

Osobiście uważam, że wprowadzenie tego rodzaju propozycji w ogóle jest niemoralne, ponieważ omija bokiem prawidłową funkcję działania prawa. Posłowie, którzy chcieli zmiany tego punktu, powinni wystąpić z interpelacją poselską w sprawie zmiany prawa łowieckiego, a nie na boku przekonywać posłów i senatorów, że można to zrobić w ustawie o ochronie zwierząt. Uważam to za niedopuszczalne.

Będę mówił o art. 33a. Proponujemy skreślić cały zapis art. 33a, od uprawnień wojewody przez definicję zdziczałych psów i kotów. Zresztą dla mnie ktoś, kto stworzył pojęcie "zdziczałe koty", w ogóle nie ma pojęcia o przyrodzie i nie wie, co to jest kot, jak żyje i gdzie się porusza. Jednoznacznie proponujemy skreślenie całego zapisu art. 33a.

Pani Legislator, co pani sądzi na ten temat?

Biuro Legislacyjne twierdzi, że nie można skreślić całego art. 33a, bo powstał on z przeniesienia pewnych zapisów z innego rozdziału, bodajże z art. 23. Z tego względu nie można w ten sposób zrobić. Jeżeli państwo chcą ustosunkować się tylko do ust. 3, to można skreślić tylko ust. 3, a sprawa zdziczałych czy włóczących się psów i kotów pozostanie w zakresie przedmiotowym art. 33a ust. 1 i 2. Wtedy dla rozwiązania tej sprawy będzie przewidziany taki tryb jak dla dzikich zwierząt, jak dla każdego innego zwierzęcia.

Zgłaszam wniosek o wykreślenie pktu 3 z art. 33a i proszę o przystąpienie do głosowania nad moim wnioskiem.

Bardzo dziękuję.

Wspólny wniosek mój i mojego sąsiada polega na tym, żeby przychylić się do wygłoszonego przed chwilą wniosku, przyjąć przede wszystkim wersję sejmową art. 33a, skreślając pkt 3. Ponadto w pkcie 1 proponujemy wykreślenie słów "w tym gospodarki łowieckiej" i zastąpienie słowa "człowieka" słowem "gospodarki narodowej". Wtedy pkt 1 brzmiałby: W przypadku gdy zwierzęta stanowią nadzwyczajne zagrożenie dla życia, zdrowia lub gospodarki narodowej, dopuszcza się podjęcie działań... itd.

Może uściślę poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Litwińca. Jeśli dodamy słowa "gospodarki narodowej", ukaże to nam rozmiar sprawy, dla której można dopuścić się takiego ograniczenia populacji. Ust. 2 zostałby, a ust. 3 należy całkowicie wyeliminować, gdyż jest on śmieszny, bo właściwie każdy kot jest zdziczały. Na dobrą sprawę można by ustrzelić każdego kota. Przepraszam.

(Głos z sali: Zagrożenie dla gospodarki narodowej.)

Właśnie, ale życie i zdrowie człowieka. Proponuję - zwracam się do panów senatorów wnioskodawców - aby zastanowić się nad takim wariantem, że wykreślamy tylko słowa "w tym gospodarki łowieckiej", a pozostałą część zostawili, skreślając w art. 33a pkt 3, a nad modernizacją pktu 1 zastanowimy się do posiedzenia Senatu, bo kiedy mówimy życie i zdrowie, to jednak chodzi nam o człowieka.

W moim przekonaniu sprawa jest oczywista, jeżeli chodzi o życie i zdrowie, bo rzeczywiście istnieje zagrożenie. Gospodarka łowiecka, powtarzam, wchodzi w zakres gospodarki narodowej i dlatego powinno być pewne zabezpieczenie tych spraw i interesów, bo tutaj też występuje zagrożenie i dla pewnych gatunków, i dla stanu zwierzyny łownej.

Proponowałbym poddanie tej poprawki pod głosowanie z pozostawieniem słowa "człowieka" i wprowadzeniem słów "gospodarki narodowej". Myślę, że to nie komplikuje za bardzo sprawy. Czy senator Mańkut, który zainicjował głosowanie, zgodziłby się z tym?

(Władysław Mańkut: Dodanie "gospodarki narodowej" i skreślenie pktu 3.)

(Genowefa Ferenc: Musiałoby być: dla życia, zdrowia człowieka i gospodarki narodowej.)

Tak jest, dla życia i zdrowia człowieka, to jest zupełnie oczywiste. Dla porządku powtarzam jeszcze raz. Proponujemy przegłosowanie art. 33a pkt 1 w następującym brzmieniu: "W przypadku gdy zwierzęta stanowią nadzwyczajne zagrożenie dla życia, zdrowia człowieka lub gospodarki narodowej, dopuszcza się podjęcie działań"... itd.

Panie Przewodniczący, przepraszam, strona rządowa od dłuższego czasu prosi o głos. Jeżeli można, mam tylko jedną uwagę: zwalczanie myszy i szczurów w prywatnych domach nie jest kwestią gospodarki narodowej, a dokładnie tego ten punkt dotyczy. To nie jest zdrowie człowieka, to jest zagrożenie dla gospodarki człowieka - w przedłożeniu rządowym było tak nie bez kozery.

Przepraszam, to była tylko moja uwaga, być może poniewczasie. Proszę o wybaczenie.

(Głos z sali: Może szczury, ale myszy?)

Przepraszam, ale jeżeli myszy niszczą zbiory w magazynach, to nie jest to zagrożenie dla zdrowia, niewątpliwe jest to zagrożenie dla gospodarki człowieka. Jeżeli myszy niszczą zbiory na polach, to tak samo nie jest to bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia. W tym aspekcie ten przepis może być nadużywany i nie będzie można prowadzić koniecznych akcji ograniczania populacji tych zwierząt, czy też, mówiąc po naszemu, zwalczania ich. Stąd się bierze moja uwaga.

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Rozumiem, że przedstawiciel resortu opowiada się za wykreśleniem słów "w tym gospodarki łowieckiej" i pozostawienie dalszej części zapisu.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Dobrze. Senatorowie wnioskodawcy wyrażają zgodę, w związku z tym w ust. 1 w art. 33a należy usunąć tylko słowa "w tym gospodarki łowieckiej". Poddaję pod głosowanie nowy, z lekka poprawiony kształt ust. 1.

Kto jest za przyjęciem tego drobnego zmniejszenia tekstu ust. 1? (6)

Myślę, że nie musimy się ustosunkowywać do poprawek Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Nie. Bardzo dziękuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Mam propozycję poprawienia tego przepisu, bo w moim przekonaniu jest on źle sformułowany.)

Proponowałabym jednak zostawić dzisiaj tę poprawkę, bo to, co w tej chwili pani zaproponowała, też nasuwa mi pewne wątpliwości. Zostawmy sprawę do wyjaśnienia i poprawienia podczas obrad Senatu. Proponowałbym przegłosować ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Do art. 33a ust. 2.)

Jest jeszcze propozycja pani senator Ferenc, z którą się zgadzam, dotycząca sprawy zawartej w wielu przedstawionych tu dokumentach. Chodzi o to, aby tam, gdzie mówimy o wymagających pewnego uregulowania sprawach psów agresywnych, do słów "pies rasy uznawanej za agresywną" dodać "lub mieszańce tych ras".

Jeżeli można, chciałbym od razu poinformować Szanowną Komisję, że nad tą sprawą dyskutowano w Sejmie bardzo długo i szeroko. Otóż nie ma takiego mądrego, kto potrafi określić, co to znaczy mieszaniec z rasą agresywną. Po prostu tylko to relacjonuję. Byli również przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, odpowiadający za określenie tej listy, oni też mówili, że nikt nie potrafi stwierdzić, co to jest mieszaniec z rasą agresywną. Ilu ras mają to ma być mieszańce: dwóch, trzech, pięciu? Trudno powiedzieć. Dlatego pozostał ten zapis. W każdym razie była to sprawa szeroko dyskutowana. Dziękuję bardzo.

Prawdopodobnie nie będziemy mogli dalej toczyć tej debaty, ale jako hodowca psów od kilkudziesięciu lat, a miałem ich może kilkadziesiąt, jestem przekonany - przepraszam za wyrażanie osobistych przekonań - że coś, co jest bliskie dobermanowi czy bokserowi, jest równie groźne jak bokser czy doberman czystej krwi.

(Dyrektor Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Boksery nie znajdują się na tej liście, ale znajdują się tam owczarki alzackie, a w tym wypadku naprawdę jest bardzo trudno określić mieszańca.)

Mam pytanie natury formalnej. Proszę zajrzeć do uchwał Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W pkcie 2 mamy zapis, zgodnie z którym art. 1 pkt 10 otrzymuje brzmienie: "Skreśla się art. 13 ustawy o ochronie zwierząt". Chodzi o tryb wydawania opinii przez wojewodę. Zaznaczam, że Sejm wprowadził do tego artykułu tylko dwa słowa: "Rzeczypospolitej Polskiej". Senat wnioskuje o odrzucenie całego artykułu. Czy nie powstanie konflikt z Sejmem? Czy w tej sprawie nie będzie wręcz odwołania do Trybunału Konstytucyjnego?

Głosowanie jest zakończone. Jeśli będą różnice, odbędzie się wspólne posiedzenie obydwu komisji. Tak się proceduje. Myślę, że państwo reprezentujący interesy towarzystw ochrony zwierząt są chyba generalnie zadowoleni z tego, co tutaj osiągnęliśmy.

(Głosy z sali: Stanowczo nie. To, co jest, uważam za wielki skandal. Nie mogę w imieniu tych zwierząt powiedzieć, że...)

Ponownie informuję państwa, że wraz z senatorem Litwińcem jesteśmy otwarci na propozycje. Przejrzymy uporządkowane przez nasze Biuro Legislacyjne uwagi i będziemy o nich mówić w Senacie. Dziękuję bardzo.